いきなりコードを書くな。設計してから書け。

535 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:40:56.49 .net

>>534
言葉足らずなんて誰が指摘したよ？

536 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:41:52.92 .net

また課題が増えたな、誰が指摘したのか

537 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:42:14.14 .net

>>527
なにいってるの？俺は元レス者じゃないから教えてやる立場なの。

>>525
頑なに書かないやつが理解できてないところとかな

538 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:46:53.77 .net

教えてやる立場がまったく教えてない点

539 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:47:05.96 .net

>>535
視点の違いだな
発言者は矛盾した発言をしてないから、問題点は言葉足らず

540 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:50:42.09 .net

>>539
つまりだーれも指摘してないわけだ
で、どこであんたと発言者は切り替わったのよ

対話してて切り替わった気がしなかったんだけど

541 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:53:22.30 .net

>>529
じゃあ話を切り替えよう
設計書を書かない人間は、どうして設計力がないと言いきれるの？

542 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:53:44.25 .net

.　 　|　
.＼　　　／　　 　 　 ＿＿＿_　 　　　,　-‐……‐--. . . ､　　　　　　　　 　 ＼　 |　 ／
＼　　 　 ／ 　 　／. : : : : : : : :ヽ-‐.: :_;. ---　.._: : : : : : : :＼　　　　　 　＼　　　　　 ／
＿　 も　　＿　 /,　-‐＝=ミ: : : : _,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　争 　 ＿
＿ 　っ　　＿ 　 　 . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 ＿　　 え　 ＿
＿ 　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　＿　　 ：　 ＿
＿　.争　　＿　/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　 ＿　 ：　 ＿
　　　え　 　 〃 /. : : : : : : |.:イ :ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :, 　 　 　 　
／　　： 　 ＼ /:.: :/.: : : : /ｌ : |/Гト､　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : 　　　　／　 　 　 ＼
　／　| 　＼.| .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :, 　　／　 |　 ＼
　　　　　　　∨ｉ: |: : : : |: :ヽ|　|::∩::|　::::::::::::::::　 !.::∪::::::| |: : :i : : : : : : 　　　　 　 ,ｨ　/〉
　　　　　　　　 |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : 　　　　/ レ厶イ
　　　 　 　　　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : 　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　 　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : , -‐' 　 ⊂ニ,´
　　r ､　 _　　 　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! :: : : :,.-‐T　_,. -‐'´￣
　 くヾ;　U｜　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : :: :_, ‐'　|　 ／
　ｒ―'　　　ヽ　 　 　　　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,.-‐　　　|／
　 ｀つ　＿￣￣Τ`ー-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬' 　　　　　 |

543 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:55:06.97 .net

>>540
そうだな、指摘そのものはなかったということになるけど
目的は何よ？言葉遊びしたいだけ？
元々は矛盾に見える発言を解消したいんじゃなかったのか？
俺は発言者の意図を俺なりに解釈して解消のヒントを与えたつもりだが

544 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:56:08.25 .net

>>543
業界人なら直球で話せよ、無駄に長くなるだけってわかるだろ？

545 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:56:57.47 .net

キチガイまだいた

546 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:57:35.39 .net

俺はもう言いたい事言ったよ
どれが直球じゃないと感じたわけ？

547 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:58:47.12 .net

>>545
>>508の暴言をぶちかますに戻ったな

548 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:01:25.03 .net

>>546
あんたが発言者とどこで切り替わったのか明確にしてくれないと
「発言者が書いたこと」で逃げられそうだからはっきりして
発言のレス番を全部書いて

549 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:04:00.68 .net

>>543
解消したかったが、あんたが発言者本人じゃない事実と
あんたの後付けは、正直オリジナルと意味合い変わりすぎなので解消とは程遠い

550 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:05:25.46 .net

というかお前が勘違いしているだけで、
全部俺の発言じゃないしｗ

551 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:07:02.86 .net

>>550
俺の勘違いを指摘する前に、お前の思い込みの可能性はゼロなのか？

552 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:08:02.81 .net

俺の発言でもないし

553 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:08:27.47 .net

>>552
お前誰だよ？

554 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:08:30.40 .net

発言してないなら書くなよ

555 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:09:05.40 .net

お前が発言したんだろ

556 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:09:43.38 .net

混乱あやふや化モードに突入

557 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:10:05.49 .net

>>548>>549
>>529からが俺
その後に元の発者は居ないはずだ

冷静に話せば、ちゃんと話せたな
糞とか言ってすまんかった
元の発言者がさっさとハッキリすれば良いのに

558 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:11:19.42 .net

嘘乙
俺が>>529だ

559 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:11:37.23 .net

>>558
はぁ？俺だし

560 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:12:03.45 .net

俺に何か用か？

561 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:12:33.35 .net

今何人いるんだ？

562 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:12:38.83 .net

>>543
あんたが代弁者なのはわかったから、そのうえで改めて聞こう
>>541の回答をしてくれ

563 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:14:12.27 .net

>>541
そんなこと一言も言ってねーよ

564 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:15:13.54 .net

それより野球しようぜ

565 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:16:59.09 .net

>>563
お前は出てくるな

566 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:17:32.29 .net

野球のルールを知るのと、野球をするのは別。
知らない、知る必要がないとか言ってる奴は知らない、野球できない。

567 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:18:30.73 .net

>>561
> 今何人いるんだ？
3人だよ

568 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:19:09.86 .net

>>565
ごめんね

569 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:19:27.41 .net

前提条件が曖昧だからまとまるものもまとまらん。
オブジェクト指向でコード書くときにクラス図は不要か？規模は3人月とする。
スーパーコーダーの俺様なら1人月とかそういうのはいりません。
外注に出すとしてコーディングの前にクラス図をみるかどうかで判断してくれ。

570 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:20:12.47 .net

>>569
クラス図に何を書くんだよ？

571 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:21:19.82 .net

>>569
設計書と言いつつ、単なる指示書なので
外注に出すときは書くね。

外注に出さないなら書かない。

572 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:21:32.85 .net

>>570
ベン図に決まってるだろ

573 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:22:05.00 .net

>>567
俺のこと数え忘れてるだろ？

574 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:22:29.74 .net

>>566
それ違うこと言ってるな
設計書は書けるのに書かないのも対象になってるから
知ってる人も対象にしないと設計書の方と全く話が合わない

575 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:22:47.70 .net

>>568
いいよ

576 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:23:17.24 .net

>>573
お前を入れて3人だよ

577 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:23:31.77 .net

ベン図書けと言ってた奴はどいつよ？

578 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:23:42.91 .net

>>575
君は>>565ではないとみた

579 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:24:45.59 .net

>>578
たりめーだろカス

580 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:24:55.49 .net

>>578
なぜ判った？

581 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:25:10.69 .net

>>562
OK、それは見逃してた
あくまで代弁だから、それが俺の考え全てではないが、（許してくれ
設計書を書いたことがないってことは、図式化して設計を叩かれたことがないし、誰かに設計意図を伝える能力を鍛えてないってことになる

582 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:25:32.53 .net

>>577
俺だよ

583 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:26:25.65 .net

すげー流れてるしww

584 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:26:29.40 .net

>>579
カスはおめーだろ

585 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:26:46.90 .net

ここまで一人

586 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:27:01.47 .net

便図とか代便とか、きたねーんだよ

587 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:27:40.76 .net

うるせー、水に流せや！

588 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:27:59.70 .net

> 誰かに設計意図を伝える

つまり作業指示書ってことか

589 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:14.15 .net

野球をするのと、野球のルールを知るのは別。
しない、する必要がないとか言ってる奴はできない、ルール知らない。

590 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:22.56 .net

>>581
散々書いたことがある上で今は不要というパターンは？

591 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:45.88 .net

>>589
例えの悪かよ

592 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:49.47 .net

>>586
人がカレー食ってるときにベン図の話するなよ

593 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:29:11.86 .net

>>582
早く書いてうｐしろよ

594 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:29:30.23 .net

>>593
じゃあお前がウンコ食ってる時にカレーの話するよ

595 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:29:43.65 .net

>>583
人がカレー食ってるときに流れるとか言うな

596 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:30:24.55 .net

お前のケツからカレーがぶりぶりｗ

597 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:30:44.82 .net

みんな小学生

598 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:31:31.02 .net

小学性？

599 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:31:53.82 .net

はい　
ベン図
_ _
（（））
~ ~

600 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:31:57.53 .net

小が臭え

601 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:32:21.76 .net

>>599
ずれてるぞやり直し

602 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:32:53.10 .net

>>601

(i)

603 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:32:58.16 .net

>>582
ちげーよ俺だよ

604 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:34:26.02 .net

>>591
どこの田舎者だよ

605 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:34:43.16 .net

>>599
_(~()~)_
直してやったぞ

606 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:35:35.05 .net

　　　;ヾ､,.､,､.､rﾂ　ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,　
　,､,､,ﾐｯﾝ､,._　　　　　　　 _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ.　　 >>593
　､ｨｯ　,:､　ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ　　__,　　　　　　　　　　　　　
　}; ヾ　ﾞ'　{!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿|　　は　い
　ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''"　.|＿ 　　
　,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::｢┴_,ｴ ┴　 ''"_|＿|　　ベ　ン　図
　　└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ｢ _ｴ ┴　 ''"_|＿ 　　
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　　__.|＿|_
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　「fj.||＿＿|＿＿| ＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |[8] _ｴ ┴ └‐_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　　 |エ | ﾆエ, |二 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |┴ _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　-,-=''┷━━|┬ﾆｴ ┬--　 .|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　''ｰﾆ_''ｰ::､_ ﾞ┷ 工_二'‐-､,_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　二二二｀''ｰﾆ｀_''ｰ-､_¨''━､L|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　二二二二二二二｀''ｰﾆ_''ｰ ､_　　　　 　 |⊥ |＿＿

607 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:35:54.85 .net

>>589
もう何がなんだか

608 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:36:43.78 .net

>>605
なにこれカワイイ

609 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:37:10.98 .net

>>606
そのベン図お前が書いてないだろ。
お前が書けって言ってるんだよ。

610 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:37:18.84 .net

>>602
えっちなのはいけないとおもいます

611 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:37:47.43 .net

>>590
それは、現在が一人になった場合か、仕事をずっと一緒にやってるチームならいいと思うが
新しいチームだったりするなら意識を統一するためにも何らかの設計書は必要だろう
じゃ、オープンソースはどうなんだって話もあったけど、
全てソースから読み取るなんて誰もがやれる事じゃないからこそ、
概要をslideshareや勉強会のスライドという形で本人や第３者が整理して伝えることが多いはず

612 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:38:41.27 .net

>>611
アスペ

613 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:38:43.99 .net

>>595
ぶりぶりカレー旨いよな！

614 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:39:17.99 .net

>>612
めくら

615 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:39:56.41 .net

>>598
おさわりまんこのひとです

616 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:40:08.88 .net

小学生は早く寝なさい

617 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:40:24.65 .net

>>614
はくち

618 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:41:23.81 .net

うんこをするのと、うんこ味のカレールーを作るのは別。
しない、する必要がないとか言ってる奴はできない、ルー作れない。

619 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:41:27.50 .net

>>611
同じチームどころか毎回違う他社と組んで仕事してる、けど詳細設計は無い
I/Fとチャートさえ明確なら誰と組んでも確実に作れるんだよ

620 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:42:58.50 .net

>>619
どかた

621 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:44:03.36 .net

>>620
もやってるけどメーカーな

622 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:44:21.06 .net

>>619
方式設計は？

623 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:45:45.80 .net

>>622
そんなもん基本設計段階でやる

624 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:46:39.47 .net

そこでコードは書かないの？

625 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:47:02.69 .net

>>623
キタコレ

626 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:48:29.50 .net

>>623
あげ

627 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:48:47.87 .net

>>624
書く場合も多い、モックアップとか資料用とか実現調査とか
もちろん書いた物はそのまま本番開発で使う

628 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:58:19.58 .net

>>547
ぶちかますって訛りか?
そのレス自分じゃないし、意味わからん。

629 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:59:17.59 .net

キチガイは一人だろ? コテハンつけろよ。

630 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:00:48.45 .net

>>628
うたるっぞ

631 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:00:53.04 .net

>>627
いきなりコードを書くな。設計してから書け。

632 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:02:31.87 .net

>>619
メンバーに恵まれてると感じる
その程度の資料だと品質酷い奴らが居るんだよな

633 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:03:03.17 .net

>>629
アホか
議論したい奴がつけたほうが効率いいだろ

634 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:03:50.98 .net

>>632
>>619の周りが苦労してんだよ

635 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:04:38.64 .net

>>629
キチガイがコテハン複数使ってたら意味ないだろドアホ

636 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:06:41.19 .net

>>629

637 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:07:44.64 .net

>>629

638 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:07:55.80 .net

もう形だけレスしてて、意味も何もないな
このキチガイ

639 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:08:45.52 .net

とうとう単なる荒らしに成り下がったか

640 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:09:42.04 .net

>>639
白々しい

641 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:10:01.62 .net

>>639
成り下がれるほど元も高くないがな

642 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:10:29.02 .net

全員基地外に見える

643 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:11:48.12 .net

400番台からキチガイしか居ない

644 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:13:11.04 .net

なんだこのスレの伸びは

645 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:14:15.79 .net

>>643
∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
（　´∀｀）＜　オマエモナー
（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（_＿）＿）

646 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:14:44.52 .net

>>645
ずれてる。やり直し。

647 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:39:40.56 .net

終了な

648 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:48:41.40 .net

>>632
だとしたら、これまでうちと関わってきたン百人、ン千人？全員が優秀なのかもな
それならそれで構わんよ、うまくやれてるわけだから

詳細設計なんか渡したってどこも作りたがらないぞ
うちもそう、他社が詳細設計もってきてこの通り作れとかありえない
物作りに長けていれば何が必要で何が不要かはわかるもんだよ
分からない子供は、誰も見ることのないいらない資料をせっせと書いてればいい

649 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:50:28.63 .net

>>648
アスペ

650 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:54:47.32 .net

>>634
周りが遠慮して苦労して黙ってるようなオエライサンではないんだがね
社会人だったら明確な理由をしっかり付けて提案すべきことは言う
言わなきゃ絞まるのは自分の首だからね

651 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:56:05.89 .net

>>649
アスパラモヤシ

652 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 02:52:29.04 .net

周りはキチガイに触れないように

653 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 06:49:05.32 .net

>>649
アスピリン

654 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:13:36.36 .net

>>619
I/Fとチャートは口頭で伝えてるの？わら

655 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:13:45.95 .net

×能力低い奴でも作れるよう、低い奴に合わせて設計書を書く
○相応にスキルがある人間を対象に、必要最低限の書類だけを用意する

スキルが高い人間がいることは大前提、仕事なら当たり前の話だよな
能力が低い連中しかいない会社にはそもそも発注しない
発注金額にたいして差はないのに手間と成果物の出来は雲泥の差
低スペなんざ、どんな詳細設計書を渡したって変わらんよ

スキルの高い人間がいれば最低限の話と書類で通じるし
能力が低い人間がいても、能力が高い人の仕事を見て覚えれば成長も早い

656 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:16:51.81 .net

「低スペに合わせて仕事しろよ」とか
年中寝ぼけてるパッパラパーとしか思えんな

657 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:22:39.11 .net

上の方で設計書の定義ができてないって誰かが言ってたけどほんとにそれだね。
意味のない設計書を書く必要があると言ってる人間はいないのに勝手に決めつけてる。
きっと意味のない設計書を作る文化に対して思うところがあったのでこれ幸いと敵認定して感情を抑えきれなかったんだろうな。

658 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 09:50:52.25 .net

新入社員は神さまです。
出来ない人に合わせて仕事します。

659 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 09:53:30.81 .net

社長「今度凄い技術者が入社するぞ！期待しておけ。」

SE「むだですよ？」

社長「なぜ？」

SE「低い人にあわせて力を使うなっていいますから」

660 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 09:57:40.50 .net

コードレビューさえちゃんとやっていれば
技術レベルは自ずと上がっていくもんだけどね。

ただそれをやらずに、低スペックな人間ばかり集めてると
コードレビューが追いつかなくなって
レビューから漏れて低品質のコードがでまわる→
それを参考にして低品質のコード量産されるという
悪循環に鳴る。

661 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 10:15:06.90 .net

>>657
> 意味のない設計書を書く必要があると言ってる人間はいないのに
クラス図書けと言ってた奴はいるよ。
自分にとって、（詳細）設計工程でそれが有用あるいは必須だからといって、万人がそうでは
ないということがわからない。

662 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 11:34:47.97 .net

出来ない人に合わせるのは戦争中も一緒らしいよ
豪傑が複数人いる部隊、平均以下が一人いる部隊
後者が平均以下の人に合わせて動くと前者に勝っちゃうんだってさ

663 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:02:25.18 .net

>>662
それで証明は？

664 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:04:21.75 .net

サッカーとかそんな感じ。

チームに下手なやつを入れて、下手な奴に合わせると
強豪チームに勝ってしまう。

サッカーの優勝チームは実は下手。

665 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:39:34.60 .net

おまえらコード書くのに誰と戦ってるんだ？

666 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:46:06.78 .net

誰にも誉めてもらえないからここで優越感にひたりたいんだろ

667 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:49:01.67 .net

>>666
うん

668 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 14:14:54.25 .net

え、褒めてもらえないの?
平均以下の実力ってことか

669 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 17:59:07.05 .net

できない奴にあわせて、とか寝ぼけてんのか
できない奴の生産性は、正じゃなくて負だ

できない奴になんとか成果物をアウトプットさせるために、他の人間の生産性がまずマイナスされる

そして、その成果物のレビューに普通の奴より時間が取られ、レビュー→修正→レビューの
本来不要な作業で、他の人間の生産性がマイナスされる

さらには、そいつが作った部分でバグが発生して、本来不要なメンテナンス工数が発生する

結果、生産性10×5人（トータル50)のチームにとんでもない奴が入ると、
5人で51とか52とかじゃなくて40とかになったりする

670 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:01:06.86 .net

(誤) 5人で51とか52とかじゃなくて40とかになったりする
(正) 6人で51とか52とかじゃなくて40とかになったりする

もっというと、そいつが作った部分に後日修正とか機能追加とかが発生したとき、
普通の奴が作ってた場合より工数がかかったりする

もういっそ作り直そうぜとかなる

671 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:18:49.31 .net

出来ない奴　→　正社員
出来る俺　→　派遣 or 偽装請負

のパターン多いよね

672 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:24:40.02 .net

>>611
> 概要をslideshareや勉強会のスライドという形で本人や第３者が整理して伝えることが多いはず
今回のプロジェクトで採用するアーキテクチャとか、開発環境を支えるツールの説明とかならあるが、
これからコードに起こすクラス図だのシーケンス図だのはそれでは作らないだろ。

673 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:28:42.57 .net

いや、それ、std::vector使ってよなコードレビューしたときめまいがした（C++でmalloc freeてんこもり）

674 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:30:20.84 .net

>>670
わいは作業しないから50やで。
優秀やろ。

675 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:31:01.77 .net

あとSQLでUNION知りませんとかSUM()知りませんとか

676 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:37:04.49 .net

>>674
クビも切れず、遊ばせておくのもできず、上司から「なんとかマネジメントしてよ」と言われたときの絶望感

677 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:47:32.63 .net

伝書鳩にでも任命しておくか

678 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:50:33.39 .net

>>675
そんなのいるわけない

679 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:55:47.80 .net

SQL読めませんならいた
昔ケータイドカタやってたらしい

680 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:13:46.83 .net

シークェルやろ？それぐらい知っとるわ

681 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:23:04.00 .net

素人レベルにもわかるコードに合わせたら
プロジェクトめちゃくちゃになるに決まってるのに
なんでそういうことするかな？
本音は、俺のレベルより高い奴は潰す。じゃねーの？

682 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:27:03.27 .net

>>681
素人レベルにわかるコードが良いのではなく
お前らレベルに好まれるコードが危険なのだよ

683 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:40:31.55 .net

>>682
全員が「お前らレベル」なんだが、
それの何が悪いんだ？

684 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:41:59.55 .net

素人でも、わかるようにクールで洗練されたコードをお前らが書けば問題ないさ

685 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:44:00.25 .net

１カ月掛けて作ったポインタ駆使した芸術的なコードを、誰も評価してくれない。

686 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:47:08.91 .net

>>684
日本語プログラミング言語使えってかｗ
そもそも素人はプログラミングしたらいけない。
そんな当たり前のことが何でわからないんだろうか？

何のために面接をしてるのか。

>>685
良いコードの条件に、1ヶ月は関係ないしポインタも関係ないし
芸術も関係ない。適切な技術を使うことなんだが。

687 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:51:03.20 .net

ポインタを使う言語で開発しているならば、
ポインタを知っていることは必須条件なので
これを知らない人はプロジェクトに参加してはいけない。

なおかつポインタを使うのが適切な場合はポインタを使うべきで、
「わからない人がいるから」という理由で禁止しようとしたら
それは理由になっていないと断らなければいけない。

688 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:54:13.30 .net

>>686
> 技能が主に個人に帰属するのに対し、技術は人に限らず、組織や社会に帰属させることができる概念として扱われる。
だそうだ。
お前らはここを勘違いしている。
要するに低スキル。

689 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:57:00.41 .net

>>688
だそうだと言われてもなぁ。

「会社が持つ技術」を使うのに到達してない
レベルは面接で落とせってだけだし、
お前何が言いたいの？

690 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:57:52.62 .net

低い奴に合わせましょうっていうのは、
会社や組織の技術力をどんどん低下させていきましょうって
意味でしか無いよね。

691 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:58:14.74 .net

>>689
> 面接で落とせ
お前の事じゃないか

692 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:58:35.61 .net

>>691
だから何が言いたいの？

693 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:58:52.95 .net

>>692
要するに低スキル。

694 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:59:29.85 .net

>>693
俺の技術力を測定できるようなことは何も言ってないんだが
あ、エスパーさんですかねｗｗ

695 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:00:21.65 .net

>>694
お前のレスを見れば分かるよ

696 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:00:47.58 .net

エスパーって頭がパーだからエスパーなのかな
スーパー頭がパー、略してエスパーｗｗｗ

697 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:01:12.03 .net

>>695
俺のレスってどれ？ 間違えるなよ？

698 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:02:45.10 .net

>>697
>>697
本当に馬鹿だなお前ｗ

699 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:04:08.67 .net

エスパーｗｗｗ

700 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:04:35.45 .net

さて話を戻すか

>>684
日本語プログラミング言語使えってかｗ
そもそも素人はプログラミングしたらいけない。
そんな当たり前のことが何でわからないんだろうか？

何のために面接をしてるのか。

>>685
良いコードの条件に、1ヶ月は関係ないしポインタも関係ないし
芸術も関係ない。適切な技術を使うことなんだが。

701 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:05:48.62 .net

ポインタを使う言語で開発しているならば、
ポインタを知っていることは必須条件なので
これを知らない人はプロジェクトに参加してはいけない。

なおかつポインタを使うのが適切な場合はポインタを使うべきで、
「わからない人がいるから」という理由で禁止しようとしたら
それは理由になっていないと断らなければいけない。

702 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:19:41.73 ID:1jTixlw6B

素人にもわかる様に作れる方が優秀だと思うが？

703 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:24:49.18 .net

>>690
まったくだな。

704 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:28:55.79 .net

みんながポインタ使ってるプロジェクトに
新しくポインタ知らない人が入ってきたら、
既存のコードを書き換えるのか？ってな。

その人が使えねぇ人材だってことで首になっても
もしかしたらポインタ知らない人がまた来るかも？ってことで
みんながポインタ使えるのに、使わないとかなｗ

705 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:37:05.76 .net

ポンタカードのバーゲンセールだな

706 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:39:24.30 .net

低い奴に合わせましょうってのは、
低い奴が力を出せるように底上げしましょう
であればいいんだけどね

707 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:40:17.23 .net

>>701
そんなの自分を守って特別に見せたいだけの屁理屈でしかない

すべてをひっくるめて見積もって
使わないほうが安かったり投入人数を増やせたりするなら、
使わないのも当然の選択
教科書になんと書いてあろうが成果物のコードが汚かろうが、それは全てではない

視野が狭いからいつまでたってもコーダーなのだ

708 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:51:45.16 .net

>>707
お前は何を守ろうとしてるんだ？

709 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:54:09.31 .net

人数を増やしても逆効果だしな。

マイナスの生産性というのを知っていれば理解できるはず。
低い奴って言うのは生産性が0じゃなくてマイナスなんだよ。

技術力が低いならば、そういう人は簡単な所をやればいいだけ。
技術力の高さに関係なく、仕事をふるから、低い人が足を引っ張ることになる。

710 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:54:51.37 .net

そういわれれば自分を守る以外にやることなんてないな

711 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:18:31.44 .net

出がけに>>655-656を書いてったら凄いことになってるな

712 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:23:02.93 .net

>>711
たくさん釣れましたな

713 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:23:42.09 .net

>>711
別のお前のせいじゃねーよｗ
キモチの悪い自意識過剰なやつだなｗ

714 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:30:46.25 .net

>>657
基本設計は意味がある
詳細設計は意味がない
以上

715 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:31:52.99 .net

>>713
悔しいからって、いちいち言わなくてもいいよ

716 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:37:09.36 .net

>>467
> アーキテクチャだかフレームワークを綿密に定義した仕様書が重要
仕様書にアーキテクチャとかフレームワーク書かない。
書くとしたら設計書。
設計した結果アーキテクチャやフレームワークが決まるんだから。

717 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:41:38.60 .net

世の中にはプログラムのフローチャートレベルの物をアキーキテクチャと呼ぶ文化もあんだよねー

718 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:42:36.47 .net

アキーキテクチャってｗ

719 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:49:21.44 .net

>>711
俺が書いたのに、勝手にお前のレスにすんじゃねーよ

720 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:52:02.60 .net

>>719
もうそのパターンはいいから

721 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:05:15.22 .net

>>711
自過剰

722 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:29:17.38 .net

>>721
よっぽど悔しかったんだな

723 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:41:41.32 .net

自慰過剰

724 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:50:14.36 .net

>>711
コテハンつけろよキチガイ

725 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 02:17:48.11 .net

要求仕様書といいながら設計に踏み込んでくるのがいるよね。
え？そこお前決めるの？
そこ決められると動き取りつらくなるんだがって感じることが多々ある。

726 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 03:27:25.65 .net

>>725
わかる。

727 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 03:37:32.80 .net

お偉いさんがフレームワークやライブラリを決めるくせに、
それではシンプルに実現できない部分を設計する人が居ない。

適切な解決方法はライブラリやフレームワークのプラグインを作ることなんだが、
こののライブラリやプラグインを設計する人が居ない。開発の工数にすら入っていない。
まあ実際に作り始めないと何が不足しているかなんてわからないからな。

お偉いさんが、作る必要が有ることを認識してないし、作ることも出来ない。
なので、ライブラリやプラグインがあれば、みんなが共通して楽になる所を
同じような処理をコピペして、しかもそれが、各人バラバラにやってるから
テストする所が増えるはバグが増えるわで、工数が膨れ上がる。

728 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:25:46.38 .net

>>724
お前が付けとけピンポン球

729 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:46:10.47 .net

>>727
お偉いさんは新しいものをチョイスして注目を浴びたがるから
世の中のトレンドにしか目が行かない
本人は何ができるわけでもなく、自分自身が使うわけでもないから選ぶのは自由だからね
もちろんエンジニアと違って表面的なメリットしか見えてないからコスト意識も薄い
実際始めたところで、それまで見えていなかった導入難度による大幅な工数増や
増員、設備補強、ライセンスなど想定外の出費にこんなはずではと肝を冷やし
最終的にそれらのしわ寄せがエンジニアにのしかけられる

これがデスマ

730 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:51:09.20 .net

> みんなが共通して楽になる所を
> 同じような処理をコピペして、しかもそれが、各人バラバラにやってる

俺様の仕事が最優先だ他人の事なんぞ知ったことか〜
って声が聞こえてくるようだ

731 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:51:29.44 .net

いや　これもデスマ　と言っておくべきか
デスマの多くは、技術的スキルの低い人間が上流をやってることで起きるからな

732 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 08:07:53.59 .net

デスマに陥っている所は間が居ないんだよ。
汎用部分、共通部分を作成する人、管理する人が。

733 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 15:06:35.00 .net

設計とか言っといて画面に夢詰め込んだエクセルとかパワーポイント押し付けるのやめろ

734 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:05:13.21 .net

上流やる人のスキルが低いのは高確率でデスマに陥るな
今までの経験上だけど

735 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:28:46.56 .net

どっちもどっちだろ
変更に耐えられないコード書いてる下流も悪い

736 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:51:40.56 .net

下流が全部悪いに決まってる
俺は悪くない

737 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 01:02:34.61 .net

トップダウンがキツすぎるとろくなことにならない。
かといって、ボトムアップでろくなもんが上がってこないとどうにもならない。
一概に上が悪いとも決められんよ。

738 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:01:14.85 .net

ウォーターフォールは上が馬鹿なら当然そのまま下まで被害が及ぶ
デスマになっても完遂できたなら下流にハイスキルの人間が居たんだろう

739 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:08:33.44 .net

>>738
訳の分からんことを言うな。

740 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:11:56.75 .net

>>739
上が飾りでも下が有能なら仕事は完遂できるってこと

741 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:15:09.89 .net

上が馬鹿でもそいつが愛想いい人間なら、色々大変だったけど頑張ってもらってありがとねぇで客に気に入られるから下は適当に頑張ってりゃいいんじゃね。
この業界効率を求めてるようで求めてないし。

742 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:15:28.19 .net

下流を担当する能力がないからと上流をやりたがる奴がいるけど
下流スキルがない上流なんて、営業担当となんら違いはない
つまり存在自体が飾り、もしくは邪魔者

743 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:29:13.58 .net

>>741
× この業界効率を求めてるようで求めてないし。
○ SIer業界効率を求めてるようで求めてないし。

744 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:36:19.87 .net

下流スキルｗｗｗｗ
コーダーズプライドやなｗｗｗ

745 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 08:47:06.99 .net

hage

746 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 17:57:33.53 .net

下流上流というか、エンジニアとプログラマで給料に差がある求人見ると何だかなぁって思うよ
建築の設計者と大工の関係のつもりなんだろうけど
あれ二級建築士の場合なら大工のほうが給料いいからな

747 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 17:57:35.72 .net

おまえらはどちらのスキルもないよなw

748 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 18:08:49.60 .net

No Skill, More Money

749 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 19:19:19.95 .net

>>746
二級建築士レベルはエンジニアに含まないって事だろ
どっちかっつうと、求められてるのは建築士じゃなくて現場監督じゃね？

750 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 20:17:23.73 .net

土建の現場監督は仕事を熟知してるから
あらゆる取り纏めと細かい指示と責任者としての責務を全うしてる

IT業界の現場監督はほぼ何の役にも立ってないうえに
指示も適当かつアバウト、そして責任は一切取らない

751 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 20:23:02.50 .net

>>744
下流工程を高い水準でこなせる人間は、上流行程も問題なくこなせるよ
下流行程の経験もスキルも低い人間は、上流行程なんてできないけど
精々、客と的外れな話をして間違った伝言をする伝書鳩が良いところ

752 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:01:58.43 .net

設計なのに関数インターフェイスから中のコードまで書かれてて
非常にコードが書き辛い。

何が辛いって、必要なパラメータが無かったり
処理順番が間違ってたり、デタラメだったり
いっそ無い方がやり易い。

753 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:05:51.55 .net

>>752
実際に動かす所までやらないと、間違いなんてわかりませんからねぇ。
動かしていてもバグが有るというのに、
動かさないでバグがわかるわけがない。
当たり前でしょう。

754 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:10:46.35 .net

ならば余計な手数だから設計にコードなんか載せるなやw

755 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:16:30.09 .net

そういうまっとうな反論がまったく通じないのがSIerの恐ろしいところなんだよ。

756 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:41:22.75 .net

それ設計ちゃう

757 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:41:49.86 .net

設計書に書いてコード設計するのって
目の前に電卓があるのに、紙に書いて手計算してるようなもんだな

758 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:47:04.97 .net

必要なのは、実際に動くサンプル実装。
紙やエクセルに書いても意味は無い。

759 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:51:51.82 .net

あからさまなページ数稼ぎだな
設計書からコード取っ払ったらテンプレートしか残りませんでしたとさ

760 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 00:02:30.63 .net

二度手間設計乙であります

761 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 01:55:02.61 .net

>>758
動くコードはzipでくれたらええねん

762 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 04:31:59.49 .net

詳細設計はコードを含めた実装そのもののことです。

763 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 05:00:40.98 .net

>>762
それはプログラム設計

764 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 06:55:17.27 .net

いや詳細設計だろ

765 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 07:22:19.53 .net

文化の違い

766 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:15:04.34 .net

基本設計
↓
詳細設計
↓
プログラム設計

767 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:19:52.40 .net

まともなもの作って動かしたことあるんかね

768 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:42:37.87 .net

見てくださいこれがSIerです。

769 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:54:02.34 .net

設計が難しいのはわかるんだけどね
それなら周りに頼って設計レビューとかして貰ったら良いのに

770 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:56:51.64 .net

設計という言葉で　あーだこーだ　いってるんだから
レビューとかいっても言葉で　あーだこーだ　いいあうだけで
ちゃんちゃん

771 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:57:52.99 .net

設計はレビューじゃなくて承認しか行われてないからな。

こんなのにします、いいですね？

772 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:00:16.89 .net

どんと節なとこにはいたくないな

773 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:00:45.19 .net

漫画家だって設計書のネームは編集者にボロクソ言われて書き直されるらしいぞ
やっぱりそれやらなきゃだめよだめだめ

774 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:02:51.84 .net

やることが確立されてるとこと比較しても

775 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:06:07.12 .net

せやろか

776 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:07:54.42 .net

ペン入れ　はじまったら、おおきな修正はできなくなるからとかでは　漫画は

777 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:14:40.70 .net

出来るけどそれやると原稿が汚くなったりストーリーに矛盾が生じたりページが足らなくなったりする
だからネームの段階で出来るだけ修正する

778 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:16:38.15 .net

どんぐりさんはみんなおんなじことができる前提で分業して
いきなり全部くっつけて動かそうとしてるから　DEATH魔

要求仕様の難易度にかかわらず

779 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:27:35.69 .net

コンパイルに一日かかってた時代は机上でやってたんでないの？

780 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:32:12.01 .net

>>776
プログラムも同じやんけ。
コーディング始めてから大っきな変更は難しいやろ？
ちっさい変更はなんぼでも出来るけどな。
大事なんは大っきな骨格やで。

781 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:38:05.61 .net

根幹の設計見誤ったらそりゃ悲惨やで

782 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:59:42.16 .net

元々の設計が悪くて修正が大変なことになってるのに、
その修正をやれてる俺は凄いやつって勘違いしてるのもいるよな

783 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 13:16:09.76 .net

トップダウン、ボトムアップ混ぜるんではないの？設計時

784 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:11:16.02 .net

>>780
最初に骨格を作るのはいいが、その後に中身を作ると
その骨格で問題が出てくることがあるんだよ。

つまり大きな変更をしなくてはいけない状況になることがある。

だから最初に実際に動く中身のサンプルを作って、
その骨格で問題がないことを確かめないといけない。


これをやらないから、この骨格で大丈夫かなぁ？
大丈夫であるという根拠はないけど、これでいいや。決定！
なんてことをするから、後で大きな変更もできない。
でも変更しないと骨格に収まらない。って状況になるんだよ。

骨格 → 中身 → 全体のテスト じゃなくて、
骨格 → 骨格のテスト → 中身 → 中身のテスト ってわけないといけない。

785 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:11:41.43 .net

不幸かなプログラムは作ってみないとシステム的な不具合は客観視し辛いんだよな。
経験者が何言っても無駄で権限で強行するんだから始末が悪い。

漫画に例えるなら、編集者が持って来たポンチ絵にいきなりペン入れしちゃう感じだな。

786 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:26:34.77 .net

おまいらって、そんなに依存度ガッチガチのコード組んでるのけ？

787 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:53:35.45 .net

骨格ってインタフェースで作るんじゃ？

788 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:06:09.08 .net

>>766
＞基本設計
＞↓
＞詳細設計
↓
プログラミング

もうこれでいいと思う、そのかわり、外部IF等の取り決めは詳細設計（実現・実装方式の検討）
に含めちゃう感じで。
その代わり、単体テストがやりにくいという意見は出てくると思う。俺的には単体レベルは
もはやコード書いた奴が作りながらやっとけという感じだけども。

789 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:13:09.16 .net

>>784
全てを想定した設計なんてありえない。
自分で要件を決めれるなら話は別だけど。

できる限りのありえそうなことを想定して設計した結果、偶然的に対応できない要件はなく、上手く行ってるってだけ。

790 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:25:15.67 .net

>>788
プログラム設計は現実的には存在しないんだが、詳細設計に追し込む馬鹿が多く困る。

詳細設計書がただのコードの日本語説明になっているひどいのもある。

こういう現場は基本設計が自体がないので、なんでこれを作らなきゃいけないのかすらどこにも書かれていない。

791 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:56:15.37 .net

動かしてみないと判らない、ってどういう状況なの？普通はだいたい判るでしょ

792 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:04:31.57 .net

汎用性も無く制限も無い、ってか？
気合の込もったゴミ作ってんたろなぁ

793 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:24:02.25 .net

>>773
漫画の設計ってプロットとかだろ、あれは基本設計レベルだよ

794 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:28:12.65 .net

正規表現は動かしてみないと想定外の動作することあるな

795 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:35:27.15 .net

>>790
俺のプロジェクトがまさにそんなもんだね
お陰でソースを修正するたびに詳細設計書もセットで修正しなければいけなくなるという二度手間

796 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:40:46.94 .net

詳細設計書なんて誰が見てんの？

797 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:41:04.54 .net

動かしてみないとわからない。
ダングリングポインタの状態によって挙動が変化する仕様のアプリなのさ

798 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:02:16.28 .net

世の中には考えながら書き下せる代物じゃないフレームワークがあってだな
大手ほどそういうのがおおい

そういうとき詳細設計の出番だ

799 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:09:33.41 .net

上にゴミがのさばってると二度手間仕事作るからな害悪でしかない

800 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:44:44.56 .net

下のゴミはいいのか

801 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:49:14.08 .net

下のゴミは放置で終わりだが、上のゴミは自分達で後始末しなきゃならんし。

802 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:03:45.83 .net

要求定義(要求仕様書の作成)
↓
基本設計(製品の概要を決める)
↓
機能設計(製品の機能を決める)
↓
構造設計(ソフトウェアの構造やインタフェースなどを決める)
↓
詳細設計(プログラムの関数の処理を決める)
↓
コーディング(プログラミング)
↓
単体試験(関数内の処理のテスト)
↓
結合試験(各関数間、各レイヤ間、各システム間のテスト)
↓
総合試験(機能仕様通りの動作を行っているかのテスト)
↓
フィールド試験(客先での試運用テスト)
↓
出荷

803 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:21:36.46 .net

ソフトウェアでもそうだが糞みたいな間接層なんてのはいらんのだよ

804 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:27:06.37 .net

>>800
無能な上司に無能な部下がつくと、いつまでも無能のまま変わらない

無能な上司に優秀な部下がつくと、優秀すぎて勝手に動くから
本末転倒ともいえる行動制限を付けて能力を殺しにかかる

優秀な上司に無能な部下がつくと、確実に成長する

優秀な上司に優秀な部下がつくと、各人の能力をうまく引き出して
のびのびと仕事ができるようになる

805 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:45:48.56 .net

上流下流と上司部下の関係は微妙に違うぞ

806 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:56:12.84 .net

その通り。上流を部下がやって、下流を上司がやってもいいわけだ。

だがそれを許さないのが日本。
上流・下流という名前が悪かったよな。
上下関係とウォーターフォールモデルが意識される。

807 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:26:08.97 .net

会社に長年いると、あの人はきちんと設計書や仕様書を書く人、
あの人は書かずにいきなりコーディングを始めて品証部の監査時に設計書や仕様書をでっちあげる人ってのがわかってくる

808 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:33:11.74 .net

きちんと設計書や仕様書を書くという人が、一切設計書や仕様書を
修正すること無く、コーディングを終えられるなら説得力あるけど、
実際は、クソ設計書、クソ仕様書と呼ばれるのがオチ

なぜなら、コーディングしていてもバグが有るように
設計書や仕様書にもバグはあるものだから。
ただしコーディングは動くものができるからすぐに確認して修正できるが、
設計書や仕様書は、コーディングまで終わらないと中々バグが見つからない。
所詮、頭の中の想定でしか無いからだ。

結局のところ設計書や仕様書は概要レベルで十分。
その後実装に入って、動くものを見て確認修正を行うのが一番効率がいい。

動くものもないのに、客にこれでいいですね？って見せて
お互い違うものを想像しているのに、それで同意をとって
ハンコをもらうなんて詐欺でしか無い。

809 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:40:22.60 .net

モデルベース開発やってるところは
UMLの詳細設計とソースコードは連動してる

自動車とかの制御系だと
MATLABのSimulinkのブロック線図やStateFlowの状態遷移図と
ソースコードが連動してる

810 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:43:04.11 .net

自動車メーカーの人が言ってたけど
エンジン制御のプログラムとかも
半分以上はMATLABで自動生成してやってるから
ソースはあまり書かないらしいな

811 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:43:58.03 .net

> UMLの詳細設計とソースコードは連動してる
クラス定義（中身なし）だけだろ？

同じものを、テキストで楽々書くか、
マウス使ってポチポチ書くかの違い。

PlantUMLというテキストからUMLを生成する
ツール便利だよねｗ

812 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:49:55.08 .net

図があったほうが一目で構成がわかっていいな
世の中の大半のソースコードはモジュール構造図やクラス図みたいな図化したら
とんでもないスパゲッティな構造になってあらわれる場合が多いだろうけど

813 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:08:02.69 .net

>>812
> 図があったほうが一目で構成がわかっていいな
否定はしないがそれはコードから自動生成した方がいい。

マウスでポチポチ書くか、テキストで書くかの違い。

814 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:12:53.46 .net

>>807
どこをどう見てわかるようになるの？
というより、それがわかると何か変わる？

時間をかけて手順通りに作業して、保守性が悪くバグのあるシステムを作る人と
書類手順を飛ばして短時間でものを作ってバグもなく保守性も高いものを作る人

品質の良し悪しと、書類などの作業手順に、それといった因果関係はないよ
つまりクソ真面目に手順を踏んでも品質向上には繋がらないってこと

815 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:23:06.69 .net

UMLってたまに使ってる会社あるけど、見ても直感性に劣る
フローやERみたいに一目で追えるものとは違う、ずばり読みづらい

816 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:32:33.20 .net

それお前が慣れてないだけだわ

817 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:08:25.09 .net

UMLがいるようなシステムがそもそも少ない。

818 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:23:16.21 .net

UMLの図の一つに状態遷移図というのがある。

システムのほぼ全てのものは何かしらの状態を持つものであるが、
その全てに状態遷移図を書くわけじゃない。
書いているところなんて無いはずだ。

つまり、明らかにわかるような所は
書く必要はないということだよ。

819 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:26:28.36 .net

>>818
それはそうなんだが、UMLが読みづらい事の理由にはなってない

820 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:33:14.89 .net

UMLが読みづらいというのは、何に対してか？という話だ。

同じ用途のものでUMLよりも読みやすいものが
あるというのなら、それを使えばいいだろう。
ただし自分だけじゃなくて他人も読みやすくなくてはならないがね。

もしUMLよりも読みやすいものがないならば、
それはこれ以上簡単にすることが出来ないということ。

本質的に難しいものというものは何にでもある。
だから難しいことが出来るのが技術者と呼ばれるわけで。
後は君が頑張るしか無いんだよ。

821 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:50:26.62 .net

>>820
あぁ、お前804と808が同じ人物だと思って発言してる？
そしたら言ってる内容分かったわ

822 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:54:46.30 .net

>>821
> あぁ、お前804と808が同じ人物だと思って発言してる？
知らん。適当にレスしてる。

823 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 03:30:06.11 .net

>>822
じゃあ話になるわけないわ
めんどくせーから黙ってろ

824 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 06:54:02.17 .net

>>820
読むのは開発者だけではなく客も読むし
客も含めて誰にでも受け入れられるとは限らないってことを憶えないとね
使うのは義務でもなんでもなく、選択肢の一つに過ぎないし
UML以上に解りやすい図なんて当たり前にあるしね

客がユースケースの書かれたページを開くとまず嫌さが顔に出る

UMLを使ってるところは結局のところユースケース、シーケンス、クラス位しか使ってないけど
クラス図が分かりにくい、所々親子を逆に書いてくる会社もある
それでも違和感なく読んでしまうこともあるけど
クラス図からソースを起こすとか、邪魔な拘束具にしかならん

825 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:11:57.41 .net

真の技術力は、使い手、読み手のことをどれだけ客観的に考えて
それを形にできる力を持ってるかってことだから
受け入れられないものを使ってたって技術力とはいえない

826 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:15:20.90 .net

UMLは読むもんじゃない、とくにクラス図

あれは自分でいっぺんざっくり書いて
ソースの全容を把握するためのもんだ

827 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:16:51.87 .net

真の技術力は、ユーザのことをどれだけ客観的に考えて 、望むものを提供する力を持ってるかってことだから、手段は関係ない。

828 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:25:47.63 .net

>>827
>>825と何か違うこと言ってる？

829 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:29:35.26 .net

>>826
メモでよくね？

830 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 09:26:03.96 .net

>>824
> 読むのは開発者だけではなく客も読むし
だからなんだよ？

客がプログラム一切わかりませんって言ったらどうするんだ？

831 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:24:03.21 .net

>>817
メッセージやりとりするシステムでは状態遷移図とシーケンス図無いと無理。
他は書かなくてもなんとかなる場合が多いが。
状態遷移図は状態遷移表で代用することもあるけど。

832 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:37:09.98 .net

>>808
ボケーっと見てるから、設計書が役に立たないんだよ。もしくはアタマが悪いか。
普通は、設計段階でシミュレーションして考慮漏れが無いかどうかチェックして
設計をブラッシュアップしていく。もちろん、設計段階で潰しておくべき不具合
が後工程で見つかることもあるけど、設計をしないのよりよほどマシ。

「実際に動かしてみないと設計のミスが見つかりません」って
「私は初心者レベルのプログラマです」って言っているようなもの。
みんな影で笑ってるから、あまり人前で言わないほうがいいよ。

833 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:41:58.68 .net

スクリプト言語で数千行程度のプログラムだったら、いきなりコードを書き始める方が手っ取り早い

834 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:53:05.37 .net

>>833
その通り。

火星探査機を作ってるわけじゃないんdな。
膨大な時間が無駄になるようなものじゃない。

さっさと作って動かして検証したほうが早い。
シミュレーションやる時間があればできることだ。

835 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 16:18:23.78 .net

天文学的組み合わせを潰してからですか
結局

836 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 17:53:29.92 .net

全部やってたら天文学的組み合わせになるものを、
どれだけコンパクトにできるかってのが実力差ってやつだよねー

837 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 20:48:28.50 .net

>>832
いきなり作っても設計ミスは起きないし
設計と開発は同時進行だからね

838 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:07:16.33 .net

会社で物買うにも稟議書が必要な様に、プログラム組むにも設計して承認取らないとダメなんだよな。
まあ、おまいらは稟議書要らない消耗品買うみたいなもんしか作って無いからいらないとか言えるんだけどな。w

839 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:15:34.07 .net

DEATH魔でホクホクの上司さんがいっぱい？

840 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:34:15.25 .net

>>838
「開発に必要だから作る」ではなくて
「稟議書が必要だから作る」になってるぞ

841 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:36:51.37 .net

サラリーマンは
気楽な稼業と きたもんだ
二日酔いでも 寝ぼけていても
タイムレコーダー ガチャンと押せば
どうにか格好が つくものさ
チョッコラ チョイと
パアにはなりゃしねェ アッソレ

842 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:36:04.69 .net

>>838
たとえがホント下手くそだな
設計書が必要な奴って、バカだから必要なんだなとつくづく思う

843 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:37:43.60 .net

そんで、周りもみんな自分レベルの阿呆だから設計書が必要だと思い込んでる

844 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:37:45.83 .net

ケースバイケースじゃないの？

845 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:40:47.36 .net

だいたい設計と設計書は同時進行なのか？
清書しながら設計してたら真のアホだな

846 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:45:18.69 .net

>>845
設計書＝下書き
完成したコード＝清書

847 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:48:07.75 .net

設計書はコードを書くための計画書のようなもので、
仮のコード（下書き）を書いて、レビュー（赤ペン）しつつ、
リファクタリング（添削）して
最終的に完成したコード＝清書になるんだよな。

848 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:50:47.37 .net

設計書は所詮計画書、予定でしか無いから、
進行が進むと計画を変えることがある。
完璧な計画を立てることは不可能だから。

849 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:53:17.29 .net

>>834
そりゃまぁそんな一人で作れるようなおもちゃなら設計いらないでしょ。

850 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:58:35.70 .net

>>849
人によって一人で作れる規模も相当違うよな

851 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:00:36.13 .net

>>846
設計書とコードは全く別物だと思ってたが
なぜコードが設計書の清書ってことになってるの？

852 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:04:11.15 .net

>>847
無駄なことやってるね

853 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:06:17.12 .net

>>852
一番無駄がないのは、完璧な人間が最初から完璧なコードを書くことだよ。
それ以外のことは全て無駄。

完璧な人間が居ない所はどうしようもないな。
他人で相互にレビューして問題がないことを確認するしか無い。
全ては君の会社に完璧な人間がいるかどうかできまる。

854 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:10:54.59 .net

>>848
趣味で作ってるプログラムじゃないから、
計画を変えるにもそれなりに調整が必要なんだなー
複数人で作ってるなら、
「よく考えたら、こっちの設計の方が良かったからみんなも俺のコードに合わせてよ」
って勝手に設計変えるようなメンバーがいたら、次回からはそいつ呼ばないわな。

855 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:12:46.58 .net

>>851
> 設計書とコードは全く別物だと思ってたが
他の業界の設計書を見ればわかる。

設計書からは（作る技術がある人なら）誰でも同じものが作れなければいけない。
原材料、使用する場所、大きさ、すべての情報が書かれている。
誰でも同じものを作るための情報が全て書かれたものが設計書。

ソフトウェア開発で一般的に言われる設計書というのは
それらが書かれていない。設計書通りなのに作る人それぞれで
全く違ったコードを書くことが出来てしまう。

清書が完成形のコードであれば、設計書が清書になることはありえない。
もしくはコードの清書と、設計書の清書は全くの別物と考えるかどうかだね。

設計書の清書は所詮机上の空論で（だって作るために必要な情報が全て書かれていないから）
それがあっても、最終的な完成物を作ることは出来ないもの。

856 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:14:44.39 .net

>>854
> 「よく考えたら、こっちの設計の方が良かったからみんなも俺のコードに合わせてよ」
> って勝手に設計変えるようなメンバーがいたら、

だから、そうならないように、みんなが参加する前に実際に動くコードを書いて、
設計に問題がないことを確認しないといけないんだよ。

コード全くなしで設計の完成形を作ってはいけないという理由を
君は見事に言ってくれた。

857 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:15:00.35 .net

> 原材料、使用する場所、大きさ、すべての情報が書かれている。
それは製造手順。設計書とは違う。

858 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:16:16.77 .net

>>856
レベルの低い人達の間では「だって、コード書かないとわかんなくね？」
ってのが普通の認識なんだろうなぁ

859 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:16:17.72 .net

>>854
優れたエンジニアは、大きく設計を変えても影響箇所が限りなく小さい

860 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:16:55.34 .net

下らん長文書く暇があったら設計書書く練習しろ

861 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:19:13.98 .net

>>855
てゆーか的外れも甚だしい
設計は設計、設計書を書くのが設計じゃない
設計書に清書するのは別の工程

862 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:19:39.14 .net

>>857
製造手順は、製造するための手順だ。

原材料、使用する場所、大きさ、それらが書かれた設計書からなる製品を
どういった手順で製造するかが製造手順だ。

863 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:20:42.91 .net

>>858
> レベルの低い人達の間では「だって、コード書かないとわかんなくね？」

レベルが高い人は、設計無くてもわかるよねｗ
特に難しいところだけ設計すれば十分。

864 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:21:09.45 .net

設計書をキレーに書きながら設計とか
どんなクソ緩いシステムだよと

865 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:21:33.31 .net

>>861
コード＝設計書という考えならその通り。

866 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:23:27.69 .net

>>865
コーディングは設計そのもの
出来上がればそのまま設計書になるだけのこと
設計・設計書・コーディングとそれぞれやっていた工程が
コーディング一つで済んでしまう

867 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:23:49.12 .net

>>856
ライブラリの使い方とか、アルゴリズムの適応範囲、設計パターン
などの要素技術は当然事前に理解しておくもの。
そのうえで、どの要素技術を使えば要件を満たせるかを設計するの。
設計段階で要素技術を試すような甘ちゃんはいらないのよ。

868 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:25:18.37 .net

>>867
実現性もわからないものを机上だけでどうやって調べるのさ？
いざ作り始めて「これ出来ない」じゃ済まされないよ？

869 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:26:00.69 .net

>>863
難しいところは設計が必要だと認めるんだw
設計が必要ないコードの作成なんて、プログラミングじゃなくてただの作業だよ。

870 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:27:10.36 .net

>>867
結局誰かがテストプログラムをわざわざ作って試すとか
過去に作ったことがある人の助言を得るとか
「作った実績」がなきゃ設計なんてできないんだよ
ホントにわかってる？

871 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:28:08.40 .net

>>869
どんな小規模でも設計はするだろ
紙に書くかどうかの違いだけであって

872 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:29:27.16 .net

>>868
あー、仕事のやり方を知らないのね。
評価っていう作業があるの。
評価もできてないものをいきなり本番で使って
「やっぱりダメでした。他の方法を試します」
なんて新人研修でしか許されないよ。

873 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:31:47.43 .net

>>870
「作った実績」は、設計の前に作っておくもの。

874 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:32:55.83 .net

>>872
君は仕事の進め方を知らないのね
設計に入らないと評価すべき事項が洗い出せないだろ

875 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:33:50.61 .net

>>874
要件定義でわかるでしょ。

876 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:34:35.90 .net

>>875
君はモノを作ったことあるの？

877 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:03:59.74 .net

設計書作ってる時間あったらコード書けよ。
設計がミスってたら書き直せばいいだけの話。

プログラム建築(ビルド)のコストはほぼ0なんだから。

878 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:06:54.43 .net

>>876
要件定義でモックつくるだろ

879 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:11:11.11 .net

>>878
ああ、なーる
モックという名の未完成品な
モック作るには設計もやってるはずだけどな

880 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:13:25.52 .net

>>879
その通り
モックと設計は同時並行

881 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:19:57.44 .net

つまり設計＝コーディングだな
そして要件定義段階でモック作るということはアジャイル手法
優秀な人がやればこの上ない最強手法
並みの人がやると悲惨な粘土細工

882 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:21:38.82 .net

で、自然な流れで>>874が肯定されたわけだ

883 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:38:44.47 .net

つまりコードを書いた後に設計へのフィードバックがあれば
問題ないわけだ。

884 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 01:40:48.95 .net

モックは動かないものだから、
プロトタイプという言い方の方が適してる。

ただしペーパープロトタイプのような実装機能を見せるための
動かないプロトタイプじゃなくて設計のためのプロトタイプだな。

いずれにしろ、設計の前に検証として実際に動くものを作っておかないといけない。
動くものを作りながら設計をする。新しいフレームワークを使う場合とか、そうしないと絶対に破綻する。
そのフレームワークで実装可能なのか、フレームワークに足りないものはないか、
フレームワークをどのように使えばいいか、そういった検証をしながら設計を行う。

そして問題がなければ、やっと大量に人を導入できるんだよ。

885 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 01:41:51.41 .net

>>873
> 「作った実績」は、設計の前に作っておくもの。

「作った実績」を得るのにも金はかかるんですよ？
誰がその金を出すと思ってるんですか？

886 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 02:43:28.47 .net

>>884
仕様変更祭りの始まりです

887 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 02:57:23.70 .net

仕様が変更になるのは当たり前なんだから、
それを想定した設計にしていればいいんだよ・・・と言うと、
箇条な設計をするなって言い出す奴がいるがそいつは勘違いしてる。

仕様が変更になるのを想定した設計というのはどんな仕様にも
対応した設計という意味じゃなく設計を変更しやすい設計という意味。

例えば自動テストを設計に組み込んでいれば安全に変更することが可能になる。
適切なモジュール化を行った設計も、修正の影響が局所化するので変更に強くなる。

システム開発的に正しいと言われる設計は、そういった変化にも強いので
ユーザーが求める機能を単にまとめるだけの設計じゃなくて、
ソフトウェア工学的にみた技術的な設計をする必要がある。

ユーザーが求める機能を単にまとめるだけの馬鹿が設計すると
画面単位で開発担当者を分けようとするから、全員に必要となる
同じようなコードがあちこちに分散することになるからよ。

888 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 05:41:28.13 .net

>>887
> ユーザーが求める機能を単にまとめるだけ
そんな事言ってるから「仕様変更」と言う名の間違いを繰り返すんやで

889 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 06:45:52.07 .net

コード書いてみないと設計ができないって人は、
ものすごく恥ずかしいことを言ってることに気づかないのかなぁ。
自分には経験がありませんて言ってるのと同じだよ。
十分に経験があれば、コード書かなくてもどういう設計にすれば良いか
問題点はないかを検討できる。

890 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 06:47:44.74 .net

> コード書いてみないと設計ができないって人は、
> ものすごく恥ずかしいことを言ってることに気づかないのかなぁ。

ぜんぜん？ どうせエクセルに "書いて るだろ？

設計という技術的な情報をエクセルに書くか、
専門の言葉で書くかの違い。

891 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 06:58:15.63 .net

>>885
技術力を確保することが必要だと理解してる会社なら、
そのためのコストを支払ってるね。

892 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:05:23.36 .net

全く同じものを量産するわけじゃないんだから、
設計が必要なものはプロトタイプ作るのが普通だろ。

車でも飛行機でもロケットでも。

これで動くと思いますっていう想像図を出すほうが
恥ずかしいわｗ

893 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:07:09.94 .net

たとえば、Webサイトを構築するするという仕事なら
事前にどういう構成にしてどういうセキュリティー対策が必要か
というのを検討できなければいけない。
実際にサイトを構築してみないとどういうセキュリティー対策が
必要なのかわかりませんっていうような業者が手がけるから
SQLインジェクションみたいな簡単な方法でお漏らししちゃうんだよ。

894 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:17:37.29 .net

>>892
プロトタイプで動いたから本物も動くと思います
は恥ずかしいよ。

895 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:22:07.03 .net

>>893
設計書書いたらそういう会社でも大丈夫なの？
バカ理論だなぁ

896 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:29:57.44 .net

>>889
コード書かなくても設計はできるよ、無意味だからやらないだけで

897 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:32:44.15 .net

>>895
そういう会社なら、設計書けないでしょ。

898 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:56:03.83 .net

>>894
> プロトタイプで動いたから本物も動くと思います
> は恥ずかしいよ。

本物をきちんと動かすためにプロトタイプ（試作品）を作るんだよ。

マヌケかｗ

899 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:26:12.32 .net

え、ユーザーに宣伝するために作るんちゃうん…

900 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:32:52.27 .net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%88%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0

プロトタイピング（Prototyping）とは、実働するモデル（プロトタイプ）を早期に製作する手法およびその過程を意味する。
その目的は、設計を様々な観点から検証する、機能やアイデアを形にすることでユーザーから早めにフィードバックを得るなど、様々である。
プロトタイピングはシステム設計工程の一部として組み込まれることも多く、それによってプロジェクトのリスクと費用を低減させると考えられている。
反復型開発では1つ以上のプロトタイプが作られ、欠陥や問題が徐々に解決されていく。プロトタイプの改善が十分なされ、
機能/堅牢性/製造の容易さといった設計目標に達したとき、製品としての製造が可能となる。

901 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:35:26.48 .net

動くものを作って設計しない、動くものを作って検証しない、動くもの作ってユーザーに見せないで
製品を作ろうとか思うなよ。

なんでエクセル上だけで済ませようと思うんだか。
まるっきり手抜きじゃねーか。

902 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:44:57.54 .net

>>889
自分いつも同じようなものしか作りません作ったことありません作れません宣言ありがとうございまーす

903 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:49:05.46 .net

コボラーの世界とか業務系なんて同じようなものばかりよ。
同じようなもののパラメータで変更できるようものを
いちいちコピペして、パラメータを変更するように
コードを変更しているだけ。

904 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:56:23.40 .net

ん十年間同じことだけやって食っていけるのはある意味幸せ
羨ましいとはこれっぽっちも思わないけど

905 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 09:14:03.50 .net

>誰でも同じものを作るための情報が全て書かれたものが設計書。

これを目指したのかのかどうか、
ソースを日本語で読み下したような
設計書を書かされた現場があったよw

906 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 09:17:15.94 .net

>>905
馬鹿だねｗ

ソースコード＝設計書なんだから
そのまま書けばいいのに。

907 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:13:21.71 .net

>>854
> 「よく考えたら、こっちの設計の方が良かったからみんなも俺のコードに合わせてよ」

先に設計してても、「よく考えたら、こっちの設計の方が良かった」となることはある。
そうなったときに、「俺らがめんどくせーから許さない」な空気の会社は駄目だね。

908 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:15:01.56 .net

こっちの設計が良かったとなるのは
設計前の十分な検証ができていないからで、

検証でなにが足りなかったのか？の答えは、
何をやったらこっちの設計が良かったという結論が出たのか？
ということだよ。

つまり、今やってる実装が、足りなかったんだよ。

909 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:24:56.40 .net

>>889
>十分に経験があれば、コード書かなくてもどういう設計にすれば良いか
>問題点はないかを検討できる。
↓裏を返せば、
コード書けば、十分に経験がないものてもどういう設計にすれば良いか
問題点はないかを検討できる。

すばらしい！
コード書かない理由が無いわ。
恥ずかしい？知ったことか。

910 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:54:47.77 .net

>>909
おまいの思考には、実際に要する時間的なリソースへの考慮が抜けてる。
企業ならば時間イコール金な。

911 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 11:14:55.89 .net

>>910
コンパイルに一日かかってた時代のおっさんですね

912 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 11:40:29.93 .net

>>910
時間がかかるのは、問題が後から見つかることですよ。

あとからこっちのほうが良かったとか、
もっといい方法があるとか出てくるのは

問題が後から見つかったということです。

913 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 12:21:11.63 .net

>>907
設計段階で検討しておけば、極力排除することができる。
「俺らがめんどくせーから設計やらない」という空気の会社はやばいよ。

914 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 12:30:21.46 .net

F系の方ですか？

915 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 12:30:47.09 .net

いつも「どう書くか」の話に落ち着くお前らの安定感

916 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 13:06:44.59 .net

>>915
書かないで何をするんだ？
交渉したってものは出来ないぞ。
ソフトウェアは工事するものでもないしな。

917 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 14:32:54.44 .net

>>911
> >>910
> コンパイルに一日かかってた時代のおっさんですね

おまいはコード書かずにコピペだから出来上がるの早いよなw

918 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 14:53:21.01 .net

>>910
> おまいの思考には、実際に要する時間的なリソースへの考慮が抜けてる。
> 企業ならば時間イコール金な。
そう、後から絶対に変更がないようになるまで詳細設計をするのはコストがかかりすぎる。

>>912
> 時間がかかるのは、問題が後から見つかることですよ。
先に問題を見つける方が時間がかからないという保証はどこにもない。
まずやってみた方が、問題が早く見つかるというケースも多い。

919 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 14:55:50.24 .net

まあ、コードの実装工数が100人月分の詳細設計を事前に完全に終わらせるような
ウォーターフォールしか経験してないと、インクリメンタルに実装・リリースするような
やり方は想像できないのかもしれない。

920 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:07:13.87 .net

ついてるレスが支持なのか反論なのか判らず困惑する>>910

921 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:07:51.19 .net

あ、わかった

新しいアーキテクチャや技術的な試みなんかが全くない業務系の奴らが、
先に完全に詳細設計した方がいいと思ってるんだ。

922 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:11:35.61 .net

>>921
しかもそういう所は、設計ではなくて
単なる計画書になってる。

設計をするのには目的があるものだが、
コードと同じものを日本語で書くだけの作業になってる。
そういう所は設計しなくていい。

923 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:13:34.73 .net

大きなプロジェクトほど途中の仕様変更は無駄に時間と金がかかるからなぁ
ここで先に完璧な設計するのを否定してる人は、経験が浅いんだろうなぁ

まあ、問題は、有名企業が数人で行う設計費用と、
いきなり雑魚マ集めて作り出しちゃうのと、
失敗した時の損失が少ないのが後者と言うのが現実なとこだな。

924 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:24:49.61 .net

つか、一人でやってるならどうでもいいけど、複数人でやってるなら
設計内容を先にメンバーに周知して突っ込んでもらったほうが早い。

数分で作業内容まとめて「こういう方針でいこうと思うけど良い？」
ってのをチャットで流せば問題や確認事項があればメンバーが突っ込んでくれるでしょ。

一時間かけてプロトタイプ作ってメンバーに見せた結果、設計上の問題点が見つかった
とか時間が勿体なさすぎる。

925 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:31:33.01 .net

>>923
それは仕様変更を想定してなくて、いつも「完全なる仕様」として製造してるからだろ。

926 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:32:56.21 .net

>>924
> 設計内容を先にメンバーに周知して突っ込んでもらったほうが早い。
結局、こうしてもらわないとまともな設計ができない奴か、
そういう奴がチームにいる奴が、先に完全な設計をしろとか
言ってるんですよ

927 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:39:51.12 .net

>>924
> 一時間かけてプロトタイプ作ってメンバーに見せた結果、設計上の問題点が見つかった
> とか

問題点を見つけるのがプロトタイプの役目の一つだろ。

プロトタイプを作らないで、設計上の問題が後で見つかるほうが
ずっとコストが掛かってるよな？

928 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:42:53.81 .net

> 数分で作業内容まとめて「こういう方針でいこうと思うけど良い？
> ってのをチャットで流せば問題や確認事項があればメンバーが突っ込んでくれるでしょ。

メンバーA：　「んー　だいたい良いんじゃねー？」（即答）
メンバーB：　「いいとおもうよー（っせーな忙しいんだよ）」
メンバーC： 「」（そっ閉じ）
メンバーD： （チャットに気づいていない）

929 ：891：2016/01/28(木) 15:45:04.13 .net

>>921
せいかーい！

930 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:54:48.53 .net

前提条件がひとそれぞれだから人格攻撃に落ち着くまでがテンプレ。
情報共有がきちんとなされたら形はなんでもいいと思うけどね。
極端な話でソースが設計書でもいい。
ただし全員が同じレベルじゃないんだからゴミみたいなスパゲティコードを渡される可能性もある。
そうなると簡潔で必要な情報が正しく載っている設計書があればいいよねってなる。
設計書にたいして過剰なほど反感を覚えてる人は無意味な書類を設計書として書かされた人なんだろうとエスパーしてみる。

931 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:12:42.40 .net

ゴミみたいな設計書とゴミみたいなスパゲティコードなら同じゴミでも
動かないと判る分ゴミみたいなスパゲティコードのほうがまし

932 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:16:54.95 .net

> そうなると簡潔で必要な情報が正しく載っている設計書があればいいよね

そうだねそのままコンパイルできそうだね

933 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:19:28.00 .net

設計書くらい作ってくれよ。
お前の吐いたスパゲティを引き継ぐ身にもなってみろ。
何か問題発覚するたびに、鼻を摘みながらきちゃないコードに
手を突っ込んで一本一本解いていかないといけないんだぜ。

934 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:35:23.23 .net

スパゲティしか吐けない奴が書く設計書に何を期待してるのだろうか

935 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:16:14.60 .net

やろうとした事を日本語で書くくらいならスパゲティ文章にはならんと期待。
出て来た文章が、カユゥマ

936 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:18:54.23 .net

見るのが嫌なソースはあるもんな。
設計書も壊滅的な可能性はあるけどやろうとしてることがわかるのはメリットやね。

937 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:43:56.07 .net

スパゲティコードの設計書なんか、ソースと同じようなことしか書いてなくて、あげくにメンテ漏れで余計な混乱を生むのがデフォだろ。

938 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:49:32.48 .net

プロトタイプを念入りにリファクタリングしてそれを設計書にすりゃええねん

939 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:50:24.45 .net

だからコードにしろ設計書にしろ、設計してから書けってことだろ

940 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:56:44.55 .net

>>938
手段はなんでもええし、設計書があってもなくてもええねん
設計工程がコーディングの後でも先でもええねん。

「とりあえず動くモノ」を作って完了、っていうクズエンジニアになるなよ
という戒めがスレタイの意味することだろ

941 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 19:18:57.81 .net

>>940

>>1の内容まで読め

942 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:07:54.88 .net

結局お前らレベルが書く設計書はあってもなくても同じなんだよな

943 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:11:36.46 .net

あったほうがお金もらえるよ？

944 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:25:30.24 .net

>>893
関係無い例え持ち出す阿呆

945 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:25:49.70 .net

>>941
>>1は感想に過ぎないだろ？
スレタイのような発言をする側の立場を考慮しないと議論の意味無くね？

946 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:26:28.01 .net

>>917
図星だったようだなおっさん

947 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:38:22.08 .net

>>867
お前ずっと訓練ばっかりしてるけど
いつになったら最前線に出てくるの？

948 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:39:55.12 .net

>>939
コードはそれ自体が設計だと言ってるだろ

949 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:43:05.81 .net

どういう書いても理解できない人がいるから
そういう人がいっぱい

950 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:45:37.67 .net

>>939
横着して手を動かさずに脳内だけで設計してるから
お前の設計は穴だらけなんだよ

951 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:46:25.02 .net

>>936
ソースはどんなにスパゲティでも動くから直感的だよね
設計書は、書く人の多くが低レベルのエンジニアだから
書いた本人しか解読できない可能性が高いね

952 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:49:12.05 .net

>>950
「手で書く」という無駄な手順を間に挟むから遅い上に穴だらけなんだよ

953 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:55:32.44 .net

おまえらの足りないオツムで設計したところでどうせ穴だらけになるんだから
さっさとコードを書けよハゲ

954 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:58:50.20 .net

ハゲだって設計ぐらいするわボケ

955 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:02:51.51 .net

下手の設計休むに似たり

956 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:06:38.99 .net

コード無しで設計できる気質の人間がプログラマになるのが間違い
プログラマは怠惰であるべき

957 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:07:24.43 .net

このスレって無限ループしてるよね。
議論の設計間違ってね？

958 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:10:32.07 .net

プログラムの設計すらままならないような連中が
議論の設計なんて到底できるはずがない

959 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:15:35.34 .net

始めから無限ループするように設計したのだが

960 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:16:31.95 .net

神降臨

961 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:29:49.69 .net

ワラタ！

962 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:43:08.55 .net

確かにループから抜ける条件を定義してないなw

963 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:53:16.67 .net

ループを続ける条件が定義されました。

いきなりコードを書くな。設計してから書け。 その2 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1453985553/

964 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:57:44.39 .net

821のような生ごみまみれだからなぁ

965 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:00:07.97 .net

>>832にちゃんと安価晴れ

966 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:03:41.88 .net

>>832

967 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:03:46.45 .net

設計段階で問題点を見つけ出し潰しておくというのは、
結局動くものを作らないと出来ないことなので、
コード書けない人間に設計はできないってことなんだよね。

まあ設計している横にコード書ける人をつけて
一緒に相談しながら設計するならばできるけど。
そんな非効率なことをするぐらいなら、殆どは自分で書いて
大変なところだけ頼んだほうが早い。

968 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:17:45.19 .net

設計している横にコード書ける人をつけて
一方的に命令しながら設計して
何かあったら全部そいつのせいにすればいい

設計なんて簡単じゃないか

969 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:27:29.56 .net

>>968
その場合、設計している人が怒られるよｗ

970 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:00:07.25 .net

開発できない奴が設計なんてできるわけがない
つまり設計ができる人＝開発する力がある人
設計できる奴は設計書なんて無駄なものを書かない
要するにプログラムで設計する

家だって寸法に規格があるから画面上のデザインソフトで
組み立てて設計するのが今は主流だ
ただ家と違うのは、ソフトウェアは設計により組み立てたもの
それ自体が成果物になるということ

971 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:33:28.01 .net

>設計できる奴は設計書なんて無駄なものを書かない
>要するにプログラムで設計する

んなわけあるかｗ
どんなに丁寧にコメントしてもコードは全体の見通しが悪いし、問題を洗い出すために無駄が多い
必要な事だけ紙に書き出してみるのが一番手っ取り早いわ

だいたいチームで作業するとき設計書なしでどうすんだよ

972 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:42:18.33 .net

まあ、素人が紛れ混んでるのは確か。

973 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:44:19.52 .net

>>971
> だいたいチームで作業するとき設計書なしでどうすんだよ

チームで設計すればいいだろ？
お前、一人で設計してるのか？

974 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:19:53.86 .net

>>972
古くさい頭の無能には、素人に見えるのかもしれないね

975 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:20:54.71 .net

…え…いやお前何言ってんの…

そこに何の問題があるか、プログラマーなら、いや働いてさえいれば
分かりそうなもんだが

976 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:22:59.35 .net

>>971
見通しが悪い？
コードから君の大好きな設計書が起こせるのに？

977 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:26:32.34 .net

>>976
ちょっとLinuxのソースからシーケンス図起こしてみてくれんか

978 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:29:55.50 .net

>>971
開発部位を分けても、基本的な取り決めをしたら、あとは全て作り手任せだよ
必要なのは結果であって、一定水準以上の技術者なら十分要望を満たしたものを作れる

完成後に一応軽くレビューはするけど、軽くだね

979 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:32:12.59 .net

>>977
シーケンス図からLinuxのソースを起こしてくれんか

980 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:46:58.60 .net

>>979
起こしてやるので、Linuxのシーケンス図を持ってこい。

981 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:58:42.45 .net

>>973
後から入った人は？
君が吐いたきったねースパゲッティを解きほぐすの？
かわいそう。

982 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:02:02.90 .net

>>970
デザインソフトで組み立てた家って怖すぎだろ。
地震どころか、風が吹いただけで、屋根が飛んでいくんじゃね？

983 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:04:13.67 .net

>>948
その設計が妥当なものである保証は？
もしかして、プロトタイプ作って動いたから設計に問題無いとか言っちゃってるの？

984 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:18:08.68 .net

> もしかして、プロトタイプ作って動いたから設計に問題無いとか言っちゃってるの？
そもそもプロトタイプも作らなかったら、設計に問題がないかすらわからないだろ？
リスクは低減するものであって0にするものじゃないよ。

誰もリスクが0になったという話はしていないし、0にするのが目的じゃない。
そこを君は勘違いしている。

「プロトタイプ作って動いたから設計に問題があるリスクが下がった」と
言ってるんだよ。

985 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:20:19.41 .net

コードを書く時間を節約したかったのか、
設計レビューに時間をかけすぎる現場があったよw

986 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:24:33.20 .net

>>981
> 後から入った人は？
> 君が吐いたきったねースパゲッティを解きほぐすの？

だからスパゲッティにならないようにレビューが必要なんだろ？

答えははっきりしてるよ。コードを書くのを個々の開発者に
ばらばらに任せてはいけない。シンプルでわかりやくなるように
皆で話をしてコードを統一させておく。

これをやらないとスパゲティになるので、紙（エクセル）に書いた設計書だけをみて
それぞれの人が好き勝手作るという作業が間違っていることの証明でもある。

重要なのは、システムの重要な部分のきちんと作られた実装コード。
これを最初に皆で話し合って考えてそれに合わせるようにする。
あとから来た人もそれがサンプルになるから
同じように書くだけでわかりやすくなる。

987 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:27:13.04 .net

>>985
コードを書くことが出来ないから、コードを書かないで済ませようとするんだよねｗ

コードを書く時間は人によって100倍も差があるといわれる。
というか書けない人は全く書けないので差は無限大。
言い換えるとコードを書く所に大きく時間を節約できる余地があるわけだが、
書けない人は無限に時間が掛かるから、机上の空論の設計見て、
あーだーこーだ言うはめになる。

988 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:31:49.79 .net

動いちゃうコードだと、
一見ちゃんと動いているように見えて、実はリソースリークしてました。
一見ちゃんと動いているように見えて、実はレアケースに対応できてませんでした。
一見ちゃんと動いているように見えて、実は脆弱性がありました。
ってのがよくあるから、やっぱり設計に問題が無いか机上で確認するのは重要。

989 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:34:42.25 .net

>>970
家くらいならその場で組み立ててもなんとかなるかもしれないけど、
同じような感覚で高層ビル建てようとするバカがいそう。

990 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:38:08.77 .net

>>988
> やっぱり設計に問題が無いか

リソースリークする設計をみて、
この設計はだめだよ、リソースリークしているよ。
と問題がないかを確認して指摘したいのですが、

リソースリークをする設計というのは
コード以外のどんなものになりますか？

991 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:40:36.57 .net

>>988
何言ってるんだ？ 設計にはそもそも
リソールリークはしないしレアケースなんて存在しないし
脆弱性もないことを前提としてるから、省略するだろ。

なんで設計を見て作ってるのに、コードに問題が発生すると思ってるんだ？

コードをレビューしないと、これらの問題は防げないっていうことの
何よりの証明だろうが。

992 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:44:26.63 .net

>>989
> 同じような感覚で高層ビル建てようとするバカがいそう。

ありがち。それが秘伝のソースのスパゲティになる原因なんだよね。
何事も最初は小さいものなんだが、小さいものを作る設計と
大きなものをつくる設計は違う。

成長するに連れて設計を見なおしてリファクタリングしないと
行けないんだけどその場しのぎのコードで対応しちゃう。

最初から高層ビルを建てようとする馬鹿は居なくても、
一軒家を作る感覚で建て増しを続けて高層ビルにしてしまう奴はよくいる。

993 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:45:50.18 .net

>>989
建築はコンパイラなどの仕事ですけど馬鹿？

994 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:52:48.34 .net

>>990
たとえば、シーケンス図描いておけば一連のシーケンスでリソースを確保する
タイミングと解放するタイミングは明らかになる。
通常ありえないタイミングでリソース確保/解放を伴うイベントが発生したら
どうなるか(どうしなければいけないか)も、シーケンス図ちゃちゃっと書く
だけで、設計終了。

995 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:54:39.69 .net

逆に、設計はどこまでやるのがベストだと思う？
俺は、関連図を鉛筆ラフで書いて、クラスインターフェースを決めるところまでなんだよね。

996 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:00:53.57 .net

>>995
作るものによるんじゃ無い？
ログ解析とか使い捨てのコードは設計なしで書いちゃうし、
その後の製品ラインの中心コードとなるような場合は、
設計だけで数ヶ月かける場合もあるし。

997 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:07:17.85 .net

>>994
なるほどｗ

シーケンス図はそのままコードに書き下すことは出来ないので、
設計だけ見てもバグが発生する原因になるのはそういうことですか。

998 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:09:44.37 .net

>>996
なるほどね。
その設計に数ヶ月かける場合なんだけど、設計中に部分的にコード書いてテストしたりするよね？

999 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:13:28.62 .net

>>996じゃないけど、コード書かないで
机の上だけでやるのは効率が悪すぎる。

パフォーマンスとか実際に動かさないと調べようがないし。

動かせるものがすぐに手に入るのに、
それを使わないでやるなんて時間の無駄。

1000 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:18:06.84 .net

>>998
パフォーマンス測定とか実際にコード書かないとできない部分は書くけど、
それ以外は書かないな。

1001 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:20:07.58 .net

>>1000
初めて使うフレームワークでも
何も書かないで採用するの？

怖すぎるんだが。

1002 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:21:58.06 .net

>>997
設計段階で考慮不足だったこと以外でバグが出るのはプログラマの腕が悪いだけ。
最近はだいたいどこでもテストコード書くからいわゆる単体でのバグってほとんど無いけど。

1003 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:22:28.50 .net

>>1000
あと例えばある種のアルゴリズム。二分探索とか。
そういうのもコードじゃなくて紙にアルゴリズムを書くの？

1004 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:24:50.24 .net

>>1002
その理屈だと、設計段階であらゆることを考慮しないといけないってことになるが？
例えば、設計にバッファオーバーフローを起こさないようにサイズのチェックを行う。
SQLインジェクションが起きないように、エスケープ処理を行う。
それらをすべて設計書に書くの？

1005 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:25:34.30 .net

>>1001
あぁ、いわゆるフレームワークを作る仕事を考えてた。

初めて使うフレームワークの場合はもちろん事前に調査するよ。
設計とは別に。

1006 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:27:45.94 .net

シーケンス図に、

ユーザーが、住所情報を送信しました。
↓
郵便番号をエスケープ
住所をエスケープ
名前をエスケープ
電話番号をエスケープ

とか書くのかな？
「シーケンス図」に

1007 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:28:16.42 .net

>>1003
紙に書くのなら「二分検索で検索」
いちいちコード書かなくてもそれで伝わるし。

1008 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:30:19.75 .net

>>1004
今時エスケープは無いでしょう。
そんなことやってるから、SQLインジェクションでお漏らししちゃうのよ。

1009 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:31:25.53 .net

>>1007
それは例だよ。めんどくさいな。

世の中に知られていない、アルゴリズムでも
実装して検証しないのって聞いてるんだが。

新しく開発した検索アルゴリズムでいいよ。

1010 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:32:00.95 .net

>>1008
今でもしないとだめだろｗ

1011 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:32:41.15 .net

ほんと馬鹿ばっかり

1012 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1013 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。