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中華カーボンフレーム 52台目
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2022/10/10(月) 13:55:37.37 ID:ltTvcCfm.net
- 中華オリジナルのカーボンフレームについて語るスレです。
※ブランドロゴや塗装などを模したブランドコピー品に関する話題は、下記の姉妹スレでお願いします。
○○は黒ですか?白ですか?といった類の質問も姉妹スレでどうぞ。
中華カーボンフレーム 黒スレ Part.3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1593599612/
■定番の販売店や中華ブランド
Topfire
https://www.top-fire.com/
Hongfu / UAM / Avenger
http://www.hongfu-bikes.com/
Dengfu
http://www.dengfubikes.com/
Miracle
http://www.miraclebikes.com/
WorksWell
http://www.workswellbikes.com/
ICAN / IMUST / TRIAERO
https://www.icanbikes.com/
TanTan / SERAPH
http://tantancycling.com/
ELVES
https://jp.elvesbike.com
BXT
(公式サイトなし)
■前スレ
中華カーボンフレーム 51台目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628941218/
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 00:09:31.63 ID:dorHhczh.net
- JBCFは認定いるのはヘルメットと車体重量だけ??
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 00:36:34.69 ID:Qe8Qacph.net
- >>464
ブレーキとチェーンリングはLTWOO?
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 00:59:11.64 ID:HCg2OH15.net
- >>481
JBCFはUCIとJCFの規則に従う感じだから厳密にはダメだけど、実際に言われることは無いかな
ダメってことにすると中華以外にも色々使えなくなるのよね
中華で出てる人は居るよ
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 01:07:11.06 ID:1onHIsNd.net
- UCI通ってる中華あんだからそれに乗れ
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 05:14:47.54 ID:VFzG0FX2.net
- >>484
フレーム等が「UCI規則」に適合している必要は有るけど「UCI認証」は要らない認識で有ってる?
メジャーブランドの新しいフレームでも、エントリーモデルとかはUCI付いてないやつ多いよね。あと、日本のフレームビルダーのやつは言わずもがな。
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 06:10:46.57 ID:EcaDDmeo.net
- >>483
ブレーキはテクトロのMD-C550
チェーンリングはSensahグループセットについてたクランクセットのsenicx
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 09:43:45.42 ID:Qe8Qacph.net
- 色塗っただけのELVESですけど載せていい?
コンポはシマノなんでほんと色だけ。
ホイールとサドルとペダルとステムは中華だけど。
フレームの色が好きなので写真はいつも左からなんでセオリー通りでなくてすまん。
https://i.imgur.com/cFeVgBE.jpg
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 10:14:53.41 ID:8ICs8Nq4.net
- >>488
elves気になってる
カラーオーダー良いよね
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 18:05:24.45 ID:Fzr5MglR.net
- >>488
乗り心地とか加速はどんな感じ?
- 491 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 18:19:57.97 ID:uCovReRW.net
- 見ての通りロード歴が初級-中級なんで色が綺麗ってことぐらいしか違いは分かりません。ごめんなさい。
乗り心地とか加速とかよく分かりませんが立ち漕ぎしてもぐにゃって感じはしない気がします。
フレーム変えて峠のタイムは縮まりました。富士ヒル換算でブロンズタイムは出るようになりました。
- 492 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 18:21:18.52 ID:uCovReRW.net
- >>489
ありがとうございます。
好きな色がタダなんでめちゃくちゃお得だと思います。
カメレオンカラーなんかもタダなんで人気あるみたいです。
- 493 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/26(月) 21:57:11.63 ID:rFgkQ7dq.net
- >>486
自分もそれ聞いたことあるけどJCFの規則とか見るとUCI承認されてないとダメっぽいんだよなぁ
JBCFの方で独自ルールがあるとかなら分からないけど
下は規則ではなくFAQだけど5,6に書いてある
https://jcf.or.jp/files/downloads/2011/02/FAQ_EJ.pdf
実際のところ黙認してる感じだと思う
- 494 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/27(火) 22:19:16.60 ID:yz5chgeY.net
- 中華カーボンはたまにボトルケージの穴が空いてないよな
- 495 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/27(火) 22:47:15.03 ID:KKJeNC8v.net
- サドルにつければええ
でもあれ重いよな
- 496 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/27(火) 23:26:09.86 ID:PnOsUOe0.net
- 結束バンドでつけたことある
ていうかそういう既製品あった気がする
- 497 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/28(水) 07:48:43.76 ID:QSoU2177.net
- ボトルケージ付かないシクロクロスフレームにはフレームバッグ付けてる。
アリエクで安い。
https://store.shopping.yahoo.co.jp/gonchicchi/gon-b7003.html
- 498 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/28(水) 08:14:38.02 ID:r1HM1Pl4.net
- あそこはドリルで穴開けにくい場所なんだよなぁ
ドリルの先に曲がるのを付けて穴開けてカシメればいいだけだけど
このためだけに買うのも何だし…
ちうかも断らない自転車屋に持ち込むのが一番安上がりかも
- 499 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 00:18:26.34 ID:/jbI1tE+.net
- リアのディスクブレーキが微妙に傾いていて音鳴りがする
フェイシングって専門工具使わないやり方ってありますか?
- 500 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 01:56:37.48 ID:MIsBMd+6.net
- 平面出てる板にヤスリ貼って手作業
- 501 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 05:36:58.00 ID:lsUGFO4S.net
- ホムセンでアルミのL型アングル買ってヤスリ貼り付けてローターに沿わせてゴシゴシやる
要は直角出てればいいわけだからね
http://i.imgur.com/NeWHt8K.jpeg
- 502 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 08:33:10.54 ID:1FYWocb0.net
- ディスクブレーキ知らないんだけど、キャリバー側で傾き補正って出来ないん?
- 503 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 08:39:27.35 ID:0Jw7YnVN.net
- >>502
AVIDのBB7みたいなのならできる
要はブレーキシューホルダーのアレと同じ
http://i.imgur.com/qId6ewk.jpeg
- 504 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 08:46:22.71 ID:1FYWocb0.net
- 球面ワッシャー的なやつかー。
- 505 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 08:50:03.90 ID:0Jw7YnVN.net
- このブレーキは台座の間にこのワッシャー挟む前提の設計だから、他社のディスクブレーキの台座の間にこれ挟んでも外側に膨らんでダメだから注意ね
- 506 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 11:10:02.45 ID:/jbI1tE+.net
- >>501
ローターに沿わせてL字アングルを前後させて削る感じですか?
- 507 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 11:12:03.07 ID:NCgZnB8z.net
- >>506
そう。見た目であからさまにわかる傾きは最初に棒やすりで大雑把に削ってからでいいかもね
- 508 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 12:16:44.95 ID:mfyRKT2F.net
- 微妙な部分はパッドの偏磨耗で吸収してくれるもんな
- 509 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 13:00:45.65 ID:aoNjxsrW.net
- ディスク童貞なんだけど、ディスクで水平直角がでないのはよくある話なのかな
- 510 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 13:41:35.96 ID:STM3Dv/o.net
- 中華だと塗装のったままとかでよくある
- 511 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 13:42:33.48 ID:/jbI1tE+.net
- >>507
もう一回だけ名詞挟んでセンター調整してみたらマシになりました
若干ホイールの回りが渋いけどとりあえずこれでパッドの様子見してみます
フェイシングの方法はとても後学になりました。
ありがとうございます!
- 512 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 13:47:35.45 ID:/jbI1tE+.net
- >>509
油圧ディスクは精度が命なので見た目でフェイシングされてても0.1度単位のズレで異音が出ますよ
機械式ディスクならパッドクリアランスの調整でだいたい解決できます
そういう意味では中華フレームなら機械式の方が相性いい気がしますね
- 513 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 14:11:42.56 ID:N53Xb7m2.net
- もしや油圧ディスクの構造わかってないのか?
- 514 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 16:12:42.48 ID:/jbI1tE+.net
- >>513
何か間違えてましたか?
- 515 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/30(金) 23:14:34.25 ID:+74an4oI.net
- 煽りたいだけの馬鹿だから相手にしちゃいけないよ
- 516 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 06:59:51.18 ID:Fu+o9Li8.net
- ICANNいい加減すぎ予備のハンガー入ってなかった
- 517 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 08:04:29.83 ID:K5gbr5LR.net
- だからそれが普通だって
- 518 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 10:31:13.93 ID:Fu+o9Li8.net
- 嘘つけ!メーカーに連絡したら入れ忘れたわごんなってメール来たわ!
- 519 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 10:34:46.48 ID:fVhpgjJh.net
- ハンガーってそんなに壊れるもの?
- 520 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 10:37:28.02 ID:QimTcFCD.net
- コケると曲がる
それを戻したりしていると金属疲労が蓄積して折れる
- 521 :312:2022/12/31(土) 11:02:01.43 ID:+TwNJZ8I.net
- >>516
自分の場合は「予備のハンガーないの?」って聞いたら、これ買えってリンクが貼ってあって見てみたら3000円くらいしたから、画像検索で1000円くらいで揃えたな。
- 522 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 13:38:28.66 ID:I3j3xupX.net
- このフレームどう思う?
51000円のt1100カーボン
https://i.imgur.com/xSJOW2z.jpg
- 523 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 13:50:53.23 ID:dqzcPb7G.net
- ロゴなしなら有り
- 524 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 14:00:30.98 ID:fVhpgjJh.net
- >>521
蟻行けば30種類くらい揃えてるストアもあるよねw
- 525 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 14:02:25.41 ID:fVhpgjJh.net
- 何故かチポとコルは普通にロゴ有りが掲載されているのが謎
あんまりそういう事に口うるさくないのか?
- 526 :ツール・ド・名無しさん:2022/12/31(土) 14:42:32.16 ID:zFes6f1x.net
- yoeleoかっこよくないすか?
行っちゃおうか悩んでる
- 527 :312:2022/12/31(土) 15:16:04.07 ID:uIc51coe.net
- >>522
確か中国には規制の関係でT800以上のカーボンは卸されてなかったような。
それは置いといて、自分が良いと思ったなら買ってみてもいいんじゃ?
普通にフレーム買うよりか安いし。
- 528 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 00:19:22.18 ID:8x9SLVyJ.net
- >>527
なるほど、軍事利用とうでカーボンって規制入ってるのね
初めて知ったよ、サンクス
ロゴなしでもできるみたいだから、人柱で買ってみようかね。
今年の目標でフレームから組んでみるわ
- 529 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 09:16:40.60 ID:5ryWyRmu.net
- トルク守ってても割れるのが中華クオリティー
- 530 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 12:41:38.17 ID:hYADo7HX.net
- >>522
これ気になってたん。
安いし組んでみてよー
>>526
ヨーレオは代理店あって安心だよね。
- 531 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 12:43:05.68 ID:rAHl2SDd.net
- 剛性、強度、コストのバランス考えたらT800が一番よ
- 532 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 12:49:03.00 ID:SXILgx+g.net
- それぞれのコスト知っとるんかい
- 533 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 12:57:21.83 ID:8x9SLVyJ.net
- >>530
コンポどうするかとか考えてるから、組むとしたら多分夏以降になるわ
組んだらまた来るよ
期待しといてな
- 534 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 13:22:23.18 ID:uPA1lL6k.net
- >>526
Yoeleoは安いのにしっかりした作りでいいフレーム
クーポンで10%オフになるし「yoeleo10off」
- 535 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 14:38:56.03 ID:8x9SLVyJ.net
- >>522
だけど、ざっとこんな感じで組もうと思ってる
初めて組むからいくつか足りないパーツがあるかもだけど
https://i.imgur.com/r0dMNMC.jpg
https://i.imgur.com/RgHPhmm.jpg
https://i.imgur.com/Q4FW0n9.jpg
- 536 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:07:09.13 ID:lguHAc7s.net
- 自転車を一度、種類問わずバラしてみたらいいよ
どうせこの画像で見当たらないものは使い回すんでしょう?
バラせりゃ組める規格違いの物は必要になる工具も出てくるが
- 537 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:07:51.71 ID:e7G8wri9.net
- ブレーキ、ホイール、タイヤあたりが無いな
- 538 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:14:40.61 ID:HTKt58s2.net
- >>535
強度が低下したハンドル草
- 539 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:24:41.34 ID:8x9SLVyJ.net
- >>537
それは使いまわすから入れてない
>>536
なるほどね、今度時間のある時にバラしてみるわ
ワイヤー交換したいと思ってたし
- 540 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:28:41.13 ID:5qNd2WFT.net
- T1100とか普通に嘘なんだろうな
- 541 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:44:55.14 ID:FUcqcpIn.net
- Ltwooってどうなの?
最低でもセンサーにした方が後悔しなさそう
- 542 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 15:54:27.79 ID:8x9SLVyJ.net
- >>541
どっちでもいいと思ってる
ダブルレバーに慣れてるからLtwooでいいかなって
- 543 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/01(日) 19:02:53.36 ID:ebqnptV8.net
- >>530
ヨーレオの代理店はヤバさしか感じない
- 544 :12:2023/01/01(日) 20:40:05.82 ID:2BHR773+.net
- >>540
業界的には1cm×1cmでもT1100使ってれば表記しても良いらしい
とはいえ、使ってないだろうけどね
- 545 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/02(月) 07:54:24.17 ID:PuPR3CEE.net
- >>538
時々見かける言い回しだよな。
衝撃吸収する柔らかさのことなんだろうけど
- 546 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/02(月) 17:49:15.64 ID:q+fNDbyG.net
- 臼式のシートポスト下がり対策ってカーボングリス以外にいい方法ありますか?
- 547 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/02(月) 20:01:29.85 ID:1epHD4x+.net
- >>546
ELVESは紙ヤスリを挟んで締めろってフレーム買ったら紙ヤスリ付いてきたよ
- 548 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/02(月) 21:50:19.13 ID:q+fNDbyG.net
- >>547
マジっすか( ゚Д゚)
普通の片面の紙やすりですか?
具体的にどんな感じで挟めばいいのか教えてもらえませんでしょうか
- 549 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/02(月) 22:14:49.79 ID:f4krqzjv.net
- 俺はシートポストの接触面にビニールテープはってる
- 550 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/03(火) 09:54:23.14 ID:fbcfTwRf.net
- >>549
ビニールテープと養生テープはテープごとずれちゃってダメでしたね
- 551 :312:2023/01/03(火) 10:46:15.89 ID:jFMw1FVH.net
- >>546
とりあえず臼式のボルトにグリス塗ること。グリス塗ることで固着防止と締め付けの強度が上がる。
紙やすりは細長く切ってシートポストの前と後ろに一枚ずつ、もしくは前に一枚か後ろに一枚両面テープで貼れば良いと思う。
自分の場合はビニールテープを軽めに巻いたけど。
- 552 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/03(火) 11:27:03.49 ID:fbcfTwRf.net
- >>551
参考にしてやってみます!
- 553 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/03(火) 11:29:32.03 ID:fbcfTwRf.net
- 調べてみたらELVESって臼式の締め付けトルクって10〜12Nmなんだな
普通は7Nm前後だから何もしないでもガッチリ固定されそう
逆に締め付ける時にボルト折れそうで怖いw
- 554 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/03(火) 12:03:48.41 ID:uiokYORZ.net
- アリエクショップの中国人からあけおめメール来てたな
いらんわ
- 555 :312:2023/01/03(火) 22:22:14.47 ID:jFMw1FVH.net
- >>554
まあそういいなさんな。
ギスギスしても仕方なかろうて。
- 556 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/03(火) 22:23:53.68 ID:SG2aV5f8.net
- >>554
あけおめの後にETC更新とかカード情報の更新とかに誘導されそうw
- 557 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/05(木) 16:43:34.27 ID:f69pcdAy.net
- このスレってカーボン以外の中華フレームの話題はダメなんか?
- 558 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/05(木) 17:04:19.12 ID:JjfvFigO.net
- >>557
金属ならこちら
中華金属フレームを語るスレ2 [無断転載禁止]©2ch.net
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1500442082/
- 559 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/05(木) 17:05:31.28 ID:EKrW1ijM.net
- 金属は専用スレがあるからなあ
とはいえ話題によるとしか
- 560 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/05(木) 17:12:21.29 ID:JjfvFigO.net
- カーボン以外の繊維を樹脂で固めたやつはこのスレの範疇だと思う
かなりレアだし中華で存在するか知らないけど
- 561 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/08(日) 16:39:14.38 ID:lmuemy1e.net
- きっしょ
- 562 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/10(火) 07:01:56.07 ID:guEd7RT1.net
- yoeleoがシレッと四万くらい値上げ
- 563 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/10(火) 10:14:43.34 ID:7WmIecBl.net
- 全体的に価格落ち着いてきたね
- 564 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/10(火) 17:13:08.56 ID:mxEBsfdP.net
- 紐105のリークからの流れでKHS見てたらカーボンの配分が載ってた
ちょっとでも入ってれば名乗っていいって話があった>>544けど中華フレームはどれくらいなんだろね
KHS Toray High Modulus T800SC(60%)/M40JB(40%) Full Carbon Monocoque
https://khsbicycles.com/bikes/2024-khs-models/flite-900-2024/
- 565 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/10(火) 19:00:15.08 ID:MczlxlxW.net
- 暇だしコステロでも買ってみるか
- 566 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 09:29:00.97 ID:1HgNVPTh.net
- シナレロはまだ分かるが、チャプターツーやキャニオンの偽物まであるのか
ならなぜ人気のトレックやフェルトはないんだろう?
- 567 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 09:32:15.87 ID:tcUE1T+6.net
- >>1
中華オリジナルのカーボンフレームについて語るスレです。
※ブランドロゴや塗装などを模したブランドコピー品に関する話題は、下記の姉妹スレでお願いします。
中華カーボンフレーム 黒スレ Part.3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1593599612/
- 568 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 09:55:37.12 ID:4/qA0dnc.net
- 別にここでいいけどね
分けたがってる自治厨って一人だけだろ?
ただ大っぴらに名前は出すなよなアホ
- 569 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 12:08:12.56 ID:tcUE1T+6.net
- 分けたがってるもクソももう分かれてるので
歴史修正も大概にね
- 570 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 15:48:17.22 ID:4/qA0dnc.net
- >>569
歴史ってw頭残念なんですね
- 571 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 17:56:57.43 ID:Glw8eW58.net
- 違法なコピー商品と一応真っ当に頑張ってるものとは分けたいけど
なんで一緒にしたいの?
- 572 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 18:59:40.84 ID:r1BmTeP2.net
- >>566
ttps://ja. @liexpress.com/item/32875359244.html
- 573 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 19:18:16.74 ID:YNed+SgH.net
- 勢いゴミなのに余計過疎らせて意味あるの?
- 574 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 19:18:46.62 ID:yiyupMtC.net
- >>571
議論したいなら向こうでやって
- 575 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 19:44:02.95 ID:4/qA0dnc.net
- >>571
お前メーカーの人間だろ?
購買者にとってはそんな事どうでもいいんだよ
要は値段と質がよければ白黒関係ない
お前が自分とこのメーカースレ立ててそこに行けばいい話
- 576 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 20:15:57.24 ID:dV/8H4Pn.net
- 流石に草
- 577 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 21:42:50.78 ID:hlgMXv1b.net
- そもそもどれが黒やねん
- 578 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/11(水) 21:58:10.87 ID:+2cFs5gy.net
- 心構え的な意味で中華って時点で全部黒だと思ってる
- 579 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/12(木) 08:01:19.70 ID:IN3N/ImE.net
- >>571
頑張ってるって例えばどこ?
中華メーカーって大抵Youtuberとかに貢いでサクラしてるイメージしかないけど
- 580 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/12(木) 08:50:57.44 ID:V+FqzW8u.net
- エルヴスとかヨーレオとか、ウインスペースとか、頑張ってるイメージ
- 581 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/12(木) 12:12:43.29 ID:Sgkx1s2n.net
- 普通にコンチネンタルチームに供給してるとことかあんじゃん
Youtuberて
- 582 :ツール・ド・名無しさん:2023/01/12(木) 13:11:52.20 ID:bRs5ZOHM.net
- >>577
それな
メーカー刻印があれば黒だが刻印無しで注文したら白か?
定義が不明確なんだからスレを分ける意味がない
テンプレに「コピー品のメーカー名は出すな」でよろし
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