2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【TOYOTA】2代目 GR86/BRZ part59

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/04(日) 11:20:48.13 ID:iA+vhn1w0.net
!extend:on:vvvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目を2行目コピペして2行にして立てて下さい(スレ立て毎に1行消えます)

【スレ利用上の注意】
外観は好みなので正解はありません
他の車とか相手を批判はやめましょう

年収〇〇万円でも買えますか?→知りません
多段AT最高!DCT最高!→そうですね
スイスポ・ロドスタ・Z・8最高!→最高ですね
ATはスポーツカーじゃない→スポーツカーです
などなど、人間として当たり前のマナーくらいは守りましょう

【構造の違い】<GR86・BRZ>
バネレートフロント:28N/mm・30N/mm
バネレートリヤ:39N/mm・35N/mm
フロントハウジング:鋳鉄・アルミ
フロントスタビ径:中実 18mm・中空 18.3mm
リヤスタビ取付構造:サブフレーム取付・ボディ直付け
リア追加スティフナー:無・有
リヤスタビライザー径:15mm・14mm
リヤトレリンブッシュ:旧型共用・硬度アップ
アクセルマップ:早開き(MTのみ)・一次的

※次スレは>>970が建てて下さい。無理な場合は誰かに依頼するか>>990が建てること。

※前スレ
【TOYOTA】2代目 GR86/BRZ part58【SUBARU】
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1704764632/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/04(日) 22:54:20.66 ID:1MSREdr+a.net
教習所以来約15年ぶりのMTがこれってやっぱ敷居高いかな?
そもそもそんなことで悩む人が買う車じゃないか
うーんどうすっかな

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/04(日) 23:32:52.75 ID:/YhFCpn40.net
>>17
良くも悪くも乗用車だよ、そんな敷居の高い車じゃ無い。楽しいよ

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/04(日) 23:46:55.88 ID:JuX6V9kR0.net
>>17
まずは試乗して無理そうだったら営業マンに変わってもらえば良いのかな。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 00:30:47.80 ID:5JKAaPLEd.net
そもそも悩むのが理解出来ない
教習所で操作出来てたから免許持ってんじゃん

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 00:42:55.04 ID:HrcpSd0V0.net
>>17
自分も教習所以来13年ぶりだったよ。ディーラーから持って帰った初日は絶望感に浸ってたけど、いつの間にか慣れて、ATにしなくて良かったと今では思ってる。

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 08:40:12.31 ID:akG2M2ip0.net
>>17
クラッチが気持ち悪いけど1000円ちょいのストッパーつければ普通になるからね

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 08:41:10.02 ID:53yWLC1S0.net
まあエンストして周りに迷惑かけるかもしれないみたいな危機感持ってるのはいいことだと思う
欲しい方買えばいいとおもうさ

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 08:48:13.14 ID:L263Fooma.net
>>17です。
皆さんありがとうございました。
悩んでても始まらないんで
試乗して恥かいてきます!

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 08:52:59.20 ID:3HJXiFJG0.net
都内で通勤にも使うからAT1択。
MT車は三十年くらい乗ってない。
免取になったら取り直しはAT限定でいいや。

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd03-9oyE [1.72.3.57]):2024/02/05(月) 11:52:47.73 ID:08Q99XSkd.net
>>25
うるさい
みんなの優しさに水を差すな

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Sra1-JeKO [126.167.70.0]):2024/02/05(月) 12:04:54.35 ID:JkX8KHCRr.net
>>26
免取の可能性があるような頭沸いた奴やぞ
空気読めるわけなかろうて

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 23e9-JMKI [2001:268:9bb6:5648:*]):2024/02/05(月) 12:38:27.63 ID:Cq9agxvr0.net
急な自分語りとお気持ち表明

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 13:19:52.06 ID:JgprF+bV0.net
町中でよく見るMT車の発信前にアクセル吹かしてクラッチ繋げてる走り方だとエンストするけど
なんかコツってあります?

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 13:24:25.01 ID:0IOjiH+a0.net
>>29

レス乞食下手すぎないか。
もう少し頑張れ

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 17:13:19.70 ID:akG2M2ip0.net
地元は大雪中
スタッドレスでスコップとチェーン積んでるけど流石に落ち着くまで出んとこ
急用時は社用車のジムニー出動だわ

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 17:29:28.88 ID:ZltyY3zud.net
>>29
クラッチミートと同時にアクセルをジワ~っと踏み込む
86だと早開けだから慣れるのにちょっと時間が必要だった

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 4b30-oo8E [2001:268:944c:eceb:*]):2024/02/05(月) 18:05:07.53 ID:Pm7OZHZc0.net
教習所式だと先にアクセルで一定回転数にしてからだったと思う

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f5b0-9oyE [2400:2200:72c:ad3a:*]):2024/02/05(月) 18:11:32.27 ID:I2ezLzk/0.net
結局ATにしたけど、満足かな
左手が寂しい時あるけど、渋滞多すぎてギア引っ張るほど速度出せませんわ
峠行くならMTほしいけど、おっさんだから雰囲気味わうだけで満足してる

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 43bc-oo8E [2001:268:944d:f2ac:*]):2024/02/05(月) 18:35:42.30 ID:BKMtC1SL0.net
次はGREVとか出てきそう

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bd55-KLri [114.189.118.254]):2024/02/05(月) 18:48:05.07 ID:jy0P5mQ70.net
>>24
もし近場でGR86かBRZのMTを置いてるレンタカー屋があるなら借りてみるのもおすすめ
私も教習所以来10年振りで営業マンを乗せて走るのが嫌すぎてトヨタレンタカーでGR86のMTを6時間借りた

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 75b5-yaQD [110.66.130.218]):2024/02/05(月) 18:49:42.18 ID:3dUbiNHo0.net
やべー初めて乗るFRで雪でケツ振るのおもすれー(^q^)

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f512-eCXv [2400:2412:4484:f600:*]):2024/02/05(月) 18:51:06.76 ID:0y5qMddJ0.net
>>37
これが彼の最後の言葉になった・・・

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 4b3c-UQDc [2400:4153:4aa2:7b00:*]):2024/02/05(月) 18:53:49.16 ID:QNLWvuJi0.net
新型GRヤリスに載っているDATが気になるな
この車にも載ってくれたらATも考えるかもしれん

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bdf4-WaZV [2001:268:924b:3639:*]):2024/02/05(月) 19:31:59.37 ID:upSxwVBa0.net
>>36
その手があったかと思ったけど調べてみても私の地域はレンタカーシステムが充実してるようなところではなかった
都会羨ましいぜ
アドバイスありがとう

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bde8-SbBU [240a:61:3193:9f87:*]):2024/02/05(月) 20:01:44.44 ID:3HJXiFJG0.net
>>36
トヨタレンタカー GR86 と検索すると
置いてある地域が出てくるな。
京都秋田青森広島などは無し。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:01:07.52 ID:Vv37gQms0.net
MTのペーパードライバー講習でも行けばのでは?

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:15:39.38 ID:COaTNVrH0.net
免許はあってもずっとMT乗ってなかった人が無理にMTを選ぶ必要もあるまい
MTはただ苦痛なだけで終わるかもしれないのだから

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:16:46.79 ID:hnskQ6RE0.net
>>21
お前のシフト速度より遥かに早くてミスしないATを愚弄したな、三親等まで切り刻まれたいか?
路上に出る前に坂で半クラ停止維持出来なかった連中がMTを語るなよ。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:17:31.91 ID:JezRakgT0.net
>>40
ほぼ同じ境遇でMT買って1年ぐらい経ったけど、試乗時にエンストしたのが懐かしいぐらい普通に乗れるし安心しなよ

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:30:56.75 ID:ziJ65RSx0.net
MTなんてうちの母ちゃんでさえ乗ってるぞ

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:32:23.91 ID:13XeCU2G0.net
この車普通に2速発進出来る位だから
エンスト耐性は高いだろ

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:55:24.70 ID:6CWEz8690.net
令和も6年目に突入したがスポーツカーでATだと老若男女みんなが嘲笑うしな

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 21:59:49.80 ID:3HJXiFJG0.net
東京だと別に笑われたことないけど。
今や新車販売の99%がATだし。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 22:00:30.97 ID:3HJXiFJG0.net
あ、田舎はどうだかは知らないよ

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 22:19:41.80 ID:6CWEz8690.net
おーとまは毎回自分に言い訳が必要だしな

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 22:41:41.83 ID:3HJXiFJG0.net
新車販売の99%がATになったんだから怖いもの無しよ
サイレントマジョリティーだ

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 22:48:50.24 ID:TaLJnqG10.net
>>47
確かにトルクはあるが、それよりクラッチがつながるところの違和感でエンストする
もはやクラッチストッパーは必須レベル

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/05(月) 23:33:35.80 ID:WR8BJopC0.net
>>17
MTはイニD、MFゴースト好きでグランツーリスモで挙動覚えたりして
はじめからMT一択みたいな人用
教習所以来ならATのがお勧め
こっちのが絶対速いしラク

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd03-VoFb [1.75.224.99]):2024/02/05(月) 23:55:58.03 ID:WmWYk8lmd.net
ATの進歩で速く走ることに関してMTのアドバンテージはほぼ無いので、MTに乗る理由はシフト、クラッチ操作を楽しいと感じるかどうか。それは短時間の試乗やレンタカーではわからないので所有するしかない。

毎回毎回マウント取りたがる人が現れるけど、MT運転なんて誰でもできるから心配いらないよ。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 04:38:07.89 ID:d9DnDOiAd.net
ATは進化し続ける
AT乗りは退化し続けるw

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 05:30:46.79 ID:a21HwV36r.net
クラッチストッパー付けてデメリットないの?
踏み込んでも微妙にクラッチが切りきれてないとか考えないの?

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 06:46:23.44 ID:p5KQmiEE0.net
>>57
それがあり得るから調整するんやで
だから考えるの苦手とか調整めんどくさい人はやらん方がいいのは同意

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 07:05:16.58 ID:IwUcj4Ky0.net
3日で慣れるのに、ストッパーだのヒルアシストだのはつくるだけ無駄

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 07:55:44.81 ID:B3Fn6/Hp0.net
ストッパーは完全にぼられてるけどワッシャー挟むだけで変な間が無くなるから快適だぞ
16円で快適

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:19:19.63 ID:68afqHCid.net
>>57
デメリットしか無いから辞めとけ
先ずメーカーはクラッチを踏切る事を前提として作ってる、それをストッパーを使って踏み切らずににクラッチミートを近くするのが良い訳ないのよ
確かに踏み切らずともシフトチェンジは出来るしクラッチミートが近くなって楽になり操作しやすくなるかもしれないが、後々にほとんどクラッチ関係でトラブル発生するよ第一段階としてシフトチェンジしにくくなる、第二段階でクラッチ切れなくなる、
最終クラッチ死亡、これはストッパーつけててもつけてなくてもって言うかもしれないが間違いなく早まる
マスターシリンダー内径シリンダーストッパまでの長さやらホースの内径や長さキャリパーの容量等を全部計算して実際に試験されてるのなら問題ない
だが実際はそんな計算や試験等せず体感や感想を鵜呑みにしてつけてる人達ばかり
純正で慣れるのが一番マジでオススメしないよ

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:20:15.57 ID:KY2VkBde0.net
>>59
3日で慣れなかったし10円程度の出費で超快適。

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:24:06.37 ID:Rr7NKSQjd.net
ストッパーなくても体がクラッチが切れるポイント覚えて
すぐに踏み切らないでシフトチェンジするようになる

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:25:24.40 ID:YBiYCXzm0.net
>>57
少なくとも今言われてるやり方なら心配はないよ
1mm2mm程度なら問題なくクラッチ切れる

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:32:01.70 ID:68afqHCid.net
>>64
どっかのメーカーが計算して試験した結果の話し?
それはどこの情報なの?

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:34:55.10 ID:iqU9JslQ0.net
ほとんどの人が着けてないストッパーを付けるだの、MT車に向いてないんだよ。
クラッチ操作に気を取られて目の前の歩行者や自転車をはね飛ばすなよ。リセールバリューどころじゃなくなる。

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:38:55.12 ID:O06PQjvS0.net
>>61

本気で書いてるのか、レス目的のネタなのかわかりづらいな。

前者であることを信じて一応コメントしておくと、ストッパーの有無でクラッチミートの位置は変わらないのでは? ストッパーが厚すぎてクラッチミートまで踏み込めない事はありえると思うけど。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:40:19.47 ID:68afqHCid.net
>>66
ほんとそれ
何が乗りにくいのか分からんのよ
クラッチストッパーをデメリット無しで装着出来るなら遥か昔からクラッチストッパーが必須アイテムとしてもっとメジャーになってるよ。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:41:32.48 ID:qTzGGO170.net
たしか1.6mmのワッシャーを入れて調整したかな
1週間くらいで慣れるけど入れたらもっと楽になったな

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:42:57.88 ID:68afqHCid.net
>>67
クラッチミートの位置は変わらないよ?
ペダルのスタート位置が変わりクラッチミートまでの距離が近くなるって言ってるんだよ?
大丈夫?

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:43:44.59 ID:qTzGGO170.net
>>61
踏み切る距離を手前にするためにストッパー入れるんやで
長くなってればクラッチ削れてミート位置も手前にくるから、色々書いてくれてる心配はちょい誤解があるで

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:46:00.78 ID:68afqHCid.net
>>67
逆にクラッチミートまで踏み込めないとか厚すぎのレベルじゃ無いんだけどw
そんな厚さを入れる事がありえないだろw

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:48:00.09 ID:moGxghlt0.net
我慢して慣れろよクラッチくらい
ゆとりかよ

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:49:02.43 ID:O06PQjvS0.net
>>66 >>68

・・これのレスで理解した。クラッチストッパーがどういうもので、何を目的にしているかがわかってないみたい。
クラッチストッパーが必要なのは他車種から乗り換えの人で、初めてのMTがGR86・BRZの人にはおそらく必要ないと思う。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:51:34.14 ID:cljed8xq0.net
この車は強化クラッチでミート位置改善しないんか?

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 08:51:52.75 ID:68afqHCid.net
>>71
踏切る位置を手前にする為のストッパーは大正解
ストッパーを入れて踏込み位置を手前にした時にしっかりと確実にクラッチが切れているのかを、実際に誰かが試験をしたのかと言う事を言ってるんやで?
みんな何を信じてクラッチ切れてる!これは大丈夫!って思ってるの?
個人の体感?感想?

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 09:35:20.20 ID:YBiYCXzm0.net
クラッチペダルには遊びが必ずあるのでその遊び幅を短くしてるだけだぞ
やりすぎれば逆にギヤ入りにくくなったり、半クラ状態になってしまうけ2mm程度ならそこまでいくことはそうそうない
ただクラッチが減って来たとき弊害は出てくるかもしれんけどね

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 09:36:53.36 ID:YBiYCXzm0.net
まぁどうであれ自己責任なのは確かなので後は自分で判断して欲しい

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 09:52:34.98 ID:IfoTFDbr0.net
そこまで気になるなら実際付けて自分で確かめればわかるだろ…
大した値段のパーツでもないのにそこまで他人に証明して貰わないと使えない程のモノかね

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 10:14:31.83 ID:lv5IAnIYd.net
ノーマルこそ至高

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 10:22:24.83 ID:68afqHCid.net
>>79
は?
元から付けない派だわw
そんなリスクしか無いパーツを確証も無しに付ける事がアホだって言ってるんだよ
>>77
みたいに遊びがあって遊びを短くしてるだけとか言ってるけど、じゃあその遊びの範囲が何ミリで何ミリまでは大丈夫かを知ってるのかって言ってんだよw
そのリスクを伝えずに他者にこのパーツは良いぞって薦めてるあたり車の構造を知らないアホなんだなって思う
まぁ入れてる奴らはクラッチ擦り減らしときゃ良い

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 10:24:14.24 ID:MqNuHvkJd.net
クラッチストッパーとか初めて聞いたわ
補助輪みたいなもんか?
こんなもん必要な奴おらんやろ

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 10:25:11.16 ID:QXBOG+CMM.net
クラッチペダルのストローク量だって調整出来るんだからシリンダーの突き出し量調整から完全に切れたと感じてからどのくらい遊びを持たせるか色々やって覚えれば良いんだよ

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 10:28:19.53 ID:r8/H3h6t0.net
短足には必要なんだろ

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 10:46:19.32 ID:YCGt57LC0.net
次乗り換え時3代目にDATあったらそっちにするかも
次があるか知らんけどEVなら買わんし

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 11:00:58.78 ID:4bIOMl6nd.net
ストッパーを付ける場所を勘違いしてるやつがクラッチ踏み切れなくなるとか言ってる。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 11:31:36.20 ID:qTzGGO170.net
>>76
当然だけど入れたときに自分で実験した
まずエンジンかけれるかどうかとか踏み切ったときに半クラッチで引きずってないかとか色々
半クラッチは正直個体差もあるだろうから入れない選択肢はありだけどまあクラッチセンサーが第一基準になるんじゃないかな

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 11:40:31.31 ID:qTzGGO170.net
>>82
それは流石に理解してなさすぎや()
クラッチストッパーはクラッチ付いてる車なら絶対あると思っていいんじゃない?
その距離を調整するためのものだよ

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 11:52:44.69 ID:IfoTFDbr0.net
>>81
自分で乗ってクラッチ切れてるかどうかすら分からんのか…?
その辺を自分で確認・管理出来ないなら社外パーツには手を出さない方が良いよ

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 12:04:26.49 ID:68afqHCid.net
>>87
もう良いよ、それはあくまでも実験ね
外部的な部分しか見ずに結果的にそれは体感の話し

じゃあマスターシリンダー内のシリンダーがしっかりとシリンダーストッパーまで到達してるのか、それに対して同じ踏切った状態でレリーズアームが同じ稼働位置まで動いてるのか、レリーズアームがレリーズベアリングを…云々
ここまで調べるのはメーカーやショップじゃないと到底無理、だが実際にメーカーやショップは触れておらず
君がやったのは素人の体感実験
ごめんね俺はもう口出しはしないよ
クラッチストッパーも個人の自由だしね

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 1bba-NYVt [183.176.200.108]):2024/02/06(火) 12:22:40.46 ID:mZs0f59A0.net
ゴチャゴチャうるせえ
自分の車をどうしようが勝手だろ

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 2388-oo8E [125.11.133.246]):2024/02/06(火) 12:26:04.58 ID:moGxghlt0.net
他社からの乗り換えでもクラッチなんて車ごとにバラバラなんだから慣れろよ
慣れん奴はMT向いてないわ
軽、普通車、いわゆるスポ車、トラック、強化クラッチ換装車、けっこう色々乗ってきたけど慣れるやろ

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd43-kwWs [49.96.45.69]):2024/02/06(火) 12:40:58.88 ID:zOrURhrod.net
http://i.ibb.co/M1VVMdD/WS000509.jpg
http://i.ibb.co/4VqX4NZ/WS000510.jpg
http://i.ibb.co/DC7QK2c/WS000511.jpg
http://i.ibb.co/tM2qGFZ/WS000512.jpg
http://i.ibb.co/7jt2Bpq/WS000513.jpg
http://i.ibb.co/C9Ppn1p/WS000514.jpg
http://i.ibb.co/2cn23dZ/WS000515.jpg

ほんとこういう人達はバカだよなあ。運転する資格ないね。
GR86は車高も低いから運転自体しない方がいいけど、もし運転してチェーン付けなきゃいけなくなったらちゃんと前輪に付けますよ

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (JPW 0Hcb-TMTq [133.6.148.1]):2024/02/06(火) 12:47:14.11 ID:TLb/5u4wH.net
>>92
昔MT2台所有してたけど、シートに座ったらその車のクラッチ感覚になるわな

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d554-7OSJ [126.63.231.45]):2024/02/06(火) 12:50:59.29 ID:YBiYCXzm0.net
クラッチストッパー程度でなんでそんなに熱くなるんだ…
もしかしてクラッチストッパー付けて壊したんで注意喚起してくれてる?

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 23bd-dRex [2400:2200:717:c05b:*]):2024/02/06(火) 12:57:10.13 ID:6KZu7Ueb0.net
否定派もクラッチストッパーつけたことによる弊害を根拠付きで提示すれば済む話なんだがな
メーカーがそう設定してるからそうじゃ説明になってねぇよ
そんなこと言い出したらアフターパーツ自体を全否定してるのと同じ
純正至上主義者ならそもそもこの話題に入ってくる必要ないんだから黙ってろってな

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 13:26:21.82 ID:RYkQ05tj0.net
次から次へとネタが尽きないねここw

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 14:16:13.74 ID:QXBOG+CMM.net
だって自分で触らないディーラー丸投げ純正派とそんな事くらい自分でやって確かめろの庭先整備派の言い合いだから着地点が無いよね

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 14:54:40.39 ID:rRRY1KRs0.net
そうだね、あくまでも自己責任でやってることだから他人にオススメしたつもりはないんだけどね
精神的にいやならやらなきゃいい話だからなぁ

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 15:00:13.60 ID:LanFwcM90.net
https://twitter.com/tannokasa3/status/1754656149733822529?t=nrVY8WQiyxvxqeamqjmRpg&s=19

何故路肩に行こうと思った?
まあ事故がなくて何より
(deleted an unsolicited ad)

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スフッ Sd43-VLkL [49.104.48.66]):2024/02/06(火) 15:24:43.57 ID:o4D7ueVgd.net
頭おかしすぎて笑う
言い出したら純正ですら何もできんで
メーカーが人間が使用に際し起こしうる全てのパターンを網羅して安全検証行ってるなら別だが

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW a57f-Zc+i [240a:6b:351:697a:*]):2024/02/06(火) 15:33:25.99 ID:2ovlgQ/J0.net
>>100
FR車は初めてだったのかな?
今まで軽のFFや4WDで日常的に路肩すり抜けをやってたような奴が
今まで通りの感覚でやらかすんだろうな?w

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 16:17:31.61 ID:iqU9JslQ0.net
雪の上を走ってみたかったんでしょ

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 16:26:06.07 ID:55jznFXB0.net
タイヤが熱だれしたんで冷やしたんだな

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 16:56:08.80 ID:Ycd4R8Dfr.net
>>100
撮影者、頭にカメラ括り付けて運転してたんかな?

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM43-EwZU [49.239.69.113 [上級国民]]):2024/02/06(火) 17:21:52.29 ID:QXBOG+CMM.net
>>100
多分、すぐ先に降り口があってSUVとかがガンガン左抜けてくから真似しようと思ったんだろ

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 23f4-UNcr [61.203.62.254]):2024/02/06(火) 18:20:22.62 ID:t3Vx7YM10.net
こういうBRZ希望
https://youtube.com/shorts/vEq9b5o5lE0?si=344Pd34nbTFVdjLO

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d55-Y9t4 [58.89.10.20]):2024/02/06(火) 19:02:32.23 ID:/8pqxOyC0.net
シフト操作やクラッチ操作しても車の楽しさには関係無い、手動が好きならエンジン制御も手動にしろよ。
ヒルスタートアシストある時点で、MT乗りの運転が下手な事実を忘れるな。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 19:19:24.14 ID:IfoTFDbr0.net
>>108
MTが好き(楽しい)のではなくATが嫌い(楽しくない)なだけだから便利なMTは歓迎だぞ

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 19:51:02.96 ID:IYU4Oh4g0.net
>>108
あなたにとって車の楽しさとは?

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 19:52:00.51 ID:gveHr4220.net
>>93
この車ってFFじゃないの?

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 20:15:56.63 ID:IZeE45yk0.net
>>108
あなたの感想はそうなんだろうけど
MTの操作は楽しいというのが俺の感想

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 20:20:23.77 ID:8LSScaSBr.net
>>108
ひろゆきキッズに即論破されそうなご意見で草

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 20:29:22.47 ID:m1xljd5w0.net
???「貴様が上手いのではない。そのヒルアシストの性能のおかげだということを忘れるな!」

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMf1-X6Zo [220.156.14.254]):2024/02/06(火) 20:39:20.38 ID:eqFwHiVqM.net
クラッチストッパーが駄目なら毎回クラッチを奥まで踏まないといけないってこと?

クラッチなんてちゃんと切れてれば奥まで踏まない方がいいくらいなのにアホなのか?

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Sra1-P71V [126.253.130.66]):2024/02/06(火) 20:41:03.21 ID:Ycd4R8Dfr.net
もういいよその話は…

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f594-S8YM [240b:251:ca81:c300:*]):2024/02/06(火) 21:03:57.29 ID:p5KQmiEE0.net
>>108
なんて香ばしいんだ…

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW e313-3vfz [240a:61:12d1:4a2c:*]):2024/02/06(火) 21:05:22.88 ID:9ZceuiaT0.net
AT民イライラで草

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd43-denE [49.97.98.195]):2024/02/06(火) 21:11:05.68 ID:70ZGrxPEd.net
いまどきの市販車の電スロ制御は排ガス規制等の制約があって
以前のメカニカルワイヤーを使ったスロットルバルブとは違って
ドライバーがアクセルを踏み・戻した通りにスロットルバルブは開閉してくれない

→MTでギヤを選べたところで 嘗てのMT車のようにドライバーの意思通りに車をコントロール出来てない

→電子制御・油圧が間に入るオートマみたいなモノなんだがw

キモヲタMT厨はそこは見ない感じないw

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 21:56:15.17 ID:H2ZKKstyd.net
>>119
よっぽどMTに対してコンプレックス持ってるんだね…

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 22:03:34.08 ID:RYkQ05tj0.net
ガチャガチャやって上達する楽しみがあんだよ
ステア操作だっておなじだろ?

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 22:23:51.14 ID:Do7kPTxZ0.net
非線形スロットルなんて、ワイヤーで引っ張ってた頃からやってたのにね 物を知らないって怖いわ

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 22:40:17.35 ID:V74INHVid.net
非線形スロットルなら
アクセルOFFのに対するスロットルバルブ閉の遅延も出来てたよな

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 22:45:09.35 ID:AQEHH6o+0.net
マットがこの車買うならMTって言い切ってたからな
ATしかないなら何の意味もないクルマになる

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 22:58:45.70 ID:iqU9JslQ0.net
ふーん
俺は都内の通勤にも使うからAT1択だわ
人それぞれでしょ

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 23:07:08.44 ID:fsunP8j60.net
FRガソリンMTは絶滅危惧種だからな
外車含めてこれしかないよね

車好きなら買っておきたい

自分もサブカーとして欲しいけど、お金が...

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/06(火) 23:39:25.05 ID:Do7kPTxZ0.net
電スロせいで非線形なスロットルバルブ制御になってるわけじゃなくて、非線形なスロットルバルブ制御しないといけない時代に、ワイヤーよりも電スロの方が自由度が高いから採用されてるんだ
馬鹿はそれがわからない

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 02:24:28.46 ID:PRzuKV3R0.net
電スロでスロコン使えば超絶レスポンスに出来るのに
伸び伸びダルダルワイヤーを有り難がる奴らって
馬鹿だろwww

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 05:32:06.23 ID:284tIopKr.net
スロコンなんて養分でしかない。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 06:55:11.07 ID:6vqXQAdp0.net
>>126
BMWM2クーペがある
値段は3倍近い

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 06:57:21.61 ID:kUNthRKi0.net
電スロじゃないとACC対応が面倒だろ

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 07:07:36.99 ID:eFYIyVk10.net
>>126
スープラは?

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 07:11:55.81 ID:eFYIyVk10.net
>>126
あ…フェアレディZもあるやん

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 07:14:42.44 ID:qp9tDkGb0.net
パートタイムだがFRならジムニーもあるぞ

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 07:16:34.65 ID:kUNthRKi0.net
ロードスターもある

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 08:23:38.05 ID:B0AYIcUa0.net
>>134
ジムニー入れるならハイゼットバンとかハイエース、キャラバンもそうだし

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bde8-SbBU [240a:61:3193:9f87:*]):2024/02/07(水) 08:49:58.58 ID:6vqXQAdp0.net
レヴォーグ2000VMGの過去スレッドで「ずっとMT車に乗ってきたが、この車の全車速対応ACCでもうMT車に戻れなくなった」みたいなこと書いてあったな。
MT車は風前の灯。みんな買ってやってくれ。新車販売の99%はAT車

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bde8-SbBU [240a:61:3193:9f87:*]):2024/02/07(水) 08:51:48.71 ID:6vqXQAdp0.net
BMWM3M4もMT車は日本で売ってない。
M2クーペだけ

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スフッ Sd43-UNcr [49.104.51.58]):2024/02/07(水) 09:13:18.46 ID:kk8LO+YVd.net
MT好きを突き詰めていくと、足でクラッチ操作したいだけじゃんてなる
シフト操作はどちらも手でできるわけだし
シフトチェンジの速さに関しては、もはやトルコンATですら人間より早いレベル
MT好き=クラッチ操作を足でしたい君

※CVTはウンコです

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW f547-TfSS [240a:61:32e3:2497:*]):2024/02/07(水) 09:47:11.06 ID:jEsRfHvm0.net
非力たからこそこまめにMT操作したいだけであってさ
400馬力のスープラZらはトルコンでいいわ
どうせギア飛ばし変速になるし

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 11:05:10.77 ID:3jjSSK1L0.net
>>137
俺と真逆やねレヴォーグ乗ってた時はBBQやスキーや釣りのレジャー系の趣味の移動で快適便利やったけど
CVTの踏み込んだときの感じが嫌でBRZに乗り換えた

次の1.8と2.4がMTかDCTだったらレヴォーグからレヴォーグに乗り換えだったのだったのだけどね

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 11:09:57.99 ID:ttZ/YlLu0.net
>>140
非力でいいから軽量コンパクトで安いMTのスポーツカーがでて欲しいわ

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 11:14:13.02 ID:WRq4EX270.net
レギュラーガソリンでね

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 11:27:57.04 ID:R/jqNYWg0.net
86BRZのカブリオレ、結局出てこないんですかねえ。

ロードスターに比べると、リクライニングもできるだろうし
ラゲッジスペースもあるから実用的だと思うんですが、
やはり売上でロードスターには敵わないとか、考えてるんでしょうか?

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スププ Sd43-RSMs [49.98.249.104]):2024/02/07(水) 12:07:27.31 ID:AhRZ3Rhod.net
>>144
カブリオレになると後席が潰れるのでは?

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 858f-dRex [2400:2200:793:7e7b:*]):2024/02/07(水) 12:25:46.87 ID:v/kL6z0x0.net
剛性強化で値段跳ね上がる上に本格的にスポーツする層やガレージ用意できない層には見向きもされず数が出ないから無理
Zのオープンが巷でどんだけ走ってるよ?

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d55-Y9t4 [58.89.10.20]):2024/02/07(水) 18:35:13.61 ID:OQ39VeJ90.net
MT=老害

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd03-Zc+i [1.75.4.4]):2024/02/07(水) 18:40:30.79 ID:d8MISVLzd.net
ATは進化し続ける
AT乗りは退化し続けるw

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 23f6-KLri [2400:2412:6042:4200:*]):2024/02/07(水) 18:55:33.05 ID:87JUOixL0.net
>>145
ZN6のコンセプトモデルは4座だったと思うよ

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW a515-p+OZ [2400:4051:ae02:9400:*]):2024/02/07(水) 19:04:18.48 ID:9YhdPrVb0.net
大半は1座でも問題ないのに4座じゃないと売れない不思議

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 85e5-7OSJ [2400:4051:cda1:9600:*]):2024/02/07(水) 19:05:10.55 ID:mDtYxNaN0.net
>>147
AT=赤子たい
注釈)博多弁で「〜たい」とは「〜なんだよ」「〜なんだよね」といった意味です。

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bde8-SbBU [240a:61:3193:9f87:*]):2024/02/07(水) 19:09:43.35 ID:6vqXQAdp0.net
>>151
今や新車販売の99%がAT車なんだよ。
99%を赤子呼ばわりか。偉くなったもんだな。さぞかし高学歴高収入君なんだろうな。

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 9bf3-JeKO [2409:251:c180:2200:*]):2024/02/07(水) 19:09:58.95 ID:VWK2X8I80.net
MTがATが言って一方を貶す奴はみんなタダのガキ(ボケてガキみたいになった老人含む)やろ
みんな違ってみんないい
それでいいやろ

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW abbf-aUf8 [2400:2653:1240:4500:*]):2024/02/07(水) 19:22:57.30 ID:+tAcbZJi0.net
やっべ
うち4台中3台MTだわw

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW d5ac-W0DZ [240b:c010:451:414c:*]):2024/02/07(水) 19:25:47.17 ID:6cbTNvek0.net
男のAT限定は、まわりから白い目で見られてるよ

お前らが気付いてない。
現実から逃げて目を逸らして気づこうとしてないだけ。

向上心、バイタリティー、安全意識の欠如した AT限定のこどおじ って男として社会人としてどうなの

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW ad2a-JvAU [2402:6b00:dd28:600:*]):2024/02/07(水) 19:37:05.54 ID:oAD/uCRj0.net
父親 MT
母親 AT
長男 MT
次男 MT
自分 MT

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW add3-EwZU [2400:4151:9121:a900:* [上級国民]]):2024/02/07(水) 19:43:30.65 ID:DKwhw77b0.net
自分の中でMTATのメリットデメリット天秤に掛けてメリット多い方を買えばええだけやねん

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bde8-SbBU [240a:61:3193:9f87:*]):2024/02/07(水) 19:44:29.85 ID:6vqXQAdp0.net
>>155
ジジィだからAT免許なかった頃四輪免許取ったけど、もう三十年MT車乗ってないし
免許取り直しになったらAT免許にするわ。
都内じゃMT車は最低の乗り物なんだよ。
品川荻窪世田谷ナンバーはほとんどAT車

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bdaf-8bVP [2001:ce8:141:fd9:*]):2024/02/07(水) 19:44:58.75 ID:R/jqNYWg0.net
2+2だとしても、前席がリクライニング出来たり、荷物を乗せたり
出来るので便利かと。
ボクスターみたく前にトランクがないんだから、子供向け後席シートが
あるだけでいいよ。
カブリオレって、そんなにハードル高いかなあ。
個人的にはオープンでMTで乗りたい、趣味者だし。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW bde8-SbBU [240a:61:3193:9f87:*]):2024/02/07(水) 19:45:43.27 ID:6vqXQAdp0.net
この車だってATなければ買ってないわ
田舎はいいねえ渋滞なくて

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイW 8538-TfSS [124.241.80.192]):2024/02/07(水) 19:54:58.54 ID:4Hn9ABYa0.net
自分に言い訳が必要だしな
おーとま(笑)

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:02:49.93 ID:6vqXQAdp0.net
>>161
偉そうに
MT車運転できることだけがご自慢か(笑)
どうせ社会の底辺だろ
(一応MT車運転できる免許持っているけど
この先一生乗ることない)

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:08:33.03 ID:6vqXQAdp0.net
田舎はいいねえ

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:16:54.57 ID:4Hn9ABYa0.net
耳まで真っ赤になって怒りだす言葉は

スポーツカーなのにこいつはおーとま(笑)だ

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:19:14.27 ID:9YhdPrVb0.net
田舎で煽るならもっと上のクラスのAT車じゃないと

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:24:10.21 ID:7zssmfKdr.net
>>162
偉そうに
50過ぎのおっさんが必死になって買ったこの車だけがご自慢か(笑)
どうせ社会の底辺だろ
(50過ぎてまともな仕事して金もらってたら
こんな安い車買うことない)

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:27:37.00 ID:6vqXQAdp0.net
>>166
部屋に引きこもってないで外に出なよ。
中高年でもこれより排気量の少ない安い車だらけよ

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:38:32.70 ID:nvsPfEvj0.net
>0144
2気筒にして、ヨタ1000で出せば爆売れ

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 20:58:00.47 ID:KubBYEHZd.net
MTで市街地走る時、何回転でシフトアップされてますか、また何回転でシフトダウンしてる?2000rpmでアップ 1000回転でダウンしてみたら忙しなかった。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:22:06.15 ID:4nGze8Jb0.net
>>169
やばい自分ちょっと高いかもしれん
60km/hまで加速する時は1速以外は3000回転弱でシフトアップしてる
巡航は2000回転前後だけど

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:27:44.54 ID:OQ39VeJ90.net
特に日本では「MTしか人生で誇れる物が無い」連中が多いので(笑)
路上に出る前に坂で半クラ停止出来なかった奴等にMTを語る資格は無いわ。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:38:46.34 ID:4Hn9ABYa0.net
半クラ停止?
ブレーキから離してすぐ繋ぐもんだろ?

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:43:40.25 ID:4nGze8Jb0.net
>>171
君それずっと言ってるな

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:48:49.95 ID:87JUOixL0.net
>>154
ウチも全く同じ
娘はMT免許取得中

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:51:38.75 ID:GLfamm/4d.net
坂で半クラ停止なんてクラッチを痛める下手くそテクニックだろう?

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 21:52:27.40 ID:thFLDBn30.net
>>170
俺もそのくらいかな
あまり回転数が低かったら油圧が掛からなくてエンジンに悪いかなーって

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 22:13:28.01 ID:Q3lxTYDA0.net
俺の嫁は昔父親にこの先結婚する男が車好きでMTを運転する事になるかもしれないし、MTの免許だったらお金出してやると言われMTを取得
現在は俺に車洗っといてーと言い残し自分のヴェルファイアを置いて俺のGR86に颯爽と乗っていく

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 22:20:14.95 ID:4nGze8Jb0.net
>>176
低速ノックですごい音するしかなりエンジンに悪そうだなと思ってね、まあ似たような理由か
想像したより燃費に影響しなくて助かってるわ

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 22:20:35.77 ID:qp9tDkGb0.net
MTとATに優劣は無い
あるのはリセールだけだ

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :2024/02/07(水) 22:55:00.03 ID:6vqXQAdp0.net
リセールバリューのために好きでもない車に乗りたくない

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bb4-X+we [2001:ce8:201:7b05:*]):2024/02/07(水) 23:06:00.89 ID:qp9tDkGb0.net
じゃあMTとATに優劣は無い

総レス数 1001
268 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200