幸村誠総合 PHASE.106 ヴィンランド・サガ

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/03/02(火) 08:06:52.90 ID:8MiRr8qW0.net

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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
講談社より
『ヴィンランド・サガ』1〜22巻続刊（マガジンKC版は1,2巻のみ）
『プラネテス-ΠΛΑΝΗΤΕΣ-』1〜4巻（第4巻にて第一部完）
『プラネテス公式ガイドブック』『ふたごのプラネテス』
『プラネテス小説版』(著:常盤 陽)

幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト　ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172

前スレ
幸村誠総合 PHASE.105 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1605224972/

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603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/07(水) 22:25:58.78 ID:jJbpsWTRa.net

奴隷編が一番面白いよね

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/07(水) 22:43:39.87 ID:LuZ4NUQRa.net

さすがに地味だから奴隷編だけで二期通すつもりとしたら制作サイドにもある種の覚悟が要るだろうよ

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 00:14:46.74 ID:78X3sMW90.net

あれ、監督引退したって話だったけどやるんだな。まあ一期の出来なんだかんだで
よかったからいいけど

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 01:18:45.79 ID:ru4qv7Bmp.net

奴隷編丸々だと若干尺が余るから故郷に戻って旅立ち位までかな
もしくは駆け足でバルト海辺りまでやるか

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 02:40:58.40 ID:yLqT3oJG0.net

蛇の声は藤原啓治さんに演じてもらいたかったけど亡くなられたので、蛇の声優は小山力也さんでお願いします

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 09:51:51.62 ID:NGQrvmqsa.net

農奴編やるんか
ハゲの最後の輝きに期待するわ

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 13:41:00.56 ID:r2rFMM4X0.net

ヴァイキングが武装せずに新天地に行ったなんて話にリアリティは無いね

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 13:57:44.34 ID:NZFDLyNIa.net

初対面の相手と仲良く出来ないんだね

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 14:05:55.20 ID:BiQaDlYj0.net

初対面の相手と異国の道の人類をごっちゃにする馬鹿登場

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 14:23:05.52 ID:NZFDLyNIa.net

そうやってすぐマウント取ろうとするから人と仲良く出来ないんだよ

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 14:29:43.18 ID:48xTfz5V0.net

はぁ
歴史も勉強したことなくて何も知らない馬鹿がなんか言ってるよ…

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 14:36:12.75 ID:NZFDLyNIa.net

偉そうにするか従うかしか選択肢が無いんだよね
寂しいし不毛だよそういう人生

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 14:44:35.50 ID:BiQaDlYj0.net

ろくに勉強もしたこともない人生のほうがはるかに不毛だと思うけどね
あと別に初対面の人と仲良くできるし、初対面の人と異国の異人をごっちゃにする知能相当やばい

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 14:51:29.54 ID:NZFDLyNIa.net

人と争わない勉強はして来なかったようだね

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 15:00:31.34 ID:BiQaDlYj0.net

いや、してきたけどw
相変わらずおかしい人だな
勉強もしたことも無い喧嘩腰の人にはさすがに喧嘩腰になるだけの話なのに

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 15:06:37.93 ID:NZFDLyNIa.net

喧嘩売られたと思っちゃったのか

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 15:08:02.50 ID:Dobb2L9Zd.net

https://i.imgur.com/gfAjiii.jpg

至言だべ

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 15:31:14.01 ID:NZFDLyNIa.net

争い起こして巻き添えで人が死ぬんだから迷惑な話だ

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 15:44:54.73 ID:48xTfz5V0.net

争いが悪い人が良い人を襲ってるだけだと思ってるのかwww
可愛すぎる

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 16:48:24.52 ID:gs934JTSa.net

捉え方が素っ頓狂で生きづらいだろうな
敵も多くなるねそりゃ

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/08(木) 18:14:51.26 ID:f2qEoSzP0.net

>>610
流石にその返しはアホすぎないかｗ

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/10(土) 20:59:43.83 ID:drA9hts90.net

>>619
この言葉を本当だと思う奴ってガチの池沼だと思う

織田信長軍と荒木村重軍でも争いは起こるし、
アメリカ軍と北朝鮮軍でも争いは起こる

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/10(土) 22:23:25.62 ID:wBU6EegV0.net

しっ
漫画が人生の教訓な人なんだよ

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 03:49:42.14 ID:uXzaczFr0.net

争いは同レベル云々と作者より賢い主人公云々は持ち出す人は消えないよな

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 09:24:22.47 ID:pVyxz4Hld.net

>>624
争い＝戦争だと思ってる人って

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 10:00:46.71 ID:KWtQw7yJ0.net

>>627
日本語くらい学ぼう
辞書ひこうね

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 11:03:52.48 ID:uXzaczFr0.net

今ひろゆきと学者が争ってるけど同レベル云々の信者の人にはどう見えてるんだろうかね
第三者が都合よくどちらも見下して悦に浸れるって点が好まれるのかな

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 12:11:23.91 ID:pVyxz4Hld.net

>>628
君が引けよw
戦争と同義には書かれてないから

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 12:13:25.77 ID:KWtQw7yJ0.net

誰も同義なんて言ってないけど？w
マジで日本語も分からないんだな…

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 12:18:35.18 ID:aQyW4MC30.net

喧嘩は他でやれ

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 13:49:45.85 ID:uXzaczFr0.net

馬鹿が馬鹿にされてるだけだな

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 13:56:19.82 ID:yLKWuOjya.net

お前たち言葉通じない方が争わないんじゃね？

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 15:21:22.92 ID:0bbR+c+j0.net

オレに敵なんかいない

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 15:29:42.16 ID:Mr5C6bXu0.net

誰も漫画の話してなくて草

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 19:07:50.94 ID:w7JGrt0O0.net

>>635
おれは好きだよ。いまこそ伝えるべき台詞w

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 20:07:42.74 ID:bAVRo03x0.net

トルフィン自体があの時代稀に見るワンマンアーミーで核兵器みたいなもんだからな
素手で剣を持った人間を複数相手に制圧できる武力を保持してる上での
非暴力主義を唱えている

現代的感覚で言う所の非武装非暴力主義お花畑とは全然違う

だけどトルフィンは自分が死んだらどうするんだろうか？
結局あーいうカリスマが死んだら共同体が分裂して再び暴力を用いだすのは目に見えてるが

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 20:13:10.11 ID:CFMTcDaD0.net

チトー亡き後のユーゴスラビアみたいな話かな

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/11(日) 20:15:25.46 ID:bAVRo03x0.net

村開発地域開発漫画みたいになってておもろいな
正直元ネタ通りの結末じゃなくてもいい気がするね
漫画だし、普通にトルフィンが理想とする国家築いて終了でいいんじゃないか
元ネタ通りの結末をこの漫画も辿るとするとガッカリだね

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/12(月) 02:41:33.97 ID:jmIDFZfga.net

>>638
集団のリーダー同士が反目しない限り個々の争いは個々の事件として処理されて集団同士の争いには発展しない
そしてリーダー同士が仲良くなるには別に武力や個人の強さは必要では無く
たとえばレイフのおっちゃんがリーダーになっても出来る事だ

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/13(火) 19:23:05.66 ID:VoPN05BR0.net

そんな理想論、１００年単位で見たら砕け散るのがこの世なんだよなあ
気候変動とか病気の蔓延による人心の荒廃とかそんなのでね

まぁインディアン側からすれこの場面でノルド人（トルフィン）勢力から
鉄製技術やその他の大陸技術の獲得やノルド勢力との交流を持つことは
のちのちヨーロッパ大航海海賊に対抗する免疫力を獲得できる場面ということを
考えればトルフィン達はインディアンにとってみれば都合の良いノルド人だけどね

あくまで漫画内における歴史のif論にすぎないけど

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/13(火) 20:21:15.59 ID:UsDFJB88a.net

100年後には争うから武器を捨てて共存をめざす意味は無いと
いずれ死ぬから生きる意味は無いみたいな話だな
それであるなら歴史を見るとどんな強者も衰退するのが事実だが
衰退するのが分かってるのに戦う意味は何かね
自分が生きてる間だけは失いたく無いという話ならリーダー同士が反目を抑えて共存するのも同じ事だが
それを否定したい気持ちは何から来るのか
それでもいずれ必ず争いが起きると言うのなら
その時はその場に踏みとどまって戦おうとするから争いが起きるのであって逃げれば争いは起きない
トルフィンはその逃げるという判断をとった
そういう話で言えば日本人も争いを避けて大陸の端の端までたどり着いた人類の末裔って話だが

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/13(火) 21:00:04.98 ID:B1FGWfRN0.net

>>641
お花畑過ぎて草

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/13(火) 21:02:17.78 ID:adm18xmm0.net

>>641
日本の敗戦の歴史がソレを否定している。

近衛文麿が大東亜戦争開戦前に日米関係改善の目的で訪米している間に朝日新聞の記者でソ連のスパイである尾崎秀実は「対米開戦やむなし！」と世論を誘導してたし
陸軍は北進論を唱え、海軍は南進論を唱えるなど軍部もマトモに統率出来ておらず、内閣を無視して勝手に進軍してしまいなど収集が付かなくなって悲惨な結果を迎える事になった。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/13(火) 21:46:17.91 ID:UsDFJB88a.net

>>645
引き合いに出してる例はそのままリーダーシップ不在の証明になるがな
昭和天皇は元々中国との戦争も望んで無かったしこと米国との開戦は政府も軍部も望んでいなかったのに
何故か開戦してしまったあの顛末を考えるにリーダーなどおらず各々が勝手に動いた結果であるのは明らかなので
リーダー同士が反目していなければ集団同士の争いにならないという反証になっていない
むしろ個々の自由を拡大すると争いが起きるという証明になっている
これは此の作品で言えばトルフィンが武器携帯を各々の自由に任せている状態である

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/14(水) 08:08:38.70 ID:2QQZeO5tM.net

>>646
何故か開戦してしまったって
それぐらい理解できるだろ

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/14(水) 16:57:32.24 ID:FBaLZb6m0.net

戦後にアメリカ人が「こんな物を突き付けられたらルクセンブルクやモナコでも立ち上がる」
と言うくらいの事をハルノートでされたのに、未だに何言ってんだろう、馬鹿は

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/14(水) 18:21:02.45 ID:utdcgrTPa.net

ハルノートの前に日本が何をしたのか分かっていないようだね
満州に武力侵攻し北支に武力侵攻し上海に武力侵攻して南京まで攻め上り米英の権益を脅かして同情的だった英国まで敵に回し
その敵対するドイツと同盟を結んで仏印に武力侵攻する
極めて敵対的な行動をした末の最後通牒を苛烈と言って被害者意識とはまあ厚顔無恥な話だわ
そんな意識じゃ武力を盾にした行動しか頭に浮かばないだろうな

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/14(水) 19:45:38.82 ID:+p+1gCS6x.net

>>648
馬鹿の極致だな

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/14(水) 23:14:56.21 ID:7L6defjP0.net

>>650　アメリカ人がそう言ったという話だろ
アメリカ人が馬鹿の極致とか関係ないから

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 03:31:19.49 ID:E/WTQV+l0.net

ラグナルはヴァルハラ信仰を古臭いと言ってたのにアニメ版では剣をわざわざ握って息絶えてヴァルハラ行きなんだな
殿下に一目会いたいと居るはずも無い姿を求め手を伸ばしたらたまたま剣が有っただけ？

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 08:17:07.16 ID:m/8ZzfnOM.net

>>651
無知なアメリカ人の無意味な感想をここに書き込むから馬鹿の極致なんだよw

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 11:01:05.86 ID:vPV74I3m0.net

ネイティブアメリカンにだって好戦的なのや平和的なのや色んなのがいるだろうに
そういう多様性は無視
好戦的なアパッチ族は異民族というだけで襲撃したようだし

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 12:03:49.00 ID:pcn6Yaky0.net

病気もってきてそれを呪いとかと思って襲ってきた先住民もいたらしいな
病気の問題はどうするんだろ

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 12:25:44.34 ID:9oE67xWS0.net

そらもう暖かい毛布をお見舞い品としてプレゼントよ

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 15:49:12.42 ID:NclxJevz0.net

トルフィンだって現代人じゃないから
マジの親切心から病気付き物資を差し入れて
先住民がバタバタ倒れて
いつものヴァルハラ風景の悪夢で
自分が昔人を殺したせいなのだはって悩んでくれ

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 16:16:07.79 ID:yF8j7VXyM.net

>>655
どうもこうもならんだろ
病原菌の概念すらない時代に防ぎようかない

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 16:30:55.88 ID:YQnBXnnDd.net

手を洗ったら感染症が減ることに気付いたのもかなり最近の話だしな

当時だと風邪とか目に見えて移る病気は認知されてても
免疫系の病気はどうにもならんだろう

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 16:34:34.29 ID:yF8j7VXyM.net

経験則で初歩的な検疫を行うようになったのは14世紀からだしな

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 19:04:28.15 ID:pcn6Yaky0.net

>>658
いや防げって話じゃなくて
先住民に移したりトラブルになったらどうするんだろうねって
トルフィン視点からだと分からないかもしれんが読者視点だとトルフィン達が原因に見えてしまうし
先住民も病原菌の理屈は分からなくても呪いとかと勘違いするかもしれないしな

>>657
草

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 19:14:01.83 ID:qw+VQ8K8a.net

トルフィン達が疫病感染すとして何の疫病かという問題がある
ネイティブにが大量に死んだ天然痘は十字軍がギリシャ辺りから持ち帰って以降の話だし
その他古代ローマ時代に流行ったりした疫病もローマ圏で無い欧州の北辺に届くのは15世紀とかの話だなので

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/16(金) 02:38:43.39 ID:Co8G2oBM0.net

>>656
急にイギリス人化する主人公

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/16(金) 06:21:05.07 ID:6YPuZnOP0.net

>>646

＞リーダー同士が反目していなければ集団同士の争いにならないという反証になっていない

を

＞引き合いに出してる例はそのままリーダーシップ不在の証明になるがな

で否定していることに気付いていない？
リーダー同士が反目してなくてもリーダーシップの欠如で集団同士の争いになるよ

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/18(日) 02:06:03.25 ID:NX0cj//j0.net

というか、作中でも突っ込まれまくって物語的にも破綻するトルフィンの
理想に非現実的ってつっこんでも意味ないだろ。そんなものは読んでいる人間が
わかっていること前提で進む話なわけだし

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/19(月) 19:26:30.09 ID:/p3kqz010.net

ヴィンランド・サガ来月号は休載です

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 00:39:25.71 ID:ISdycvSi0.net

ヴィンランドのトルフィン開拓村と大陸の交易が本格的になるにつれて
開拓団第二波や第三波もやってくるだろうし
その中にフローキやヨーム戦士団の残党が紛れ込んでそう
特にフローキは再起を図るだろうし
それでトルフィンとまたひと悶着ありそうだな
フローキはトルフィンに復讐したいだろうし

フローキが屈強な残党と武器を持ってきたら
トルフィン側は対抗は無理では

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 00:42:52.80 ID:ISdycvSi0.net

リーダー同士が仲良ければ戦争は起こらないっていうのは
数十人から数百人規模の集団までの話でしょ

数千人から数万数百万になったらそんなことも言えなくなる
トルフィン達の目的は国を作る事なんだし

それに異なる集団同士の争いじゃなくても内乱とかもある
武器なしでやるっていうのは本当にハードモード
トルフィン個人ではやれても集団ではそんなこと言ってられなくなる

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 03:38:08.40 ID:UgghYwCXx.net

だからお花畑なんだよ

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 05:53:07.66 ID:c3YM1eh+a.net

人口が3000万人だろうと1億人だろうと国家中枢が戦争すると決めなければ戦争は起こらんがな
むしろ人口の多い方が小さい個々の争いは戦争につながらなくなる

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 06:13:05.92 ID:nj5HdDOf0.net

戦争はしないと決めても向こうからはされるんだけどね…

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 06:22:12.56 ID:c3YM1eh+a.net

それはリーダー同士が懇意で無いからだがな

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 06:34:03.34 ID:aUcGf2Dq0.net

>>667
トルフィンの故郷にもあった民会(シング)を作るしかないな
あのハーフダンですら民会で決まったことには従っていたしさ
それに一見平和な故郷にも民会による絞首刑はあって
それで個人間の戦闘もゼロではないが抑えられていた
ヒルドもトルフィンが法を定める側になって
実際の処刑執行人はギョロにやらせればOKだろう

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 07:30:03.66 ID:AerCzRVRa.net

武器の否定って
軍隊だけじゃなくて
警察権もかなり制限されそうだけど
どうするんだろう

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 07:54:09.42 ID:c3YM1eh+a.net

面白いのは争いの原因を作るのはあの刺青男のイーヴァルだろうと殆どの読者が思っている事だな
争いは起こるに決まってると言うが、その際に一番危ういのはやはり武器を持ち込む者だと皆が思ってるわけだ
結局争いが起こるのはやはり武器を持ち込むからだという帰結になる
イーヴァルはハナからルールを守る気など無く武器を持ち込んだのは明らかで集団に居る資格を失い
追放され相手に引き渡される事になる
もっと有り得そうな話としては、相手が復讐に大挙して押し寄せるのが確定し
戦うぞと言うイーヴァルを無視してみなは船出の準備をする
ここは対立が起きてしまったからもう居られないので俺たちは他を探す、最初から戦いたがってたお前が一人で戦えばいいだろうと
イーヴァルは置き去りにされ、トルフィン達は再度争う事無く共存出来る土地を探す事になる

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 12:18:39.57 ID:29prB9ENM.net

>>670
いやそれはない

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 13:16:59.90 ID:TexE0mUM0.net

>>675
> 争いは起こるに決まってると言うが、その際に一番危ういのはやはり武器を持ち込む者だと皆が思ってるわけだ
> 結局争いが起こるのはやはり武器を持ち込むからだという帰結になる
詭弁すぎて草
それでいいなら結局争いが起きるのは入植したからでよくなるし

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 13:40:43.09 ID:DkGU0DSo0.net

常につまらん言い争いが絶えないスレですなぁ
トールズさんも「誰にも敵などいなんだ」って言ってたでしょうに

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 14:11:17.76 ID:nj5HdDOf0.net

漫画キャラの言うことが真理の聖典

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 14:34:47.38 ID:TexE0mUM0.net

子供を諭してる話だし、理想ならともかく別に真理ではないな
敵と思わずとも欲望とか生きる為に危害を加えてくる相手にそんなこといっても無意味だし
ましてや議論に敵もクソもない

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 20:46:28.32 ID:ReXTscSpa.net

>>677
君は言葉足らずで議論にならないな
戦いたがりの厄介者がルール違反を犯して船に乗り込みさえしなければ無用な争いは起きないのは事実であって詭弁では無い
平和を犯す者として排斥されるのは異民族の部族では無くこの厄介者の方だ
この簡単な事に対する反論が君には全く出来て無いのだから真面目に反論しなさい

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 20:54:37.69 ID:TexE0mUM0.net

入植しなければ無用な争いはおきないのは事実だよ

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:01:59.33 ID:ReXTscSpa.net

人間が居なければ争いは起きないみたいな話だな
極論は反論にならんよ
自分で詭弁を言ってては世話が無い

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:05:23.38 ID:TexE0mUM0.net

>>668
逃げた先で良い土地見つけて安定した生活をみたいなのはそう簡単なことではないし
人口が増えれば開拓した増えるほど逃げるという選択を取るのが厳しくなるからね
武器なしでとにかく逃げるというやり方でいくならとにかく小規模でいくしかないだろう

>>683
いや皮肉だからね…
だから武器が〜に詭弁って言ったわけで

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:21:36.28 ID:ReXTscSpa.net

>>684
周囲の部族と友好関係を築くという発想が全く無いのが不可解だね
まず聞きたいが、君なら武器の携行を禁止した入植船団に参加するかね
また、ルールを破って武器を隠し持った者が争いを起こしたとして
その者を守るために入植者全体が戦いを始めると思うかね
そして、争いの無い入植地を作るという考えに賛成して参加した者が殆どを占めるトルフィンの入植隊が
他集団と争いを起こす発端は何かね

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:47:05.01 ID:ISdycvSi0.net

>>670
こっちが戦争する気がなくても
あっちの集団がやる気なら起こるのが戦争だろ

だいたいトルフィンだって不死じゃないんだから
トルフィンが死んだらトルフィンの集団はいずれ武器を持つようになるのが目に見えている

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 22:02:22.54 ID:ReXTscSpa.net

>>686
友好関係にあれば戦争は起きないがな
避けて通れば争いは起きないし執着しなければ戦う必要も無い
各所と友好関係になって複数入植地があればこちらで争いが起きてもあちらに逃げたのち
次の入植先を探せる
そして時間をかけて友好関係を復活させればまた元の地に戻れる
なにせ1000年前は地球上に人類は3億人しかいない

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 23:44:17.06 ID:aUcGf2Dq0.net

まぁそれは現代の溢れんばかりの食料と物資がある上での考えだな
今のトルフィン達は食料も大急ぎで作らなくてはいけない上に
その他の物資も船リレー方式が頼みだ
軽々しく移動できない
最初の冬を乗り切るまでは先住民から「帰れor森を焼くな」
のどちらをされてもトルフィンはつんでしまう
メタだけどストーリー的に春まで争い事は起こらないだろう

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 23:45:48.26 ID:n8xdz3K9a.net

>>687
いや友好関係なんかちょっとした気候変動一つであっさり覆る
不作で飢えたら略奪軍が自然に組織される

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 00:24:29.47 ID:xpsGwq+ha.net

>>688
先ず100人が無補給で1年間暮らせる物資があるのでそこまでカツカツな詰まった計画では無い
次に物資の船舶輸送はむしろ好条件で現地の都合に依らぬ物資補給が出来るので難問扱いする理由を逆に知りたい
そしてトルフィン達は農耕オンリーでは無く船乗りでもあり是非も無く土地に縛り付けられる農民とは異なる
争いから船で即座に避難出来るフットワークの軽さを有している
絶対に土地から離れられない、または絶対にグリーンランドアイスランドに帰れないと考えないといけない必然は無い
何かトルフィン達の入植を貧乏人の後が無いイチかバチかの向こう見ずな計画かのように考えてるフシが感じられるが
物資は充分にあり物資が無くならないうちに撤収出来る余力も充分にある
食いつめ者の後が無い逃避行の様な思い込みをして無いか省みた方が良い

>>689
逆に不作で飢えた時に相手を助ければより一層深い友好関係を築けるがな

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 05:40:43.74 ID:1MfwWWixa.net

>>690
お互いの集落規模がでかくなると無理だよ
特にネイティブ側は狩採集便りで生産性も備蓄も低い

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 10:12:00.50 ID:zv9kPOyR0.net

武力論について、まあ外交上の武力というか対外防衛の部分の話は一家言あるみたいだけど、
少なくとも警察権としての武力論についてはどう考えてるのかね。
一年間分の物資があるって、じゃあその物資を窃盗して逃げてったらどうするんだ、と
更にその犯罪者が武装し、山賊集団化して野盗になったらどう取り締まるのか、と
その山賊集団が重武装化して村落襲撃加えて来たら、武器は要らんとか非武装中立とか
言ってる場合じゃねーぞ
西部劇とかでも普通にあった話だろ。しかも相手先住民にすらそれやられたら、外交とか
言ってる場合じゃないノルド人を一掃しようになるだろ。俺たちの土地なのに、と。
その先住民の強硬派を抑えて融和を図りたいのなら、それはそれで政治工作が必要になるし。
相手の集団内に入って行って、穏健派を多数派にする謀略工作活動が

犯罪者化した人間を本土に送り返す強権をトルフィンが持っているか、集団離反して武装集団化
した別集団を軍事力で以て制圧するかどうか。
100人が100人全員トルフィンだったら争いなんぞ起こらんわ。みんな頭の中が違って思考回路も
思想も違って、意見衝突が起こって分裂が起こって争いが起こるんだろ
何で先住民との戦いしか想定してねーのか

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 16:46:26.37 ID:FJuA6++ad.net

例えば物資を武器を持つ者達で結託して独占して俺に指揮権を寄越せ！トルフィンはされ！と迫ったら
トルフィンはどうすんだろーね
無手無双してふん縛って放逐するんだろうか？

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 17:20:12.46 ID:CBdi/B1V0.net

レイフの引退と、前巻のハーフダンとの会話で、
(剣がなくても)クソ強いトルフィンがいなくてもなんとかなる仕組みを描く気があるんだろうなと思った
それにしても吹き出しがめちゃくちゃ丸いな！四角い吹き出しはなくなったけど

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 18:36:59.30 ID:CBdi/B1V0.net

ヒルドさんってトルフィンが人殺しさえしなければOKなんだっけ
頭突きで鼻を潰すくらいは見逃してくれるみたいだけど、相手が後遺症残るくらいボコしてもセーフなのかな

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 21:39:58.89 ID:3IhawY4p0.net

200年以上戦の全く無かった天下泰平の世を経験してる日本人が
必死に戦争否定は非現実的！あり得ない！って考える心理は面白い
東アジアは歴史的に例外的に戦争の少ない地域で欧州ではそんな
平和な時代はなかったという事実に照らして西欧限定の議論ならまあ分かるのだが

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 21:41:15.99 ID:a6+cysmDa.net

直接会って連れて行く人間決めてるのになんで凶悪犯みたいなのばかり想定してるんだ

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 21:57:56.21 ID:cgd2mogbx.net

ヒルドなんかとっくにデレてる

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 22:10:35.84 ID:JBjho8T70.net

>>696
馬鹿にヒント　島国

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 04:12:14.52 ID:EKD89/fGr.net

>>698
だよな。
グズがトルヒンの得物で「死ぬ、死ぬ」
なんて叫ぼうものなら、
別の意味で矢が飛んできそうだ。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 05:57:48.74 ID:Qv7kOMhha.net

>>691
まずアイスランドやグリーンランドに比べてヴィンランドは温暖で植物が繁り基本段違いに生活しやすいという事を見過ごして無いかな
災害が起こっても一時的でその時さえ凌げば北方の土地よりよほど暮らしやすい
そしてたんに生活の持続性で言うならその土地で何百年も暮らして来た人々にはむしろ新参者の方が学ぶ事は多いだろう
ジャレド・ダイヤモンドの文明崩壊にも書いてあったが、グリーンランドでノース人は現地人の文化が低いと蔑んで
寒冷の地で生活も衣類も欧州風を崩さず、結果気候変動で衰退し土地を捨てたのはノース人の方だった

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 08:02:13.86 ID:T8MwgBmNx.net

>>701
気候変動は簡単に起こる
夏のない年と言われ真夏に雪や雹が降った記録もある

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 08:08:23.41 ID:Qv7kOMhha.net

>>702
天災も1年2年なら食物を分け合って暮らせるだろう
数年も続く様ならそもそもそんな土地に執着する必要は無いので襲撃を待つまでも無く土地を離れて他を探す