あさきゆめみし　第百一帖

870 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 19:48:34.72 ID:jGH7al0G0.net

髭黒は女房押しやって玉鬘をレイプしてたけど匂宮は浮舟の乳母が睨み付けてるから抱きしめはしてたけどレイプはしてなかったけど
ああいう状況て自分の屋敷なのに女房に遠慮するもんなんだろうか？同じ屋敷に妻がいたのも関係してるのかもしれないけど

871 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 19:55:25.13 ID:PocNGuWa0.net

薫が浮舟を探している間は得意になって囲ってたんじゃね

あさきの浮舟は行方不明になることで匂宮の心に穴を開けたので
憧れの祖父と同じくないものねだりの虚しい女遍歴を歩み出したね
宮の君が浮舟に似てるかもとか言ってたし
要領よく利己的な人柄なので中の君や六の君ともそれなりに上手くやって行きそうでもあるが
あさきのラスト付近の薫と匂宮がすれ違うシーンはとても良いから見てくれ

872 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 20:01:53.84 ID:jGH7al0G0.net

>>762
身代わりといえば大君は�桙ｪ自分のとこに忍んできた時に中の君と結婚したほうが幸せになれると決めつけて妹を身代わりにしてたよね
空蝉も源氏が再び忍んできたとき義娘を身代わりにしてたし義娘はまんざらでもなかったからよかったけど昔の女性て結構酷い事してるよね

873 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 20:10:27.40 ID:gwpjfmEb0.net

>>866
論破する必要ないんじゃない？
そういう解釈なんだな〜くらいでスルーしといたほうがスレも平和だと思うよ
議論始めると変なスイッチ入って荒らし始める人がいるから…
このスレにﾜｯﾁｮｲが導入されてる意味がわかったわ
怖いからこれ以上言及しないけど

874 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/09(水) 21:50:24.11 ID:+i1hxHCS0.net

>>872
大君の場合は時代的に政略結婚が当たり前で愛情は結婚してから育むという考えだから、姉として良かれと思った縁組優先で当の本人達の気持ちは重大ではないんだろうな。
空蝉の場合は絶対やっちゃいかんでそ。未婚の娘の貞操を守るのが第一なのに身代わりにするなんて、しかも責任取ってくれないのが丸わかりな男相手にだよ。所詮継母とはいえ酷過ぎる。

875 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 02:25:56.97 ID:4CU+8e1gr.net

>>874
までも、源氏なんて当時のジャニーズみたいなものでしょ？軒端は、"源氏がお見えなら一晩でも一緒寝たいわ〜！"て騒ぐくらい捌けた子だから、じゃない？

876 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 02:27:54.07 ID:4CU+8e1gr.net

>>875
空蝉との対比が面白いよね。

877 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 02:28:09.40 ID:4CU+8e1gr.net

>>875
空蝉との対比が面白いよね。

878 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 05:28:36.65 ID:4CU+8e1gr.net

>>870 ああいう状況て自分の屋敷なのに女房に遠慮するもんなんだろうか？
そこはケースバイケースなんじゃない？匂宮も、よく見知った女房なら強気に出て行かせられただろうけど、浮舟の乳母なんてほぼ初お目見えでしょ。

これってあさきゆめみしの話になりますか？

879 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 05:30:59.86 ID:4CU+8e1gr.net

>>878
あさきゆめみし以外の話をしたら良くないみたいなので…

880 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 05:56:35.15 ID:jjjUnNq90.net

女房に邪魔されても無視するか、遠慮するかなんて男君によるってだけじゃないかな
薫が大君と延々と結ばれないのもどかしすぎて結構イライラして読んでたわ

881 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 08:16:05.69 ID:N5vnLUpE0.net

浮舟の乳母は匂宮の女房じゃないから、匂宮の言うことを聞かずに居座ってたわけで
それを引きずって外に出したり、あるいは目の前でひっつかれている状況でやるのも…
というのでできなかったんじゃないの？

882 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 08:22:39.04 ID:B5AI06+W0.net

浮舟の乳母は鬼の形相で居座って浮舟を守ったから、匂宮からしたら無粋で気が利かないかもしれないけど忠実だよね

しかしそれで余計に匂宮の狩人精神に火をつけちゃったかも
寸止めで邪魔されて消えた美人のことは気にもなるよね

883 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 09:45:56.77 ID:gKtlOInzr.net

夕霧も落葉に接近したとき一応は女房が横から止めてるからそれ以上の行為はしなかったんだろうか？
近くに女房とかがいて彼女らは使用人だから主人なり高貴な殿方が女主人に性行為をしようとした時に
仕方ねーかと気を利かすのか、それとも「おやめください！」と明らかに反対してる場合は男の側も対面はかばってそれ以上の事をしないもんなのかよくわからないな
髭黒の女房ドンはあさきだけの描写だし本当は女房は玉鬘が確実にレイプされることわかってて手引きしたんだろうけどね

884 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 15:03:49.12 ID:4CU+8e1gr.net

>>883
女三の宮の小侍従もだよね。まあ姫と女房の関係てその人や家次第だろうけどね。

885 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 16:01:49.74 ID:QH4G/CrX0.net

あと藤壺の宮の命婦とか
男の方と情を交わしていたのかとか、あるんだろうけど、女主人の雇われの身なのにとんでもないね

886 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 17:58:30.62 ID:Ges/w8/Y0.net

源氏物語のカップルではやはり源氏と藤壺が一番好きだな
他は匂宮と浮舟

887 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:02:48.02 ID:rW8VmEhr0.net

>>886
匂宮はいずれ浮舟に飽きて姉宮の女房に送るはず
っていうのはみんなの推測で
もしかしたら情熱がずっと冷めない可能性だってあるよね
それこそ源氏と紫みたいに

888 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:09:55.13 ID:GvPx9gCbM.net

匂宮がそういうキャラなら浮舟は自殺試みたりせんわな

889 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:33:04.09 ID:B5AI06+W0.net

中の君を妻にした時だって、俺の紫の上だってめちゃ盛り上がってたのに
最高潮状態が何とも短かかったね

中の君自身も「一緒にいる時のあの方は限りなく優しく限りなく愛を注いでくださる　でもそれは口先だけ」って見抜いてたし

890 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 20:49:06.22 ID:jjjUnNq90.net

源氏もわりと会ってる時はその女君が心から好きだとか大切みたいに言うけど他の女君にも会えば同じように言うし
そういうところは爺孫で似てる

891 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/10(木) 22:40:06.03 ID:4CU+8e1gr.net

>>890
飽きた女に対する処遇は、爺孫どっちが良いだろ？

892 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 03:42:27.98 ID:59CmclCh0.net

匂宮は薫が浮舟を諦めない限り切らないだろうね

893 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 06:40:36.11 ID:F6oTmggm0.net

>>889
それでも中の君は匂宮の女性遍歴の中では抜き出た愛情、これからも浮気三昧だろうけど結局帰る元は中の君てポジションに思える

894 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 10:16:04.39 ID:bYechJv70.net

>>893
そうだね
中の君には子どももいるし、あとは「夫はATM！」ってくらいに割り切れたら楽かも

895 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 19:51:05.62 ID:59CmclCh0.net

すでに割り切っていると思う
中の君が一番好きなのは夫や父親よりもお姉様の大君だと思う

896 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 19:56:23.73 ID:nKIspl0M0.net

女三宮が一番好きなのは源氏でも柏木でもなく父親の朱雀
やっぱり家族が一番

897 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 20:51:22.95 ID:KoVYjuNT0.net

>>896
女三宮にとっては「お父様とそれ以外」だもんね
人に興味がないし、女房が入れ替わってるのとかも気付いてなさそう

薫成長後は「薫とそれ以外」って感じかも
父親のように頼りにしてるようだから

898 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 21:48:22.57 ID:KShvQ+tm0.net

出家後の浮舟も薫や匂宮には会いたくないけど母親のことは恋しく思っていたしな
男より家族

そう思うと娘の傍でお世話できて、それがやりがいのある仕事にもなり、もともとお金もある明石最強よね
ここまで来ると源氏なんて娘や孫たちを後見さえしてくれれば後は六条院でご自由に、てなるわ

899 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 23:34:06.59 ID:9LB3I6ier.net

>>895
その辺りを上手く割り切れる女のほうが幸せかもしれないよね。
中の君は、宮さまのご身分なら複数の妻がいて当然、て言ってたし、母親の明石中宮も、夕霧の六の君との結婚を渋る匂宮に、皇子というものは良い外戚を持つことが大事、て言ってたよね。

900 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 23:43:41.28 ID:9LB3I6ier.net

明石中宮は、理想の権門の娘だよね。
皇子を3人、姫宮も産んで、実家(夕霧)ともきちんと連携して＝実家の繁栄、だからね。

901 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/11(金) 23:48:17.30 ID:9LB3I6ier.net

>>898
娘は中宮にまで上り詰めて、春宮は孫だもんね、明石。宇治で女房たちが、六条院も二条院も、今では明石の御方のご子孫のためにあるようなものですわね、て言ってたよね。

902 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 00:14:01.13 ID:ol8qbnAM0.net

>>900
源氏と紫が心血注いで育てたし、入内後は実母の明石もサポートしたしね

もしちい姫が朧月夜の若い頃のような奔放な姫だったら六条院の栄華が崩壊してしまうw
若い頃の源氏のようなのが忍び込んで来なくて良かったね

903 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 00:52:02.36 ID:jh+H6l2W0.net

娘の素行に頭を悩ます源氏も見たかったな
源氏は右大臣よりも強権なので
忍び込んだ色好み野郎は社会的に死刑にされる

904 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 05:22:15.23 ID:g65ralUL0.net

朧月夜の件は右大臣家がどうかしている、入内予定の大切な娘がいるのに簡単に侵入できるなんて普段から男と遊んでいる女房が多かったってことですよ
右大臣家は6姉妹の存在が認識されてても母親の存在が希薄なので、おそらく故人で普段から目を光らす母親がいないから家の管理がずさんになって娘が他の男と通じるはめになったかと
ちい姫は早くから入内見越して紫を養母にして大切に育てたので紫が女房たちや家をしっかり管理してるので大切なちい姫の元に忍び込むような輩を近づけさせるような失態はしない

905 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 07:06:15.67 ID:u5dQ8FZ30.net

>>898
明石はご両親もずっと健在だったし娘と孫の世話もできて本当に血縁に恵まれている
明石の尼君は曾孫の顔見れたのかしら？

906 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 08:23:08.48 ID:jh+H6l2W0.net

朧月夜は源氏に股の緩い女認定されてる
自分が仕掛けておいて大概だが
本人も知っているが恨まず潔いとこが朧△

>>904
たらればの話をしてるんだから野暮なことよ

907 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 11:31:38.12 ID:ZVftAlFZr.net

現代人ほど家の道具としてより己の恋心の本能のままに生きた朧月夜の生き方は共感もてるだろうけど
当時の権門の娘としては完全に家を没落させた元凶みたいなもんだよね
権門の娘として誇り高く生きた長女を少しは見習うべき、彼女が小梨で生涯終えたのはある意味天罰かもしれない
でも朧月夜が宮中入りした後も源氏と続いてなかったら源氏が須磨行きになることはなかったわけで
源氏が須磨行きになって一時辛酸をなめたのは結局明石と出会うための住吉の神のお導きだったのだなと源氏は悟ってたけど
てことは朧月夜が恋に狂ったのはこれも住吉の神の手の内てことだったのかしら？

908 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/12(土) 13:21:18.21 ID:UUom1dSjd.net

ギルドでチートな住吉の神

909 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 00:04:00.24 ID:NcP3eIzCr.net

>>908
ワロタわw

910 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 00:09:16.85 ID:NcP3eIzCr.net

>>904
その頃は、皇太后の生家で天下の右大臣家の姫、ていうことで奢りもあったと思うな。源氏はいくら資質が優れてても、亡くなった先帝の源氏だからね。子供も気合いが違うと思うよ。

911 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 08:51:25.76 ID:mT+MbW530.net

>>907
朧月夜って尚侍のままだけど、もし子供産んでたら
大臣家の娘だけど尚侍の産んだ子、ってやっぱり立場どうなるんだろう
それとも子供産んだら女御になれたりするのかな

912 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 09:14:22.11 ID:NcP3eIzCr.net

>>911
源氏とのスキャンダルのせいで女御として入内出来なかったけど、弘徽殿大后は朧月夜に、皇子を産めば国母になれる、て言ってたよね。
もし源氏が須磨にいる間に朧月夜が皇子を産んでたら、右大臣は絶対にその皇子を東宮にしたがったと思う。

913 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 09:57:51.91 ID:AZcOO7t30.net

国母は中宮や女御以外でもなれんの？、

914 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 10:03:01.82 ID:jJRmhLJc0.net

>>904
源氏は自分自身がそういうことしてたから余計に自分みたいな男が近づかないようにってなってたかもねｗ
頭中将も雲居の雁が薄着した時に厳しかったのは自分もどっかの姫を垣間見してた経験もあったなかな

915 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 10:29:13.38 ID:wz1rRiBW0.net

>>911
源氏との噂があったから女御としてではなく建前的に尚侍としての入内だったけど男子を産んでたら強大な右大臣家のバックアップと
朱雀からの寵愛ということを踏まえて堂々と女御宣旨、それから中宮国母ルートになっていったと思う

>>913
もちろんなれますよ、藤原嬉子は姉の威子もそうだったけど尚侍として入内して、でも彼女は男子を産んだあと早々と亡くなったため死後に皇太后位を賜ったという事実がある
藤原道長の子女の時代は女御として入内するよりまず尚侍として入内してそれから女御宣旨を受けるてパターンが女子の出世ルートぽかったみたい

916 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 13:03:26.97 ID:vhov0LjY0.net

>>915
女御や中宮は天皇の妃の位であるために夫の即位前には就くことができない
嬉子は夫の後朱雀天皇即位前で東宮妃のまま死んだため女御や中宮ではなく尚侍だったのよ
威子も同様に後一条天皇の即位前に姉の皇太后彰子のところに出仕して
尚侍として彰子の息子で後に夫となる9歳年下の後一条天皇のお世話をしていた
後一条天皇が即位すると女御、中宮となっているから
天皇の寵愛を受けているのに尚侍のままだった朧月夜とは違うけどね

917 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 18:15:29.36 ID:Yigu91zN0.net

そうなってたら須磨から帰った後は冷泉派の源氏と朧月夜の対立もありえたのかな

918 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:00:24.72 ID:NcP3eIzCr.net

>>916 女御や中宮は天皇の妃の位であるために夫の即位前には就くことができない


なるほど、そうなんですね。皇太子時代に入内した姫たちが、夫が天皇に即位して女御になる前に賜るのが尚侍なんですね。
玉鬘も尚侍でしたよね。玉鬘の場合は、苦肉の策、てかんじだったのかな？

919 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:06:49.56 ID:MrRth5qI0.net

>>914
それあるかも、王朝版ラッキースケベというか何かを垣間見しちゃったことがあったとかw

だから娘がスケスケ単衣で昼寝してるなんてとんでもない！って説教したのかもね

源氏のとこは紫がきっちり躾けてるからか、こういうエピソードはなさそう

920 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:13:33.71 ID:NcP3eIzCr.net

>>917
タイミングによるよね。もし、源氏が須磨に流されてる時に産んで右大臣も生きてたら、対立する間もなく冷泉は廃太子にされてたと思うしね。

921 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:25:55.01 ID:z+rfHt//0.net

>>918
イヤそう限定されたものではないよ、尚侍は
表向きは皇妃ではなく上級女官だから、臨機応変に便利に使ってた印象

922 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/13(日) 19:40:36.82 ID:NcP3eIzCr.net

>>921
なるほど。イメージ的に尚侍って、更衣になるより難しいかんじ。

923 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 04:53:18.41 ID:jpkQv8BU0.net

でも明石の姫は今上帝が東宮だった頃から明石の女御と言われてたよね
よくわからないけど冷泉が父源氏のために妹でもある明石の姫にまだ東宮妃だけど女御宣旨してあげたってとこなのかな？

924 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 09:12:54.63 ID:CyL8ZrDN0.net

あさきゆめみしでは、わかりやすくするために本当は女御ではないし女御と呼ばれた
ことのない藤壺を「藤壺女御」って呼称にしてるし、明石の姫もわかりやすくするために
最初から「明石の女御」って言ってただけじゃなかったっけ？

原典では東宮に入内後の明石の姫は、「桐壺の御方」「東宮の御方」、男宮出産後は
「御息所」って呼ばれてる。

925 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 09:13:56.71 ID:LE0m8BxQ0.net

>>924
漫画だし、わかりやすいのが1番だもんね

926 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 10:02:50.58 ID:CyL8ZrDN0.net

まあそれに「女御」って「お妃」って言葉と同じような一般名詞っぽい感覚で使われることもあるみたいで、
当時の日記とかでも、本当は女御の位じゃなかったかもしれない人を気軽に女御って呼んでたり
することもある雰囲気かなと。

原典でも、東宮妃の段階で女御って呼んでる場所あったかも？

927 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 10:06:09.32 ID:LE0m8BxQ0.net

社内で権力握ってる女性上司を女帝と呼んだり、女性だらけの部署を大奥と呼んだりするのと似たような感じ？
違うかw

928 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 13:32:50.19 ID:gBLADp1ar.net

六条院の春の御殿の寝殿って、女三の宮が降嫁するまでは誰も住んでなかったの？
ていうか六条院のそれぞれの御殿に(明石の冬の御殿以外)寝殿はあったんでしょ？各御殿の主たちは、その御殿の寝殿に住んでた訳じゃないの？

929 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 13:38:30.96 ID:SfX2efUgr.net

確か紫は春の町の東の対だよ、女三宮が降嫁してきたら彼女は正殿にきたので紫が追い出されたわけではない
ちなみに夏の町は花散里が東の対、玉鬘がきたとき夏の町の西の対を書庫として使ってたのでそれを玉鬘のためにあけたはず
秋の町は秋好の実家でもあるし彼女の身分を考えたら正殿に住まってたんじゃないだろか
冬の町は他の町と違ってちょっと特殊な作りで明石が莫大な財産持ってる証に倉がずらっと建っていた

930 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 15:23:00.94 ID:B1qxUsLB0.net

女三宮が来るまではいつも一緒だったから紫に合わせて源氏も東の対で寝泊まりしてた事になるね
春の寝殿はお正月の行事とか大事なお客を呼ぶ時に使ってたんだと思う

931 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 15:38:07.09 ID:SfX2efUgr.net

うん、柏木が初めて女三宮を見たときの催しなんかは春の町でやってたし、だいたい大がかりな催しは春の町と決まってた
明石の姫は紫の手元で育ってた時は東の町育ちで東宮妃になってからは正殿を半分こにした形で片側は女三宮、もう片側が明石の姫て感じだったと思う
当時の平安時代の貴族の屋敷は普通北の対が正妻の住まいて決まってから、だから正妻は北の方て呼ばれてたんだけど
源氏物語ではたとえば二条東の院では立場を一番大事にしてる花散里は東の対、北の対は細かく仕切って末摘花とか空蝉とか源氏の過去の縁の女達を住まわせてたから
この作品に限ってはあんまり北の対て重視されてないんだなと思ったことがある
春にも夏の町にも北の対てあるのに使ってないようだし女一宮も紫の想い出がある春の町の東の対住み、二宮は正殿の一部をたまに使ってた感じ

932 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 18:18:50.12 ID:cHA0L03UM.net

>>929 明石が莫大な財産持ってる証に倉がずらっと建っていた

何かで、明石は身分が低いから冬の御殿には寝殿は無かった、て読んだんだけど、929さんみたいな考え方もあるよね。
そして明石姫君はその冬の御殿で東宮を出産してるんだよね。

933 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 21:10:39.49 ID:vLljusoo0.net

寝殿を作らず複数の倉を建てる
身分のバランスと財産の収容スペースと源氏は上手く考えたね

934 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/14(月) 22:04:07.99 ID:crxRon+40.net

なんか何スレか前に同じ流れを見たような…

935 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 00:31:57.36 ID:2ml4Z8WpM.net

>>934
3年くらい前のスレに、こういうのがあったよ。



紫は寝殿に住めなかったので正室ではなかったというあさきの台詞
原作にはなく大和さん独自の台詞
正室が住むのは普通は北の対なので北の方と呼ばれる
寝殿は主人の住まい
六条院には北の対がないので紫は春の御殿の東の対に住んでいたが
女三宮も降嫁してすぐは春の御殿西の対に入っておりここで婚礼が行われ三日夜餅が行われている
(妻方の出席者がいないと正室ではないという意見があるが、女三宮の場合も妻方の身内は誰も来ていない）
女三宮はその後何の断りもなく寝殿西面に移っているが
西の対は女三宮が里から連れてきた女房たちだけであふれかえったという記述があるためか
寝殿は女三宮が全部使っていたわけではなく寝殿東面は明石女御の若宮お披露目に使われている
大和さん、帝の妃である桐壺更衣が誰かも知らず勝手に男性と契りを結んだり
時々独自の話を入れる

936 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 01:49:35.74 ID:VnfomaNG0.net

あさきの解釈の方が現実を突きつけられた紫の絶望感がより顕著になるね

937 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 02:53:48.61 ID:/10Kj/Fh0.net

>>935
六条院て冬以外の町はちゃんと北の対に当たる屋敷があったよ、ただ春の町の最初の女主人である紫や夏の町の女主人である花散里はなぜか最初から東の対住まい
正殿（寝殿）に当たる屋敷は行事とか催しとかやって北の対は女房衆を住まわせてたのかね？
東の院は北の対に末摘花、空蝉を住まわせてたし、これは北の対は実質的には源氏の古い女たちのシェアハウスで、でも彼女たちのプライドを保てるために
場所自体は本来の正室格が住まう北の対を当てたってことなのかしら
源氏的には東の対は本命の女と源氏自身の普段の住まいスペースで北の対は源氏が過去に関わって生活の面倒見る義務感もってる女たちのスペースにあてた感じで
いかにも源氏の男の願望の間取りって感じだ

938 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 08:28:06.92 ID:YkN4PH5z0.net

結婚の儀式で大事なのは、披露宴にあたる露顕でしょ
世間に結婚が披露されたかどうかが大事で、披露されてないと紫の上のように
いつまでも「いつのまにか妻になっていた」「いつ結婚したか分からない」
みたいに言われて正式な結婚じゃないとみなされる

939 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 09:15:35.29 ID:RYkMNMpo0.net

恋人だったことのない空蝉がこの中にいるのは不思議
源氏も空蝉に悪いことしたと思ったのかな

940 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 10:49:27.00 ID:NJIW6uhhr.net

つうか北の対より東とか西の対のほうがいいよね、池が見えて眺めがいいもの
なんで日当たりも眺めも悪そうな北の対が正妻が住むべき場所なんだろ

>>939
それでも惹かれあって一度は身体の関係を持ったんだもの
空蝉は夫の死後、義理の息子に言い寄られて苦しい身の上だったためそれが理由で出家したので
源氏が同情して後見するために引き取った

941 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 11:02:49.34 ID:NJIW6uhhr.net

>>938
初婚はそうだけど再婚とかはそうでもないかな
落葉とか真木柱は未亡人だったため夫がこっそり通っていつのまにか妻になったって感じで
再婚の場合は逆に大がかりな式をやったら体裁が悪いみたいな感じぽいよね

942 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 13:33:59.03 ID:SZffHWjN0.net

>>941
だけどそれで落葉宮も真木柱も二人共、世間には散々悪く言われたわけで。
結果的に再婚がうまく行ったから良かったけど、男が心変わりして捨てられても
仕方ない立場だったのは紫とあまり変わらないのでは

943 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 15:14:34.03 ID:2ml4Z8WpM.net

>>942 落葉宮も真木柱も二人共、世間には散々悪く言われたわけで



そうなんだ。頭の中将と離婚した後按察使大納言と再婚した雲居の雁の母親とかはどうだったんだろ？
皇族出身なのに、なかなかパワフルな母親だよね。

944 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 15:58:55.56 ID:JMHfsP1aa.net

空蝉は尼僧なのに身内でもない男性に引き取られるとか世間的にはどう思われてたんだろう

945 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 16:09:17.65 ID:HmLwjiuI0.net

空蝉の継娘も、空蝉が二条東院に引き取られたと聞いて驚いたでしょうね
お義母さまも源氏の君とあれこれあったなんて…って

946 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 16:40:00.46 ID:FoytV4WM0.net

式をやるにも女性側の親とか後見がしっかりしてないとそんな盛大な式はできないわけで
再婚したときに女性の親がちゃんと健在でその再婚を支援して形を整えてくれたかどうかが鍵になるんじゃないかな

947 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 17:04:17.26 ID:KuSvZ6PnM.net

女の子というものは親に大切にされてこそ、って明石尼君も言ってたよね
尼君もかわいい盛りの孫と会えなくなるのに、明石に娘を手放すよう進言してたのが聡明な人だと思ったよ

948 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:14:35.28 ID:H2k+27ct0.net

雲居雁母は正妻ではなくて正妻が強かったし、真木柱もまあ良くは言われなかっただろうけどさんざん悪く言われたなんて書いてあったかな
真木柱は母方祖父や父方からかなりの財産を相続していたし　結婚後、再婚同士でお互いの女房などがはりあったり大変なのを明るく切り盛りしていたらしいね

949 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:44:24.29 ID:6UALAi7sM.net

>>948 真木柱は母方祖父や父方からかなりの財産を相続していた

そうなんだ？真木柱母って兵部卿の宮の正妻の娘で、紫の上の異母姉だよね。

950 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:49:41.60 ID:6UALAi7sM.net

>>948 明るく切り盛りしていたらしいね


これ、重要だよね〜。こういうのって本人の性格だからどうしようもないしね。
真木柱なお父さんの髭黒とも仲良かったし、なんとなく人懐っこいというか、人好きされるタイプだったんだろうね。こういうのっていつの時代でも大切なことだよね。

951 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 18:55:29.53 ID:H2k+27ct0.net

>>949
記憶ちがいがあって真木柱の娘の宮の御方が父方蛍兵部卿宮と母方の曾祖父兵部卿宮家からかなりの財産を譲られたとあるから真木柱も少なくとも母方から譲られていると思う
すいませんでした

952 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 19:16:46.24 ID:YkN4PH5z0.net

>>948
原典「竹河」で、「故宮亡せたまひてほどもなくこの大臣の通ひたまひしほどを、いと
あはつけいやうに、世人はもどくなりしかど」ってあって、真木柱が夫の死後すぐに
紅梅を通わせ始めた頃に、世に非難されていたことを玉鬘が語ってたりする。

落葉宮は、再婚相手が亡父の妹の夫だから余計に非難されたんだと。

953 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 19:17:48.99 ID:H2k+27ct0.net

>>950
お互いに年の近い娘さんたちがいたりとかあって、お互いの女房たちがはりあったりして大変だったんだよね
どちらの娘さんたちにもなるべく平等にふるまって夫側の女房とかに良くないことを言われてもなるべく良くとってまるく修めたりしてた
なかなか出来ることじゃないよね

954 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 19:29:09.26 ID:40FX7eUfd.net

秋好と弘徽殿の女房たちも張り合ったりしたのかな

955 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 20:16:28.09 ID:TFGmHdeq0.net

あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへドゾー

紫式部、源氏物語スレ　二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/

956 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 20:54:38.25 ID:y15A5Whs0.net

>>954
張り合った結果、絵合になったんだよね

957 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 21:15:42.47 ID:x57F86nQ0.net

梅壺と弘徽殿の絵合わせは優雅な張り合いっぷりだったね
最後は源氏が全部持っていきましたがw

958 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 21:35:03.51 ID:VnfomaNG0.net

玉鬘大君に嫉妬する秋好と新こきでんを大和先生で見たかったね
スピンオフで冷泉院後宮の愛憎と玉鬘一族の苦悩で
夕霧次男？も絡んで

959 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 21:46:56.69 ID:E4URufIw0.net

>>955
誘導しても来て欲しい人に限って頑なに移動しないから無駄だよ
もう放置でいいんじゃないの
聞く気がない人に言うのは虚しいこと

960 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/15(火) 22:47:41.37 ID:psLnYwYBp.net

紫の上ってそんなに不幸だったのかな？

961 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 01:44:34.93 ID:MTjEGDug0.net

現在で例えれば一緒に住んで男から口では愛してる愛してる言われてたので信じてたら、他の女との間に子が生まれてその上育ててと頼まれので、我が子として愛し育て名家に嫁がせようやく落ち着くと思ったとたん、良家のお嬢様との縁談が来たので男はそのお嬢様と結婚してしまい、結局最初から最後まで内縁の妻扱いはされても正妻にはなれませんでした。

こんな人生が幸せか不幸かと聞かれたらね…

962 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 02:57:06.66 ID:FbXqdvA20.net

伏籠の雀の子が暗示してるね

963 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 05:31:39.41 ID:/AVpLg+e0.net

>>940
たぶんだけど北の対の方が不埒な侵入者が屋敷に来襲した場合、一番ガードできやすい場所だからじゃないかなと勝手に憶測
ああいう裏手にある場所のほうが大切な妻や娘を世間の俗から守れるのかなと思う

964 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 06:26:06.64 ID:wZqjV4T20.net

>>948
頭中将の北の方って夕顔の件で嫉妬深いイメージが強いけど
雲居の雁と近江の君とが内大臣家に引き取られた後も
落窪物語みたいな継子いじめなことにはならなかったね
子供まで憎むほどではなかったのかな

965 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 06:30:26.63 ID:wZqjV4T20.net

>>952
紅梅も夫を亡くして間もない真木柱の所に通ってたのか…
あさきだと穏やかそうな感じだけどあれで時に暴走する情念的な一面があったのかな

966 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 06:39:32.88 ID:/AVpLg+e0.net

そりゃ女たらしの頭中将を父に嫉妬深い四の君を母に熾烈ストーカーの柏木を兄にもつ現左大臣一族の跡取りだからね
しょせん血筋は争えないてことですよ
ちなみに�桙ﾉ嫁いでた今上の女二宮にも熱烈にプロポーズしていた求婚者の一人だった、なんでも女二宮の亡き母に懸想してた過去があったそうで
もし紅梅が女二宮娶ってたらさすがに良妻として尽くしていた真木柱が内心傷ついてそれがきっかけで別れる事になってたかもしれないからフラれてよかったと思う
真木柱の場合、亡き父親と夫と祖父から莫大な遺産相続してるので紅梅と別れても経済的に困るてわけではないのよね

967 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 11:56:13.83 ID:UyLyXHD10.net

>>961
あさきの紫の上の感性は現代人だから辛いことだけど
当時の貴族の女性の感性であればよくあることと受け止められてたのかなと思う
中宮の母親になれたのだしね

968 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 12:13:38.61 ID:i6DKvJ/G0.net

明石中宮に「あなたはわたくしのようになってはだめ」って言って中宮が「それではおかあさまはお幸せではなかったのですか？」って驚いたシーン、あれはあさきオリジナルなのかな

「やっぱりわたくしは幸せだったわ」って言ってくれて明石中宮もホッとしたでしょうね

969 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 13:49:13.86 ID:sdkOwB+Rd.net

脇腹の宮家の姫としては破格の出世だし十分幸せなんだと思うんだけど1人の男の妻としてはどうかなってところだろうね

970 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:23:50.50 ID:r94gboKy0.net

あさき的には玉鬘髭黒みたいな一夫一妻が女の生き方の最上級だから
源氏を独り占めできなかった紫は不幸ということになるのだろうけど
原作の感覚から言えば親の後見を受けられなかった脇腹の子が
貴公子に見いだされて玉の輿に乗り
血は繋がってないけど継子の明石女御に看取られ孫の女一宮と匂宮に懐かれて
子や孫に囲まれ女の幸せの限りを尽くした幸福な人生を送ったという感じだね
上流階級で一夫一妻はありえず源氏の妻たちは皆仲良く幸せに暮らしたことになっている

源氏と女三宮の結婚も明石女御の出産という慶事と同時に語られるので
誇らしげに若宮を抱いて人々に披露する紫の大出世ぶりが強調されて
あさきみたいに源氏を独占することだけを夢見て生きてきた紫が泣きっぱなしで可哀想ということでもないんだよね
源氏と女三宮の結婚も不義密通による女三宮の若年出家により短期間で終焉を迎える
出家後も源氏は女三宮を自邸にとどめるけど空蝉のような扱いで夫婦生活はないし

971 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:39:12.41 ID:A+ojzdpsM.net

>>964
その頃(玉鬘、近江の君登場辺り)はもう長女は新弘徽殿の女御になってるし、他の子供たちもそれぞれ落ち着いていて、押しも押されもせぬ北の方だったからじゃないの？だから余裕があったんだと思う。

972 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:42:59.21 ID:A+ojzdpsM.net

>>968
原作にはないよね。ていうか原作では紫の上は、明石中宮の腕の中で死ぬ＝中宮の母として死ぬ、だったからね。源氏の一夫人じゃなくてね。

973 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 15:50:22.38 ID:I7/Nxxiyr.net

>>970
ある意味、六条の怨念の犠牲になって病気がちになってしまったから不幸といえるよ
病気がちの人にとっては健康こそ最大の幸福てのはいつの時代でもそう
明石なんか健康で老婆になってもイキイキと娘や孫の後見に忙しく周りからなんて羨ましいと尊敬されていた
源氏の女たちって明石ほど元気じゃなくても長生きしてる人が多い感じだよね
律儀な息子の夕霧が源氏の女たちの世話をやっていて紫様が生きていたら大切に世話するのにと思ってたから
たぶん紫以外の女人たちは長生きしてるんだと思う

974 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 16:37:54.52 ID:FbXqdvA20.net

もし源氏が女三宮事件でストレス溜めて急死したら紫は忽ち全快とは行かなくても死なずに済んだと思うわ
中宮と夕霧の保護を受けながら孫や身寄りのない夫人たちの面倒見て幸福に過ごせた

975 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 16:58:17.11 ID:Gjx+2tyfr.net

>>974
まじ源氏は紫の上にひどいことしたよね、てスレ立ちそうだよねwまあ主役だから仕方ないけどね。

976 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 17:55:34.83 ID:r94gboKy0.net

>>973
宇治編にも出てくる花散里と明石はともかく
末摘花や空蝉はすでに亡くなってると思う
源氏の浮気のせいで紫が衰弱死はあさきの創作だしね
貴公子に見いだされて玉の輿に乗った幸運な女性の話をやってるのに
夫が早く死んでくれたら長生きできたのにってｗ

夕霧を持ち上げている人がいるけど夕霧自身も一夫多妻推進派であり
継母たちの存在に疑問を持つことなく大事にしている
紫の本心知ったら幻滅するよ

977 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:06:09.90 ID:UyLyXHD10.net

紫式部が女三宮を登場させたのは源氏に不義の因果応報を受けさせるためで紫の上を不幸にするのが目的ではないから
本来なら藤壺の立場に紫の上を置くところを女三宮に担わせていてむしろ紫の上は作者に愛され守られてると言える
正妻でありながら源氏に見下されしまいにストーカーと無理やり関係をもたされた女三宮が一番不幸だわ

978 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:20:41.82 ID:4srz+0Hq0.net

あさきゆめみし基準で語ってくれないか？

979 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:27:41.82 ID:LFNtFRpR0.net

>>978
この人達聞く気ないから言うだけ無駄

980 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:35:54.35 ID:33y7bB0k0.net

真木柱なんてあさきではほんのちょっとしか出てこなかったんじゃない？
それこそ原作スレで語ればいいのにね

981 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:43:16.72 ID:33y7bB0k0.net

次スレです

あさきゆめみし　第百二帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1623840089/

コピペミスって最後の行がダブってるけどごめん

982 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:46:13.40 ID:344K6Dsd0.net

あさき独自の解釈と言っても、紫が幸せではなかったというのはそんなに
トンデモな解釈ではないと思うけど

983 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:50:35.17 ID:33y7bB0k0.net

次スレ、テンプレ？の>>5-8っていらなくない？
と思って貼らなかったんだけど、どうだろうか

984 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 19:51:24.99 ID:Gjx+2tyfr.net

>>977
紫の上は、あさきでは源氏の腕の中で死ぬけど、原作では中宮の養母として死ぬんだよね。

985 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 20:04:14.10 ID:IyIlJqBn0.net

紫が幸せで無かったかどうかというと他の女君と比べるとかなり幸せな方だし
よく一番幸せと言われる身の程を弁えた花散里が本当に幸せなのかというと
美貌でないゆえに少女の頃から色々諦めなければならなかった人生だと考えれば可哀想とも言えるし
ハッキリ幸せでした不幸でしたとかそんな単純なものでもないと思う

>>981
乙
埋めついでのものだろうし別にいらないと思う

986 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 20:11:32.06 ID:xVd3Pccf0.net

原典でも最終的にはあまり幸せではなかったって感じだもんね
あさきの方が「来世でもあなたのような人と〜」と思えた分原典より幸せだった思うけど

987 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 20:15:48.53 ID:FbXqdvA20.net

原作では紫をこの上なく幸福な女性とは書いてないけどないけどな
女三宮と源氏の仲もあさきはど冷淡ではない
女楽の頃は進んで泊まりに行っていた
むしろ明石一族こそ格別幸福な人々と記している
こんなこと書き出したらキリないよ
原作を元にした解釈こそ〇〇源氏の醍醐味でしょ
原作を元に長文で自説を垂れ流されるのはスレの趣旨に沿わないんじゃなあか

988 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 21:00:25.46 ID:344K6Dsd0.net

原典の解釈としておかしいっていうレベルならツッコミもありと思うけど、別に成り立たない
解釈じゃなければ、あさきの解釈として尊重すればいいんじゃないかな

桐壺の巻みたいに突っ走り過ぎてるようなのは、まあそれはそれとして

989 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 21:35:01.02 ID:dTtFpKDl0.net

明石は明石で身分が低いばかりに可愛い盛りの我が子と離れ離れになって紫を立てつつ自分を卑下し続けたマイナス部分もあるし全てがうまくいった幸せな人生を送った主要人物はいないんだは
明石中宮はなんていうか舞台装置みたいなもんだし

990 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/16(水) 21:42:13.41 ID:30N+1aE40.net

桐壺の巻大好き

991 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 02:22:30.94 ID:igslsvCT0.net

私は女としては紫の上は決して幸せとは言えない派だけど、血の繋がりはないが娘を持つ母としては幸せだと思う。
あんなに慕われて孫に囲まれた晩年を過ごせたのだからね。
ただ母としての幸せと女としての幸せは別物なので難しい。

>>981
乙です

992 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 04:12:16.03 ID:CU3GYybt0.net

>>991
そうだね、だから原典では紫を看取ったのは中宮にしたのだろうね
源氏がどこにいたのかは触れてないけど紫の心理的距離が最後に露顕したのか
あさきでは源氏の腕の中で息絶えたとしてるので源氏に優しい結末だと思う
葵も源氏と打ち解けてから死なせているしあさきのアレンジは原典より好き

993 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 06:29:33.38 ID:VUuE05E20.net

>>977
＞紫式部が女三宮を登場させたのは源氏に不義の因果応報を受けさせるためで紫の上を不幸にするのが目的ではないから

それはちょっと違うよ、源氏の因果応報もそうだけど紫の不幸も書くことによって源氏物語は永遠の名作となったといっていい
単に藤壺の身代わりにすぎないはずだった女性キャラのあだ名が作者本人のペンネームとしても伝わったくらい特別になっていった位置づけのキャラ

994 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 08:24:08.49 ID:cs4hW1Ne0.net

明石も作中で一番の幸せと言われてるけど正直現代の感覚だといまいちピンとこない
お腹を痛めて産んだ娘は1番可愛い盛りの時に正妻格に取られてしまって娘はそちらを本当の母として慕っている
娘の栄華をこそ思えば耐えられるし幸せなんだろうけど忍耐に忍耐を重ねた人生って感じで本人の幸せとはまた違う気がする

995 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 08:39:20.13 ID:rPfb0WLtr.net

まあ現代の感覚で考えたらそうだよね
でも当時は受領の身分まで落ちた没落貴族にとっては子孫が中宮国母になりその血統が皇統につなぐという事は
大変な名誉であり栄光でもあったので悲願のために人生を捧げた明石入道の潔さと
母としての幸せを犠牲にした御方の御方の覚悟が読者たちから賞賛を得たのかと
代償は大きかったけど明石親子の誇り高い生き方は俗な生き方してる貴族たちにとっては大変尊敬できる生き方として賛美されていた

996 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 09:22:14.57 ID:qG5dQjQ70.net

あさきにしても源氏物語にしても随所に「世間の目を気にする」描写が出てくる
昭和中期までは普通に理解されたろうけど令和の今となってはなぜそれを気にするの？って人多いだろうね
今は結構な時代だから

997 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 10:18:19.53 ID:owcPcUCa0.net

>>992
原典でも、葵は源氏に打ち解けた直後に死んでる

998 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 10:39:41.20 ID:FkaNbsMW0.net

>>983
スレ立て乙です

999 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 11:00:22.65 ID:buWBiNFx0.net

>>997
あのときの葵は美しかった
あさきのアレンジというのは葵の「微笑まれたら微笑み返せばいい、ただそれだけのことだったんだ…」的な彼女の心情の描写とか
「いってらっしゃいませ」と源氏を送り出したときの笑顔とかのことじゃない？

1000 ：愛蔵版名無しさん ：2021/06/17(木) 12:24:18.70 ID:RzwBS99L0.net

結婚10年、やっと打ち解けて子どもも産まれてさあこれから、というところで亡くなったのがほんと残酷で辛かった

葵は、夫とも子どもとももっと一緒にいたかったよね
子どもの成長も見ていたかったよね

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