ヒルクライムのトレーニング99峠

1 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/07(日) 17:45:34.46 ID:P7mWMI0K.net

※前スレ
ヒルクライムのトレーニング98峠
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1655898891/

526 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 00:22:27.69 ID:w+phDPk7.net

>>522
Zwiftよりも3本ローラーの方がよほど距離稼げるぞ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 08:06:43.90 ID:egPqZySb.net

>>508
分かる。若い頃より60分辺のClimb能力はダダ下がりだが10分未満のClimb能力は向上してる。これは進化なのか?向上してるのか?専ら10分未満の高強度しかやってないのだが。チーム連では常に登坂は先着。大会は話にならなくてダメ。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 08:44:02.79 ID:g3AJCwye.net

1分以上続く運動は普通に有酸素運動だからな
ちゃんとやっていれば2分の坂だろうがFTPは向上するよ
効率がいいかは知らんけどな

529 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 10:47:35.19 ID:g3AJCwye.net

トレーニングって伸び代が充分にあるなら何やっても伸びるわけよ
〇〇やってて伸びなくなったけど、⬜︎⬜︎やり始めたら伸びたみたいな話の方が参考になる
〇〇やって伸びただけだと、トレーニング内容が良くて伸びたのか、本人のフィジカルで伸びたのか判断できん

530 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 11:02:16.57 ID:MW/bcfrd.net

昨日地図たどって初見で行ったら登山道で自転車での登坂を諦めたルート
ストラバで見たらセグメントにあったからビビったw
平均斜度23%1.5kmのKOMが3km/hだったけどこれ本当に自転車で登ったルートなのか？
路面もけっして綺麗でなく徒歩用の荒れ道だぞ
じつはサイコン持って歩いた記録とかが載ってるのでなくて？
これ信じて自転車で根性で強行したら滑落しそう
素人はやめた方がいいのかな

531 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 11:05:21.62 ID:BUCGvF58.net

>>530
自転車担いで走るんだよ

532 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 11:44:49.54 ID:kANxz2Nq.net

MTB乗りはチャリ担いで登山するよw

533 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 11:47:23.28 ID:+Hy/n16t.net

>>527
俺の場合は25分能力のアップだな。27分後くらいに終わるｗ
去年普段通り4山超えたら帰路で最後の峠に入る前に脚が動かなくなって自転車乗りとしての死を感じたわ。
平地コースを取ってマジに這う這うの体で帰ったけど。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 12:02:02.10 ID:ofwZabJ0.net

>>529
それって期分けのような効果によって伸びただけで
実は○○も効果があったみたいなパターンだろ？
アホの自己申告なんて何も信用ならんわ

535 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 12:17:00.48 ID:egPqZySb.net

>>533
もう60分Climbは諦めてまだタイムの向上と更新の僅かな伸び代ある10分未満の峠で頑張る！
とにかく伸び代あるもので頑張ります

536 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 12:24:05.23 ID:7+t04YR9.net

>>519
15年以上レース出てないワイでも1500は乗るからな。
週間TSSは600とかしか行かない、ロングライド派だがw

537 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 12:42:22.18 ID:Pa3Vaslj.net

>>536
もう15年ROMってれば？

538 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 13:20:36.11 ID:MW/bcfrd.net

>>532
ああ、これ担いだのか
乗ったら前輪上がったり転倒する路面だからな
だからKOMですら3km/hちょうど、2位以下は2km/h台なのかw納得
何も知らず記録信じて自転車に股がったままチャレンジしたら大怪我しそう

539 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 13:27:27.65 ID:U5pCVmev.net

ケイデンスのデータ見たら分かるんちゃう
センサーつけてそうなログで確認したら

540 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 13:36:06.12 ID:MW/bcfrd.net

>>539
おお賢いな！
今確認してみた。。。
登り区間はずっとゼロやないか！そんなんズルや乗れや！

541 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 13:37:17.10 ID:MW/bcfrd.net

まさか何十人もがあそこを担いでいたとは・・

542 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 14:20:13.19 ID:rVW2JQCP.net

そもそもそういうのは、セグメント化すんなよと思う

543 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 14:44:04.19 ID:g3AJCwye.net

そんなどうでもいい事に文句言ってるお前にドン引きするわ

544 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 15:35:16.12 ID:U5pCVmev.net

ただの雑談ですやん

545 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 22:16:50.31 ID:+Hy/n16t.net

>>535
10分で伸びしろあるなら60分でも伸びるよ。
スプリント出来るようにスプリント練習してみ。半年くらいかかるかもだけど。

546 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 23:06:21.67 ID:q/naOoZm.net

シクロじゃレース中に担いで走るしセグメント化してもええやん

547 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 23:18:34.55 ID:rVW2JQCP.net

シクロはヒルクラじゃねーし

548 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 23:49:03.42 ID:5s9339Kx.net

FTP240で、和田峠260W19分で登れた
ガーミンのFTP更新は20分切ったせいか出てこなかったけど、19分CPも20分CPも変わりないと考えてFTPを247W=260×0.95にしても問題ないかな？
一応zwiftのSST MEDは走り切れた

549 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/29(月) 23:50:57.25 ID:q/naOoZm.net

FTP設定なんて60分CPでなければただのペース、トレーニング強度の指標でしかないし良いんじゃないの？

550 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 00:27:10.91 ID:3slKWepa.net

20分も60分もどっちも指標やろ

551 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 00:29:25.65 ID:nYEUEHby.net

峠はだいたい心霊スポットになってるな
暗峠、ヤビツ峠、十三峠、正丸峠、野間峠
怖い！

552 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 05:12:48.98 ID:iPQw96CL.net

お清めの塩飴持って行けば問題無いぞ

553 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 09:37:30.28 ID:ieQRcEU/.net

>>548
ガーミンのタイム計測なら途中でオートストップかかって計測止まってるかもよ。
かつて掲載サイトがあった頃はそれが話題になってた。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 09:38:36.25 ID:ieQRcEU/.net

>>551
和田峠の裏の中腹には道祖神があるしな。夜に和田を裏から登るときは結構コワイ。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 09:44:40.22 ID:HRazjIcr.net

霊感無かったらなんともないよ

556 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 11:52:35.87 ID:vXweugu2.net

霊なんか居ない
煽り運転の方が危険

557 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 11:57:10.34 ID:WmEdYoXP.net

不動峠が最高の心霊スポット

558 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 12:27:28.43 ID:N9FsAKNn.net

霊より熊とか獣や虫の方がこええわ

559 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 13:03:44.50 ID:USBrcpl90.net

人間が1番怖いっす(；ω；)

560 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 13:06:02.48 ID:Hq+J1HAS.net

ワシも大型の獣が一番怖いかなー

561 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 13:11:09.44 ID:WmEdYoXP.net

>>559
同じく

562 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 13:34:04.07 ID:iPQw96CL.net

ホモ怖い…

563 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 14:46:04.21 ID:Cz2yj276.net

>>527
同じく10分未満の登坂に伸び代を感じ力を入れてる。がしかし10分の大会なんてないんだよなー

564 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 14:51:34.30 ID:SeHw4c1a.net

沖縄の100ｋｍって最初の10分が勝負なんじゃろ？

565 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 15:00:38.55 ID:97c8osek.net

>>564
逃げ次第だろ
逃げが無いか遅いかでずっと先頭集団に残ってればチャンスはある

566 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 15:00:55.13 ID:PPQq0W/3.net

つーか、坂で千切れたらおしまい
奥の登り
普久川ダム
学校坂
この３つが終わって先頭に残ってたらレース開始。

567 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 15:17:34.21 ID:CXrWBS+A.net

>>563
逆に1分くらいのやつならあるでｗ

568 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 15:40:05.57 ID:mbSw1lbC.net

>>567
年取って1分以下を攻めたら脳の血管がブチッといきそうで怖いわ

569 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 15:53:38.75 ID:fjTQCLwu.net

喫煙歴あるならムリはやめとけ
脳動脈瘤破裂したら1/3で死、1/3で寝たきり、1/3で軽微な障害者や

570 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 16:42:02.70 ID:mpHt1qqw.net

>>567
教えてくれ！60分の登りは諦めた

571 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 16:47:11.37 ID:VcqNwaG7.net

トラック競技やればええねん

572 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 16:47:43.95 ID:CXrWBS+A.net

どっちも栃木県だけどね
トーナメント式
富士山勝ち抜きヒルクライム(栃木県鹿沼市)
唐沢山城跡ヒルクライム(栃木県佐野市)

573 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 16:51:34.40 ID:SeHw4c1a.net

わいは60分以上のやつでええわ　95％で淡々と上がればええだけ

これが20分ものになると105％で突っ走れになるし、40分くらいでも
FTP以下は完全なサボりになるからクソキツイ

574 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 16:56:55.23 ID:mpHt1qqw.net

>>573
60分踏みっぱなしはきつい。若い頃よりタイムもダダ下がりでモチベーションが上がらないが10分位の峠のタイムは更新してるためまだまだ楽しめてるワイ

575 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 17:21:55.32 ID:ieQRcEU/.net

>>574
だからスプリント練習やってみ。かなり変われるから。現に俺は変われた。

576 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 17:24:30.26 ID:WAYsy1so.net

www

577 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 17:24:45.21 ID:iMwM5Fdi.net

>>574
60分踏みっぱなしはキツいから富士ヒルシルバー目指すぐらいがちょうどいい
と言っても日々のトレーニングはFTP以上だから結局キツいw

578 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 19:12:04.05 ID:apjZoX6o.net

10分走実は効果無い（人による）説

579 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 23:09:39.13 ID:iMwM5Fdi.net

>>578
根拠は？
ちょうど近くの上りが10分弱だからリピートしてるのに

580 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 23:30:50.12 ID:9kUvJlHx.net

特異性の原理を考えると例えば目標タイム60分のヒルクラのトレーニングでCP10くらいのアタックを繰り返すのはいかがなものかと

581 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/30(火) 23:36:08.16 ID:oZ8kg5tC.net

生理学的には10分走も60分走も解糖系だしいいだろ

582 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 00:02:59.47 ID:zVF2UJKy.net

>>580
アタックを繰り返すと言っても、1セッションにつき1本を繰り返すのは間違いなくダメだが、
1セッションに3本以上なら確実に60分走にも効果あるよ

583 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 00:28:00.34 ID:QWfJiL9C.net

10分も60分も解糖系とかどこの世界の生理学だよ

584 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 01:09:58.27 ID:xDSrr0B5.net

60分と10分より10分と1分の方が離れてると思うのだが・・・
1分ヒルクラ大会とか1分10倍は出せないとワンチャンなさそう

585 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 02:26:50.80 ID:HFYJ70L0.net

６０分速くて２０分遅いなんて奴はあまりいない
２０分速い奴は大体６０分も速い
１分２分みたいな短距離だとさほど速くない奴もいる
１０分だとどうかは知らん
目標が６０分なら段々とそっちに寄せていくようにすべきだと思ってるけどな

586 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 07:03:29.38 ID:30lpyWG8.net

>>585
20分以内が早くて６０分が遅いやつなんてゴロゴロいる、逆はいない

587 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 07:21:46.09 ID:47xOYEc4.net

>>579
体験談だが10分走しかやってないと、いざ10分以上の峠とかヒルクラするときに気が抜けるというかパワーダウンし始めるんですよね。要はバランスよくトレーニングしましょうということ。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 07:43:51.71 ID:a7UCZGBv.net

>>583
マフェトンブームの頃はAT（FTP）より上の強度は無酸素運動だ！って信じられていた
いつの時代もブームに乗っかってるだけで基礎から勉強しない人は信者でしかないよね

589 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 07:49:08.22 ID:niKSCKjz.net

閾値という名前が悪いんだよ！

590 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 07:52:54.24 ID:Sf2XBaBL.net

昔から無酸素運動は1分程度までじゃなかったっけ？？

591 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 08:09:20.08 ID:USEOTxFB.net

早い遅いとか曖昧に言われてもね
20分で300出せるのに60分だと200しか出ないなんて奴は存在せんだろ
20分で300 60分で280の奴と
20分で300 60分で270の奴ぐらいの差はあるだろうがね

592 ：ツール・ド・名無しさん：[ここ壊れてます] .net

>>587
10分は強くなる。しかし60分はダウン。そりゃそうだ60分の練習してないのだから。

593 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 08:27:55.32 ID:a7UCZGBv.net

>>589
20世紀に白熱したAT論争では閾値なんてものは存在しないという人達もいた
俺もこの人達に同意
だからFTPという名前も悪い
T（閾値：Thresholdの頭文字）が入ってるからね
1時間CPに改めるべき

>>590
「まで」という考え方が悪い
無酸素系と有酸素系はどこかで切り替わるのではなく下図のように重なっている
https://livedoor.sp.blogimg.jp/suchan4wd6/imgs/9/1/91a079f0.jpg

594 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 08:47:48.87 ID:USEOTxFB.net

>>592
まだ言ってるのか
10分のパワーが1割2割と伸びたのに
60分は減りました
なんて奴は聞いたことがないよ

595 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 08:51:55.88 ID:qVcDQSpa.net

みんなマスクしながら走るの？
キツすぎて脱いだわ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 08:58:33.79 ID:5UsLbz79.net

タイムだけ稼ぐなら10分走でもそれなりの強度でやればいい。
問題は10分走ったあとで果てて素人以下になる奴。そこで人一倍走れないと意味がない。そこがタイムにつながる。

そんで10分だけ頑張って走っていいから定期的に30分なり60分なりの登りはしといた方が良い。強度は問わんので楽しんで。

何十分も辛いことを長々やってもそのうち自転車嫌いになるだけだし、それで飯食ってるわけじゃないし、スコアやランキングで
承認欲求を満たしても必ず落ち込む。

597 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 09:09:14.62 ID:GdyW9pzi.net

ここ同じ話題がループしてるけど2、3か月程度で人入れ替わってるの？？？
ずっといるのはトラックおじさんとラッキーマンだけ？

598 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 09:25:59.23 ID:Sf2XBaBL.net

>>593

Functional　だから別にいいんじゃねーの？
単にこれ超えたらきっちーよ　　以下なら長続きするよ　って意味でしょ

599 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 09:35:32.37 ID:5UsLbz79.net

>>597
俺みたいに不定期で見に来る人が多いんじゃない？
ループ（笑）確かに何年もずーっとグルグルしてるみたいねｗ
新しい製品、新しいトレーニング方法が出てくるだけで同じ繰り返し。イタリア式やタバタのことをたまには思い出してやってください。

600 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 09:39:44.48 ID:PwrCN00G.net

昔は、LSDって言ってたのを、池田が低強度ばかりトレしてると呟かれてからは、低強度！低強度！って騒ぐスレ民が多くなって、お前ら言葉が違うだけで、今までLSDやってたのは何やったんや…てなったからなー。

601 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 09:59:17.37 ID:z0Ym3Hxd.net

低強度に加えてしっかり高強度も踏んでるから強いのであって時間増やさずに強度だけ落としたら意味無いのになw

602 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:00:04.38 ID:USEOTxFB.net

トレーニングに正解はないからな
自分に当てはまることが他人に当てはまるとは限らない
10分だろうが60分だろうが自分の限界を超えてトレーニングすりゃ有酸素運動能力は伸びる
伸びる早さと伸びの上限はその人次第

603 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:04:23.05 ID:N269avp9.net

270w10分5本とかできてもCP60が230wくらいなんだよなー
60分走の練習したらもうちょい上がるんかね

604 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:17:44.52 ID:8+Gf2WU6.net

インターバルばかりやるから脚を休めないと持続できないインターバル脚になるんだよ
日頃から平均80%以上で2時間～3時間走れ

605 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:46:54.13 ID:PwrCN00G.net

>>604
ヒルクラでさ、2時間掛かる大会とかあるの？

606 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:53:56.48 ID:USEOTxFB.net

>>605
キングオブヒルクライム富士
富士ヒルシルバーぐらいなら2時間かかる

607 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:55:29.87 ID:rj6LO4p+.net

タロコを登る台湾KOMくらいかな

608 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 10:56:56.72 ID:Cdw41ED+.net

テンポ走って２時間も３時間もやるもんなん？
ちなみに週何回くらいやるもん？

609 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:05:26.32 ID:D8kCeRwX.net

5時間くらいやるのがおすすめ

610 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:17:21.75 ID:GdyW9pzi.net

>>605
横からだけど練習は競技時間に合わせる必要なくない？
5分～30分くらいで終わる有酸素競技の人（陸上トラックとかスケートとか）って30分までしか練習しないの？

611 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:25:56.54 ID:USEOTxFB.net

60分やれば60分伸びるとか言ってるアホは昭和脳だからほっとけ

612 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:27:03.78 ID:PwrCN00G.net

>>610
いや、それは競技時間に沿った練習した方が間違いなく良いですよ。
なんでもかんでも逆張りすればいいってもんじゃないですね。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:30:41.39 ID:30lpyWG8.net

>>594
いくらでもいる

614 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:31:39.18 ID:GdyW9pzi.net

>>612
競技時間に沿ったTTは必要だろうけど他の練習もするよね？
競技時間5分の選手は5分TTを毎日毎日何回もやってるの？
一応調べたけど陸上5000mの選手はトレーニングの大半が1時間～のジョギングらしいけど

615 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:32:38.67 ID:DVqgbovF.net

なんで陸上の話

616 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:42:20.36 ID:UCqNDpJJ.net

陸上って言っとくけどサイクリングとは別物だよ。マラソン速いからってサイクリングロードレースでも強くなるわけじゃあないし、ロードレーサーだからってマラソン速いわけでもない。
たまに掛け持ちしてる人もいるけど、アップルとオレンジを比較しちゃあダメだな

617 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:44:41.29 ID:GdyW9pzi.net

持久系有酸素競技はLT1、LT2、VO2Maxとか共通の指標が使われるし生理学的には似たようなものだと思うけど、
自転車だけ競技時間に沿った時間しか練習してはならないなんてある？

618 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:47:29.12 ID:VUIu0M3r.net

逆に考えると競技時間未満の練習も無意味ってことだな。
富士ヒルゴールドを目指す者は60分～65分の練習以外やらないようにな。

619 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:55:10.85 ID:DVqgbovF.net

自転車品にはパワメあるけど、陸上には？
その時点で？？？とならんのかな

620 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 11:55:14.81 ID:PwrCN00G.net

>>617
あのー、別にやっていいすよ。2時間トレーニングも。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 12:09:30.84 ID:K7dvTg6k.net

>>614
後半について
それは高強度の合間に行うL2程度のベーストレーニングだから、混ぜて語らない方がよいかと

低強度もトレーニングという趣旨の発言なら、そこを明確に主張しないとわけ分からずにすれ違うだけですよ

622 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 12:14:35.54 ID:N269avp9.net

60分TTの練習で60分TTしても伸びないの？伸びるの？どっちなの？

623 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 12:17:03.22 ID:u4BiOiWC.net

>>622
伸びるけど、それをやるだけ以上に効果的な練習方法があるというだけ

624 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 12:17:23.19 ID:u4BiOiWC.net

>>622
伸びるけど、それをやるだけ以上に効果的な練習方法があるというだけ

625 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 12:19:00.45 ID:N269avp9.net

伸びるんならいいわー
伸び悩んだらまた考えます
あんがとね

626 ：ツール・ド・名無しさん：2022/08/31(水) 12:21:40.32 ID:SupMB8T6.net

クリスクロスなんか緩急あっていいよね