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あさきゆめみし　第百一帖

564 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 11:13:28.61 ID:TDoOpdc40.net
作品中に登場するお父さんたち（左大臣、右大臣、頭中将、朱雀、今上）の描写が何気に面白いなって思う

左大臣は娘婿を手厚くもてなしつつ息子に説教してるし、右大臣は「すごい雷だったな〜大丈夫か？」って娘の部屋に顔出してとんでもないもの（寝乱れた源氏）を見てしまうし、頭中将は薄着で昼寝してる娘に説教したり息子の縁談に気をもんだりしてるし、朱雀や今上は娘の身の振り方を悩んでる

主人公の源氏は女関係と政治がメインだからか、お父さんっぽい描写があまり多くない印象
夕霧もちい姫も基本親に従順だったからかな

565 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 13:10:26.09 ID:J1JLwUG50.net
>>564
そういえば源氏の父親らしい姿はあまりないねイメージ壊れそうだから避けたのかも
夕霧が左大臣家に許されて宴に呼ばれた時に源氏が衣装を選んであげた時くらいかな

566 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 13:14:51.25 ID:+V5nDx0wM.net
頭中将は雲居との仲が発覚するまでは夕霧のことも可愛がっていたよ
原典では頭中将、大宮、夕霧で一緒に晩ご飯食べるシーンもあって(湯漬けや果物だが)
「勉強ばかりしてないで何か楽しいこともなさい」とか言っていい伯父さんぼかったよ

567 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 14:27:55.24 ID:UL8aCtn90.net
>>561
女三宮は、全ての肉親と死別して零落しない限り、
誰かから愛されるための努力をしなくても十二分に愛され庇護される立場にいることと
対人関係、特に男性の愛を得るための智力を生母から学びそびれた部分があることも
影響ありそう

朱雀院は兄弟間、特に源氏との出来の差は朧月夜との関係を通して自覚している
だからなのか、あさきの女三の宮には朱雀院は他の兄妹と比較せず溺愛する描写ばかりなので
その娘は生来の気質が恐らくおっとり系で、更に自我が希薄なまま育った感じもする

568 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 15:11:18.19 ID:+t/23W4Er.net
ていうか言っちゃあなんだけど女三宮ってやっぱりちょっと発達障害の毛あると思うよ
源氏物語は多数の内親王が出てきたり存在を知られてたりするけど藤壺や明石の女一宮みたいな聡明系
大宮や落葉のような人妻になっても旦那に合わせていけるしっかり系とか基本まともな人が多いのに女三宮だけ際だって手のかかり具合がすごすぎる
父である朱雀の溺愛ぶりだってペットの犬猫を溺愛する中年、老人らの態度に近いものがあるから真のお姫様というにはそのようであってちょっと違う気もする

569 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 15:12:05.84 ID:UL8aCtn90.net
自己レス　
二品内親王なら全ての肉親と死に別れても零落はしないので
一生安泰で、ある意味中年以降の女性の人生の理想形なんだろうなと思う

570 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 15:21:05.12 ID:l6lBNQHF0.net
酷い見方だけど女三宮は早々と認知症になりそうな気がする
元から異次元の世界に住んでるし多くの使用人に傅かれてるので認知機能が衰えても大差ないか

571 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 15:29:59.64 ID:R1GDoS160.net
落葉宮、夫に合わせてたかね…
何年もしてからは諦めて順応してたみたいだったけど、塗籠籠もって
抵抗し続けるのは、結構強い性格なような気もする

572 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 16:58:52.88 ID:fooe5TtW0.net
>>571
塗籠籠ってるころは夕霧とまだ結婚して無いから夫ではない

573 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 17:22:40.72 ID:+t/23W4Er.net
籠もり事件の時は二人は実質結婚してなかったけど世間的には結婚したと思われてた時だよね
でもあんな籠もり状態がずっと続くわけがなく、仮に夕霧がこんだけ嫌われてるんだから結婚あきらめますて言ったら
結局世間に対して恥をかくのは落葉の方なのよね

574 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 19:05:23.98 ID:QO1XRe7z0.net
>>573
落葉もそれはわかっていたと思うよ
でも母親の喪もあけないうちに結婚を強いられるのは当時としても非常識なことだし
落葉の女房も夕霧をなだめるのに「せめてお母上の喪があけてから」と言ってたくらいだから
夕霧の相手の心を無視した性急な行動にも問題はあったんだよ
いつまでもこうして籠ってはいられない、でも夕霧のやり方もあまりに思いやりがなさすぎる、
というのが落葉の心情だったんじゃないかな

575 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 20:25:01.66 ID:ILdoGnzA0.net
夕霧に味方した女房たちって一見主人に対する忠誠心がないように見えるけど、でも生活かかっている女房たちにしてみれば仕方ない行動なんだよね
落葉自身は一人寂しく世捨て人みたいな暮らしおくってもかまわないんだろうけど、もし落葉が病にかかったとかで早死にでもしちゃったら使用人たちは最悪路頭に迷うかもしれない
でも出世頭№1の夕霧と結婚してもらったら夕霧はほっといてもどんどん出世する男だから夕霧宅に出入りする大貴族、中流貴族、下流貴族がごまんといて
上手くいけば身分高い貴族の愛人になれるとか身分低くても羽振りがいい下流貴族の妻になれるとかの道も開ける、もしも落葉が子供がいなく早死にしたとしても夕霧のコネクションで他の貴族宅に再就職しやすいだろうし
夕霧来襲の件は女房たちにとっては万々歳な出来事だった

576 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 22:13:50.97 ID:YAh3Z8Cz0.net
夕霧は自分が改築した落葉の屋敷に自分の部屋まで用意して
主人顔で落葉の帰りを受け入れたくらいだからね
まだ落葉と実際の夫婦になっていなくても
女房たちにとってはいろいろと屋敷内のことを指図したり整えてくれたりする夕霧が新しい主人のようになっていた
落葉に少しは同情してもやっばり夕霧についちゃうよね

577 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/27(木) 22:34:53.17 ID:iR2J1atdr.net
>>575 上手くいけば身分高い貴族の愛人になれるとか身分低くても羽振りがいい下流貴族の妻になれるとかの道も開ける、もしも落葉が子供がいなく早死にしたとしても夕霧のコネクションで他の貴族宅に再就職しやすいだろうし
いろいろリアルでワロタわw

578 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 09:21:56.54 ID:tDXfq6x7d.net
末摘花のとこはもっと切羽詰まってた
お米！炭！ってw

579 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 09:31:49.64 ID:5DoqMyycr.net
そう思えば浮船母って結果的には勝ち組女房よね
苦労はしたけれど金持ちの受領の正妻になって夫は粗忽で単純で継子の浮船には冷たかったけど
浮船母の事は唯一の妻として大事にしてくれたから

580 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 10:09:29.80 ID:I2A3WL6k0.net
>>579
恋愛重視のあさきでは玉鬘が勝ち組で
大和さんが女の子はみんな玉鬘になればいいと言った所以よね
レイプ婚だろうが醜男だろうが髭黒は正室を離縁して後室の玉鬘と一夫一妻
若く美しい妻を得難いものとして生涯大事にした
イケメンや金持ち追いかけていても帝の妃も六条院の女も誰一人幸せではなかったと

でも浮舟母は不思議よね
自分が苦労したのに娘の浮舟は内親王妻を持つ貴種の薫の愛人にしようとしていた
原作の玉鬘もそうだけど結局イケメンや金持ちのほうがいいという本心が

581 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 10:19:30.26 ID:5DoqMyycr.net
いや浮船母は最初は薫みたいな雲の上の存在みたいな男なんて、いくら浮船が八の宮の落胤でも
今現在の身分は低いから釣り合わないだろうから妥協してもっと身分低い男との結婚を決めてた
でもその男は浮船が養父の実の娘じゃないと知って金目当てに浮船の異父妹に乗り替えた
浮船母は中の君宅に居候する浮船に匂宮が手を出しかけた事を知って中の君に申し訳ない気持ちから
さっさと娘を戻させたくらいもあってしごく常識的な人だよ

582 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 10:25:42.77 ID:I2A3WL6k0.net
>>581
最初の婚約者から婚約破棄されたのはそうだけど
薫の愛人なんて苦労することが目に見えているじゃない？
実際、薫や匂宮を垣間見てあんなイケメンのそばに置いてもらえるなら
たとえ一年に一回しか会わなくても大満足だわとキャッキャしてた浮舟母だし

583 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 10:32:32.36 ID:5DoqMyycr.net
まあそうなんだけど薫は真面目で誠実な男だから愛人でも大切にすると中の君がそう保証して仲立ちしてたからね
薫は大君に生き写しだけどやっぱりなんか違うと浮船にたいして落胆の気持ち抱いてたけど、匂宮が出しゃばらなければあのままそれなりに大切にしたんじゃないかな
匂宮は浮船の事は多少本気だったみたいだけど結局は妻の中の君への手前正式に側室扱いするわけにもいかないから結局そうこうする内に浮船に飽きて姉に押しつけたとかしてそうだとは思った

584 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 10:42:46.85 ID:dcc8u1MY0.net
薫は何で浮舟をさっさと自邸に引き取らなかったんだろうね
貴婦人としての立ち振る舞いを身につけさせてから、なんて言ってたけど浮舟は誰かに会うわけでもないのに

585 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 10:56:21.51 ID:5DoqMyycr.net
>>584
たぶん宇治＝大君との想い出というセンチメンタルというか感傷的な想いがあったから
宇治という土地で以前に愛した人の面影を宿す女性との逢瀬に酔っていたってとこじゃないかな

586 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 12:09:02.57 ID:wpcuex0sr.net
>>581
八の宮が頼りにならないと見たらさっさとお金持ちの受領と結婚するしね、浮舟母。
でも、浮舟は受領との子供たちとは一線引いて育ててるし(音楽までは至らなかったみたいだけど)、中の君や八の宮邸に対する挨拶対応もきちんとしてるし、上手くバランス取れた女性なんじゃない。浮舟のことはもちろん受領との子供たちのことも可愛がってる良い母親だしね。

587 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 13:54:49.43 ID:KEOqUMP8F.net
娘達は宮さまの血を引いて美人になってよかったね
浮舟母の容姿から大君中君母の容姿も察し…w

588 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 14:16:35.78 ID:Q49DgCNPr.net
>>587
あさきでの浮舟母は子供何人も産んだ中年だったから仕方ないじゃん。
北の方の親戚で、北の方が亡くなった後は八の宮の手が付いたくらいだから、若い頃は美人だったんじゃない？

589 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 14:26:05.40 ID:KEOqUMP8F.net
>>588
そうかー
モブとか一部の人は老け具合容赦ないよねw
こきでんさまとか紫の晩年と歳あんまり変わらないのにどうしてああなった

590 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 14:44:48.78 ID:2uoGSo4yd.net
>>584
内親王と結婚したばかりで愛人を引き取るのは憚られたから、のんびりと
時期を待ってただけ

591 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 17:14:19.60 ID:Q49DgCNPr.net
>>589
紫は子供産んでないから若いんじゃない？
こきでんさまは、唐渡りの秘薬とか使ってそう。

592 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/28(金) 23:31:51.50 ID:Q49DgCNPr.net
>>589
こきでんは、あさきでは出ないけど朱雀の他に姫も何人か産んでるよね。そんだけ子供産んでたら老けるに決まってるじゃん。子なし紫と比べたら気の毒。

593 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 02:03:59.40 ID:OLOr31ljr.net
現代は化粧品や手術も発達してるから、子供産んでも若さや美しさ、保ってられるよね。

594 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 05:58:20.22 ID:pyj2NIHb0.net
明石の中宮や雲居は年をとって子供を産みまくっても美貌は保ってるからしょせん作中での役割の重要度の違いと作者の贔屓度による

595 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 07:46:45.75 ID:jHkJ3rLr0.net
花散里は子供産んでないのに老けた
源氏や紫や明石はシワひとつないのに花散里だけいつのまにか口許にシワが描かれてて
源氏との釣り合いがますますとれなくなってた

596 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 08:46:06.15 ID:Ef8kw2Gjd.net
流石に紫明石は盛りすぎ
現在でも30過ぎたらやっぱりシワ見えておばさん、って感じになるのに

597 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 09:34:42.73 ID:Lc1kRmGQ0.net
平安貴族の女性は陽に当たらないからお肌は綺麗そう

598 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 09:54:11.59 ID:3ziVHhVa0.net
鉛のおしろいは…

599 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 09:57:00.78 ID:pYzPvRxor.net
紫は源氏の永遠の女性である藤壺に生き写して点と、夕霧が一瞬垣間見ただけで忘れられない永遠の美女という存在になって
死んだ時も４０超えてたけど死に顔見た夕霧が悲しみながらもやっぱり紫様は美しいと惚れ惚れしてたからその美貌は衰えず本物だったと言っていいかと
まだアラフィフくらいなら現実に美しい女性ているもんね、ニコールキッドマンとか森高千里とか

600 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 09:59:40.08 ID:pYzPvRxor.net
あと深キョンとかアラフォーだけどすごく綺麗な女優だっているしたいていは３０超えたら衰えるのが普通だけど
別格な美貌の女性はいるってことで

601 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 11:41:13.05 ID:Ef8kw2Gjd.net
>>600
深キョンとか綺麗はきれいだけど、全盛期に比べればどうみてもおばさんだよ

602 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 11:50:14.97 ID:pn9BGA0Qd.net
現代みたいに全盛期すぐ見て比べられる時代じゃないから
思い出補強あっても道端で農民が仏になってる時代
その瞬間心踊る会話と香を炊いたいい匂いで清潔な空間で過ごしてるとやっぱこの女最高じゃんってなんじゃない

603 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 16:54:48.47 ID:p5eK9MJCp.net
>>595
花散里、老けた？始めからあんまり変わらないイメージ。

604 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 17:05:23.53 ID:p5eK9MJCp.net
>>595
花散里はあんまり変わらないイメージ。

605 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 18:32:25.64 ID:boJ/45SE0.net
作者が女性だから中年おばさんが若い娘より評価高くなる

606 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 18:54:21.60 ID:pn9BGA0Qd.net
なら源典侍を最愛扱いで書くでしょ

607 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 19:43:41.07 ID:p5eK9MJCp.net
晩年？寝台を源氏と別にした時に花散里
が、美しい方たちはある意味お気の毒、みたいなこと言ってたじゃん。美しい故にその美しさを保ち続けたいだろうし、美しい故に源氏の一番の愛人になりたいだろうし、て。

花散里みたいに、容姿はイマイチだけど生まれは良い(姉が女御になれる家)し、教養もあり染色が得意で源氏のそこそこの愛人、ていうのが、実は一番美味しい地位かもしれないよね。

608 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 20:29:50.18 ID:dK2nZyBu0.net
>>607
夕霧の養母になれて孫の世話も出来るって最高に幸運だね
源氏亡き後も夕霧が面倒見ただろうし

609 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 22:59:27.27 ID:p5eK9MJCp.net
>>608
源氏亡き後、二条の東の院を遺産でもらってるしね。

あさきオリジナルだけど、源氏と花散里の出会い方も良いよね～！

610 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/29(土) 23:39:33.88 ID:Id77oaqN0.net
寝殿造は昼間でも薄暗いだろうし夜は真っ暗の中でわずかな灯りがチラチラしてるだけだから
紫の変わらぬ美貌とやらは、現代の感覚よりは盛られてると思う

611 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 02:04:55.32 ID:jpDKaXYfa.net
藤壺飲み屋が一番美人なのかな

612 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 03:25:25.74 ID:gXAywK/20.net
藤壺は身分も美貌も教養も全ての点で秀でてるからね
欠点は後ろ盾がある点だけど源氏の妻じゃないから気にしてない

613 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 04:31:20.42 ID:c4ji12JC0.net
>>605
それは女に対する偏見でしょうよw
若い女の美しさこそ素晴らしいと称える女性作家だっているかもしれない

614 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 07:07:40.74 ID:G0YCQvlq0.net
あさきの中で年を重ねて「なお」美しいとされてる女性は多いけど
光源氏だけは年を重ねて「さらに」って拝むレベルで褒められてるんだよねそれこそファンタジー

615 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 08:15:54.03 ID:8rsfTwQK0.net
>>611
全員飲み屋の姉ちゃん状態です

616 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 08:57:13.33 ID:dpncjl180.net
漫画で目鼻立ちがほとんど同じの藤壺の宮は姫カットじゃなくて紫の上は姫カットだった
それで見分けていた
若干紫の上の方が若く書いてあったかも(気のせい？）
顔立ちが違う明石の中宮と明石の君は髪型が同じだったそれで実の親子と見分けていた

617 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 10:07:08.76 ID:BLo+qJdMd.net
一番多く段々の切れ込みが多い髪が紫の上だと区別つけてた

618 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 11:45:39.33 ID:gXAywK/20.net
六条さんと葵と女三宮以外は基本系はさほど変わらない
右大臣姉妹は眉毛で差別化して中の君は大君や浮舟よりふっくらさせているが
薫と源氏は主役顔で頭中将と匂宮は同じ系統

619 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 11:53:51.16 ID:8rsfTwQK0.net
>>617
雲居の雁も同じ系統よね＞髪型
かわいいけど紫ほど気合いの入った美女に描かれてはいないw

620 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 13:28:37.61 ID:H+kAU+ffr.net
玉鬘も美しかったよね！少しふっくら気味で。


あさきは長い連載だったから、初期と中期、後期では絵デザインも違うよね。段々と描き慣れていったのもあるとは思うけど、玉鬘の頃は大和先生はNY小町とかも書かれてて、絵的に円熟期だよね。

621 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 13:33:30.93 ID:H+kAU+ffr.net
>>618
あと、朱雀院系(女三の宮、落葉の宮、今帝)は、黒目がちというか黒目に星がない系w

622 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 16:19:50.18 ID:t+pfReqD0.net
>>618
明石の御方は六条さん系統だと思う

>>616
姫カットは額髪かな
顔を隠すために作るのよね
朝顔の姫のところから帰ってきた源氏を迎えた時
涙で額髪が濡れていたという描写があったね

623 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 18:53:02.89 ID:BLo+qJdMd.net
>>622
額髪ってほっぺのところのやつ？

624 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 21:12:11.18 ID:t+pfReqD0.net
>>623
そう
今は亡き橋本治の桃尻語訳枕草子で知ったわw

625 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 22:37:00.46 ID:gXAywK/20.net
当時は額髪つきと無しの二通りの髪型？
前髪切り揃えるのは童女？

626 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/30(日) 23:03:20.38 ID:FLyO7w3n0.net
子供も前髪切らんでしょ
裳着したら突然前髪が伸びるわけもなし

627 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 01:34:24.06 ID:XabPuWkd0.net
戦国時代もそうだけど平安時代の漫画書く作家は女性の描分けが大変だよね、みんな同じような髪型なんだもん
キャプテン翼の作家とかあだち充だったら描分けに苦労しそうというか、もういいや的ノリで書いて一部のファンだけがこれはあのキャラだとわかる感じみたいになると思う

628 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 08:12:44.99 ID:hrTN1RMUd.net
>>625
あと鎖骨下のところの切り分けもあったような

629 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 12:22:34.43 ID:XgLEOYu50.net
源氏物語絵巻で子供に乳を飲ます雲居雁は耳に髪をかけるてるんだけど、
当時の耳に髪をかける髪型は下女のように忙しく動き回っている証なので、お姫様としてふさわしくないんだってさ。

おっぱいが見える薄着に描かれたり、家庭に埋もれた主婦として描かれたり、
雲居雁ってろくな描かれ方してないね。
まあ、現存している絵巻だけで、散逸したものはどうなってるか分からないけど。

630 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 13:54:50.52 ID:LfEjXmyYr.net
雲居で一番見かける絵巻はやっぱりあの背後から手紙を盗ろうとする場面だよね
昔の人たちも夕霧後ろ！後ろ！て内心つっこんだのかと思うとなんかおかしい

631 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 14:33:23.49 ID:1OoaCyS20.net
あのシーンは大和先生も意識して源氏物語絵巻と同じ構図で描いてて面白かった

632 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 14:41:23.78 ID:LfEjXmyYr.net
>>611
一番の美女て点では紫とクリソツな容姿だから二人は双璧
ただ当時の女性の優劣は身分の高さによって決まるから身分込みなら藤壺が圧倒的麗人て事になるね
よく紫に子供が生まれてたら幸せになれてたのにと言うが紫ってどうしても薄幸ヒロインの宿命だから
子供産んでたら葵みたいに産後すぐ死んでたかもしれないね

633 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 14:46:12.96 ID:VeFDqSnd0.net
>>631
同じ構図にしたそうよ
あと床に伏す柏木を夕霧が見舞っている場面

634 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 16:41:53.95 ID:vWfreWHn0.net
蓬生も同じ構図だった気がする
絵合わせはカラー扉だったかな？
絵巻を漫画絵にしてて違和感なくてすごいわー

635 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 21:00:19.37 ID:wevsVKI80.net
昔は誰それが日本一の美人女優、一番上手い歌手と異論はあり得ない！位の順位付けしてたね
美空ひばりなんか何度聞かされても好きになれんわ
カリスマはあったんだろうね

636 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 21:06:32.11 ID:cJlozZKf0.net
>>635
上手いと好き嫌いは別物よ

637 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 21:18:13.53 ID:zNQ/0zoUr.net
>>629
母は王族で、産まれは良いのにね、雲居の雁。

638 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 21:36:58.08 ID:wevsVKI80.net
>>636
上手いはいいけど日本一とか押し付けないでほしいね

639 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 22:06:26.32 ID:8jz50NoE0.net
女三宮をねちねち叩いていたと思ったら今度は雲居か

640 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 22:15:31.93 ID:LmUqI5i90.net
雲居は現代の既婚女性が共感しやすいキャラだもんね
最高の貴婦人であることより自分の素直な気持ちに正直で、乳母まかせにせず育児も頑張ってて、やきもちやきだけど可愛げがあるし

641 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 23:07:30.70 ID:LFDpxTe80.net
出てくる女君で欠点が無いのほとんどいないのに
子供もたくさん産んで血筋も良くて実家も強くて旦那も出世頭のイケメンとか恵まれすぎてて
おしとやかさが足りない程度の欠点が無いとバランス悪いと思う
欠点無いのって女一宮とか朝顔とか男と関わらない人生の人くらいだよね

642 ：愛蔵版名無しさん ：2021/05/31(月) 23:43:59.82 ID:0mixvJ41d.net
明石の姫君も欠点ない
源氏の娘で紫の上に愛情注がれてトントン拍子で中宮になって国母になって当代一の貴婦人となる幸せな人生
生母の身分が低いというの欠点かもしれないけどそれについてコンプレックスになってる様子もないし

643 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 04:16:47.26 ID:00TqyAVz0.net
明石中宮や女一宮は脇役だし

644 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 10:25:33.39 ID:Wdd4GbVT0.net
明石中宮や女一宮は源氏の女君じゃないからだよね、源氏は付き合った女性たちには波風立てまくりだけど娘のことは完璧にコントロールしてたし

645 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 11:16:33.05 ID:7tWALJFq0.net
欠点のない人物って魅力無いよね

646 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 11:16:39.94 ID:sQzYLhL1r.net
それを言ったら花散里だって容姿以外は欠点ないキャラになる
源氏に関わった女人の中ではつらい思いをすることはなくそれなりに幸せな人生だった

647 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 12:26:28.41 ID:c3YjFoC/a.net
むしろ昔の美の基準で言えば、美人になるよね、花散里

648 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 12:47:24.08 ID:uU/df6+FM.net
原作だと痩せぎすで髪も少なくなってて、ってなってるのを現代の価値観に合わせてぽっちゃりに設定変更なんだよね>花散里

末摘花や源典侍の描写は原作もあさきも容赦ない感じ

649 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 14:05:36.92 ID:sQzYLhL1r.net
末摘花はまああれだけどあさきの花散里ってぽっちゃりだけど可愛らしくてブスとはいいがたいよね
むしろ現実ではああいうぽっちゃりだけどおふくろさんタイプみたいな人ってけっこうモテるんだよね
木嶋佳苗だって写真だけ見たらブスだけど実際会った人に言わせれば可愛らしく品のいい感じだから容姿なんてむしろ気にしない感じらしい

650 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 14:35:08.42 ID:c3YjFoC/a.net
スターさんは写真映りカメラ映りもあるからね
話題から逸脱するけど、沢口靖子さんはあれでカメラ映りが
気の毒なほど悪いらしい(中尾彬談)

昔少年隊のヒガシが夕霧、片岡孝夫が源氏をやった橋田壽賀子の源氏物語、
泉ピン子が末摘花をやるのはいいんだけど(失礼)、母親代わりに夕霧の勉強をみてた
末摘花と花散里を足したような役割だった

651 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 15:15:33.59 ID:auBiRKMJp.net
>>645
紫の上の欠点は？産まれ？

652 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 15:53:40.37 ID:fyw0YLGed.net
>>651
もし少年隊のヒガシが源氏だったら、紫の上は森光子ね

653 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 16:15:52.61 ID:c3YjFoC/a.net
>>652
前後編で、若い頃の源氏はヒガシだったような
末摘花は後編冒頭ぐらいしか出てなかったと記憶
設定混ぜたなあと思ったので覚えてる

654 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 16:54:10.16 ID:MZze3x/P0.net
>>653
若い頃はヒガシであってる

655 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 16:55:16.45 ID:Wdd4GbVT0.net
三条大宮が若尾文子さんだったのはいい配役だと思ったけど、葵が竹下景子さんだったり六条が長山藍子さんなのは違うと思った

脚本が橋田壽賀子だったから橋田ファミリーだらけだったね

656 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 17:59:36.79 ID:+7ByrUfDa.net
カメラ写りが悪いとかって映画人はそこがミソでしょ
言い訳がましいというか沢口基地はウザいから消えろ

657 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 21:00:13.01 ID:EwQzpr+H0.net
>>651
後見がないところと子供がいないこと

658 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 22:05:22.62 ID:JqSvveC8p.net
>>657
あ～そうだね～！ありが㌧

659 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 22:26:15.45 ID:Lg47cXRB0.net
>>656　カメラ映り

そんな当たり前のことで信者呼ばわりかー
コンプ刺激されたんか、すまんな

660 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/01(火) 23:30:53.23 ID:00TqyAVz0.net
>>659
いや、暴言吐いてスマンかった
沢口ヲタが芸スボであれこれ宣伝して宝塚ヲタと被ってキモかったから
ここでも出たか！と思ってさ
別に沢口靖子に対する好悪はないしヘタウマな役者さんだと思うわ

661 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 01:58:36.74 ID:xVOICLip0.net
>>660
そんなことが起きていたとは知らんかった
知らなかったとはいえ、紛らわしいカキコミしてしまったな、スレ違いだし失礼した

662 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 13:37:02.64 ID:7H+c5n+l0.net
>>650
あの末摘花
番宣が前後の解説で橋田さんが十二単姿で
末摘花のことを「見た目が悪くても心映えがよければ大切にされるのです」みたいなことを言ってて
いやいやいや　なに捏造してんだよ
と思った記憶がある

663 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 17:35:59.56 ID:qPb9OR+aM.net
>>662
花散里と間違えてたんじゃない？
末摘花も源氏を待ち続けたその心根の純粋さを評価されて源氏の妻になれたから
心映えがよければ、というのは合っているんだけど大切にされてるかというと微妙だよね
経済的には不自由させてないんだけど

664 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 18:21:01.88 ID:Rtaz7JPBr.net
末摘花、決して悪い人じゃないんだけどKYぶりがすごくて心映えがいいとはちょっと違うしね
源氏の妻の一人になれたのは幸運としか言いようがない
でもあの叔母君、末摘花にいらだつ気持ちはわかるけど、たかが受領の妻ふぜいが
零落してるとはいえ仮にも宮家の姫を女房代わりにしようとするとか恐れ多いにも程があるわ

665 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 19:35:25.38 ID:xVNpOBuhp.net
>>664 零落してるとはいえ仮にも宮家の姫を女房代わりにしようとするとか恐れ多いにも程があるわ
当時はけっこうある話だったんじゃないの？

666 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 19:41:28.10 ID:iWS+pQQu0.net
>>665
女房と言ったってお話相手くらい？
衣食住には困らない生活を提供してくれるだろうし
さすがに屋敷維持や使用人までは面倒みれないけど、姫の生活を面倒みるなんて宮家への忠誠心ある人なんじゃないかな

667 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/02(水) 22:04:57.56 ID:xVNpOBuhp.net
>>666
宮家の姫が娘のお話相手、なんて、娘の格も上がるしね。
まあこの末摘花の叔母は、受領の妻になった自分を見下してた常陸宮や姉への仕返し気分満々だったから、この家へ行っても大変だっただろうけどね。

668 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 09:33:41.51 ID:exA4zxUQ0.net
>>662
零落した宮家の姫など日陰の身の上にされることも多いのに
源氏は末摘花を公に妻の一人として扱っているから大事にしているのではないの
そりゃあ宮家の正室腹の姫である末摘花を宮家脇腹の紫より上扱いしないのは
不満ではあるのかもしれないけど
正月の衣配りでもしっかり末摘花にもコーデイネートしてあげてるし

669 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 11:38:23.34 ID:ESc1LCYJ0.net
コーディネイトもからかってなかったっけ？
鼻に紅つけて紫に見せた時もそうだけど
意地悪い男だなと思った

670 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 12:08:53.79 ID:DfaTAT/p0.net
私がこんな風になっちゃったらどうする？なんて言って似顔絵描いて鼻に紅塗ってふざけてるシーンよね
あれは何か感じ悪いと思った、源氏が怖いものなしでイケイケだった頃だしね

671 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 13:36:10.40 ID:cgQYH0ika.net
トニオ・クレーゲルの
「最も多く愛する者は、常に敗者であり、常に悩まねばならぬ」みたいなセリフ、誰かの漫画でマダムな感じの人が言ってたよな誰だっけ
と最近しばらく考えてた
あさきゆめみしの六条の御息所だったわね
この年代の漫画家さんは沢山本読む人が多いなあ

672 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 13:43:48.59 ID:COWsv/hKr.net
>>668
末摘花が宮家正室腹で紫が宮家脇腹ではあるけれど、だからといって末摘花の身分が上だとは限らない
紫の父親は藤壺の同母兄で先帝の后腹の親王だからね
末摘花パパの常陸宮がどの程度の高貴な血筋なのかわからないが身内が受領に嫁いでいたり長男が僧侶になってたり
頼れる親族に大貴族がいないし兵部卿とか式部卿とかの親王の中の花形役職につけてないあたり
どうも母方の身分が低いとかで他の宮様がたと比べたらランク落ちる身分血統の宮様だと思われるふしがあるから
たぶんだけど母方が更衣とか女官とかの親王だったんじゃないかなと思われる
ただこの末摘花パパンは音楽のたしなみが深かったみたいで娘が空気読めなかったのに対して世間からは一定の尊敬はうけてたかと

673 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 15:19:39.75 ID:DfaTAT/p0.net
あさきでは末摘花は自分が美しくないことも自覚してたし、源氏がもう自分のことなんて省みないことも理解してたけど、原典はもっとKYというか客観視できない人だよね
いつも淡々と通常運転な感じ

674 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 15:36:39.28 ID:exA4zxUQ0.net
>>672
紫にもし同母兄がいたら出家してそうだしその辺はわからないわ
受領の正室になったのは父方の叔母じゃなくて母方だし
紫の腹違いの姉は髭黒先室、腹違いの妹は冷泉帝女御だけど
紫とは連絡を取ったこともなく姉妹の感覚ないだろうし

675 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 20:45:22.87 ID:90baw3Du0.net
よく霊として大暴れしたのは六条て印象だけど実は桐壺帝が圧倒的な霊能力もってるのよね
六条は夕顔葵柏木と数人殺してるけど桐壺帝は朱雀に激オコして右大臣殺しただけじゃなく自然災害起こしている
柏木藤壺はもっとショボくて夢枕に立って泣き言言う程度

676 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 21:06:04.30 ID:izEBJj7Q0.net
>>675
天照大神の子孫だもんな

677 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 22:22:26.69 ID:TkHS+0Bs0.net
>>675
やはり普通に考えると夕顔殺したのは六条の生霊だよね
原典にも六条らしい台詞があるし
この話が出ると何故か強硬に六条でないと主張するひとが出てくるけど何が理由があるのかな

678 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 23:06:36.06 ID:BCyxeuY5M.net
>>675 実は桐壺帝が圧倒的な霊能力もってるのよね



ワロタわwwwていうか、右大臣て、桐壺帝(の霊)が殺したんだっけ？

679 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 23:10:20.73 ID:BCyxeuY5M.net
>>677
あれと葵は六条の生霊だと思う。
六条亡き後の霊は、源氏の後ろめたさが見せてる所があると思う。

680 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 23:20:07.33 ID:+gzuomHf0.net
>>678
舅を呪い殺す
昼ドラも真っ青だ

681 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 23:29:50.50 ID:TkHS+0Bs0.net
源氏の罪悪感が六条の死霊に責任転嫁してるのが真相なんだろうけど物語としては死霊の祟りにするとオカルト感も出て面白いな
六条は紫の発病にも関係してるよね

682 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/03(木) 23:42:26.29 ID:8Ll+FKfu0.net
>>677
原典で、物の怪の姿を3回ほどみた源氏が、「荒れたりし所に住みけむ物の、我に
見入れけむたよりに、かくなりぬること」、つまり「荒廃した場所に住むもののけだろう」
と考えているので、原典の叙述を普通に読めば、六条の御息所ではないと考えられる
からだと思うけれど。
それに対して葵の巻では、はっきり物の怪が六条御息所の生霊だって書いてある。

学者が、夕顔の巻の物の怪も六条の御息所だ！って独自の解釈したのが広まったんだよね。

683 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 00:28:44.26 ID:flJPnQmgM.net
>>682
夕顔の時は、そうだったんだ。

あさきでは、六条、葵の所へはしょっ中飛んで？行ってたよね。魔除けの香の匂いが取れない…なぜ…？て悩みながら。

684 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 02:42:41.83 ID:uL0zCbBn0.net
夕顔の時の怨霊のセリフを無視なん？
私というものがありながらこんな平凡な女性をとか言ってたよな？

685 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 06:23:11.83 ID:soCdDcLT0.net
>>678
タイミング的に桐壺院の霊の仕業

>>680
桐壺院は右大臣の事を好いてなかったろうし正直疎んじてたと思うけど本来呪い殺すほど嫌ってもなかった
でも病気にさせて命を奪ったのはそうしなきゃ冷泉が廃太子にされてたからね
源氏が須磨送りになったのは自業自得だけど源氏に甘い桐壺院はちょっとだけ辛抱するんじゃぞとあの世から見守ってた
源氏だけの事だったら朱雀や右大臣家にそこまでしなかったろうけど朱雀は結局弘徽殿や右大臣の言いなり人形だから
あのままだったら冷泉が東宮の地位を奪われてたから、そうなってたら桐壺の意思に背く行為を朱雀がやってしまう事になるから
心を鬼にして自然災害を発生させ社会を動乱させ朱雀の平和を脅かした
霊としてのアイダンティティは親心で動いた桐壺と女心で動いた六条はそれぞれ効果と目的が違って興味深い

686 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 06:23:29.46 ID:G1tLWQRor.net
>>681
少し前にも話題になったけど、あさきの後年の源氏は、都合の悪いことは全て六条の霊のせいにしてたよね。
原作でもそうなの？

687 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 06:41:43.67 ID:soCdDcLT0.net
源氏が不幸になったのは結局は源氏の因果応報、紫の不幸はとどのつまりは源氏が原因
でも柏木と女三宮の不幸は六条がそう仕向けたからな
権門の後継者で洋々たる未来が約束されていた柏木が恋心に突き動かされて破滅への道に墜ちていった様を読んで当時の読者たちは六条様おっかねえとビビったと思う
柏木や女三宮自身には直接の憎しみなくても源氏を苦難に陥れるには格好の人材だったってだけで悪霊のとばっちりを受けるくだりは恐ろしいけど惹きつけられる展開だったんだろう

688 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 07:06:08.11 ID:mhfCw6W60.net
夕顔の巻で“源氏の訪れが無くなって六条御息所が嘆いている”描写があって、
それを踏まえて、源氏が夕顔と荒れ屋敷にいた時“訪れが途絶えたことへの恨み言を言う女”の幻を見る
という流れだから、暗に六条御息所の生霊が出てきたことを表してると考えるのが自然では

689 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 07:13:41.50 ID:mhfCw6W60.net
夕顔の巻で源氏が“屋敷に居着いた物怪の仕業”みたいに思ったのって、
その時点でははっきりと六条御息所だってわかってるわけじゃないというか、
他にも通って来られなくて恨んでる女はいただろうから心当たりがありすぎるでしょ
源氏からしてみるとあの誇り高い御息所と物怪がすぐには結び付かないと思う
読者視点では双方の状況が把握できるから、これって御息所の仕業じゃね？って思えるけどね

690 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 07:32:39.76 ID:mhfCw6W60.net
>>686
紫の上の発病の時は、源氏が過去に関係した女の批評みたいなことをしたすぐ後で、
御息所のことは気位が高くて窮屈に感じるようなところもあったとか、恨まれたのは自分のせいだけど～みたいな
そして紫の上が危篤になった時にやっと出てきた物怪が人払いして源氏と2人きりになって言ったのが、
「（秋好）中宮をお世話してくれたことはありがたく思ってるけど、昔の恥を晒されて情けない」
という感じの内容なので、やっぱり六条御息所の死霊だと捉えるのが自然だと思う

このサイト↓に原文と対訳が載ってる
http://n-koten.さくら.ne.jp/genji/genjitxt/035wakanage/genji350802.htm
（↑さくらを半角英小文字にしてね）

691 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 07:37:47.47 ID:WsC8UUFsr.net
あ、そうか
葵の死、紫病気、柏木の死、女三宮出家は六条の仕業と源氏ははっきりわかったけど夕顔だけは
どこぞの女の霊の仕業で六条の仕業と気づいてないままってことなんだね、少なくとも原作源氏は全然気づいてないぽいな
自分を死に追いやった原因が究明されない状態の夕顔たん可哀想

692 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 07:47:03.70 ID:WsC8UUFsr.net
それによく考えたら読者視点では原作の夕顔を怪死させた女の霊の正体はおそらく六条ぽいと見当つけられる流れで
葵が死んだときに夕顔事件の霊も六条の仕業だったんだなとFA認定されてる感じだけど推理憶測にすぎず明確な証拠はないわけで
もしかしたらミスリードの可能性もなくはないね
まあ十中八九六条犯人だろうけど夕顔怪死の犯人は実は藤壺とか葵の可能性もなくはない

693 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 08:43:10.12 ID:W8hZZIPA0.net
六条ばかり取り上げられるけど明石もけっこうボロクソに言われているw
身分の割に貴婦人ぶってとか

694 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 09:17:39.64 ID:WsC8UUFsr.net
明石と六条はよく似ていると源氏は思ってるしね
ああいう美しく気高い女性だけど会ってみて窮屈を感じるタイプって
源氏の狩りの本能的に射止めたくて自分のモノにしたら満足だけど本来は苦手なタイプだったんだろうと思われる

695 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 09:49:16.65 ID:K3WtygIq0.net
若い頃の源氏ってRPGなみに狩りまくってるよね
本命の藤壺とは別に六条、夕顔、末摘花、空蝉、源典侍、朧月夜、ほか召人多数

なのに桐壺パパは六条の時だけ源氏を叱るという
葵と疎遠なこととか、朧月夜を寝とったことは叱らないんだねえ

696 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 09:51:40.81 ID:G1tLWQRor.net
>>694
同じ気高い系でも、明石は身分が低いから、源氏は扱いやすかったのかな、とも思う。
六条院は中流の女性ばかり、なんて言ってるけど、当の源氏自身が中流好みというか、身分高い女性とは上手くいかないじゃんね。

697 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 09:59:19.00 ID:G1tLWQRor.net
>>695
六条のことは、桐壺帝は気にかけてたんでしょ。お兄さんの未亡人だよね。

698 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:02:32.24 ID:G1tLWQRor.net
>>695
葵のことは、あさきでは描写ないけど時々くらいは尋ねたりはしてたんじゃないの？
朧月夜の頃は、桐壺帝、まだ生きてたっけ？

699 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:09:04.85 ID:G1tLWQRor.net
>>690
霊に「（秋好）中宮をお世話してくれたことはありがたく思ってる」て言わせる所が、霊って源氏の都合の良い妄想？て思ってしまう所以よねw

700 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:17:26.81 ID:WsC8UUFsr.net
>>697
前東宮は桐壺帝の弟だよ
この弟君の事は桐壺帝も一目置いていたらしくだから弟が大事にしてた六条を弄んでたから可愛い我が子といえども源氏を叱った
葵は母が自分の妹とはいえ父は貴族たちの中でも筆頭クラスの左大臣で自分の懐刀とはいえしょせん臣下だもんね
東宮だった弟の妃と臣下の娘では桐壺の中では序列がはっきり決まってるんだろ
朧月夜の場合は入内予定だったけどまだ正式に入内してない時に最初に関係持ったからな
玉鬘レイプ事件の時もそうだし玉鬘長女が入内前に夕霧息子が隙あらば夜這いしてでもと思い詰めてた事もあったし
入内前なら寝取ろうとOKな世界みたいだね
朧月夜が尚侍として宮中入りしてからも関係もった時はすでに桐壺帝は故人だったから咎める余地がない

701 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:35:09.99 ID:G1tLWQRor.net
>>700
前東宮って桐壺帝の弟なんだ。じゃあ、桐壺帝は弟が東宮だった、てこと？

702 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:40:09.78 ID:G1tLWQRor.net
>>701
前東宮って、てっきり桐壺帝の前の帝の東宮なのかと思ってた。で、早死にしちゃったから、弟の桐壺帝になった、みたいに。
でも考えてみたら、前東宮は桐壺帝の弟で春宮、て考えるほうが真っ当だね。

703 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:42:07.04 ID:WsC8UUFsr.net
>>701
源氏が幼い頃はそうだよ、前東宮が早死にしちゃったから普通だったら次の東宮は右大臣家が母方の朱雀にすんなり決まってたんだろうけど
源氏があまりにも美しく優秀で桐壺帝が溺愛してたため、だから弘徽殿女御らは気が気じゃなかった
でも結局後ろ盾がない源氏を東宮にしたら政界が荒れるからやむを得ず源氏姓を与え臣下の身分にさせた

704 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:42:55.09 ID:acLAZjZV0.net
>>688
その頃六条への訪れが絶えてたわけではない（しょっちゅうではないけど通ってた）し、
「己がいとめでたしと見たてまつるをばたずね思ほさで」というところも、一応は
訪れが少ないのを恨むという表現ではないので、微妙なんだよね。

六条と解釈できないというわけではないけれど、絶対六条に違いないというほどでもない。
だから、断定的に「夕顔をとり殺したのは六条御息所だ」と言うことはできないけれど
解釈の一つとしてはありえると思うよ。

断定してたら「そこは断定できない」って否定しますけどね。

705 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:45:41.48 ID:G1tLWQRor.net
>>704
原作では、そこは読者の判断で、てかんじなわけね。
あさきでは、六条、て描かれてたっけ？

706 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:47:59.57 ID:WsC8UUFsr.net
>>702
源氏が生まれる前に桐壺更衣が寵愛を受けてたころはすでに桐壺帝は帝だったからね
前東宮の妃だった六条が源氏より約８才上、その娘の秋好が源氏より約１０才下みたいなので
六条親子の年を考えたら桐壺帝の以前の東宮てのはありえない計算になる

707 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:52:37.71 ID:WsC8UUFsr.net
>>705
むしろあさき版こそ夕顔怪死事件の犯人は六条だという明確な描写だったでしょ
原典ほか他の作家の訳では六条犯人説は限りなく黒に近いグレーて感じで書かれている感じだよね

708 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 10:59:20.39 ID:acLAZjZV0.net
誰だったか有名な学者が「あれは六条だ！」って語ってたからその解釈が広まったけど、
物の怪の正体自体は六条じゃなくて古い院の地縛霊だけど、読者に六条を思い起こさせるような
ミスリードを作者がわざと仕掛けてるって解釈してる学者もいる（その方が、原文の解釈
からしたら自然かな）。

709 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 11:09:12.85 ID:acLAZjZV0.net
ただ、マンガ的な表現からしたら、六条かも…とほのめかすよりも、六条自身に
しちゃった方が早かったのかもね。

右大臣を桐壺帝がとり殺したというのも、解釈として成り立たなくはないだろうけど
はっきりしているのは、桐壺帝が朱雀帝を睨みつけたせいで、朱雀帝の目が
悪くなったという件のみ。

解釈語るのはいいんだけど、あまり解釈の範囲のことを断定的に語らないで欲しいな
それやるから話がそれたりしがちなわけで…

せめて、あさきに書いてある範囲のことだけで話すればいいのに、なぜ「原典でもこう！」
と言って、自己流解釈を断定的に語るのだろう。

710 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 11:24:39.49 ID:7+B0U30Xa.net
原典ではこうなのよ！原作ではこうなのよ！は正直いらない
自分の日記におさめとけ

711 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 11:31:06.40 ID:7+B0U30Xa.net
原作があるから派生で語ってもいいじゃん、て主張するけど、
自分、他の原作付漫画のスレを覗いてるけどこんなに原作を出してくるヤツかいるスレはないぞ
源氏物語あさきゆめみし比較考察スレたててやったら？

712 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 12:21:13.43 ID:WsC8UUFsr.net
>>708
よく考えたら夕顔怪死の犯人が六条だったら動機が変だよね
源氏はモテまくって正妻の他に恋人とかいっぱいいたし藤壺という思い人もいたけど、なんで会った事もない夕顔ターゲット？て感じになる
葵の時は車争いで大衆の前で生き恥晒された屈辱があったし紫たちの時は源氏が自分の悪口言ったからという理由で
六条の場合誇り高い人だからプライド傷つけられたら悪霊化するって感じで単に恋愛感情だけの問題だけだったら霊になって恨みはらすとかしないように思える

713 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 14:20:00.43 ID:0Wpp+e0bM.net
>>712
そこらへんはあさきで細かに六条の心情が描写されてたじゃん
「町の小路の女だという…身分も素性も卑しい女…」
「別れなければ…そうしなければ…とるに足りぬ卑しい女にこの私の自尊心が根こそぎ傷つけられてしまう前に…！」て考えてたり
狂気の表情で花食べはじめたり
その頃の源氏は葵と六条くらいしか目立つ女君がいなかった
藤壺への想いは秘密だし空蝉も関係したのは一夜だけ、若紫ともまだ出会ってない
葵とだって夫婦仲はよくなかったしそれは六条も源氏から聞かされてた
原典は知らんがあさきの六条は愛ゆえに心に魔を宿してしまった女として描かれているよ

714 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 15:48:38.67 ID:K3WtygIq0.net
当時の貴婦人としては当然なんだけど、外に自由に出られないまま色んな情報が入ってきちゃうよね
女房ネットワークですぐに噂が広まるし
断片的に知ってもやもやしても、気晴らしに出かけることもできないし（たまにお祭りに出かけてみたら大変なことになっちゃったし）

雲居みたいに「旦那ムカつく！実家に帰らせていただきますッ！！」って家出して姉上相手におしゃべりできる性格と境遇だったら少しは気が晴れたのかな

715 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 17:17:05.29 ID:mhfCw6W60.net
六条御息所は生霊飛ばしちゃうくらい源氏のことを愛し過ぎてたヤンデレ
あさきで桐壺帝が源氏に「先の東宮が大切に思ってた人を軽々しく扱うな」みたいな忠告する場面あったよね
でも妻にするには六条は身分も気持ちも重い…→可愛らしく癒し系の夕顔に惹かれる、って感じだったのかな
源氏と付き合ってた頃の六条は、絵柄的にもなんとなく30代半ばくらいのイメージだった
でも実際は20代半ばくらいだもんね

716 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 17:32:33.94 ID:E1DL36Fl0.net
源氏は後ろ楯のある女君を避けてるから六条御息所の父大臣が健在だったらどうなってたかな
そういえば夕霧も未亡人に手出してたね
源氏-六条はバッドエンドで夕霧-落葉はハッピーエンドで結果が真逆になってるのが面白い

717 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 17:59:01.19 ID:WsC8UUFsr.net
>>716
源氏は六条の事を気高く美しく誇れる恋人だけど一緒にいると窮屈で精神的に疲れる時があると内心認めてたからね
夕霧は庶民的な我が家に比べたら落葉親子の家は華麗ではないけれど上品で知的な雰囲気でいると居心地いいみたいに思ってたからその違いだろね

718 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 18:39:10.97 ID:OxnUMIGI0.net
>>715
2人が付き合い始めた時、17歳と24歳らしいよね
現代の感覚だと24歳で年齢コンプなのはピンと来ないけど、田辺聖子さんだったか瀬戸内寂聴さんが「現代に置き換えるなら10歳プラスくらいにするとしっくりくるかも」って書いてたよ

34歳の女性が、7歳下の彼氏ができたもののあれこれ悩んじゃう、って感じかね

719 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/04(金) 22:02:38.39 ID:fcZYA7Yz0.net
宇治の大君が薫の求愛を退けたのも
後見や経済力の問題も理由だったけど
そのとき大君はもう26歳で(薫は年下で当時24歳)この先衰えていく一方の我が身を悲観したというのも理由の一つではあったみたいだからね
現代に置き換えるなら36歳か
自信が持てなくて愛に臆病になるのもわかる気がする

720 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 00:17:04.47 ID:GrwCp7tt0.net
>>713
そういえば頭中将を夕顔の家の近くで見かけたことあったけど
あまり身分高くない人が住んでる町の小路で何やってたんだろう？
頭中将もそういう女の所に通ってたのかな

721 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 00:19:19.86 ID:GrwCp7tt0.net
>>716
藤壺といい空蝉といい源氏は人妻にも手出すよねｗ
空蝉は六条院に身を寄せた後は源氏とのそういう関係はなかったのかな

722 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 00:32:44.27 ID:YojugULpd.net
>>721
空蝉は出家してたしあるわけないと思う

723 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 02:39:45.68 ID:2kUuu9Gap.net
>>721
出家をなんだと思ってんだ

724 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 03:23:33.80 ID:16k0NZwY0.net
源氏は頭中将の正妻にも全く興味がない訳じゃない様子なので須磨行きが逆だったら慰問に行くのは親友のどころじゃなくて嫁の家だったな

725 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 08:02:04.53 ID:aoLS8bhj0.net
>>724
ほんとそれ
右大臣家の四の君は美しいらしいって聞いてたし、無駄に念入りに服選んで香も焚きしめて訪問しそう

726 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 08:29:15.78 ID:NTCaLIGsr.net
あさき版独自の描写で好きなのは朱雀を裏切った朧月夜を朱雀が優しく許してくれるところ
あさき読んでなかったら帝のくせに男としてどうなの？て思ってたと思う

727 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 11:56:51.14 ID:jpjRFtxS0.net
あさきの朱雀帝は弱々しく自分は能力も容姿も恵まれず女にもてないのも仕方がない
明るく美しく太陽のような朧月夜が手に入ったことだけが本望だったって感じだからね
でも朱雀帝には大勢の女御更衣たちがいて秋好にも求婚したりしてて
別に好きなのは朧月夜一人だけではないというｗ
自分の外戚であり後見人でもある右大臣家の姫なので
たとえ密通を知っても悪い扱いにはできないし
女御や中宮になれずに尚侍止まりであることへの同情もあるかも

728 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 12:12:32.91 ID:pelGYSdE0.net
不義を犯した女三宮をいじめぬいた源氏、
男としての器で朱雀に及ばなかったな

729 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 13:14:39.67 ID:3qItTGq90.net
朱雀といえば秋好も先に出会って気に入ってたのに後で冷泉の妃にされてしまったよね
中宮にまでなれたし秋好は冷泉の方が結果も良かったけど
源氏は空蝉みたいに特に美人じゃ無くても気に入るけど、朱雀はとにかく美人が好きなイメージだ

730 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 13:34:22.33 ID:aoLS8bhj0.net
>>729
朱雀は立場上自由にできないし、入内してきたら拒否できないから「なるべく美人を所望」って感じなのかも

源氏の女遍歴の噂を聞きながらどう思ってたんだろうね

731 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 15:10:41.31 ID:NTCaLIGsr.net
>>729
落葉ママは美貌というより才知を評価されて寵愛受けてた女性みたいなので特に美人だったら誰でもウェルカムてわけでもないと思う

732 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 15:28:44.55 ID:16k0NZwY0.net
朱雀は朧月夜が源氏の女だったから余計に気に入った感じを受ける
秘蔵の愛娘まで正妻に押し込んでくるしコンプが一周回って憧れになってしまってる

733 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 15:40:07.91 ID:h3XIblB40.net
あなたは私を思っては源氏の君を思うほどには泣いてくれないだろうね（←うろ覚え）、とか
私の弟があんなに魅力的なのを誰が責められようか、とか
朱雀はコンプレックス拗らせてるよね
母の大后に「東宮らしさ」を強烈に求められながら育ったせいで、
臣下の立場になったとはいえ父に溺愛されてる帝の皇子で世界の全てを手中にしたかのような源氏に憧れてたんだろうね

734 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 17:10:00.23 ID:16k0NZwY0.net
朱雀と源氏の女性を巡る葛藤は葵上の入内の成否から始まってるから古いね
その後朧月夜秋好と続いている
最後は愛娘の女の子三宮
リアルなら若い嫁が来てスケベ親父はウハウハで時々実権を持つ妻にたしなめられるってとこで朱雀父上の念願成就なんだろけど

735 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 18:43:55.89 ID:jpjRFtxS0.net
>>731
帝は妃を選べるわけでなく家運をかけて入内したからには
帝として妃たちに恨まれるようなことは避けるべきで
落葉母の一条御息所や今上母の麗景殿女御たちも
まったくお召しがないわけではなく子供一人に恵まれたけど
取り立てて寵愛は受けてなかったような
朱雀帝が寵愛していたのは美女の名高い朧月夜と藤壺女御で
女三宮ほどには他の皇女たちのことを気にかけてないしね

736 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 19:13:53.33 ID:4oOrTdIq0.net
一応落葉は女三宮の次に朱雀が愛している娘ということになっている
だけど女三宮への愛情ぶりから比べたら格段に落ちる面は否めないので、たぶん女三宮への愛情スカウターが100だとしたら落葉は35くらいてとこだと思う

737 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 19:33:53.51 ID:4oOrTdIq0.net
つまりなにが言いたいかというと子供への愛情てだいたいはその実の親への愛情度によって決まるところがある（もちろん違うケースもある）
朱雀的に落葉は女三宮の次に愛してた娘だからその母親の更衣のことも朧月夜、女三宮母ほどじゃないがまあまあ寵愛してたかと思う
源氏でいったら紫明石ほどじゃなくても花散里くらい大事な女性みたいな

738 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 20:04:59.21 ID:jpjRFtxS0.net
落葉宮は柏木の好みではなかったけど
夕霧にとってはドストライクな美女なので
一条御息所も美女ではあるのだろうと思う
花散里は夏の町の女主人で夕霧の養母で紫に匹敵するほど重んじられており
例え的には違うかな

739 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 20:11:51.70 ID:4oOrTdIq0.net
うんそうだね
あと落葉母は更衣で実家の勢力も朱雀の他の妃たちの実家に比べたら格下感あるぽいから逆に彼女本人への愛情は本物だったんじゃないかなと思う
実家が皇族とか大貴族とかの女御だったらやっぱり相手の実家重んじて通いも増えてくだろうし、たかが更衣の身分なのにタイミングもあったかもしれないが朱雀の数少ない子を儲けて
才女ぶりが伝えられている落葉母への愛情は朧月夜女三宮母への愛情に比べたらとるにたらないかもしれないが他の女人たちよりは抜けてた寵愛だったんじゃないかしらと思う

740 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 20:35:38.71 ID:3qItTGq90.net
柏木が亡くなった時に朱雀は何か助けてくれたっけ？
あまりにも女三宮への愛情ばかり強くて落葉に対して愛が薄く感じるよ原作では違うのかもだけど

>>738
夕霧って落葉を美女とは言ってなくない？容姿は特別良くもないけど気品があるから好ましいんだと思ってたよ

741 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 20:41:14.84 ID:4oOrTdIq0.net
>>740
朱雀は出家してるし内親王は母方が面倒見るのが普通だから柏木死んだ時点では立派な母親がまだ健在だったのだし
幼い頃に母を亡くした女三宮の事をあれこれ心配するのとは状況が違うよ

742 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 20:51:01.95 ID:3qItTGq90.net
>>741
でも身分が更衣って事は実家もそんなに強くないって事だよね
その母親が亡くなった後は夕霧が仕切ってたけど、朱雀は何してたんだろ？一人残された落葉の事どう思ってたのか
可愛い娘だけど後は知らない親戚に任せようで終わっちゃうものなのか

743 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 21:02:24.22 ID:4oOrTdIq0.net
>>742
落葉母実家の後見人はイトコにあたる受領で身分は低いけど経済力だけはある
でもやっぱり身分が低い貴族が内親王の後見なんてそれはそれで世間体が悪いしイトコにとっても名誉あることだけどやっぱり重荷だったみたいだし
夕霧と再婚するのも外聞が悪いがそれでも将来大臣になるであろう夕霧が夫として後見人になってくれたほうが朱雀的にはマシな選択肢だったんじゃないかなと思うんだ

744 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 21:18:34.02 ID:gh1rgBUH0.net
落葉親子の後見してもあんまり得にはならないからのる気じゃなくて屋敷は少し荒れているぐらいだったよ
朱雀も出家していても女三宮のためならいろいろ手を尽くしているのと比べると助けをもとめているのにたいしたことやっていないしね

745 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 21:59:36.75 ID:4oOrTdIq0.net
朧月夜源氏朱雀の三角関係は浮舟匂宮薰の関係と似ている
朧月夜（浮舟）＜主上（薰）は優しくて尊敬できる方だけど本気の恋をしたのは源氏（匂宮）で身体の相性がいいのも源氏（匂宮）
違うのはNTRされたときの反応だけど薰が内心浮舟の事も匂宮のことも憎んだのは、ある意味薰は正常でしごくもっともな反応してるけど
朱雀は朧月夜を責めるどころか逆に慰めてたくらいだから現代人的には朱雀のほうが思考回路おかしくて実はこっちのほうが怖い人間性て感想だと思う

746 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 22:10:46.39 ID:aoLS8bhj0.net
大和守からしたら落葉の後見をしたところで失礼ながらあまり旨味がないだろうね、朱雀はもう譲位&出家してるし

そこに夕霧が落葉に求婚してきたから、渡りに船とばかりに「私は領地の運営がありますので」って感じだった
再婚してくれたら自分は後見せずにすむし将来大臣間違いなしの夕霧とのコネができるかも、って思ったかもね

747 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 22:33:18.57 ID:5ZXEXzle0.net
浮舟といい紫といい父親の愛情の差が残酷だよね
寂しいだけじゃなく周りの態度も寵愛の娘とは違うだろうし

748 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/05(土) 22:36:11.82 ID:5ZXEXzle0.net
>>741
女三宮って母方の親戚の後見はどうだったんだろう
藤壺の妹ってことは桐壺帝の先帝の？皇女だよね
母方の祖母の親族まで遡ることになるのかな

749 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 00:35:24.90 ID:oz2ZtlaM0.net
>>740
あさきでは直に会った時美しい人だと言ってた記憶がある
モブ顔よりややマシ程度のキャラで綺麗には見えなかったけど

750 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 04:56:48.75 ID:QeZHqXx/r.net
>>748
女三の宮の母親は更衣だよ。だから、入内した時の呼び名は源氏女御。母親が更衣だから、内親王じゃなくて女源氏を賜ったんだと思う。
母親が中宮で最高位の内親王だった藤壺は、原作では藤壺の宮、で、女御呼ばわりされてないよね。

751 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 05:05:18.27 ID:QeZHqXx/r.net
>>750
女三の宮の母親の母親、お祖母さんが更衣だった、てことね。
女三の宮のお祖母さんは更衣だったから、女三の宮の母親は内親王にはなれず女源氏だった(源氏女御)、てことだね。

752 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 05:14:18.78 ID:QeZHqXx/r.net
>>743
あの受領のイトコは上手く立ち回ってたと思うよ。あさきでは落葉に、夕霧に頼るように勧めてたじゃん。
従兄弟は、受領やってるならお金はあるだろうけど、地位階級はそうそう買えないからね。

753 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 05:22:41.01 ID:QeZHqXx/r.net
>>740
朱雀って、強力な実家を持つ妻がいないよね。本当なら右大臣家の朧月夜が、女御→中宮だったんだろうけど、源氏との醜聞で、尚侍→皇子を産む→中宮、にしたかったけど子供産まれなかったしね。

754 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 05:32:53.45 ID:HdkEmOpz0.net
ここは時々、原作しか知らなくてあさきをきちんと読んだ事ないのかな？という人が紛れ込んでる気がする

755 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 06:11:29.26 ID:LLWY+fbc0.net
>>753
一応、今上母の承香殿女御の実家も左大臣右大臣家ほどじゃないが大貴族だよ
承香殿女御が東宮母になった事で兄弟の髭黒が一気に出世街道を登りつめる事になった
あと原典ネタは嫌がられるからさっと述べるだけにするが巣守という正式に54帖入りされてない話では朱雀の女四の宮が冷泉の元に女御として入内したが
寵愛を受けられず落胆して早々出家したと書かれてるらしいので、身分高い女三宮でさえ冷泉に出すのをはばかったのに女四の宮は入内させたと言うことは
入内時には母が存命で実家の勢力もかなりのものだったと言っていいんじゃないだろか

756 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 06:17:35.63 ID:LLWY+fbc0.net
>>747
紫は一応認知されてるし祖母が亡くなった時は一応正妻の家に引き取るつもりはあったくらいの態度は見せてたよ
源氏と結婚してちょっとの間くらいは仲いい関係だったし、源氏が須磨行きの時冷たかったせいでそのせいでギクシャクしてはいたが
それでも六条院完成前に式部卿の五十の賀を紫がやってあげたし親子関係は一応はちゃんとしてた
でも浮舟はお前なんか娘と認めねーからて態度を取られてたので扱いの差は紫よりはるかに残酷な関係だよ

757 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 08:27:16.21 ID:Fqo/deOo0.net
朱雀の周囲の女君関連であさきにあまり出てこない人の話の続きはこっちでやろう↓
疑問に思ってること書いとくから来てね

紫式部、源氏物語スレ　二帖
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/

758 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 15:27:32.11 ID:MnRr8L+X0.net
作中で聖人扱いされてる八の宮が浮舟を認知せず性格的な欠点が多かった髭黒が前妻の子供にも愛情深いのはどんな人間にも長所短所あるってことだよね

759 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 17:14:07.13 ID:oz2ZtlaM0.net
髭黒のは家柄のいい正妻の子供たちだが
八の宮の場合は使用人である女房の子供

760 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 17:54:10.02 ID:ZFcdFaho0.net
八の宮は、北の方の死後一時の気の迷いで女房に手をつけたら予想外に子どもができてしまった→なかったことにしよう　って感じだよね
中将の君も浮舟のこともまともに人扱いしてない

761 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 20:07:50.90 ID:QeZHqXx/r.net
>>760
八の宮の場合、経済的にも面倒見きれない、ていうのもあったんじゃないかな。

762 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 21:19:43.94 ID:UGsMcuSf0.net
中の君も結構浮舟に対してひどいよね
自分の身代わりに薫に浮舟あっせんとか

763 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 21:26:20.99 ID:hUPWHAcT0.net
浮舟を認知しなかったのって、浮舟の母が中途半端な身分だったからなんじゃないかな～
浮舟を娘扱いするとなると、母の方もそれなりの扱いしなきゃいけなくて、
結局妻にしなきゃいけなくなるのが
嫌だったんじゃないかな
完全な召人・家女房扱いするには身分が高く(北の方の姪だし)、後添えとして
宮家の北の方にするにはちょっと…みたいな

764 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 22:44:22.13 ID:eNauN0fz0.net
>>762
既に匂宮の妻になってる自分が不倫する訳にいかんし
浮船にとっても良い話だから酷くはない

765 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/06(日) 22:56:14.13 ID:oz2ZtlaM0.net
皇族と変わらない高貴さで将来有望で誠実な薫の妻なら正室でなくとも浮舟の身分では玉の輿だろうね

766 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 00:26:42.57 ID:vWBxnOgHr.net
思うんだけど、浮舟が登場するまでは、中の君、って呼び方、おかしくない？

767 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 01:16:22.95 ID:PbA16c5w0.net
>>766
中の君は真ん中の姫って意味じゃなくて2番目の姫って意味だったはず
だからおかしくないと思う

768 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 02:18:34.03 ID:hcE3IRef0.net
姉妹が二人しかいなくても「大い君」（か「姫君」）、「中の君」だよね、常に。
三番目以下は「三の君」「四の君」って数字になってくけど。

769 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 02:44:18.72 ID:weEnrVjc0.net
>>761
どうだろ、肉欲に負けて自分自身と妻を裏切ってしまった、そんな気持ちにさせた女の子供はやっぱり見たくないて気持ちじゃないかな
もし経済的に余裕があって引き取ったとしても落窪姫みたいに目立たない部屋に隔離させたとかしてそうだ

770 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 06:47:05.59 ID:vWBxnOgHr.net
>>767
中の君、て二番目の姫、て意味もあるんだ。
原作でも、中の君、て呼ばれてるのかな？

771 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 08:07:34.38 ID:PbA16c5w0.net
>>770
ここ、あさきスレだからね
原作での呼称が知りたければググるなり>>757のスレで聞くなりしたらわかるよ

772 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 08:26:22.25 ID:lwNIj3fx0.net
>>765
薫は浮舟を妻扱いしなかったからね…
中の君は匂宮の最初の妻として本邸（二条院）に迎え取られて北の方と呼ばれ
後から匂宮は六の君と結婚するも六の君の自宅（六条院夏の町）に通い婚なのに対して
薫はすでに本邸（三条宮）に正室女二宮がいて
浮舟は体の関係持っても当分結婚せずに宇治にほうっておくわで
薫は浮舟に自分の着替えを手伝わせてあくまでも女房扱いなのよね
匂宮に姫扱いされたことでそのギャップが大きすぎた
薫はそのうちに正室にも説明して都に呼ぶつもりだった、といっても
本邸ではなく別宅に匿う予定だったしどの程度大事にするつもりだったのか
浮舟が薫から大事にされていないと思うのも仕方がない

773 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 11:09:28.64 ID:vWBxnOgHr.net
>>772 匂宮に姫扱いされたことでそのギャップが大きすぎた

なるほど、あの辺りの匂宮の言動がそういうことになるのね！

774 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 11:24:42.77 ID:nK3/X9Ab0.net
匂宮にドラマチックに求愛されたらそりゃ舞い上がるよね、その時は
冷静になって考えてみたら、匂宮には妻が2人もいて（しかも1人は自分の異母姉で世話になってる存在）自分は受領の継娘でしかない
自分は一時の冒険の相手でしかないと気付くよね

川の向こうの秘密の別荘？に連れ出されての情事も身分高い姫相手には絶対できない内容だよね

775 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 11:34:44.91 ID:lwNIj3fx0.net
だから匂宮に都へ呼ぶから出ておいでと約束されても
異母姉の夫である以上応じるわけにはいかないことは浮舟も分かっていた
だからと言って自分を軽んじる薫への愛情も冷めている
愛などなくても食い扶持くれるならいいじゃない、薫の愛人になるべきというのは一般論で
事あるごとに大い君と比べて浮舟を馬鹿にする薫はＤＶ男で一緒にいるのは死ぬほどつらいだろう

776 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 11:51:25.79 ID:hcE3IRef0.net
>>772
おかしいなと思って「あさき」の宇治十帖読み返してみたけど、薫が浮舟に自分の着替えを
手伝わせる場面なんてなかったよ

ちなみに原典にもそんな場面はなくて、あるのは匂宮が浮舟に女房の格好をさせて
洗面の世話をさせている場面ぐらい
そんなことさせながら、姉宮に浮舟を出仕させてみたらどうだろうか、なんて考えてて
どちらかというと女房扱いしてるのは匂宮の方なんだけど…

薫は、女房の中に入れてしまうのは可哀想だから、といって、わざわざ宇治に浮舟を
連れて行ったし、一度も浮舟を女房扱いしたことはないよ

なんか、こうやって、あさきにはない話を原典由来みたいに混ぜてきて、しかもそれが
捏造だったりするってパターン多くない？

777 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 12:12:26.46 ID:lwNIj3fx0.net
>>776
あなたが違っている
匂宮が「匂宮が浮舟に女房の格好をさせて洗面の世話をさせている」
なんて場面はあさきにも原典にもない
あるのは女房の右近に盥に水を汲んできてなんでも右近一人でやらせるのは可哀そうだと
匂宮が自分よりも先に浮舟に顔を洗うように言い浮舟が感動するシーン
匂宮が浮舟を女房扱いなんてしていないのにすぐ創作するよね
薫の着替えは原典にある

778 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 12:44:45.14 ID:hcE3IRef0.net
>>777
何でそんな自信満々に嘘ばっかり…
私が言っているのは、「浮舟」巻で匂宮が浮舟を船で連れ出した翌朝の場面で、

>侍従も、あやしき褶着たりしをあざやぎたれば、 その裳を取りたまひて君に着せたまひて、
>御手水参らせたまふ。「姫宮にこれをたてまつりたらば、いみじきものにしたまひてむかし。
>いとやむごとなき際の人多かれど、かばかりのさましたるは難くや」と見たまふ。

ってあるところだよ。

侍従が着替えた裳を匂宮が取って浮舟の君に着せて女房の格好をさせて、洗面の世話を
させて、姉宮にこの人を仕えさせたら…とか考えてる場面。

あなたが言ってるのはもしかしたら、最初に匂宮が浮舟の元に忍び込んだ時に、
「御手水など参りたるさまは、例のやうなれど、 まかなひめざましう思されて」ってある
場面のことなんじゃないかと思うけれど、そこは解釈は色々あるものの、匂宮が
薫の洗面道具が出てきたので嫉妬を覚えて…という解釈もあるし、浮舟がいつも薫に
しているように洗面の世話をしようとしたのを断って、という解釈もある。

いずれにせよ、匂宮が浮舟に女房の格好をさせて奉仕させたのはその場面より後だよ
でも薫は浮舟に裳を着せたりとかしてないし、女房として仕えさせることについては
東屋の巻で「これかれある列にて、おほぞうに交じらはせむは本意なからむ」って
はっきり否定的に考えてる。

それに対して、匂宮は浮舟の身分が分からなかった最初はまだしも、次の逢瀬になったら
あっさり女房の格好させて奉仕させて、いつものように？かどうか、姉宮の女房にしようか
とか考えてる始末。

779 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 13:22:26.01 ID:PbA16c5w0.net
原典にある！ない！
あさきと全く関係なくて草

780 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 13:23:03.03 ID:bIPG/E9lr.net
>>762
現代人が読んだら上から目線で扱って嫌な女みたいな感じだけど当時の貴族の身分差考えたら
中の君は初めて会った身分低い異母妹にかなり良い事をしてやってるんだよ
中級下級貴族の方達が中の君の行いを知ったら妹とはいえ自分よりはるかに落ちる卑しい腹から生まれた女人に
そこまでしてやるなんて中の君様てなんてお優しいの、聖人だわと言われるレベル
>>765
最初の結婚相手候補の正妻より断然薫の愛人の方が世間的評価が上
匂宮みたいに薄情な男だったら捨てられるリスクもあるけど誠実な男で運よく子供産んだら生涯安泰

781 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 13:44:48.96 ID:bGDx2vDn0.net
父親が浮気した相手の子なんて嫌う人多いだろうに中の君心広いな思ってたけど
平安時代は異母腹兄弟でも仲良いから現代と感覚違うんだろうね
でも新弘徽殿の母とか紫の母みたいに継娘を嫌う事はあっても、その子供同士だとそこまで気にしないのかな

782 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 13:55:47.59 ID:bIPG/E9lr.net
>>781
いや、やっぱし異母ともなると仲いい兄弟姉妹て少数じゃない？下手したら会ったどころか手紙のやりとりすらしてないかと
同母同士の兄弟でも敵対関係になったりする時代だったし
まだ昔から親密に交流してたとかならともかく中の君と浮船親子は存在くらい知ってたレベルで初対面の関係だった
それなのに浮船母は娘の進退を任せようとしたあたり、おそらく親戚だった宇治姉妹の実母が大変性格良い人柄だったので
そのお嬢様たちならお母様と同じく信頼できるお優しい方に違いないて確信してたんだと思う
互いの女房たちの情報で宇治姉妹が美しいだけでなく性格もいい噂くらい知ってたろうしね

783 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 15:17:21.44 ID:bGDx2vDn0.net
>>782
真木柱みたいな母親が浮気に苦しんでる姿を見てたら子供も複雑だろうね

夕霧とちい姫とか今上と女三宮とか、左大臣家の新弘徽殿と雲居雁とかも異母兄弟で仲良いけど
片方の母親が亡くなってたり戦線離脱？して離婚して去ってたり側にいないのもあるかな
中の君の場合も浮舟は母の死後の関係でできた妹だから憎しみより血のつながりの親しみが勝ってるのかも知れない

784 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:07:59.71 ID:yvNWE5UF0.net
朱雀はさんざん源氏とその母親の悪口を吹き込まれているであろうに
(直接口に出さないまでも匂わせあるかも)
なんで源氏が大好きなんだろう

785 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:12:30.13 ID:wKkjq2VQM.net
あさきにもないことを、原典にこうあるからこうだ！という独自解釈を
断定的に語る人が現れて、原典ファンがキレて色々引用し始め、論破されて
黙ったところに「また原典の話ばっかり」とキレる人が現れるまで
全部このスレのお約束パターン。

786 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:24:14.85 ID:Y/8dbss/0.net
>>780
なるほど中の君は聖人レベルのやさしさだったんだ
でも私は浮舟に肩入れしちゃってるから
中の君が紹介しなかったら浮舟もこんな目に合わなかったろうにっておもっちゃう
中の君あざとくてあまり好きじゃないなー
薫も匂宮も浮舟にはひどい男だし
やはり第一部の源氏のほうが身分低い女性に対してだってちゃんとしてるっておもっちゃった
一回限りの空蝉とか最後まで面倒見たわけですよね？
あさきゆめみししか読んでないから知らないけど

787 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:37:04.44 ID:bIPG/E9lr.net
>>784
たぶん源氏があまりにも神がかった美貌と才知の貴公子で弟ながらまぶしい存在だったからとかじゃない？
確か原作では若菜の序盤で弟だけど妙に艶めかしい気持ちになったとかアブない発言してたような
普通の異母兄弟だったらまず母方の実家連中に悪口を吹き込まれ
父の桐壺帝が源氏を圧倒的寵愛、下手したら東宮位も奪われて、その時点でにっくき弟て気持ちになる
それでも大変なお人好しで弟に好意をもつ兄もちょっとはいるかもしれないが自分の寵姫と知っていて
朧月夜と関係を持ち続けたと知ったら弟への好意なんか吹っ飛んで激怒して無理矢理出家に追い込むとかするよ
なのに朱雀はむしろ源氏と女を共有できたのが嬉しいみたいなちょっとマゾチックな歪んだ恋愛感情みたいの源氏に抱いてるふしがあるから谷崎の小説のキャラみたいなところある
夕霧に涙ながらに昔冷たくした兄なのに未だに優しくしてくださる六条院はと感激してた場面を読んだ時は
いやアンタちょっとお人好しすぎるだろ！と内心ツッコんだわｗ

788 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:42:52.12 ID:4KcCs7gM0.net
>>785
ここはあさきスレだから、原典に基づいた考察は原作スレで存分にできるはずなんだけど、
誘導しても絶対に来ないのよ…あっちはﾜｯﾁｮｲも無いのに
どうしてもここで原典の知識を披露したくてしょうがないみたいね

789 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:45:31.61 ID:nK3/X9Ab0.net
朱雀はちょっと、いやかなりMじゃない？
幼少期から強烈な母親がいたからかな
源氏にあんなに振り回された人生だったのに「六条院はいまだに優しくしてくれる（涙）」だし愛娘を嫁がせるし

しかしそんなMっ気ある朱雀も、子どもが産まれて幸せいっぱいなはずの娘が出家したい程思い詰めてるのを知ってついにキレてたね
あの時の朱雀は怖かった

790 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 16:46:48.72 ID:bIPG/E9lr.net
中の君は優しいと思うよ、匂宮が浮船と初めて会ったとき、もう少しで関係をもつとこだった事を知った時
浮船に嫉妬せず、むしろ可哀想にどんなに怯えていたことでしょうと同情してたしね
これが頭中将の正妻だったら相手の女が悪いわ！許せない出て行けて感じだろうし
雲居の狩とかも夫がそういう事件おこしたら夫が悪いと理屈ではわかっても無意識に誘惑する女の方が悪いような気がするて疑心暗鬼になってすごい嫉妬してたと思うから
空蝉の事はちゃんと老後の生活を保障してあげてたよ

791 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 17:20:06.95 ID:Tsye1oV1M.net
>>790
そこらへんは、優しいというより
浮舟ごときの身分では中の君のライバルにはならないからそういう反応になってしまうんじゃないかと思う
落葉のことであれほど嫉妬した雲居ですら藤典侍にはろくに嫉妬してなかったでしょ？
あれは藤典侍の身分では自分のライバルにはならない、嫉妬するほどの相手じゃないとわかっていたから
中の君もそれと同じ
かわいそうに、というくらいだから優しさもあるとは思うけど
その後、姉の大君の形代として浮舟を薫に差し出すくらいだから優しさ100％の人でもない

792 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 17:34:39.43 ID:bIPG/E9lr.net
雲居は一応藤典侍に嫉妬してたよ
でも藤典侍はずっと格下の家柄で身分ははなから問題外レベルで普段宮中で仕事してるから
紫が明石に嫉妬してたような苦しい気持ちじゃなくちょっと可愛いすねかた程度の嫉妬だったけど

793 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 17:57:49.01 ID:/yH1+LUM0.net
中の君ドリームのせいでかのキャラに嫌悪感あるけど宇治の姉妹は二人とも人柄よくて優しいと思う
源氏物語は美化してるけど実際はプライド高く強悍な貴婦人が多かったんじゃないかな

794 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 18:48:28.16 ID:EXQe+FIB0.net
宇治の中君とか藤壺とかは、自分がしっかりして立ち回らないと、自分はもちろん回りの人達も巻き込むことになるから優しさもしたたかさもあると思う

795 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 19:00:59.84 ID:yvNWE5UF0.net
夕顔も
自分の体売って女房たち食わそうとしてたよね

796 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 20:25:24.55 ID:17g8lEq+d.net
>>794
宇治の中の君はそういうしたたかな賢さが好き

797 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 20:29:47.51 ID:fkoyUcXjM.net
>>788
自分の思い込みの通りにあさきでも原典でも書かれてるはず、と信じ込んてる人が、
まず区別なくここで妄想を言い散らすのが問題なのでは

798 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/07(月) 22:34:34.12 ID:4XniVt070.net
>>795
やっぱり生活苦しかったのかな
三位の中将？だった父親亡くなってるし夕顔自身は働いてないのに女房抱えてるし
当時ああいう女性が稼ぐ手段はないのかな
外に出られるなら女房とかもあるだろうけど

799 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:02:55.08 ID:Gu6I6UJYr.net
>>798
そりゃ生活苦しいに決まってるよ。父親母親親族も朝顔に頼ってきてる状況よね。

800 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:08:53.15 ID:Gu6I6UJYr.net
>>796
あさきには書かれてないけど、匂宮の第一皇子を産んでるしね。

801 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:09:36.14 ID:Gu6I6UJYr.net
>>799
あさきには書かれてないけどね。

802 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:10:22.20 ID:Gu6I6UJYr.net
>>799
あさきには書かれてないけどね。

803 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:11:25.46 ID:Gu6I6UJYr.net
>>798
あさきには書かれてないけどね。

804 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:11:44.00 ID:Gu6I6UJYr.net
>>797
あさきには書かれてないけどね。

805 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:11:57.82 ID:Gu6I6UJYr.net
>>796
あさきには書かれてないけどね。

806 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:12:11.56 ID:Gu6I6UJYr.net
>>795
あさきには書かれてないけどね。

807 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:12:22.39 ID:Gu6I6UJYr.net
>>794
あさきには書かれてないけどね。

808 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:12:38.75 ID:Gu6I6UJYr.net
>>793
あさきには書かれてないけどね。

809 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:12:50.75 ID:Gu6I6UJYr.net
>>792
あさきには書かれてないけどね。

810 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:13:14.80 ID:Gu6I6UJYr.net
>>791
あさきには書かれてないけどね。

811 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:13:34.43 ID:Gu6I6UJYr.net
>>790
あさきには書かれてないけどね。

812 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:14:31.72 ID:Gu6I6UJYr.net
原作の話は、ここではやめてくださいね。

813 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:15:11.09 ID:Gu6I6UJYr.net
>>793
あさきには書かれてないけどね。

814 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:15:24.01 ID:Gu6I6UJYr.net
>>792
あさきには書かれてないけどね。

815 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:15:35.07 ID:Gu6I6UJYr.net
>>791
あさきには書かれてないけどね。

816 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:15:46.09 ID:Gu6I6UJYr.net
>>790
あさきには書かれてないけどね。

817 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:16:02.59 ID:Gu6I6UJYr.net
>>789
あさきには書かれてないけどね。

818 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:16:13.79 ID:Gu6I6UJYr.net
>>788
あさきには書かれてないけどね。

819 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:16:24.68 ID:Gu6I6UJYr.net
>>787
あさきには書かれてないけどね。

820 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:16:39.39 ID:Gu6I6UJYr.net
>>786
あさきには書かれてないけどね。

821 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:16:58.18 ID:Gu6I6UJYr.net
>>785
あさきには書かれてないけどね。

822 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:18:29.95 ID:Gu6I6UJYr.net
ここは、あさきゆめみしスレなので、原作の話は辞めてくださいね。

823 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:18:52.86 ID:Gu6I6UJYr.net
ここは、あさきゆめみしスレなので、原作の話は辞めてくださいね。

824 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:20:19.54 ID:Gu6I6UJYr.net
あさきスレなので、あさきにない話はしないでくださいね。

825 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:20:42.75 ID:Gu6I6UJYr.net
あさきスレなので、あさきにない話はしないでくださいね。

826 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:21:42.22 ID:Gu6I6UJYr.net
>>800
あさきには書かれてないけどね。

827 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:21:53.95 ID:Gu6I6UJYr.net
>>799
あさきには書かれてないけどね。

828 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:22:10.11 ID:Gu6I6UJYr.net
>>798
あさきには書かれてないけどね。

829 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:22:40.97 ID:Gu6I6UJYr.net
>>797
あさきには書かれてないけどね。

830 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:22:55.44 ID:Gu6I6UJYr.net
>>796

あさきには書かれてないけどね。

831 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:23:07.55 ID:Gu6I6UJYr.net
>>795
あさきには書かれてないけどね。

832 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:23:57.99 ID:Gu6I6UJYr.net
ここは、あさきゆめみしスレですからね

833 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:24:41.90 ID:Gu6I6UJYr.net
>>1
あさきには書かれてないけどね。

834 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:25:03.73 ID:Gu6I6UJYr.net
>>783
あさきには書かれてないけどね。

835 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:25:14.27 ID:Gu6I6UJYr.net
>>784
あさきには書かれてないけどね。

836 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:26:16.02 ID:Gu6I6UJYr.net
あさきゆめみしに書かれていないことは一切書かないでくださいね。

837 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:26:46.74 ID:Gu6I6UJYr.net
>>783
あさきには書かれてないけどね。

838 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:26:56.59 ID:Gu6I6UJYr.net
>>784
あさきには書かれてないけどね。

839 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:27:05.61 ID:Gu6I6UJYr.net
>>785
あさきには書かれてないけどね。

840 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:27:18.45 ID:Gu6I6UJYr.net
>>786
あさきには書かれてないけどね。

841 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:27:27.82 ID:Gu6I6UJYr.net
>>787
あさきには書かれてないけどね。

842 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:29:33.46 ID:Gu6I6UJYr.net
ここは、あさきゆめみしスレなので、あさき以外のコメントはいっさいやめてくださいね。

843 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 05:30:06.21 ID:Gu6I6UJYr.net
>>1
あさきには書かれてないけどね。

844 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 06:40:12.62 ID:Y3+jI5XAd.net
膣内(なか)に出すぞっ！！

845 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 06:40:40.88 ID:8iExYtcL0.net
もうさ、文学板にあるスレに皆で移るのがいいんじゃないの？
あさき全然関係ない、原作の話しかほぼしてないんだし
変なのは来るし

846 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 08:26:33.01 ID:k4DZlyJG0.net
どーでもいいけど、匂宮の息子は皇子じゃないよね。

847 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 10:31:31.54 ID:ABkAVxc70.net
あさきのベースが原典だから多少原典の話してもいいんじゃない？
連想終えて長い年月が経っているしマンガの話題だけでは閑古鳥にならん？

848 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 10:44:54.81 ID:8iExYtcL0.net
>>847
「多少」なら誰も何も言わないよ多分
荒らし以外の直近のレスいくつか見ただけでも、それあさき関係ある？って内容が多すぎ

849 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 10:56:52.89 ID:ntpJ9uax0.net
>>847
多少の補完程度ならまだしも、原典ではー原作ではーでことあるごとにあさきゆめみし以外の内容を持ち出す
挙げ句は原典ではこうだからあさきゆめみしでもこう解釈する、と本末転倒する
やりたきゃ比較考察スレを立ててやればいい
スレが活性化するしないは別問題

850 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 13:03:00.20 ID:o4+JkUHbF.net
うんうん
私は最初のコミックス版を全巻持ってるんだけど
(4巻がまるまる明石なのよね)
ここであのシーンがって語られるたびに読み返してみるよ
記憶と違ってることもあって楽しい
当時は方違えとか宿下がりとか意味もわからずに読んでたw

851 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 13:29:34.71 ID:Gu6I6UJYr.net
>>846
そっか。身分は何になるの？

852 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 13:38:06.65 ID:r2VpnWQk0.net
王かな。
でも大抵、源氏姓になるかな。

853 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 19:18:53.42 ID:ou70OjwpM.net
あさきでは宮様の子供って娘は出てくるけど
(紫、朝顔、末摘花、宇治の姉妹)
息子はめったに出てこないよね
末摘花の兄は出てきたけど出家してたし

854 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 23:00:20.79 ID:yGG0dOPWr.net
>>852
なるほど。ありがとう！

855 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/08(火) 23:06:48.85 ID:qklBd2u7a.net
>>768
源頼朝のところは長女=大姫、次女=乙姫だっけか

856 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 04:43:45.11 ID:8k+p2PDT0.net
>>855
だから…そういうのも全然関係ないじゃん
知識をひけらかしたいなら相応しい場を探してそこでやりなよ…

857 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 04:48:24.88 ID:8k+p2PDT0.net
姉が大姫だから、それに対応する形で弟姫だからそこから転じて乙姫
私だって知ってるけどあさきに頼朝の娘関係ないからわざわざ書かなかったんだよ
なに？思いついたら書かなきゃ気が済まないの？
スレタイ読んでから書くか考えなよ

858 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 05:24:24.96 ID:PocNGuWa0.net
>>857
アンタもかなりキてるね

859 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 05:32:24.87 ID:eqRtwl/L0.net
時代的にも外れてるしね…

860 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 09:51:15.10 ID:5v1iTmn10.net
てかみんなあさきを読んだ上であさきに描かれてないことを語るのが楽しいんじゃない？
原典にしても史実にしても個人的妄想にしても

861 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 09:57:39.51 ID:GZo/qhIR0.net
>>860
同感です
行間というか描かれていることの隙間を考えるのも楽しいし
読み手を不快にさせないよう、書き方には配慮が必要とは思うけど

862 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 12:33:31.91 ID:gwpjfmEb0.net
高圧的というか“こんなことも知らないの？”みたいなマウント取るような書き方とか無ければいいかな
多少の脱線は許容範囲だと思うし
あーだこーだ妄想するのも楽しいよね

でも、原典でこうだからその解釈はおかしい！を長文で延々続けるなら、
「続きは原典スレで」と移動したほうがより深い掘り下げができるんじゃないかな
あさきしか読んで無い人が置いてけぼりになりがちだからさ

863 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 13:08:55.85 ID:mYQGBrXPM.net
なんかでもこの前みたいに、、薫は浮舟を女房扱いしてたけど匂宮は決してそんなことをしなかった、
原典にそう書いてある！！みたいな明らかな誤りって、訂正しないと話がおかしくなる気がする

そもそもあさきにもないそんな設定で語るのがおかしいと思うけれどね

864 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 13:27:06.77 ID:po0aoQfA0.net
>>856
「あ　そうか」と思う場合もあるし
自分はありがたい方だけど

865 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 15:17:12.84 ID:gwpjfmEb0.net
>>863
訂正するのは全然おかしくないと思うよ
やんわり「そこはこうなってたよ」みたいな感じで簡単に指摘するのならギスギスしない気がするけど
原文を貼り付けた上で講義のような書き方するのは正直そこまで必要ないかなー
深く知りたかったら自分で調べればいいだけだし
熱く語りたい人はそれだけ作品愛が強いんだろうけど
オタクにありがちな「聞いてない 誰もそこまで聞いてない」にならないよう自分も気をつけてる

866 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 16:00:45.68 ID:nKOfQEnJM.net
>>865
でも、やんわり訂正されても強硬に言い張って、原文引用して論破されないと
黙らないでトンデモ解釈主張し続ける人が約1名、いると思うんだよね…

867 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 16:15:32.03 ID:xXtT9zELr.net
>>864
自分もありがたい派だよ。時代考証とかの話もすごく為になるし。

868 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 19:04:54.19 ID:BeS2sxyBd.net
もともとあさきの原作が源氏物語なんだから、原典の話も「行きすぎなければ」スレ違いとまでは言えないと思う

869 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 19:23:17.95 ID:T6F4Ky9b0.net
あさきにあったのは女房に顔を洗う水を持たせて匂宮が浮舟に「あなたが先に顔をお洗いなさいわたしはあとでいいから」ってすすめてるとこ
私も匂宮は気取らない優しい人だという印象を持ったけど
問題はそれが一時の情熱で続かないところなんだなあ…
あのまま浮舟が消えてなかったらずっと執着し続けてたんだろうか

870 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 19:48:34.72 ID:jGH7al0G0.net
髭黒は女房押しやって玉鬘をレイプしてたけど匂宮は浮舟の乳母が睨み付けてるから抱きしめはしてたけどレイプはしてなかったけど
ああいう状況て自分の屋敷なのに女房に遠慮するもんなんだろうか？同じ屋敷に妻がいたのも関係してるのかもしれないけど

871 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 19:55:25.13 ID:PocNGuWa0.net
薫が浮舟を探している間は得意になって囲ってたんじゃね

あさきの浮舟は行方不明になることで匂宮の心に穴を開けたので
憧れの祖父と同じくないものねだりの虚しい女遍歴を歩み出したね
宮の君が浮舟に似てるかもとか言ってたし
要領よく利己的な人柄なので中の君や六の君ともそれなりに上手くやって行きそうでもあるが
あさきのラスト付近の薫と匂宮がすれ違うシーンはとても良いから見てくれ

872 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 20:01:53.84 ID:jGH7al0G0.net
>>762
身代わりといえば大君は薰が自分のとこに忍んできた時に中の君と結婚したほうが幸せになれると決めつけて妹を身代わりにしてたよね
空蝉も源氏が再び忍んできたとき義娘を身代わりにしてたし義娘はまんざらでもなかったからよかったけど昔の女性て結構酷い事してるよね

873 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 20:10:27.40 ID:gwpjfmEb0.net
>>866
論破する必要ないんじゃない？
そういう解釈なんだな～くらいでスルーしといたほうがスレも平和だと思うよ
議論始めると変なスイッチ入って荒らし始める人がいるから…
このスレにﾜｯﾁｮｲが導入されてる意味がわかったわ
怖いからこれ以上言及しないけど

874 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 21:50:24.11 ID:+i1hxHCS0.net
>>872
大君の場合は時代的に政略結婚が当たり前で愛情は結婚してから育むという考えだから、姉として良かれと思った縁組優先で当の本人達の気持ちは重大ではないんだろうな。
空蝉の場合は絶対やっちゃいかんでそ。未婚の娘の貞操を守るのが第一なのに身代わりにするなんて、しかも責任取ってくれないのが丸わかりな男相手にだよ。所詮継母とはいえ酷過ぎる。

875 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 02:25:56.97 ID:4CU+8e1gr.net
>>874
までも、源氏なんて当時のジャニーズみたいなものでしょ？軒端は、"源氏がお見えなら一晩でも一緒寝たいわ～！"て騒ぐくらい捌けた子だから、じゃない？

876 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 02:27:54.07 ID:4CU+8e1gr.net
>>875
空蝉との対比が面白いよね。

877 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 02:28:09.40 ID:4CU+8e1gr.net
>>875
空蝉との対比が面白いよね。

878 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 05:28:36.65 ID:4CU+8e1gr.net
>>870 ああいう状況て自分の屋敷なのに女房に遠慮するもんなんだろうか？
そこはケースバイケースなんじゃない？匂宮も、よく見知った女房なら強気に出て行かせられただろうけど、浮舟の乳母なんてほぼ初お目見えでしょ。

これってあさきゆめみしの話になりますか？

879 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 05:30:59.86 ID:4CU+8e1gr.net
>>878
あさきゆめみし以外の話をしたら良くないみたいなので…

880 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 05:56:35.15 ID:jjjUnNq90.net
女房に邪魔されても無視するか、遠慮するかなんて男君によるってだけじゃないかな
薫が大君と延々と結ばれないのもどかしすぎて結構イライラして読んでたわ

881 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 08:16:05.69 ID:N5vnLUpE0.net
浮舟の乳母は匂宮の女房じゃないから、匂宮の言うことを聞かずに居座ってたわけで
それを引きずって外に出したり、あるいは目の前でひっつかれている状況でやるのも…
というのでできなかったんじゃないの？

882 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 08:22:39.04 ID:B5AI06+W0.net
浮舟の乳母は鬼の形相で居座って浮舟を守ったから、匂宮からしたら無粋で気が利かないかもしれないけど忠実だよね

しかしそれで余計に匂宮の狩人精神に火をつけちゃったかも
寸止めで邪魔されて消えた美人のことは気にもなるよね

883 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 09:45:56.77 ID:gKtlOInzr.net
夕霧も落葉に接近したとき一応は女房が横から止めてるからそれ以上の行為はしなかったんだろうか？
近くに女房とかがいて彼女らは使用人だから主人なり高貴な殿方が女主人に性行為をしようとした時に
仕方ねーかと気を利かすのか、それとも「おやめください！」と明らかに反対してる場合は男の側も対面はかばってそれ以上の事をしないもんなのかよくわからないな
髭黒の女房ドンはあさきだけの描写だし本当は女房は玉鬘が確実にレイプされることわかってて手引きしたんだろうけどね

884 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 15:03:49.12 ID:4CU+8e1gr.net
>>883
女三の宮の小侍従もだよね。まあ姫と女房の関係てその人や家次第だろうけどね。

885 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 16:01:49.74 ID:QH4G/CrX0.net
あと藤壺の宮の命婦とか
男の方と情を交わしていたのかとか、あるんだろうけど、女主人の雇われの身なのにとんでもないね

886 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 17:58:30.62 ID:Ges/w8/Y0.net
源氏物語のカップルではやはり源氏と藤壺が一番好きだな
他は匂宮と浮舟

887 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:02:48.02 ID:rW8VmEhr0.net
>>886
匂宮はいずれ浮舟に飽きて姉宮の女房に送るはず
っていうのはみんなの推測で
もしかしたら情熱がずっと冷めない可能性だってあるよね
それこそ源氏と紫みたいに

888 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:09:55.13 ID:GvPx9gCbM.net
匂宮がそういうキャラなら浮舟は自殺試みたりせんわな

889 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:33:04.09 ID:B5AI06+W0.net
中の君を妻にした時だって、俺の紫の上だってめちゃ盛り上がってたのに
最高潮状態が何とも短かかったね

中の君自身も「一緒にいる時のあの方は限りなく優しく限りなく愛を注いでくださる　でもそれは口先だけ」って見抜いてたし

890 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:49:06.22 ID:jjjUnNq90.net
源氏もわりと会ってる時はその女君が心から好きだとか大切みたいに言うけど他の女君にも会えば同じように言うし
そういうところは爺孫で似てる

891 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 22:40:06.03 ID:4CU+8e1gr.net
>>890
飽きた女に対する処遇は、爺孫どっちが良いだろ？

892 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 03:42:27.98 ID:59CmclCh0.net
匂宮は薫が浮舟を諦めない限り切らないだろうね

893 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 06:40:36.11 ID:F6oTmggm0.net
>>889
それでも中の君は匂宮の女性遍歴の中では抜き出た愛情、これからも浮気三昧だろうけど結局帰る元は中の君てポジションに思える

894 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 10:16:04.39 ID:bYechJv70.net
>>893
そうだね
中の君には子どももいるし、あとは「夫はATM！」ってくらいに割り切れたら楽かも

895 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 19:51:05.62 ID:59CmclCh0.net
すでに割り切っていると思う
中の君が一番好きなのは夫や父親よりもお姉様の大君だと思う

896 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 19:56:23.73 ID:nKIspl0M0.net
女三宮が一番好きなのは源氏でも柏木でもなく父親の朱雀
やっぱり家族が一番

897 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 20:51:22.95 ID:KoVYjuNT0.net
>>896
女三宮にとっては「お父様とそれ以外」だもんね
人に興味がないし、女房が入れ替わってるのとかも気付いてなさそう

薫成長後は「薫とそれ以外」って感じかも
父親のように頼りにしてるようだから

898 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 21:48:22.57 ID:KShvQ+tm0.net
出家後の浮舟も薫や匂宮には会いたくないけど母親のことは恋しく思っていたしな
男より家族

そう思うと娘の傍でお世話できて、それがやりがいのある仕事にもなり、もともとお金もある明石最強よね
ここまで来ると源氏なんて娘や孫たちを後見さえしてくれれば後は六条院でご自由に、てなるわ

899 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 23:34:06.59 ID:9LB3I6ier.net
>>895
その辺りを上手く割り切れる女のほうが幸せかもしれないよね。
中の君は、宮さまのご身分なら複数の妻がいて当然、て言ってたし、母親の明石中宮も、夕霧の六の君との結婚を渋る匂宮に、皇子というものは良い外戚を持つことが大事、て言ってたよね。

900 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 23:43:41.28 ID:9LB3I6ier.net
明石中宮は、理想の権門の娘だよね。
皇子を3人、姫宮も産んで、実家(夕霧)ともきちんと連携して＝実家の繁栄、だからね。

901 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 23:48:17.30 ID:9LB3I6ier.net
>>898
娘は中宮にまで上り詰めて、春宮は孫だもんね、明石。宇治で女房たちが、六条院も二条院も、今では明石の御方のご子孫のためにあるようなものですわね、て言ってたよね。

902 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 00:14:01.13 ID:ol8qbnAM0.net
>>900
源氏と紫が心血注いで育てたし、入内後は実母の明石もサポートしたしね

もしちい姫が朧月夜の若い頃のような奔放な姫だったら六条院の栄華が崩壊してしまうw
若い頃の源氏のようなのが忍び込んで来なくて良かったね

903 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 00:52:02.36 ID:jh+H6l2W0.net
娘の素行に頭を悩ます源氏も見たかったな
源氏は右大臣よりも強権なので
忍び込んだ色好み野郎は社会的に死刑にされる

904 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 05:22:15.23 ID:g65ralUL0.net
朧月夜の件は右大臣家がどうかしている、入内予定の大切な娘がいるのに簡単に侵入できるなんて普段から男と遊んでいる女房が多かったってことですよ
右大臣家は6姉妹の存在が認識されてても母親の存在が希薄なので、おそらく故人で普段から目を光らす母親がいないから家の管理がずさんになって娘が他の男と通じるはめになったかと
ちい姫は早くから入内見越して紫を養母にして大切に育てたので紫が女房たちや家をしっかり管理してるので大切なちい姫の元に忍び込むような輩を近づけさせるような失態はしない

905 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 07:06:15.67 ID:u5dQ8FZ30.net
>>898
明石はご両親もずっと健在だったし娘と孫の世話もできて本当に血縁に恵まれている
明石の尼君は曾孫の顔見れたのかしら？

906 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 08:23:08.48 ID:jh+H6l2W0.net
朧月夜は源氏に股の緩い女認定されてる
自分が仕掛けておいて大概だが
本人も知っているが恨まず潔いとこが朧△

>>904
たらればの話をしてるんだから野暮なことよ

907 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 11:31:38.12 ID:ZVftAlFZr.net
現代人ほど家の道具としてより己の恋心の本能のままに生きた朧月夜の生き方は共感もてるだろうけど
当時の権門の娘としては完全に家を没落させた元凶みたいなもんだよね
権門の娘として誇り高く生きた長女を少しは見習うべき、彼女が小梨で生涯終えたのはある意味天罰かもしれない
でも朧月夜が宮中入りした後も源氏と続いてなかったら源氏が須磨行きになることはなかったわけで
源氏が須磨行きになって一時辛酸をなめたのは結局明石と出会うための住吉の神のお導きだったのだなと源氏は悟ってたけど
てことは朧月夜が恋に狂ったのはこれも住吉の神の手の内てことだったのかしら？

908 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 13:21:18.21 ID:UUom1dSjd.net
ギルドでチートな住吉の神

909 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 00:04:00.24 ID:NcP3eIzCr.net
>>908
ワロタわw

910 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 00:09:16.85 ID:NcP3eIzCr.net
>>904
その頃は、皇太后の生家で天下の右大臣家の姫、ていうことで奢りもあったと思うな。源氏はいくら資質が優れてても、亡くなった先帝の源氏だからね。子供も気合いが違うと思うよ。

911 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 08:51:25.76 ID:mT+MbW530.net
>>907
朧月夜って尚侍のままだけど、もし子供産んでたら
大臣家の娘だけど尚侍の産んだ子、ってやっぱり立場どうなるんだろう
それとも子供産んだら女御になれたりするのかな

912 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 09:14:22.11 ID:NcP3eIzCr.net
>>911
源氏とのスキャンダルのせいで女御として入内出来なかったけど、弘徽殿大后は朧月夜に、皇子を産めば国母になれる、て言ってたよね。
もし源氏が須磨にいる間に朧月夜が皇子を産んでたら、右大臣は絶対にその皇子を東宮にしたがったと思う。

913 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 09:57:51.91 ID:AZcOO7t30.net
国母は中宮や女御以外でもなれんの？、

914 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 10:03:01.82 ID:jJRmhLJc0.net
>>904
源氏は自分自身がそういうことしてたから余計に自分みたいな男が近づかないようにってなってたかもねｗ
頭中将も雲居の雁が薄着した時に厳しかったのは自分もどっかの姫を垣間見してた経験もあったなかな

915 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 10:29:13.38 ID:wz1rRiBW0.net
>>911
源氏との噂があったから女御としてではなく建前的に尚侍としての入内だったけど男子を産んでたら強大な右大臣家のバックアップと
朱雀からの寵愛ということを踏まえて堂々と女御宣旨、それから中宮国母ルートになっていったと思う

>>913
もちろんなれますよ、藤原嬉子は姉の威子もそうだったけど尚侍として入内して、でも彼女は男子を産んだあと早々と亡くなったため死後に皇太后位を賜ったという事実がある
藤原道長の子女の時代は女御として入内するよりまず尚侍として入内してそれから女御宣旨を受けるてパターンが女子の出世ルートぽかったみたい

916 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 13:03:26.97 ID:vhov0LjY0.net
>>915
女御や中宮は天皇の妃の位であるために夫の即位前には就くことができない
嬉子は夫の後朱雀天皇即位前で東宮妃のまま死んだため女御や中宮ではなく尚侍だったのよ
威子も同様に後一条天皇の即位前に姉の皇太后彰子のところに出仕して
尚侍として彰子の息子で後に夫となる9歳年下の後一条天皇のお世話をしていた
後一条天皇が即位すると女御、中宮となっているから
天皇の寵愛を受けているのに尚侍のままだった朧月夜とは違うけどね

917 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 18:15:29.36 ID:Yigu91zN0.net
そうなってたら須磨から帰った後は冷泉派の源氏と朧月夜の対立もありえたのかな

918 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:00:24.72 ID:NcP3eIzCr.net
>>916 女御や中宮は天皇の妃の位であるために夫の即位前には就くことができない


なるほど、そうなんですね。皇太子時代に入内した姫たちが、夫が天皇に即位して女御になる前に賜るのが尚侍なんですね。
玉鬘も尚侍でしたよね。玉鬘の場合は、苦肉の策、てかんじだったのかな？

919 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:06:49.56 ID:MrRth5qI0.net
>>914
それあるかも、王朝版ラッキースケベというか何かを垣間見しちゃったことがあったとかw

だから娘がスケスケ単衣で昼寝してるなんてとんでもない！って説教したのかもね

源氏のとこは紫がきっちり躾けてるからか、こういうエピソードはなさそう

920 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:13:33.71 ID:NcP3eIzCr.net
>>917
タイミングによるよね。もし、源氏が須磨に流されてる時に産んで右大臣も生きてたら、対立する間もなく冷泉は廃太子にされてたと思うしね。

921 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:25:55.01 ID:z+rfHt//0.net
>>918
イヤそう限定されたものではないよ、尚侍は
表向きは皇妃ではなく上級女官だから、臨機応変に便利に使ってた印象

922 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:40:36.82 ID:NcP3eIzCr.net
>>921
なるほど。イメージ的に尚侍って、更衣になるより難しいかんじ。

923 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 04:53:18.41 ID:jpkQv8BU0.net
でも明石の姫は今上帝が東宮だった頃から明石の女御と言われてたよね
よくわからないけど冷泉が父源氏のために妹でもある明石の姫にまだ東宮妃だけど女御宣旨してあげたってとこなのかな？

924 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 09:12:54.63 ID:CyL8ZrDN0.net
あさきゆめみしでは、わかりやすくするために本当は女御ではないし女御と呼ばれた
ことのない藤壺を「藤壺女御」って呼称にしてるし、明石の姫もわかりやすくするために
最初から「明石の女御」って言ってただけじゃなかったっけ？

原典では東宮に入内後の明石の姫は、「桐壺の御方」「東宮の御方」、男宮出産後は
「御息所」って呼ばれてる。

925 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 09:13:56.71 ID:LE0m8BxQ0.net
>>924
漫画だし、わかりやすいのが1番だもんね

926 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 10:02:50.58 ID:CyL8ZrDN0.net
まあそれに「女御」って「お妃」って言葉と同じような一般名詞っぽい感覚で使われることもあるみたいで、
当時の日記とかでも、本当は女御の位じゃなかったかもしれない人を気軽に女御って呼んでたり
することもある雰囲気かなと。

原典でも、東宮妃の段階で女御って呼んでる場所あったかも？

927 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 10:06:09.32 ID:LE0m8BxQ0.net
社内で権力握ってる女性上司を女帝と呼んだり、女性だらけの部署を大奥と呼んだりするのと似たような感じ？
違うかw

928 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 13:32:50.19 ID:gBLADp1ar.net
六条院の春の御殿の寝殿って、女三の宮が降嫁するまでは誰も住んでなかったの？
ていうか六条院のそれぞれの御殿に(明石の冬の御殿以外)寝殿はあったんでしょ？各御殿の主たちは、その御殿の寝殿に住んでた訳じゃないの？

929 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 13:38:30.96 ID:SfX2efUgr.net
確か紫は春の町の東の対だよ、女三宮が降嫁してきたら彼女は正殿にきたので紫が追い出されたわけではない
ちなみに夏の町は花散里が東の対、玉鬘がきたとき夏の町の西の対を書庫として使ってたのでそれを玉鬘のためにあけたはず
秋の町は秋好の実家でもあるし彼女の身分を考えたら正殿に住まってたんじゃないだろか
冬の町は他の町と違ってちょっと特殊な作りで明石が莫大な財産持ってる証に倉がずらっと建っていた

930 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 15:23:00.94 ID:B1qxUsLB0.net
女三宮が来るまではいつも一緒だったから紫に合わせて源氏も東の対で寝泊まりしてた事になるね
春の寝殿はお正月の行事とか大事なお客を呼ぶ時に使ってたんだと思う

931 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 15:38:07.09 ID:SfX2efUgr.net
うん、柏木が初めて女三宮を見たときの催しなんかは春の町でやってたし、だいたい大がかりな催しは春の町と決まってた
明石の姫は紫の手元で育ってた時は東の町育ちで東宮妃になってからは正殿を半分こにした形で片側は女三宮、もう片側が明石の姫て感じだったと思う
当時の平安時代の貴族の屋敷は普通北の対が正妻の住まいて決まってから、だから正妻は北の方て呼ばれてたんだけど
源氏物語ではたとえば二条東の院では立場を一番大事にしてる花散里は東の対、北の対は細かく仕切って末摘花とか空蝉とか源氏の過去の縁の女達を住まわせてたから
この作品に限ってはあんまり北の対て重視されてないんだなと思ったことがある
春にも夏の町にも北の対てあるのに使ってないようだし女一宮も紫の想い出がある春の町の東の対住み、二宮は正殿の一部をたまに使ってた感じ

932 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 18:18:50.12 ID:cHA0L03UM.net
>>929 明石が莫大な財産持ってる証に倉がずらっと建っていた

何かで、明石は身分が低いから冬の御殿には寝殿は無かった、て読んだんだけど、929さんみたいな考え方もあるよね。
そして明石姫君はその冬の御殿で東宮を出産してるんだよね。

933 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 21:10:39.49 ID:vLljusoo0.net
寝殿を作らず複数の倉を建てる
身分のバランスと財産の収容スペースと源氏は上手く考えたね

934 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 22:04:07.99 ID:crxRon+40.net
なんか何スレか前に同じ流れを見たような…

935 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 00:31:57.36 ID:2ml4Z8WpM.net
>>934
3年くらい前のスレに、こういうのがあったよ。



紫は寝殿に住めなかったので正室ではなかったというあさきの台詞
原作にはなく大和さん独自の台詞
正室が住むのは普通は北の対なので北の方と呼ばれる
寝殿は主人の住まい
六条院には北の対がないので紫は春の御殿の東の対に住んでいたが
女三宮も降嫁してすぐは春の御殿西の対に入っておりここで婚礼が行われ三日夜餅が行われている
(妻方の出席者がいないと正室ではないという意見があるが、女三宮の場合も妻方の身内は誰も来ていない）
女三宮はその後何の断りもなく寝殿西面に移っているが
西の対は女三宮が里から連れてきた女房たちだけであふれかえったという記述があるためか
寝殿は女三宮が全部使っていたわけではなく寝殿東面は明石女御の若宮お披露目に使われている
大和さん、帝の妃である桐壺更衣が誰かも知らず勝手に男性と契りを結んだり
時々独自の話を入れる

936 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 01:49:35.74 ID:VnfomaNG0.net
あさきの解釈の方が現実を突きつけられた紫の絶望感がより顕著になるね

937 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 02:53:48.61 ID:/10Kj/Fh0.net
>>935
六条院て冬以外の町はちゃんと北の対に当たる屋敷があったよ、ただ春の町の最初の女主人である紫や夏の町の女主人である花散里はなぜか最初から東の対住まい
正殿（寝殿）に当たる屋敷は行事とか催しとかやって北の対は女房衆を住まわせてたのかね？
東の院は北の対に末摘花、空蝉を住まわせてたし、これは北の対は実質的には源氏の古い女たちのシェアハウスで、でも彼女たちのプライドを保てるために
場所自体は本来の正室格が住まう北の対を当てたってことなのかしら
源氏的には東の対は本命の女と源氏自身の普段の住まいスペースで北の対は源氏が過去に関わって生活の面倒見る義務感もってる女たちのスペースにあてた感じで
いかにも源氏の男の願望の間取りって感じだ

938 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 08:28:06.92 ID:YkN4PH5z0.net
結婚の儀式で大事なのは、披露宴にあたる露顕でしょ
世間に結婚が披露されたかどうかが大事で、披露されてないと紫の上のように
いつまでも「いつのまにか妻になっていた」「いつ結婚したか分からない」
みたいに言われて正式な結婚じゃないとみなされる

939 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 09:15:35.29 ID:RYkMNMpo0.net
恋人だったことのない空蝉がこの中にいるのは不思議
源氏も空蝉に悪いことしたと思ったのかな

940 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 10:49:27.00 ID:NJIW6uhhr.net
つうか北の対より東とか西の対のほうがいいよね、池が見えて眺めがいいもの
なんで日当たりも眺めも悪そうな北の対が正妻が住むべき場所なんだろ

>>939
それでも惹かれあって一度は身体の関係を持ったんだもの
空蝉は夫の死後、義理の息子に言い寄られて苦しい身の上だったためそれが理由で出家したので
源氏が同情して後見するために引き取った

941 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 11:02:49.34 ID:NJIW6uhhr.net
>>938
初婚はそうだけど再婚とかはそうでもないかな
落葉とか真木柱は未亡人だったため夫がこっそり通っていつのまにか妻になったって感じで
再婚の場合は逆に大がかりな式をやったら体裁が悪いみたいな感じぽいよね

942 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 13:33:59.03 ID:SZffHWjN0.net
>>941
だけどそれで落葉宮も真木柱も二人共、世間には散々悪く言われたわけで。
結果的に再婚がうまく行ったから良かったけど、男が心変わりして捨てられても
仕方ない立場だったのは紫とあまり変わらないのでは

943 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 15:14:34.03 ID:2ml4Z8WpM.net
>>942 落葉宮も真木柱も二人共、世間には散々悪く言われたわけで



そうなんだ。頭の中将と離婚した後按察使大納言と再婚した雲居の雁の母親とかはどうだったんだろ？
皇族出身なのに、なかなかパワフルな母親だよね。

944 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 15:58:55.56 ID:JMHfsP1aa.net
空蝉は尼僧なのに身内でもない男性に引き取られるとか世間的にはどう思われてたんだろう

945 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 16:09:17.65 ID:HmLwjiuI0.net
空蝉の継娘も、空蝉が二条東院に引き取られたと聞いて驚いたでしょうね
お義母さまも源氏の君とあれこれあったなんて…って

946 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 16:40:00.46 ID:FoytV4WM0.net
式をやるにも女性側の親とか後見がしっかりしてないとそんな盛大な式はできないわけで
再婚したときに女性の親がちゃんと健在でその再婚を支援して形を整えてくれたかどうかが鍵になるんじゃないかな

947 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 17:04:17.26 ID:KuSvZ6PnM.net
女の子というものは親に大切にされてこそ、って明石尼君も言ってたよね
尼君もかわいい盛りの孫と会えなくなるのに、明石に娘を手放すよう進言してたのが聡明な人だと思ったよ

948 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:14:35.28 ID:H2k+27ct0.net
雲居雁母は正妻ではなくて正妻が強かったし、真木柱もまあ良くは言われなかっただろうけどさんざん悪く言われたなんて書いてあったかな
真木柱は母方祖父や父方からかなりの財産を相続していたし　結婚後、再婚同士でお互いの女房などがはりあったり大変なのを明るく切り盛りしていたらしいね

949 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:44:24.29 ID:6UALAi7sM.net
>>948 真木柱は母方祖父や父方からかなりの財産を相続していた

そうなんだ？真木柱母って兵部卿の宮の正妻の娘で、紫の上の異母姉だよね。

950 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:49:41.60 ID:6UALAi7sM.net
>>948 明るく切り盛りしていたらしいね


これ、重要だよね～。こういうのって本人の性格だからどうしようもないしね。
真木柱なお父さんの髭黒とも仲良かったし、なんとなく人懐っこいというか、人好きされるタイプだったんだろうね。こういうのっていつの時代でも大切なことだよね。

951 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:55:29.53 ID:H2k+27ct0.net
>>949
記憶ちがいがあって真木柱の娘の宮の御方が父方蛍兵部卿宮と母方の曾祖父兵部卿宮家からかなりの財産を譲られたとあるから真木柱も少なくとも母方から譲られていると思う
すいませんでした

952 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 19:16:46.24 ID:YkN4PH5z0.net
>>948
原典「竹河」で、「故宮亡せたまひてほどもなくこの大臣の通ひたまひしほどを、いと
あはつけいやうに、世人はもどくなりしかど」ってあって、真木柱が夫の死後すぐに
紅梅を通わせ始めた頃に、世に非難されていたことを玉鬘が語ってたりする。

落葉宮は、再婚相手が亡父の妹の夫だから余計に非難されたんだと。

953 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 19:17:48.99 ID:H2k+27ct0.net
>>950
お互いに年の近い娘さんたちがいたりとかあって、お互いの女房たちがはりあったりして大変だったんだよね
どちらの娘さんたちにもなるべく平等にふるまって夫側の女房とかに良くないことを言われてもなるべく良くとってまるく修めたりしてた
なかなか出来ることじゃないよね

954 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 19:29:09.26 ID:40FX7eUfd.net
秋好と弘徽殿の女房たちも張り合ったりしたのかな

955 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 20:16:28.09 ID:TFGmHdeq0.net
あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへドゾー

紫式部、源氏物語スレ　二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/

956 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 20:54:38.25 ID:y15A5Whs0.net
>>954
張り合った結果、絵合になったんだよね

957 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 21:15:42.47 ID:x57F86nQ0.net
梅壺と弘徽殿の絵合わせは優雅な張り合いっぷりだったね
最後は源氏が全部持っていきましたがw

958 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 21:35:03.51 ID:VnfomaNG0.net
玉鬘大君に嫉妬する秋好と新こきでんを大和先生で見たかったね
スピンオフで冷泉院後宮の愛憎と玉鬘一族の苦悩で
夕霧次男？も絡んで

959 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 21:46:56.69 ID:E4URufIw0.net
>>955
誘導しても来て欲しい人に限って頑なに移動しないから無駄だよ
もう放置でいいんじゃないの
聞く気がない人に言うのは虚しいこと

960 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 22:47:41.37 ID:psLnYwYBp.net
紫の上ってそんなに不幸だったのかな？

961 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 01:44:34.93 ID:MTjEGDug0.net
現在で例えれば一緒に住んで男から口では愛してる愛してる言われてたので信じてたら、他の女との間に子が生まれてその上育ててと頼まれので、我が子として愛し育て名家に嫁がせようやく落ち着くと思ったとたん、良家のお嬢様との縁談が来たので男はそのお嬢様と結婚してしまい、結局最初から最後まで内縁の妻扱いはされても正妻にはなれませんでした。

こんな人生が幸せか不幸かと聞かれたらね…

962 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 02:57:06.66 ID:FbXqdvA20.net
伏籠の雀の子が暗示してるね

963 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 05:31:39.41 ID:/AVpLg+e0.net
>>940
たぶんだけど北の対の方が不埒な侵入者が屋敷に来襲した場合、一番ガードできやすい場所だからじゃないかなと勝手に憶測
ああいう裏手にある場所のほうが大切な妻や娘を世間の俗から守れるのかなと思う

964 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 06:26:06.64 ID:wZqjV4T20.net
>>948
頭中将の北の方って夕顔の件で嫉妬深いイメージが強いけど
雲居の雁と近江の君とが内大臣家に引き取られた後も
落窪物語みたいな継子いじめなことにはならなかったね
子供まで憎むほどではなかったのかな

965 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 06:30:26.63 ID:wZqjV4T20.net
>>952
紅梅も夫を亡くして間もない真木柱の所に通ってたのか…
あさきだと穏やかそうな感じだけどあれで時に暴走する情念的な一面があったのかな

966 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 06:39:32.88 ID:/AVpLg+e0.net
そりゃ女たらしの頭中将を父に嫉妬深い四の君を母に熾烈ストーカーの柏木を兄にもつ現左大臣一族の跡取りだからね
しょせん血筋は争えないてことですよ
ちなみに薰に嫁いでた今上の女二宮にも熱烈にプロポーズしていた求婚者の一人だった、なんでも女二宮の亡き母に懸想してた過去があったそうで
もし紅梅が女二宮娶ってたらさすがに良妻として尽くしていた真木柱が内心傷ついてそれがきっかけで別れる事になってたかもしれないからフラれてよかったと思う
真木柱の場合、亡き父親と夫と祖父から莫大な遺産相続してるので紅梅と別れても経済的に困るてわけではないのよね

967 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 11:56:13.83 ID:UyLyXHD10.net
>>961
あさきの紫の上の感性は現代人だから辛いことだけど
当時の貴族の女性の感性であればよくあることと受け止められてたのかなと思う
中宮の母親になれたのだしね

968 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 12:13:38.61 ID:i6DKvJ/G0.net
明石中宮に「あなたはわたくしのようになってはだめ」って言って中宮が「それではおかあさまはお幸せではなかったのですか？」って驚いたシーン、あれはあさきオリジナルなのかな

「やっぱりわたくしは幸せだったわ」って言ってくれて明石中宮もホッとしたでしょうね

969 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 13:49:13.86 ID:sdkOwB+Rd.net
脇腹の宮家の姫としては破格の出世だし十分幸せなんだと思うんだけど1人の男の妻としてはどうかなってところだろうね

970 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:23:50.50 ID:r94gboKy0.net
あさき的には玉鬘髭黒みたいな一夫一妻が女の生き方の最上級だから
源氏を独り占めできなかった紫は不幸ということになるのだろうけど
原作の感覚から言えば親の後見を受けられなかった脇腹の子が
貴公子に見いだされて玉の輿に乗り
血は繋がってないけど継子の明石女御に看取られ孫の女一宮と匂宮に懐かれて
子や孫に囲まれ女の幸せの限りを尽くした幸福な人生を送ったという感じだね
上流階級で一夫一妻はありえず源氏の妻たちは皆仲良く幸せに暮らしたことになっている

源氏と女三宮の結婚も明石女御の出産という慶事と同時に語られるので
誇らしげに若宮を抱いて人々に披露する紫の大出世ぶりが強調されて
あさきみたいに源氏を独占することだけを夢見て生きてきた紫が泣きっぱなしで可哀想ということでもないんだよね
源氏と女三宮の結婚も不義密通による女三宮の若年出家により短期間で終焉を迎える
出家後も源氏は女三宮を自邸にとどめるけど空蝉のような扱いで夫婦生活はないし

971 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:39:12.41 ID:A+ojzdpsM.net
>>964
その頃(玉鬘、近江の君登場辺り)はもう長女は新弘徽殿の女御になってるし、他の子供たちもそれぞれ落ち着いていて、押しも押されもせぬ北の方だったからじゃないの？だから余裕があったんだと思う。

972 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:42:59.21 ID:A+ojzdpsM.net
>>968
原作にはないよね。ていうか原作では紫の上は、明石中宮の腕の中で死ぬ＝中宮の母として死ぬ、だったからね。源氏の一夫人じゃなくてね。

973 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:50:22.38 ID:I7/Nxxiyr.net
>>970
ある意味、六条の怨念の犠牲になって病気がちになってしまったから不幸といえるよ
病気がちの人にとっては健康こそ最大の幸福てのはいつの時代でもそう
明石なんか健康で老婆になってもイキイキと娘や孫の後見に忙しく周りからなんて羨ましいと尊敬されていた
源氏の女たちって明石ほど元気じゃなくても長生きしてる人が多い感じだよね
律儀な息子の夕霧が源氏の女たちの世話をやっていて紫様が生きていたら大切に世話するのにと思ってたから
たぶん紫以外の女人たちは長生きしてるんだと思う

974 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 16:37:54.52 ID:FbXqdvA20.net
もし源氏が女三宮事件でストレス溜めて急死したら紫は忽ち全快とは行かなくても死なずに済んだと思うわ
中宮と夕霧の保護を受けながら孫や身寄りのない夫人たちの面倒見て幸福に過ごせた

975 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 16:58:17.11 ID:Gjx+2tyfr.net
>>974
まじ源氏は紫の上にひどいことしたよね、てスレ立ちそうだよねwまあ主役だから仕方ないけどね。

976 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 17:55:34.83 ID:r94gboKy0.net
>>973
宇治編にも出てくる花散里と明石はともかく
末摘花や空蝉はすでに亡くなってると思う
源氏の浮気のせいで紫が衰弱死はあさきの創作だしね
貴公子に見いだされて玉の輿に乗った幸運な女性の話をやってるのに
夫が早く死んでくれたら長生きできたのにってｗ

夕霧を持ち上げている人がいるけど夕霧自身も一夫多妻推進派であり
継母たちの存在に疑問を持つことなく大事にしている
紫の本心知ったら幻滅するよ

977 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:06:09.90 ID:UyLyXHD10.net
紫式部が女三宮を登場させたのは源氏に不義の因果応報を受けさせるためで紫の上を不幸にするのが目的ではないから
本来なら藤壺の立場に紫の上を置くところを女三宮に担わせていてむしろ紫の上は作者に愛され守られてると言える
正妻でありながら源氏に見下されしまいにストーカーと無理やり関係をもたされた女三宮が一番不幸だわ

978 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:20:41.82 ID:4srz+0Hq0.net
あさきゆめみし基準で語ってくれないか？

979 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:27:41.82 ID:LFNtFRpR0.net
>>978
この人達聞く気ないから言うだけ無駄

980 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:35:54.35 ID:33y7bB0k0.net
真木柱なんてあさきではほんのちょっとしか出てこなかったんじゃない？
それこそ原作スレで語ればいいのにね

981 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:43:16.72 ID:33y7bB0k0.net
次スレです

あさきゆめみし　第百二帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1623840089/

コピペミスって最後の行がダブってるけどごめん

982 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:46:13.40 ID:344K6Dsd0.net
あさき独自の解釈と言っても、紫が幸せではなかったというのはそんなに
トンデモな解釈ではないと思うけど

983 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:50:35.17 ID:33y7bB0k0.net
次スレ、テンプレ？の>>5-8っていらなくない？
と思って貼らなかったんだけど、どうだろうか

984 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:51:24.99 ID:Gjx+2tyfr.net
>>977
紫の上は、あさきでは源氏の腕の中で死ぬけど、原作では中宮の養母として死ぬんだよね。

985 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 20:04:14.10 ID:IyIlJqBn0.net
紫が幸せで無かったかどうかというと他の女君と比べるとかなり幸せな方だし
よく一番幸せと言われる身の程を弁えた花散里が本当に幸せなのかというと
美貌でないゆえに少女の頃から色々諦めなければならなかった人生だと考えれば可哀想とも言えるし
ハッキリ幸せでした不幸でしたとかそんな単純なものでもないと思う

>>981
乙
埋めついでのものだろうし別にいらないと思う

986 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 20:11:32.06 ID:xVd3Pccf0.net
原典でも最終的にはあまり幸せではなかったって感じだもんね
あさきの方が「来世でもあなたのような人と～」と思えた分原典より幸せだった思うけど

987 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 20:15:48.53 ID:FbXqdvA20.net
原作では紫をこの上なく幸福な女性とは書いてないけどないけどな
女三宮と源氏の仲もあさきはど冷淡ではない
女楽の頃は進んで泊まりに行っていた
むしろ明石一族こそ格別幸福な人々と記している
こんなこと書き出したらキリないよ
原作を元にした解釈こそ〇〇源氏の醍醐味でしょ
原作を元に長文で自説を垂れ流されるのはスレの趣旨に沿わないんじゃなあか

988 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 21:00:25.46 ID:344K6Dsd0.net
原典の解釈としておかしいっていうレベルならツッコミもありと思うけど、別に成り立たない
解釈じゃなければ、あさきの解釈として尊重すればいいんじゃないかな

桐壺の巻みたいに突っ走り過ぎてるようなのは、まあそれはそれとして

989 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 21:35:01.02 ID:dTtFpKDl0.net
明石は明石で身分が低いばかりに可愛い盛りの我が子と離れ離れになって紫を立てつつ自分を卑下し続けたマイナス部分もあるし全てがうまくいった幸せな人生を送った主要人物はいないんだは
明石中宮はなんていうか舞台装置みたいなもんだし

990 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 21:42:13.41 ID:30N+1aE40.net
桐壺の巻大好き

991 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 02:22:30.94 ID:igslsvCT0.net
私は女としては紫の上は決して幸せとは言えない派だけど、血の繋がりはないが娘を持つ母としては幸せだと思う。
あんなに慕われて孫に囲まれた晩年を過ごせたのだからね。
ただ母としての幸せと女としての幸せは別物なので難しい。

>>981
乙です

992 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 04:12:16.03 ID:CU3GYybt0.net
>>991
そうだね、だから原典では紫を看取ったのは中宮にしたのだろうね
源氏がどこにいたのかは触れてないけど紫の心理的距離が最後に露顕したのか
あさきでは源氏の腕の中で息絶えたとしてるので源氏に優しい結末だと思う
葵も源氏と打ち解けてから死なせているしあさきのアレンジは原典より好き

993 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 06:29:33.38 ID:VUuE05E20.net
>>977
＞紫式部が女三宮を登場させたのは源氏に不義の因果応報を受けさせるためで紫の上を不幸にするのが目的ではないから

それはちょっと違うよ、源氏の因果応報もそうだけど紫の不幸も書くことによって源氏物語は永遠の名作となったといっていい
単に藤壺の身代わりにすぎないはずだった女性キャラのあだ名が作者本人のペンネームとしても伝わったくらい特別になっていった位置づけのキャラ

994 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 08:24:08.49 ID:cs4hW1Ne0.net
明石も作中で一番の幸せと言われてるけど正直現代の感覚だといまいちピンとこない
お腹を痛めて産んだ娘は1番可愛い盛りの時に正妻格に取られてしまって娘はそちらを本当の母として慕っている
娘の栄華をこそ思えば耐えられるし幸せなんだろうけど忍耐に忍耐を重ねた人生って感じで本人の幸せとはまた違う気がする

995 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 08:39:20.13 ID:rPfb0WLtr.net
まあ現代の感覚で考えたらそうだよね
でも当時は受領の身分まで落ちた没落貴族にとっては子孫が中宮国母になりその血統が皇統につなぐという事は
大変な名誉であり栄光でもあったので悲願のために人生を捧げた明石入道の潔さと
母としての幸せを犠牲にした御方の御方の覚悟が読者たちから賞賛を得たのかと
代償は大きかったけど明石親子の誇り高い生き方は俗な生き方してる貴族たちにとっては大変尊敬できる生き方として賛美されていた

996 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 09:22:14.57 ID:qG5dQjQ70.net
あさきにしても源氏物語にしても随所に「世間の目を気にする」描写が出てくる
昭和中期までは普通に理解されたろうけど令和の今となってはなぜそれを気にするの？って人多いだろうね
今は結構な時代だから

997 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 10:18:19.53 ID:owcPcUCa0.net
>>992
原典でも、葵は源氏に打ち解けた直後に死んでる

998 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 10:39:41.20 ID:FkaNbsMW0.net
>>983
スレ立て乙です

999 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 11:00:22.65 ID:buWBiNFx0.net
>>997
あのときの葵は美しかった
あさきのアレンジというのは葵の「微笑まれたら微笑み返せばいい、ただそれだけのことだったんだ…」的な彼女の心情の描写とか
「いってらっしゃいませ」と源氏を送り出したときの笑顔とかのことじゃない？

1000 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 12:24:18.70 ID:RzwBS99L0.net
結婚10年、やっと打ち解けて子どもも産まれてさあこれから、というところで亡くなったのがほんと残酷で辛かった

葵は、夫とも子どもとももっと一緒にいたかったよね
子どもの成長も見ていたかったよね

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