【エンジョイ】グラベルロード Part4【カジュアル】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 01:59:09.55 ID:VA0rKicL.net

グラベルロードをカジュアルにライトに愛好する人のためのスレ
（なお、ここでの「エンジョイ」とは「ガチ」ではないということです）

市販の組み立て済みグラベルロードを主に対象にします
すなわち
・ドロップハンドル
・32C以上の太めの非スリックタイヤ
・ディスクブレーキ（機械式・油圧式）
・ダボ穴多め

上記に当てはまるモデルはジオメトリもグラベル専用のものがほとんどだと思います

なお以下のような書き込みはご遠慮ください
・上記以外の仕様のゴリ推し
・グラベルロード以外のバイクについてのむやみな言及・引用
・競技を前提とした書き込み
・マウンティング行為や荒らし行為、中傷

では楽しみましょう

前スレ
【エンジョイ】グラベルロード Part2【カジュアル】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1634567223/

【エンジョイ】グラベルロード Part3【カジュアル】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1645919719/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 10:50:35.41 ID:y/6aXfQA.net

>>1
乙

3 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 11:36:46.84 ID:y/6aXfQA.net

ALR5買おっと

4 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 13:05:23.20 ID:Jh1A4J+Y.net

確かにグラベルをロードバイクで走るのは楽しい、だけど無いだろ10kmも続く砂利道、林道とかならグラベルバイクじゃ危なくて仕方ないし

という事で軽量ロードバイクに変えて28cで走ってる、とはいえ楽しいのでこのスレは見させてもらいます

5 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 19:08:33.41 ID:c+0KETRX.net

ちょっと何言いたいのかわかんない

6 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 19:52:36.99 ID:U7DWXpKz.net

軽いのは自転車だけにしてほしいね

7 ：前スレ989：2023/06/28(水) 22:32:04.70 ID:DiPeb0F6.net

タイヤは前後40c、BOKEN＋CHAOYANG FRYING DIAMOND。
ハンドルは日東のグラベル、上が420、下が480。
STIはクラリス。

ロードの時は11sになったばかりのRecord。
ツーリング車（オフも走行）は5700 105。
どっちも手のひらが痛くなることなんてなかったのに。

グラベルバイクはハードだぜ・・・

8 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/28(水) 23:53:25.38 ID:rGc9BjPJ.net

https://youtu.be/EelaUTnyKvE

9 ：ツール・ド・名無しさん：2023/06/29(木) 12:04:47.34 ID:e31BToX9.net

>>7
カーボンハンドルバーつける

10 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/06(木) 22:33:27.84 ID:rpgGH96x.net

650b化でタイヤ太くするほうがよくね？

11 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/07(金) 23:48:14.03 ID:vKAD1Pcx.net

>>7
クラリスのSTIは太いし角張ってるしカバーが硬いから手のひらに良くないよ
舗装路を短距離とかなら問題ないと思うけどグラベル向きじゃないねありゃ

12 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/13(木) 00:47:40.74 ID:KHWV18tS.net

CREO EVO

13 ：ツール・ド・名無しさん：2023/07/28(金) 12:02:43.57 ID:7PlaKJ1X.net

>>7
ここはグラベルロードのスレやぞ

14 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/22(火) 16:41:45.41 ID:zaIEnjAg.net

チンポコ

15 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/22(火) 23:44:04.58 ID:GemNSLCS.net

無骨で格好良くて30万以下のグラベルロード探してるんだけどオススメない？
キャニオンのグリズルはかなりいいと思った

16 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/22(火) 23:48:00.79 ID:5ZiWLNA7.net

https://www.breezerbikes.jp/2023/product/radar.html
これとか

17 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/22(火) 23:59:58.76 ID:GemNSLCS.net

>>16
細いフレームはあまり好みじゃないんだ

18 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/23(水) 00:33:56.99 ID:5lZaf57Q.net

GTのグレードはカッコ良かったな

19 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/23(水) 01:54:29.08 ID:I+op0C0T.net

>>15
グリズル買えばいいじゃん

20 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/23(水) 09:53:53.74 ID:0o2NRqUN.net

>>19
買ってからもっと欲しいの見つけたら焦る

21 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/23(水) 18:01:45.99 ID:A6joGDgv.net

SCOTT グラベルロード SPEEDSTER GRAVEL 40 EQ
30万よりはるかに下になるけどね

22 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/23(水) 20:16:43.41 ID:Dd7yR3Dk.net

>>21
とてもカッコイイ。
これにしようかなぁ

23 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/23(水) 21:56:26.12 ID:oYH6UHLO.net

>>21
なぜアルミフォークなんだろう

24 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/24(木) 01:06:36.36 ID:RuXXZyyP.net

アルミフレームから伝わる振動は疲労が溜まりやすいと思う
よくタイヤで振動吸収するとか言うけど、必ず振動はあるモノだしそれがアルミだと結構鋭い感じ

カーボンフレームのロードバイクに乗ってるとそう思えるから、またグラベルバイクを買う時はカーボンかクロモリにするつもり

25 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/24(木) 01:10:23.64 ID:RuXXZyyP.net

アルミのフロントフォークとかよく考えた方がいいと思う

安く上げるためだと思うけど、ユーザーフレンドリーとは違うような感じがする

26 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/24(木) 08:40:32.26 ID:kjdaThwC.net

>>24
アルミは振動吸収しなくて、カーボンは吸収するの？　本当？
カーボンって硬いから振動吸収せずにそのまま伝わるんじゃないの？

27 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/24(木) 08:57:29.30 ID:IcawiFHz.net

カーボンは弾力を自由に調整して作れるから釣り竿に使われるんやぞ

28 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/24(木) 11:01:49.45 ID:RuXXZyyP.net

>>26
そういう0か100かの話じゃないんだけど
各メーカーの合同試乗会なんかがあれば行ってみればよくわかるよ

カーボンほど幅広くて好みのモノを探しやすいモノはないし、アルミは一台買ってもう十分と思ったわけ

29 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/24(木) 12:10:22.04 ID:0H95MyRp.net

SCOTTて下位モデルはフォークアルミとかコストカットしてくるね。

メリダとか下位モデル、クロスバイクでもコラムやフォークカーボンなのに

30 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/26(土) 09:26:32.95 ID:e6AhsI96.net

>>27
曲がるけど折れちゃうんだよね、ひっぱり力は強いけど横から力が加わると
なにせ編んだ繊維を樹脂なりエポキシで接着固定しているだけだから、鉄やアルミなんかの単一素材とは違うよね
>>29
安物にカーボンは怖いなぁ、滑ってこけた時にフォークの横がコンクリートブロックの角なんかに当たったら、、

31 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/26(土) 10:13:12.26 ID:ks4+VyLx.net

>>30
馬鹿だなあアルミのほうが脆い素材だから衝撃と疲労で簡単に折れる
材料工学の基本

32 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/26(土) 10:18:46.09 ID:ysuWzw5q.net

どっちも折れるから安心してね

33 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/26(土) 10:41:10.27 ID:p0jHE+2Q.net

角にぶつけたらカーボンだろうがアルミだろうがアウトやろ

34 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/26(土) 11:08:49.93 ID:c864hjNq.net

鉄やアルミも熱処理によっちゃクズになるし素材なんて手のかけ方でいくらでも変わるから○○はいいけど▲▲はダメなんて内容のうっすい会話はやめれ

35 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/26(土) 21:23:21.17 ID:hkeLrPpj.net

>>30
当たらなければどうという事はない

36 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 07:48:45.92 ID:EJewkbR2.net

>>31-34
アルミはそうならないように肉厚を厚くしてぶっとくしているんだろうね
カーボンは強度すごそうなのに、チェーンリングやカセットにカーボン製が無いのは何故？
ひょっとして知らないだけであったりして、でも高そう

37 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 08:36:44.40 ID:uA31yTsD.net

面外力とか本来的に強度持たせる力以外の力に対しては脆いからというのはある
釣具ではリールのボティやロットのグリップなどあちこちから力のかかる部材も使われてるからそのうち用途は広がるかも

38 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 08:55:18.62 ID:W6gXCb+0.net

夢の素材のようで剥離もするし疲労もするのがカーボン

39 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 11:02:05.31 ID:1jfKyFPG.net

カーボンはそんなに長持ちしない
アルミはゴツくて金属疲労させなきゃ相当持つ

40 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 12:29:57.46 ID:tZb3SRvr.net

金属疲労させない=乗らないだからそりゃ持つやろ

41 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 12:36:20.23 ID:CXH0IbO3.net

結局金持ちの遊びだよね
カーボン数年で使い潰しても良いくらいの余裕ある人が趣味にしてねって感じに見える

42 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 12:41:06.50 ID:uA31yTsD.net

釣り竿は余裕で10年以上保つけどね

43 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 13:11:59.19 ID:RB6kdThl.net

オートバイはメンテしていれば50年以上乗れるけど

44 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 13:56:43.11 ID:2yLQUeRo.net

>>42
嘘つけ腰抜けするじゃねーか経年したカーボンロッド

45 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:06:04.74 ID:KWXijzXW.net

>>44
いうほど変わらけどな

46 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:07:52.96 ID:JqJy0ZfP.net

>>36
チェーンリングのカーボンはあるよ
digiritての
スプロケットは軽量に振るならカーボンよりアルミになっちゃうだろうね

47 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:10:20.26 ID:oQDGeckS.net

カーボンは鉄やアルミと比べて紫外線に弱すぎる

48 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:17:36.30 ID:Yf5Y4YmS.net

digiritはアルミよりは耐久性が上とは謳ってるね
流石に鉄には負けるだろうけど

49 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:20:51.44 ID:siyxbcVn.net

1年365日毎日5時間使って10年とかなら知らんが

50 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:25:21.00 ID:oceTRzCy.net

耐久性はある(なお殆どのレース等耐久性が求められる場で使われた履歴はない)

ぶっちゃけドレスアップパーツ

51 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/27(日) 14:31:33.14 ID:EJewkbR2.net

そういえば使用期限の過ぎたカーボンを安く買ってチタンの代わりに使ってドカンとなったのもあったね

52 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/29(火) 11:58:19.87 ID:PW0ktNn7.net

>>50
てことはフォークも高い奴は良いかもだけど、安いのはルック車というかドレスアップに近いんだろうね
安い自転車ではアルミフォークのほうが正解そうだね

53 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/29(火) 13:30:58.87 ID:VpCVvgnp.net

アルミフォークよりはクロモリフォークのほうがいいわ

54 ：ツール・ド・名無しさん：2023/08/31(木) 00:31:38.36 ID:1weYJnIJ.net

アルミでもクロモリでも良いから安物はカーボンを避ける方が無難ということで

55 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/01(金) 14:11:26.72 ID:ffOf3fh3.net

カーボンフォークは割とありだと思うんだ
最悪破損しても交換できるし

56 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/01(金) 21:03:41.58 ID:6FvFgSfh.net

カーボンフォークと言っても先端とかねじ部分なんかは金属なんでしょ？

57 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/01(金) 21:17:39.52 ID:3mULNAaH.net

うん、で？

58 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/01(金) 22:06:47.47 ID:qAbhzIfU.net

今どきのはハンガー部分までカーボンのが多いけどね
先端が銀色のカーボンフォークて結構古くさいぞ
流石にメスネジ部分は埋め込んでるだろうけど

59 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/02(土) 07:20:48.58 ID:Gvy5kPA0.net

>>58
先端は金属みたいよ、同色で塗装しているだけのようだ、内側は銀色が露出しているよ
全部がカーボンで出来ないなら全部が金属でも良いなぁ、と思う今日この頃
何年も経つと金属との接合部がゆるんでガタが出てきそう
なにせカーボンの繊維を接着剤で固めているだけだからね、ちょっと怖いな
だからドレスアップパーツなんだ、そこまでではないとは思うけどね

60 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/02(土) 07:52:06.80 ID:VYcamKYq.net

何を今更。

61 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/02(土) 13:14:14.81 ID:nlB4sTLk.net

EASTONのフォークとかは全部カーボンだった希ガス

62 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/03(日) 17:23:26.97 ID:EZOUJVag.net

安いな
https://store.shopping.y
ahoo.co.jp/limitlessplace/2022astro18s.html

63 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/04(月) 23:02:42.01 ID:YLp5PI4g.net

今週末、GIROのグラベルバイクパーク斑尾に行ってくるわ。
翌日にゲレンデを走るからMTBで行くつもりだけど、
グラベルバイクも持って行くかどうか悩む。

64 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/11(月) 21:58:05.13 ID:QcipB7Co.net

結局MTBだけで斑尾へ行ってきたが、
グラベルバイクで走っても楽しくないかなと思う。
斑尾のオープントレイル情報をUPしてるHPがあるから、行くならそこ見てみ。

65 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/13(水) 23:58:09.50 ID:NOg/kc6A.net

ロードで十分なはずなのにグラベルロードが欲しくて仕方がない…
この気持ちどうしたらいいの！

66 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/14(木) 00:16:59.13 ID:qnAXBs6+.net

買う

67 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/14(木) 02:28:53.66 ID:gNxwCeGt.net

グラベルバイクにしてホイール2組にすればええんやで

68 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/29(金) 08:17:15.83 ID:VPDwuywA.net

ロードバイクにフレアハンドルとカーボンホイールを装着。
リム幅広め＋グラベルキングを履かせれば良い。
ダボ穴欲しければ、フロントフォークをグラベル用に交換。

69 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/29(金) 21:32:45.37 ID:+rrXwSQT.net

カッチカチのレース用カーボンフレームでもホイール、フォークやシート周りで乗り心地良くすればもうそれはグラベルロード

70 ：ツール・ド・名無しさん：2023/09/29(金) 21:33:01.75 ID:+rrXwSQT.net

カッチカチのレース用カーボンフレームでもホイール、フォークやシート周りで乗り心地良くすればもうそれはグラベルロード

71 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 12:24:25.44 ID:M/Yy60si.net

何かいいアイテムあれば教えて欲しい

グラベル＆ハンドルバッグのコンビが好きでずっと乗ってきたのだけど、ステムの先にサイコンマイウントとその裏面にライトを付けるようになり、バッグと干渉するため泣く泣くバッグを諦めざるを得ない状況に

ステムがマウンテン用の50mmを使ってるということもあり、元々ハンドルからもかなり近くタイト
極端な話、すげえ長いサイコンマウントなんかがあればこの問題解決するのだろうけど、何かバッグを使えるようになる良策あれば教えていただきたく

ちなみに以前はどうしてたかと言うと、バーエンドにミノウラのバーマウント付けてそこにライト付けてた。結局ライトはセンターの方が良いなとやめてしまった

72 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:11:10.73 ID:75qRSVK7.net

>>71
どうぞ
https://routewerks.cc/collections/shop

73 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:18:57.65 ID:M/Yy60si.net

>>72
ルートワークスのバッグは知ってるけども・・・かと思ったら、アクションマウントのことだよね？コレ良さげだね！

けどよく見る日本支取扱サイトには載ってなかった気がするけど、ここから海外発送してくれるっぽい？

74 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:27:28.88 ID:M/Yy60si.net

コレ結局どれとどれ買えばいんだろね
バッグは今の物を使いたいので拡張だけできれば良いのだけど

アクションマウントだけ買って手持ちのマウントに付くのかも怪しいから一式買わないとっぽいか

75 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:28:46.52 ID:75qRSVK7.net

>>73
一応配送先にはJapanもある
オレは買う予定ではあるけどまだ公式でポチッたことない

でも日本でも買えるぽい
https://brand.intertecinc.co.jp/c/routewerks

76 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:30:36.75 ID:75qRSVK7.net

>>74
これ買うなら一式買うべきだと思うよ

77 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:33:07.00 ID:M/Yy60si.net

インターテック見るとネジ穴さえあれば他社マウントに一応付きそうな感じ？
https://brand.intertecinc.co.jp/c/routewerks/routewerks_mount/RWOFAM0022

78 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:35:15.42 ID:M/Yy60si.net

おっと、被ったね

一式はバッグ除くユニット一式だよね
バッグはtopoのもの使いたいのよ

79 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:37:47.49 ID:75qRSVK7.net

>>78
したらこのマウントにこだわる必要ないかも
バッグにマウントが付いてるのがキモだから

80 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 13:51:52.54 ID:M/Yy60si.net

このバッグは出た時から気になってたよ、高いけど良いよねw
アリガト！

81 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 15:05:00.66 ID:hJjolv1z.net

フォークにフェンダー用の穴とかある？
ライトはそこにアダプタで付けて、サイコンはヘッドキャップの上にマウントするやつ使うとかどうかな

82 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 15:39:09.53 ID:9cc/finh.net

ステムの上も邪魔にならなくていいよ...

83 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 16:35:04.42 ID:M/Yy60si.net

>>81
>>82
ありがと、その手もありだね！前に他所で見たことあるフォークの下からマウント出してライト付けてるの。ちょっと調べてくる！

84 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 16:55:49.00 ID:Kt4Kf36h.net

初めてのロードでエンデュランスロード一年ぐらい乗ったんだけど、自分はよりレーシーなバイクよりいろんなところ走る方が楽しいなと気づいた。
今28で38ぐらいまで入るんだけど、タイヤ替えたらグラベルロードと大して変わらないと思っていいのかな。

85 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/24(火) 17:55:45.09 ID:hElJ8dVR.net

シクロに太いタイヤ履かせてグラベルだと言い張ってる
タイヤ太くするとスタックもハンドリングも結構変わるんでその辺注意かな

86 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 09:17:55.33 ID:T+khpSz+.net

チェーンリング小さくしてスプロケット大きくしてフレアハンドルにすれば完璧

87 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 11:53:11.36 ID:XmvQOgtS.net

通勤用にグラベルロードを買おうと思ってるのですがオススメはありますか？
リアキャリアを付けたりダブルレッグスタンドを付けられれば良いのですが
雪は滅多に降らない地域ですが雪の日も乗って通勤すると思います

88 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 11:58:27.95 ID:raG/sEw2.net

予算は？

89 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 13:22:01.86 ID:isY8o/NC.net

通勤だと外置きになるっしょ
本当なら趣味性の強いクロモリ系勧めたいけど錆とかの問題もあるからやっぱりアルミかね

90 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 13:37:22.23 ID:raG/sEw2.net

何を買うかも大事だが、自分で弄れないならきちんと面倒見てくれるアフターケアしっかりしたとこで買うのが大事よ

91 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 19:58:07.58 ID:wf0T9IZm.net

>>87
まず検討中のを挙げてごらん
どういうのが好みか全然わからんでは、回答むずかしい

雨でも乗るならドロヨケつけるといい
スポーツ走行するときだけ外す

92 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 20:12:36.28 ID:DEE/la1N.net

朝雪まみれにして帰りまで放置さえ嫌なのに
まさか帰ってすぐメンテもしないで寝たりしないよな？

93 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/25(水) 20:25:50.45 ID:raG/sEw2.net

ドキドキ！！

94 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/27(金) 13:43:47.18 ID:L8aBAjbC.net

>>87
90さんのとおり、自分でメンテしない、出来ないなら近所の自転車屋さんにあるもの、入手できる物にするほうが良いよ

95 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/27(金) 13:48:28.96 ID:L8aBAjbC.net

>>87
追加、どうしてもこれが良いというものが出てきて自分でメンテしないなら近所の自転車屋さんと話を付けておくのが良いよ
こういうの買うからメンテはよろしくね、ってね、ブレーキオイルがDOTオイルだとやってくれないところが多いよ

96 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/27(金) 22:07:18.51 ID:EWRbkwEV.net

つうか、聞いておいてコイツなんなの？バカ？

97 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/27(金) 22:45:52.84 ID:q/4ePq0v.net

そんなに興奮しないでください（笑）

98 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/28(土) 01:08:24.58 ID:mX7oeaIV.net

あらうふふ

99 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/28(土) 12:14:03.12 ID:hoMwrvmk.net

>>87
CANOVER NEROかCROSSHILL 3.0なんてどうかね

100 ：ツール・ド・名無しさん：2023/10/28(土) 12:56:51.29 ID:cvqz8XjB.net

>>96
質問者さんのレスなんて無いよ、そんなに興奮しないでください（笑）
>>99
値段が全然違うので比較にならないね、予算提示も無いから仕方ないか