あさきゆめみし　第百一帖

1 ：愛蔵版名無しさん ：2021/04/29(木) 13:47:27.30 ID:rEMwv+6+0.net

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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

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あさきゆめみし　第百帖
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213 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 14:48:19.03 ID:EARanOq0r.net

>>210
＞紫と夕霧に間違いが起こるとかそんな小事どうでもいいから
源氏にとっちゃ全然よくないよ小事どころか大大大事レベル
あと源氏に息子が多くて夕霧はその一人とかじゃなくて夕霧は大事な嫡男で一人息子だからね
誰か身分高くて親身に世話してくれる女性の身内は必要
あと花散里が養母にふさわしくないなんて言ってないからねｗあくまで源氏の希望に叶った女性と言いたかった
ちなみに祖母に引き取られた雲居はそのまま大宮が養母代わりになってるからあの時点では大宮以外に養母つける必要ないでしょう
源氏はねー、母が死んだあと一時期祖母に引き取られて死んだため再び御所にきて、その間宮中の女人たちに可愛がられて弘徽殿ですらか大変可愛がってたけど（あさきでは違うけど）
藤壺きてこっちに懐いたため源氏が小さい時は藤壺が身内みたいな関係になっちゃったのよね、のちにのちに重大な間違いを犯す事になった
源氏としては藤壺そっくりな紫と夕霧が親身な身内になったら間違いを犯すだろうから、それだけは絶対避けたかった、だから花散里の存在は源氏的に大変ありがたかったため
以前から大切に扱ってたけど夕霧養母にした時は彼女に感謝して正式な第二夫人としての格を与えた

214 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 15:04:00.81 ID:6SMfLn8j0.net

花散里は姉が女御になるくらいだから、大臣クラスの家のお姫様だもんね
父親が亡くなった後は男兄弟もいないかあてにできないか、で後見がなさそうだったけど

薬玉の季節に、花散里のことを女房達が「どうせあの御器量じゃ贈り主は五位か六位でしょ」ってせせら笑ってたら源氏からの薬玉だった、ってのはあさきオリジナルだよね？
スカッとジャパンみたいだったね

215 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 15:16:26.68 ID:t0Jjv+aD0.net

女三宮が来た後で紫にイヤミぽい手紙を寄越した女君がいたとあるけど
その後も花散里と明石は紫と仲良いしこの2人は除外されるかなと思った
それなら一体誰がそのイヤミな手紙出したんだろうね
あさきだとどの女君も性格良い感じに描いてあるから誰だったとしても少しショックだ

216 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 15:25:23.40 ID:EARanOq0r.net

>>215
あの時の紫は源氏に裏切られたショックで軽いメンヘラ状態だったからそういうときって他人の善意も悪くとらえることあるのよね
花散里も明石も純粋に紫にお労しいとの気持ちから同情的な文を送ってて、それすらもちょっと疑ったとかかもしれないよ
あと末摘花は空気読めない人ぽいから彼女も神経に障るような文を送ったかもしれない

217 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 15:34:42.60 ID:G4vCMpMmF.net

紫は不義の子を産み出家という無限ループになるのだろうか＞間違いが起こったら

218 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 15:42:52.33 ID:t0Jjv+aD0.net

>>216
気を遣って慰めたつもりで悪く取られたら面倒だね
落葉の時の雲居雁は藤典侍から同情の手紙もらって、そうなのよひどいのよと返事して意気投合してたのはちょっと笑ったけど
紫は後ろ楯も実子もいないせいで雲居と違って不安が大きかったんだろうな

219 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 15:59:27.40 ID:EARanOq0r.net

＞＞２１８
まあ紫は聡明な女性だから一時は暗愚な気持ちに囚われて善意の手紙を悪くとったとしても
あとからあのときの私はどうかしてたんだわと気づいてまた思いやりあふれる友情関係に戻ると思うけどね
雲居と愛人のやりとりは確かに微笑ましいわ、あのときの愛人は雲居の方に配慮してるけど後に落葉に六の君を預けてるあたり
二人の正妻とは上手くバランスとってつきあってる感じだね
さすが典侍として働いてるだけあって賢く立ち回ってるね

220 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 17:13:31.02 ID:0t4LI8p00.net

紫に来た労りの手紙ってものの数にも入らない私たちからしたら想像できないお苦しみですわねみたいな内容だったんだっけ
普通に嫌味だよね
雲居の時もそうだけど夫が新しい妻を迎え他時に正妻宛に愛人や他の妻から労りの手紙が来るってすごい時代だよ

221 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 17:33:26.99 ID:VKpBv8Ke0.net

>>214
あさきオリジナルだけど、私も良い追加エピだと思う
夕霧が女二の宮と噂になった時、花散里が夕霧にそれとなく尋ねたり
「殿も自分のことを棚に上げて大騒ぎなさってる」と率直に言えるところとか
夕霧も「父上にはかないそうにありません」とボヤいたりするところは
スキッと読めたし笑ったよ

夕霧の養母が花散里以外の女性ではここまでコミカルな場面にならなかったと思うし
花散里も源氏との場面よりも、夕霧との場面の方が素直で生き生きしているように思う

222 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 17:49:53.84 ID:eDsDF9qP0.net

あさきゆめみしで源氏に若紫が「どうして赤さん(夕霧）を見せてくれなかったの」みたいな
こと言ってて。源氏は黙ってるシーンあったけど
その時から
自分と藤壺の宮みたいに
夕霧が紫の上になついたら困るとか思ってたんだろうか？笑

223 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 18:01:19.25 ID:/r428GEJ0.net

花散里ってあさきではぽっちゃりさんに描かれてるのが、優しい気性の女性だと分かりやすく伝わるよね

224 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 19:06:39.73 ID:uXvLOuEf0.net

花散里は身分が高くて裁縫や染め物に優れていたり優しくてけっこう見るところ見ている人だから源氏も人として一目置いているところあったんじゃないかな

225 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 20:48:27.54 ID:wmQLxjbs0.net

>>207
ん？源氏は別に紫と花散里を絶対に顔を合わせないように最新の注意をはらってなかったような？
本当は一度に自分の女人たちを移動させたかったけどそれだと往来も超混雑するだろうし結局立場が重い秋好だけ数日後にして
紫と花散里は先に移動したて感じだったと思う

226 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 20:53:46.15 ID:wmQLxjbs0.net

それに紫と花散里は特に張り合った場面なかったと思うなあ
六条院に移る前に式部卿の五十の賀を紫が催してそのお手伝いを花散里が率先してやっていて本当に二人の夫人は仲がいいと強調されていた

227 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 20:54:12.68 ID:0t4LI8p00.net

花散里が美しかったら紫との関係も変わってたのかな

228 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 20:59:14.59 ID:0537r4PF0.net

>>207のように細心の注意とか軍配とか自信満々の長文で断言するのは何なんだろう
自身の解釈でマウント取りたいのかな

229 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 21:45:06.65 ID:VKpBv8Ke0.net

>>227
美人とか若さとかよりは、源氏から異性と意識されて懸想されているのかの方が
紫の上は気にしそうな気がするよ
花散里も人柄やセンスの良さ等で源氏から愛されているけれども生々しい女人としては…

紫の上よりも年上で美人という評判はない朝顔前斎院に源氏が執着していた時は
源氏の第一の人の地位を脅かされる不安だけでなく、ヤキモチを押し隠していたような

230 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:33:16.70 ID:nG9JmzKar.net

>>207
兵部卿の宮の隠れ姫(紫の上)と、姉が女御で入内出来る家の娘(花散里)だったら、どちらが身分は高いんだろ？

231 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:40:02.46 ID:nG9JmzKar.net

>>226
花散里は身分の割に？控えめな性格だっから源氏も面倒見安かっただろうし、引いては源氏の嫡男の義母にもなれたんだと思う。

232 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:42:28.27 ID:/r428GEJ0.net

六条院への引っ越しのシーンで、紫の上と花散里が文のやりとりしてる描写があったよね
女房「花散里さまはお優しいお人柄の方のようですね」
紫の上「そうね、わたくしも大好きよ」
とかなんとか
源氏が須磨に行ってる間に文通してたんじゃなきったっけ

233 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:44:30.30 ID:nG9JmzKar.net

>>229
身分的に、花散里だったらなんとか同格かもしれないけど、前斎院の朝顔と源氏が結婚したら、紫の上ははっきり格下だよね。

234 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:47:29.84 ID:nG9JmzKar.net

>>232
花散里は紫の上に対して決して上手に出ることはなかったイメージ。
明石の上もそうだと思うけど、明石の上はどうしても、娘がいる、ていう前提があるからね。

235 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:48:03.01 ID:nG9JmzKar.net

>>234
あ、明石の君、だっけ。

236 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 22:59:30.49 ID:VKpBv8Ke0.net

>>233
格式で語るならば前斎院＞紫の上だと思う

紫の上は父宮とは疎遠、父宮の正妻から疎まれて
母方の一族とはほぼ接点なし
一方の朝顔は叔母の女五宮と同居中と考えると
紫の上は源氏を通さないと誰とも接点がないという孤独は
若菜以降、悲痛と閉塞感を伴い生々しい苦しみを背負うことになるのね

237 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 23:47:42.72 ID:nG9JmzKar.net

>>236 悲痛と閉塞感を伴い生々しい苦しみ

これってやっぱり、女三の宮降嫁以降＝
若菜以降、になるの？

238 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 23:49:42.54 ID:nG9JmzKar.net

>>237
あ〜それまでは、色々噂にはなっても(朧月夜、朝顔)実現はしなかった、てかんじなのかな？

239 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/13(木) 23:57:25.42 ID:uXvLOuEf0.net

紫も明石も花散里も本音では思うところもあったりしたのを普段は隠しているんだろうなあ。と思わせる描写が時々あったりするのがリアルだなあと思った

240 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 00:15:37.40 ID:8rL3pTQor.net

>>239
あさきでは、紫の上と明石のそういう気持ちは分かったけど、花散里はあった？
花散里はおっとり我感知せず、てイメージ。

241 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 01:24:07.15 ID:CVFH8J000.net

想像するだけで怖いwけど、
葵の死後、朝顔と朧月夜と六条御息所が3人とも源氏の妻になってた場合、
誰が一番上？w

242 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 02:11:48.62 ID:8rL3pTQor.net

>>241
すごいこと言うね〜。
時代にもよるよね。六条の御息所は一番分が悪いよね(無くなった大臣の娘)。朝顔は父の桃園式部卿の宮が生きてるか死んでるかで違うと思う。やっぱり時の右大臣の姫である朧月夜が一番強いんじゃないかな？

243 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 02:14:53.32 ID:8rL3pTQor.net

>>242
亡くなった、だね。

244 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 04:20:12.77 ID:4m16xeVH0.net

六条院って華やかなイメージあるけど実際の妻妾たちは案外ショボい
源氏の寵愛を受けている妻は後ろ盾のない女王の紫と身分の低い明石くらいで後は隠居場や養老院代わり
お手付き女房の愛人は複数いたようだけど数に入らないし
女三宮の降嫁でようやく対外的にも後宮らしくなった

245 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 06:30:00.02 ID:Qa8rMhXC0.net

>>240
花散里は、源氏がたまに顔見せるだけなのにめっちゃ喜んで迎えてくれるよね
晩年は寝台も別々に用意するのを、源氏がさすがにこれは他人行儀過ぎないかと言ったら、
「もうおばあちゃんですもの」って、美しくもない自分を妻として遇してくれるだけで十分満足してると
結構ほったらかしにされてるのに恨み言の一つも言わないし、自分をすごく弁えてて達観してる
あさきでは源氏を神様みたいに思ってるぽい印象

246 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 06:52:16.56 ID:ihhjzqq+0.net

紫の祖母とかも源氏を見るだけで寿命が延びるとか言ってたし花散里もそんな感じなのかも
キラキラ眩しいアイドル視しすぎて近くで見るだけで満足とか

女三宮の出家と紫の死後はお正月の衣装の用意を花散里がしてたけど衣装の用意は正妻の仕事だし
老け込んでしまってからおこぼれのように正妻の位置になってるのも花散里らしい
源氏との関係、最終的に一番満足してたのは花散里な気がする

247 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 06:58:40.73 ID:EOrmhzad0.net

>>244
まあそこは秋好中宮の里内裏という事で数ある貴族の邸宅の中でももっとも高貴で華やかな空間という格式保ってるのだよ

>>240
あさきの花散里は源氏にとって早い段階で重要な存在になってった感じだけど実はそのあたり原作ちょっと違ってて
須磨行きが決まった時の源氏と花散里の関係って結婚してるわけでもない、つまり源氏としてはちゃんと妻に迎える気はない
他にもメインの恋人いっぱいいる中でのたまに通う内心ちょっと見下した感がある恋人て感じの軽い位置づけだったのよ
でも源氏がエリート街道から外れて落ちぶれていって多くの人から見放される中、この人は以前と変わらず暖かく接してくれた
こういうときこそ人の繋がりや人間性わかるという数少ない善き人という事でこのときから源氏の中での評価が雑草から美しいチューリップに変わっていったようなそんな女性なのよ
紫や明石は表面は誰からも美しく素晴らしい貴婦人と思われてるけど内心は苦しみや葛藤がすごいて感じだけど花散里はそのあたり異質で元々の人間性がとにかく良い人で
人への嫉妬とかそういうことが出来ないという、女としての幸せよというより人間としての幸せを手に入れてしかるべき人て感じなのよね

248 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 09:08:59.33 ID:34YfzauK0.net

>>247
このスレではあさきの中での人物像を語れば十分でしょう
原作ではこうなのよ！って知識をひけらかしたり持論を展開したりしたいなら他所でやれば？

249 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 09:25:04.99 ID:sCC6yAJUd.net

原作を知らなくて女三の宮の顔がしばらく隠れてたから末摘花パターンかと思ってたわw

250 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 09:52:34.72 ID:lwVBdu3u0.net

>>249
末摘花の時は源氏は10代後半だったっけ、顔を見た時凍りついてたよね
女三宮降嫁の時は40代に入ってたしどういう態度になっただろうね
平静を装いつつ内心は「謀ったな、兄上！」とか？

251 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 09:54:00.95 ID:Zl+fJi4Sr.net

>>244
もし玉鬘の家来たちが正妻は怖いもののやはり父の頭中将の元に預けるほうがいいと判断して
実父に預けてたらそのほうがすんなり源氏の妻ルートにできたと思う
幼い頃じゃなく成長して筑紫から逃げた時に頼った先が頭中将宅でも
頭中将、玉鬘と出会えて嬉しいが正妻が機嫌が悪いためさっさと嫁に出そうとする
髭黒、蛍以外に源氏も求婚者軍団に参入、中宮争いに負けた恨みのため最初こそ頭中将ははねのけるが
源氏はしたたかな恋愛の達人なので柏木や紅梅を懐柔し有利さをアピールする
これ以上正妻の館に置いておけない事情と結局源氏が求婚者の中では圧倒的に立派な身分の男なため玉鬘を源氏にやることをしぶしぶ了承
玉鬘、六条院の妻の一人になってますます華やかな屋敷になる
求婚者争いに敗れた髭黒は意気消沈するも正妻と離婚する理由ができなかったため真木柱を手元に置いておくことには成功する
真木柱、髭黒甥の東宮に入内、祖父の式部卿も王女御の扱いの恨みのため微力ながら後見に協力
明石入内前の強力な対抗者ができたたため六条院は一見華やかだが将来二人目の后を出すという栄華の面では怪しくなる
こういう未来もありえた

252 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 10:35:53.36 ID:M2bL23OZr.net

>>248
原作との人物像の対比は面白いけどなあ
そこから原作寄りに考察がいっちゃったらスレチになるけど

253 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 10:43:11.89 ID:34YfzauK0.net

>>252
うん
私もわあさきでは原作だとこんな感じだった人がこのように描かれていてその違いが面白いとかその理由は何だろうとか、そういう話は好きだよ

でも247が240についてレスしている文章を読むに、花散里は原作だとこんな人でっていう説明と247自身が原作の花散里についてどう感じているかという感想にすぎない
まあそんな風に話しているのは247だけじゃないが
だから、原作について話したいならここじゃなくても相応しい場所があるよと言ってる

254 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 13:21:45.13 ID:BYkif7H0F.net

>>251
あの妻と別れられなかった髭黒が一番不幸な気が
玉鬘のことがある前から物の怪付きだったよね？

255 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 13:26:31.37 ID:8rL3pTQor.net

>>248
あさきの原作は源氏物語なんだから、原作の話や時代考証の話をするのは全然おかしくないと思うけどな。

256 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 14:38:21.00 ID:IUESQ+eZ0.net

程度の問題じゃないの？

原作の独自解釈を確定解釈みたいに語る人は論外として、あさきに関する考証が中心なら
原作の話をするのはおかしくないと思う

でも、あさきに出てないキャラの話を延々続けるのはやりすぎだし、ちゃんとあさきの話に
立ち戻るのを忘れなければいいんじゃないのかな

257 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 16:13:08.39 ID:Qa8rMhXC0.net

>>256
同意

私も児童書から始まってそれこそいろんな訳の源氏物語を読んでるけど、
原典がーって長々語るのはスレ違いだと思うからしないよ
このスレでは大和源氏について語るのがメインだから、あさきで描かれてる人物像の考察は歓迎

258 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 16:40:04.12 ID:4m16xeVH0.net

まあ一時暴れていた六条さんや半分妻さんのことを考えたらまだマシだけど
玉鬘系の独自解釈の長文は見ただけで疲れるので手短に頼んまっさ

259 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 17:35:29.28 ID:Zl+fJi4Sr.net

>>257
児童書の源氏物語なんてあるんだ？
あんな子供にとっては過激な内容の作品、児童向けにどうやって訳してるんだろう？
よく小学校の図書室に置いてある本編に比べたらかなりはぶいてる簡単にまとめてある推理児童書シリーズで
黄色い部屋の秘密だか謎だかて本あって大人になってから児童書バージョンじゃない本編の小説読んだら
主人公とこの人たちはこういう関係だったんかーい！て衝撃の事実が最後にわかって、ただこれは小説の趣旨でいったら本来はぶいちゃいけない情報だったんだろうけど
でも読者が子供だったらはぶくしか仕方ないかなと思える内容だった

260 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/14(金) 17:56:32.09 ID:8rL3pTQor.net

大和先生に、玉鬘その後を描いてもらいたかったな〜。あさきの玉鬘は本当に美しかったからさ。

261 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 06:38:00.62 ID:DcrXLqkL0.net

一番画力が流麗時代に描いた本当の美女て感じだったね
紫も明石も美しいんだけど顔が面長系になってったから

262 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 06:50:06.39 ID:XpdKfn+T0.net

>>259
私は257さんじゃないけど
私が通っていた小学校の図書室には児童向けの日本古典文学シリーズが置いてあって
そのなかには源氏物語もあったよ
子供向けの古典のテキストみたいな色気の欠片もない真面目な文体で
全然エロスを感じなかったよ
文体は真面目でも内容は過激、というのを感じ取れるようになるのは私の場合は中学生くらいになってからだったな

263 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 07:51:30.85 ID:ygOjpzQu0.net

小学生この時図書館にまろ､ん？がおいてあった

264 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 10:27:25.96 ID:qyDnn8Vv0.net

>>262
そうそう、ポプラ社の古典文学全集ね↓
https://iss.ndl.go.jp/sp/show/R100000039-I000483340-00/
小学生の時にそれ読んでから源氏物語にハマった
児童書だから内容は子供向けにいろいろ省かれてる
それからあさきの連載が始まって、元々大和和紀ファンだったから嬉しかったな

265 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 17:36:49.64 ID:WchDudXcr.net

>>261
そうそう、あの頃、大和先生、円熟期だよね。
自分は、紫の上とか、顔はふっくらしてきたイメージだな。たぶんニューヨーク小町も連載中で、紫の上がお志乃ちゃんになんとなく似てるように思ったな。

266 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 17:38:33.74 ID:WchDudXcr.net

>>265
頭の中将は三郎ねwww

267 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 20:20:44.46 ID:77RJ/QpI0.net

六条さんは編集長

268 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 21:30:30.27 ID:WchDudXcr.net

>>267
ワロタわwwwはいからさんね

269 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/15(土) 23:06:43.16 ID:DcrXLqkL0.net

大宮って後年ボケてたのかな？
慈しんで育てたわりには頭中将に聞くまで夕霧と雲居が互いに恋愛感情あるってこと知らなかったし
だいたいあの当時の大貴族だったらたとえ同母の兄妹でも男子と女子は距離を置かせて育てるもんなのに一緒に遊ばせたりしてあれじゃ下級貴族の育て方に近い

270 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 00:44:24.79 ID:q9HEFhA00.net

大宮はお互いに好意があることはわかってたけど
肉体関係までは察してなかった…ってところじゃないかな
当時の夕霧は現代でいう10歳だから、手を出してるなら相当なマセガキ

271 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 07:22:59.28 ID:IaWE9kUA0.net

大宮は将来的に夕霧と雲居の雁を結婚させるつもりだったのかも
一緒に遊ばせてお互いに親しみを持たせるようにした
結婚したら雲居の雁の所に夕霧が同じように来てくれる

272 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 08:04:29.88 ID:mS1EDrBo0.net

体力的問題もあったと思う
大人しい子供でも二人面倒みるの疲れるから日常的に愚図らずイタズラもせず良い子に二人で遊んでてくれるならそのままにしておくな
あと赤ちゃんから世話すると何かその感覚抜けない
大きくなっても怪我すると心配になるしケーキの人形とか用意しちゃう感覚

273 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 10:32:03.08 ID:ZBfy/YfF0.net

侍女がいっぱいいるでしょ

274 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 10:47:26.19 ID:fa9vZiN00.net

夕霧のことは生まれてからずっと育ててきたから、大宮からしたらいつまでも小さい子どものような感覚でいたかも
葵を亡くした後だから夕霧と雲居が仲良く過ごしてるのを見るのが生きがいだったでしょうね

内大臣がキレて雲居を屋敷に引き取るくだりはおばあさまが気の毒だったよ、孫2人が次々に自分の手元から連れて行かれちゃったから

275 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 13:14:56.89 ID:4z9sgHYQ0.net

夕霧は葵の忘れ形見で乳児の頃から手元にいたから余計に溺愛してたみたいだね
雲居は何歳くらいで大宮の元に引き取られたのかな

276 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 13:22:30.28 ID:Z0BpIzQx0.net

>>269　>>271
頭中将が雲居を東宮に入内させたいと大宮に打ち明けたときに
大宮は当初「私のかわいい姫…東宮さまになら」と喜んでいたから
幼少期から2人を結婚させる気だったということはないんじゃないの
夕霧と雲居はどちらも大宮の孫で一緒に育ち姉弟みたいなものだと思ってた
夕霧とちい姫も顔出しで遊んでるし
藤壺のいる御簾内へ兄の兵部卿宮が入っていくのを源氏が羨ましがってるから
あの時代でも兄弟姉妹は顔出しありじゃないの
それぞれの親のところで育てば従姉弟で顔出しはないんだろうけど
そこは共通の祖母大宮が親代わりだったために油断した

>>274
雲居は悪い虫が付くからと頭中将が本邸に連れて行ってしまったけど
夕霧は六条院の花散里のところへ引き取られた後も大宮のところへ遊びに来てたよね
野分のときも夕霧は三条宮の大宮を見舞いに行ってるし
あさきでは大宮の臨終にも夕霧が立ち会い大宮から雲居のことを託されていた

277 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 14:00:09.81 ID:j596PKAjr.net

>>276 頭中将が雲居を東宮に入内させたいと大宮に打ち明けたとき

頭の中将がそう思い始めたのって、新弘徽殿が中宮になれなかった辺りから？遅いよね。
本当なら、雲居の雁は母も王族出で血筋良いんだから、もっと早くからお妃候補として教育するべきだった。正妻への遠慮があったのかな？

278 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 14:06:06.63 ID:j596PKAjr.net

>>276
育ててくれたおばあさまを大切にしてたよね、夕霧。雲居の雁との新居として大宮の三条殿に住んだけど、草葉の陰から大宮も本当に喜んでると思うわ。

279 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 14:08:42.90 ID:j596PKAjr.net

>>276
藤壺のいる御簾内へ兄の兵部卿宮が入っていくシーンとかあったんだ。
夕霧と明石中宮も直接顔合わせてたよね。

280 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 15:06:51.71 ID:1k/HBoeU0.net

でっかい図体した息子なのにいつまでも「うちのチビが〜」みたいな言い方する人っているじゃん、
身内バイアスがかかってるというか、他人からの見え方に鈍感になってる状態
大宮にとっての夕霧もそんな感じだったんじゃないのかな
“母親を亡くしてかわいそうな幼い孫息子”と、
“両親が離婚し父親に引き取られたけど放置されてかわいそうな幼い孫娘”

281 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 15:12:14.14 ID:1k/HBoeU0.net

>>276,>>279
兵部卿の宮と藤壺の宮は同母兄妹だったからでは
頭の中将家では同じ兄弟姉妹でも后がねの新弘徽殿女御は柏木達に顔も見せてなかったんじゃなかった？

282 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 15:43:25.79 ID:OWw7vFzQF.net

実家に帰った雲居の雁と弘徽殿の女御の仲が良くてほのぼのした
弘徽殿は少し戸惑ってる風だったけどw

283 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 15:44:56.49 ID:4z9sgHYQ0.net

>>277
正妻への遠慮は十分あり得そう。後で雲居が臣下の夕霧と結婚して幸せだったというのでさえ嫉妬してたし
頭の中将が手元で東宮妃として大事に育ててたら機嫌悪くしそう

284 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 21:45:10.35 ID:j596PKAjr.net

>>283 後で雲居が臣下の夕霧と結婚して幸せだったというのでさえ嫉妬してた

え〜そうだったんだ。
四の君ってわりと嫉妬深かったのかな？夕顔のこともかなり脅したんだよね。

285 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 22:33:11.75 ID:fa9vZiN00.net

>>284
右大臣家の四の君は良くも悪くも愛情深いのかもね、弘徽殿の妹君だけに

原典では雲居が結婚後に幸せそうなのを妬ましく思ったり、夕霧と落葉の再婚を知って喜んだりしてたらしいよね（雲居ざまあ見ろ的に）

286 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/16(日) 23:06:31.62 ID:j596PKAjr.net

>>285 良くも悪くも愛情深いのかも

なるほど、そういう解釈もありますね。弘徽殿さまの妹君だけにwww
後年、柏木騒動の辺りでは夫の頭の中将と一致団結してる感じだったよね。お互いに中年になったら落ち着いた夫婦になった、てかんじかもね。

287 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 00:00:26.01 ID:sEdciHKD0.net

六条院の妻たちは立場の弱さもあって感情を出さず理性的だけど
四の君や紫父の正妻のように嫉妬心強く強悍な性格剥き出しの女性の方がリアリティあるね

288 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 02:52:36.80 ID:AQNXie8Wr.net

>>287 四の君や紫父の正妻

この方たちは正式に結婚した方たちだよね。

289 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 06:13:09.75 ID:B2BwQ5LQ0.net

>>276
＞夕霧とちい姫も顔出しで遊んでるし

あれ、あえて源氏がそう配慮したのよね、本当なら同母でもない異母兄妹をあそこまで親密にさせないけど
源氏には表向きこの二人しか子供がおらず、将来お互いに支え合っていかなくてはならない存在とわかっていたため親密になるようにあえてそうさせてた

>>281
あさきでは新弘徽殿と柏木紅梅は御簾ごしではない体面の仕方してたけど原典ではどう考えても御簾ごしだよね
新弘徽殿は左大臣家の総領息子と右大臣家出身の正妻との間にできた長女で早くから宮中入り考えて育てたから当然同母の兄弟でも隔離して育てさせる
あさきで御簾ごしじゃない体面させてたのは単に御簾描くの面倒とかだったのかなあと思ったりｗ書き手にとっては御簾なんか面倒くさいもんね
宇治編でも浮舟の母が再婚後に出来た子供たちと浮舟は隔離して御簾ごしで接するよう徹底してたよね
浮舟の血筋考えるとあれが普通の対応

290 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 07:02:20.14 ID:B2BwQ5LQ0.net

>>277
新弘徽殿が中宮になれなかった、だから次の東宮妃に誰かあてなきゃ、ハッそうだうちにはまだ他に妃に適してる娘がいたやんけと気づいて
やっと入内の方向に手をつけるとあさきでは明らかにその流れになってたけど原典ではそうでもない
雲居の実母と離婚するときもあの時点では頭中将には女子が他には正妻腹の長女しかいない、雲居が宮中入りさせるにしよ大貴族に嫁がせるにせよ
雲居が家の栄えに役立つふさわしい身分血筋の姫だったから離婚する時も親権を手放さず、かといって正妻に預けても脇腹の姫を親身に育ててくれないとわかってたから祖母に預けた
それでも頭中将にとっては本命はあくまで新弘徽殿のほうで本当なら彼女が中宮になったり、もしくは男子を生んで国母になれるルートが望ましかったから東宮妃ルートは先延ばししてたけど
新弘徽殿が中宮になれなくて子供も生まれなかったからやっと次の手を打つ気になったって感じ
原典では早くから雲居にその可能性があるとわかってて、でもそれはあくまで本命がダメだった時の切り札て感じだったかｒいろいろ手をうつの遅かった
源氏だったらたぶんそういう今更遅いみたいな方法はとってなかったと思うけどね、でもあさきの頭中将はギリギリ後になってから気づいたてのはあれはあれでキャラたってていいと思うよ
結局源氏には負け続ける運命のちょっとヌケてる男感が出てたから

291 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 09:09:17.60 ID:vsjUc01S0.net

原典引用するなら、せめて原典に書いてない妄想を披露するのやめなよ…
原典には、内大臣は雲居を新弘徽殿より軽んじてたってはっきり書いてあるよ
内大臣がかねてから雲居を妃がねと少しでも思ってたなら、語り部はそういう表現はしない

292 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 10:09:27.71 ID:i5zJCscg0.net

わたしのかんがえたさいきょうのげんじものがたりを語りたいならTwitterで1人でやればいいのにね

293 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 11:23:49.24 ID:dt7owGft0.net

朧月夜の初登場のあたりもあさきオリジナルだよね？　御簾の中から人間観察を楽しんだり、色々説教してくる姉（弘徽殿）をあしらったりするところ

好奇心旺盛なキャラが印象的だったわ

294 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 13:12:11.16 ID:J6Haiy6R0.net

別に290も間違ったこと書いてないよ。
雲居雁のことは、「後の親に譲らむ、いとあいなし」と言ってわざわざ
実母の所から引き取って内親王たる大宮に預けて手駒としてキープしてるので、
当然宮仕えの可能性も込みでしょう
確かに、291の言う通りあくまで一番大事なのは女御で、「女御にはこよなく 思ひおとしきこえたまひつれど」
と原典に書いてあるんだけど、かといって

>内大臣がかねてから雲居を妃がねと少しでも思ってたなら、語り部はそういう表現はしない

というのは決めつけ過ぎ。

中宮定子の妹だって定子のかわりに一条天皇の寵愛受けたりしたわけで、
出産で亡くなったり長女のサブとしての役目は常にあり得るから、大貴族の娘は全員妃候補として
育てるのが普通でしょ

295 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 13:33:34.69 ID:J6Haiy6R0.net

つまり当時は、離婚したら娘は母親の元で育ち、母親か母親の夫の管轄になるのが
普通だから、それをわざわざ惜しんで引き取って祖母に預けてるのは
手駒=宮中政策として長女の予備扱いなのは間違いない。
単にどこかの貴族の妻にするなら、わざわざ引き取る必要ないからね。

あさきは少女漫画だから、そういう貴族の政治的な話がそぐわないという判断で、
「一族の群れから外れた」とかいう原典にない設定を雲居雁に加えてるみたい。
本当は「雲居雁もわがごとや」というのは、晴れない雲の間を飛ぶ雁のように
心が晴れないという意味だけどね。

296 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 13:43:37.53 ID:qiLQYkxk0.net

>>281
明石中宮は異母兄の夕霧にも異母弟（だと思ってる）薫にも顔出しだし
異母でも兄弟姉妹で顔出しでしょ
異母兄弟姉妹の結婚もこの頃は禁じられていたから身内だと理解されていた
新弘徽殿は脇過ぎてあまりシーンがないけど柏木や紅梅には顔出しじゃないの
雲居の娘たちは后がねなのに幼い頃は男兄弟と一緒に雑魚寝だったしね

>>294
頭中将は雲居母が再婚相手の大納言との間に大勢の弟妹たちを産んだので
一人だけ継子が混じっているのは良くないと思って引き取り大宮に預けた
この時点で雲居の宮仕えは考えてないでしょ
定子の妹四の君は御櫛笥殿でもともと宮仕えしてたのよ
清少納言が自分は定子付きの女房なのに御櫛笥殿が呼び出すので困ると苦情書いてるし
御櫛笥殿は姉定子の死後に一条天皇の手が付き妊娠したので里下がりしたが
女御でもない女官の立場のまま帝のお手付きにされたので兄伊周らも決まりが悪かった
大貴族の娘がみな妃候補として育てられるわけではない
頭中将は近江ちゃんを妃候補だと思ったことがないし
藤原道長も倫子腹の娘たちは妃候補だけど明子腹はそうではない

297 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 13:52:59.56 ID:J6Haiy6R0.net

>>296
原典にははっきりと「後の親に譲らむ、いとあいなし」とあるから、
「一人だけ継子が混じってるのが良くない」ではなく、雲居雁を継父に譲るのが
もったいない、だよ。
継父に譲りたくなくて引き取ってるんだから、明らかに長女の控えの手駒扱いでしょ。

298 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 14:07:26.82 ID:qiLQYkxk0.net

>>297
都合のよいところだけ抜き書きして曲解する人だな

＞その母君、按察使大納言の北の方になりて、さしむかへる子どもの数多くなりて、
＞「それに混ぜて後の親に譲らむ、いとあいなし」

「雲居の実母は（再婚して）按察使大納言の北の方になって、
その間に（後夫との間に）子供の数が多くなったので
『それ（父親違いの子）に混ぜて後夫に譲るのはたいそう不都合なことだ』」

頭中将は父親違いの子に混ぜて後夫に託すのが不都合だと言っている

で、原典のどこに「明らかに長女の控えの手駒扱い」だと書いてあるのか

299 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 14:15:27.11 ID:vsjUc01S0.net

>>297
譲らむ は、譲る、だけではなく任せる、の意味もある

現代の価値観だと、これらの2つには明確な差異があるけど、
未婚の娘の養育・監督権が実父や養父にあった時代だということを考えると、本質的な違いはない
娘を任せる＝娘の行く先を決める権利も譲渡する、という意味を内包するのが当然の文化だから

300 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 14:27:11.87 ID:J6Haiy6R0.net

>>298
「あいなし」という言葉は、どちらかというと「不愉快だ」「不快だ」　「つまらない」という意味なので、娘を継父に取られるのが嫌だという内大臣自身の気持ちの表現と取るのが自然だよ。

父親違いの子に混ざる(混ざって育つ)のが可哀想だとか不都合だとか解釈するのは
日本語の語順からしたらおかしい。
それだと「後の親に譲りてそれに混ざらむ、いとあいなし」になるべき。
あくまで「あいなし」なのは「後の親に譲らむ」だから。

301 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 14:38:36.82 ID:J6Haiy6R0.net

で、継父に娘を譲る・任せるのが不都合だ、嫌だというのはなぜかについて、
娘が可愛いからならば手元に引き取るだろうし、愛情からというよりは
明らかに手駒扱いでしょう、ということね。
大宮に預ければ、大宮の身分からしても正妻に育てさせるのに遜色ないから。
祖母に預けた後も、十歳過ぎたら夕霧とは引き離せ、って父大臣が指図して
実際離れさせられてるしね。
(でも周りが甘かったのでかえって逆効果だったようだ)

そしてその叙述から女御の宮中政策が失敗したので次女を東宮に考えた、と話が流れるので、
あさきみたいに唐突に思いつきました、という流れではないよ。

そもそも前述の通り、「雲居雁」というのは「一族の列から離れた雁」という意味ではないしね。

302 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 15:02:54.15 ID:2a9s7Efor.net

頭中将は大貴族で一族から后出したいという野望があるんだから雲居をキープしとくのは当然のような
行方不明の玉鬘は置いておいて頭中将には女子は正妻腹の新弘徽殿と雲居しかいないんだもの
もし新弘徽殿が夭折してしまったら本当に女子がいなくなってしまうため雲居母に親権は渡したくないよね
だから万が一の事態を想定して引き取るのは必然な成り行きだった

303 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 15:04:44.36 ID:csf8BF6J0.net

雲居の場合は身分も申し分無いしいくらでも東宮妃で入内できたわけだし
2人しか妃になれそうな娘がいないのに新弘徽殿しか妃候補として頭にないのは流石に政治センス皆無すぎる

>>296
御櫛笥殿が女官として入って定子の死後も女御にされないままだったのは
父大臣が亡くなったせいじゃなかったかな
雲居とは女御にできない理由が違う

304 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 15:05:15.80 ID:AQNXie8Wr.net

>>299さん、
>>300さん、
すごく分かりやすいです。ありがとうございます！

305 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 17:04:49.44 ID:m723p6wjM.net

だーかーらー
ここはあさきスレなんだから原典の話はほどほどにしろって何回も言われてるでしょうが！

306 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 17:10:08.70 ID:i5zJCscg0.net

>>305
>>180にある通りの流れになるよ多分
ここに書き込む一部の人には、ここが少女漫画板であさきゆめみしスレであるという日本語が理解できないみたいだから
そういう人が平安文学作品である原作について何やかんやと長々語っているのがもう笑えるけどね

307 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 17:29:50.04 ID:b5w+sMnt0.net

あさきでは怖いおばはんのイメージしかなかった弘徽殿の太后
原点で二宮(源氏)を可愛がっていた、とここで知ってええっ！？ってなったよ
青海波を舞ってる源氏に思わず見とれてゲフンゲフンなってたけど本当に美しいと思ってたのかも

308 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 17:49:14.72 ID:zukAnLJt0.net

原典の話を長文で語りたい時はこっちに移って存分にやるといいんじゃないかしら
↓
紫式部、源氏物語スレ　二帖
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/

「続きはこちらのスレで」って一言入れてくれたら見に行くよ
前に注意された時に移動した人がいたんだから一緒に行ってあげてよ

309 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 18:07:44.40 ID:2a9s7Efor.net

>>307
あと自分の娘である加茂の齋院もすごく可愛がってたみたいだよね
皇女だから加茂の齋院やったけど、やはり自分の愛娘は手元に置きたいから
桐壺が死んだ時に自分のところに戻して、だから朝顔が途中から加茂の齋院になったのかなあと思った

310 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 18:19:33.53 ID:i5zJCscg0.net

ね？注意したって無駄なんだよ

311 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 20:06:32.41 ID:B2BwQ5LQ0.net

>>307
弘徽殿姉妹たちはもうちょっと描写ほしかった気持ちはある
弘徽殿と朧月夜以外の姉妹は特に重要な役どころではなくはっきり登場してたわけじゃないからあさきでオリジナル感つけたキャラはなおさら出せないて事情あったんだろうけど
四の君は見せ場があってもいいキャラだったと思う
右大臣家全盛期は頭中将は婿扱いが重荷だったみたいだけど右大臣家の勢力が弱くなってからは逆に正妻を大事にするようになってった感じだったから
嫉妬深いとかいわれてるけどやっぱり魅力的な人ではあったんだろうなと思う

312 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 20:14:58.71 ID:8YwNHrO50.net

>>311
四の君、あさきの中でも源氏が「弘徽殿女御の妹君では四の君と六の君が美しいと聞いているが…」とモノローグしてたような
もっと出番見たかったな

もし失脚したのが源氏でなく頭中将だったら、源氏は本人を見舞う代わりに四の君を見舞ってそうだねw

若い頃は折り合い悪かった正妻とも、子育てやら娘の入内やらを経て人生のパートナーになっていったみたいだね
柏木の縁談に気を揉んだり、弱っていく息子を一緒に心配してる2人を見てそう思ったよ

313 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/17(月) 20:17:08.30 ID:tA96IUO/0.net

なんかでも今日の論争は、雲居雁について原典もあさき寄りで父親に放置されてたのか
それともそれなりに妃候補として育てたのか、という解釈論争だったから
一応あさきの話のギリギリ範疇でなくもないかも知れない