【高畑勲】 火垂るの墓 Part4 【清太・節子】

1 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2018/04/13(金) 18:34:35.01 ID:4axRJzws.net

引き続き語りましょう

監督 ： 高畑勲
脚本 ： 高畑勲
原作 ： 野坂昭如
公開 ： 1988年4月16日

出演者 ： 辰巳努（清太）
　　　　　　白石綾乃（節子）
　　　　　　　
前スレ
【節子】 火垂るの墓 Part3 【清太】　　
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/animovie/1386059715/
　　　　

631 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 01:27:50.38 ID:fpy3lIaH.net

野坂は火垂るの墓を彼にとってのファンタジーとして書いたんだよ。
野坂も高畑も蛍は心中ものだっていってるし。
野坂の、現実には妹をひとり餓死させながら自分は死ねずむざむざ生き残った罪悪感を、自らのファンタジーの中では妹・節子と一緒に自分の分身である兄・清太を殺す事で無念を昇華したかった。いや簡単に言葉には出来ないだろうが恐らく野坂にとってそれは妹に掛けられた呪いでもあっただろう。そういう極私小説なわけ。

そしてハヤオが指摘している事は、兄妹が自ら大人の庇護から逃げた駆け落ちとして描いていた事により無効化している。
その事にあのハヤオが気づかなかったとは思えないから感情的イチャモンだとおれは思ってるけど。
実際トトロ製作中既にハヤオは、トトロみたいな呑気なものを作ってる場合じゃない！と、蛍の内容に激しい嫉妬を見せていたのは鈴木らの証言にある。
たぶんハヤオは完成映画を見てさらに激しい嫉妬と批評精神を刺激されてそんな事を口走ったんじゃないかな。

632 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 05:26:37 ID:YOJFyBT7.net

あーあれは駆け落ちなのかー
なるほどねー
2人が心中する前に駆け落ち表現してたんだ
普通分からんよねー

633 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 15:46:13 ID:HC+AdcZz.net

ただでさえ高畑勲の演出は控え目で自然すぎて分かりにくいが、火垂るの墓は観るのに体力いるからなかなか何度も観て確かめようとは思わない。
一回みたくらいじゃわからない所は沢山あると思う。

634 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 15:48:34 ID:HC+AdcZz.net

>>629
他のスレでも見たけどこれ凄いよね。勲と駿の絆だよ。

635 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 16:06:51 ID:NrZVFREL.net

絆じゃねーだろうよ
潰し合いだろ
俺の表現の方が上だって言いたいんでしょ

636 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 16:11:03 ID:HC+AdcZz.net

もしお互いになにを描いてるか知ってわざとやってたらね。その辺の事実は知らん。

637 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 16:28:22 ID:nBqrgwu/.net

ジブリの教科書よりp228
蛍の墓　解題
前半省略
さて、改めて、映画館で併映された『火垂る』と『トトロ』の関係を確認しておく。『トトロ』 の表現の一つ一つに『火垂る』の中の表現が対置される仕掛けとなっていて、 それは 『トトロ」
における「ファンタジー」をことごとく潰していっているように見える。そのことが一番はっき りわかるのが『トトロ』解題で触れた、『トトロ』においてススワタリをメイが掌の中で潰すと ススだけが残るくだりと、『火垂る』における節子が捕えた蛍を掌の中で誤って潰すくだりの対 比だ。二人の妹の掌の中の「死骸の有無」が二つの映画の表現のあり方を決定付けている、とぼ くは感じる
しかし、それでは高畑は二人三脚的な関係から一人立ち。を始めた宮崎への問いかけとし て、何故、そのような表現を試みたのだろうか。 そこにはに先達としての高畑が後進としての宮崎に与えた試練に留まらない、この国の戦後 のサブカルチャーの歴史とも関わる大切な問題がある、とぼくには思える

638 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/07/15(水) 16:52:08 ID:9IbHwARf.net

>>635
ただの馴れ合いだろ

639 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/15(土) 13:14:24 ID:emfK5oD3.net

‪トトロの同時上映が火垂るの墓だったな
当時小学生でリアルタイムで観たが、休憩挟んでトトロの数分後にアレはなかなかパンチあった

でも年齢関係なく観なきゃダメだ‬

640 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/15(土) 13:37:02 ID:aZpAc6C6.net

火垂るの墓、冒頭で母親がバケツで火を消火しようとするシーンってありませんでしたっけ？
地域のみんなでバケツリレーの練習してたような台詞と一緒に。

641 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/15(土) 15:18:44 ID:+6FO5zBg.net

>>639
逆ならまだ見終わった後の気分が違うけど、トトロが先でそのあと火垂るの墓は辛いな

642 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/15(土) 15:33:21.37 ID:wjWzd6+7.net

火垂るの後にトトロ見るのも気持ちの切り替えが大変だったぞ

643 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/15(土) 20:37:14 ID:5vzGey0/.net

節子に似た娘がいるのだが、歳も同じくらい

見てられない…
あまりにも辛すぎる…

644 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/16(日) 04:17:18 ID:y61JBZIb.net

おいおい現実の実の娘だろ？悔いなく思いっきり愛してやれよ
あっという間に大きくなって後悔するなよ

645 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/16(日) 19:29:58 ID:9BGKB8yk.net

https://mobile.twitter.com/22_crychris/status/1294253277878525953

https://i.imgur.com/CSS5h4V.jpg
https://i.imgur.com/og8dQmA.jpg
https://i.imgur.com/O4GUohv.jpg
https://i.imgur.com/5pV0C68.jpg
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646 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/18(火) 17:43:08 ID:Ea/tClO9.net

>>630
発表された当時は誰が読んでも明らかに違和感あったから「そういうものだ」で
逆にスルーされてたんじゃないの
文学作品であって歴史の教科書じゃないから

647 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/18(火) 18:28:54 ID:wTc30a6k.net

高校生の時この映画を映画館で見に行った時、自分は涙が出てきたのですが、つれは平然としていて驚いたのを思い出します

648 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/19(水) 02:29:24 ID:eVVPO51e.net

>>630
上の方で母ちゃんがお妾さん設定だった説のコメ見かけたけど
確かに妾の子なら色々な事に筋が通ると思った

649 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/08/30(日) 19:32:33 ID:SUElmZSA.net

道徳観のないサイコ糞ガキは火垂るの墓を見るべきだと言うと
こんなん言ってくる爺さんがいるんだが何だ？意味わからん

＞火垂るの墓とか、クッソアカやんけw
＞お前アカの工作員かw

650 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/03(木) 15:06:23 ID:A7uZSWTE.net

まともに考えるだけ無駄
忘れろ

651 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/08(火) 15:22:36 ID:v1EuihQP.net

兄が畑泥棒をして逮捕された時、釈放された兄を見た節子が
「どこ痛いのん？いかんねえ。お医者さん呼んで注射してもらわな」
と言って兄がハッとするシーンがあるんですが、なぜですか？
あんだけボコボコにされてるのにどこが痛いのかわからないというのはないですよね
栄養失調で視力が落ちていた？

652 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/11(金) 03:09:42.85 ID:BrKhLX+3.net

何度見てもおばさんが米なしの味噌汁を注いでくるシーン酷い

僕が持ってきた梅干しないんですか？

そんなものとっくに無くなりましたよ！
も酷い…酷すぎる

653 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/11(金) 03:13:18.77 ID:BrKhLX+3.net

ドラマ版も見たけどおばさんがエグくて…
空襲泥棒で捕まった時におばさんが迎えに来るんだけど、清太が謝ろうとしたら「謝ってもらっても困る。あんた達に食べさせるお米はないの。例えあっても一粒でも自分の子どもに食べさせたい」つてはっきり拒絶→餓死

この流れ残酷だよね〜
おばさんは母親としては正しいけど清太からすれば死刑宣告よ

654 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/11(金) 03:15:20.98 ID:BrKhLX+3.net

おばさんの対応見るために映画版も見るつもり。

叔母さんの対応が兄妹の生死を決めてる
アニメ→戻ればワンチャン置いてもらえたかも
ドラマ版→おばさん完全拒否

655 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/11(金) 19:25:03.42 ID:n+tS+B+N.net

ドラマなんかあったの

656 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/19(土) 13:18:01.10 ID:S4z1/8RL.net

NHK BS1 9月20日 1:15〜1:40
四国地方推し！ ＠ｏｋａｙａｍａ「高畑 勲〜日常へのまなざし〜」

657 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/22(火) 08:00:04.14 ID:PDjkWlfh.net

https://i.imgur.com/ML0wbhG.png

658 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/09/27(日) 02:31:54.44 ID:2Ngsibzx.net

>>657
ワロタ

659 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/10/24(土) 17:04:41.12 ID:knQylBB4.net

>>657
努力賞ｗｗｗ

660 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/11/27(金) 05:32:20.76 ID:w4Qbtk47.net

原作読めよ　新潮本で　火垂るの墓とアメリカひじきってのも読めよ。二つの話が対だよ。
戦災孤児が死んでも生き抜いても結局はって話な。

661 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/12/05(土) 07:41:28.70 ID:1w9HkfIv.net

>>624
宮崎駿の嫉妬やな。いい作品作ったことに対して批判したくなるんだよな

662 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2020/12/11(金) 15:45:16.97 ID:dqn+FnKY.net

NHK総合 明日12/12 5:40〜5:50
ＮＨＫ映像ファイル あの人に会いたい「アンコール 野坂昭如（作家）」

663 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/01/28(木) 00:09:11.38 ID:Z+5b8Ffe.net

>>657
宮崎と糞ブスがいて、ワロタ

664 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/01/29(金) 09:31:03.63 ID:MMt6WDFI.net

国内初、ホタルの化石見つかる…３５０万年前の地層から
https://www.yomiuri.co.jp/science/20210128-OYT1T50293/

665 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/04/08(木) 21:51:14.68 ID:N9TNR0aN.net

火垂るの墓は、今までに無いエロアニメですよね。
高畑勲監督恐るべし！
節子は、ある意味魔女的存在ですよね。
そして、兄は糞ニート。
映画の中でちゃんと二人のセックスシーンと言うべき場面が描かれているのには、驚きましたね。
貫通シーンと同時にフェラシーンが有りましたね。
分かるとは思いますが、節子が針仕事をしていて、指を刺すシーンが貫通、その後指から流れる血を吸うところがフェラシーンを表しています。
また、映画の後半に裸の節子がシーツをマントの様に翻して走る回想シーンは、節子が魔女の様に描かれて居ましたからね。
その他、台詞の端々にとてつもない台詞が織り込まれています。
リアリズムと、幻想的なシーンを織り交ぜ、今までに無い最高のエロアニメとして作られています。

666 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/04/18(日) 08:13:56.99 ID:XDbgbdbh.net

>>624
当時のエリート一家の奥さまが肺か胸を患ってるなら
お付きの人がいるはずなんだけどそういう人いなかったし
清太もエリートの家の長男の教育受けてる様子も考え方も振る舞いはまったく見られない
あの母親って3号さんか4号さんくらいの地位として描かれてると思うけど
そういう人にも援助ってあるの？

667 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/05/18(火) 17:10:14.17 ID:6cJIYz9H.net

せつこおぉぉどぉぉぉぉおぁぉおおおとおおおお

668 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/05/29(土) 22:15:32.06 ID:UOoaKCut.net

北海道函館市のタイガーマスクさん桶作孝次様は日本地図書くの上手すぎる事で有名な大天才
























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　函館オーシャンスタジアム高校野球ファン一同

669 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/01(火) 00:49:04.43 ID:ju9v9BiP.net

火垂るの墓は、「反戦」映画でもなく、「お涙頂戴」映画でもない。
これを見て、涙が止まらないとか、何度見ても泣けるとか言ってる奴は本当に見るべき
ところ（原作者や映画監督の意図）が見えていない。

この物語の真の意図するところは、「社会のレール（ルール）から外れては生きてはい
けない（まして、子供なら尚更）」という残酷ながらも歴然たる事実を表現しているの
だよ。どんなに本人達に信念があろうとも精神論だけでは生きていけないというメッセ
ージがまさにエンディングの部分。

これを読み解くヒントは、映画の中の随所に描かれている。
まず、清太は親戚のおばさんの家での態度が悪過ぎる。節子の面倒を見なければいけな
いというのは分かるが、せめて「何かお手伝いできることはありませんか？」とか、節
子を一時的におばさんに預かってもらい、勤労動員に赴き僅かながらに金や食料をおば
さんの家に供給することくらいは出来たはずだ。しかし、実際は謙虚な言葉は一切なく、
毎日遊び惚けて、挙句におばさんの小言に不機嫌そうな（不満そうな）顔をするだけ。
そりゃ、おばさんも怒るわ(笑)
飯を別々にしようという話になったときも、おばさんの娘が、「お母ちゃん、またキツイ
こと言うたんちゃうの？」と突っ込むも、おばさんは「せやけど、ごめんなさいの一言も
のうて七輪から何から買うてきてからに、まるで当てつけやん！」と発している。
これは文字通り、おばさんは「ごめんなさい」とちゃんと謝って、言動や態度を改めれば
飯を食わさんつもりではなかったということ。実際、作中でおばさんは直接的には出てい
けとは言っていない。飯が食えなくなったのは、100%、清太の態度のせい。
また、おばさんは清太達が出ていくことになったシーンでも引き止めこそしないものの、
家に入る直前に心配そうな顔で二人が去っていくのを見つめている。これはどう見ても、
二人が出ていってせいせいしたという意味ではなく、子供二人では生きていけないことを
知っているため、心が少し痛んでいるという意味だろう。（だからといって、引き止めて
まで面倒を見る気はないという意味もあるが･･･）

また、おばさんの家を出て行った後、農家のおじさんに食料を分けてほしいと頼みに行く
シーンがあるが、ここが一番重要。ここでおじさんが、「今は何でもかんでも配給やし、
となり組に入っとらんと暮らしてはいけん」と最大のヒントをくれる。このシーンの直前、
近所の子供達が留守中の穴蔵を見に来て、蛙の干物を見て、「えらいもん食うとるなー」
と言うシーンがある。農家のおじさんに頼みに行く時点で既に窮乏を極めていたのだ。

670 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/01(火) 01:19:57.70 ID:ju9v9BiP.net

それでも、自分達の現状を直視できない清太。
農家のおじさんに食料を分けてもらうのを断られた後は、とうとう畑泥棒を働く。
夜中に畑泥棒をしているところをみつかり、ボコボコにされて警察に突き出され、釈放された後
は節子の前で号泣するも、それでも反省の色はなし。畑泥棒の次は火事場泥棒。空襲で焼けた町
で、人々が逃げ回っている隙に食べ物を盗み食いし、着物等を盗み出す始末。さらには、空襲の
真っ最中に、「やれやれ、うえーい！」などと叫びながらテンションMAX。
このシーンの清太は狂気と呼ぶ以外にない。

その後、節子の容態が急激に悪化し、医者に診てもらうも「滋養を付けるしかない」とバッサリ。
最後の切り札であるお母さんの貯金を下ろしに行くが、そのときになって、既に戦争が終わって
いたことを知る。終戦後、何日経過していたかは明らかでないが、周りの大人の雰囲気からは、
一週間程度は経っていたのではないかと思われる。（このシーンは、社会のコミュニティから外
れると、致命的な情報不足に陥るというメッセージが込められている。）

お母さんの貯金で買った食料を持って節子のもとに戻るも、既に手遅れ。スイカを一口食べさせ
ただけで、そのまま節子は息を引き取る。どうして、お母さんの貯金をもう少し早く下ろして飯
を食わせなかったのか？　まだ14歳の清太には小さな子供が餓死するタイミングを見定めること
が出来なかったのだろう。信念だけでは生きていけないというメッセージはこういうところから
も垣間見れる。もっとも、いずれにしても、清太一人さえも最終的に餓死することからも、二人
の死は避けられなかった。しかし、作中に描かれているのは、ほとんどが清太の身勝手で愚かな
行為ばかり。

このような本作が、「反戦」映画や「お涙頂戴」映画なわけはない。冒頭で述べた通り、
「社会のレール（ルール）から外れては生きてはいけない（まして、子供なら尚更）」という残酷
ながらも歴然たる事実を表現しているのだ。そして、それは現代にも当てはまることを受け止めね
ばならない。ニート、ネットカフェ難民、年金未払い、生活保護、これらに当てはまる人々は社会
保障が消えた瞬間に清太と節子と同じ末路を辿るだろう。

671 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/02(水) 04:39:39.21 ID:Zd6rr65Q.net

>>624
単純に、原作の設計ミスじゃないのかな。実話ベースだったら不味いだろうけど。
清太の人格形成のために、士官の息子にしたのはちょっとまずかったのかもね。

672 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/04(金) 18:18:52.96 ID:ubn1Y/fg.net

>>665
てか節子死んでからエッチなことしてね？

673 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/19(土) 00:44:10.98 ID:bDxBfQ5I.net

宮崎 　
『火垂るの墓』にたいしては強烈な批判があります。 あれはウソだと思います。
まず、幽霊は死んだ時の姿で出てくると思いますから、ガリガリに痩せておなかが減った状態で出てくる。
それから、巡洋艦の艦長の息子は絶対に飢え死にしない。 それは戦争の本質をごまかしている。それは野坂昭如が飢え死にしなかったように、絶対飢え死にしない。
海軍の士官というのは、確実に救済し合います、仲間同士だけで。
しかも巡洋艦の艦長になるというのは、日本の海軍士官のなかでもトップクラスのエリートですから、その村社会の団結の強さは強烈なものです。
神戸が空襲を受けたというだけで、そばの軍管区にいる士官たちが必ず、自分じゃなかったら部下を遣わしてでも、そのこどもを探したはずです。
……それは高畑勲がわかっていても、野坂昭如がウソをついているからしょうがないけれども。
戦争というのは、そういうかたちで出てくるものだと僕は思いますけどね。
だから、弾が当たって死ぬのもいるけれど、結局死ぬのは貧乏人が死ぬんですよ。

稲葉振一郎「ナウシカ解読」　インタビュー

http://kazesoku.com/archives/5610

http://mangadojyo.doorblog.jp/ar

674 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/19(土) 04:39:29.00 ID:SU+jYWFH.net

てか昭和30年代40年代は少々現実と違う事書いても「小説だから」で済んでたけどな
特に火垂るの墓が書かれた当時は海軍さんの子供が飢え死にするわけ無いのは皆知ってたんで
そこは承知のうえで「小説だから」で済んでた
これがあれが現実と違うなんて無粋な事を叫ぶ人なんか出て来なかったもんだ

675 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/21(月) 02:26:10.79 ID:TJUzBRlY.net

なんか、このスレの連中って、自分が見て経験したような書きぶりだね。

＞「海軍さんの子供が飢え死にするわけ無い」

とか、戦争を知らない世代が、一体何を知ってて何を見たというんだい？
そして、どうして何も知らないはずの世代が、いろんなことを断言してしまう
のかがよく分からないね。この物語の本質は、社会のレールから外れてしまう
とどうなるかってところにあるんだよ。

676 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/21(月) 04:44:53.52 ID:7LzyhjaX.net

>>675
お前さん親戚は居ないのかい？

677 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/22(火) 15:57:36.96 ID:uUGgIn8/.net

>>676
もちろん、子供の頃はいろんな話を聞かされたもんだ。

昔は警察もヤバかったそうだな。闇米が当たり前に流通してる状態だった頃、警察が一般
市民に執拗な職務質問をしては、闇米を「違法」だからという理由で没収し、自分達で食
っていたという話を聞いたことがある。これは、俺のじいちゃん、ばあちゃんの体験談だ
から嘘ではなかろう。でも、俺はそんな話をまるで自分が体験したことかのように他人に
断言口調で語ったりはしない。

海軍さんのエリートも然り。そりゃ、生きてたら特権階級の生活が保障されてたかも知れ
ないけど、物語上はとっくに連合艦隊が撃沈して、おそらく清太の父親もとっくに死んで
いたものと思われる（物語が始まった時点で、とっくに死んでいただろう）。
そして、実家まで丸焼けになって、焼け出されで乞食同然になった幼い兄弟（第三者から
は、この兄弟も生死不明扱いになっているはず）を、大掛かりな捜索までして保護すると
は思えないな。現代の科学技術を以ってしても、行方不明者を捜索するのは依然として容
易なことではない。

だから、清太と節子が生死不明（空襲の状況から生存可能性は絶望的）と判断されたら、
いくら親が偉いさんであっても、放置される可能性はある。
当時は今とは比較にならないくらい科学技術が低いし、資源もない。戦争の大混乱の中、
空襲の直撃を受けて行方不明になってる奴にいつまでも構ってられるとは思えんね。

これが俺の考えだが、キミ達はそれでも「海軍さんのエリートの子供だけは違うんだ！」
と熱弁を奮うのかね？　何を根拠に？　キミ達が当時の何を知ってる？

678 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/23(水) 10:28:42.85 ID:3goOcLr+.net

小学生の頃にテレビで放送されているのを観て、包帯に巻かれた母親のシーンと、節子の火葬シーンで、少し気分が悪くなったのを覚えている

大人になってもう一度みたら涙が止まらなかった

679 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 01:23:56.58 ID:C/L0S52P.net

>>678

>>669-670を読んでくれ。その後にもう一度感想を聞かせてほしいな。

680 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 01:44:51.57 ID:88mwnlLB.net

>>677
うちの母親は全くただの一般庶民だが映画を見てポロポロ涙を流した後で
「でもまあ海軍のお偉いさんの子供なら部下が絶対探し出して面倒見るけどね」と言っていた
昭和13年生まれだから宮崎駿とだいたい同世代と言って良いと思うが
別に宮崎駿が物識りだから「こんな筈は無い」と言ったわけでは無く
当時のだいたいの人はそういう事は了解のうえで原作を読んでいた事の証明では無いかね

681 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 07:46:43.62 ID:3/jZk547.net

母親自身の意見じゃねえだろ
どこかで有名な説を見聞きしたとみた

682 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 10:31:22.88 ID:lN3hota+.net

見たような事言い始めて草

683 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 14:16:56.57 ID:bM95NrGz.net

>>680
昭和13年生まれだと、終戦の時点で7歳じゃん。まだ、物心が付き始めた
くらいの年齢じゃん。その年齢で、海軍さんの息子は違うなんて認識できる
のかね？

俺は、>>677に同意だな。
今の時代でも人探しは困難なのに、戦死した人の子供を「絶対に」探し出す
なんてことが本当に可能なのかね？

684 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 14:56:54.64 ID:lN3hota+.net

>>683
旧軍人の絆は終戦でいきなり終わったのでは無く終戦後も元上官の残された家族を援助したりするのが普通に行われていたんだよ
そういう事が身近に普通にあった時代だよ
うちの母親が高校生の時には孤児院から通っていた級友のもとにソ連に抑留されていた父親がようやく帰還して来て引き取られていった
7才で戦争が終わったらいきなり現代になったわけでは無いんだよ
そうして育った昭和30年代40年代の大人はおしなべて”海軍のお偉いさんの孤児なら部下が面倒を見る”って認識を持ってたって話をしている
そういう認識を持ってたって事に何か疑問を持つ根拠は何かあるのかな
そういう認識を持っていても野坂昭如の火垂るの墓は小説として「こんなのはおかしい」なんて野暮な事は言わず
小説だから少々実際と違う事があるなど承知のうえで読んでいたっていう話なんだが
そんなに分かりづらい事かね
重ねて言うが疑問を持つならその信じられないという根拠を言って欲しいものだね
信じられないから信じられないじゃ話にならない

685 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 15:27:12.51 ID:bM95NrGz.net

>>684
話にならないのは、お前さんの方だよ。
そもそも俺も、>>677も、特権階級が存在していたこと自体は否定していない。

火垂るの墓のストーリーは、元の実家とその周囲が焼け野原にされ、そこにいた
住民の安否を正確に確認できる状況にない。清太も節子も安否不明の行方不明状
態だと言ってるんだよ。そして、この二人が戦禍の中で生きていたのは時間軸で
はほんの1〜2ヶ月程度だ。
今現代でも行方不明者の居場所を特定して保護するのは困難なのに、当時の捜査
能力で「絶対に」探し出すことなど現実的でないという話をしているんだよ。
あと、お前さんの例え話は、今の話題の例えになっていない。

＞「孤児院から通っていた級友のもとにソ連に抑留されていた父親がようやく帰
還して来て引き取られていった」

↑　これは、その子の父親が生きているから成立する話じゃないか。そして、そ
の子は自分の力だけで生きていけないから孤児院に入っていたんだろう。火垂る
の墓とは全く対照的な状況じゃん。そして、極め付けは･･･

＞「昭和30年代40年代の大人はおしなべて”海軍のお偉いさんの孤児なら部下が
面倒を見る”って認識を持ってたって話をしている」

↑　俺も、>>677も、この認識を疑うような発言はしていない。生死不明の行方
不明者を「絶対に」探し出して保護するというのは現実的じゃないという話をして
いる。要するに「絶対」という言葉は、言葉が過ぎると言ってるだけ。

686 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 15:39:19.00 ID:lN3hota+.net

>>685
安否不明の状況になんか無いよ
叔母さんの家に引き取られてそこから学校に通ってるんだから
そして叔母さんの家に居る間に海軍の方から誰も来ないのがおかしいんだよ

687 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 15:44:19.07 ID:bM95NrGz.net

>>684
ついでだから、最後まで突っ込みを入れさせてもらうよ。
お前さんは、

＞「そういう認識を持ってたって事に何か疑問を持つ根拠は何かあるのかな」
＞「重ねて言うが疑問を持つならその信じられないという根拠を言って欲しいものだね」

などと言っているが、俺の方こそ重ねて言おう。俺達は当時の人々の「認識」自体に何の
疑問も持っていない。ただただ、行方不明者を「絶対に」見つけ出して保護するなど現代
科学をもってしても不可能だと言ってるだけ。（当時なら、更に精度は低い）
そもそも、宮崎駿の発言自体が軽率なんだけどね。この人は巨匠中の巨匠だから、一般人
が何か疑問を持っても、宮崎駿がおかしいことを言うはずがないと盲目的に信じてしまう。
しかし、社会政策や個人の保護うんたらに、「絶対」なんて言葉を遣ってしまうあたりが
ナンセンス。絶対という言葉は、「100%」という意味だよ？
一人の例外もないという意味になってしまうわけだが、そんなことをどうやって証明する
の？　証明不可能なことに「絶対」などという言葉を当ててしまうところに疑問を持って
いるんだよ。

688 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 15:45:02.04 ID:lN3hota+.net

>>685
あと
>「孤児院から通っていた級友のもとにソ連に抑留されていた父親がようやく帰
>還して来て引き取られていった」
という話は>>683が7才で戦争が終わってるのに認識できるのかという主張に対して
終戦後も戦後は長く続いたんだという実態を話したものだよ

689 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 15:54:32.38 ID:lN3hota+.net

>>687
絶対に起こりえないとは言えないから何だと言うんだ
通常起こり得ない事が起こってるのに何故起こったかという理由は野坂の本には書かれていないよ
理由も無いのに起こったのは何故だなんて小説に詮索するのはナンセンスだから誰も言わないってだけの話だよ
起こり得ない話だが小説だから別にいいよと読まれるのは何か悪い事なのかね
もしかしたら実際にあったかも知れないと思えないとお前さんにとってこの小説の価値は無くなるのかね

690 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 16:07:00.76 ID:bM95NrGz.net

>>686
反応が早いな(笑)　>>687の書き込みは、>>686を確認する前に発信してしまった。
火垂るの墓の状況は、第三者目線では安否不明の行方不明者だよ。
映画の作中では、「親戚のおばさん」としか表現されていないが、このおばさんは血
の繋がった親戚ではないよ？　確か、清太の父親とこのおばさんの旦那さんが従兄弟
同士という設定だったはずだ。清太の父親が死に、このおばさんの旦那も死んだなら、
このおばさんと清太達を繋ぐ姻戚関係はもはやない。
映画では、明確に描かれていないが、「みなしご二人預かったっって、そう言われた
ら世話ないわ」というセリフがある。このセリフからも、血の繋がりがないことが窺
われる。（血が繋がってたら、いくら憎くても「みなしご」とは言わんだろう）
だから、第三者目線でそんなに分かりやすい親戚関係ではないし、清田達は正規の届
け出などしていないだろう。何より、清太は学校に通っていない！(笑)

>>688
また、ちょこちょこ書き込みしてるな。しかし、そんな反論をしても無意味。
全く状況が異なることを事例として掲げている時点で的外れだし、今一度言うが、俺
の論旨は、当時の人々の認識自体に疑問を持っているわけではない。
お前のお母さんの知り合いで、そういう実例があったところで、それを紹介しても今
の話の骨格には何の意味もない。

>>689
もっと、冷静になってから書き込みすれば？　もう、耳まで真っ赤になってるのが容
易に想像できるｗｗｗ
だから、宮崎駿の「絶対」という言い方がおかしくて、それに影響されて、戦争を知
らない世代の人間達が、＞「海軍さんの子供が飢え死にするわけ無い」なんてことを
断言口調で熱弁を奮ってる行為が滑稽極まりないと言ってるだけだよ。

691 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 16:22:17.79 ID:lN3hota+.net

>>690
君はどうもさっぱり分かって無いな

>清太は学校に通っていない！(笑)
いや、清大は学校に行くのをやめたんだが
学校に行かないと清大が言ったからと学校の手続きもしないわけが無いだろうよ
そして手続きもしないで学校に行かないのを嫌味を言うわけも無い

>そんな反論をしても無意味。
重ねて言うが7才で終戦なのになんで認識出来るという疑問に対し終戦後も戦後は続いたという話をしている
それが何故無意味か君の文章には何も書かれていない

>宮崎駿の「絶対」という言い方がおかしくて、それに影響されて、戦争を知
>らない世代の人間達が、＞「海軍さんの子供が飢え死にするわけ無い」なんてことを
言ったのは母親で戦争を経験した世代だが
君は当時の経験も無いのに当時の経験をした人間の言葉を否定するのはおかしいな
何も知らないで顔真っ赤にして熱弁しようとしてるのはどちらでしょうね
やはり話にならない

692 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 16:50:39.83 ID:bM95NrGz.net

>>691
感情任せで書き込みするのは、そろそろ止めた方がいいんじゃない？ｗ

＞「いや、清大は学校に行くのをやめたんだが
学校に行かないと清大が言ったからと学校の手続きもしないわけが無いだろうよ
そして手続きもしないで学校に行かないのを嫌味を言うわけも無い」

これはお前さんの想像だ。作中で清太は、「動員行っとったコウベセイコウは爆
撃でメチャクチャやし、学校も焼けてしもて、行ってもしょーがないんです。」
と発言している。つまり、学校はもう機能していないということ。
そんな状況で、「手続きもしないわけが無いだろうよ」なんて発想がナンセンス。
そして、「手続きもしないで学校に行かないのを嫌味を言うわけも無い」とか言っ
てるけど、おばさんが最初に学校のことを訊ねたときに初めて清太が上記の状況を
説明した。それ以来、学校の話は出ていない。だから、「手続きもしないで学校に
行かないのを嫌味を言うわけも無い」というセリフは的外れ。

＞「重ねて言うが7才で終戦なのになんで認識出来るという疑問に対し終戦後も戦後
は続いたという話をしているそれが何故無意味か君の文章には何も書かれていない」

まぁ、7歳時点だけの認識ではなかったという点は認めよう。しかし、お前さんのお母
さん個人の実体験だけで、
「でもまあ海軍のお偉いさんの子供なら部下が絶対探し出して面倒見るけどね」なんて
断言はできない。別に、お前のお母さんを否定するわけではないが、まだ年端もいかぬ
少女時代だったろうし、世の中全体を見渡せる立場でもないだろう。
そして、お前のお母さんの体験談である、「孤児院から通っていた級友のもとにソ連に
抑留されていた父親がようやく帰還して来て引き取られていった」という話は、火垂る
の墓の状況と全然違うんだから、話の例として成立していない。
しかも、火垂るの墓は終戦直後に清太と節子が餓死した話。お前のお母さんが7歳のと
きに終戦を迎え、高校生のときに旧友がお父さんに引き取られていったという話とが何
の関係があるんだ？　たまたま、その旧友のお父さんが無事でよかったねというだけの
話にしかならないんじゃないか？

＞「君は当時の経験も無いのに当時の経験をした人間の言葉を否定するのはおかしいな」

こう書いてあるが、否定など何もしていないよ？　どこに否定するようなことを俺が言った？
火垂るの墓と状況が全然違うから比較対象にならないという主旨のことを言っただけだが？

＞「何も知らないで顔真っ赤にして熱弁しようとしてるのはどちらでしょうね」

紛れもなく、あなたです(笑)

693 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 17:33:22.67 ID:bM95NrGz.net

まぁ、話を要約すると、宮崎駿にしても、お前のお母さんにしても、
軽率に「絶対」という言葉を遣ってしまった点がよくない。
この意味においては、お前のお母さんの発言を否定していると言えなく
もないが、自身の体験だけならともかく、社会全体のことを「絶対」と
表現することはどんな時代背景であっても成立しない。（一人の例外も
ないことを証明することなど不可能なのだから･･･）

また、お前のお母さんの旧友の経験を事例として紹介してるけど、話の
骨格である「火垂るの墓」とは状況が違い過ぎる。だから、今の議論で
は何の関係もない。だから、無意味と言っただけ。

結論として、＞「海軍さんの子供が飢え死にするわけ無い」なんてこと
は誰にも断言はできないということ。そのため、火垂るの墓が必ずしも
現実離れしてるとは限らないということ。
付随して言えば、俺自身は当時のことを能動的には何らの自己主張もし
ていない。むしろ、何も知らないのに、当時のことを断定口調で発言す
る輩に注意喚起をしてるだけ。

694 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 18:19:58.02 ID:lN3hota+.net

>>692
さて、どうも君は最初から何の理由も書いて無いが
まず海軍の偉い人の子供が被災してるのに何故海軍の同期や部下はどこに行ったか探し出せないのかね
清大の母は誰とも交流が無かったと？
そして当時の警察が管轄に居住する人を把握して無いと考えるのは何故かね
見慣れない者が歩いているだけでとりあえず引き止めて職務質問するような時代なんだが？
また引き取った叔母さんは何故清大の学校の手続きもしないのかね
ちゃんとした息子や娘も居る人が何故そんな世間体の悪い事をしたのかね
絶対は無いと言うが無いのならどういう理由でそんな非常事態が起こるのかね
そして現代でも行方不明はなかなか見つからないから当時はなおさらと言うが
君は当時の事は何も知らず断定してるよね

695 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 18:53:32.52 ID:LzM5KXuH.net

ほたるのの墓のは二人の心中物語であるということ

冒頭の一分にこの話全て入っています。
一番初めは僕は死んだから始まって
自分を見ている、自分が死んじゃって、駅員さんがドロップの缶放り投げたら
その中から節子の骨が出てくる、
最初に出てくるのは節子の亡霊
節子は死んだ兄ちゃんを見ている（お兄ちゃんが本当に死んでくれるのか見張っている）
死んだに兄ちゃんのところに行こうと何歩か踏み出そうとすると（死んだかどうか確認しようとする）
後ろから呼び止められて、振り返るとお兄ちゃんがわらっていて
安心して節子は画面の左に抜けて、タイトルバック
どういう意味かと言うと

本当は節子の遺骨を捨ててくれば、取り殺される事もなかったはずだけど
ついつい自分の言うとうりに美しく死んでくれて、一瞬生への欲望が出たんだけど
結局、節子の遺骨を持ち続けてしまったが為に呪われたように、恵んでくれたお握りを食べることもなく衰弱して死んでいった
それをずーーーーと待ち続けていた節子はようやっと走っていこうとしたら、大丈夫僕はここにいるよ、二人はずっと一緒だねと言っているのを
映画の冒頭に見せている。だからわかるはずでしょって監督は言うけど

心中物は死を美しく描く事が目的
高畑勲が描きたかった事は、美しい死の輝き、死は美しいと言う文芸でしかいえないこと
蛍と同じ、命が限られていて今死ぬから精一杯生きる、翌朝には死骸で転がっている、そのはかなさこそが美しい（全ての場面で滅びるさまは美しいでしょと言っている）

でも普通の人は、悲しい話だから犯人探しをしてしまう（永遠に論争してしまう）

696 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 19:16:02.03 ID:bM95NrGz.net

>>694
これ以上の恥の上塗りは止めておいた方がいいんじゃない？
お前は俺の言うことに「理由がない」と言ってるが、俺自身はそもそも当時の時代背景に対して
何らの自己主張もしていないと結論として書いてるじゃないか。俺の論旨は、「絶対」という
ような断言口調でモノを言うべきじゃないということ。この論旨に何の理由を求めてるんだ？

そして、お前は得意気に、これは何故だ、これは何故だと問い掛けているが、滑稽極まりない。
現代人に、そんな理由など断定できないということこそが俺の論旨なのだから。
最後に、行方不明者の捜索が現代よりも当時の方が精度が低いであろうことは、文明の進化、
捜査ノウハウの蓄積を考えれば、戦時中の混乱の渦中よりも現代の方が優れているであろうこ
とは自明の理。
そんなことにも理由を求めないと生きていけないのか、お前は？

697 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 19:35:21.72 ID:bM95NrGz.net

>>695
あんた、誰か知らんけど、改行も句読点も無茶苦茶だし、
誤字脱字も多過ぎる。日本人か？

一応、あんたの主張にも返事を返そう。
あんたの論旨は分かるけど、「心中物語」と断言するのは
ちょっと苦しい。「心中」ってのは少なくとも一人は自ら
死ぬことを望んでいることだからね。
死んだ後の節子が、早くお兄ちゃんにも来てほしいと願っ
ていたという考えはあってもいいかも知れんけど、それを
「取り殺された」と表現するのは乱暴過ぎやしないか？

この物語が、死を美しく描こうとしているのは同意。
一瞬の生の輝きと死の儚さを蛍のごとく描いているのはタ
イトルからも明らか。これが戦時中の悲劇であることを強
調するために、「火垂る」という当て字で表現しているこ
とも明らか。

でも、「心中」とはちょっと違うと思う。

698 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 20:06:36.03 ID:lN3hota+.net

>>696
つまり理由は分からないが絶対は無いと言った次には
当時の事は知らないが現在より探す事は困難に決まってると言うわけか
どうも空っぽなうえに支離滅裂だな
証明を必要としない楽な論陣を張ろうとしているそばから自分の言葉で破綻してるのはちと恥ずかしくないか
そんな事をさせる為に野坂も高畑も作品作ったわけじゃ無かろうに

699 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 20:08:52.67 ID:HJM7VrRq.net

父親、昭和11年の観艦式の時大尉なのに、摩耶沈没の昭和19年に艦長職の大佐と言うのは進級早すぎ
そもそも作中に艦長してることが言われてないだろ

700 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/24(木) 21:01:57.65 ID:bM95NrGz.net

>>698
楽な表現（俺としては、無難な表現と言ってもらいたいが…）をしていると言われれば、その
通りだが、一体何が支離滅裂なのかね？
俺の主張の何がどういう意味で支離滅裂なのか、君の大好きな「理由」を説明してみたまえ。

ついでに付言するが、世の中ってのは分からないことの方が圧倒的に多いんだよ？
お前のように、何にでも「理由」を求めるタイプの人間は、客観的な論理よりも自分が納得
できるかどうかで理由を判断してる場合が多い。
つまり、お前が「理由」だと思い込んでいるものは、お前の思い込みに過ぎない可能性が高い
ということ。

「無知の知」を自覚することがモノを学ぶ第一歩だ。無知の知を自覚している人間は、「理由が」、
「理由が」、って言わないんだよ。
どれだけ恥ずかしいことを喚いているか、胸を手を当てて考えてみることだな。

701 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/25(金) 03:40:26.33 ID:gdvy8wuD.net

認知症の初期段階なのかなこの人

702 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/27(日) 11:57:54.04 ID:5JXOEIA+.net

そもそもあんなババアが何で他所の家族受け入れたら自分のとこ苦しくなるのに
引き取った思う？
金持ちが転がり込んでくると自分のとこに贅沢品入ってくるからだ
バター見た時の態度見てみろよ　あれが目的だったんだ
持ってきたものが尽きて売る形見もなくなってからの態度の豹変ぶり
清太が働いてないならないでどこかへ連れて行って自分の口利きでねじ込むなり
家事手伝いさせるなり出来たはずなのにそんなことは一切せず形見を売って米にしろとか
そういう事ばっかり

そういうことも考えられず結果だけ見てむやみに清太叩きするこの世の中がホント恐ろしい

703 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/28(月) 10:11:30.09 ID:xf2Ul+cw.net

節子はかわいそうだが、清太はな・・・
彼は、節子を死なせてしまったことをどう思っているのか。後悔しているのか、責任を感じているのか。

彼は全く悪いと思っていないと思う。

　なんで清太は現代まで、節子を連れて現世に留まっているのか。節子は天国の母親に会いたいはずだ。
　なぜ清太は節子を自ら荼毘に付したのか。寺などに行って供養し、冥福を祈ろうとしないのか。
　なぜ清太は節子が瀕死の時、医者や大人に預けなかったのか。金はあったし、節子を第一に思うならそうするべきだ。

　答えは「清太が節子を手放したくないから」だと思う。だから、節子が死に瀕しても防空壕の暮らしをやめず、遺体を骨にして缶に入れて肌身離さず持ち歩き、死後も節子を手放さず現世に留まっている。

　清太は節子を深く愛しているが、節子の生死にも意思にも本質興味がない。自分の手元にあることを第一に考えていると思う。

　ただ高畑勲は、そういう清太を「悪」とは描いていないと思う。場合によっては美しく描いている。それは何故なのかが分からん。

704 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/29(火) 22:02:02.40 ID:5knxwwvP.net

>>703
火垂るの墓の原作者の意図や、この物語の意図をもうちょっと知った方がいい。
wikiに詳しく出てるよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E5%9E%82%E3%82%8B%E3%81%AE%E5%A2%93

705 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/29(火) 22:46:10.64 ID:zNhHVK62.net

>>703
あー、原作ではなく映画を作った高畑勲の意図を考えていたんだが・・・・
すまん上の解釈は間違いだ。
改めてもう一度見て、考えをまとめてみたが。
正直酷い内容だった。703です

706 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/29(火) 23:09:25.63 ID:zNhHVK62.net

ちなみに原作者の意図は抜いて考えてます。
野坂は鎮魂と後悔を込めて書いたそうだが、
高畑は「極限の状況で死ななければならないのは現代の心優しい若者である」と語っている。
だから原作者の意思とは関係なく、
高畑は清太=心優しい現代の若者と重ねて描いたと考えて、見直した。

　よく、清太は身勝手で考えが甘いという意見があるが、そうではないと理解した。
　清太は他人に合わせようと精一杯努力している。めちゃくちゃ頑張っている。自分の心を押し殺すことに。嘘をつくことに。
　あの作品は、「皆のため頑張るが、心の痛みに耐えきれず、その痛みを紛らわすために麻薬漬けになりボロボロになって死んだ若者」を描いた作品だと解釈している。間違ってるかもしれんが。

　あと、上に書いた節子を手離さないってのは半分間違いだった。亡霊として出てきた節子は、節子本人ではなく、節子の幻だ。これは間違いないと思う。

　節子は最初ドロップの缶からふわぁと出現した。これは清太が死んで節子と一緒になったと思ったが。最後、節子を焼いた後、その焼け跡からもう一度、笑顔の節子が出現している。
　一緒になったなら、もう一度現れるのはおかしい。だから、あれは節子本人じゃない。清太は独りだ。

長くなってすまん。

707 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 00:01:34.78 ID:fwu8NNrT.net

心中

708 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 00:16:14.39 ID:RlUYIlBi.net

>>707
心中じゃないと思うよ。
なぜかってーと、清太は節子に嘘をついてる。
母ちゃんの骨は墓に入っていると言ったけど。
実際は入っていない。

穴に入れられてまとめて焼かれたから、どれが誰の骨かなんて分かるはずがない。その中の骨を適当に渡されて、墓に収めたんだろう。戦時中にはそういう、誰とも分からん骨を渡されることが実際あったと聞きます。

　節子が蛍の死骸をまとめて穴に埋めながら、
「母ちゃん死んで墓に入ってる」っていった途端、清太は噴き出すように泣いたろ。
あれ、母ちゃん墓にも入れんかったと思い出して泣いてるんでしょう。
　でもすぐ涙を拭いて、いつか一緒に墓参りしようと嘘をつき、自分は大丈夫なふりをしてる。

　節子の前で気丈に振る舞うため、清太は無理をしている。それで傷ついて疲弊している。
　嘘をついている相手と心中しようとは思わんでしょう。だから心中じゃないと思います

709 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 07:10:24.67 ID:fwu8NNrT.net

あんなに母親に会いたがっていた節子が不憫だから泣いたんだろう。おばさんの家で節子がお母さんお母さんと騒ぐシーンで幽霊が出てきて耳を覆ってただろ。

相手を思いやって嘘をつく、その相手と心中する、なにも違和感ないね。

710 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 09:15:45.60 ID:Ry6Yn3/3.net

耳を覆ってたのは、単に節子が泣いてるからじゃない。泣かせるのに清太が加担しているからだ。節子に手を離すよう言っている。
　不憫なんじゃなく、自分が痛めつけて泣いているから耳を塞いでいるんだ。

　作中、清太が節子を自ら泣かせたシーンはあそこしかない。そして、幽霊の清太が唯一、偽りでない表情を見せているのもあそこだけ。
　清太ははっきり言って地獄に居るが、あのシーンが清太に残された蜘蛛の糸だ。あのシーンと向き合えばおそらく救われる。しかし耳を塞いでいるから、清太は救われないし、今後も塞ぎ続けるだろうと思う。

711 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 09:28:11.97 ID:oDyNVYtb.net

あとな。
節子が蛍を埋めるシーンで、一瞬穴に投げ込まれるカットインが表示される。蛍と母親を重ね合わせて泣いたのは間違いないよ。

712 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 10:06:03.89 ID:8CrBTabD.net

カトリックの教えの中に、「煉獄」（れんごく）という概念がある。
これは、天国にも行けず、地獄に堕ちるほどでもない奴が、陥る奈落の一つ。
自身が生前に犯した愚かな行為を延々と直視し続けなければならない地獄に近い状況。
映画の清太は間違いなく「煉獄」に嵌ってる。
これは、作中で描かれている清太の行動は全て良くない行為ばかりであることを意味する。
冒頭で清太が死ぬところから始まって、過去に戻って回想するような構成だけど、観客に
状況を見せるだけでなく、しばしば赤い幽霊の清太が苦しんでいるシーンが挿し込まれて
いる。つまり、映画で描かれているのは、基本的に全て清太の愚かな行為ばかりであり、
観客に見せると同時に清太の回想を軸にした映画なのだ。だから、清太はけしからん奴だ！
という感想を持った人が正解。これを見て、二人の兄弟が可哀そうだとか、涙が止まらなく
なったとかって感想を述べてる奴は肝心なことが何も見えていない。

713 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 10:31:29.14 ID:qzZYYdqc.net

君それ、岡田斗司夫の受け売りでしょw
私も彼の動画見て、言ってることがおかしいから見直して投稿してるけど・・・

　あいつ本当にバカだから、真に受けない方がいい。清太が節子の食べ物を奪って食欲を優先したから、節子が先に死んだとか、ほんまどこに目をつけてるんだってこと言ってるし・・・
　一度見直して、いかに岡田がアホか確認するといいと思う。あいつは、宮崎駿が「おばさんに同情するようになったら本当に危ない」と言った理由がわかっていない。
　あの作品の中で、唯一まともな人間性を保っているのは清太だけってことなのよ。あれは戦時中のことだとか考えず、今のあなたの感受性でもって見直すことを勧めます。

714 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 11:14:08.65 ID:CZ5ELCda.net

「当時は非常に抑圧的な、社会生活の中でも最低最悪の『全体主義』が是とされた時代。（中略）我々現代人が心情的に清太に共感しやすいのは時代が逆転したせいなんです。いつかまた時代が再逆転したら、あの未亡人（親戚の叔母さん）以上に清太を糾弾する意見が大勢を占める時代が来るかもしれず、ぼくはおそろしい気がします」と高畑は言っていた。
そして実際に晴太を糾弾する人が増えている。

715 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 11:37:46.44 ID:3qbSOf91.net

そうなんです。
清太に共感しやすいはずなのに、糾弾する内容が多い。あまりにも居た堪れないので投稿してます。

　清太は常に、食べ物を節子に率先して与えているのです。最初のカンパンに始まり、サクマのドロップは節子に与えて自分は梅干しで我慢し、後半火事場泥棒で米櫃をその場で貪り食うシーンでも、最初に見つけた甘いカボチャは一切手につけず節子に届けるため仕舞い込んでいる。
　じゃあなんで節子が栄養失調で死んだのかというと、「節子は甘いものしか食べない」んです。カンパンは食べないし、トマトも手に持ったままぼーっとしてるし。最後意識が朦朧として、おはじきをドロップと間違えて舐めてしまう状態になっても、オカラ(に似せた泥団子)は「兄ちゃんにあげる」って言って口につけない。途中、清太は「大豆も好き嫌いせず食べんと大きくなれんよ」と言ってるのに。大豆を食えないんだから、カエルなんてもってのほかでしょう。

　スイカを買ってきた清太を、世間知らずと嘲笑う人がいる。馬鹿野郎と。節子は甘いものしか食べないし、手に入る一番甘いものがスイカだったんだよ！

　節子の栄養失調の原因は、カロリー不足ではなく、タンパク質、ミネラル不足によるバランス失調です。そして、タンパク質不足はカロリー不足以上に栄養失調の進行が早い。だから先に死んだんです。

　清太は節子を虐待して死なせたんじゃない。文字通り「甘やかして死なせてしまった」んです。現代的でしょ？じゃあなんで、あんなに甘やしたのか。そこが清太の心の痛みを知る入り口です。

716 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 17:23:44.15 ID:lF5+k7px.net

節子が死んだ後の妄想シーン、裁縫したり敬礼したりする、現実には決して無かったシーン、あれはどう説明するんだ？あれは恋人としての妄想だろう。

717 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 18:29:27.28 ID:O9eGLUWf.net

>>708
作者と監督が心中物という認識をあわせているんだけど？

https://i.imgur.com/QEuEfVw.jpg

718 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:27:18.78 ID:GDo32FLL.net

恋人じゃなくて、母と重ね合わせてたのよー。
そして妄想、きましたね。同意見です。だから悲しい。

妄想の中で、節子が傘さしてるでしょ。ポスターで節子と一緒におぶってるやつ。あれ母親の傘。海水浴のシーンで、回想中の母親がさしてる。

　清太は節子に母親の代わりを求めてるのです。
傘は、世間の冷たい雨から兄妹を守ってきた母の象徴。それが破れてしまっている。

　ポスターで清太は、節子と母親を一緒におぶっている。もっと正確には、母親の遺体を。それが清太の痛みであり苦しみだと思います。
　遊んでいる小さな節子は子供の節子だけど、アップの節子は母親を重ね合わせた節子。だからBGMはホームスウィートホーム。針仕事はまんまだけど、敬礼は父親を送り出すときの母でしょう。

　あの壕で父親役は清太。そのおままごと(というには悲しすぎるが)なのです

719 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:28:40.62 ID:lF5+k7px.net

ほら、原作者と監督が心中ものと認めてるじゃないのww

嫌いな奴の意見だからといって全否定するのはあまり賢くないわな。中身で判断しろよ。

720 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:31:31.21 ID:fwu8NNrT.net

清太は母親には冷たいよね。泣きもしない。遺骨は捨てていくし母親の幽霊も出てこない。

721 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:36:05.69 ID:GDo32FLL.net

>>720
そこだよ！そこが違和感！！！
そこがスタートです！！

722 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:38:20.05 ID:GDo32FLL.net

>>717
高畑「はじめて原作を読んだとき、これは神話だな、と思ったんです。『神話』とは何か、ぼくもよくわからないので、いい加減なものですが、とにかく神話性のある物語は、同じ人物、同じ筋だてに様々な意味や肉づけを与えることができるんですね。どんなことをしても、簡単にはこわれてしまわない強さを物語自体がもっている。とまあ、この物語の扱い方が読者それぞれの思い入れやイメージとちがっていた場合の弁明を先にしておきたいんです。」アニメージュ1988、5月号。ネットソースですまん。
高畑は原作と本作で意図が異なることを明言してるよ。読んだ時心中ものを意識しても、それがそのまま本作の意図ではないと思います

723 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:39:24.07 ID:GDo32FLL.net

>>720
遺骨は母親のものじゃないの。上の書いた。そこが清太の苦痛なの。一番大事なところです

724 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:40:16.88 ID:GDo32FLL.net

あ、708に書いたので読んでね。ちょっと落ちる

725 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 19:50:58.19 ID:fRf5H2M4.net

>>722
近松の心中物とかそういうのを感じまして
構成からいってもそうだという気がしたんです
主人公たちが死ぬことを前提にして
その死に至る道筋をずっと追っている
だだその今天国っておっしゃったのはその通りだと思うんです
映画でもそこをきちんと描きたいと思っています
https://i.imgur.com/D3n9oko.jpg

726 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 20:20:14.76 ID:5/Dnk8mr.net

>>725
このソースは知らなかった。しかし、筋立てが心中ものだからと言って、主人公が心中を望んでいるわけではないでしょう。
　あなたのソースで野坂も言っている。二人の目的は天国を築くことだと。天国に行くことではない。そして二人にとっての天国とは、父と母がいる「家」です。

　ただ、清太の真奥の望みはもう一つある。それは母を弔うこと。普通に、美しく、心を込めて。そして母の死を悲しみたい。それが出来なかったことが清太の苦痛なのです。
　そしてその痛みが節子を甘やかす原動力。節子を甘やかすことで、母親を弔う代わりとしているのです

727 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 20:42:57.55 ID:yVhZU09B.net

あ
>>708 これ読んだあと、あの親戚のババアのこと思い出してね。一部誤字　墓に収めた× 箱に収めた◯

宮崎が、あのババアを擁護したらまずいと言ってたけど、ほんそれ。

　清太はババアに母が死んだことを告げた後、なぜ教えなかったのか聞かれ、節子を悲しませたくなかった答えた。にも関わらず節子に母の死を教えた。その結果、「お母ちゃんお母ちゃん」と夜泣きする節子に対し、うるさいと愚痴を垂れ、皆は頑張ってるとのたまう。

　このババアの行動には軍国主義も全体主義も関係ない。むしろ、自分の個人的な不快感を正当化するために、全体主義を利用している。全体主義の上をいく最低のクソババア。

　蛍を埋めるシーンで、観客の清太の行動への違和感を氷解し「誤解してごめんよ」と思わせつつ、同時にババアのクソっぷりを白日の元に曝け出し、「あいつ真正のゴミやな」と思わせる仕掛け。そこら辺の演出は流石の高畑。しかしあのシーンは情報量多すぎる。清太の怒涛の感情が流れ込む感じ。

ババアを擁護する奴はやばい。感受性が欠如してるか、記憶力がない。

728 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 21:32:26.15 ID:fwu8NNrT.net

>>726
あんたの意見は言葉遊びだよ。要は心中もの。

729 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 22:17:34.90 ID:naBHqzQ+.net

>>727
いや、あの叔母さんの清太に対する邪剣な態度はみんなが当然の様にやっている努めを清太が果たしていない嫌悪感だよ
全体主義の中でみんなと同じようにするのが叔母さんには当たり前の事で
それが出来ない清太は何のお国の役にも立っていない穀潰しのゴミとしか思ってない
だから可愛げも感じないし気を使う気もこれっぽっちも無い
叔母さんは社会のお荷物を責め立てる尖兵のつもりでいるんだ
その叔母さんに同情し、「もっとみんなと同じ様にやればいいのに」「もっとにこやかにして可愛げがあれば良かったのに」
と清太を糾弾するのは取りも直さず、全体主義的な同調圧力に何の疑問も感じずそれを危険とも感じない
抑圧的社会に何の免疫も無い危うげな状態に他ならない
また叔母さん自身が悪辣だったと叔母さんの人格に全ての責任を負わせる思考も
状況が人間性に及ぼす影響に無頓着すぎると言わざるを得ない

730 ：見ろ！名無しがゴミのようだ！：2021/06/30(水) 22:52:55.58 ID:K9cYv1Nm.net

どうしても聞いてもらえないか
まぁ私の言うことにも間違いがあるだろうが・・・

んー、全部のネタバレは避けたいので、謎解きのヒントを最後に話します。

1.なぜ最後に清太は無機質な顔を観客に向けるのか。
　清太が地獄にいる理由がそれです。地獄にいるからには罪を犯しました。なんの罪でしょう。
2.蛍の光は何を意味するのか
　死の暗示と言われるがちょっと違う。正確には死をもたらす何者かの暗示です。
3.「火垂るの墓」とは何を意味するのか
　私が知ってる限り4つの意味があります。
　一つは節子が作った蛍の墓。2つ目は蛍と同じようにまとめて投げ込まれた母のいる穴。もう２つが重要です。

ぜひ映画をもう一度観てください。高畑の意図がわかった時、激しい驚きと恐怖を感じると思います。

　この映画は高畑の言った通り、御涙頂戴でも戦争映画でもないのです。どうかぜひ、再鑑賞を。
高畑は本当にすごい映画監督です。