あしたのジョーを懐古するスレ-明日のためにその35

1 ：スレ建て師　河野：2015/06/28(日) 15:16:50.86 ID:???.net

見てのとおりだ　ジョーヲタたちはこのスレだけがお目当てでな
ひとつうんとハデにレス頼むぜ

それにこの過疎スレだ、お互いのために早いとこパッパッとすまそうじゃないか　
良住人にはちゃんと因果をふくめてあるんだ
前スレ1000行くまでせいぜいハデに埋めて、そこで>>1がスレ立てする
そこでかつで懐かし漫画ヲタをわかせた>>1乙の連投で即死回避し、
その後はバッタリsage進行でスレはぴくりとも上がらず・・・と筋書きもできてるのさ
うまくたのむぜ

前スレ
あしたのジョーを懐古するスレ-明日のためにその34
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1426511667/

2 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/28(日) 16:19:49.17 ID:???.net

もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない

3 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/28(日) 18:15:48.88 ID:???.net

1乙！
わかった・・・・したくができしだいすぐにsageるよ

4 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/28(日) 18:34:34.81 ID:Vl99uf83.net

あしたのジョーにおける謎の表情2

西の結婚式、紀子の謎のかすかな微笑み

ホセ戦後、ジョーからグラブを受け取った時の葉子のぽか〜んとした表情

5 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/28(日) 20:11:33.60 ID:???.net

全然謎じゃないとオモｗ

6 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 01:36:57.98 ID:???.net

>>4
＞西の結婚式、紀子の謎のかすかな微笑み

確かに原作では謎だったけどアニメ２では
「自分だけまっ白な灰に燃え尽きるなんてずるい」
とちょっと反感の皮肉があったのかなというニュアンスをのぞかせていた

7 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 01:51:20.53 ID:???.net

俺も別にあの微笑は謎じゃないと思う
かつては思いを寄せ合ったふたり（ジョーのほうはあまり明確には
描かれてなかったけど）しかし人生観の違いで訣別
どっちかつうとジョーがふられたみたいな感じだった
そんななのにちょっと強がり入ったジョーのスピーチ
今や西と生きていくという決意ができた紀ちゃんはもはや動じずも
思わずクスッて気分もあってああいう微笑の微笑
この見解で全然普通じゃない？

8 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 01:59:45.86 ID:???.net

あれはジョーへの恨みも多少入ってるんじゃないかな
そこを吹っ切るために自嘲してるみたいな

9 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 02:45:33.82 ID:???.net

アニメ2の紀子は絶対不倫するな
寝取られ西はうどんを鼻に詰めて自殺未遂
その惨状をおもんぱかってジョーは旅に出るも
紀子の出産した子供はジョーそっくりなイケメン子

10 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 04:11:25.07 ID:???.net

結婚式でのジョーの空元気で祝福するスピーチを聞いて
心変わりの後ろめたさとか、あなたは変わらないのね・・・という自嘲も含めての微笑みだろう

11 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 06:02:43.90 ID:???.net

微笑んでるようには見えない。複雑な想いが顔に出たんじゃね？
あえて言えば「未練」。もう関係ないわ、って吹っ切れない顔

12 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 07:44:15.67 ID:???.net

どの意見も感じた
とにかく「謎」って印象は受けなかった　
「謎」という表現は違うと思うな

13 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 07:47:36.53 ID:???.net

>>11
それもあるんだよな　そもそもちば先生のあのあかねちゃん系顔のキャラは
いつも口元がキリッかニコッか分からない締まりかたしてるからｗ

14 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 07:51:51.63 ID:???.net

あの時点で廃人なのはジョー自身自覚している
スピーチは二人への別れの言葉みたいなもんでしょ
西はともかく紀子はそれを察したのだろう
登場人物のほとんどが観戦に来ているのにこの二人はいない

15 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 08:12:18.97 ID:???.net

拳闘を全うするのがジョーの人生
グラブを渡したのは終わりの暗喩
葉子の驚愕の表情は至極当然

16 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 09:14:30.47 ID:???.net

>>14
なんでやねん　ドヤ街の連中は全員来てなかった

>>15
実はふたつのグローブはジョーのキンタ○の暗喩

17 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 21:45:38.13 ID:???.net

カーロスと金竜飛
どっちが強いかってもうこのスレで結論出たっけ

18 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 21:54:46.12 ID:???.net

カーロスって何が強かったんだっけ？

19 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/29(月) 21:59:33.26 ID:???.net

カーロスだろ
ジョーはカーロスには勝てなかった
しかし金には勝てた。減量でボロボロだったのにね

20 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 00:03:27.22 ID:???.net

あしたのジョーは力石編、カーロス編、ホセ編って分かれるつうたもんだけど
考えたらこの3人にジョーは勝ててないんだよな

21 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 05:55:49.99 ID:???.net

だからジョーはこの3人を高く評価してるではないか
金は力石より劣る、ハリマオはエテ公、ウルフは同情さえするようになった

22 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 07:25:59.32 ID:eDtUEgah.net

力石 ･･･ 丈が唯一10カウントを聞いてい完敗した相手、なおかつ力石
は過酷な減量苦のハンディがあった
カーロス ･･･ 技術、パンチ力では丈より上であったが、結果は乱闘戦
の末に引き分け、喧嘩では互角、ボクシングでは上だった
金 ･･･ 丈の流血にパニックとなりKO負け、流血がなかったら？これは微妙
だな、丈は力石の死ために戦っていた、このモチベーションは半端
ではない、なおかつ減量苦のハンディがあった
ホセ ･･･ 丈はパンチドランカーのハンディがあった、しかしホセは丈と引き分けた
カーロスを1RでKOしている、丈が五体満足のベストコンディションで
戦ったとしてもどうだったか？

以上のことから、減量苦のハンディの中で丈に完勝した力石が最強と考える

23 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 08:17:07.42 ID:???.net

まあ別に精査に分析せんでも、力石最強だろ
カーロスとホセではやっぱ理由がちょいぶれてたけど
直接対決でホセが勝ったんだからホセだな

24 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 08:36:59.11 ID:???.net

間違いなく力石が最強だと思う。
力石は少年院時代にすでに手首がグリッと回るコークスクリューらしき
パンチを打っていた。
もし死ななくてプロでキャリアを積めばホセ以上のコークスクリューを
身につけただろう。

25 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 10:17:49.67 ID:???.net

ジョーも年少でチョムチョム使っとったがな

26 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 10:29:04.35 ID:???.net

力石、最強かもしれんが、死んじまったじゃないか
その上ジョーまでラスト死んだとしたら、一体どういうテーマの漫画なんだ！
梶原先生、何が描きたかったんだぁっ！？

27 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 10:41:45.90 ID:???.net

テーマなんかねーだろ
初期設定として巨人の星と正反対のアンチヒーローを描こうということだけ
あとはキャラが勝手に動いていって、必然として力石は死に
必然としてジョーは燃え尽きた。名作とはそういうものよ

28 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 10:51:41.38 ID:???.net

力石が死んだのはちば先生がでかく描いちゃったからなんだよ

29 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 17:23:55.15 ID:???.net

巨人病で死んだんですか？

30 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 20:46:12.17 ID:???.net

またスベりましたね

31 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 20:47:45.81 ID:???.net

だからそういうのスベるって言うんじゃないの
まだ「はずす」なら分かる

32 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 20:51:10.10 ID:???.net

「すべる」って言うのは単発ごとに対して使う言葉じゃなくてもっと流れとして
どうもうまくはまらないって感じの意味かな

33 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 21:08:03.01 ID:x+4ojM95.net

公式のリングでジョーをKOしたのは力石だけだが番外編では以下のとおり

段平 ･･･ 乱闘事件を起こしビルにたてこもったジョーを素手で完全KO

段平 ･･･ 少年院でクロスカウンター伝授のためにジョーを完全KO

おでん屋 ･･･ 力石を殺し傷心の酔っぱらったジョーを完全KO

ホセ ･･･ ハワイで練習後に絡んでくるジョーを完全KO

以上のことからジョーを2度もKOしている段平は番外編の最強だな

ゴロマキ権藤 ･･･ 対ジョー第2戦、ホセ戦前の練習でジョーを完全KO

34 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 21:50:35.64 ID:???.net

ジョーは意外と弱いんですね

35 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 21:59:54.73 ID:???.net

負けるんだけどかっけぇんだよジョーは

36 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 22:48:05.71 ID:???.net

【ジョー幻のKO】
南郷戦にて。ダウンを奪うもジョー嘔吐、
それに気を取られたレフェリーがカウントをとり忘れてしまうという大変珍しいケース。
もし、あそこで勝っていたら日本ランキング突入でドサ回りもなかったかもしれないという
ターニングポイントとなる試合でもあった。

37 ：愛蔵版名無しさん：2015/06/30(火) 23:36:39.58 ID:???.net

ちょっと弱いくらいのほうが女にはもてるｗ

38 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 00:09:55.40 ID:???.net

>>37
？？？「せやな　ｳﾄﾞﾝ ｽﾞﾙー」

39 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 01:18:18.62 ID:???.net

ジョーは決して弱くはないぞ！
腕っ節は最強！
だけど・・・ルルルル　ちょっと涙もろいだけさ！

40 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 07:08:02.12 ID:???.net

>>37
普段強がってる男が ふと泣いたりすると、女はグラっとくるんじゃない？

紀子は初対面の時、ジョーが帽子をとって「俺、矢吹丈！よろしく！」の場面で
一目惚れしたと思う

41 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 07:48:24.00 ID:2V2VOLaz.net

>>36
あの時点では顔面打撃恐怖症は治っていない
よってあの試合を勝っていてもダメ
力石の死を払拭できるほどジョーが燃え上がる強者の出現が必要だった
それがカーロスだった、エキビジョンマッチでジョーの重病は完治した

42 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 07:49:53.75 ID:???.net

ジョーは強いよ
ネジリンボウパラシュート部隊数回くらっても大丈夫
メシも食わず多勢相手に攻撃喰らわず完勝しちゃう
力石はもっと強い
突進してくる豚の大群やら牛をノーダメでワンパン失神
力石の場合フォアマンでも無理人間離れしてる

43 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 07:54:12.40 ID:???.net

またカーロスが陽気だったのがよかった
ちなみにリベラはスペイン語で自由

44 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 08:02:08.59 ID:???.net

梶原先生の設定だと力石はバンタムに収まる体格だったんだろうな
脱走阻止や猛牛特訓も梶原先生の原作どおりなんだろうな
しかしいくら漫画とはいえ無理ありすぎじゃね？

45 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 08:18:14.23 ID:???.net

ストーリーの流れでは力石を死なす必然性はないね
決着ついたのだからフェザーに戻ればいいだけだ

46 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 08:50:49.69 ID:???.net

力石を殺す殺さないではカジチバの間でもかなりもめたらしい
あるバーで「何も殺さなくても」「殺しちゃおうや」「じゃあ殺しましょう」
って両先生の会話を聞いてバーテンダーが青くなったとか
ホンマかどうか知らんがｗ

47 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 08:55:37.36 ID:???.net

力石のあの雰囲気って「がんばれ元気」の関拳児（ホセ役に相当）に
受け継がれてるよね　特に目なんてまんまだ

48 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 09:21:23.90 ID:???.net

>>45
いやそうは思わない
力石の体格を梶原先生はジョーと同級と考えていたらしいがちば先生は
「相当強そうな奴」としか指示を受けてなかったので大きく描いてしまった
これは仕方ないというかある意味当然のことだと思う
細かい体重差で区分されるボクシングの世界というのはまだこの時点で
何も描かれてなかったわけだしね　むしろあの時点では体格差を出すほうが自然だ

そして何より階級が上のライバルと対戦となると
主人公が体重増やすかライバルが減量するかしかない
そのとき軽いほうが体重増やすって展開は緊張感に欠ける
だとすると重いほうの減量ってことになるが、この時点で
減量ってことにハンデ的ドラマが生じるのは作劇の不可避部分だ
そしてそのドラマの究極のものとしてどんな展開が選ばれるか

力石の死はむしろ展開上必然だったと思う

49 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 10:11:41.37 ID:???.net

そもそも力石死亡は当初から梶原先生の決定事項だったのかな
同級設定や体格描写にかかわらず
それによって第一部の終わり方と四角いジャングル編ががらっと変わる

50 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 10:58:31.89 ID:???.net

ちば氏は力石は最初少年院の中だけのライバルと思ってた、と言ってた。
そして梶原先生もたぶん同じように思ってたと思う、とも。
梶原氏は描かれた作画を見ながら次の展開を考えるようなタイプの原作者だった
という証言もあるので、それほど初期段階からプロットがあったとは考えにくい

51 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 11:13:22.86 ID:???.net

この手の作品は、つか漫画はそのときそのときの作品の自発的運動性によって
どんどん押していくものじゃないかなあ　それで作品に生命が宿る
これはこうするって最初から頭で決めてかかったら固くなって面白いものできないと思う

52 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 18:49:20.15 ID:???.net

この頃は編集による引き伸ばしもなかったしいい時代だったんだろうな

53 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/01(水) 19:00:54.11 ID:???.net

何よりも読者が漫画に薬物中毒的な麻痺性の依存を持ってなかった
今の読者つかオタクはその漫画の世界と別れたくないものだから
終わらせるな、キャラを殺すな　殺しても生き返らせろ、だからね

54 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 00:12:10.37 ID:???.net

>>50
かもな　力石誕生の経緯といい>>46の話といいエピソードとして面白いものな
これらのエピソードが本当にあったことでなかったにしろ
まことしやかなエピソードが生まれるのも傑作の証って希ガス

55 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 01:10:59.29 ID:???.net

>>53
そうでもないだろ。
むしろ昔の子供たちの方がハッピーエンド嗜好が強かった。
だから「侍ジャイアンツ」と「新巨人の星」はアニメでは原作では
考えられないほどのハッピーエンドに改変されていた。
今の子供たちはわりとクール。

56 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 07:46:56.48 ID:???.net

>53
力石のリアル葬儀までやったんだから今の読者よりも熱かったろ

57 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 08:19:09.22 ID:???.net

>>53の言ってることはハッピーエンド嗜好とも違うし、
熱くならないってこととも違うと思う

58 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 08:23:23.77 ID:???.net

つか>>55の言うように昔の読者のほうがハッピーエンド嗜好だったかもしれないし
>>56の言うように昔の読者のほうが熱かったかもしれないが
それらは>>53の言ってることと矛盾してないと思う

59 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 08:33:54.93 ID:???.net

シント：オタクはオタク心理を分析され、それを目の当たりに見せ付けられるのを好まない

60 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 08:57:54.76 ID:atPJIIoQ.net

キャラを生き返らせるってのはアニメではヤマト（の２）
漫画では同じボクシング漫画であるリングにかけろから始まった気がする
（ヤマトの場合は正確に言えば主人公が死んでない続編を別に作ったのだが）
どちらもほぼ同時期でオタクって概念が発生したのもあの辺からだった
友達と力石やジョー引っ張り出して「昔は死んだら死んだままだったのになあ
最近の連中は甘いなあ」って言い合ったものだｗ

61 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 09:41:47.37 ID:???.net

力石はなぜ病院に運ばれることなく控え室で「死んじゃった」と放置されたのだろうか？

62 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 10:08:10.00 ID:???.net

控室に医者いたじゃん
死人は救急車にはのせられないんだよ
その場が医者が死亡診断書書けば、自宅に運ばれるんだろ

63 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 10:12:29.70 ID:???.net

それがまずありえないだろｗ＞その場で医者が死亡診断書書く
（正直マジにレスされるとは思わなんだｗ）

64 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 10:20:25.00 ID:???.net

作中世界を既成事実として論じる視点と、創作ものであるとする視点とは永遠に平行線。
お互いスルーしたほうがよい。

65 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 10:24:18.78 ID:???.net

あえてマジレスすると、力石が死んだって展開は決まってるのだから、病院搬送だのは省略したってことだろう。
ボクサー控え室で死ぬのが力石って男にはふさわしい、作品描写としてより効果的というのもあっただろうし。

66 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 15:08:04.14 ID:???.net

リング上の殺人(?)は、殺人罪にはならない
病院に運ぼうが警察に運ぼうが、意味ない
自宅で死んだ人(うちの爺さん)は、かかりつけ医がいれば、そのまま自宅で葬儀だ。

67 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 17:19:35.61 ID:???.net

>>66
殺人罪の話なんかしとるかマヌケめ

68 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 20:59:49.34 ID:V8EsR3fb.net

力石の死は必然性だった
あしたのジョーのストーリーの中で力石のインパクトは強すぎた
ある意味主人公のジョーを凌駕する存在でもあった
ジョー戦後も力石を生かしたなら彼の存在をどのような位置づけで
描くのか非常に難しい問題だった
ジョーが完敗した唯一の相手が生き続けたなら当然再戦というストーリー
が必然性となってしまう 力石の存在感を尊重・維持しながらもあしたのジョー
であり続けるためには力石の死しか選択肢がなかったわけだ

69 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 22:41:46.87 ID:???.net

カーロスに秒殺される力石
ハリマオに噛まれる力石
ゴロマキ権藤にテンプルを蹴られる力石

70 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 22:58:15.70 ID:???.net

魅力あるライバルこそがヒットするマンガの鍵だからな
しかし、それゆえに主人公よりキャラが立ってしまって
扱いに大いに困るという・・・どの名作も通る道。
時には殺したり、無理やり主ストーリーから捌けさせたり、
雑魚キャラにしてしまったりな

71 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 23:04:26.46 ID:???.net

会社はいったとき力石さんて居てホンマにある苗字なんだとオモタｗ

72 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 23:23:17.56 ID:???.net

ジョーは金竜飛を人間の尊厳を貫き通して死んでいった力石より劣る
と言っていたけど、人間の尊厳を奪われることも戦争の地獄じゃないのかな。
確かに金はボクサーとして致命的欠点を持っていたけど。

73 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 23:24:24.20 ID:???.net

>>71
うちの会社にもいるぞ
ただし、読み方は「ちからいし」

74 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 23:36:50.75 ID:???.net

ジョーは金の「俺は地獄を味わったぞ、どうだ、凄いだろ」ってそれだけで周りより優れていると思っている姿勢が気に食わなかったんだろ
力石は黙々と減量して無駄にその辛さを誇示せず男と男の勝負を全うした

75 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 23:46:58.99 ID:???.net

戦争の地獄がボクサーとしての精神力に必ずしもプラスにならないことはよくわかる。
でもボクサーの、スポーツ選手の精神力を根本的に人権と人間の尊厳を奪う
戦争の地獄と比べるのは難しいんじゃないのかな。

76 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/02(木) 23:49:51.46 ID:???.net

まああそこらは梶原節の強引さですなｗ

77 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/03(金) 01:02:04.20 ID:???.net

だいたい血をみると発狂するってボクサーとして致命的だろ

78 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/03(金) 01:13:08.59 ID:???.net

つか石でにしろ実父を殴り殺しておきながら殴り合いを商売にできるというのがフシーギ

79 ：愛蔵版名無しさん：2015/07/03(金) 01:32:21.91 ID:???.net

戦争の地獄はむしろ人格を破壊する。
巨人の星の星一徹も？