いきなりコードを書くな。設計してから書け。

1 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 20:07:51.16 .net

っていうけどさ、そんなレベルの人が設計を書いても設計が
正しいかどうかなんて判定できないと思うんだが？

だって実装した時に書き直しが必要ない完璧な設計を作らないと
いけないわけでしょ？それって実際に実装できる力がないと無理でしょ？

初心者が設計したとしても、ダメな設計しかできず、
どっちみ書き直しが必要になると思うんだ。

695 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:00:21.65 .net

>>694
お前のレスを見れば分かるよ

696 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:00:47.58 .net

エスパーって頭がパーだからエスパーなのかな
スーパー頭がパー、略してエスパーｗｗｗ

697 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:01:12.03 .net

>>695
俺のレスってどれ？ 間違えるなよ？

698 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:02:45.10 .net

>>697
>>697
本当に馬鹿だなお前ｗ

699 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:04:08.67 .net

エスパーｗｗｗ

700 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:04:35.45 .net

さて話を戻すか

>>684
日本語プログラミング言語使えってかｗ
そもそも素人はプログラミングしたらいけない。
そんな当たり前のことが何でわからないんだろうか？

何のために面接をしてるのか。

>>685
良いコードの条件に、1ヶ月は関係ないしポインタも関係ないし
芸術も関係ない。適切な技術を使うことなんだが。

701 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:05:48.62 .net

ポインタを使う言語で開発しているならば、
ポインタを知っていることは必須条件なので
これを知らない人はプロジェクトに参加してはいけない。

なおかつポインタを使うのが適切な場合はポインタを使うべきで、
「わからない人がいるから」という理由で禁止しようとしたら
それは理由になっていないと断らなければいけない。

702 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:19:41.73 ID:1jTixlw6B

素人にもわかる様に作れる方が優秀だと思うが？

703 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:24:49.18 .net

>>690
まったくだな。

704 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:28:55.79 .net

みんながポインタ使ってるプロジェクトに
新しくポインタ知らない人が入ってきたら、
既存のコードを書き換えるのか？ってな。

その人が使えねぇ人材だってことで首になっても
もしかしたらポインタ知らない人がまた来るかも？ってことで
みんながポインタ使えるのに、使わないとかなｗ

705 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:37:05.76 .net

ポンタカードのバーゲンセールだな

706 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:39:24.30 .net

低い奴に合わせましょうってのは、
低い奴が力を出せるように底上げしましょう
であればいいんだけどね

707 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:40:17.23 .net

>>701
そんなの自分を守って特別に見せたいだけの屁理屈でしかない

すべてをひっくるめて見積もって
使わないほうが安かったり投入人数を増やせたりするなら、
使わないのも当然の選択
教科書になんと書いてあろうが成果物のコードが汚かろうが、それは全てではない

視野が狭いからいつまでたってもコーダーなのだ

708 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:51:45.16 .net

>>707
お前は何を守ろうとしてるんだ？

709 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:54:09.31 .net

人数を増やしても逆効果だしな。

マイナスの生産性というのを知っていれば理解できるはず。
低い奴って言うのは生産性が0じゃなくてマイナスなんだよ。

技術力が低いならば、そういう人は簡単な所をやればいいだけ。
技術力の高さに関係なく、仕事をふるから、低い人が足を引っ張ることになる。

710 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:54:51.37 .net

そういわれれば自分を守る以外にやることなんてないな

711 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:18:31.44 .net

出がけに>>655-656を書いてったら凄いことになってるな

712 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:23:02.93 .net

>>711
たくさん釣れましたな

713 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:23:42.09 .net

>>711
別のお前のせいじゃねーよｗ
キモチの悪い自意識過剰なやつだなｗ

714 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:30:46.25 .net

>>657
基本設計は意味がある
詳細設計は意味がない
以上

715 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:31:52.99 .net

>>713
悔しいからって、いちいち言わなくてもいいよ

716 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:37:09.36 .net

>>467
> アーキテクチャだかフレームワークを綿密に定義した仕様書が重要
仕様書にアーキテクチャとかフレームワーク書かない。
書くとしたら設計書。
設計した結果アーキテクチャやフレームワークが決まるんだから。

717 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:41:38.60 .net

世の中にはプログラムのフローチャートレベルの物をアキーキテクチャと呼ぶ文化もあんだよねー

718 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:42:36.47 .net

アキーキテクチャってｗ

719 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:49:21.44 .net

>>711
俺が書いたのに、勝手にお前のレスにすんじゃねーよ

720 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:52:02.60 .net

>>719
もうそのパターンはいいから

721 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:05:15.22 .net

>>711
自過剰

722 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:29:17.38 .net

>>721
よっぽど悔しかったんだな

723 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:41:41.32 .net

自慰過剰

724 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:50:14.36 .net

>>711
コテハンつけろよキチガイ

725 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 02:17:48.11 .net

要求仕様書といいながら設計に踏み込んでくるのがいるよね。
え？そこお前決めるの？
そこ決められると動き取りつらくなるんだがって感じることが多々ある。

726 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 03:27:25.65 .net

>>725
わかる。

727 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 03:37:32.80 .net

お偉いさんがフレームワークやライブラリを決めるくせに、
それではシンプルに実現できない部分を設計する人が居ない。

適切な解決方法はライブラリやフレームワークのプラグインを作ることなんだが、
こののライブラリやプラグインを設計する人が居ない。開発の工数にすら入っていない。
まあ実際に作り始めないと何が不足しているかなんてわからないからな。

お偉いさんが、作る必要が有ることを認識してないし、作ることも出来ない。
なので、ライブラリやプラグインがあれば、みんなが共通して楽になる所を
同じような処理をコピペして、しかもそれが、各人バラバラにやってるから
テストする所が増えるはバグが増えるわで、工数が膨れ上がる。

728 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:25:46.38 .net

>>724
お前が付けとけピンポン球

729 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:46:10.47 .net

>>727
お偉いさんは新しいものをチョイスして注目を浴びたがるから
世の中のトレンドにしか目が行かない
本人は何ができるわけでもなく、自分自身が使うわけでもないから選ぶのは自由だからね
もちろんエンジニアと違って表面的なメリットしか見えてないからコスト意識も薄い
実際始めたところで、それまで見えていなかった導入難度による大幅な工数増や
増員、設備補強、ライセンスなど想定外の出費にこんなはずではと肝を冷やし
最終的にそれらのしわ寄せがエンジニアにのしかけられる

これがデスマ

730 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:51:09.20 .net

> みんなが共通して楽になる所を
> 同じような処理をコピペして、しかもそれが、各人バラバラにやってる

俺様の仕事が最優先だ他人の事なんぞ知ったことか〜
って声が聞こえてくるようだ

731 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:51:29.44 .net

いや　これもデスマ　と言っておくべきか
デスマの多くは、技術的スキルの低い人間が上流をやってることで起きるからな

732 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 08:07:53.59 .net

デスマに陥っている所は間が居ないんだよ。
汎用部分、共通部分を作成する人、管理する人が。

733 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 15:06:35.00 .net

設計とか言っといて画面に夢詰め込んだエクセルとかパワーポイント押し付けるのやめろ

734 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:05:13.21 .net

上流やる人のスキルが低いのは高確率でデスマに陥るな
今までの経験上だけど

735 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:28:46.56 .net

どっちもどっちだろ
変更に耐えられないコード書いてる下流も悪い

736 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:51:40.56 .net

下流が全部悪いに決まってる
俺は悪くない

737 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 01:02:34.61 .net

トップダウンがキツすぎるとろくなことにならない。
かといって、ボトムアップでろくなもんが上がってこないとどうにもならない。
一概に上が悪いとも決められんよ。

738 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:01:14.85 .net

ウォーターフォールは上が馬鹿なら当然そのまま下まで被害が及ぶ
デスマになっても完遂できたなら下流にハイスキルの人間が居たんだろう

739 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:08:33.44 .net

>>738
訳の分からんことを言うな。

740 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:11:56.75 .net

>>739
上が飾りでも下が有能なら仕事は完遂できるってこと

741 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:15:09.89 .net

上が馬鹿でもそいつが愛想いい人間なら、色々大変だったけど頑張ってもらってありがとねぇで客に気に入られるから下は適当に頑張ってりゃいいんじゃね。
この業界効率を求めてるようで求めてないし。

742 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:15:28.19 .net

下流を担当する能力がないからと上流をやりたがる奴がいるけど
下流スキルがない上流なんて、営業担当となんら違いはない
つまり存在自体が飾り、もしくは邪魔者

743 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:29:13.58 .net

>>741
× この業界効率を求めてるようで求めてないし。
○ SIer業界効率を求めてるようで求めてないし。

744 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:36:19.87 .net

下流スキルｗｗｗｗ
コーダーズプライドやなｗｗｗ

745 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 08:47:06.99 .net

hage

746 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 17:57:33.53 .net

下流上流というか、エンジニアとプログラマで給料に差がある求人見ると何だかなぁって思うよ
建築の設計者と大工の関係のつもりなんだろうけど
あれ二級建築士の場合なら大工のほうが給料いいからな

747 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 17:57:35.72 .net

おまえらはどちらのスキルもないよなw

748 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 18:08:49.60 .net

No Skill, More Money

749 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 19:19:19.95 .net

>>746
二級建築士レベルはエンジニアに含まないって事だろ
どっちかっつうと、求められてるのは建築士じゃなくて現場監督じゃね？

750 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 20:17:23.73 .net

土建の現場監督は仕事を熟知してるから
あらゆる取り纏めと細かい指示と責任者としての責務を全うしてる

IT業界の現場監督はほぼ何の役にも立ってないうえに
指示も適当かつアバウト、そして責任は一切取らない

751 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 20:23:02.50 .net

>>744
下流工程を高い水準でこなせる人間は、上流行程も問題なくこなせるよ
下流行程の経験もスキルも低い人間は、上流行程なんてできないけど
精々、客と的外れな話をして間違った伝言をする伝書鳩が良いところ

752 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:01:58.43 .net

設計なのに関数インターフェイスから中のコードまで書かれてて
非常にコードが書き辛い。

何が辛いって、必要なパラメータが無かったり
処理順番が間違ってたり、デタラメだったり
いっそ無い方がやり易い。

753 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:05:51.55 .net

>>752
実際に動かす所までやらないと、間違いなんてわかりませんからねぇ。
動かしていてもバグが有るというのに、
動かさないでバグがわかるわけがない。
当たり前でしょう。

754 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:10:46.35 .net

ならば余計な手数だから設計にコードなんか載せるなやw

755 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:16:30.09 .net

そういうまっとうな反論がまったく通じないのがSIerの恐ろしいところなんだよ。

756 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:41:22.75 .net

それ設計ちゃう

757 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:41:49.86 .net

設計書に書いてコード設計するのって
目の前に電卓があるのに、紙に書いて手計算してるようなもんだな

758 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:47:04.97 .net

必要なのは、実際に動くサンプル実装。
紙やエクセルに書いても意味は無い。

759 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:51:51.82 .net

あからさまなページ数稼ぎだな
設計書からコード取っ払ったらテンプレートしか残りませんでしたとさ

760 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 00:02:30.63 .net

二度手間設計乙であります

761 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 01:55:02.61 .net

>>758
動くコードはzipでくれたらええねん

762 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 04:31:59.49 .net

詳細設計はコードを含めた実装そのもののことです。

763 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 05:00:40.98 .net

>>762
それはプログラム設計

764 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 06:55:17.27 .net

いや詳細設計だろ

765 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 07:22:19.53 .net

文化の違い

766 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:15:04.34 .net

基本設計
↓
詳細設計
↓
プログラム設計

767 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:19:52.40 .net

まともなもの作って動かしたことあるんかね

768 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:42:37.87 .net

見てくださいこれがSIerです。

769 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:54:02.34 .net

設計が難しいのはわかるんだけどね
それなら周りに頼って設計レビューとかして貰ったら良いのに

770 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:56:51.64 .net

設計という言葉で　あーだこーだ　いってるんだから
レビューとかいっても言葉で　あーだこーだ　いいあうだけで
ちゃんちゃん

771 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:57:52.99 .net

設計はレビューじゃなくて承認しか行われてないからな。

こんなのにします、いいですね？

772 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:00:16.89 .net

どんと節なとこにはいたくないな

773 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:00:45.19 .net

漫画家だって設計書のネームは編集者にボロクソ言われて書き直されるらしいぞ
やっぱりそれやらなきゃだめよだめだめ

774 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:02:51.84 .net

やることが確立されてるとこと比較しても

775 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:06:07.12 .net

せやろか

776 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:07:54.42 .net

ペン入れ　はじまったら、おおきな修正はできなくなるからとかでは　漫画は

777 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:14:40.70 .net

出来るけどそれやると原稿が汚くなったりストーリーに矛盾が生じたりページが足らなくなったりする
だからネームの段階で出来るだけ修正する

778 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:16:38.15 .net

どんぐりさんはみんなおんなじことができる前提で分業して
いきなり全部くっつけて動かそうとしてるから　DEATH魔

要求仕様の難易度にかかわらず

779 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:27:35.69 .net

コンパイルに一日かかってた時代は机上でやってたんでないの？

780 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:32:12.01 .net

>>776
プログラムも同じやんけ。
コーディング始めてから大っきな変更は難しいやろ？
ちっさい変更はなんぼでも出来るけどな。
大事なんは大っきな骨格やで。

781 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:38:05.61 .net

根幹の設計見誤ったらそりゃ悲惨やで

782 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:59:42.16 .net

元々の設計が悪くて修正が大変なことになってるのに、
その修正をやれてる俺は凄いやつって勘違いしてるのもいるよな

783 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 13:16:09.76 .net

トップダウン、ボトムアップ混ぜるんではないの？設計時

784 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:11:16.02 .net

>>780
最初に骨格を作るのはいいが、その後に中身を作ると
その骨格で問題が出てくることがあるんだよ。

つまり大きな変更をしなくてはいけない状況になることがある。

だから最初に実際に動く中身のサンプルを作って、
その骨格で問題がないことを確かめないといけない。


これをやらないから、この骨格で大丈夫かなぁ？
大丈夫であるという根拠はないけど、これでいいや。決定！
なんてことをするから、後で大きな変更もできない。
でも変更しないと骨格に収まらない。って状況になるんだよ。

骨格 → 中身 → 全体のテスト じゃなくて、
骨格 → 骨格のテスト → 中身 → 中身のテスト ってわけないといけない。

785 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:11:41.43 .net

不幸かなプログラムは作ってみないとシステム的な不具合は客観視し辛いんだよな。
経験者が何言っても無駄で権限で強行するんだから始末が悪い。

漫画に例えるなら、編集者が持って来たポンチ絵にいきなりペン入れしちゃう感じだな。

786 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:26:34.77 .net

おまいらって、そんなに依存度ガッチガチのコード組んでるのけ？

787 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:53:35.45 .net

骨格ってインタフェースで作るんじゃ？

788 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:06:09.08 .net

>>766
＞基本設計
＞↓
＞詳細設計
↓
プログラミング

もうこれでいいと思う、そのかわり、外部IF等の取り決めは詳細設計（実現・実装方式の検討）
に含めちゃう感じで。
その代わり、単体テストがやりにくいという意見は出てくると思う。俺的には単体レベルは
もはやコード書いた奴が作りながらやっとけという感じだけども。

789 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:13:09.16 .net

>>784
全てを想定した設計なんてありえない。
自分で要件を決めれるなら話は別だけど。

できる限りのありえそうなことを想定して設計した結果、偶然的に対応できない要件はなく、上手く行ってるってだけ。

790 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:25:15.67 .net

>>788
プログラム設計は現実的には存在しないんだが、詳細設計に追し込む馬鹿が多く困る。

詳細設計書がただのコードの日本語説明になっているひどいのもある。

こういう現場は基本設計が自体がないので、なんでこれを作らなきゃいけないのかすらどこにも書かれていない。

791 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:56:15.37 .net

動かしてみないと判らない、ってどういう状況なの？普通はだいたい判るでしょ

792 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:04:31.57 .net

汎用性も無く制限も無い、ってか？
気合の込もったゴミ作ってんたろなぁ

793 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:24:02.25 .net

>>773
漫画の設計ってプロットとかだろ、あれは基本設計レベルだよ

794 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:28:12.65 .net

正規表現は動かしてみないと想定外の動作することあるな