【ツーリング】シクロクロス20【通勤】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/11/27(日) 15:14:30.88 ID:zl8tvZTB.net

中途半端なイメージだけど、ツーリング・通勤・普段の下駄など用途は様々。
レース以外でのシクロクロス車を語るスレ。

■競技志向の方はこちら(観戦するのもいいかも)
シクロクロス競技スレ Part5(c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1443197458/
日本シクロクロス競技主催者協会
http://homepage3.nifty.com/cyclocross/


※ディープなジオメトリの話題はそれ専用スレへ


前スレ
【ツーリング】シクロクロス19【通勤】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1474200761/

489 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 19:50:34.15 ID:V5UDwFg9.net

軽いとか？

490 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 19:53:06.10 ID:4gal0OqC.net

30cで問題ないとするならいいんでないの

491 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 19:55:00.77 ID:+ZEGwDmx.net

軽くないんじゃね
32Cで260グラムなんていうシラクみたいなタイヤは650Bに無いでしょ

492 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 20:56:27.77 ID:BZXFAhMx.net

完成車は650Bのバイクでもホイールをハブダイナモで
手組するつもりだから最初のホイールサイズは気にしない
700cのバイクはレース向けが多くてフロントフォ

493 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 21:00:49.83 ID:BZXFAhMx.net

途中送信してしまいました…
ホイールは結局自分で組むから完成車についてるのはあまり気にしないです
それよりカーボンフォークで泥避けもライトも取り付けできるのが少なくて
選択肢が狭まってる感じです。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/22(水) 21:21:20.18 ID:RgT1/4Ne.net

bokeh700cについてだけど、
私はタイヤの選択肢を考えて700cを選んだよ。
いいバイクだと思ってるけど、
塗装が強烈に弱いので覚悟を。

495 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 00:30:26.91 ID:tfha6d/r.net

てか700cの車体かって650bつければええねん
これぐらいの差ならBBDとか問題ない

496 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 00:39:56.16 ID:Hi1IAQCd.net

>>495
リム径は650B=584mm、700C=622mmだから結構違うだろ
わざと小径化するメリットなんて普通は無いし

497 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 00:41:12.40 ID:udYtxww1.net

エニーロードとエボルトの違いが判りません

どういう使用を考えたものでしょうか？

498 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 00:51:02.69 ID:Hi1IAQCd.net

>>497
REVOLTかな？
トップチューブが異様に長いな

499 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 08:03:19.60 ID:tfha6d/r.net

まぁもうリボルト無いし

500 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 16:03:32.69 ID:e5CKmqW0.net

700cでは33cまでしか無理なレースでは上限のバイクだけど、
グラベルにはもう少し太いのが良いなって人向けに、
650Bなら2インチ幅大丈夫ってのがあれば使い分けたい人は結構居そうだがなあ
2インチ有れば雪道でもかなりな走破性だし

501 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 16:43:58.99 ID:6IZLSV6s.net

https://opencycle.com/i/s/v-635800539000000000/t-tireclearance.jpg
https://opencycle.com/up/
わざわざこんな感じで各タイヤを載せてくれてるマシンは素晴らしい。

502 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 19:24:44.37 ID:H9izkjWP.net

>>500
自分もディスクツーリングに650B入れてるよ
38Bだけど42Bも入ると思う（もとは32C標準）
少しBBハイトが下がるけど問題になるほどではない
むしろ元はちょっと腰高だったので良かったくらい

503 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 19:27:52.43 ID:H9izkjWP.net

>>496
リム径が小さいから太いタイヤ入れるにはちょうどいい
フォークやバックはだいたいハの字に広がってるので、
クリアランスに余裕ができる

504 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/23(木) 20:11:29.22 ID:5j4Ft9Bm.net

【無職在日】ピチパン連呼青木士延を構ってやるスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1383407052/

505 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 03:41:22.01 ID:kQcB4IfS.net

メリダの500をポチった。
ダイエット目的で
今後ともシクヨロ

506 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 11:00:32.19 ID:J9sllBcW.net

>>505
オレサマオマエマルブチヌキ

507 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 19:14:09.35 ID:5m5EJ1c0.net

ヤフオクのcruxproポチッとしそうなんだが誰か止めてくれ
今さらカンチは無いよ！とか
来年モデルはスルーアクスルかもよ！とか

508 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 19:26:28.75 ID:XC78Qk8Y.net

>>507
教えてくれたら先にポチってあげるから教えて

509 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 19:46:16.05 ID:7ISsY3Bi.net

・通勤メイン（片道15キロ）
・舗装道路が多いが段差も多い
・予算18万円まで
・ブランドへのこだわり無し
・現行6万円程度のクロスバイクで5年目
・歳のせいで路面の衝撃が身体に影響するため

ど素人なので、どなたかアドバイスください

510 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 19:51:04.42 ID:5m5EJ1c0.net

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f202489155

ずいぶん前から見かけてるから一般には気にも止められないんだろうけど…
MTB一筋だったのが去年roadhouse買って雑に扱うのに気が引けてダートも気にしない1台増車を考えてるんだ
最近のcruxかprivateJakeで迷ってる中でいつまでも買い手が付かないコイツが気になって仕方ない

511 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 19:53:39.59 ID:Vl3hSCEm.net

>>509
通勤用なら泥除けダボ、キャリアダボとかは必要？

512 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 19:58:17.87 ID:A4Iz/eTg.net

>>510
roadhouse鉄なんだからガンガン乗って傷ついたら再塗装すれば良いと思うけど

513 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 20:04:20.11 ID:94Ne6yYb.net

決勝戦一番乗りはどこだ！

514 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 20:12:53.46 ID:MBPirmRU.net

>>509
GIANT DEFY ADVANCED 2

515 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 20:22:44.41 ID:LSSzHxY1.net

>>507
急がないと買われちゃうよ

516 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 20:41:13.03 ID:x0GW6erD.net

>>509
クロスのタイヤの太さは？

517 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 21:20:25.03 ID:NfBX7ihX.net

>>511
レスありがとうございます。
着替え升ので必要ないです。

518 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 21:21:25.35 ID:NfBX7ihX.net

>>516
レスありがとうございます。
23です。

519 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 21:21:58.60 ID:NfBX7ihX.net

>>514
ありがとうございます。
調べてみます。
感謝です。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 21:24:55.52 ID:NfBX7ihX.net

>>514
高いです。予算オーバーでした。

521 ：sage：2017/02/25(土) 21:36:35.16 ID:Ty5Ksq1K.net

>>505
>メリダの500をポチった。
私もこの自転車の購入を検討しているのですが
2つ教えてください。
1　泥除けをつけるためのネジ穴は空いてますか？
2　後ろに荷台をつけるためのネジ穴は空いてますか？

522 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 21:39:13.07 ID:Vl3hSCEm.net

>>520
泥除けがいらないってことは雨の日は乗らないのかな？
乗らない前提だとJAKE THE SNAKEあたりはどう？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 21:52:12.64 ID:Bu6cfqZK.net

>>509
http://mitilu2525dorutie.blog38.fc2.com/blog-entry-3276.html
とか
2017 コガ CROSS RACER GRAVEL
とか
クロモリの柔らかさなら
MASI SPECIALE CXGR
とか

ヤフオクでcinelliのジデコが18万以下になってる新品を買うか。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 23:03:20.44 ID:MBPirmRU.net

>>520
GIANT TCX SLR2

525 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/25(土) 23:14:01.80 ID:gS8733UG.net

個人的にはFUJIのJariが気になる

konaのROVE STやJAKEあたりは？
自分はPRIVATE JAKEが欲しい（願望）

526 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 00:10:39.10 ID:Su6AjXnE.net

>>509
なんかシクロよりも、オーツロードとかグラベルって言われる系に行ったほうが幸せなきがする。
ninerとか値引きになってれば

527 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 03:24:11.28 ID:/7AtBUuP.net

>>524
アドバイスありがとうございます。
調べてみます！

528 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 09:28:10.11 ID:dstk6xWp.net

>>526
ありがとうございます。
新たなジャンル…。勉強不足でした。

529 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 09:29:21.83 ID:dstk6xWp.net

>>523
ありがとうございます。
どれもかっこいいんで購買欲がMaxです。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 10:35:28.62 ID:IeLz3eyh.net

11月〜12月中旬までだったらガノーのSTEEPLE-X(税別15万5000円)がヤフーや楽天で半額祭ポイント付きでに実質8万以下で買えたんだけどね
(コンポシマノ105、アルミフレーム　カーボンフォーク　ダボ穴付)

531 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 15:25:00.71 ID:NH2WCUMm.net

>>526
ninerは身長180cm以上向けだが、足りてるか？

532 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 15:35:49.67 ID:AFW5V+vQ.net

ninerも小さいフレームあることにはある
18万円でninerの完成車は買えないので大丈夫
ただでさえ国内流通が少ないninerが値引きになってる可能性は非常に低い

533 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 18:21:38.36 ID:oMWYUpKo.net

>>532
つhttp://uemura-cycle.com/products/detail.php?product_id=33081

534 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 19:14:30.27 ID:goWjZu+j.net

>>533
サイズが合うならお得だな

535 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 19:38:22.85 ID:NhFIR2A0.net

18万以下でこれならお得じゃない？
つhttp://uemura-cycle.com/products/detail.php?product_id=30477

536 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/26(日) 20:08:54.96 ID:iCL3xi4a.net

品切れ中みたいだが

537 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 08:43:57.61 ID:IkhFxJ8Z.net

>>532
ninerのシクロって出たばかりのときに目新しくてとびついたとこが
おもいっきり売れ残って30パー引きとかよくみかけたけど
そういうとこは今はもう扱ってないだろうな
某所でBSBのフレームが通販でおもいっきり安売りしてたの乗り遅れた

538 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 12:49:13.17 ID:wuOnb8wk.net

貧脚に大周長はつらい

539 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 15:57:16.74 ID:Pp9D/MXS.net

私、周長
コレ、ジャポニカ大周長！

540 ：ツール・ド・名無しさん：2017/02/27(月) 21:32:26.53 ID:irMAF55A.net

ヤフオクのcrux落札されちゃったわ
これで来年モデルのcruxが発表されるまで気兼ねなく待つ事ができるわ

541 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/03(金) 23:18:16.00 ID:uRZNHNKI.net

前３速だと　ピュアドロップしかないですか？

542 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/05(日) 12:29:19.93 ID:kLXjMmfD.net

>>529
MASI のCXGR乗ってるけど、不人気だからいろんなとこて安くなってるよ。
まぁかなり重いのと、柔らかさのほとんどが太いタイヤの恩恵な気もする。
段差やら振動が気になって18万出せるならMTBの方がいい気はするけど…
18万ならカーボンのフルサスもたまーーに見かけるよ

543 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 18:26:42.20 ID:ZdoRpPwe.net

11変速で10〜15万円程度のお勧めください。
通勤メイン
できればシマノのブレーキが希望です。
お願いします。

544 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 18:31:27.41 ID:WkSwni0N.net

>>543
色々欲張りすぎじゃね
予算増やした方が良い

545 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 18:48:06.35 ID:uVi8hypS.net

>>543
完成車ブレーキにシマノ求めるなら20万はいるかもな。
テクトロや名も無きディスクブレーキ付いてる12・3万ぐらいの買って
シマノ前後で1万円ぐらいのBR-R517あたりの機械式ディスクに
変えるのもありかもしれんが。俺はそうしてる。

546 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 18:54:23.34 ID:rxOa3hXN.net

crcとか海外なら普通に105でその値段あるよね

547 ：sage：2017/03/08(水) 19:01:20.92 ID:RqJtth32.net

>>546
>106でその値段あるよね
Verenti - Substance 105 (2016)
\84552 - \99473
http://www.wiggle.jp/verenti-substance-105-2016/

ホイールサイズ: 700c (622)
ホイール: Shimano RX10
グループセットのメーカー: Shimano
ブレーキレバー/ギアシフター: Shimano 105
フロントディレイラー: Shimano 105
リアディレイラー: Shimano 105
ブレーキタイプ: ケーブルディスクブレーキ
ブレーキ: Shimano 105 5800 Lever
ブレーキキャリパー: TRP Spyre

548 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 19:50:07.10 ID:ZjsCd95v.net

>>543
予算的にコスパ抜群のやつしか選べないね
モノは悪くないからデザインが気に入るかどうか
あとブレーキはテクトロでもこの辺のやつは評判いいよ

メリダ　cyclocross500
http://www.merida.jp/lineup/cyclo_cross/cyclo_cross_500.html

ジャイアント TCX SLR 2
http://www.giant.co.jp/giant17/bike_datail.php?p_id=00000055

通勤ならその予算で9速10速選んだ方がいいと思うわ

549 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 19:53:47.47 ID:WkSwni0N.net

やっぱクランクが安物になっちゃうね

550 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 20:38:35.01 ID:ZdoRpPwe.net

>>544
頑張って18万円にします。
いかがでしょうか。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 20:38:50.13 ID:FFhtvAvm.net

>>544
頑張って18万円にします。
いかがでしょうか。

552 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 20:39:23.47 ID:FFhtvAvm.net

>>548
ありがとうございます。
かっこいい。

553 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 21:31:14.57 ID:kk59Y4rQ.net

http://alanbike.it/en/cross-mercurial-pro-misura-l/
これ買って105で組んでも枠内に収まりそう？
ディスクブレーキじゃないけど、ディスクこだわりなければ。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 21:31:35.08 ID:kk59Y4rQ.net

http://alanbike.it/en/cross-mercurial-pro-misura-l/
これ買って105で組んでも枠内に収まりそう？
ディスクブレーキじゃないけど、ディスクこだわりなければ。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/08(水) 22:04:45.47 ID:ZmEzuODL.net

>>543
3か月前なら9万円で買えたんだが
http://store.shopping.yahoo.co.jp/bike-king/lgs-steeple-x.html

556 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 02:42:39.91 ID:ME3IJrye.net

シマノの油圧はなぁ

557 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 15:17:47.92 ID:y2jwonm2.net

安グレードのレバーがださい？

558 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 15:25:10.34 ID:lVWfeSRI.net

メリダの500買ったぜ
補助ブレーキが付いていた、なんだか嬉しい
通勤に優しいし

559 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 15:35:15.53 ID:y2jwonm2.net

補助レバーは嫌う人多いが悪い物じゃないよ

560 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 15:44:11.31 ID:lVWfeSRI.net

>>559
ですよねー
あと、スタンドも付けたぜ
泥除けは何にしようかな？
https://www.amazon.co.jp/dp/B0026FC8F2

561 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 18:16:56.65 ID:FXoduRLl.net

ビアンキローマ３をシクロクロス化しようと思うのだがカッコ良くなるだろうか

562 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/09(木) 19:34:05.06 ID:h43h9xps.net

>>558
メリダ500補助レバー付いてるのかいいなあ
しかも変速は105なんだな…同じぐらいの値段で4年前に買った
GTのシクロクロスはティアグラだわ羨ましい

563 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 11:49:32.50 ID:MawAPDA0.net

500も5000も補助付いてるね。前だけだけどスルーアクスルだし俺も欲しい

564 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 11:55:30.45 ID:LG3dFz8d.net

最近知り合いの影響でこのジャンル興味があるんだけど
ディスクブレーキって紐引きと油圧どちらが主流なの？

565 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 12:00:54.42 ID:PDvXPM4D.net

油圧。油圧こそ正義。

566 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 14:11:04.10 ID:P0qKM7H1.net

油圧、メンドクセー
対向ピストンの機械式で充分

567 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 14:50:53.10 ID:QDazz3fS.net

もう油圧だろうね。
エアーガーとか言ってる奴は食わず嫌いだと思う。
カンチ派は否定しないけど、普段使いならディスクの方が...

568 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 15:06:13.80 ID:N05U7Hda.net

ディスクは輪行の時に余計な気を遣うのが嫌だなぁ
まあシクロで輪行すんなって話かもだけど

569 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 15:25:58.72 ID:QDazz3fS.net

>>568
そこでスルーアクスルですよ

570 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 15:34:09.80 ID:OWRx15pI.net

油圧にあらずば人にあらず

571 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 18:34:03.87 ID:sjRnXkBD.net

ディスクは異音が多すぎてツラい

572 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 18:38:43.39 ID:OWRx15pI.net

この時代に未だにリムブレーキってｗｗｗｗｗ

573 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 19:28:26.90 ID:PxHUzMHy.net

異音じゃなくてディスクはあれが正常な音なんで

574 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 20:26:44.36 ID:OmhpzLYY.net

んな音するか？

575 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 20:58:58.13 ID:o9ApvXfZ.net

雨の日のメタルパッド「ブォォォー」

576 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 21:22:34.62 ID:N05U7Hda.net

晴れの日のメタルパッド「シャリシャリシャリシャリシャリシャリ」

577 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 21:49:15.54 ID:sjRnXkBD.net

ｳｨｲｲｲｲｲﾝ

578 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 22:11:45.92 ID:HlSiLRR+.net

>>572
スポークが長持ちするよ＞リムブレーキ

579 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 22:17:10.08 ID:BtTAI6I+.net

ディスクブレーキはシマノ以外でも大丈夫なのか？

580 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 22:36:20.27 ID:DZtt77hq.net

571です
すみません調子に乗りました
以後気をつけます


ディスク最高！

581 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 22:39:44.70 ID:N05U7Hda.net

ディスクブレーキのホイールはスポークを頑丈にする必要があるから重くなるんだよな
その分リムにカーボン使いやすいし削って軽量化も出来るからトレードオフかもだけど

582 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/11(土) 22:57:54.01 ID:HlSiLRR+.net

>>581
スポークとリム、ハブの接合部も頑丈にしないと駄目よね

ロードレースでは、中東など高温地のレースでのブレーキングの熱でタイヤセメントが溶けて、タイヤが剥がれる問題を挙げ
機材業界がこれ幸いとディスクブレーキ推ししだした
ブレーキディスクで選手生命絶たれるような怪我人は出るし、油圧ブレーキに電動メカへの対応はメカニックにとってもかなりな負担で
現場の評判は今のところ最悪

旅行や通勤バイクには使い勝手良いけど

583 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 00:12:51.19 ID:e3o8w2Bo.net

曲がりやすいディスクはランドナーにはいやん

584 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 01:01:26.96 ID:QRhtbWGI.net

輪行時にはホイールからディスクを外した方が良いような
ホイールから出っ張ってるディスクに衝撃与えず運ぶのはそりゃ難しいだろ

585 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 01:05:10.68 ID:RJ1qW1PO.net

MTBて輪行してる奴はたくさん居るけど
そんなに大変か？

586 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 09:24:21.86 ID:YE5divdZ.net

>>575
>雨の日のメタルパッド「ブォォォー」
ローターにグリスを塗れば、適度に滑るので
異音が抑制できる。--「プロの裏技より」

587 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 09:31:29.77 ID:fDu17P0T.net

そして塗りたくる

588 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 09:50:50.96 ID:fc3gfZhM.net

輪行時はローターにマルトのカバーかければいいだろ！いい加減にしろ！

589 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/12(日) 10:12:06.31 ID:YF9Uv7I4.net

輪行時はスペーサーかましてディスクカバーかけるだけでいいと思うけど
ディスクカバーやスペーサーの分だけ荷物増えるのはデメリットだな
スルーアクスルだとエンド金具も特殊だし