INTP型の雑談スレッド Part.41

1 ：名無しを整える。：2020/07/02(木) 20:12:18 ID:49suLLhO.net

INTPはあまり数の多い気質とは言えず、また周囲から理解されづらいタイプと言われています。
しかしそんなタイプだからこそ持っている独自の視点がお役に立てばと思っています。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など 
別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。勿論INTP同士での雑談も大歓迎です。
荒らし・煽りはスルーしましょう。


次スレは>>980さんお願いします。

sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。 


INTP型の雑談スレッド Part.40
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1592314602/

404 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 08:40:32.36 ID:a6Ff6wkI.net

>>401
ISFPだが395の言いたいことは分かるよ
ただ、何を紹介したり解説するかでも好みは変わるかもしれないなとは思う

405 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 08:52:39.30 ID:5eKliM4O.net

>>379
亀レスだが前にSF？型に「いきなり提案されても分からない！前もって根回しするとかあるじゃん！」とキレられた事あって
あそっかぁ、初めて知ることをいきなり言われるとストレスなんか…
だから雑談に情報を加味して事前に根回しし、クッションを入れる必要があるのか…
と目から鱗になった

406 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 09:09:07.00 ID:T+CWCyJd.net

まあ404やそのキレ気味のひともISFPかどうかなんて分からないヤボな情報だけどな

407 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 09:09:59 ID:nKDoTN45.net

>>403
貴方、S型なんじゃない？現象をありのまま認識してるから、その裏にある法則には気付かない。

408 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 09:27:09 ID:IKVXDVWw.net

突発的な事態はストレスなので先読みを心がける、としたらISxJだな
SF型に見えるのならISFJかね

409 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 09:41:58 ID:DzhICBIp.net

>>400
俺も>>395が解説動画は概ね三つ分類出来るよって言ってることはわかる

410 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 09:56:41.27 ID:XYQ3vNN8.net

ゆっくり解説割と好きよ

411 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:11:00.70 ID:dxeTOSxr.net

>>395の説明から彼の言わんとするところがわかるって人たち、
具体的な動画の例挙げるとか、それぞれの違いが端的にわかるような文章に置き換えるとかして欲しい
自分は辛うじて二つ目のニュアンス（>>402で書いた2に近いものと思う）がなんとなく掴めるだけだった

あと、わからないのそれぞれの説明文の指し示す範囲がわからんということよりも、
「概ね3つに分ける」の枠組みの設定が意図しているところが掴めないというのが大きい

>>395について、
一つ目が共感あるある系（これそもそも解説動画？）、二つ目が感情抜きで事実淡々と系だとして、
三つ目の位置付けがいまいちよくわからん
「予備知識」とか「ネタを入れる」とかは一つ目の共感あるある系と被るし、
「○○は○○である」的な言い切りも一つ目の「本人の主観を交えて」と被らない？

412 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:13:35.04 ID:sKAtv3/T.net

ゆっくりだとペースが合わなくてイライラするから見ない
そういう意味ではアニメよりもマンガが好き
動画よりも文字が好きだから今の時代には乗り遅れてると感じる

413 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:22:32.06 ID:7uBaB/Hf.net

歴史系解説挙げてるアルノ氏とか等速でも理解が追い付かないゆっくり動画もあるけどな

414 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:27:13.35 ID:3qlsDlTB.net

>>402
むしろ経験が深かった方ね、それは的外れなことを言ってすまんかった
ちょっとS的にも見えるが、わかりやすくて、おもしろい良い分類だと思う
でも俺はこの分類じゃないとダメってのには反対かな
色んな分類、色んな切り口で見た方が面白いと個人的には思うからね
395は、1つ目は主観、2つ目は客観、3つ目は主観客観入り交じりと解釈してみるのはどうだろうか

415 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:27:39.64 ID:/aydaUr3.net

>>395
3つめの動画でヨビノリをイメージした
確かにその方が頭に入りやすいわ
個人の経験は頭に入らない

416 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:30:54.30 ID:9jkARvM/.net

>>395
まこなりは1番かな

417 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 10:35:18.06 ID:7uBaB/Hf.net

解説系動画見てて
動画主のロジックの組み立てが気持ちいいという感覚ある？

418 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 11:56:24.15 ID:vJ8t2Mqn.net

教育系YouTuberの動画ってSとNの違いが如実に現れるよね
Sの場合視覚的なイメージから入ってその後にテクニックを叩き込み演習に力を入れる感じ
Nの場合だと概念や理論に関する解説の比重が重く図形はあくまで補助として用いられるだけであり演習も簡単な問題だけで終わる

419 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:06:54.86 ID:uyEy6TqU.net

利益目的を除いた、一般人の善意で集まってる災害ボランティアってなんの心理機能によるもんなんだろ

SFJは赤の他人なんかスルー
ISFPは事なかれ主義
パリピ感もないからESFPでもない
SFとは思えん

NF多そうだけど、にしては社会に認知されるほどには数が多く、一般化された行動
なにに起因してんだろ

420 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:13:56.49 ID:9jkARvM/.net

>>419
> 社会に認知されるほどには数が多く、一般化された行動
ここが罠かもしれない
メディアやらによって実態よりも多く錯覚させられている可能性がある

421 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:20:04.74 ID:nKDoTN45.net

ゆっくりでも画像貼って事実について淡々と解説してる動画もあれば、
掛け合いで解説していく動画もあるからなー。
一つには分類できんけど、私が思ったのはゆっくりは機械音だから脳で処理する時にあんまり負荷がかからないし、言葉から感受性を受け取るのが得意じゃないt型は好きそうだなと思ったわ。

422 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:23:53.79 ID:IKVXDVWw.net

>>419
SeNi軸ユーザーのFeが働いてる例だな

423 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:35:35.47 ID:vJ8t2Mqn.net

なんだかんだでNTのYouTuberを好きになる傾向があるなあ

424 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:35:43.13 ID:nKDoTN45.net

ゆっくりだとクロネコビジネスチャンネルが好きだな。投稿主はまじで頭がいいと思う。

425 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:45:04.10 ID:rtuC/J2Z.net

まこなりは主観的過ぎてしっくりこない

426 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 13:48:46.56 ID:3qlsDlTB.net

>>419
NFは多そう。Feによる皆のためにや、Fiによる自分の理想の実現だから。
大阪府ボランティアの、東日本大震災ボランティアバス参加者を対象とした実態調査結果によると、
ボランティアを始めた動機に
「新しい出会い・経験がほしかったから」「自分の自身の将来の経験役に立つと思ったから」
とあるから、S型もいると思うよ

427 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 14:27:35.09 ID:DhrlCU98.net

YouTubeはASMR系しか見ないわ
考察とか解説は動画よりブログとかの方が好き

428 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 17:10:00.19 ID:5gzUyRxQ.net

ST型の人達の発言を見る度にこいつら目に見えるデータしか見えてないのなって気持ちになる
N機能なきT機能って実践力はあってもそれで終わってしまうんだな

429 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 17:18:00.96 ID:/r9GC2wX.net

S機能なきT機能は始まりすらしないんだなあ

430 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 17:48:27.42 ID:5gzUyRxQ.net

目先の利益しか考えないSTJ達見てるとイライラする
こいつら影響力大きいから厄介なんだよな

431 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 17:56:20.95 ID:/FEz27r3.net

>>430
山口周さんの本で「システムを無批判で受け入れることが悪」だと一刀両断してたの思い出した
悪法も法と言ってのけて思考停止してるからな
システム内部にいて最適化しながらも、システムへの懐疑や改変を行える人材が必要なんだよな

432 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 19:41:33.17 ID:b0MfMlqB.net

5chに居場所を見出してからは楽しめるようになった

433 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 20:53:46.81 ID:+KGMD+JQ.net

現実ではやりづらい、TiNeを周りのこと(Fe)や明確な根拠(Si)など考えずに爆発させて仮説を垂れ流すのは実際楽しい

434 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 22:32:05.44 ID:osdCGyv7.net

昼間のワイドショーの司会者全員ＳＴＪやで
それもＥＳＴＪ
これに気付いてる人おらんと思うけどこれはすごいことだと思うよ
この人達の持論と思想が公共の電波で延々と垂れ流しになっとる

435 ：名無しを整える。：2020/07/12(日) 23:36:04.55 ID:UjVypLXm.net

>>434
坂上忍の番組か？

436 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 00:06:06.40 ID:ab0ilOgi.net

>>352
認知的共感(Te、T型)と情動的共感(Fe、F型)の違い

>>354
情動的共感は「優しい」反応を示すだけではない
負の社会性(同調効果による集団暴走)を示すこともある

437 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 00:13:09.36 ID:+Z64T7um.net

Tにも感情はあると思うけどFのそれとは根本的に異なる気がする
論理体系の違いというか

438 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 05:02:58.33 ID:JDPqUV3t.net

http://imepic.jp/20200713/174340

Feは使い方次第で儲かる
ファンを骨抜きにして宗教化しちゃえば
あっという間にジャラジャラ

439 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 05:25:12.38 ID:JDPqUV3t.net

>>402
ちゃんと自分の文章の読み手が、直感的に頭でイメージを映像化できるよう考えながら書いてるのがわかるね
使う言葉の選択や句読点の配置、カギ括弧の使い方、改行にまで気を使い読み手が感じとるリズムを意識している

心地よいリズムで読者を導きながら頭の中に瞬時にイメージを立ち上がらせる文章を突き詰めようという姿勢を常日頃から持っているでしょ？

「自分はこう思う、内容は伝わればそれでいいや」という態度の人とでは文章の質感に明白な差が生まれる

440 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 05:37:06.39 ID:JDPqUV3t.net

歴史解説で中田敦彦のYoutube大学見ているINTPゼロ人説
自分はきちんと動画内か解説欄に参考文献が示していて、複数の文献に着手したものじゃないと見る気がしない

中田敦彦のは独自解釈が入っていたり、ソ連の国旗が間違っている箇所があったりしてあれで史実を学ぶには危ないと感じる

教育系も動画主が「間違ったこといってしまっても自分は責任取れないし、いい加減なことは言いたくない」と思えているかどうかがひとつの指標

441 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:06:23.54 ID:CzI4Fbq5.net

雨が恨めしい
せっかくの休み出かけたい気分の日に出かけられないのはさすがにイライラする

442 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:08:00.42 ID:AQW1h2pm.net

良い文章と悪い文章の区別が未だにはっきり分からないな
自分の場合は大抵の文章は何度か読み返して意味を読み取ろうとするから

443 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:27:53.42 ID:JV4eE2D1.net

>>442
技術文書の場合には、「抽象的な話（目的など）」→「具体的な話」→「具体的な言葉を使った抽象的な話の書き換え」の３段階を階層的に繰り返すのが良い、と言われているように思う
（階層的に繰り返すというのは、３段階のそれぞれの中身を記述する場合にもまた３段階を意識する、ということ）

論文の場合なら、全体構造が「イントロ」→「本論」→「結論」の３段階になっていて、イントロの中身も「目的」→「本論の概略」→「目的が達成できることの確認」の３段階になると読みやすいらしい

444 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:30:48.04 ID:WSq3/5xt.net

読みやすい文章の基準が分からない
むしろだらだら読み続ける方が面白く感じる
なんで早急に結論を求めるのかが理解できない

445 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:36:25.17 ID:w7v4gAxI.net

そりゃおめぇムニエルの作り方調べるときは
ムニエルの作り方(結論)を知りてぇだろう
「そもそもムニエルってなんなんでしょうか？」とかは無駄とは言わんが後にしてくれって話よ

446 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:38:46.82 ID:WSq3/5xt.net

>>445
ムニエルとは何かが分からないと頭に入ってこないからむしろありがたく感じる
そんな思考回路だから普通の人に伝わりやすい文章が書けないんだろうな
就活のエントリーシートとか無理ゲーだった

447 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:49:58.40 ID:AQW1h2pm.net

自分は論文の構成やムニエルの作り方についての話はまだ分かるけど
>>439が述べているようなリズム感のある質の高い文章というのはあまり理解できないな

448 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:53:44.79 ID:JV4eE2D1.net

>>446
タイトル（全体の枠組み）次第では全然問題ないと思うけどね
「ムニエルの作り方」というタイトルならムニエルの歴史は不要だろうけど、
「ムニエルとは」というタイトルなら歴史や作り方が混在していても良さそうだし

エントリーシートの場合には、各項目だけを見ると前者になっているけど、シート全体では後者になっている
なので一問一答のようなイメージではなくて、目次だけ決められた本を書くようなイメージで書くと伝わりやすくなるんじゃないかな

449 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 12:58:06.40 ID:5YzV7zER.net

439は、SeNi軸の書いた文はSeNi軸にとって読みやすいって感想を言ってるだけだよ
でもまあSeの作ったものって、受け手の予備知識に頼らない傾向にあるはず

450 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 13:00:39.55 ID:WSq3/5xt.net

Si:お前こんなのも知らねーのかよ
Ne:相手が知ってる前提で話を進めていく
Se:言葉よりもイメージや動作で示す
Ni:誰でも理解できるように上手く要約する

451 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 13:13:08.08 ID:JV4eE2D1.net

Niの人に文章添削をお願いしたら「君の書き方じゃ50年後の人には伝わらない」と言われて感心した記憶
数年後の自分くらいには伝わるよう意識するけど、50年後の他人は遠いなあ

452 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 14:13:21 ID:CzI4Fbq5.net

今日は雨降るとは思ってなかった
ひどい天気だ
明日も雨予想
明日は仕事だけど
昨日晴れて暑くなって夏を感じたからまさか今日はグズグズ梅雨が戻ってくるとは思ってなかった

453 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 14:21:21 ID:hGNWEync.net

なにこのメンヘラ

454 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 17:41:36.42 ID:AQW1h2pm.net

自分はSe-Ni軸っぽいの人の話のほうが分かりにくいと思うことが多いかな
なんとなく本能的に理解できること前提で話してくることが多い気がする

455 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 17:43:00.52 ID:SfGJKy+W.net

>>451
そう言われると数式で説明したくなってしまうw
50年先どころか1000年先の人類に対しても通じるわけだし

456 ：402：2020/07/13(月) 18:09:51.77 ID:btRgOtZz.net

>>439
読み手のことを全く意識してないわけじゃないけど、
特に他人に読ませるでもない個人的な文章も似たような構成なので、
どちらかと言えば自己満足的な側面が強い気がする
普段から自分にとって読みやすい文章（情報が整理された文章）を心がけているので、
自然に他人にとっても読みやすい文章になってた的な？

文章って、それを書く人の頭の中がきちんと整理されているかどうかが残酷なまでに現れるものなので、
文章が下手な人は単純に自分の頭の中が整理されてない（情報の整理が下手）んだと思う

そもそも自分の脳内が整理されてなければ、
「整理されてる文章」と「整理されてない文章」の区別がつかないんじゃないかと思う
自分の脳内が整理されてる人は「整理されてない文章」を読むとその整理されてなさが気にかかってしまうけど、
整理されてない人は自分の側が整理されてない故に、それに的確な違和感を感じ取ることができないだろうからね

457 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 18:10:28.64 ID:P8+cBIYP.net

助詞が適切でなかったり、続けて同じ助詞使ってる文章は読みにくいなぁと思う

ex.今日に天気が良くて明日でもそれなりな晴れ
　　この前の話は明日はどうなってるかな

458 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 18:15:55.04 ID:SfGJKy+W.net

文章読んでても何がおかしいのかが分からない
哲学書の難解な文章読んでも何がわかりにくいのかが理解できない
だってその本には我々が普段考えてるような事しか書いてないじゃん

459 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 19:16:14.56 ID:btRgOtZz.net

>>440
自分も中田敦彦の動画は興味を持てず全く見てない
なので詳しくは知らないけど彼がやってることってのは大方、
「専門家の言ってることを自分なりに咀嚼して、大衆にわかりやすく説明する」みたいなことだよね

この「専門家の言ってることを自分なりに咀嚼して」の部分、
Ti-Neに優れるINTPであれば自分でやれる（普段からやってる）ことなので
わざわざアウトソースする（外部に頼る）必要性が薄いんだろうと思う

逆に、「専門家の言ってることを自分なりに咀嚼して」 の部分が特に得意でも好きなわけでもない、
TやNに優れないタイプの人たちが彼の動画をありがたがる理由はよくわかる
自分がやりたくない、不得手なことをアウトソースするのは合理的な選択だからね

INTPであれば、中田氏にわざわざ頼らなくとも、
自分で専門書を読むなり、自身が専門知識を持ちその啓蒙をしているyoutuberの動画を見るなりする方が合理的に思えるんじゃないかな
ジェネラリストの脇の甘い話を聞くよりも、スペシャリストの詳細な知識の方が有用だし、何よりその方が楽しいでしょ

460 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 19:33:47.95 ID:SfGJKy+W.net

ヨビノリたくみは目の付け所がN全開だから好き
物理学でも統計力学に興味を持ったり
情報幾何学やアクティブマターの物理学みたいな新興分野に着目してたり
まとめて貰うと言うよりかは自分の思考が異常でなかったことを再確認するために見てる感じ
人文科学系の学問に関しては自分で勉強した方がためになる感じだなあ
思想というのは自分なりに解釈して批判したり採り入れたりしてなんぼな所あるじゃん？
歴史はまず正しい歴史ってものが権力者の手によって秘匿されてるだろうし勉強するモチベが保てない
教科書だって文科省が検定した上での内容に過ぎないし

461 ：名無しを整える。：2020/07/13(月) 20:02:52.44 ID:IJb8DYwe.net

そもそもヨビノリさん自身がINTPだろうと思うよ
どう考えてもN型だろうし、Ti-Feっぽいし
そのせいか話を聞いていても違和感が全然なくてスムーズに頭に入ってくる

462 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 00:18:40.95 ID:HsetE42/.net

ずっと勉強しまくってたらある日突然空間をイメージ出来るようになったけど本読むのが益々遅くなったw
Si優勢の人は本に書いてあることをそのままインプットできるから速読多読出来るのだろうか

463 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 00:54:57.80 ID:3t3o9wqR.net

自分の中で、こういう解説のほうが聞きやすいとかはあるけど、間違ってるとかこれが正しいなんて事は何一つないと思うんだよね。だから、自分の意見は正しさを押し付けてくるやつはいかに為になる事を言ってても無理だわ。

464 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 04:08:02 ID:Ga7FKRyz.net

今日凄く面白い事が起こった
LINEで言い争いになって、こっちが優しめに言った指摘とかに何故かすごい傷付かれたりして話が延々とループしてたんだけど
段々ループする事に苛々して強い論調になったら凄く納得されて秒で解決してしまった

あれ、書いてみたらあんまり面白くないな
結局はこっちがハッキリ言葉ぶつけるまで自分がどうしたいのか分かってなかったらしい
勉強になった

465 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 11:20:54.81 ID:ifZ2CiQB.net

俺らは基本決めるのは相手だと思ってるから基本的に引いた言い方をするが、
その言い方がムカつくってことは実際あるだろうなｗ

466 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 12:37:06.58 ID:yQRL07SZ.net

面白い話やんか
世の中一定数いる「支配されたい層」にも平等に思考を求めるから
嫌がられるとこあるだろうね
無論「支配したい層」からも嫌がられるわけだが

467 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 12:42:35.47 ID:eDzxP6IC.net

教育・解説系のつべは好きでよく見るんだけど「俺は全部わかってるぜ」っていう態度のチャンネルは反吐が出て
「俺だって全部はわからないぜ」もしくは「これは俺の考えだぜ」って態度のチャンネルは見れるんだよな
そのチャンネルがどっちなのかは実際に動画を見てみるまでわからないからほんと困る
そんで人気が出るのって大体前者なんだよね、これがそれがSe関連の能力ってことなのか
それとも人間がそれだけ騙されやすいってことなのかは知らん

468 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 12:55:56.40 ID:esLD0bnE.net

S型の人は理論よりもテクニックを求めたがる傾向にあるよな
その癖原理について質問されたら全くと言っていいほど答えられない

469 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 14:23:30 ID:3t3o9wqR.net

>>468
S型の人ってたとえばサファーはやんちゃな人が多いとか、Instagramはインスタ蠅が多いとか、なんかそういう表面的なことを信じてる感あるなと思うわ。
だから、テクニックはなんかすごいから、それを聞いてれば知識を得られる見たいな感じで、そのテクニックはどうすごいのか？聞くと答えられないんだよね。

470 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 14:38:53 ID:esLD0bnE.net

>>469
S型の経験に基づく推測って統計学的には間違ってないんだけどそれ故に外れ値を考慮しないのよね
そして外れ値を考慮できないから例外にすごく弱いし受け入れられない

471 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 15:51:53.33 ID:3t3o9wqR.net

S型の人ってINTPとか苦手そう

472 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 16:51:54.35 ID:Ga7FKRyz.net

464だけど、今回言い争いになったのがISFPっぽい人だった

あんまり深い話をしなければ嫌がられないけど、話し込めば話し込む程に噛み合わなくなってくるからそこで嫌悪される

473 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 17:01:20 ID:/iwBWap/.net

Te劣勢には、Ti語をTe語(断定)に翻訳した方が納得させやすいってことかな？
Teの形に落とし込むことで、こうしたい(Fi)が見えて、主機能FiのINFPに納得がいったと
相手の機能に合わせて言い方を変えると説得しやすいのかもね

474 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 17:06:01 ID:3t3o9wqR.net

>>472
話があわないって言うのもあると思うけど、貴方が向こうの苦手な分野を話し込むも嫌悪される原因であるんでは？
深い話とか話し込むは悪い言葉ではないけど、興味ないのにされるとクソうざいよ。

475 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 17:07:12 ID:jRIk2IgD.net

FPって自己啓発書に弱そう
自己啓発書ってFPのパッとしないリーマンのモチベを上げるためにあるものだと思ってる

476 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 17:23:59 ID:gKxLQL6e.net

>>474
話し相手の興味ある分野が断定できない時は聞き役に回ってそこから話題を広げるようにしてるな
自分はどうにも広く浅く興味持つタイプだから関連付けで話しを広げるのが好きってのもあるが

477 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 17:26:32 ID:jRIk2IgD.net

ES型も知識の幅自体は広い人少なくないんだが本当に表面しか見てなくて原理の話が通じないのが苦痛
NP型の場合知識が幅広いと言うよりも複数の分野をそれなりに掘り下げてる感じがするわ

478 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 18:03:28.57 ID:Ga7FKRyz.net

>>474
うーんなんと言うかねー、仕事の話でね
向こうが出してきた問題に、こっちがじゃあこうすれば良いのでは？って言うと、いやそれは出来ない、と
どうして出来ないのか、という何故の部分になると途端に感情的になって、今話してなかった別の問題になる

相手に合わせて、自分もその別の問題を片付けようとすると、相手がまた最初に話してた問題を出してきて、俺はどうすれば良いかな？みたいな事を聞いてくる
そのループ

だから興味というか、なんて言えば良いんだろう……上手く言語化出来ないな
中々自分にはなかった展開で目新しかったけど、纏められてない

479 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 18:05:35.56 ID:Ga7FKRyz.net

いや、これが苦手な分野なのか
だとするとこれは自分が悪かったなー

480 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 18:31:06.98 ID:gKxLQL6e.net

どうしてできないのかって部分で無能扱いされてると思い込んだとか？

481 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 18:59:42.80 ID:3t3o9wqR.net

>>478
そういう事か。まずのその人は頭の中で情報をうまくまとめられない人なんだと思う。だから、こうした方がいいんじゃないだと実際にどうしたらいいのかわからない更に原因はどうなのか、と言われてもそもそも理解が追いついてないのに責められてる気分になるってとこかな？

多分そういう人には最初に答えを言ってあげてできるだけ体系的に話してあげたらいいかもね

482 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 19:25:01.91 ID:0jH+lWqv.net

似非Ni的な発言にもイライラすることがある
大人たちは中長期的視点が大切と言うがその割に思い描く未来が今現在の延長線上でしかないのは如何なものか
未来というのはより不確実性に満ちておりそれでも適応せざる得ない代物だと思うのだが

483 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 19:26:37.29 ID:ieVq6NgA.net

>>478
どうして出来ないかで何故か感情的になるって所少し気になった。

こうすればという提案に対して相手になにか譲れない物があるって話も考えられるが…それがあったとしたら、そこを聞き出さなきゃという話にもなりそう…

憶測で色々言ってしまって申し訳ない…

484 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 19:37:36.14 ID:/iwBWap/.net

話を完全には理解した訳ではないけど、相手が怒ったから、相手の感情に配慮してとりあえず受け入れてみた
という可能性はないか？

485 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 19:40:41.15 ID:/iwBWap/.net

自分の気持ちが大事って人は同じように相手の気持ちも尊重するから、論理で説得しようとするより、感情ぶつけた方が納得させられることがある

486 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 19:59:12.18 ID:rkW8/HI2.net

>>485
これすげえあるよな、大切なことだわ
(俺らからすれば)なんの生産性もない愚痴の方が相手に刺さって問題解決することがある
マジクソだわ

487 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 20:51:41.32 ID:gyXk84P9.net

>>472
＞話し込めば話し込む程に噛み合わなくなってくるからそこで嫌悪される

これは自分も以前にFi（INFP）の人と話していて似たような展開になった
Ti-FeとFi-Teとでは根本的な価値観が異なっているので、
「ちゃんと話せばわかり合えるはず」みたいな前提を持って臨むとかえって溝が深まるので注意した方がいい

488 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 21:36:02.37 ID:gyXk84P9.net

以下、Ti-Fe軸とFi-Te軸同士でなぜ話が噛み合わないのか？について軽く考察

「己を以て人を量る」という言葉があるように、
人間というのは自分をベースに他人のことを推し量ろうとするもので、
Ti-Fe軸の人は相手のTをTi、FをFe的なものと素朴に捉えてしまいがちだが、
実際にはFi-Te軸の人のTはTiではなくTe、FはFeでなくFiであり、全く別の方向性を持っている
両者のすれ違いの原因は主にこの部分にあるのではないか？

判断軸が同じ者同士であれば、素朴に「己を以て人を量る」をやっても特段問題はない
「己：自分」及びそれを元に推定する「人：相手」とが概ね同じ価値観を共有しているので
だが、判断軸が違う者同士の場合は「己：自分」と「人：相手」の性質が異なっているため、
素朴に「己を以て人を量る」をやってしまうと、お互いがお互いに相手の性質を推し量り間違ってしまう

それにより、たとえば悪意のないところに悪意を見出したり（Fi-Te→Ti-Fe）、
相手の求めてない、むしろ余計なお世話かもしれないおせっかい（Ti-Fe→Fi-Te）をしてしまったりなどしてしまう
その積み重ねの結果が、>>472の言う「話し込めば話し込む程に噛み合わなくなってくるからそこで嫌悪される」なのではないかと

489 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 21:57:18.49 ID:0jH+lWqv.net

学問において単純に知りたいから勉強や研究する人の気持ちがわからない
それよりかはこれを通じてどのように世界を変えていきたいかって軸で考えた方が楽しくない？
発見したところで何かしらの意思がないとそれを活用することは出来ないし

490 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 22:03:47.18 ID:rkW8/HI2.net

>>488
全くもってその通りだと俺も思う。同じくINFPに半ギレ？されること多い

少なくとも俺は相手と価値観の根っこが違うことを認識してるから
(仕事仲間ということもあって)「お互いそれなりに距離とりつつ義務を果たせばいい」と考えてるが
相手はそういうゲゼルシャフトな考え方はできないっぽくて困ってるわ

迎合もできないし、嘘ついて甘言振りまくのもできないし…

491 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 22:18:36.95 ID:WLNKLSwl.net

>>489
自分は目的とか何の役に立つかとかあまり考えないほうが性に合ってるな
Neの使い方が違うのかもな

492 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 22:33:12 ID:kErKyfVg.net

古くからある論争だね
知識は何かの成果を達成するためにあるか、知を愛することそのものに価値があるのかという論争

たとえばフランシス・ベーコンの『ノヴム・オルガヌム』(1620)から引用してみると

序言の中程でベーコンは学問に携わる様々な人々の類型を提示しては批判していく。例えば、〈創始者を越えようとしない人〉〈議論の支配権ばかりを求める人〉〈支配権をもとめないとしても様々な論拠に振りまわされる人〉など、様々である。その中でもとりわけ次のような点が批判される。
取りわけ見逃してならないことは、経験を試みる場合にあらゆる努力が、直ぐに最初から或る定まった実地の成果を、性急かつ時期早やの熱意で求めたこと、（あえて言えば）投光的実験ではなく成果的実験を求めた点である。


こういう投光的実験vs成果実験の論争は人類史上の難問として科学哲学や現代社会でも常に立ちはだかっているわ

493 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 23:28:54.21 ID:rkW8/HI2.net

ENFP(推定)の子が俺より飽き性でビビったわ
俺も相当だと思ってたけど上がいた
おそらくE要素が助長させてるんだろうな

494 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 23:31:57.01 ID:/iwBWap/.net

E要素というよりNe主機能Si劣等だからだと思う

495 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 23:49:56.41 ID:rkW8/HI2.net

あそっかそれがあるか
俺らはSiが結構ストッパーとして作動してるもんな

496 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 23:51:11.54 ID:0jH+lWqv.net

知識をインプットすることが目的と化してしまうSi(反復学習が最たる例)
アウトプットしながら知識をインプットするNe(既存の知識と繋げたり批判するなどして)
アウトプット即インプットなSe
インプットの末にドカンとアウトプットするNi

497 ：名無しを整える。：2020/07/14(火) 23:54:26.68 ID:gyXk84P9.net

>>492
知識は何かの成果を達成するためにある：Te
知を愛することそのものに価値がある：Ti

創始者を越えようとしない人；S>N
議論の支配権ばかりを求める人：Te
支配権をもとめないとしても様々な論拠に振りまわされる人：F>T

498 ：名無しを整える。：2020/07/15(水) 00:04:40.06 ID:F4iVT7Zz.net

>>497
そういうイメージあるから>>489はINTJかなって思った
NiTeなんだろうけどINTJスレで見る意見

499 ：名無しを整える。：2020/07/15(水) 01:23:27.74 ID:OVd7iNQY.net

>>483
あ、そうそうそれだ
俺も最終的に頭に血が上って、何言っても否定するけど、結局自分の思い通りの展開にならないのが嫌なんだろって言ったら、それで凄く納得されて、こっちも相手の言い分を纏める事が出来て一応の解決になった

というかここまでのレス、凄い今回の情報整理に役立つわ
ゆっくり読むことにする

500 ：名無しを整える。：2020/07/15(水) 01:30:02.56 ID:OVd7iNQY.net

自分の一番の欲求に気付いてなくてあれも違う、これも違うって言われ続けてた感じだった
その後はなるべく極論で言い分述べてもらって、こっちで整理してこういう事で良いよね？って確認取って納得を得られた

501 ：488：2020/07/15(水) 03:25:43.67 ID:QUa3+p8m.net

>>490
＞少なくとも俺は相手と価値観の根っこが違うことを認識してるから

その辺が非対称な関係はつらいわな
価値観が異なる者同士のコミュニケーションは、
少なくともどちらが一方が「相手は自分と違う」ということをわかってれば一応揉めずには済むけど、
わかってる側が一方的に譲歩する（割りを食う）ことになっちゃうわけで、あまり健全じゃないよね

502 ：名無しを整える。：2020/07/15(水) 06:44:39.57 ID:KAZqSaX2.net

>>500
そういう自分の欲求に気づいてないのはFJの印象あるな
どうしたいかわからなかったり会社で感情的になる社会人年齢のFi domもいるんだろうか

503 ：自認intp：2020/07/15(水) 08:36:36.96 ID:JCSgmvQu.net

>>501
譲歩してもそれを譲歩と考えなくても大丈夫なほど、相手に尊敬出来る一面があれば少しは健全度上がりそうな気がする(自分の場合は恋人がそのケース。価値観もそうだけど見方とか全然違う感じだから。)