サモンナイトの女主人公って何で媚びてるの？

1 ：助けて！名無しさん！：2006/07/06(木) 13:15:32 ID:Wp7PnXAe.net

特にアティとか

65 ：助けて！名無しさん！：2006/08/07(月) 20:12:30 ID:Lsle1Iax.net

>>63
昔や中世だと身分のある人間じゃないと苗字はない。

66 ：助けて！名無しさん！：2006/08/07(月) 21:03:16 ID:5RVQcAPr.net

リューグだと「レルム村のリューグ」だとか言われてそうだ。

67 ：助けて！名無しさん！：2006/08/07(月) 22:44:07 ID:SILoXo0P.net

>>61
何処が非生産的なんだ？
アティはちゃんと行動してるし戦闘時も矢面に立ってるぞ？
レックスは氏ね。

68 ：助けて！名無しさん！：2006/08/07(月) 23:33:41 ID:3bJinEvr.net

もっと世の中の汚さに目を背ける勇気がないとだめだね
綺麗事は周囲をバリケードで固めて安全地帯から叫ぶからこそ面白味が増すんだよ

69 ：助けて！名無しさん！：2006/08/08(火) 00:40:12 ID:b61V8JHq.net

>>68を賛美。

70 ：助けて！名無しさん！：2006/08/08(火) 12:53:16 ID:gpfxQIPH.net

>>68
アメルより３主人公のが鼻についてた理由がやっとわかった。

71 ：助けて！名無しさん！：2006/08/08(火) 23:05:33 ID:Nz+visEf.net

>>67
３主人公の『性格』は性別関係ないべさ
下手な天然キャラより見てて痛いし

ただし『外見』でアティ>>>レックス

72 ：助けて！名無しさん！：2006/08/09(水) 02:06:38 ID:faDyJGVQ.net

>>71
いやアティとレックスでは言ってる事も微妙に変わってるぞ。
レックスの言動は、何か色々と足り無い部分が多い。

73 ：助けて！名無しさん！：2006/08/09(水) 02:14:50 ID:faDyJGVQ.net

印象的なのが２章で海賊一家の２人を倒した後の選択肢。
「ここで見逃すと海賊達がまた襲って来るとは思わないのか」的な質問に対して。

レックスは「今度は容赦しない」
アティは「困っちゃいますね」

だったと思う。
いや、かなり曖昧だけどね。

74 ：助けて！名無しさん！：2006/08/09(水) 02:28:39 ID:faDyJGVQ.net

相手から裏切られたからと言って安易に主義を変更して「容赦しない」と対処する。
これは一見すると「妥当な判断」だが主人公の普段の主張が嘘になる…ハッキリ言うと「現実に負けた発言」だ。
自分に負けた者が「容赦しない〜」なんて言っても空虚なだけ。
だったらビジュのように最初から冷酷になってるほうがまだマシ。

75 ：助けて！名無しさん！：2006/08/09(水) 20:33:47 ID:JLmq/qd+.net

横からだけどそんな変更あるんだ。
レックスやったことないからわからんかった。
一回やってみようかな。

76 ：助けて！名無しさん！：2006/08/09(水) 22:50:16 ID:5oVIc82Q.net

>>75
>>73の選択肢の後、はぐれ召喚獣に襲われる海賊一家居残り組を助ける時の言動も

レックス「俺たちはもう仲間だ。だから助ける！」
アティ「ケンカして、仲直りして、これからもっと仲良くなるんだよ。だから、助けるんです！」

って感じだったと思う。
オレもアティルートばかりやってて、最近になってレックスルートを始めたのでかなり印象が違って驚いたよ。

77 ：助けて！名無しさん！：2006/08/11(金) 09:53:40 ID:Uw+8QMpM.net

エアはシナリオ後半になるとかなり痛いキャラに変わっていく

78 ：助けて！名無しさん！：2006/08/13(日) 23:36:06 ID:KyRDs8DP.net

例え媚びてても痛くても好きなもんはしょうがない、

79 ：助けて！名無しさん！：2006/08/15(火) 23:07:27 ID:VD1YUjJr.net

アティは俺にサモンナイトを買わせた女の子

80 ：助けて！名無しさん！：2006/08/22(火) 14:33:51 ID:FdqxP7yn.net

>>74
「容赦しない」というのは単純な警告的な意味だとは思わないのか？

「困っちゃいますね」は曖昧で答えにすらなってない

81 ：助けて！名無しさん！：2006/08/22(火) 15:06:08 ID:Ky9EnuXv.net

正直な気持ちを言うのは悪いことじゃないと思うが。
キャラが言ってることと思ってることは別なんだろうなぁと感じるのは人それぞれ

そもそも性別違うだけの性格が全く同じ主人公っておらんし、性能も違ってるし･･･
好きな方選べる選択肢があるだけいいんじゃないかね

82 ：助けて！名無しさん！：2006/08/23(水) 02:39:47 ID:ngVduCH5.net

まったくお子チャマが多くて困るよな

83 ：助けて！名無しさん！：2006/08/23(水) 14:20:49 ID:G2oQUlcl.net

エルンガーとかあかりが好きなおじさんは芋天使が大好きだ。腹グロ万歳

84 ：助けて！名無しさん！：2006/08/24(木) 18:37:43 ID:2RP5PL1X.net

無理に腹黒妄想をしなければ誰からも萌えられないほど
アメルはかわいそうな子じゃありません

85 ：助けて！名無しさん！：2006/08/25(金) 22:58:57 ID:pP6jk3VH.net

アメルが腹黒いってどこから出てきたの？
酒がらみでバルレルたしなめたりしてるイベントとかから？

86 ：助けて！名無しさん！：2006/08/26(土) 11:04:20 ID:uDDKyFBv.net

それもあるけどドラマCD（あの日のカケラ）から来ている所も大きいと思う。

87 ：助けて！名無しさん！：2006/08/26(土) 19:30:01 ID:Xg6XK/pA.net

>>80
「警告」だから何？
自分の主張と違う事を言ってるのは同じだよね？
更に言うと前後の会話からして完全なハッタリだとも思えないし。

88 ：助けて！名無しさん！：2006/08/26(土) 21:31:24 ID:0+25Zxrj.net

まぁまぁ
>>80はレックスに対して脳内補完ができるくらい好きだけど
アティについては考えたくないアティ嫌いということで置いとこう

レックスもアティも理想主義者すぎて抵抗感じたのは同じだから
大して変わらんと思うが、人気を分ける決め手は見た目だけなのかな

89 ：助けて！名無しさん！：2006/08/27(日) 03:03:51 ID:NHue5f0Q.net

レックスか。マグナに慣れすぎたせいか、彼は団子鼻？に見える。
アティは…平和主義については置いておくけど、夏美トリスと比べると表情がわざとらしい、というかもっとストレートに怒った顔とかあっても良かった気が。驚き顔や会話シーンでのやられ顔も個人的にはいまいちだし。

話が変わるが公式でイスラが「イスララブ」とか持ち上げられてるけど、正直なんであんなに人気が出たのかわからない。

EDで見解が変わる、とか感動するって言われているけど、記憶喪失と幼児退行になることで咎めから逃げた、ともとれるし。
あれだけ暴れておいて、実質罪も償っていないし罰も受けていない、のはちょっとな。

90 ：助けて！名無しさん！：2006/08/27(日) 11:09:50 ID:FwGovD9F.net

怒涛の問い詰めで罪は贖われたかに見えたが
すぐさまブチ切れたので贖われてない

91 ：助けて！名無しさん！：2006/08/28(月) 04:14:45 ID:T6ncoG1B.net

そもそもあれだけやったら償いようがないし
まぁただ幼児退行とか記憶喪失とかもあんま好きじゃないけどさ…

92 ：助けて！名無しさん！：2006/08/28(月) 06:04:07 ID:qaFtOJ8I.net

>>89
暴れてる状態のイスラのほうが可愛かったけどね。
時々見せる「諦めてる顔」とか。

寧ろあの幼児化エンドは好かない。
「アティとアズリアとイスラで一緒に贖罪の旅」とかなら良かったのに。
ハーレムエンドなのに。

93 ：助けて！名無しさん！：2006/08/31(木) 08:52:37 ID:0XRAid6D.net

>>87
散々悪事を働いたイスラにさえグダグダウダウダやってるレックスアティに海賊一味に容赦ない対応なんて出来るわけ無いんだからハッタリだろ

無駄な争いしたくないならハッタリかまして、また襲われる確立は減らした方がいいし

少なくともアティみたいに敵につけ込まれる対応よりはまだマシだな

94 ：助けて！名無しさん！：2006/08/31(木) 17:24:44 ID:Sr0G5y2K.net

あつし＝媚びし

95 ：助けて！名無しさん！：2006/08/31(木) 18:42:43 ID:glf7OBJ9.net

ようするにここのスレ主はアティ嫌いと確定したようだが
んなもんゲーキャラ板でスレ立てればいいことじゃん
嫌いなもん好きなれとは言わんが、人の意見は尊重しとけよ
87はハッタリに感じないならそういう意見もあると思って我慢するべき、お前の答えだけが正解じゃない

96 ：助けて！名無しさん！：2006/09/01(金) 01:05:48 ID:qefsdZYl.net

>>93
ハッタリならハッタリで口先男決定って事になるんだがｗ

97 ：助けて！名無しさん！：2006/09/02(土) 11:57:53 ID:p+yiIQ3+.net

>>96
お前頭悪いな

98 ：助けて！名無しさん！：2006/09/02(土) 20:36:19 ID:Tp1TDJw7.net

>>97
敗北宣言乙。

99 ：助けて！名無しさん！：2006/09/02(土) 20:55:05 ID:p+yiIQ3+.net

>>98
敗北宣言ってｗ
お前どこまで幼稚なんだよ

嘘も方便って言葉知ってるか？

100 ：助けて！名無しさん！：2006/09/02(土) 21:35:00 ID:56gQ9uck.net

ずいぶん楽しそうじゃないか

101 ：助けて！名無しさん！：2006/09/02(土) 23:23:56 ID:Tp1TDJw7.net

>>99
あらら。
典型的な「○●って知ってる？」パターンの

　　　　　敗　　　　北　　　　宣　　　　　言

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですなｗ

102 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 00:10:42 ID:uzqqnOoV.net

なんかよくわかんないんだけど
>>93はティンコを必死に貶めたいことはわかった。
口先と嘘も方便ってことばの問題だけじゃん
その上口先の方が意味としては広義で
見栄って言う否定的なニュアンスも含まれてるから都合良いことばで
少なくともこの場合口先男と嘘も方便とどっちが適切かというと後者だ。
そんなに認めたくないのか。

とティンコでプレイしたことない俺が言ってみる

103 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 01:54:12 ID:F3rCdpyJ.net

良くわからんが、ティンコには全く興味ないので
アティだけいればいいです

104 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 02:04:28 ID:uFp09HH+.net

「ハッタリ」は自分の有利になるような状況をでっち上げる手法。
「口先だけ」は言葉だけで行動が伴わない事。
「嘘も方便」は良い結果を出すために嘘をつく事。

今回の場合だとどれでも当てはまる。
「嘘も方便とばかりにハッタリを繰り出したが、当然の事ながらそれは口先だけの事で実際に容赦しないなんて事はできない」

はい、みなさんで

　　　レ　　　ッ　　　ク　　　ス　　　は　　　口　　　先　　　野　　　郎　　ｗ

擁護したい人は嘘も方便と言ってもいいけどねｗ
でも信念曲げちゃった事には変わり有りませんからｗｗｗ

105 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 02:05:53 ID:ZoIznyxA.net

三行以上は読めないお

106 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 02:06:07 ID:uFp09HH+.net

ああ、勿論
「信念を曲げたのは口先だけで実際は曲げてない」って考えるのも自由ですよ？
って…

　　　ど　ち　ら　に　し　て　も　口　先　野　郎　な　ん　じ　ゃ　ん　ｗ　

107 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 02:15:23 ID:uFp09HH+.net

その点アティの返答は素晴らしいね。
「困っちゃいますね」
安易に相手を否定せず、まず自分の気持ちを相手に伝える。
これは交渉事の前準備になる妙手。
レックスはあそこで「嘘をつく」という行為を選んだのに対し、あくまで「真実」を伝えたアティ。
この差は大きい。
流石アティ。
凄いぞアティ。

108 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 02:27:33 ID:R/R2pviW.net

そう、そんな「信念を貫くアティ」だからこそイスラとの闘いで剣を折ってしまった。
可愛そうなアティ。
でもそれは成長に必要な事だったから仕方のないこと。

ところがレックスと来たら！
海賊相手に「容赦しないでちゅ」と安易に言ってたヤツがイスラにも同じ事やっちゃって。
で、ダメだったから剣がバキー…って。
こんな「信念を貫けない」ヤツなのに、なんでもっと早く折れなかったのか不思議だわｗ
些細な壁にあっさり信念を曲げた発言をするようなやつなのに！

109 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 03:00:39 ID:BBhKqqRw.net

なんて不毛なスレだ

110 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 08:42:27 ID:QqC+KSBj.net

ていうかどっちもゴミクズだよな
結局自分で手を汚さず、オルドレイクを自ら逃がして、後世に災いの種をまいてるし

成長とか言ってる馬鹿がいるが結果的に成長はしてない

特にアティはウザイ信者とキモオタに媚売りすぎだから自害しろ

111 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 08:52:44 ID:+Lsqz6Md.net

少なくともあの場面でオルドレイクが死んでいれば、バノッサ達の悲劇は起こらなかったかもしれないんだよな…。

112 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 14:56:12 ID:QqC+KSBj.net

>>108
アレで信念貫いてると言えるのか？
一度は殺そうと思ったが、いざ事に及ぼうとしたら、結局自分の手が汚れるのが怖くてビビッたようにしか見えない

大体、本当に不殺の信念貫いてるならイスラを殺すかどうかで悩む事なんて無いだろ

113 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 15:27:36 ID:BRuLEaWP.net

>>112
馬鹿か。
「本当に悩まない」ってのは信念じゃなくて狂信という名の逃避。
信念持ってる人は常に悩む。
そして安易な結論を出さないで努力する。

けどアティはあそこで「安易な結論」を出してしまった。
それは少なくともゲーム中で行われる唯一の「信念が折れた」ってシーン。
でもその後、折れた信念を叩きなおしてるでしょ。
それが成長だよ。

ところがレックスときたら！
海賊相手に安易に信念曲げた発言！
にも拘らずアズリアと相対した時にはそんなハッタリすら吐けなくなってる始末！
頻繁に信念曲げてるようなヤツは「信念」を育てることはできないでしょ。
育てるよりも先に「嘘」に逃げちゃうからｗ

114 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 15:44:12 ID:BRuLEaWP.net

>>110>>111
あれはオルドレイクがドサクサに紛れて「逃げた」だけだからｗ
オルドレイクを逃がさない為の包囲網ってのは戦力的に無理だったでしょ。
それでもまあ、茨の君を捕らえた時の反応からオルドレイク捕縛の場合はどうしてたかってのがわかりそうなものだけどなｗｗｗ

115 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 15:49:09 ID:BRuLEaWP.net

それともアレか。
遺跡封印や遺跡暴走を放置してオルドレイクにトドメを刺す為に追撃しろっていうのか？
そんなもん本末転倒なだけやんけｗｗｗ

116 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 15:56:19 ID:BRuLEaWP.net

まあ、レックスが安易に嘘をついたってのを責めるのは酷だったか。
信念を貫くってのは普通の人には難しいことだから。

【結論】

アティ：偉人
レックス：凡人

くらいが妥当な評価だろうな。
プギャー。

117 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 16:01:45 ID:Bnk+kaZQ.net

レックスもアティもどちらも奇麗事を吐いてると思うけど……、
なぜなら相手を傷付ける為の武器を持っていながら、
島に漂着し、生徒がはぐれ召喚獣に襲われていたら剣の声に言われるまま
相手を叩き潰してるのだから……
本当に誰も傷付けたくないのなら専用の武具を持つか技術を持つか
それとも自分の部屋で引き篭もってろての

118 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 16:14:46 ID:BRuLEaWP.net

>>117
漂着した時は武器も防具も無かったが。
尚且つ、帝国軍に入った理由は傷つける技能を学ぶためではなく「治療する技術」を学ぶためだが。
引きこもってろってのも既に幼いころ経過した道なワケだが。

【結論】
>>117:ゲーム最後までやってない

119 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 16:16:04 ID:Bnk+kaZQ.net

×それとも自分の部屋で引き篭もってろての
〇それとも自分の部屋で引き篭もってろwww

120 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 21:49:02 ID:QqC+KSBj.net

>>113
>でもその後、折れた信念を叩きなおしてるでしょ。
>それが成長だよ。
それは立ち直ったと言って成長ではないんだよ
実際その後変わったところあるか？

>あれはオルドレイクがドサクサに紛れて「逃げた」だけだからｗ
１５話の戦闘後なら本当に倒そうと思ったら倒せたと思うが？
わざわざ手負いのオルドレイクが最前線に来てるんだからな
まあその後のスカーレルの台詞の返答からして、結局殺す勇気は無さそうだったけどな

それなのにオルドレイクにイスラがハメられて殺された時に怒りだしたのには吐き気がした
お前みたいな奴が後先考えずに悪を野放しにするから、不幸になる奴が出てくるんだろと

121 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 22:05:12 ID:Dw0IiGTe.net

>>120
取れる手段を自分の中だけで処理しようとせず仲間と共有して対処しそこから出てくる結果を受け入れる決意したはずだけど？
理論的には取れる対処法は数倍になってるワケだわ。

それと15話の時点でオルドレイク討伐しようとしたら難敵である爺を殺しつつ外に逃走するオルドレイクを追撃する事になるんだが。
主人公が来る前に既に疲労してた仲間を引き連れて追跡なんて無茶でしょ。
しかもイスラが何処にいるのかわかんないのに。

それでも尚、オルドレイクを追撃しろってのは冷静な判断能力を失ってるとしか言えんわ。

122 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 22:16:32 ID:Dw0IiGTe.net

ちなみに第5話あたりで発生してた「ギャレオ＋ジュビ戦」の時のように「戦闘ではこちらが勝利したがその後のイベントで主人公が追詰められる程の戦力を敵が発揮」ってパターンもある。
故に気軽に「倒そうと思ったら倒せた」なんて考えると痛い目みるんじゃないの。
まあ負けたいってんなら話は別だけどｗ

123 ：助けて！名無しさん！：2006/09/03(日) 22:25:10 ID:Dw0IiGTe.net

あ、ちなみに「追撃が無茶」ってのは自爆兵の存在もコミでねー。
茨の君がいなくてもその程度はできるでしょ。

124 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 02:57:04 ID:a4NI+bom.net

否定派は完全に論破されちまってるな
さぁさぁ我こそはという論客はおらんのか？

125 ：102：2006/09/04(月) 03:52:24 ID:2WwsqC1Q.net

>>104
おまい本気で必死だなｗ
「ことばの問題」
「口先の方が意味が広くて見栄というこの場合そぐわない否定的なニュアンスも含まれてているから
嘘も方便ということばの方が適切」って言ってるんだから
当てはまってるかどうかはすでに問題にしてないんだが
そこまでして笑い者にしたいのか

まあ海賊の裏切り話は、後のイスラ裏切り展開と重ねてるから
男女で台詞を変えてきたんならイスラに対する行動の落ち度を
男女わけて説明してるだけなんだと個人的には思うがな
ティンコは安易な決断、アティは感情だけで冷静に対策を考えなかったことが
剣崩壊につながったって意味じゃないの

126 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 08:42:32 ID:7QgU5RSI.net

>>73
遅レスになるがこれってどっちもどっちな回答じゃないの？

レックスの場合は悪人でも実際に容赦ない対応なんて出来ないのに、簡単に口走ってしまった

アティの場合はまた襲われた時にどう対応すればいいか分からず、都合の悪い質問から逃げた感じがするし

127 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 13:40:11 ID:3mqVCr1Y.net

よく分からないけどアティ好き怖い

128 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 19:16:31 ID:z3JD2aqB.net

>>126
少なくとも情報が少ない中で安易な結論は出して無い。
そして上でも言ってたけどこちらの心情を提示する事で相手の反応を確認できる。
交渉するならそこから和解の可能性を模索できる。
その辺は普段アティが主張してる「争いを避ける為の努力を諦めたくない」ってのと合致する。

129 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 19:19:05 ID:z3JD2aqB.net

そもそも海賊たちは自分が敗北した状態で「今我々を逃がしたら次の機会にまたお前達を狙うかも」って言ってる。
コレは暗に「我々をココで殺しておけ」という示唆に見えるが、実際に死にたいやつなんているはずがないんだよ。
そう、海賊側も「主人公の性質」を計る為にこの質問をした。
つまりこれも「交渉の手」なんだよ。
その辺を理解しないとオレが言ってる事はちょっと難しく感じるかもしれないね。

130 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 19:20:28 ID:z3JD2aqB.net

オレが言ってる事はちょっと難しく感じるかもしれないね
オレが言ってる事はちょっと難しく感じるかもしれないね
オレが言ってる事はちょっと難しく感じるかもしれないね

131 ：102=125：2006/09/04(月) 20:26:55 ID:ifrakuB8.net

>>129
俺のレスはスルーかよ。俺の解釈は違う。
「容赦しない」という安易な対処法に頼るのも失策だが、
「困っちゃいますね」という感情のみを提示して具体的な対処を考えないことも失策だ。
前者の発言をしたレックスの落ち度はそのままイスラを倒すという安易な決断となり、
後者の発言をしたアティの落ち度はイスラに煽られ冷静さを欠いて自分の感情のみでイスラに突っ込んだ。
意思と行動がともに信念と反し、結果象徴である剣が壊れるというシーンにつながったという解釈。
ここで大事なのは、レックスもアティもイスラを倒すことと自分の感情のみでイスラに突っ込んでることだ。
（レックスはやってないけど、アティ側にレックスの落ち度要素の行動があるし逆もそうなんだろう）
つまり海賊話でやったふたりの違う落ち度は、どちらの落ち度もイスラに対してふたりともしたということだ。

まあ、口だけで言ってる主張のつじつまさえ自分流の解釈であってれば偉人とか>>129が思ってるんなら別だけどｗ
ところで>>129は何でそのシーンの二人のセリフをわざわざ違うものにしたんだと思うの？

132 ：102=125：2006/09/04(月) 20:31:45 ID:ifrakuB8.net

ちなみに、
>>113
＞信念持ってる人は常に悩む。
＞そして安易な結論を出さないで努力する。
それおまいの願望

しんねん 1 【信念】
(1)固く信じて疑わない心。行動の基礎となる態度。
「―をまげない」「―の人」
(2)神仏を固く信ずること。信仰。
「民の―する所を公然誹譏(ひき)するものは/新聞雑誌 56」

悩むかどうかは関係ない。

133 ：102=125：2006/09/04(月) 20:39:35 ID:ifrakuB8.net

>>131訂正
ここで大事なのは、レックスもアティもイスラを倒すことと自分の感情のみでイスラに突っ込んでることだ。
↓
ここで大事なのは、レックスもアティもイスラを倒す安易な決断をしたことと自分の感情のみでイスラに突っ込んでることだ。

あと、失策つーより「信念にそぐわない行動」「間違い」と言った方がいいね
そこも訂正

134 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 21:14:50 ID:z3JD2aqB.net

>>131
オレが言ってるのは「心情を出したのはアティの交渉手段」って事だけどね。
実際、そのあとに自己分析結果である「そういうことを平気でする人達だったら今の戦いで子供を真っ先に狙ってた筈ですもんね」ってのも発言してるし。

>>132
別に単語の意味を説明してくれとは言って無いんだけどね。
それでも補正を入れておくと信仰とかはまず関係無いよな？
あとは「行動の礎」ってほうの問題。
信念を持つだけで結果が出るのは現実世界にはあり得ない。
つまり「信念」には「それを現実世界で実現する為の行動」が必要な訳だ。
蛇足かもしれないけど「信念を持って黙って耐える」ってのも「行動」だから。
さて、オレが何度も言ってる「安易な結論を出さないで努力する」ってのは「行動」だ。
同時に「悩む必要がある」のも行動についてだ。
それを前提に「信念を貫くには悩む必要がある」が正解。

135 ：125：2006/09/04(月) 21:43:35 ID:2WwsqC1Q.net

>>134
だから俺の解釈は違うと言ってるだろうが。何遍言わせる気じゃ
お前の脳内で作られたつじつまあわせのためだけの解釈じゃ納得できないと言ってるんだよ。
なもんで、なんでレックスはアティと同じ言葉をしゃべらなかったんだと
その解釈がありえるかどうか制作者との意図との妥当性を聞いてるんだろ。
俺の解釈通り制作者がアティにも簡単に決断してしまう落ち度を持っていて
ストーリーの都合上男女主人公に言い分をわけたとしたら
お前がアティの言葉をいくらこねくって解釈しても意味をなさなくなるの。

136 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 21:55:02 ID:z3JD2aqB.net

>>135
いやだからお前の意見は「アティの発言は感情的な発言が飛び出ただけ」って解釈だろが。
それに対しておれの>>134の意見は「交渉の材料」ってのを補強するために新たなソース出してる。
新たなソースが出てるのに「何度言わせる気じゃ」って納得しない＋ソースを吟味しないのはキミの勝手だわ。
あとお前の>>131の質問にはとっくに答えてる。
それこそ「何度も言わせるな」

あと「信念」についてもお前がちゃんと理解したのかオレには確信が持てないｗ

137 ：125：2006/09/04(月) 21:57:12 ID:2WwsqC1Q.net

>>134
行動の礎である信念という言葉が
なんで現実世界で実現するなんていう限られた状況でしかありえないんだよ

それとは別に
安易な結論を出さないことが行動の礎に必要なことか？
悩む必要が行動の礎にあるか？
信念の人は悩まないでも内容によっちゃ実現可能だ
だからお前の願望だって言ってるの
「信念の人はこうあるべきである」っていうね

138 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 21:59:47 ID:z3JD2aqB.net

>>137
お前にとって「行動」とはなんだ？
考える事も行動に含まれるんだぞ？
それすらしないというのは既に「信念」ではなく特定の書にかかれた事柄や誰かに言われた事柄を何も考えず遂行する「狂信」だ。

139 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:04:02 ID:z3JD2aqB.net

そもそも悩まないで実現できる信念ってのは何だ？
それは「現実が一切の妨害を行わない行為」って事になるんだが。
考える事も生きる事も食べる事も何かを知る事も「何の妨害もない」って状況はあり得ない。
人は手を動かし頭を働かせ移動し時には人に頼んでそれらを実行する。
そう「信念」を実行する為に「行動」するんだよ。
その過程で「悩まない」なんてのはありえない。

それこそ神でもない限りね。

140 ：125：2006/09/04(月) 22:10:07 ID:2WwsqC1Q.net

>>136
＞お前の意見は「アティの発言は感情的な発言が飛び出しただけ」って解釈
お前最悪。>>125もう一回読み直してくれ。
俺の解釈は

海賊話ででたふたりの行動の違いは、展開を重ねている
イスラの裏切り後に対する行動で男女主人公とも犯した間違いを
ストーリーの都合上男女わけて示唆してみせたというだけで
ふたりは基本的に同じ思想・行動を持つ人間という解釈だよ。

141 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:13:05 ID:z3JD2aqB.net

そう。
例えば「我は何者にも関せず」という信念を持つ人が居たとしよう。
その人は誰とも会話せず過ごしてきた。
だが彼の前にすら「選択肢」は幾つも存在する。
自室のチャイムを鳴らす何者かに返答するか否か。
食べ物を食べるために完全自炊するか買い物に出かけるか。
部屋の外の人間に注目される些細な可能性を潰す為に窓を開けて換気するのを諦めるか。
そうそれらの選択肢がある以上「悩み」は尽きない。

生きるだけでも選択肢は沢山有るのに「信念」という難易度の高い行動を貫くのに選択肢を一切排除するというのは只の甘えだ逃避だ。

142 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:18:28 ID:z3JD2aqB.net

>>140
>>131では「感情のみを提示して具体的な対処を考えないことも失策」と書いている。
「感情のみ」という発言をした以上「アティの発言は感情的な発言が飛び出しただけ」って事になるんだが。
ちなみに「ゲームをより面白くする為の伏線を作るにはどうすればいいのだろう」的な会話をするつもりはない。

それでも僅かながらでも会話に乗るとレックスのあの発言は「男女の考えの違い」を念頭においたものと考えられる。

143 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:26:39 ID:z3JD2aqB.net

そう、レックスとアティが同じ信念を持っている事は疑いようがない。
「製作者の意図云々」などを言われずともそれは理解している。
だが過程や手法が違えば信念の強度は随分変わる。
必然的に「違う解答」を取ったレックスとアティの間に差ができるのは当たり前。

もっと具体的に言うか。
「金を第一に考える」という信念を貫くのに詐欺を働くか真っ当に商売するかの違い。
無論、これは誇張した意見だ。
アティとレックスの間が「罪人と一般人の差」というつもりはない。

144 ：125：2006/09/04(月) 22:28:54 ID:2WwsqC1Q.net

つうかなんで狂信って言葉を使うんだよ。
信念は行動の基礎となる「もの」で狂信は行動そのものや態度のことだろうが。
信念を狂信することだって可能だぞ。
だから信念は悩まないでも実現可能なんだよ。
コモンセンス等に違和感を覚えず、恵まれた環境下にいれば。
尻の衛生管理はやるべきだという信念を持ち
日本国内でうんこしたあとに紙で尻をふくという行動は実現可能。

145 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:30:29 ID:z3JD2aqB.net

さて、それを前提に「アティが只感情を垂れ流しただけ」＝「失策」という意見を撤回してもらいたい。
上でも提示しているが実際にアティは正しい「状況分析」を行った上で「困っちゃいますね」という発言をして居るのだから。

146 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:32:34 ID:z3JD2aqB.net

>>144
そう。信念が狂信に繋がる事がある。
その状況こそが「悩まない」という行動選択の放棄を指すんだよ。
悩んでる狂信者見た事あるか？
まあ普通に生活してたらそんな人は見かけないだろうから映画や小説でも良いので。

147 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:34:51 ID:z3JD2aqB.net

あとな。
尻の衛生管理に信念を持ってる人がトイレットペーパー作って水洗便所を作って便座シートを作ってウォシュレットを作ったんだぞ。
あんま「信念」を舐めるな。
彼らが居なければ我々は未だに野糞。

148 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 22:37:20 ID:z3JD2aqB.net

ああ、つっこまれると困るので補足しておくと。

　　　野　　　糞　　　は　　　言　　　い　　　す　　　ぎ　　　た　　　。

149 ：125：2006/09/04(月) 22:53:22 ID:2WwsqC1Q.net

>>142-143
俺もふたりの物語での些細な違いから信念の度合いの違いをこじつけてみるなんて遊びは
どうでもいいの。その遊びが都月の意図ひとつで意味がなくなるんだから、って言ってるんだよ。
あと男女の違いをそんなに細かくあらわしてるなら、
なんでアティはカイルにあんなにすごい音で殴られてたんだｗ
ほとんどがファンへのリップサービスシーンだろ。
レックスやってないから当てずっぽうだが。

ちなみに何でアティが対策を示さず自分の感情しか言わなかったことが
＞アティの発言は感情的な発言が飛び出しただけ になるんだよと。
感情を相手に言うのと感情的な発言は違うだろ。

150 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:01:22 ID:z3JD2aqB.net

だから「都月なんかどーでもいいわい。更なる解説本出すわけでも無いんだから」って言ってるワケだ。
ちなみにシナリオ上での都合で殴られるのと選択肢の上で実行されるのとでは全然話が違う。
選択肢ってのは上でもちょっと言ってるように信念を試す場所だから。

それと「アティは感情だけで冷静に対策を考えなかった」とした上で「感情のみを提示して具体的な対処を考えないことも失策」と言ってるだろ。
ここから導き出されるのは「冷静じゃない＝感情的な発言」って結論。
それ故にオレは>>145発言をしている。

151 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:01:55 ID:zIT14Yby.net

アティが海賊を倒すって言い切らずに「困っちゃいますね」って言った理由は、
「本当に悪い人たちなら、私よりも子供を先に狙ったはずですよね」っていう
海賊が本当の悪じゃないっていう確信をした上でのことだっけ？
レックスの場合は「容赦しないだけさ」って言い切って終わりだっだけど。
どうでもいいけど。

152 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:04:44 ID:z3JD2aqB.net

>>150の「冷静じゃない＝感情的な発言って結論」はオレから見た>>149の結論ね。
勿論俺の結論ではない。
冷静に考えてない人があんな状況分析出せるはずがない。

153 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:16:26 ID:2WwsqC1Q.net

>>146
狂信者が信念を持つことは可能だぞ。
たとえばサモナイの出来を神だと思い皆に普及させるべきだと狂信したとする。
同時にそいつはサモナイは神で皆に普及させることを信念とすることができる。
皆にたたかれてもネットにマンセー文を載せることで知名度が上がることによりそいつが充足されるなら
悩まずとも実現することができる。
皆がサモナイを神だと認識しなければそいつにとって普及と言えないなら
狂信者でありながら悩むことができる。
結果的に実現しようがしまいが、悩みのあるなしに関係なく
行動の礎があればそれは信念と言うことができる。

>>147
何でそう願望をちらつかせるんだ。
信念という言葉によほど愛着があるようだが
野糞をしてても尻の衛生管理に悩みのない信念を持つことは可能だ。
うんこしたあとにケツを振るとかでな。

154 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:18:08 ID:z3JD2aqB.net

>>151
そんな感じだろうね。
オレは「交渉手段」と言ったけど実際は>>129で言ってるような「相手の性質を計る為の応え」だったんだと思うよ。
無論、>>134で言ってる分析結果を前提にした上での事だろうけど。

155 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:26:44 ID:z3JD2aqB.net

>>153
「普及したいです」と悩んでるようなら狂信者じゃないよ。
単なる信仰深い信者なだけ。
ほんとの狂信者なら「信じぬものを皆殺しにすれば世の中は信者のみの生きる世界となる」とするでしょ。
目的に向って何も悩まず「現世の妨害」の有無に関わらず一直線に走る…それが狂信者。

尚、狂信者が信念を持ってないとは言ってない。
無論、持ちまくってるだろう。
その辺を誤解しないでくれ。

あと、ウンコした後にケツを振るだけだったら野生動物にもできる。
けど、あいつら「衛生管理に信念持ってる」と言えるか？
言えないよな？
蚤は巨大な人間を恐れず血を吸おうと向ってくるがアレは信念と言えるか？
言えないよな？

信念とは「妨害」を知る事だ。
そしてそれを乗り越える事だ。
それでも尚、思いを持ちつづける事だ。
それがわからないなら吸血ゾンビにでもなってしまえ。

156 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:35:26 ID:z3JD2aqB.net

あと狂信者と信念を持つ者の差は>>143の後半と>>146を参考にー。
狂信者は選択肢は切り捨ててるけど行動はしてるのでね。
上か下かで順列つけるのも変な話だけど、狂信者は信念を持つ者が膨張し変質した姿と考えてねー。
大まかにだが間違っては居ないのでー。

157 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:45:05 ID:2WwsqC1Q.net

ほんととか偽物とかないだろ。
言葉が定義ものに当てはまっていれば信念があるとも狂信者とも言えるだろ。
今のコモンセンスやら願望やらをまじえるから話がややこしくなるんだ。
マンモス追っかけてた時代なら糞したあとケツをふるのはたいそうな信念だったかもしれん

信念を持つ人は常に悩むべきである、なら何も言わないが。


冷静に対策を提示しなかったことが感情的だと言ってるように聞こえるなら
感情を伝えるだけで対策を提示しなかったことと言い換えてもいい。
つかそんなもんどうでもいいのよ。
俺はその後の剣折れシーンの伏線だと言いたいだけだから。

158 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:49:05 ID:z3JD2aqB.net

>>157
やっぱりその結論か。
「伏線かどうか」なんて考えても答え出ないでしょ。
思考停止してないで>>134の分析結果について考えてみ？

159 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:53:02 ID:z3JD2aqB.net

あと「人間讃歌は信念の讃歌ッ！！>>157は信念を知らん！ノミと同類よォーッ！！」についても考えてみてー。

160 ：助けて！名無しさん！：2006/09/04(月) 23:54:32 ID:z3JD2aqB.net

ごめん。
「人間讃歌は信念の讃歌ッ！！うんこしたあとにケツを振るだけのヤツは衛生管理の信念を知らん！ノミと同類よォーッ！！」
に変更しておく。

161 ：助けて！名無しさん！：2006/09/05(火) 00:16:42 ID:k28QRM8R.net

俺にはお前が思考停止しているように思える。
どうしてひとつのことに拘って物語全体を俯瞰してみようという
思考プロセスが働かないんだ？
都月の意図はわからないから仕方ないと言うが
ジャキーニとの間にあったかもしれない交渉を妄想する方が
もっと仕方ないことだと俺は思うけどな。

一応ちょっとだけでもこっちのフィールドに乗ってくれた礼で
ジャキーニとの間に交渉があったとして。
アティの返答が感情を伝えるだけに終ってるので
更に「感情を伝える行為が相手の意図もはかっている」と
アティの思惑を越えたところでお膳立てしなければ、
信念についての是非を問うことができない。と考えるけど。

162 ：助けて！名無しさん！：2006/09/05(火) 00:24:17 ID:fLTINlsL.net

>>161
俯瞰はしてるが少なくとも「伏線である」という結論のパースとなる情報ソースは出てないからね。
オレは「あのシーンでは冷静である」というソース出した上でお前の理論を汲み取って発言してるけど。
一番驚いたのが新たなソース出たときのお前の「何度も言わせるな」って発言かなあ。
今まで出た事なかったソースの事なのに「何度も〜」って。

ちなみにダウンタウン松本が赤ん坊の頃、一番最初に喋った言葉が「何度も言わせるな」だったらしいよ。
勿論ネタだけど。

163 ：助けて！名無しさん！：2006/09/05(火) 00:26:15 ID:fLTINlsL.net

ちなみにジャッキーニとの交渉って状況が読めないのでそれについてレスするのは控えるねー。

164 ：助けて！名無しさん！：2006/09/05(火) 00:41:12 ID:k28QRM8R.net

カイルだったかな。そこらへんは忘れた。
つかどうでもいいよ状況分析ができてたから冷静だなんて
新しいかろうがずれた新情報なんて必要ないんで
何度も言わせるな

携帯厨だから指が痛い
寝るわ

165 ：助けて！名無しさん！：2006/09/05(火) 00:45:32 ID:fLTINlsL.net

>>164
そういうふうに新たな情報を組みこんで分析できないのが思考停止だってば。
「ずれた情報」って言うけど、ほぼ原文どおりに提示してある情報の何処がずれてるのか語らないとわからないよ。
せめて情報に対する見解を出せばオレだって「思考停止」なんて言わなくて済むのに。