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クロスバイクの雑談&購入相談177

1 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
クロスバイクについての雑煮&購入相談スレです。

回答者は特定のメーカーにこだわらず幅広い視点で勧めましょう。
お礼の返事なんかあると回答者が癒されます。

購入相談のテンプレは>>2
次スレは >>980 あたりが立てて下さい

※特定のメーカーを叩く・一方的に特定のパーツ、改造をすすめてくるのは粘着荒らしです。スルーしましょう。
※特にフロントシングルやミニベロ、ルック車をおすすめしてくるのは粘着荒らしです。スルーしてください。
※先にシャワー浴びてこいよ。
※むやみにロードを勧めるのはやめましょう。
※むやみに予算オーバーの商品をすすめるのはやめましょう。
※相手の意向を無視して商品や特定の改造をすすめるのはやめましょう。

○前スレ
クロスバイクの雑談&購入相談176
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1661732684/

167 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 17:29:28.09 ID:nYcWGV0t.net
>>163
俺ならbbかペダルを疑うかな

168 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 17:36:19.16 ID:aLXbBabf.net
>>163
まずは三ケ島あたりのフラぺに交換して様子みる。それで改善しなければBB
ペダルはメンテとかしてる?
買ってから年月立ってなんもしてなければペダルがあやしい

169 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 19:13:19.98 ID:Y8uRkhZ+.net
グローブなんてヨドバシとかワイズで商品が試着できるだろうが
サイズ合うかわからんのにネットでよく買えるな

170 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 19:59:11.88 ID:FOY7s5p6.net
>>163です
>>166-168ありがとうございます。ペダル見てみます

171 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:07:33.35 ID:QNNj2lNJ.net
クロスでそれなりにスポーツライドしたいならMKSはやめておいたほうがいい
いまどき2000円くらいのペダルで回らないのって珍しいし、どうせなら踏面の形状で選んだほうがいい
MKSは一部の特殊な需要を除けばジジイのファッションペダルだよ

タイオガのシュアフットスリムとかでええやろ
金属ピンつきで安いのが欲しいならaliで探せばいい

172 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:13:07.42 ID:hBlXUrY4.net
何言ってんだコイツ

173 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:29:51.60 ID:HrJwoWGk.net
>>171
これは貧乏人
三ヶ島の回転性能知らないんだろうな

174 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:40:07.39 ID:onUDjlMm.net
メジャーブランドディスってる俺かっこいい~!って人だろ

175 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:56:03.46 ID:qbSeEZyv.net
タイオガも三ケ島も重いよ
300g超えて

176 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:57:40.58 ID:aT2N3SER.net
>>163
稀にセンタースタンドが擦ってる場合がある

177 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 20:59:48.72 ID:QNNj2lNJ.net
>>173
MKSの2000円クラスの回転とか今じゃもう特別なものじゃないでしょ
逆に中華2000円クラスで比較的まともな設計のものに勝てるのかと

無負荷時にどんだけシュルシュル回ろうが乗って使いにくかったら意味が無い
まともに回って設計上の強度が目的に対して問題なければあとはもう踏面しかないのよ
MKSのフラットペダルを現代のスポーツライドで使うかっつーと使わんのよ
大抵の分野で同じ価格帯でもっといいのがあんの

シティライドに関してはMT-FTとか樹脂の再廉価帯が比較的靴を選ばず使えるしコストパフォーマンスに優れるけど
スポーツライドではもう勝負できないでしょ
1000円台のママチャリ用途のペダルとしてなら一番にお勧めするけどね

178 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 21:14:07.50 ID:EGgQJwHJ.net
>>177
いや7000円↑買えよ
何で2000円に限定してるんだよ

179 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 21:17:49.03 ID:EeIO1Pmh.net
マジレスすると、ママチャリのペダルは足を外した時の状態で止まってくれているのが安心

180 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 21:34:47.72 ID:qbSeEZyv.net
>>177
そだねー
アマゾンなんか見てると中華のほうがいいね
中華製で人気出たモデルがgorixの正規品になってるの見たら
シマノもそろそろ終わりちゃうかと思う
なんつか利権とか強そうでな
結局ユーザーに人気あるのが生き残るからアマゾンは

181 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 22:15:24.62 ID:uJFnJZVs.net
やだ、業界の闇に切り込んでる
あたい惚れちゃいそう

182 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/27(火) 23:33:42.10 ID:w4IJf5BE.net
>>147
TokyoBikeはクロスでもタイヤがママチャリの26インチなのがな
700Cなら幅を色々選びやすいのに

183 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 02:28:24.38 ID:3EKnQoCo.net
>>181
シマノがおわるわけないやん
まだまだ信頼と安心のシマノや

184 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 02:29:36.34 ID:7P3ajNnt.net
シマノが終わってスラムの時代きませんかね…

185 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 03:17:25.55 ID:nkMB7YtH.net
今やマイクロシフトの時代

186 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 03:19:38.89 ID:lfM3m1K/.net
Escapeとかシマノモデルとマイクロシフトモデルあるもんな

187 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 04:36:29.06 ID:KWJBGJu7.net
街乗り用に買ったrail700届いたから荷台と前カゴ後ろカゴでママチャリ化して余ったパワメつけたけど
この状態でも200wくらいで平地33km/h~35km/hは出るんだな

188 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 04:37:17.51 ID:x2w/ZY5n.net
それ正規品と劣化版だよな

189 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 08:20:23.19 ID:cchcaQQ7.net
>>182
ママチャリは650A
tokyobikeは650C

190 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 11:51:33.78 ID:3EKnQoCo.net
昨日チャリとめようとして 停める場所空けるためにとなりのママチャリ持ち上げたらわいのクロスより軽かった
あんなママチャリ始めてやたぶん9キロくらいやったで

191 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 12:12:28.40 ID:x2w/ZY5n.net
近所の青空駐輪のCスポーツ1チェレは盗まれないな
Cスポーツ1程度じゃ泥棒はそそられないんだな

192 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 12:34:02.65 ID:8QGijCGV.net
クールな見た目ならTokyoBikeが1番かも
https://imgur.com/a/FHJ3lkW

193 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 14:19:25.97 ID:gstTCBB6.net
650cのフレームって後でホイール変えたくなったときに困りそうだわ

194 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 18:27:30.05 ID:vmj8doOb.net
>>178
2000円で買えるペダルの話やからやで
まあ、7000円以上ならそれこそ他のメーカーの方が各用途に適したものを作ってる

三ヶ島は現代スポーツ的なパーフォーマンスを求めるなら一部の特殊需要(競輪等)にはまる物以外は微妙で
あとはママチャリとかの実用ペダル需要かシティライドのファッション需要がメインでしょ

195 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 19:22:22.46 ID:oUxfQ1zv.net
バカンゼ買ったんたが、空転時にリアのホイルベアリングがやたらカチカチ鳴るんだわ
乗り換え前のヤツはグリスアップしてたから空転してるときもカチカチ音なんて出なかったんだが、これは仕様でしょか?

買ったばかりなのにわざわざバラして確認するのが正直面倒なので、わかる人いたらおしえて欲しいよ

196 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 19:25:24.62 ID:33bRl/u/.net
仕様じゃないの 自分のも音するよ 前方の歩行者とかに気づいてもらえるから自分は気にしないわ

197 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 19:27:29.36 ID:oUxfQ1zv.net
あーごめんなさい

わかる人

に聞いたんであって、多分そう思いますーみたいな感想しか言えないアホには用はないンだわ

198 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 19:27:51.24 ID:x2w/ZY5n.net
ラチェット音うるさいハブはマジでデカイ音する
俺も周りに気付いてもらえるからデカイ音好き

199 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 19:36:36.24 ID:33bRl/u/.net
>>197
アホ呼ばわりか
こんなとこで聞かないでさっさと自分でバラして自分で確かめろや
馬鹿が

200 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 19:45:48.15 ID:VUQpeCC2.net
脳はないのに舌はよく動く

201 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 20:14:26.04 ID:Njs2mPaf.net
>>195
ベアリングじゃ無くてラチェットじゃねえの?

202 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 20:17:24.20 ID:4uz7HWFu.net
多分わかる人いないと思いますー

203 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 20:31:48.29 ID:0JavknW7.net
仕様書に書いてなければ分かるわけが無い

204 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 21:13:34.30 ID:3EKnQoCo.net
>>195
やっぱりね
わいも去年バカンゼ買ったがフォークからピキピキ鳴ったりベアリングの玉がはじめから1個足りなかったりした
快調なのは最初2ヶ月だけだった

205 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 21:39:53.60 ID:/kFrrEYG.net
最近は質問しといてイキリ散らすのが流行ってるの?
なんだかよくわからんが空転ならフリーを疑ってみて自分で解決出来なけりゃプロに見てもらいな

この間ボスフリー車を入手してワイヤーをステンレスに交換したけどターニーは面倒臭いな
なんで9mmナット留めなんだい…

206 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 21:40:12.82 ID:PHnEDH3Z.net
>>199
あーお前には1ミリも用はないンだわ
もう死んでいいぞ

207 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 21:43:38.29 ID:4wLajcbJ.net
>>206
お前がタヒね 馬鹿

208 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 22:42:08.85 ID:CTCAXDT0.net
>>197
真面目に返答してやろうと色々書いたが、お前のクソ加減に削除したわw

209 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/28(水) 23:06:10.35 ID:HkiKxOhe.net
チンカスじじい自演うざ

210 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
煽り方が小学生だなw

211 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 06:38:51.50 ID:7vjg1//l.net
バカンゼ1のラチェット音はうるさかったわ

212 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 08:47:40.41 ID:32dFuF2Y.net
wh-r501リア値上がりしすぎ

213 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 09:43:37.64 ID:On7bw72C.net
amazonにユーザーが商品についての質問できるシステムあるじゃん
ああいう所にも明確に答えを提示出来る訳でも無いのに
ID:33bRl/u/みたいにでしゃばって来てるヤツいるじゃん

ああいう類いのヤツらって何考えてんだろ?
別にお前に聞いてる訳ちゃうのに、なんで出しゃばって来るんだろ

214 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 09:50:13.96 ID:viwFy3yA.net
>>195
ベアリングから音するとかバカなのかこいつ

215 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 10:47:11.29 ID:1RcrUIRF.net
それ思ったw

216 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 11:04:09.13 ID:UkXYz/n8.net
>>213
承認欲求が強いんだろ

217 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 11:22:41.76 ID:BoGPiObH.net
ラチェット音は消したい派だけど分解したら元に戻せる自信が無いぜ

218 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 12:01:35.00 ID:MYIroXqk.net
>>213
自称詳しいヤツほどたいして詳しくもないし出しょばりってのはよくあるな
おまけに自己愛が強いからたちが悪い

219 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 12:09:54.75 ID:NJQmVSzi.net
>>213
購入履歴あるとアマから回答してあげてってメール来たりするから、分からないながらも親切心からやってんじゃ無いかな

220 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 14:28:47.75 ID:32dFuF2Y.net
もとからついてたペダル外したらvpのチタンペダルだった回転は悪くないけど400gでめっちゃ重かった
wellgoのフラぺつけたら車体糞軽くなったわ
けどめっちゃ回転渋いけどしばらく我慢する

221 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 15:08:09.52 ID:RdOVgb6K.net
>>220
なんだ、そのペダル欲しいなw
というのは兎も角、ペダル重量ってそんなに気になる?
クランクブラザーズのstamp3付けてるけどそんなに気にならないんだよね
寧ろ剛性の方が気になって軟すぎるペダルは無駄に疲れて駄目だわ

222 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 15:12:21.55 ID:32dFuF2Y.net
>>221
vp990sってペダル
チタンじゃなくスチールかな
結構回るんだけど重いよ

223 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 15:32:21.79 ID:cCJdp8av.net
結局樹脂ペダル最強ってこと?

224 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 15:54:28.32 ID:RdOVgb6K.net
>>222
ググったら英文ばかりでワロタ
見た感じは完成車のクロスによく付いてそうな(ボディが柔らかい樹脂)ペダルに似てるね
ボディも金属ならそれなりに重そうだね

225 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 16:13:17.88 ID:sxp3rPOh.net
>>213
仕組みを知らずに妄想だけで大変だな

226 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 16:49:44.29 ID:32dFuF2Y.net
>>224
アサヒで売られてるぽいけどちがうんかな?
https://www.charishe.com/smartphone/detail.html?id=000000018606

227 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 17:13:41.57 ID:RdOVgb6K.net
そのアサヒのはボディが樹脂っぼいね
vp990sなら恐らくは
https://www.nrpsport.no/outlet/spectra-pedal-par-9-16-vp990s-svart-alu-med-refleks-c3500033-p0000035115
これだからボディが違うと思うよ

228 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 17:18:30.65 ID:0lTlUBh6.net
ところでシマノ不足って解消に向かってるの?
まだ完成車はパーツガチャなんだろうか

229 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 18:40:11.18 ID:YPKMjLcw.net
>>219
それやな

230 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/29(木) 19:24:30.58 ID:HVhKtEpK.net
>>219
別に購入した人全員が回答してるわけでもないから
結局馬鹿な回答者は>>216ってことじゃん草
おまけに知らないのに答えられても最終的に質問してるヤツが迷惑するだけで草

231 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
都内のクソスの多さは異常だろ
かなりのブーム来てる

232 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
知能は猿並みのくせに承認欲求だけは人一倍と言うタチの悪さ

233 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
■一般的なフレームの耐久力

クロモリ(スチール)半世紀以上
カーボン      15年以上
アルミ       5年〜10年

https://youtube.com/shorts/JV0Mitj_gjo?feature=share

234 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>230
お前195だろ

235 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>230
解り易い自演だなおい

236 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 07:42:01.49 ID:dd24YSEz.net
>>213
簡単に何でもホイホイ聞く奴って何なんだろうね?
明確に提示されない事があるって理解しているなら、質問する側もそれらの回答に対する信憑性を低く考えれば済むだけの話
より信用性を上げたいなら、メーカーに問い合わせするか否かだと気付かないのかね

237 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 08:42:45.14 ID:A4/NGSk+.net
開き直り方が見るに堪えない

238 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 08:53:02.87 ID:EDdWno1w.net
ウルスポ3の3レイヤー/180tpiって 60の太いのが3重になってるってだけで、高級タイヤみたいなしやなかで抵抗が少ないとかはまったくないの?

239 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 08:53:03.49 ID:EDdWno1w.net
ウルスポ3の3レイヤー/180tpiって 60の太いのが3重になってるってだけで、高級タイヤみたいなしやなかで抵抗が少ないとかはまったくないの?

240 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 09:06:30.46 ID:DGtHkvd+.net
>>238
安いタイヤなんだからウダウダ言ってないで買って自分で確認してみたら?
結局は乗り手のフィーリングに合うかどうかだから他人の意見を聞いたところで君に合うかどうかは別だから

241 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 12:29:09.34 ID:EDdWno1w.net
やすかろうが、買ったら1年は使うものだ。どういうものかぐらい知った上で選びたいやろ。

242 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 13:02:56.62 ID:dGlOFPWS.net
他人のレビューなど糞の役にも立たないぞ
continental グランプリ5000買ったがタイヤ硬くて乗り心地悪いし濡れたマンホールの上で滑った
速効外して最初に付いてたマキシスデトネーターに戻した

243 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 13:31:11.09 ID:fPdCBqR3.net
マキシスデトネイターを使ったけど、異物が刺さりやすいのが気に入らなかったなぁ。
この異物を放置してグングン奥へ押し込まれてくとチューブにまで到達してパンクしちゃうし。

244 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 13:33:29.25 ID:KOFXUeiH.net
P-zero veloをおすすめしたい

245 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 13:33:42.91 ID:MU9zSrQc.net
乗り心地求めてグランプリとかニワカかよw
ぶっとくやわいタプンタプンしたタイヤ履くかママチャリ乗ってろよw

246 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 13:49:19.43 ID:DGtHkvd+.net
>>241
他人の意見を聞いたところで君に合うかどうかは別だと言ってるんだけどな
中々日本語が通じないみたいね

247 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>246
そもそも自分で買って試せとかあんたみたいな返信求めてないんだよ。

248 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
気軽にあれもこれも買って試してられるなら最初から相談してねえわな

249 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
百聞は一見にしかずって事

250 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>247
君、色んなスレでウルスポの質問してる人じゃないの?
そうなら同じような質問いつまでもしてるよりとっとと買って自分で結論つける方が話が早いだろ
ぶっちゃけ色んなスレで似たような質問かまされてる方が迷惑だぜ

251 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 15:12:11.96 ID:EDdWno1w.net
ある程度待って答え帰ってこなかったから他で聞くだろ。
とっとと買って自分で結論づけろとか、今すぐ買わないといけないほど急いでないんですわ。

252 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 15:13:43.13 ID:w45dqZ3m.net
いやお前も急いでないなら質問した場所で気長に待てよ

253 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 15:17:45.11 ID:A/xlwLzU.net
馬鹿親切スレ行けよ

254 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 15:18:47.96 ID:DGtHkvd+.net
>>251
それってただのマルチポストみたいなもんやんw
>>252
俺もそう思う

とりあえすマジレスしとくけどウルスポ並の価格帯に乗り心地だなんだなんて求めるのは間違ってると思うよ
それなりの性能求めるならもっとお金出しなさいって話で片付けられる

255 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 15:19:14.24 ID:YbwF2XBU.net
乗り心地重視で32C→35Cに変更するの有りかな? 
おすすめあったら教えてほしい

256 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 16:13:41.03 ID:DGtHkvd+.net
>>255
35cが入るかどうかはフレーム次第だけど太目のタイヤ相談ならクロスバイクのタイヤってスレがあるからそこで聞いたほうが良いかもね
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1648217070/

257 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 16:59:03.87 ID:iDa7AZFT.net
「おい、A社値上げするらしいぜ」

「マジか、ウチも値上げするわ」

「俺も俺も」

258 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 18:15:18.27 ID:VIMIaM14.net
ウルスポはなにも尖ったところのないタイヤなので、よっぽど特殊な好みじゃない限り不満はないだろう

259 :ツール・ド・名無しさん:2022/09/30(金) 19:10:16.00 ID:hpZK7JgE.net
>>255
パセラ

260 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/01(土) 00:20:03.85 ID:xgpB5COs.net
wh-r501の135mm化考えてるけどやった人います?心配なのは剛性で7速の予定だからハブ軸にもフリーにもスペーサー咬ましたら剛性大丈夫かなて

261 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/01(土) 04:01:32.18 ID:FkC9Nyny.net
ワシャ、フレームを歪ませるくらいならフロントギア弄る

262 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/01(土) 04:17:30.64 ID:qpbJ0C27.net
>>260
自分の命代償にしてフレーム歪ませるとか頭おかしいの?

263 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>260はホイール軸を延長して135mm化したいって事じゃないの?
フレーム歪ませるとかは関係ないかと

264 :ツール・ド・名無しさん:[ここ壊れてます] .net
>>260 剛性気にするなら、軸を135mm用にしてしまうのがよいかと

265 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/01(土) 12:52:06.29 ID:T7exf0++.net
フリーにスペーサー噛ませるとはどういう事よ?ハンフリー側だろ普通

266 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/01(土) 14:09:28.20 ID:xgpB5COs.net
いや8そくだから7スプロケ足すにはスペーサーいるやん
軸を146mmにして反フリーに5ミリスペーサー咬ましてセンターだすつもり

267 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/01(土) 14:11:16.35 ID:T7exf0++.net
8sフリーに7sスプロケット使うの?
なんで?

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