【松田隆智 原作】拳児　三才歩【藤原芳秀】 Part.2

852 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 15:39:36.95 ID:???.net

>>849
キミが思ってる実戦性が個人的に考えた寄せ集めだから間違ってると言うのに

853 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 16:30:10.62 ID:???.net

>>852
は？
その道の専門家が集まって体系化して
警察や軍隊内で訓練を施され試合も行われ現場で使われて
最も実戦性を発揮してるやん
習得者が伝統武術（笑）とは桁違い
組手、試合の機会も豊富
なによりも現場で使われている
伝統武術（笑）とやらがいつどこで使われているの？

854 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 16:41:02.68 ID:???.net

>>845
＞現代に合わせた〜

組織の目的・需要に合わせたの間違いだろ
一般市民が軍・警察と同じ格闘術を学ぶ必要がどれほどあるのか
徴兵制を施行している国なら市民に軍用格闘術を教えるかもしれないが
大体、警察と軍隊では目的が違う
警察は犯人の制圧で、軍隊は敵兵の殺傷だから内容に違いが出るのが普通じゃないか？
中国武術からは離れてしまうが、海外武術ベースの格闘術の話を一つ
昔読んだ洋書の短棒格闘術のテキスト（著者はマイケル・エチャニスというミリタリー界では知られた人物）は、韓国のファランドー（花郎道）がベースだったな
あと、日本国内の話だと柔道や剣道の日本選手権に出場する選手には警官が非常に多い
つまり伝統的な武道を警察官が修練している

855 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 16:46:15.11 ID:???.net

>>853
>>854にもある通り「その道の専門家」が伝統武術を認めて著書まで出してる現実は無視か!?
ひょっとしてゲームの格闘技しか実践経験が無いとか？

856 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 17:04:46.75 ID:???.net

基本的に防衛が最大の仕事ってのも分かってなさそう

857 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 17:15:18.17 ID:???.net

>>854
柔道や剣道は競技人口が多く大会規模もレベルも極めて高い競技格闘技だよ
その時点で伝統武術とは比べ物にならん
さらにそれらの警官が相手が武器を持っていることを前提とした逮捕術や格闘術を修めてるわけで
現代において最も実戦で武術を用いてる最高峰の存在だよ
型を伝承してる連中とは根本が違う

858 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 17:38:40.66 ID:???.net

>>857
中国武術は勿論、剣道や柔道も未経験とみた
剣道は素肌剣術をベースにしたもので、柔道は古流柔道のうち二つの流派がベース
どちらも古流武術を否定する訳ではないのは、どちらか一方でもやったことのある者なら常識なんだが
我ながら武術漫画のスレで書くのもどうかと思うが、武術だろうと現代格闘術だろうと漫画やゲームで知った気になって褒めたり貶したりは素人丸出しでみっともない

859 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 17:43:38.14 ID:???.net

例えば剣道を実際に稽古した経験があれば、それがスポーツとしてのものであっても『自分がやっていることは実際の斬り合いに使えるのか？』という疑問を一度は持つものだ
そこから古流剣術の技法に興味を持ち、習いには行けなくても資料を読み漁るぐらいのことはする
決して古流をないがしろにはしない

860 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 17:47:38.79 ID:???.net

>>858
武道経験なら柔道5年間やったよ
ここでの議論は源流の話ではなく現在において最も実戦性が高い格闘術のことを言ってる
試合の機会すらほとんどない伝統武術は実戦性を失ってる型踊り
競技人口の多い柔剣道をベースに対武器の技を含めてかつ現場で用いられてる軍や警察の格闘術が現代の最高峰だと説明してるんだよ

861 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 18:39:21.55 ID:???.net

バキの世界観を現実だと錯覚して
それが肯定されないと自分が否定されるように感じるんだろ

862 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 19:21:22.32 ID:???.net

少数のみに伝承される秘伝の技でどんな敵でも倒せる
そんな妄想が好きなんだろねぇ
まあ型で覚えたつもりでも実戦ではジャブ一つで鼻血吹き出すんだろけどw

863 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 19:48:42.05 ID:???.net

ネットが普及してどんどん中国武術の化けの皮が剥がれていったのは事実だろうな
昔は、実際に学んでもそれがどこまで価値ある内容なのか判断材料がなかった
個人の経験から推し量れることはしれてるからゴミでも宝に思える人がいてもおかしくはない

864 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 20:44:45.33 ID:???.net

奴らも散打という形で競技化してるのに総合とかじゃ見かけないよな
格闘技には実は向かない民族性なのかね

865 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 22:02:17.33 ID:???.net

>>851
拳児読んでても違和感きつくて好きになれるタイプじゃなかった
武侠ものが中国以外で売れない理由があのあたりにありそう

866 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/15(土) 22:18:47.86 ID:???.net

ええい、どれが誰の発言だかわかんねえ。
何か主張したい人はコテハンつけてどの書き込みがそうかはっきりさせてくれ。

867 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 22:25:43.92 ID:???.net

＞最も実戦性が高い格闘術

軍にしろ警察にしろ格闘術は確かに大事だが、徒手戦闘がメインだとでも思ってるのかね？
まず武器術ありきだろ？
（航空攻撃を敢えて省いて話を進めるが）陸戦ならまず砲撃戦から始まって小銃使った銃撃戦（手榴弾も飛び交う）まで銃器を使った戦闘でほとんどカタがつく
アウトレンジが基本で、昨今の戦闘ではトラップ仕掛けたり姿を曝さない戦闘が激増してる
だから格闘術の比重は必ずしも高くない
警察も凶器を持った犯人相手なら銃を使う
先日も国内で凶器を持った男が射殺された事例があるのを知らないとは言わせない
だいたい、スレの流れを追うと実戦の定義をストリートファイトにする動きがあったのが、いつの間にやら軍隊と警察の格闘になってる
‘ああ言えばこう言う’というだけで、誰かが書いてたが要はスレの中でマウント取りたいだけじゃないか

868 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 22:47:49.40 ID:???.net

李書文はもう戦国武将とか神話の逸話とかと同列の括りで見るしか…
倫理とか道徳とかは取りあえずあっちに置いといて。

869 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 23:12:48.14 ID:???.net

そもそも古今東西問わず命のやり取りに使われていた技術が役に立たないなんて論はオツムがお花畑すぎだろうな
役立たずな技を後生大事に長年に渡って伝承してきたものかね
戦闘形態の変化によって昔の技の出番が無くなってきたとしても、それは無駄なものだったという話にはならない

870 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/15(土) 23:14:42.52 ID:???.net

農作物の品種改良に使うために原種の種子を残しておくようなものだろ？

871 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 23:52:12.25 ID:???.net

>>867
のっけから話をずらそうとしてるな

軍の格闘技が実戦性において現代の最高峰であるという主張が戦闘手段として主たるものであるという意味ではない

現代では伝統武術家（笑）は型を覚えていても使う機会はまずない
少なくとも法治国家においてはね

軍においては特殊な状況を除いて格闘技の出番は少ないとはいえ身体訓練を兼ねて日々取り組まれているし試合の機会も多い

警察でも同じ
柔剣道、日本拳法らをベースにした逮捕術は警察内で大会があるし術を使って逮捕した事例は一万件を超えるそうだ
まさに実戦武術だ
伝統武術家の及ぶところではない

872 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/15(土) 23:53:39.26 ID:???.net

>>870
今はもう映像で残せるから意味ないよw

873 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 00:55:28.72 ID:???.net

拳児の作中で李書文エピソードって必要だったかね？少年誌のマンガだし
普通の感覚の人はあれ読んだら「こいつ頭おかしい殺人鬼じゃん」ってなるよ
編集も何も思わなかったのか？松田はどういう意図があったんだろ

874 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 01:24:38.30 ID:???.net

ネットで真実(笑)が一番イタい

875 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 01:27:31.44 ID:???.net

>>873
21巻は一冊まるまる李書文エピソードだったが

876 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 06:53:45.26 ID:???.net

拳児って打ち切りだからトニーとの戦いがあんなに雑になったと聞いたけどそれにしては単行本1巻分を李書文の話に費やせる謎

877 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 07:13:46.16 ID:???.net

>>873
李書文は強かったが武徳がなくて暗殺された
じいちゃんはそういう意味合いで幼い拳児を諭してたやん

878 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 07:26:58.07 ID:???.net

拳児は後ろの方ばかりに載ってて不人気だったもんな

879 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 08:37:28.39 ID:???.net

子供時代以外はぶっちゃけ漫画として退屈だからな

ということで2は早々に打ち切ってはよジーザスシリーズ復活させてくれ

880 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 11:16:04.38 ID:???.net

トニータンと香港の蛇拳ぐらいかな

881 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/16(日) 13:32:21.16 ID:???.net

>872
映像見ただけで何が習得できるんだ。

じゃあ俺島本和彦見たからTSUTAYAを経営できるのか。
お前本当の拳児連載しろよ。

882 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 14:48:41.80 ID:???.net

すげえ映像なんて見た事無いが
みんな最低でもフェイスブックかLINEでしか見せてない

883 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 14:58:12.57 ID:???.net

そら見せるようなもんないしw

884 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 15:31:27.22 ID:???.net

>>881
教官クラスは型をみて術理を介するわな
だからこの漫画の中ですら修練を他人に見られないように夜中にコソコソやってたやん

885 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 22:20:46.11 ID:???.net

>>871
近代格闘術をやけに推してるが、伝統的な武道に達人はまぎれもなく存在する（これから書くのは中国武術ではなく日本武道だが）
合気道の伝説的達人の故塩田剛三氏が、道場に訪れたロバート・ケネディ氏のボディーガード（つまり軍隊や警察のような現代にアレンジされた格闘術の相当な手練れ）との腕試しで軽くあしらったエピソードを知らないのか？
伝説的な武道にもとんでもなく強い人物は確かに存在する

886 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/16(日) 22:34:17.30 ID:???.net

結局のところ、何を習ったか、よりは、何を身に着けたか、ですね。

887 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 23:46:20.11 ID:???.net

>>872
映像が一方向からしか記録してない場合、肝心な部分を映し損ねる危惧もある
また、型を映像で残しても、基礎鍛錬や動きの要諦を記録してないと技法の伝承が不完全になる

888 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 23:48:49.87 ID:???.net

ところで八極拳は軍隊の教練に採用されてたのではなかったか？
つまり軍用格闘技として伝統武術が使われた

889 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/16(日) 23:57:39.19 ID:???.net

>>885
あーそうw
なら合気の達人が総合格闘技で証明してくれよw
ケネディのボディガードにかけた技は別に反則じゃないんだろw
当時は大男にかかったのかもしれんが現代の洗練された格闘技には通用せんよ
もはやねw

890 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/17(月) 00:01:42.76 ID:???.net

だれか、八極拳が当時最新鋭だった頃の話をしてやって？

>889
あなたは、何を求めてるの？
誰もが伝統武術(笑)をバカにする世界？

891 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 00:02:47.41 ID:???.net

>>887
別に一方向に限定する必要なくね?w
もともと師弟間の伝承だって正確にはならない

892 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 00:03:54.57 ID:???.net

>>890
別に馬鹿にしてないよ
旧態依然とした拝師制度なんて現代には通用しないと指摘してるだけ

893 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 00:15:38.50 ID:???.net

まあ合気道は強いのならちゃんと試合で証明しろ
柔道や柔術は証明した

894 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/17(月) 00:30:16.06 ID:???.net

>892
あなたに聞いてない。>889さんに聞いてる。

895 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 10:21:13.93 ID:???.net

伝統武術を貶す奴は要するにクレーマーと一緒ってことだな
ケチつけること自体が目的
中国武術の修行者に絡んで返り討ちにあったのを逆恨みしたか、簡化太極拳をカルチャーセンターで習っただけでその気になって誰かに勝負を挑んで巻けたかのどっちかじゃなかろうか？

896 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 11:15:33.50 ID:???.net

妄想を語りだしたw

客観的に議論しろよ
上でも述べたように蘇�c彰の経歴は散打大会で証明されており元々競技系の武術家だろ

だから現代で強さを証明するのはやはり競技の場なんだよ
総合格闘技では中国武術家があまりにも少ない
ぐぐると2017年あたりからぼつぽつ参戦してるみたいだけど遅れてる

UFCの選手一覧とかみてると逆に日本人選手の多さに驚かされたわw
もしかして日本人は好戦的なのか？w

897 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/17(月) 13:31:54.60 ID:???.net

>896
つまり、公的な競技の場などで中国武術以外と戦ってる中国武術家が見たい、と。

898 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 13:58:16.10 ID:???.net

>>888
台湾の軍では忠義拳と言う軍用の実戦向け套路をやる
それぐらい
まともに八極拳やるのはエリートだけ

899 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 14:05:01.74 ID:???.net

忠義拳（動画中央から）
https://youtu.be/af1vw9PUkq4

これ見るとだいぶアレンジされちゃってるね

忠義拳 示範及應用 https://youtu.be/oAUCZ-FSSVk

民間の方の忠義拳
忠義拳は八極拳を元にして劉雲樵を筆頭として作った物
エリートは八極拳やるからやらない

900 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 14:08:39.76 ID:???.net

>>897
そゆこと
昔K1に散打チャンプ？みたいなのが出たけど武蔵にKOされたw

総合で中国人選手が出始めてるらしいので強さを証明して欲しいわ

901 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 14:11:55.95 ID:???.net

國軍最精銳戰鬥部隊 首次公開最新最強特戰格鬥戰技 https://youtu.be/WM5cHx7YAYg

初めの部隊は忠義拳を
次の部隊は大八極をやっている
民国100年だから８年前だね

902 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 14:47:45.43 ID:???.net

金立言教官手法示範（大內八極，2013年7月21日） https://youtu.be/rjtdKKR3gRI

元台湾総統 蒋経国のボディガードで
教官として教える立場であって
劉雲樵、つまり拳児で言う劉月侠の弟子
動画は大八極の手法の一つ

903 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 14:54:17.19 ID:???.net

比詠春更強猛~特勤教官展示 破解大內八極
https://youtu.be/WiEcc-00GDs

動画後半より洪教官による八極拳および劈掛掌使用の一例

904 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 15:15:55.06 ID:???.net

個人対個人じゃ済まなくなるからやらないんだろ

905 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 15:45:03.28 ID:???.net

うん
型はわかった
あとは八極拳ベースで総合格闘技に出て強さを証明してくれ
肘ありルールならいけるよな？
李書文みたいに水月に頂肘打ち込んで一撃KOみせてくれよw

906 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 15:49:12.72 ID:???.net

>>905
動画観て型だと思ったの？
マジで？

907 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 17:10:20.40 ID:???.net

套路の型だけ見ても、蘇崑崙が秘伝のイメージを教わってなければ、外見からは違いが分からないって拳児で言ってたから
つべとかの動画見ても何も秘伝は分からないんじゃないのか？

908 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 17:10:34.70 ID:???.net

いやすまんw
実は観てないw
で、八極拳は総合で通用するの？
肘ありルールで
タックルで組まれそうになったとき
さらに低い姿勢で短打を打ち込めば効く？

909 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 17:24:34.41 ID:???.net

>>907
それが本当なら衆人環視のリング上で堂々秘伝の打法を披露すればよくね？w

910 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 18:06:30.64 ID:???.net

要するにポケモンとデジモンどっちが強いとか言う幼児レベルなのか

911 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 19:16:38.40 ID:???.net

総合という異種格闘技戦の世界で中国拳の優位性を証明しろと言ってる

912 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 19:21:31.71 ID:???.net

ポケモンにデジモンは参戦できません

913 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 19:30:15.48 ID:VL1Q7CTF.net

https://i.imgur.com/Vfl7eou.jpg

914 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 20:23:14.27 ID:???.net

ポケモンとデジモンは別のゲーム
でも中国拳は総合に参戦できる

915 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 20:38:53.59 ID:???.net

警察と軍隊の格闘技マニア（？）はよもやこれらの格闘術が徒手メインとか思ってないよな？
警察ならまず警棒術だし、軍隊なら銃剣術で、さらに銃剣を着剣せずに使用する、要はナイフ・ファイティングになる
軍隊ならスコップも武器として使うくらいだ
競技ではなく戦闘なんだから当然と言えば当然だが
まあ、武器術含む武術も古今東西問わず実戦となれば当然武器を使うのが第一で、徒手戦闘は戦闘という非常時の中の更に非常事態に使うものだ

916 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 20:47:10.42 ID:???.net

>>915
https://youtu.be/iJiJ4v2TKv4
https://youtu.be/oMWxc3tmrxM
警察逮捕術の大会

面白いのが得物が同じ条件でないところ
長さの異なる武器で勝敗を決するあたりが実戦性の高さを証明する材料になる

917 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 20:50:19.32 ID:???.net

軍隊では既レスにもあったが限られた時間に全員に同じ訓練をして素人を一定レベルに仕上げるということが要求されるから、とりあえず使えるようになれば良い的なものじゃないかね？
達人を養成するなんてのは最初から考えていまい
特殊部隊とかならまた別だろうが

918 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 20:52:23.93 ID:???.net

それは一般隊員レベル
そこから教官レベルを育てるために大会が開かれ選抜選手が技を磨き上げる
裾野が広いから頂点も高くなる

919 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 21:26:43.78 ID:???.net

>>914
おまえ同じ事言ってるのに気づかないのか？

920 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/17(月) 22:01:50.60 ID:???.net

たとえて言うなら、総合格闘技と中国武術で「アーバンチャンピオン」しろとかそんな感じ？


　【上から植木鉢を落とす構え】

921 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/17(月) 22:08:23.08 ID:???.net

UFCに中国武術スタイルで出場しろよ
リーなんとかってのがいるけど、どちらかといえばレスリング、柔術スタイル

結局、一撃必殺の打法なんてないんだよ
あれば組まれても短打で悶絶させられるはずだよな？w

922 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 00:16:09.56 ID:???.net

>>918
裾野が広いから頂点が高くなるなら、オリンピック競技になってる（及び次回採用の）ボクシング、レスリング、柔道、テコンドー、空手、フェンシングの方が修行者が多いだろうから圧倒的に頂点が高い筈だが
ちなみに剣道に中国武術も国際大会があるほど普及してるんだが

923 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 06:29:57.21 ID:???.net

ポケモンやるならポケモントレーニングするのが自然な考え
競技やるなら競技の練習するのが自然
拳児の時代はまだ格闘技と武術が混同されていたからしようがないけど
未だに競技に出場しろと言ってる奴は時代遅れだよ
制する時は相手が競技出来ようが出来まいが関係ない

924 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 06:43:56.15 ID:???.net

>>922
だから現在の総合格闘技には柔道、柔術ベースの選手が多いよね
UFCに日本人やブラジル選手が多いのはそのためだよ
警察逮捕術にも柔道は取り入れられてるし

925 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 06:46:40.15 ID:???.net

>>923
いや関係あるよw
中国武術の打法が真に優れているなら総合で通用するはずだろ？
総合では組まれてグランドにもつれ込むケースが多いけど接近短打で一撃必殺なら下手に組むこともできくなり総合格闘技のスタイルを根本から変えかねない

でもそんな打法は本当はないw

926 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 07:10:15.53 ID:???.net

>>924
その人達は競技に役に立つと思って練習してきた人じゃない？
元から総合格闘技の競技やる為に練習してた人と柔道やる為に練習してる人とはわけが違うよ

927 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 07:26:30.91 ID:???.net

>>926
いや柔道そのものの実戦性の高さに加え、競技人口が多くレベルが高いからだよ
拝師制度の伝統武術とは根本からレベルが違う

928 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 07:30:55.08 ID:???.net

知れば昔の時代劇の達人の話も理解出来る
中華も日本も関係ない自然な道理だし
だけどこんな奴に分かるはずもない

929 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 07:37:02.23 ID:???.net

現実に目の前に居てやってみせても
「それは格闘技じゃないからやらない」と言う奴と
「すごい！教えて欲しい」と言う奴の二通りがあるからしようがない
あとは「自分には無理だ」と言う奴も居るかな

930 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 07:42:37.51 ID:???.net

いやほんと何で表舞台に出てこないの？
中国拳法の達人とやらが
奥義の打法で相手選手を一撃で悶絶させるとか
巧みな極技でギブアップとるとかしてよw

931 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 08:32:41.80 ID:???.net

競技に出場するのが本物って考えが理解不能
総合格闘技は軍用格闘技とは違う
軍用格闘技は競技じゃないのだから、矛盾してるって気づいてないのかね
伝統武術も元々競技ではないのだから出てこなくても不思議じゃないし、だから実戦性が云々という話にはならない
軍隊で中国武術が教えられていたという事実がその実力を雄弁に語ってるだろうに

932 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 08:48:11.35 ID:???.net

ほらまた言い訳w
議論のポイントを絞ってみようか？
相手が武器を持っているかもしれないから容易に組みにはいけない
だから一撃で相手を沈めなければならない

これはそのまま総合に応用できるはずだろ？
ロングレンジをヒカ拳で補い接近戦で八極拳で決める
これがひとつの勝利パターンならそのまま総合でやればええやん
本当に短打で一撃KOできるならね

それが不可能だから総合で通用しないんだろ

933 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/18(火) 13:51:04.23 ID:???.net

>932
ポイントずれてない？

あと、短打でKOが通用しない理由については「リアルバウト・ハイスクール」で一つの回答が。
総合格闘技のリングは沈むので震脚などの必要な打撃主体の中国武術には不利、って。
あれ、闘気系以外は実際に作者が見聞きした(人一人水平に投げ飛ばす)事だって言うから、そう言うことじゃね？

934 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 14:50:37.17 ID:???.net

>>933
いやごめんw
リアルバウトハイスクールってのがわからんw
何かの検証番組？
それともまさか漫画？www


リング上で震脚が使えんとかクソみたいな言い訳すんなよ
それに中国拳法でいう発勁は震脚だけじゃないだろ

935 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 18:48:08.02 ID:???.net

>>932
自分の頭が良いと錯覚してるみたいだけど
目の前にきたら顔真っ青になる物が世の中にはあるんだって
それは公に明かす事は出来ない

936 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 19:05:31.57 ID:???.net

K=1チャンピオンのアンディ・フグは知ってるか？
彼は劉月侠=劉雲樵の弟子から武術を学んでいたんだよ
つまりアンディはその凄さを知ってたんだよ

937 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 19:19:36.08 ID:???.net

>>935
実戦で証明されないと意味はないよ
昔、武術って雑誌で松田�髓qが浸透勁？の衝撃波形を載せてて
ボクシングのパンチ波形に比べて打撃力の継続時間の長さを指摘してたけど

それが実戦で強力な打撃技として通用することを証明してくれないと
単にセンサーつけたサンドバッグ相手に戯れたのと同じだわ

938 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 19:22:11.55 ID:???.net

>>936
それフグのファイトスタイルや技に反映されてるか？
彼は極真空手ベースだろ

939 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:09:01.05 ID:???.net

>>938
引退後は武術を教えて食べていくつもりだったらしい
スイスにはすごい空手が一杯居て商売にならんかったみたい
アンディが太極拳をやっているのはテレビでも放映され周知の事実だったが
生きていれば八極拳とかいろいろやっていたはず
格闘技で凝り固まった身体をほぐす為に太極拳から教わっていたと聞いた

940 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:23:45.81 ID:???.net

白血病にならなければ
今頃一緒に練習したり教わったり出来たんだろうなと思うと本当に惜しい

941 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:39:54.58 ID:???.net

それは引退後の食い扶持として看板を増やしたいだけやんw
格闘家としてリング上で中国拳法の技法を活かそうって話じゃないならここでの議論には無意味だ

942 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:43:48.26 ID:???.net

>>941
？
ここは拳児スレだけど

943 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:51:03.46 ID:???.net

うん
だから松田�髓qの話を出したやん
浸透勁？の打法はボクシングと差異は認められる
打撃時の衝撃波形が異なることで科学的に存在は立証できるとも言える

で？
その打法を実戦に活かせるの？
とどのつまり当てられるの？
相手に張り付く超接近戦の高級戦法とやらを見せてくれよ

944 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:51:49.68 ID:???.net

公に出来ない話や練習法を考えれば拳児が間違ってないし
劉月侠がいかに強かったのかが分かる
けど競技で見たがるだけの奴がそれをどうやって知る事が出来るのか？
無謀でしかない

945 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 20:57:48.29 ID:???.net

スイスの格闘家なんかは実際に手合わせして強さに納得して習う
まあこれ以上は言うまでも無いな

946 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 21:31:21.19 ID:???.net

>>944
おかしいんだよ
浸透勁だのなんだのと言ったところで特別なものではないとこの漫画でも説明されてたよな？
松田�髓qだってわざわざ雑誌の記事で紹介してるぐらいなのにw

なら表舞台で用いるやつが出てきても不思議じゃない
本当にあるならねw

947 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 21:34:49.06 ID:???.net

>>945
目端が利いたんじゃね？w
あ、これ使えるやんとかw

948 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 21:46:10.99 ID:???.net

ショー格闘技は視聴者の物
武術は自分の物

949 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/18(火) 22:00:44.52 ID:???.net

>934
ググれよ、リアルバウトはラノベだ。
その場面では、打撃系キャラが参加した大会自体が組技有利なルールだったとか色々あった。
で、ブチ切れて殺人技で八割ぐらい殺して反則負けになってたな。

ところであなた、ひょっとして>932と同一人物？
いや、結局中武弱いよ派と強いよ派が何人いるんだかわかんないんで。

ひょっとして、強いよ派は一人一回しか書き込んでないけど弱いよ派はあなた一人？

>946
表舞台で使ったら殺人になるから、使いそうなのには教えないとか？

950 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 22:06:12.90 ID:???.net

>>949
知るかw

まあぶっちゃけ中国拳法は時代遅れなわけよ
頑なに伝統とやらを守り続けて進歩してない
高級な技があっても現代の鍛え上げられた格闘家には通用しないってこと

951 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/18(火) 22:15:31.90 ID:???.net

>950
えー、「知るか」てのはどれに対して？

「現代の格闘家には通用しない」の部分？

952 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 22:17:01.18 ID:???.net

ラノベ云々だよ
そんなもんを根拠に震脚がリングで使えないから威力が出ないとかフザケたこと言ってんの？w

953 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/18(火) 22:24:04.55 ID:???.net

>952
よく思い返したらあいつ中国武術系じゃなかったな。
まあ、踏ん張りがきかないってニュアンスは一緒だと思う。
正確には「震脚がリングで使えない」よりは「震脚が使えないリング」だね。

ところで、なんであなたが怒るの？

954 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 22:32:19.73 ID:???.net

別に怒ってないよw
中国拳法の神秘（笑）なんて無いよと指摘してるだけ

955 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/18(火) 23:15:17.49 ID:???.net

なんか規則正しく何分かごとに書き込みって、ここには一人しかいねーんじゃ・・・・

956 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/18(火) 23:19:12.82 ID:???.net

>954-955
ええっと、一応別の人の書き込み、だよね？

後、952と954は同一人物なの？別人なの？

957 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 00:02:25.33 ID:???.net

浸透勁でググってたら打てるという人のブログみつけたわ
曰くこんなデリケートな打法は試合じゃ使えない
使える人おったら教えてくれ
だとさw

958 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 09:32:09.60 ID:???.net

軍隊格闘技贔屓の奴って、軍隊格闘技が総合格闘技に登場しないのはどう思うのかねぇ？
軍隊格闘技は殺傷目的だから、試合では反則になる技ばかり集めてるはずだ
だから競技とは馴染まない
スパーリングならば可能だろうが
伝統武術も同様だろ
試合用の技に編纂し直して出てこいとでも？

959 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 10:28:09.65 ID:???.net

それ議論が別れてるんだよ

実戦云々なら実際に技を使う機会があり、習得者が多く組織内で大会が開かれ常に進歩している軍隊や警察の格闘術が最強だろうということ

総合格闘技は
蘇イクショウが散打大会で名を馳せてるので、表舞台で強さを証明するのは可能だよな？
ってこと

どちらも否定してたらどうやって中国拳法の強さを証明するの？

960 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 11:19:11.03 ID:???.net

>>959
崑崙は競技でも実績を残してるというけど武術の本領は試合では実演できないと言うんだから
そうした成果は意味ないんじゃないか？
都合の良い部分だけ競技武道のほうに首を突っ込んで良いとこ取りをしているように感じるね

さらに、試合が実戦でないなら秩序のある安全な道場や練習場での出来事も当然実戦ではないよな
武術家の技量を計るためには戦争や突発的に生じる暴力事件のような状況だけだろう
当然、そんなことを客観的に評価することはできない。

961 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 12:05:16.67 ID:???.net

>>960
少なくともその武術の基礎技術のレベルを測れるわな
打撃の技術、威力、精度、その鍛錬法
競技ルール外の技を使えないと本領を出せないとか言い訳だよ
こういう基礎的な部分で現代格闘技に大きく遅れてるのが実情だよ

962 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 12:09:26.65 ID:???.net

>>960
次に「実戦」ね
軍隊が素手で相手を殺すケースはそう多くは無いだろうけど警察が犯人を捕縛するケースは多々ある
日本の警察でも逮捕術で犯人を制圧した事例は1万件を超えるそうだよ
それだけの実戦証明がある

民間で少数で伝統武術を伝承してるケースで実戦で技を用いるなんて今の時代にはないだろ
実戦証明もないのに強いとかどうして断言できるよ？

963 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 12:29:17.78 ID:???.net

警官が犯人を制圧するのは複数だが、武術のような立証できない逸話よりかは実証性があるのは確か。

964 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 12:31:16.56 ID:???.net

警察の場合は逮捕術の大会があるからね
そこで常に技術が磨かれてる
実戦も試合もデータが豊富

965 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/19(水) 13:28:18.13 ID:???.net

そういえば逮捕術の大会は他の競技のような互角の状況ばかりじゃないって>916で言ってたな。
これこそ特殊過ぎて比較できない気が。

【手当たり次第にやしろあずき投げつけながら】

966 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 14:33:14.60 ID:???.net

団体戦の動画見たら素手対武器があるんだよね
両者条件入れ替えて試合すんのかね
実戦性高くて面白そう

967 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 19:13:16.28 ID:???.net

やっぱり競技化すると緩いなぁと感じる
>>916も競技に執着してしまって本来のシチュエーションと乖離してる
そんな殴り方を現実にしてくるかと言うのが考慮されていない

968 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 19:43:43.38 ID:???.net

じゃあ殺し合いやれや
公園で集まって体操するのが本物の武術か

969 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 20:16:49.27 ID:???.net

>>967
とかいって中国武術家が参戦したら瞬殺されるよw

970 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 20:40:31.41 ID:???.net

稽古と試合と実戦の違いとそれらの落としどころ（？）については日本の剣術が一応回答を出してる
一人で行う型を練るだけでは攻防の駆け引きとかタイミングとかを会得するのは難しいが、真剣でも木刀でも対人稽古で直接当てる訳にはいかず寸止めとなる
では当てる稽古をするにはどうするか、ということで防具と竹刀が考案された
だが直接当てることに捕らわれすぎたり競技化したら本来の剣術の姿（真剣で斬る、突く）から乖離してしまうという悩ましいことになる
実戦ではどこに攻撃しても構わないが、防具を使う試合だと攻撃対象箇所が限られてしまう
剣道でも色々試行錯誤して胴への突きを有効にした時期もあったが、古流剣術で認められていた脚への攻撃は反則になってる

971 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 20:54:16.69 ID:???.net

現代では一般人が武器で戦う状況に遭遇するなんてまず無いから
競技化することが正道なんだよ
その上で官憲に必要な格闘術のベースとして採用される
柔道やブラジル柔術がその成功例だね

972 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 22:17:20.64 ID:???.net

最近になって拳児２の存在を知った

じいちゃんまだ生きてるかどうか気になる

973 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 22:35:37.18 ID:???.net

じいちゃん生きてるか分からないけど
宇宙の法則に則った生き方って
早くじいちゃんにひ孫の顔見せてやる事じゃないのか？

974 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/19(水) 22:50:24.06 ID:???.net

宇宙の法則世界の基本、
すなわち太田虎一郎？

975 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/19(水) 23:36:09.39 ID:???.net

拳児の中で弾腿が登場したことあったっけ？
中国武術の基本的訓練にも使われるという程メジャーな門派だけど

976 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 00:20:03.53 ID:???.net

この世界には競技しかなく
武術が全部偽物ならば
実戦の為の戦闘法がこの世には存在しない事になるが
そんな事があり得ると思えるのか
現実には真逆で身を守る方法の方が圧倒的なんだよ
格闘技しか見れない人の世界観には競技しかないわけ

977 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 00:34:53.46 ID:???.net

>>975
馬なんとかのエピソードは紹介してた
彼の連打を弾勁とは書いてなかったが

978 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 00:37:42.50 ID:???.net

>>976
時代の変化を理解しろってこと
戦争はもはや圧倒的火力の時代
ヒトの武力なぞ戦場では意味を成さない
故に武術は修道やショー格闘技、護身術、逮捕術へと目的を変えている
昔ながらの武術なぞどの分野でもそのままでは通用しない

979 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 03:19:19.92 ID:???.net

>>978
それは間違い
咄嗟の時に出せるのはやはり武術以外に無い
強力な上に瞬時に出す事に優れている
格闘技のように構えてからでは遅い

980 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 06:15:02.44 ID:???.net

>>978
つまり現代の軍隊において格闘技の重要性は薄いということだな
やはり軍用格闘技を推す奴は間違っていたわけだ

981 ：罵蔑痴坊(偽)：2019/06/20(木) 06:35:56.06 ID:???.net

>980
軍隊の中での格闘技の重要性は確かに薄いけど、軍隊格闘技が格闘技の中で弱いって事にはならないぞ。

北斗神拳みたいな暗殺拳がまだどっかに残ってないと言い切れる？

982 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 06:46:43.09 ID:???.net

軍とかシークレットサービスはまた意味合いが違うんよ
軍の場合は兵器使えない最悪の状態で殺傷する為の技術だけど
シークレットサービスの場合は自分の身体で要人の身代わりになる要素や
集団での護衛の要素が強い
一般の人達は国家でやってる物を
簡素化して教えてると誤解してるけど
国家の機密扱いで民間より殺傷力の強い物をやっている
普通に考えれば民間より国家の方を優先するのは当たり前でしょ？

983 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 06:51:06.45 ID:???.net

>>981
神秘的な物はどうかと思うが
とんでもないスピードと威力はあるね
出来る人はまだ居る
平たく言えば非常に実戦的で
相手と公平に比べあうような物ではなく
一方的に相手が倒れるまで打つ
これは斉藤一も剣道を否定して同じ事を言っていた

984 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 06:59:23.95 ID:???.net

>>979
剣と槍の戦乱の時代じゃないんだよ
そんな技を練っても拳銃でズドン
虚しいね

>>980
軍隊格闘技は主たる攻撃手段ではないが、最も昔の武術に近い目的のために訓練はされてるだろ
そしてそれを用いる機会が伝統武術家のりも遙かに多い

985 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:01:24.44 ID:???.net

>>983
だから出来るなら証明してみろとw
凄いスピードと威力なら総合で見せてみろと
それって総合格闘家が普通にやってんじゃね？
常人離れした戦闘能力発揮してるよ

986 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:05:36.74 ID:???.net

教わって見れば何の事は無いそのまま
拳児の双撐掌と打開の件で明打、暗打とか言ってたかな？
本当の方法を知れば恐ろしい威力になるってのは真実
その際に放鬆とか必要になってくる
放鬆しないと自分のパワーで自分の身体を傷つけてしまう
沈墜勁、十字勁、纏絲勁ももちろん必要
後、意識的に身体を動かして無意識に落とし込み
まるでプレス機のように無意識に相手をやってしまう
そういう風に自分を改造してしまう
動画でやられてる連中はそんな事知りもしないし
身についてるならわざわざ相手を恐れて攻撃を待ったりしない

987 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:08:52.80 ID:???.net

プレスする物が来たらただ潰すだけ
日本の武道でも知ってる人は同じ事を言うが
武道身についてる奴に下手に攻撃意識を見せると無意識に反応してやられる

988 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:18:12.16 ID:???.net

結局伝統武術に強者は確かにいるってことだよな
まあ、そうでなければ既存武術から技を抽出して構成された軍隊格闘技も逮捕術も作れないんだから
素人が見様見真似で格闘術を作れるわけがなく、使える人が協力するのは必須だよな
伝統武術を散々貶して軍隊格闘技や逮捕術だけが実戦的と書いてきた輩は自身の矛盾に気づいてない

989 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:22:35.01 ID:???.net

拳児での劉月侠=劉雲樵は
実戦では馬歩、弓歩を明確に使うわけじゃないが
馬歩、弓歩が無いと武術ではないと言った
確かに馬歩、弓歩を分析するとパワーを出すのに必要となる
習った人全員が知ってるわけじゃない
ただ拳児を読み返せば間違った事を書いてないし
ヒントも大いに書かれている

990 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:24:57.64 ID:???.net

>>988
だから表に出てきて証明しろっての
まあ無理だろうけど

991 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:26:17.30 ID:???.net

練習法も非常に単純に見える
だけど本当の要素を知ってやれば
身体が壊れそうになる
身体を圧縮してその反動でパワーを得るからだ
だからこそ大きなエネルギーが出るしスピードも出る

992 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:29:52.70 ID:???.net

>>990
表ってのは自分の身体と目で見る事だろう？
隠して無いのに誰も彼も楽な方に向かうのが現実
先生は隠してない

993 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:40:32.18 ID:???.net

プロレスラーの中西学が番組企画で八極拳やってたけど
あれ本当に身につけたら相手死んでしまう
あの巨漢打たれたら普通にも威力あんのに
八極拳が本当に加わったら車に跳ねられるようなもんだよ

994 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:40:42.86 ID:???.net

>>990
表に出てこいとは>>978にあったショー格闘技とやらのことかいな？
観客にアピールせねばならないプロの試合に伝統武術家が登場する必然性が不明すぎる

995 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:43:51.66 ID:???.net

ネットの世界に粘着してる者が伝統武術に対して表に出てこい……典型的ネット弁慶だなあ

996 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:49:33.81 ID:???.net

よく考えれば>>990も伝統武術が使えないと主張してるだけで、自分が何か証明してる訳ではないのだな
伝聞と想像と推理と妄想の絡み合い的なグダグダ展開になってる

997 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:54:37.08 ID:???.net

まあそうやって逃げてる間は中国拳法が弱いという評価を覆せることはないよ

998 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 07:55:27.88 ID:???.net

>>997
一番逃げてるじゃん
何かやってみた事あんの？

999 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 08:03:15.02 ID:???.net

ここで何を書いても証明しようがないのにそんなことを聞くやつは馬鹿w
柔道やってたけどね
総合やら空手やら追加しとこうか？w

1000 ：愛蔵版名無しさん：2019/06/20(木) 08:03:46.48 ID:???.net

まあ中国拳法は少しは表舞台で証明しろよw

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。