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☆★★★ ロード用チューブレス 40輪目 ★★★★

1 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/10(土) 19:01:51.34 ID:joI88+io.net
前スレ
★★★★ ロード用チューブレス 37輪目 ★★★★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623912102/
★★★★ ロード用チューブレス 38輪目 ★★★★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1636375171/
★★★★ ロード用チューブレス 39輪目 ★★★★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1651410081/

811 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/18(水) 19:52:35.80 ID:mn3yjPwX.net
>>809
完全水没させる必要なくね?

812 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/18(水) 19:52:47.29 ID:KZnf+lxu.net
>>809
もしリムテープの劣化が原因なら、どのみち丸ごと貼り直しになるんだから、タイヤ外してから目視確認でもしてみたら? ちゃんとリム幅に合うテープにして、運用空気圧次第では巻き数を調節してさ。

シーラントが乾いちゃったせいでお漏らししてないだけってこともあるだろうから、そんな湯船に沈めるなんてしないで、まずは石鹸水かシャボン玉液塗ってみれば。

813 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/18(水) 19:53:20.59 ID:mn3yjPwX.net
>>799
あ、そっかw

814 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/18(水) 19:57:50.31 ID:tLn8A+B0.net
4輪用なら
https://www.continental-tires.com/jp/ja/b2c/car/continental-tire-technologies/contiseal.html
https://www.pirelli.com/tyres/ja-jp/car/tech-and-knowledge/seal-inside
https://motor-fan.jp/genroq/article/19981/

815 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/19(木) 08:17:27.41 ID:2Fco4Cd2.net
パンク前にマク張ってもうたら意味ないやないか
タイヤ内では液状のママでないと自動修復できんgな

816 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/19(木) 20:35:06.67 ID:EeNuScwm.net
>>814
今はそういうのも一定の存在感があるのかな?
もう自動車方面のテックを追わなくなって久しいから現在の主流は知らんけど、一昔前?はランフラットタイヤが流行ったよね。

要素は色々あるだろうけど、自動車用で市場にふつうに流通してる製品ならたとえ廉価なタイヤとホイールでも空気漏れの心配なんかしないで済むのに、なんで自転車は…。

817 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/19(木) 20:53:11.71 ID:0B4LEjUb.net
>>816
ランフラットタイヤは空気が抜けてもゆっくりでなら走れる
シール剤ならそもそも空気が抜けないから全開で走れる
ランフラットタイヤだと空気圧センサーも必須だからコスト的に続けたいモノではなかったという事だね

自転車はシーラントを入れるのがスタンダードになったからそもそもこの処理が無意味
全周にシール剤層を作るよりシーラントを流したほうが軽いしね

818 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/19(木) 23:13:26.24 ID:I661j3C+.net
組付け定着性に全振りした超速乾タイプ的なシーラントてないの?

819 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 01:45:42.58 ID:C9YEPMzB.net
カフェラテでもぶくぶくさせればいいんじゃね
あれで上がらなかったらもうコンプレッサーでもないと無理じゃないの

820 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 01:51:16.81 ID:dKlL5HR4.net
組付けてそのまま4気圧とか5気圧維持できる定着時間ほぼゼロのシーラントあればだいぶ楽なのになと思う
ビード上がる上がらないはシーラントとは別の話だと思う

821 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 06:35:32.69 ID:m9GfjRYk.net
>>818
シーラントはそもそも乾燥させて接着するものではない

822 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 08:28:07.11 ID:ts3EF2Xs.net
>>820
ビードを上げるときに、技術的に下手な人は一度でパンって上げずに、じわーじわーっと上げてしまってるはず
ビード部分が楕円に変形すると気密が漏れて上がらないのにね

823 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 10:57:47.64 ID:D/+Begav.net
つーか定着時間ってなんだ?
そんなもんなしで直ぐに走って問題ゼロなのに

824 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 21:25:37.52 ID:IpdNwcuq.net
定着時間定着時間定着時間定着時間定着時間定着時間定着時間定着時間定着時間

825 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 23:08:22.53 ID:N4UfsUD8.net
>>822
じわーじわーでもとにかく上限いっぱいまで入れれば普通はビード上がるでしょ

826 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/20(金) 23:26:42.87 ID:l8ehrFp1.net
>>825
たまに10barとか入れても上がらない組み合わせがある

経験上シュワルベに多い気がする

827 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/21(土) 09:37:21.91 ID:rVyeMe+R.net
アジリストは糞タイヤだがフロアポンプでビートが上がるところだけは優秀

828 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/21(土) 13:22:03.98 ID:NelHgTfm.net
パンクしてもビート上げやすいから無問題ってスタイルなのか
新しいなw

829 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/21(土) 13:30:56.36 ID:rVyeMe+R.net
どう読んだらそうなるのか不思議?

830 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/21(土) 15:08:10.19 ID:NnoDNT7H.net
GP5000TTはよ売ってくれ

831 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/23(月) 14:13:27.44 ID:k8rnYdi0.net
弱ペダの最初のほう読んだら
タイヤは23が標準でまったり乗りたい人は25にするのもアリと書いてあった

832 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/23(月) 14:38:55.42 ID:6/tIxgo4.net
2010年より前とかから連載してるんだからそりゃそうよ
チューブレスタイヤ付けてる登場キャラおらんやろmtbのキャラが出てきたてるからそいつが使うかもしれんけど

833 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/23(月) 20:27:00.19 ID:II5gxrwe.net
弱虫ペダルの作中3年間を今の機材やトレンドに合わせてリメイクしたら
1年生編が2020年とするとその後のワイドリム化、28c標準化などを経てどんな機材選択になってんだろうな
鳴子が乗るのが無印プリンスなのかFXなのかはちょっと気になるが
現行はどっちも最小サイズ43cmだが果たして

834 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/23(月) 20:39:58.38 ID:S61PDDM1.net
完成車価格100万くらいのに皆んな乗ってて、けしかんと炎上しておわり

835 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/23(月) 22:45:15.02 ID:mpJNJ/zw.net
けしかんって誰?

836 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/23(月) 23:34:09.94 ID:Ifv4gVkA.net
弱虫ペダルってそんな昔からやってんだー高校なんてバイト禁止してるとこも多いだろうし裕福な家庭じゃないとあんなブランド車買えないよね
10数年前はかなり安く買えたのかなぁ

837 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 00:44:53.28 ID:EAmMpMH0.net
自転車競技が野球とかサッカー並みに広く一般に浸透している世界のお話だから

838 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 01:26:52.93 ID:Gl+mh1B5.net
マジレスすると作中ではそのロゴから全てが有名ブランドのコピーの車体であることが分かる
コピーの車体でコスト抑えてエントリー可能なインターハイが渡辺先生の世界観
俺は好きだけどな

839 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 03:52:28.44 ID:v2X3X9sW.net
アニメのほうだけでしょ
漫画は同じロゴ使ってたような気がするが変更あったの?

840 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 07:13:46.31 ID:iiePFgXh.net
最初のIHの1日目終了時のタイヤ標準が23。
現時点はどうなんだ。

841 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 09:03:09.91 ID:vo6S7S54.net
パナはパネーな

https://twitter.com/kurocco/status/1617357694675091456?s=46&t=fVA0BK7biLrtF_5odIhmIg
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842 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 09:17:05.66 ID:NH0lOx9x.net
いや普通やろ
そんなんいったらガチで穴塞がらないシュワルベどうなるんだよ

843 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 09:24:06.25 ID:FJnZPCR8.net
TLRなんだからシーラントいれて馴染んで初めて組みつけ完了なわけで
シーラントで塞がって実用上問題なければおkってのは間違いじゃないと思うんだけどね

844 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 09:34:33.41 ID:j15WAdB1.net
サイドから滲み出るとかならわかるけどさすがに走行面のトレッドに穴空いてるのは見たことないぞ

845 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 10:10:39.56 ID:r9f7DF1H.net
シーラント入れる前提のタイヤはこんなもんだろ

846 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 10:16:23.88 ID:fGyT9jz9.net
EVO4TLCでやらかした時と同じじゃね?

847 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 10:32:53.83 ID:hp1+QpuV.net
サイドから染み出すならまあ分かるけど、穴の開いたタイヤを売るパナwww
交換もせず売りっパナしwww

848 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 10:55:31.20 ID:1Zx5Ym76.net
重量計で測ればわかる単純な軽さアピールさえしとけばジャップはとりあえず買ってくれるからね

849 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 10:56:59.22 ID:wu1mrYQR.net
日本ブランド=粗悪品のイメージになりつつある

850 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 11:01:04.50 ID:j15WAdB1.net
ロードより分厚いグラベルタイヤのトレッドに最初から穴空いてるって相当だろ。グラベルキングがグラベルタイヤかどうか怪しいとこやけど

851 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 11:27:13.77 ID:vFGqsR75.net
過去20本以上はTLR使ってるがさすがにトレッド面からリークしたことはない。
サイドは何本かあったけどね、国産はパンクしやすいと思う

852 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 12:47:59.43 ID:r9f7DF1H.net
そういやパナの軽量チューブは最初からスローパンクしてたな
バルブコア締め直したら直ったけど

853 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 15:01:28.22 ID:FJnZPCR8.net
それはスローパンクって言うのかねえ?

854 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 18:40:55.94 ID:X7IM3ur0.net
>>853
い、一日は持ったからw

855 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 18:57:10.36 ID:SHRh2atB.net
ただコアが緩かっただけだね。パンクとは言わないと思う。

856 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 19:07:10.34 ID:dpJBPf/c.net
>>852
それ、お前の組立後のチェック漏れやん
軽量チューブのバルブコアとか出荷時にギチギチに締める訳ないやろ

857 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 20:25:14.17 ID:X7IM3ur0.net
>>856
そりゃそうだけど箱から出してそのまま使えないチューブってなんなんだよw

858 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 20:45:48.89 ID:dpJBPf/c.net
バルブコアの緩みチェックなんて新品チューブでも当たり前の作業
たまたま今まで気付かなかっただけなんだから一つ賢くなって良かったな

859 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 20:58:45.18 ID:X7IM3ur0.net
>>858
もうチューブレスだから関係ないけどな
別の理由でバルブコア回すこと多いけどw

860 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 21:33:06.40 ID:EHDJ0RZ9.net
>>851
お前何キロ走ってんだ

861 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/24(火) 23:25:52.31 ID:iyDTuGVv.net
>>860
俺だと月千キロ走って通勤と週末二台体制で4年で9セット18本使ってる。
20本10セットと考えればそれほどおかしな本数じゃないかもな。

862 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 01:21:50.74 ID:rryn8XWv.net
>>861
同士よ。いいタイヤほど耐久性低くて美味しい時期は短いよな

863 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 07:13:17.65 ID:sK1H/0O0.net
平均5000km近く使えている計算なんだから耐久性は全く低くないな

864 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 09:17:15.79 ID:3fcnWztY.net
>>857
「パンクかと思ったらバルブコア緩んでただけだった」
「バルブコア緩んでスローパンクしてたわ」
どっちがしっくりくる?

865 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 09:21:23.58 ID:JRd7l+yP.net
「バルブコア緩んでるかと思ったら、バルブコア緩んでただけだった」

866 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 09:49:30.69 ID:q+2xbYqH.net
ワイのバルブコアは最近尿漏れが酷い

867 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 19:06:15.57 ID:yQ10Lmv+.net
尿路結石で蓋しとけ

868 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/25(水) 19:26:13.20 ID:4ERNcieF.net
ダイナプラグでも突っ込んどけ

869 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/26(木) 23:35:35.94 ID:yX4XfYSx.net
ロード用チューブレスタイヤ、ホイールをご愛用と思しき皆様に質問です。
クリンチャータイヤもワイドで軽量なものが出てきました。
それに中華tpuチューブを合わせれば、充分に快適で軽い走りが楽しめます。
全くのゼロベースで新たに選択できるとして、チューブレスとクリンチャーのうち皆様はどちらを選びますか?

870 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/26(木) 23:59:16.34 ID:dFxVVBEj.net
>>866
シリンジに針付けて尿道にシーラント注入しとけ

871 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 01:21:36.01 ID:8gMc+LSB.net
>>869
今更チューブなんぞいらんわ

872 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 02:43:26.75 ID:UfMNygWs.net
ワシはタイヤなんぞ要らんわ
ノータイヤ派や

873 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 06:45:58.62 ID:Bx9QYG1H.net
>>869
ゼロベースってのは、新規に一台組む事なのか、知識のないゼロの状態なのかよくわからん。
知識ゼロなら、迷う理由もないんで問答無用でクリンチャーにされちゃうだろ。
知識ある前提で新車一台組むなら、迷わずチューブレスだわ。

後TPUチューブはラテックスより乗り心地が悪い時点で、快適とは程遠い。

874 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 07:12:39.51 ID:Q4dpSEXC.net
TPUは転がり抵抗もデカいからな
あんなもん使うならラテックスでいい

俺ならチューブレスにするけど
てかフックレスの軽さとエアボリュームから離れられない

875 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 09:18:35.31 ID:oUBLX38G.net
アジリストって想定以上に売れた結果
不具合報告が多くなったっていうことはないかね
単純な話2倍売れれば2倍パンクするじゃない?

876 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 09:23:42.04 ID:zo9FI4HP.net
そんな検証しようもない妄想言ってなんの意味があるんだ?

877 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 09:54:15.18 ID:oUBLX38G.net
チラウラで意味があるとかないとかなに言ってんだ?

878 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 10:10:15.10 ID:3kqb1+M9.net
アジなんか比較にならんほど世界中でクッソ売れてるSTRは弱くてパンクしやすいなんて聞かないどころかパリルーベでも使われてるぞ

879 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 10:13:06.10 ID:/R26Hubw.net
アジリストを4本買って2か月以内に3本パンクした、うち2本は修理不能の切れ方だった
軽量でパンク耐性無いからレース以外では使えない

880 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 10:36:48.98 ID:bsOxlKqx.net
TT系のタイヤとかより軽量で転がりが良いものも他にもあるからレースでも使わないぞ
値段安くて国内ショップでもお手軽に買えるくらいかな

881 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 11:40:38.44 ID:+BgUT8Kk.net
>>869
自分もそう思ったのと耐久性を求めて(チューブレスにお手頃な高耐久タイヤがない。GP5000STRは高すぎ……)、しばらくアジDuroにTPUを入れて使ってました。
ですが先日タイヤが寿命を迎えたので、今度は同TLRでチューブレスに切り替えたところ、乗り心地が雲泥の差で抜群に良くなりました。空気圧は0.5barも変えていないので、やはりタイヤとチューブの影響は大きいです。
個人的にはTPUは確かに軽いけど、乗り心地は決して良くないです

882 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 12:26:04.62 ID:o1F/ak+3.net
実はGIANTのタイヤが安くて耐パンク性高い
店でしか買えないのか難点だけど

あと高くてもいいならCADEXもあり

883 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 14:02:53.76 ID:m11X4tcm.net
何故チューブレススレで
クリンチャネタを始める阿呆が
後を絶たないのか(笑)

884 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 14:48:59.00 ID:5lYlWgRn.net
チューブレスの軽いっていうメリットが、TPUチューブがでて薄れてしまったからかな。
抵抗とかはしらんけど。

885 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 15:05:45.74 ID:zo9FI4HP.net
もともとチューブレスはそんなに軽くないわ
軽くできるからチューブレスとか言ってる奴はただの情弱
タイヤ自体が重いし、シーラント入れるから昔から軽量チューブ使ったクリンチャーの方が軽い

重さしか見てない馬鹿は最初から相手にしてない

886 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 15:08:52.58 ID:Vx8nC/wI.net
軽さでチューブレス選ぶやつは元々いない
フックレスが出た事でホイールは軽くなったが
TPUチューブがラテックス並みの乗り心地でリム打ちパンクしないなら勝負になるかもな

887 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 16:00:19.02 ID:5lYlWgRn.net
>>885
チューブも含めての重さと比べてだアホ。
シーラント入れるならレディでもはいてろ。

888 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 16:15:49.77 ID:47dMcRfd.net
>>884
そのTPUチューブは軽いだけで性能乗り心地共にうん こちゃんな事は無視する時点で低脳だわ

889 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 16:23:54.35 ID:3kqb1+M9.net
>>887
チューブレスタイヤは死んだんだ
もうレディしか残っていないんだ

890 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 16:40:50.48 ID:mcN3ZOV/.net
明確に重量アドバンテージとれるのはグラベルタイヤくらい太くなってからだねえ
ロードの太さだと重いこと多々ある

891 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 17:47:52.55 ID:uGpt2z7M.net
>>887
GP5000とGP5000TLの重量差知らないのか

892 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:03:27.40 ID:YWm3Kv7p.net
>>885
それはレディ

893 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:13:47.50 ID:9LJ4hC3T.net
軽量なレディタイヤがシーラントで確保している機密性をピュアチューブレスタイヤはどうやって確保してると思ってるんやろか

894 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:18:32.61 ID:Lf1zFnjd.net
いうてピュアTLのGP5000TLもシーラント使うの推奨してなかったか

895 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:19:52.58 ID:Q4dpSEXC.net
>>894
実際シーラント入れんと使い物にならなかったし
実質レディだったよな

896 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:46:12.70 ID:8gMc+LSB.net
>>894
当たりはずれあってシーラント無しで使える奴とそうでない奴があったわ>GP5000TL

STRちょっと高いので普段履きにGP5000TLRとか出ないものかね

897 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:46:47.46 ID:Lf1zFnjd.net
まあレディだろうがそうでなかろうがパンクは怖いからシーラント入れない選択肢はないんだくやしか

898 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 20:47:20.57 ID:FPlNUHtQ.net
>>889
IRCを時々でいいから思い出して欲しい。
ま、TLで使ってたけど新品から一ヶ月くらいで結局シーラント入れるはめになる、それがワイのIRCのTLの感想や!

899 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 21:27:17.48 ID:xmEtbBxE.net
ワイのフォーミュラプロTLR S-LIGHTまだ2000kmやのにリアのスリップサイン怪しくなってきたね、おーん。この感じやと3000km持たんかもしれんね、おーん。(言われてるほどパンクせんけど)するかせんかは運やからね、おーーん。

900 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 22:33:17.78 ID:0U5T/9Oa.net
IRCのTLタイヤを使っていますがチューブレス用のホイールというのがあるのかないのかわかりません

901 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 23:33:22.74 ID:xppjrg2h.net
>>896
当たりはずれがせめて半々くらいならいいんだけど
実際ははずれが9割

902 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/27(金) 23:34:52.28 ID:8gMc+LSB.net
>>901
うちは25C1ペアと28C1ペア買って計2本外れだったから5割だな

903 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 02:58:21.59 ID:UhnLIFE0.net
ボントレガーのR3使ってるけどいいよ

904 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 03:31:58.99 ID:2aiT1MpC.net
ボントレガーのR3使ってるけどよくないよ

905 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 06:26:08.11 ID:IIa5+RHX.net
結局今現行製品かつ入手性も悪くないTLタイヤってIRCしか残ってない?

906 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 07:14:48.71 ID:psqF3Npw.net
アジリスト

907 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 08:00:26.65 ID:AVXv3Sau.net
コルサネクスト

908 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 08:01:33.01 ID:AVXv3Sau.net
あ、tlか間違えた。

909 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 08:47:15.98 ID:foxeH2yQ.net
純粋なTLならレッドデータブック入りしてるよ

910 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 09:40:31.80 ID:09GgHYbC.net
ホイールはCLかTLR用と書いてあります
どんなホイールを使えばTLが履けるんでしょう

911 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/28(土) 10:41:56.79 ID:z6vzD9Na.net
シマノのTL使えるやつとかカンパWTOとか

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