【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part6.5
- 1 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 19:58:07.81 ID:Ft6+s2cn0.net
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何度でも蘇る。NBAにおけるGOATが誰かを議論するスレです。
前スレ
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part6
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1712404016/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 19:59:55.43 ID:Ft6+s2cn0.net
- このスレの論点「GOAT」とは何か
①チームを優勝に導いている選手：リングの数、勝率など
②個人としての栄誉を獲得している選手：MVPやAllNBAなど
③チームの勝利に関与したと数字で証明出来る選手：スタッツ、指標
これら全てを歴代のどの選手よりも兼ね備えていること
- 3 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:09:44.89 ID:Ft6+s2cn0.net
- GOATの定義として別の言い方をすると「誰もが望むことを最も達成している選手」
NBA選手が最も望むことは何か
①優勝したい（試合に勝ちたい）
②金を稼ぎたい（サラリーを上げたい）
③チヤホヤされたい（活躍して有名になりたい）
この三点に尽きる
勝つために得点やリバウンドをする
サラリーアップのために勝利に貢献する
チヤホヤされるために目立った活躍をする
スタッツはそれらの結果数字として残っているに過ぎずそれ自体が目的ではない
つまり目的達成の度合いとしてリング＞スタッツという価値観の前提がまずある
- 4 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:14:12.73 ID:Ft6+s2cn0.net
- >>3の論点は既に答えが出ている
①最も優勝した選手は誰か→ビルラッセル（11回）
②最も稼いだ選手は誰か→マイケル・ジョーダン（アスリート史上初の総資産3ビリオン到達）
③最も有名な選手は誰か→マイケル・ジョーダン（ブランドや映画など現在でも圧倒的に知名度の高いアスリート）
- 5 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:19:11.45 ID:DWkUwoMK0.net
- MJがGOATで答えが出ちゃってるからもうこういうスレは伸びない
本スレのレブキチは論破されるのが嫌だから来ないしそれでは議論にならない
- 6 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:31:26.23 ID:T7Q7hKJb0.net
- 【結論】議論する知能があったらゴリラなんて応援しない
- 7 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:39:02.34 ID:Ft6+s2cn0.net
- アメリカでは7:3くらいでジョーダンなんだけど、日本では体感5:5くらいなんだよな
ちゃんとそういう人達と話をしたいんだが、スレにいるのは話の通じないやべえ奴らの割合が高くてな
- 8 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:40:36.82 ID:rIEMAfUf0.net
- でもレブロン知ってる人異様に少ないよ
欧米圏でも知られてない
- 9 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 20:51:00.30 ID:Ft6+s2cn0.net
- >>8
まあこれだからね
人気とか影響度とか込みだと至上最高のアスリートだし
https://i.imgur.com/fePp76d.jpg
- 10 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 22:45:00.69 ID:DWkUwoMK0.net
- 現役アスリートでメッシ＞レブロン
そしてジョーダン＞メッシ
- 11 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/19(金) 23:20:18.10 ID:5tVjpHYX0.net
- tiktokはレブロン派が多い
ヤフコメはジョーダン派が多い。あとレブロンアンチの声がでかい
youtubeは結構ジョーダン派もレブロン派も均等にいるイメージ
- 12 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 02:11:27.14 ID:o3UzjVBD0.net
- ヤフコメって見たこと無いわ
インスタはアメリカのアカウントもごちゃまぜに情報として入ってくるからMJ派の方が圧倒的に多い
- 13 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 03:38:40.03 ID:1k2Ke6q70.net
- リアルタイムじゃ絶対ジョーダンも絶賛はされてないだろな
- 14 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 06:55:10.01 ID:8pEg8wcB0.net
- ヤフコメでGOATディベートしてるの？
- 15 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 07:26:58.63 ID:lf3F/T1v0.net
- >>11
つまり中国人はレブロンだと
- 16 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 08:04:30.96 ID:8pEg8wcB0.net
- >>11
均等なのは日本でのことかな？
YouTubeはスポーツメディア見てる人数も多いから統計的にかなり収束してるよ
https://i.imgur.com/kmDtrdl.jpg
- 17 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 09:03:02.32 ID:o3UzjVBD0.net
- 何度でも言うが、知名度や影響力を考えたら勝負にならないからスタッツ重視の「強さ」比較で良い
- 18 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 09:42:43.77 ID:WupKhkC+0.net
- nba on espnのyoutubeが今コミュニティでやってるどっちがgoatかのアンケート
ジョーダンが63％ レブロンが37％だな
- 19 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 10:34:35.43 ID:7GUzDs2c0.net
- レブロンは宮里藍に似ているから日本人気ありそうなのに
- 20 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 11:12:34.65 ID:8pEg8wcB0.net
- >>18
NBA on ESPNって登録者数House of Hilightsの1/10程度なんだな
- 21 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 14:36:54.13 ID:o3UzjVBD0.net
- バスケ専門のチャンネルの登録者の方が今もレブロン見てて思い入れあるから数%分レブロン寄りになってるってことか
それでもレブロン派が三分の一くらい
- 22 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 136b-1S7i [2400:2653:8ba0:1500:*])：2024/04/20(土) 18:21:44.85 ID:YLceMMTk0.net
- >>17
フィジカル問題どうする？
MJ自身も華奢だがリーグ全体が華奢な時代
今はみんなそれに10kg積み増してる状態
- 23 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8124-1S7i [126.142.241.153])：2024/04/20(土) 18:23:12.52 ID:1k2Ke6q70.net
- レブロンはマイアミ時代ほぼ130kgくらい
これでこそドライブレイアップが成り立った
- 24 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b5e-vV0A [2405:6582:6800:c600:*])：2024/04/20(土) 19:40:44.54 ID:o3UzjVBD0.net
- >>22
どうもこうも結果が全てだろ
強さはその時代環境でどれだけ飛び抜けていたかってこと
- 25 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 22:45:34.15 ID:1k2Ke6q70.net
- >>24
つまり「そのまま現代に持ってきたら」の議論で負けってなるで
- 26 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 22:53:39.86 ID:o3UzjVBD0.net
- >>25
ありもしない仮定の話とかどうでも良いからね
- 27 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:05:39.55 ID:8pEg8wcB0.net
- レブロンの全盛期だった2008〜2014ってMJにボコられた経験のある90年代産のピアースKGレイアレンシャックコービーに時代を支配されてた時点で大した時代差ないから
レブロンってBIG3BOSってよりピアース程度に普通に1on1でやられてたし
- 28 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:13:16.15 ID:WupKhkC+0.net
- >>27
コービー&ボストンbig3の時代って2010年ぐらいまでっしょ。シャックは2000年代後半は明確に衰えてたし
あと、ジョーダンって1995年のプレイオフで「シャック」&ペニー率いるマジックにボコられたよな
- 29 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:17:42.20 ID:8pEg8wcB0.net
- >>28
その後勝ってるしLALシャックにも勝ってるけどね
レブロン全盛期に38歳のダンカンにモッ負けてるし、90年代と2015年以前にはそれほど差はないよ
何よりレブロンが個人スタッツ的に一番高かったの2009年だけど下位互換のコービーに二連覇されちゃってる
- 30 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:19:55.64 ID:8pEg8wcB0.net
- コービーとフィルジャクソンが劣化ジョーダンブルズを擦っても二連覇出来たのが2010年頃
2015年にスリーポイント革命で明確にオフェンスの効率性が考慮されて以降はまた別と思うけど
- 31 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:23:03.95 ID:YLceMMTk0.net
- コービーより下はないやろ
でもMJとか初めは見ても印象薄いやろ
ミッドレンジマシーンなのに今それ自体が評価されにくい
- 32 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:25:59.20 ID:YLceMMTk0.net
- 延々5割のミッドレンジ個人技で打開していく
Jdubとかあの辺に通じる
- 33 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:28:15.10 ID:8pEg8wcB0.net
- >>31
コービーより下とか一言も言ってないよ
「体をそのまま持ってくる」論が良くあるから、コービーというまんまジョーダンコピーの選手が同じ戦術使って二連覇可能だった時代にレブロンも全盛期だったよって言ってるだけ
- 34 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:28:50.85 ID:1k2Ke6q70.net
- レブロン以前にザイオンがいて、何故かスポルストラもいて
シューターファイブアウト戦術があった後にレブロン出てきてればよかったのに
9連覇やった
- 35 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:32:42.68 ID:WupKhkC+0.net
- >>33
レブロンの全盛期はあくまで2010年代だよ。2000年代はクラッチでの未熟さ、精神的な未熟さ、プレイの多少の粗が目立った。個人スタッツはウェイドやボッシュがいてボールシェアするんだからMIP受賞レベルの成長度じゃない限り下がるのが当たり前。
- 36 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:33:51.93 ID:8pEg8wcB0.net
- >>35
指標は貢献度を測るからボールシェアしても下がらないよ
- 37 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/20(土) 23:38:13.40 ID:8pEg8wcB0.net
- レブロンが指標でリーグ1位をとれてた（個人としてNo.1選手だった）のは2013年まで
2014年はKDが1位、2015と2016はカリーが1位、その後は髭やヤニスヨキッチが出てくる
https://i.imgur.com/IykAAAB.jpg
- 38 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/21(日) 00:12:52.03 ID:JePtdDdj0.net
- 39歳キングは飛躍のシーズンだったな
39歳MJなど足元にも及ばんよ
MJ信者にとっては気に食わないだろうが事実なのさ
- 39 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/21(日) 08:26:04.66 ID:aY5QNQcT0.net
- MJは神でレブロンはキングでええやん
MJやきう行ってなかったらモチベ切れない前提だが8連覇してた
レブロンてファイナルで負けまくっててスイープもされて勝負弱いし移籍大杉
連覇はわりといるからGOATなら3連覇以上しないと
- 40 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/21(日) 12:06:36.37 ID:su5Hb5qi0.net
- 通算得点の更新より先に通算ターンオーバーの更新の方が早かったからな
- 41 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:03:03.70 ID:vwnzIjzs0.net
- 個人としての頂点はレブロンで、チームプレイヤーとしての頂点はMJってのはどうだろうか
- 42 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:31:31.17 ID:HCcCyasOH.net
- トータルスタッツだと既にレブロンの方が上か？（守備も含めて）
優勝の価値×回数の値はどっちの方が上？
すまんNBAにわかだから比べるの難しい
- 43 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:32:19.54 ID:HCcCyasOH.net
- >>41
逆じゃない？
- 44 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:42:55.00 ID:vwnzIjzs0.net
- >>43
MJは歯車として強いチームを構成できる
レブロンは自分一人最強だけど勝ちきれないという難点がある
- 45 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:45:07.35 ID:vwnzIjzs0.net
- 要は、組織としての勝ち負けを論点に入れるならMJ
個人の最強争いならレブロン
- 46 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:48:03.89 ID:HCcCyasOH.net
- >>44
なるほど、そういう視点か
バスケIQの意味かと思ってたすまん
MJはスコアラーなのに対し、レブは色んなことするから、相性のいい選手探すの難そう
MJはほぼブルズ一筋だから、サポートの育成もし易かったんだろうかね
- 47 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:52:53.84 ID:u3dzAeLC0.net
- 通算で議論したらレブロンに勝てる選手居ないだろ
40000-11000-11000とかいう化け物記録樹立してるし
- 48 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 11:57:21.31 ID:HCcCyasOH.net
- >>47
色んな記録や外的要因とか時代背景とか踏まえて考えなきゃいけないよね
難しいなぁ
- 49 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 17e4-oEi6 [153.156.77.199])：2024/04/22(月) 12:13:08.08 ID:u3dzAeLC0.net
- >>48
むしろ通算記録は外的要因が影響されにくいだろ
レブロンに至っては20年とかいう長期スパンだし
- 50 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b7a5-djAJ [2400:4053:c3a0:8f00:*])：2024/04/22(月) 12:36:43.59 ID:+0UdNhO00.net
- >>49
いやgoat論すると、の話
- 51 ：バスケ大好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa17-kYAF [106.128.69.91])：2024/04/22(月) 14:50:15.86 ID:8yRMx5nta.net
- >>47
通算で言ったらFMVPの数とMVPの数も考慮するからな
- 52 ：バスケ大好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa17-kYAF [106.128.69.91])：2024/04/22(月) 14:51:12.80 ID:8yRMx5nta.net
- >>45
個人の最強争いは指標で見てヨキッチorMJ
- 53 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5fb1-yNCw [240b:c020:4e4:117a:*])：2024/04/22(月) 14:55:46.08 ID:t519GMpy0.net
- >>52
指標って結局チームメイト次第なとこあるからゴミ
- 54 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-ssj0 [138.64.65.12])：2024/04/22(月) 15:20:17.16 ID:1dwrIq+o0.net
- >>53
指標はチームメイトで変わらないよ
特にエースプレイヤーは
- 55 ：バスケ大好き名無しさん (JP 0H1f-djAJ [202.231.20.252])：2024/04/22(月) 15:25:32.56 ID:HCcCyasOH.net
- 同世代だったらなぁ
- 56 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-ssj0 [138.64.65.12])：2024/04/22(月) 15:26:14.79 ID:1dwrIq+o0.net
- >>42
SRS（対戦相手の強さ）基準の優勝の価値
ジョーダン：20.82+17.77+16.50+16.31+12.01+8.99=92.4
レブロン：18.38+13.69+8.16+7.46=47.69
大体二倍くらいジョーダンが上
https://i.imgur.com/un264Fg.jpg
- 57 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-kYAF [138.64.65.12])：2024/04/22(月) 15:30:49.00 ID:1dwrIq+o0.net
- >>53
逆だよ
ベーシックスタッツはリーグの状況やチーム状況とかに左右されるけど、そういう要因を馴らして比較可能にしたのがオールインワン系の指標
- 58 ：バスケ大好き名無しさん (JP 0H1f-djAJ [202.231.20.252])：2024/04/22(月) 15:38:06.55 ID:HCcCyasOH.net
- >>56
これ、レブロンの3つ目のやつはgsw？
- 59 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 17e4-oEi6 [153.156.77.199])：2024/04/22(月) 15:41:53.65 ID:u3dzAeLC0.net
- ところで39歳MJと39歳レブロンの指標教えてくれよ
- 60 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-ssj0 [138.64.65.12])：2024/04/22(月) 15:44:13.68 ID:1dwrIq+o0.net
- >>58
このSRSはPOで当たった全ての相手を含んでるよ
つまり数値の高さはPOを勝ち抜く難しさを表してる
3つ目の8.16は2013年だから相手はMIL-CHI-IND-SAS
- 61 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-ssj0 [138.64.65.12])：2024/04/22(月) 15:47:29.49 ID:1dwrIq+o0.net
- >>59
ジョーダンの38-39歳シーズンの指標はPER20.7、BPM3.1、WS/48.075
レブロンの38-39歳シーズンの指標はPER23.7、BPM6.5、WS/48.164
38歳シーズンはカールマローンの方が上だったけど、39歳シーズンの最強はレブロンだね
- 62 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 15:56:39.48 ID:u3dzAeLC0.net
- >>61
サンクス
38歳レブロンより39歳レブロンの方が向上してると思ったがあってたようだ
- 63 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 16:01:03.88 ID:1dwrIq+o0.net
- >>62
いや向上してると言っても良いけど、レブロンの指標自体はほぼ横ばい
去年はPER23.9、WS/48.138、BPM6.1
- 64 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 16:25:52.52 ID:u3dzAeLC0.net
- 長期的なスパンでの指標ってある？
仮に同じスタッツだったとしても、キャリアが長いか短いかで価値は変わると思うんだが。
- 65 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 16:42:45.86 ID:1dwrIq+o0.net
- >>64
当然PERもBPMもWSもVORPも通算記録もあるよ
PERとBPMとWS/48はインパクト指標だからジョーダン＞レブロン
WSとVORPは積み上げ指標だからレブロン＞ジョーダン
ジョーダンレブロンの平均得点と通算得点の関係性と同じ
- 66 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 16:43:59.15 ID:1dwrIq+o0.net
- あるいはピーク5年、10年あたりの合算指標で比較すると全てでジョーダン＞レブロンになるけど
- 67 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:02:39.36 ID:1dwrIq+o0.net
- ピーク10シーズンと5シーズンの比較だとレブロンが勝ってるのは5シーズンのWS/48.296＞ジョーダン.290の部分だけかな
一応補足しておくと（1986 to 1996）だと11年分になっちゃうけど1993-1994シーズンはジョーダン引退中で数字が存在しないだけだからね
https://i.imgur.com/nin40q9.jpg
- 68 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:22:01.89 ID:u3dzAeLC0.net
- トータルとしてどちらが上か下かの話なら、ピークじゃなくてキャリア通算で考えた方が良いのでは？
あと、ジョーダンのキャリア15年に対してレブロンが今20年なら、5年長いぶんはどう考慮されてるのかな？というのが気になる
仮にジョーダンがプラス5年プレーしていれば、おそらく下降していただろうという点で、ジョーダン有利になるのでは
- 69 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:25:29.08 ID:1dwrIq+o0.net
- >>68
通算に関してはインパクト指標でレブロンがジョーダンを超えたことは一度もないから、ジョーダンのキャリアがもっと長くて多少下降してたとしてもジョーダン＞レブロンだね
自分はピークの方が大事だと考えてる
そもそもの優先順位が優勝（FMVP）＞スタッツだからね
ベーシックスタッツも指標も優勝にどれだけ貢献出来たのかを測るための手段でしかない
- 70 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:41:10.48 ID:1dwrIq+o0.net
- 年齢ごとの指標の比較
赤が勝ってる方
25〜34歳まではほぼ全てジョーダン＞レブロン
https://i.imgur.com/ALI2CPT.jpg
- 71 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:48:32.67 ID:1dwrIq+o0.net
- >>70
一箇所数字間違えてた
MJ40歳のWSを0.2→6.2に訂正
https://i.imgur.com/7vVaYdT.jpg
- 72 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:49:52.07 ID:u3dzAeLC0.net
- >>70
これジョーダンの引退期間を中立にするのジョーダン有利じゃね？
32歳の記録も含めて、アクティブな選手が勝ちだというべきだと思う
- 73 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:51:36.94 ID:1dwrIq+o0.net
- >>72
別にそう思うなら自分で補完して
- 74 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:52:40.71 ID:1dwrIq+o0.net
- これ別にこの勝敗数によって何かが決まる表でもなんでもないぞ
ただジョーダンが稼働してればレブロンよりインパクトがあるってわかるだけ
- 75 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:55:38.67 ID:BAL5Il1S0.net
- ジョーダン一位になるように細工された指標でしかないだろ
アシストの評価上げてみ
- 76 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:58:09.32 ID:u3dzAeLC0.net
- ジョーダン2年目のカッコは何かと思えば怪我でほぼ出てなかったのね
それこそカッコにせずレブロンの勝ちでよくね？
- 77 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 17:58:59.47 ID:1dwrIq+o0.net
- >>75
アシストの評価は二倍以上にめちゃくちゃ上げないとレブロン勝ちにならない
BPMやWS/48はクリポが歴代10位に入るくらいアシスト有利指標
ちなみにリバウンドはジョーダンの方がオフェンスリバウンド多いから上げるとジョーダン有利
あとこれらの指標全てレブロンもモデルに入ってるからジョーダン1位にするための恣意的指標ではない
- 78 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:00:37.86 ID:1dwrIq+o0.net
- >>76
うん、だからそう思うなら自分でそういう表作れば
- 79 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:01:30.53 ID:u3dzAeLC0.net
- ジョーダンの怪我してる年は中立にしてるあたり恣意的に感じますが、そこんとこはどうお考えで？
- 80 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:06:48.18 ID:1dwrIq+o0.net
- >>79
うん、じゃあそれでいいよ
この表は自分的に見やすいからこうしただけ
あと恣意的じゃないのは指標の話ね
- 81 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:11:01.43 ID:u3dzAeLC0.net
- >>80
なるほどね
指標にかこつけてジョーダン優位になるような(恣意的な)表作ってる時点で全然アテにならんわ
- 82 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:11:47.09 ID:1dwrIq+o0.net
- ちなみにGameScoreっていうシンプルな指標における価値付けでは得点とアシストの比が1:0.7なんだけど、これを1:1.25にするとようやくジョーダンとレブロンが同じくらいになる
得点よりもアシストの方が1.25倍価値があるって思う？
- 83 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:12:58.20 ID:1dwrIq+o0.net
- >>81
あのー怪我シーズンと復帰シーズンをレブロン2勝にしたところでジョーダンの圧勝なの変わらないんだからさ
変にムキにならないでよ
- 84 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:22:33.40 ID:1dwrIq+o0.net
- 一応修正したよ
俺の言いたいのは25〜34歳までのピーク時期はほぼ全てジョーダンが勝ってるってことね
https://i.imgur.com/WpPbGzY.jpg
- 85 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:27:13.49 ID:u3dzAeLC0.net
- 意見を聞けるところえらいよ
イチャモンつけてごめんね
ちなみに通算ってどうやって出してるの？これ
- 86 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:32:22.96 ID:1dwrIq+o0.net
- >>85
俺が持ってる程度の情報は全部普通にBasketball Referenceに載ってるよ
https://www.basketball-reference.com/players/j/jamesle01.html
- 87 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 18:34:47.13 ID:1dwrIq+o0.net
- ちなみにGameScoreはベーシックスタッツのみだからエクセルにぶち込めば誰でも計算出来るよ
係数が気に入らない人はその上で弄ってみると良い
https://i.imgur.com/NV7VQx3.jpg
- 88 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:04:48.05 ID:h6npEqOe0.net
- 今のリーグじゃ平均50点取らんといけない指標が中立とおもてるのか
- 89 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:12:28.62 ID:8aZGSK6r0.net
- >>88
SGAが30ppgでもPER30、BPM10記録してるのに何を言ってるんだ
- 90 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:28:14.57 ID:h6npEqOe0.net
- >>89
スコアラー単体でに決まってるやろ
- 91 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:32:45.17 ID:8aZGSK6r0.net
- >>90
どういうこと？
SGAは完全にスコアラーだろ
リバウンドもアシストもMJ全盛期より少ないくらいじゃん
- 92 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:32:45.18 ID:h6npEqOe0.net
- だから鬱陶しい指標なんて価値なく
ヨキッチが優勝した途端にやたらgoat言われ出したろ
こうなってる奴ら自身優勝こそ最も価値が高い言ってるようなもん
- 93 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:34:59.51 ID:h6npEqOe0.net
- >>91
「Pgにしてはfg%高い」で上がる指標だろ
じゃあザイオンpgと考えろ
- 94 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:35:36.72 ID:h6npEqOe0.net
- レブロンもポイントフォワードだったんだからpgとみなせ
- 95 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:36:20.72 ID:8aZGSK6r0.net
- >>93
スコアラーだから「PGにしてはアシスト少ない」分で減ってるじゃん
- 96 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:36:34.10 ID:BAL5Il1S0.net
- ベンシモもやってること変わらんがこっちは正規pgか
- 97 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:39:08.12 ID:h6npEqOe0.net
- >>95
FG%60%のPGの方がアシストより有利になるんならポジション変えればいい
- 98 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:39:16.39 ID:KNVSWnuy0.net
- レブロンってもしかしてファイナルで負けた回数歴代一位？
- 99 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 19:45:28.38 ID:8aZGSK6r0.net
- >>98
多分エルジン・ベイラーの方が上
- 100 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 20:35:33.07 ID:1dwrIq+o0.net
- >>92
指標に価値があるんじゃないんだよ
俺のスタンスは価値があるのはあくまでもリングで、指標はそのリングに対する貢献度の検証に利用可能だってこと
- 101 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 22:53:17.76 ID:BAL5Il1S0.net
- むしろ適当に「PGのFG高いのはプラスで、Cのアシストはよりプラス」とかやってたらヨキッチていう予想外が出てきただけだろ
ヨキッチもドンチッチもスターとみなされてFTもらえるようになったら自動的にFG%上がってその数値も上がるなら欠陥
むしろPOで逆転される要素にしかならん
- 102 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/22(月) 22:56:50.74 ID:h6npEqOe0.net
- ヤニスもテイタムも国際試合やプレイオフで攻めあぐねてザイオンみたいなFT全くもらえない方が遜色なく同確率で点取れてる
じゃあTS%を踏まえる指標は逆にせんといかん
- 103 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/23(火) 07:56:02.55 ID:BzDY/imL0.net
- まあジョーダンレブロンヨキッチ辺りはRSPOで指標下がるどころが上がるくらいだからすごいんだけども
- 104 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/23(火) 12:31:15.91 ID:BzDY/imL0.net
- https://i.imgur.com/l8YCB4j.jpg
https://i.imgur.com/FhQv06P.jpg
https://i.imgur.com/rytqnvt.jpg
https://i.imgur.com/emQMmCH.jpg
https://i.imgur.com/D3OSOoU.jpg
- 105 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/23(火) 13:42:51.92 ID:X+m8Zw4H0.net
- カリーがオワコン化して、今はヨキッチマレーの時代
- 106 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/23(火) 14:17:41.08 ID:DAdwWgZfa.net
- カリーはそもそも議論の対象にならない
ヨキッチはそろそろ本当にシャックオラジュワンとの比較ぐらいは始めても良い
今年優勝したらジャバーとの比較
- 107 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/23(火) 17:40:42.82 ID:cp5Uot/j0.net
- ヨキッチって今GOATランクどの辺？
kdとかヤニスより上だよな
- 108 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-ssj0 [138.64.65.12])：2024/04/23(火) 18:27:27.57 ID:BzDY/imL0.net
- GOAT マイケル・ジョーダン
Tier1 レブロン・ジェームズ カリーム・アブドゥル＝ジャバー
Tier2 ビル・ラッセル ウィルト・チェンバレン マジック・ジョンソン ラリー・バード
Tier3 ティム・ダンカン コービー・ブライアント シャキール・オニール アキーム・オラジュワン ステフィン・カリー
Tier4 オスカー・ロバートソン ジェリー・ウェスト ジュリアス・アービング モーゼス・マローン ケビン・デュラント
Tier5 ボブ・ペティット ダーク・ノヴィツキー アイザイア・トーマス デビッド・ロビンソン ケビン・ガーネット ヤニス・アデトクンポ カール・マローン エルジン・ベイラー
ヨキッチは今T4とT5の間くらい
今年優勝FMVPならT3入り確実
- 109 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/24(水) 10:26:18.87 ID:0Fg1Zwqz0.net
- 「指標がジョーダン有利に設計されてる」って主張する人いるけど、レブロンがジョーダンに勝ってるのってディフェンスリバウンドの+1.6とアシストの+2.1程度なのによくこれを弄っただけで逆転可能と思えるな
- 110 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/24(水) 16:56:23.85 ID:0Fg1Zwqz0.net
- 実際キャリア平均のベーシックスタッツで比較するとわかる
得点で差があるのはもちろんだけど、レブロンはサイズの割りにオフェンスリバウンドで負けてたり、ブロックもPOでは勝ってるけどRSでは負けてたり、サイズ的な有利が活かせていない
FG%も1%しか差がない
そしてTOVの差も大きい
ちゃんと勝っているアシストとディフェンスリバウンドもヨキッチやルカ程の高水準ではないため逆転出来るほどではない
この辺が指標で劣る理由
https://i.imgur.com/zerzvZ7.jpg
- 111 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/24(水) 19:04:40.32 ID:ESL1mr3E0.net
- まあレブロンのキャリアを平均しちゃうと27-7-7になってインパクト薄いんだよな
オールラウンダー寄りのスコアラー
MJでも平均30-6-5あるし
- 112 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/24(水) 19:23:13.78 ID:Y5OKNhoX0.net
- >>110
それがポジションで変わるんだったらザイオンPGにしたらどうなる？
- 113 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/24(水) 19:30:45.32 ID:0Fg1Zwqz0.net
- >>112
いや、これは係数とかつけずにもっと単純な足し算の話をしてる
純粋にベーシックスタッツで見てもジョーダン＞レブロンだという確認
- 114 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/24(水) 19:42:08.67 ID:0Fg1Zwqz0.net
- あ、俺が「サイズの割りに」とか余計な一言入れたから混乱したのか
「レブロンってでかいくせに意外とブロックとリバウンド少ないよね」って言いたかっただけだよ
- 115 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 15:35:06.61 ID:5Y4qQtYb0.net
- レブアン尻尾みえてるぞ
- 116 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f5e-kYAF [2405:6582:6800:c600:*])：2024/04/25(木) 16:26:14.75 ID:lNZgjD1k0.net
- レブロンが10cm小さいウェイドやジョーダンよりブロック少ないのはただの事実だもんな
- 117 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ db8b-ssj0 [138.64.65.12])：2024/04/25(木) 19:02:13.70 ID:NpUV9IRg0.net
- >>115
バカにしてるように見えたならごめんね
リスペクトがないわけじゃないと言うか、実際かなりリスペクトはしてるんだ
アスリート史上最も偉大かもしれないし、そういう意見も多いあの「マイケル・ジョーダン」と唯一比較可能な選手というだけでもすごいことだと思うよ
- 118 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:26:36.61 ID:V1RRj8PU0.net
- MJが神格化されすぎて実際プレイ見た時に肩透かし喰らう人続出しないか
めっちゃドライブしまくってザイオンよりやばいダンクすると思われる
- 119 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:27:24.90 ID:V1RRj8PU0.net
- >>113
マイアミ以降は単純なスコアラーじゃないんだって
ピッペンとかマジックの系譜
- 120 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:30:29.83 ID:lNZgjD1k0.net
- ザイオンはMJよりすごいダンク決めるけどPO童貞
MJはファイナルで自分でウィナー決めて引退してるからな
- 121 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:31:21.14 ID:lNZgjD1k0.net
- >>119
キャリア平均するとって話でしょ
- 122 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:43:23.22 ID:jlZ6LUMg0.net
- 平均は意味ないな
- 123 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:45:27.55 ID:NpUV9IRg0.net
- そんなに意味はないよ
貢献度の検証には指標の方が有効だし
指標の検証にベーシックスタッツを参照しただけ
- 124 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:46:33.75 ID:V1RRj8PU0.net
- じゃあどんだけ頭がリム超えてるかにすっか
- 125 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:47:53.91 ID:NpUV9IRg0.net
- >>124
ん？それはスレチだから他所でやって
- 126 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/25(木) 22:48:10.46 ID:V1RRj8PU0.net
- ジョーダンは頭がリム超えるらしいが(数値的に)
実際飛んでるの出た試しがない
ジョーダンの垂直跳びの数値聞いてチェンバレンは「嘘に決まってる」と言った
- 127 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/26(金) 08:02:53.88 ID:V8ObcG+Y0.net
- もう二人でじゃん拳でもして決定してくれ
- 128 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/26(金) 09:21:16.13 ID:9luiysWL0.net
- じゃんけんでも何故かMJが勝ちそう
- 129 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/27(土) 07:07:48.49 ID:aW609+ZI0.net
- レブキチってデータ出してこないよね
提出されたデータに文句言うだけ
都合悪くなると意味のない煽りで荒らすし
- 130 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/27(土) 18:31:23.79 ID:wksadTag0.net
- 結局これで良くない？
ISTMVPは+1にカウントしてさ
https://i.imgur.com/l8YCB4j.jpg
- 131 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/27(土) 18:32:54.60 ID:wksadTag0.net
- >>130
よく見たらこれ古いな
レブロンは優勝とFMVPとISTMVPがそれぞれ+1で今16ね
- 132 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/27(土) 22:28:31.39 ID:oNCEI1TW0.net
- だからポーカーでもやって決めればいいんだよ
- 133 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/27(土) 22:45:50.18 ID:wksadTag0.net
- ポーカーならジョーダンはギャンブル中毒だから勝つまでやって負けまくりそう
- 134 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/28(日) 07:40:42.82 ID:lBF0zsfi0.net
- 結局まともに議論したらGOATはMJにしかならないってことでしょ
レブキチがゴネてるからデータ見せて教育してあげてるだけ
- 135 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 518b-ND6C [138.64.65.12])：2024/04/28(日) 20:01:11.78 ID:6/ijHOyk0.net
- レブロンの伝記映画ってどうなったんだろう
- 136 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/28(日) 21:56:10.64 ID:6/ijHOyk0.net
- 保守GOAT
- 137 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/29(月) 03:55:02.40 ID:sJwLrYaU0.net
- 保守GOAT2
- 138 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 518b-ND6C [138.64.65.12])：2024/04/29(月) 12:48:35.24 ID:sJwLrYaU0.net
- 保守GOAT3
- 139 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/29(月) 15:17:15.17 ID:/vB977yW0.net
- とうとうこの板にもスクリプトがきたのか
- 140 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 096d-7wwh [110.135.5.169])：2024/04/29(月) 21:27:09.39 ID:Ok0us3/b0.net
- ハゲオタが頑張って作った表を披露するためにスレ保守してるの、涙ぐましいな
- 141 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb5e-sslj [2405:6582:6800:c600:*])：2024/04/29(月) 21:46:42.66 ID:/vB977yW0.net
- >>140
そういうお前はツンデレか？
- 142 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 518b-ND6C [138.64.65.12])：2024/04/29(月) 21:54:26.11 ID:sJwLrYaU0.net
- >>140
お、保守にご協力ありがとうね
っていうかあの程度の表が頑張って作ったように見えるならExcelとか触ったことない人？
なんも難しい計算とかなくぶち込んでるだけだから数分で出来るぞ
- 143 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 518b-ND6C [138.64.65.12])：2024/04/29(月) 22:16:30.63 ID:sJwLrYaU0.net
- 俺の出してるデータはほぼ全部Basketball Referenceで見られる程度のものをまとめただけだからね
- 144 ：バスケ大好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa3d-sslj [106.128.69.70])：2024/04/30(火) 13:38:12.91 ID:PGb8uKbha.net
- レブキチ、煽りのつもりがExcelも使えない低学歴なのバレてて草
- 145 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 14:40:41.41 ID:pRGmC4Nir.net
- レブロンがGOATとか言うやつって選手同士のデータを正確に比較できない現実逃避者なんだろうな。
あ、バイアスって概念も知らないんだろうな。
- 146 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 16:14:17.47 ID:8c/aLzWM0.net
- https://x.com/bronmuse/status/1785166990203875657?s=46&t=__nQcC1-XW9NDQW3XqOIkA
これレブロンのキャリア21年目プレーオフのスタッツらしいな
ジョーダンお前は？
- 147 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 16:16:55.37 ID:H4SaO0Oa0.net
- >>146
で、💍は？
- 148 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 16:20:25.97 ID:8c/aLzWM0.net
- リングガー！指標ガー！w
これMJオタの口癖ね
- 149 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 16:23:28.74 ID:H4SaO0Oa0.net
- >>148
ん？敗者のスタッツ貼ってイキってるの？
- 150 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 16:25:21.91 ID:H4SaO0Oa0.net
- MJキチ「リングガー指標ガー」
レブキチ「年齢ガー年数ガー」
ただの勤労頑張ったで賞で草
- 151 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 17:50:30.43 ID:OHK12QXU0.net
- >>146
都合のいい一部分だけ抜粋してて 草
全盛期はほぼ全部MJに負けとるやんけ。
しかもオフェンススタッツ有利の時代のルールで。
- 152 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 18:03:33.81 ID:OHK12QXU0.net
- 守備のお手本であるMJがレイカーズにいたら、チームメイトのディフェンススキルも向上し、士気も高まるなどのバフ効果で何回かは優勝していただろうな。
レブロンから学べることはオフェンススタッツ稼ぎと、眼力ディフェンス。
- 153 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 20:57:33.38 ID:XqitxPEA0.net
- レブキチもういい
現実に帰ろう
- 154 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/04/30(火) 21:20:01.52 ID:MYr5LPlk0.net
- 何となくだけどこのスレにいるMJオタの8割くらいハイライト程度しか知らなそう
リアルで見てた層おる？
- 155 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8bd8-0xPc [2001:240:2969:600:*])：2024/04/30(火) 22:36:21.53 ID:OHK12QXU0.net
- >>154
だから何？GOAT論と何か関係ある？
- 156 ：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 518b-ND6C [138.64.65.12])：2024/04/30(火) 22:39:15.98 ID:77HX4Sdf0.net
- 俺は全くリアルタイムじゃない
ただ、小学生でバスケ始めた時にHIS AIRNESSってDVDが流行っててクラブのみんなで見まくったのは覚えてる
https://i.imgur.com/bVq5Fn6.jpg
- 157 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/05/01(水) 16:23:56.21 ID:YfRjbaer0.net
- 結局日本ではどの世代だろうとバスケ=スラダンとMJなんだよ
アメリカでのバスケ=MJはさらに強い
- 158 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/05/01(水) 16:38:55.67 ID:JMjPqvz80.net
- 逆でしょ
今の時代の方が見たい部分抜粋しがちでしょ、ボタン一つで
昔は全試合はカバーできないけど、放送された試合はみんなビデオで録画して繰り返し見てたんじゃね
- 159 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/05/01(水) 17:36:30.49 ID:YfRjbaer0.net
- アメリカではバスケ=MJどころかスポーツ選手と言ったらMJだからな
https://i.imgur.com/rytqnvt.jpg
- 160 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/05/02(木) 00:22:44.03 ID:rHLv6CtH0.net
- >>155
ハイライトだけ見たらそりゃあ誰だってgoatだ
- 161 ：バスケ大好き名無しさん ：2024/05/02(木) 07:25:25.86 ID:hsE2pD4H0.net
- ハイライトすら一度も見ていなくとも、リングと数字という結果だけ見ればわかるからこのスレでは大丈夫だよ
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