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【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【176台目】

1 :ツール・ド・名無しさん:2022/06/22(水) 07:58:21.41 ID:g8gGUvMJ.net
■相談用テンプレ ※選択式の項目は複数回答可
--------------------------------------------
【ロード購入】 台目 ( その他自転車歴 )
【用途・目的】 レース ツーリング トレーニング ポタリング ダイエット 物欲 通勤・通学 その他(    )
【予算】  円 (基本車両本体のみ) ※ 本体とは別に備品用品装備品費が2~5万円程かかります
【希望するフレーム素材】 アルミ クロモリ カーボン 特に無し その他(    )
【好みのポジション】 レーシー(前傾姿勢) 中間(オールラウンド) アップライト(ゆったり) よくわからない
【重視するステージ】 スプリント 山岳 ロングライド よくわからない
【重視する項目】 価格 コスパ ブランド デザイン 剛性 軽さ 耐久性 乗り心地 コンポ・パーツ その他(    )
【購入候補】 ※購入候補を挙げて下さい。特にデザイン重視の方は具体例を
【その他】 ※何を聞きたいのかは明確に
--------------------------------------------

* 身長体重、走行経路の高低差、トータルの走行距離、保管予定場所など、できるだけ細かい情報があると答えやすいです。
* よくわからないが多いと答える方もよくわかりません。
  できるだけキーワードでググって選ぶようにしましょう。勉強になりますよ。
* バイク以外の必要アイテムは>>2、予算の目安は>>3を参照してください。
* 『高剛性と乗り心地』『耐久性と軽さ』は基本的には相反する項目です。
* 基本的にポジションやサイズが同じでちゃんとしたメーカーのエントリーグレード以上のバイクであれば、性能の中の速さの部分は金額が上がっていっても大きな差はありません。
  主に変わってくるのは乗り心地、速度変化への反応性、パーツの耐久性や精度など。
  何に対してお金を払うのかは自分で判断するようにしましょう。
* 色、ブランド、デザインなど、何を重視するかは人それぞれ。
※ ロードバイクの主流はディスクブレーキになっています。
購入相談と関係ない話や争いは別のスレに移動してください。
次スレは>>970が立てて下さい

前スレ
【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【175台目】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1652861291/

665 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:08:55 ID:tbELJ9/f.net
まあこれをキッカケに整備を覚えて、まずフレームを交換してそれからタイヤ、ホイール、ブレーキ、コンポを換えていけば良かろう。
シートとバーテープは最後で良いかな。

666 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:09:14 ID:VTaweeO+.net
まさかマグナキッドコピべと同レベルのキッズにお目にかかれるとは思わなかった

667 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:09:37 ID:tbELJ9/f.net
>>664
早稲田予備校に入って「早稲田デビューしました!」みたいな感じじゃね?

668 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:10:34 ID:mgUx6xxs.net
>>660
流石に15とか20は要らんよ・・
まあ自分で車輪組んだり組めてヤフオクで良さそうなパーツを格安で集めるの前提だけどな

669 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:11:50 ID:VTaweeO+.net
>>668
だから自転車の事すらロクに知らない素人には無理だって話だろう

670 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:14:57 ID:EU9pFtg90.net
山上容疑者みたいな頑固な奴が暴れてるな

671 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:15:09 ID:+WbaEqA9.net
3年前ならフルtiagraアルミロードで60%引き5万とかも有ったんだけどな。
普段乗り用に買っときゃ良かった。

672 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:15:52 ID:tbELJ9/f.net
>>669
せめてジャイかトレックの入門用モデルだよなあ
それすら無理ならホダカ
ただ通販で買うのは自殺行為かな

673 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:19:06 ID:mgUx6xxs.net
高校生ならまだあれだが中学生はガチの発達障害とか知恵遅れがウヨウヨいるからなあ・・・
住宅街の登下校で大声で歌ったり叫んだりしても親もそこら辺の大人も注意しないし
注意すると逆切れして挑発してきたりする
一番関わりたくない連中だ

674 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:22:31 ID:HGuyf8Gi.net
いやもうこんなやつ相手すんなよ
釣ってるんだろ
上にも書いたけど予算20、プラス保安部品買えるやつ以外無視でいいよ

675 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:26:20 ID:8Gd18JkD.net
まぁまぁ、ロードバイクという概念が違ってると思って、
シティサイクルで700km往復しようとしていると考えればいいんじゃないの?
出来ないことじゃない

個人的に思うのは、長距離走るならエントリークラスのロードバイクですら
661で挙げた備品以外に、
タイヤとブレーキキャリパー,ワイヤー類を換える予算も欲しいぐらいだけど
シティサイクルにそういう事すると無駄金になりがちなんだよね…

676 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 13:41:32 ID:j5V9UjOY.net
安いのでもいいけど、せめてデュアルコントロールレバーはついててほしいな

あえてダブルレバーを使うロマン勢は例外として

677 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:19:11.58 ID:mgUx6xxs.net
案外ロードフレームにフラットバーの方が軽くて安くて良いかもしれんよ
そんなヘンテコなのは市販だとないかもだが

678 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:20:47.08 ID:nJd/kvuy.net
中古はダメなの?
中古でもお店で買えばちゃんとフィットしたサイズ選んでくれるしエントリーモデルだったら安く買えるんじゃない?

679 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:27:50.76 ID:Cq9hLWS8.net
おれが20年近く前に初めて買ったロードはアルカーボンフォークとアルミフレームにソラとティアグラミックスのシューインだった
当時の型落ちセール価格で7万くらい
昨今の物価高でその半分の値段でまともなロードが買えるとは到底思えない

680 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:34:07.46 ID:HKlmRcga.net
完成車についてるようなワイヤービードのタイヤなんてそもそも買った日に変えるよなあ

681 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:38:49.99 ID:mgUx6xxs.net
むしろ上級者はあれをパンクガードが見えるまで使い倒す
漕ぎの重いあれを使い切った達成感と筋力と根性は悪くない

682 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:43:10.75 ID:HKlmRcga.net
なるほど、俺は初心者なので、もっと上級者になったらタイヤ戻してみます。

683 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:45:00.80 ID:bBLbSaYQ.net
20万のロードで9kgって重いですか?

684 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 14:54:45.75 ID:YjKiHnbN.net
>>683
だいたいそんなもんだろうな

685 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 15:37:04.96 ID:5cStuExE.net
グランディール入れ食いやないかw

686 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 15:38:17 ID:GaGlQnWr.net
>>678

中古なんか有るものしかないんだからサイズどころかメーカーもモデルも年式すら選べないぞ
当然フィッティングなんかしないし、売れりゃええスタイルや

687 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 15:44:55 ID:ndPDlN6D.net
入れ食いというより利用されてる
莫迦げたコメントは、各々の頭の中にある事をレスにする格好のターゲット

688 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 15:50:59 ID:ZQwiC8oN.net
だから今日何回か言ってるけど予算20万以下のやつなんて相手にすんなよ
貧乏人は触らない方がいいよ

689 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:05:47 ID:l+aT8a9q.net
15万までは許そう

690 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:10:50 ID:AIQS6O4v.net
コンテンドも入れたげて

691 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:16:28.56 ID:YLpVISNg.net
ドマーネAL2はギリアウトかも知れん

692 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:23:18.71 ID:/ndMHunb.net
ドマーネAL2はロードバイクのカテゴリに入れていいのかの限界ライン。トレックじゃなきゃ多分ロード扱いされてない。

693 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:27:09.91 ID:3QJPjoyq.net
せめてここまでは入れとこうよ
https://i.imgur.com/cC7AkP3.png

694 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:47:10.43 ID:mgUx6xxs.net
スキルないならTNIのフレーム買ってブレーキ クランク以外ターニーで店で組んでもらえば
完成車より良いだろう
平日に大宮・新都心で街中走ってるのボロい10年以上前のロードばっかりだよ 多分中古だろうな

695 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 16:56:16.01 ID:tbELJ9/f.net
>>692
AL2も一応クラリスだし、フレームも他のアルミDomaneと共通だからロード扱いで良いんでね?

696 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 17:15:42.83 ID:ZGLMIyat.net
>>663
ドロップハンドルに意味があります
>>634
そのバイト代3万円が25日に入るので買うのですが。
ただあと6日あるのでグランディール以外の候補になりそうなの調べますので、
これなら買い!というロードバイクを教えてください
お願いします

697 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 17:19:49.69 ID:mgUx6xxs.net
こいつホルモン爺臭いな・・
親から金借りて6−7万で中古のロード買え 
でもう書き込まないで良い

698 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 17:21:12.16 ID:AIQS6O4v.net
むしろ違うと思ってたのかw

699 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 17:28:02.56 ID:zqk0AYxI.net
設定変わってんぞ。ちゃんと最後まで貫き通せよ。

700 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 17:30:02.35 ID:tbELJ9/f.net
>>696
2万のママチャリにドロップハンドル付けた方が安全性高いと思う

701 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 17:43:42.90 ID:Tx6TpnQ/.net
手の込んだオオトモdis

702 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 18:05:49.20 ID:zbtXlP6X.net
プロの意見
https://youtu.be/b1HlRIofoQM

703 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 18:10:33.38 ID:Tx6TpnQ/.net
ターニーは流石にどうなのよ?

704 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 18:28:40.99 ID:mgUx6xxs.net
ターニーは別に全く問題ないぞ
ブレーキとクランクは別にしたいけど

705 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 18:35:09.51 ID:zqk0AYxI.net
まぁコンポ抜きにしても車体がスチール製はスポーツサイクル風シティ車でしょ
意外と走るとかメンテしてればターニーでも安全とかは置いといてそれはロードバイク購入相談スレで話すことじゃない

706 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:04:25.65 ID:DFQQZVpx.net
>>600
CAADはハードオフによく並んでるの見ると購入層がわかるな

707 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:07:48.98 ID:DFQQZVpx.net
>>639
俺も気になる
長野の和田峠とかトンネルくぐるの怖過ぎるし、他にも良い峠あるだろと思う

708 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:16:04.96 ID:MCxpnyTP.net
>>696
STiっぽいのついてるALTAGEのほうがよりロードバイクっぽいし
GRAPHISだとディープリム40mmでエアロロードっぽくてはやそうだぞ
君はいかにも見た目の雑魚いGrandirで満足なのか?まじで?

つーかバイト代の入る時期だけが問題なら
Paidy3回払いつかって手の届かなかった憧れのカノーバー買えよ!!

709 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:28:18.66 ID:30F5iQdB.net
つか、バイト代3万って今日日高校生のバイトでももっと稼げるんじゃねえのか?

710 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:43:40 ID:ZGLMIyat.net
あまりにもグランディールが不評なので他にしようと考えてます
予算オーバーだけどカノーバーは凄いロードバイクなのですか?

711 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:44:22 ID:PTJ0dwIb.net
10万未満はもれなくゴミ

712 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:47:24 ID:gw7nZgfj.net
>>710
このクラスのはよく分からんがグランディールよりはロングライドでいい走りできるだろ
少なくとも耐久性はありそう

713 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:47:35 ID:/ndMHunb.net
12万円トレック・ドマーネAL2からロードバイクでそれ以下はロードバイクではありません。親にロードバイクをおねだりする中学生を騙すためのママチャリの仲間です。

714 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:56:20 ID:W+yA9Hp5.net
ルック業界はどうかと思うわ
本格的なロードやクロスを買えない層からは需要があるんだろうけど
だから大友商事みたいな調子こいた業者がやりたい放題やってるんよ

715 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 19:59:25 ID:MCxpnyTP.net
>>710
グランディールより圧倒的にカノーバーのほうがいいじゃん
違いがわからんのならグランディール買えばいい

716 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 20:01:25 ID:5jDtC0zx.net
グランディールガイジそろそろ目障りやな

717 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 20:02:42 ID:lJ1i8pzB.net
カノーバーはアルミキラーって言われてるみたいだな

718 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 20:06:03.48 ID:mgUx6xxs.net
大友商事てやり口はまんまアウトレイジだよなあw
運営してるの中国人だろしかも

719 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 20:07:13.34 ID:8iMwoyYM.net
ルック車スレでやれよ

720 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 20:17:25.22 ID:TvCSo2sP.net
>>657
途中でパンクしたらどうする。東北は都会と違ってあちこち店無い

721 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 20:47:13.50 ID:Va/Okaxz.net
ほんと貧乏人は隔離して欲しい…
予算20万以下は次スレは排除しよう
うざすぎ

722 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 21:20:03.76 ID:PTJ0dwIb.net
条件絞っても釣り狙いは何度でも来るぞ
黙ってスルーが1番

723 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 22:07:06.24 ID:EfXpk1Jr.net
>>526
【予算】  3万円以内
【希望するフレーム素材】 アルミ(できればカーボンフォーク

この時点で釣りだと気づかんとな

724 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 22:37:06.29 ID:+HkCVybG.net
>>723
今年買ったミニベロがカーボンフォークだったけど、20万こえてたな

725 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 22:40:19.27 ID:DFQQZVpx.net
代表取締役社長  程 鵬
なんて読むんだ

726 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 22:52:13.28 ID:8Gd18JkD.net
検索してみると、カノーバって販促の為の外見作りが特徴みたいだな
その分はコストが性能に反映されないと考えていいと思う。むしろ重量増を招いてる節もある

例えばディープホイールやエアロ形状のシートポストとか
そういうのが効果を発揮する速度域で使える代物じゃない

727 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/19(火) 23:46:13.92 ID:HKlmRcga.net
ていほう

728 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 02:24:01.86 ID:8n0aiBUN.net
オオトモってやばいメーカーだなとは思ってたわ

729 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 05:45:20 ID:VRNht9Lj.net
カノーバーも最上位のフルアルミクラリスモデルは最低条件満たしてるけどどうなんだろ。
このスレで聞かれても他の選択肢が無いならそのご予算で欲しいならどうぞご自由になんだけども。

730 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 06:26:54 ID:cFKyBW06.net
ロードバイク買うのに低予算は選ぶ側じゃなくて選ばされる側だから・・・

731 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 07:39:35.57 ID:LjD+AApD.net
もう何ヶ月か頑張ってジャイアントのエスケープ辺り買えば幸せになれる

732 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 07:42:24.88 ID:qBwkk6RR.net
そして伝説のエスケープキッドに

733 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 07:59:41.70 ID:9iyWODdk.net
それクロスバイクだろ
ドロハンが欲しい人には無用の長物

734 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 08:01:28.42 ID:qBwkk6RR.net
付け替えたらええやんけ 簡単にできる

735 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 08:06:56.57 ID:k9NSMbuj.net
付け替えるだけで1カノーバーくらいお金かかるじゃん?

736 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 08:10:46.30 ID:JWHvfeO5.net
ドロップ仕様のエスケープはもうないんか

737 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 08:14:35.12 ID:qBwkk6RR.net
あるで

てゆーか、R3も結構なお値段になっとるんじゃの

738 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 08:19:29.26 ID:C/qdASpU.net
RドロップはドロハンポジションとしてR3とは異なるジオメトリだったし、高速域を必要としない46/30クランクだったり、R2000エントリーロードと比べてもお手頃価格だったりと
ガチでやらない、フィットネス・街乗りから乗り始めるには良いバイクよね

739 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 09:27:44.23 ID:y2baFnmn.net
ピナレロオヤジ臭えんだよ!

740 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 09:32:17.65 ID:WkVG+p8I.net
規約通り君をタマキンにします

741 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 09:55:07.44 ID:vEvjZaRc.net
最近の
激スローピング+カーブしたトップチューブ
変な所から生えるシートステイ
が死ぬ程ダサく見えるんだが
とても最適形状とは思えん

742 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:19:37.11 ID:xOneTq0V.net
>>729
Switchを2万で売ってグランディールでなくカノーバーにしようか迷ってます
カノーバーはツール・ド・フランスやジロ・デ・イタリアに出場している一流メーカーなのでしょうか?

743 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:23:18 ID:vEvjZaRc.net
いい加減うぜえな 死ねよキチガイ

744 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:26:30 ID:k9NSMbuj.net
>>741
ホリゾンタルに近いきれい前三角
すらっと伸びたシートステイ
そうグランディールならね

745 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:27:26 ID:zdkCUwxO.net
そのレースの名前を知っててそのレスはねえわ
もう二度と書き込むんじゃねぇ

746 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:30:40 ID:xOneTq0V.net
このくらいのレースは知ってます
今はグランディールかカノーバーの二択です

747 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:32:22 ID:xOneTq0V.net
>>733
まさにこれです
憧れのドロップハンドルデビューのために購入するので
今はクロスバイクに乗ってます

748 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:33:49 ID:+5ezMrqS.net
なんで調べたらわかることをここで聞くん?
君の持ってるその便利な箱はなんだい?

749 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:37:22 ID:ZeqD91sW.net
そりゃ皆んながレスしてくれるから嬉しいんだろ

750 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:44:07 ID:xOneTq0V.net
>>720
パンクしたらタイヤに草を詰めるとか考えてました

751 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 10:45:22 ID:vEvjZaRc.net
ホルモンジジイ早く死ねよ

752 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 11:14:24.37 ID:mh9e9OP+.net
だからさー、昨日から言ってるように貧乏人に構うなよほんと
構うから喜んじゃってるんだから
予算20万以下は無視でいいよ

753 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 11:15:51.58 ID:Rie9eodZ.net
グランディールガイジ
アートサイクルガイジ
予算20万以下の貧乏人は無視でいいよガイジ
ここ二、三日ガイジ多いな

754 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 11:17:21.60 ID:vEvjZaRc.net
流石に素人で20ポンと出す奴の方が少ないよ
つうかこんな相談スレ要らないんだけどなぶっちゃけ
初心者は有名メーカーの一番安いロード買え
コンポはシマノで統一しろ
で終了

755 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 11:28:34.32 ID:izGisCnj.net
でもグランディールはかなり売れてる

756 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 11:53:42.84 ID:tbyZ6fzl.net
>>746
古賀修造の自転車学園YouTubeでカノーバーとかルック車色々検証してるから参考にしなよ。そんでココで質問すんのは終わりにしな。もうつまんないし、正直その辺の車種に詳しい人少ないから。

757 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/20(水) 12:07:50.54 ID:vEvjZaRc.net
糞ガキは勉強して最低でも大学に入ってから乗れよ
高校なんてクロスで十分

758 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 03:38:36.23 ID:TxaRlupO.net
流石に3万はちょっと…今値上がりしてるしまともなクロスバイクすら買えないだろ
もっとバイトして金貯めろとしか

759 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 04:27:30.34 ID:WwgbSBV2.net
ドロハンに憧れて背伸びしたい気持ちはわかる
でも東京宮城ロングや和田峠アタックはマトモなロードでやらないと
グランディールは街乗り用だろ

760 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 05:58:13.64 ID:4HGGBSID.net
Thunder Rs22sって聞いたこと無いディスクカーボンなんだけど、知り合いがほぼ乗ってないのを8万でどう?って言われてて

丁度GIANTのクロスを売ってロードのドロハン乗ってみたいなって思ってたんだがどうだろう

761 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 06:39:23.71 ID:9/Ui7G+2.net
>>760
カモられてる

762 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 08:03:52.29 ID:5JARz3aW.net
ggrks 
すぐに$500って出て来るだろうが
知恵遅れかよ

763 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 09:25:43 ID:O8LtgCbQ.net
>>760
無料でもいらないレベル
冗談抜きでジャイアントのクロスの方が価値があるんじゃね

764 :ツール・ド・名無しさん:2022/07/21(木) 10:06:42.29 ID:5JARz3aW.net
禿同

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