幸村誠総合 PHASE.106 ヴィンランド・サガ

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/03/02(火) 08:06:52.90 ID:8MiRr8qW0.net

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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
講談社より
『ヴィンランド・サガ』1〜22巻続刊（マガジンKC版は1,2巻のみ）
『プラネテス-ΠΛΑΝΗΤΕΣ-』1〜4巻（第4巻にて第一部完）
『プラネテス公式ガイドブック』『ふたごのプラネテス』
『プラネテス小説版』(著:常盤 陽)

幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト　ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172

前スレ
幸村誠総合 PHASE.105 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1605224972/

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657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 15:49:12.42 ID:NclxJevz0.net

トルフィンだって現代人じゃないから
マジの親切心から病気付き物資を差し入れて
先住民がバタバタ倒れて
いつものヴァルハラ風景の悪夢で
自分が昔人を殺したせいなのだはって悩んでくれ

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 16:16:07.79 ID:yF8j7VXyM.net

>>655
どうもこうもならんだろ
病原菌の概念すらない時代に防ぎようかない

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 16:30:55.88 ID:YQnBXnnDd.net

手を洗ったら感染症が減ることに気付いたのもかなり最近の話だしな

当時だと風邪とか目に見えて移る病気は認知されてても
免疫系の病気はどうにもならんだろう

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 16:34:34.29 ID:yF8j7VXyM.net

経験則で初歩的な検疫を行うようになったのは14世紀からだしな

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 19:04:28.15 ID:pcn6Yaky0.net

>>658
いや防げって話じゃなくて
先住民に移したりトラブルになったらどうするんだろうねって
トルフィン視点からだと分からないかもしれんが読者視点だとトルフィン達が原因に見えてしまうし
先住民も病原菌の理屈は分からなくても呪いとかと勘違いするかもしれないしな

>>657
草

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/15(木) 19:14:01.83 ID:qw+VQ8K8a.net

トルフィン達が疫病感染すとして何の疫病かという問題がある
ネイティブにが大量に死んだ天然痘は十字軍がギリシャ辺りから持ち帰って以降の話だし
その他古代ローマ時代に流行ったりした疫病もローマ圏で無い欧州の北辺に届くのは15世紀とかの話だなので

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/16(金) 02:38:43.39 ID:Co8G2oBM0.net

>>656
急にイギリス人化する主人公

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/16(金) 06:21:05.07 ID:6YPuZnOP0.net

>>646

＞リーダー同士が反目していなければ集団同士の争いにならないという反証になっていない

を

＞引き合いに出してる例はそのままリーダーシップ不在の証明になるがな

で否定していることに気付いていない？
リーダー同士が反目してなくてもリーダーシップの欠如で集団同士の争いになるよ

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/18(日) 02:06:03.25 ID:NX0cj//j0.net

というか、作中でも突っ込まれまくって物語的にも破綻するトルフィンの
理想に非現実的ってつっこんでも意味ないだろ。そんなものは読んでいる人間が
わかっていること前提で進む話なわけだし

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/19(月) 19:26:30.09 ID:/p3kqz010.net

ヴィンランド・サガ来月号は休載です

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 00:39:25.71 ID:ISdycvSi0.net

ヴィンランドのトルフィン開拓村と大陸の交易が本格的になるにつれて
開拓団第二波や第三波もやってくるだろうし
その中にフローキやヨーム戦士団の残党が紛れ込んでそう
特にフローキは再起を図るだろうし
それでトルフィンとまたひと悶着ありそうだな
フローキはトルフィンに復讐したいだろうし

フローキが屈強な残党と武器を持ってきたら
トルフィン側は対抗は無理では

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 00:42:52.80 ID:ISdycvSi0.net

リーダー同士が仲良ければ戦争は起こらないっていうのは
数十人から数百人規模の集団までの話でしょ

数千人から数万数百万になったらそんなことも言えなくなる
トルフィン達の目的は国を作る事なんだし

それに異なる集団同士の争いじゃなくても内乱とかもある
武器なしでやるっていうのは本当にハードモード
トルフィン個人ではやれても集団ではそんなこと言ってられなくなる

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 03:38:08.40 ID:UgghYwCXx.net

だからお花畑なんだよ

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 05:53:07.66 ID:c3YM1eh+a.net

人口が3000万人だろうと1億人だろうと国家中枢が戦争すると決めなければ戦争は起こらんがな
むしろ人口の多い方が小さい個々の争いは戦争につながらなくなる

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 06:13:05.92 ID:nj5HdDOf0.net

戦争はしないと決めても向こうからはされるんだけどね…

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 06:22:12.56 ID:c3YM1eh+a.net

それはリーダー同士が懇意で無いからだがな

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 06:34:03.34 ID:aUcGf2Dq0.net

>>667
トルフィンの故郷にもあった民会(シング)を作るしかないな
あのハーフダンですら民会で決まったことには従っていたしさ
それに一見平和な故郷にも民会による絞首刑はあって
それで個人間の戦闘もゼロではないが抑えられていた
ヒルドもトルフィンが法を定める側になって
実際の処刑執行人はギョロにやらせればOKだろう

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 07:30:03.66 ID:AerCzRVRa.net

武器の否定って
軍隊だけじゃなくて
警察権もかなり制限されそうだけど
どうするんだろう

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 07:54:09.42 ID:c3YM1eh+a.net

面白いのは争いの原因を作るのはあの刺青男のイーヴァルだろうと殆どの読者が思っている事だな
争いは起こるに決まってると言うが、その際に一番危ういのはやはり武器を持ち込む者だと皆が思ってるわけだ
結局争いが起こるのはやはり武器を持ち込むからだという帰結になる
イーヴァルはハナからルールを守る気など無く武器を持ち込んだのは明らかで集団に居る資格を失い
追放され相手に引き渡される事になる
もっと有り得そうな話としては、相手が復讐に大挙して押し寄せるのが確定し
戦うぞと言うイーヴァルを無視してみなは船出の準備をする
ここは対立が起きてしまったからもう居られないので俺たちは他を探す、最初から戦いたがってたお前が一人で戦えばいいだろうと
イーヴァルは置き去りにされ、トルフィン達は再度争う事無く共存出来る土地を探す事になる

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 12:18:39.57 ID:29prB9ENM.net

>>670
いやそれはない

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 13:16:59.90 ID:TexE0mUM0.net

>>675
> 争いは起こるに決まってると言うが、その際に一番危ういのはやはり武器を持ち込む者だと皆が思ってるわけだ
> 結局争いが起こるのはやはり武器を持ち込むからだという帰結になる
詭弁すぎて草
それでいいなら結局争いが起きるのは入植したからでよくなるし

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 13:40:43.09 ID:DkGU0DSo0.net

常につまらん言い争いが絶えないスレですなぁ
トールズさんも「誰にも敵などいなんだ」って言ってたでしょうに

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 14:11:17.76 ID:nj5HdDOf0.net

漫画キャラの言うことが真理の聖典

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 14:34:47.38 ID:TexE0mUM0.net

子供を諭してる話だし、理想ならともかく別に真理ではないな
敵と思わずとも欲望とか生きる為に危害を加えてくる相手にそんなこといっても無意味だし
ましてや議論に敵もクソもない

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 20:46:28.32 ID:ReXTscSpa.net

>>677
君は言葉足らずで議論にならないな
戦いたがりの厄介者がルール違反を犯して船に乗り込みさえしなければ無用な争いは起きないのは事実であって詭弁では無い
平和を犯す者として排斥されるのは異民族の部族では無くこの厄介者の方だ
この簡単な事に対する反論が君には全く出来て無いのだから真面目に反論しなさい

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 20:54:37.69 ID:TexE0mUM0.net

入植しなければ無用な争いはおきないのは事実だよ

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:01:59.33 ID:ReXTscSpa.net

人間が居なければ争いは起きないみたいな話だな
極論は反論にならんよ
自分で詭弁を言ってては世話が無い

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:05:23.38 ID:TexE0mUM0.net

>>668
逃げた先で良い土地見つけて安定した生活をみたいなのはそう簡単なことではないし
人口が増えれば開拓した増えるほど逃げるという選択を取るのが厳しくなるからね
武器なしでとにかく逃げるというやり方でいくならとにかく小規模でいくしかないだろう

>>683
いや皮肉だからね…
だから武器が〜に詭弁って言ったわけで

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:21:36.28 ID:ReXTscSpa.net

>>684
周囲の部族と友好関係を築くという発想が全く無いのが不可解だね
まず聞きたいが、君なら武器の携行を禁止した入植船団に参加するかね
また、ルールを破って武器を隠し持った者が争いを起こしたとして
その者を守るために入植者全体が戦いを始めると思うかね
そして、争いの無い入植地を作るという考えに賛成して参加した者が殆どを占めるトルフィンの入植隊が
他集団と争いを起こす発端は何かね

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 21:47:05.01 ID:ISdycvSi0.net

>>670
こっちが戦争する気がなくても
あっちの集団がやる気なら起こるのが戦争だろ

だいたいトルフィンだって不死じゃないんだから
トルフィンが死んだらトルフィンの集団はいずれ武器を持つようになるのが目に見えている

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 22:02:22.54 ID:ReXTscSpa.net

>>686
友好関係にあれば戦争は起きないがな
避けて通れば争いは起きないし執着しなければ戦う必要も無い
各所と友好関係になって複数入植地があればこちらで争いが起きてもあちらに逃げたのち
次の入植先を探せる
そして時間をかけて友好関係を復活させればまた元の地に戻れる
なにせ1000年前は地球上に人類は3億人しかいない

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 23:44:17.06 ID:aUcGf2Dq0.net

まぁそれは現代の溢れんばかりの食料と物資がある上での考えだな
今のトルフィン達は食料も大急ぎで作らなくてはいけない上に
その他の物資も船リレー方式が頼みだ
軽々しく移動できない
最初の冬を乗り切るまでは先住民から「帰れor森を焼くな」
のどちらをされてもトルフィンはつんでしまう
メタだけどストーリー的に春まで争い事は起こらないだろう

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/20(火) 23:45:48.26 ID:n8xdz3K9a.net

>>687
いや友好関係なんかちょっとした気候変動一つであっさり覆る
不作で飢えたら略奪軍が自然に組織される

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 00:24:29.47 ID:xpsGwq+ha.net

>>688
先ず100人が無補給で1年間暮らせる物資があるのでそこまでカツカツな詰まった計画では無い
次に物資の船舶輸送はむしろ好条件で現地の都合に依らぬ物資補給が出来るので難問扱いする理由を逆に知りたい
そしてトルフィン達は農耕オンリーでは無く船乗りでもあり是非も無く土地に縛り付けられる農民とは異なる
争いから船で即座に避難出来るフットワークの軽さを有している
絶対に土地から離れられない、または絶対にグリーンランドアイスランドに帰れないと考えないといけない必然は無い
何かトルフィン達の入植を貧乏人の後が無いイチかバチかの向こう見ずな計画かのように考えてるフシが感じられるが
物資は充分にあり物資が無くならないうちに撤収出来る余力も充分にある
食いつめ者の後が無い逃避行の様な思い込みをして無いか省みた方が良い

>>689
逆に不作で飢えた時に相手を助ければより一層深い友好関係を築けるがな

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 05:40:43.74 ID:1MfwWWixa.net

>>690
お互いの集落規模がでかくなると無理だよ
特にネイティブ側は狩採集便りで生産性も備蓄も低い

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 10:12:00.50 ID:zv9kPOyR0.net

武力論について、まあ外交上の武力というか対外防衛の部分の話は一家言あるみたいだけど、
少なくとも警察権としての武力論についてはどう考えてるのかね。
一年間分の物資があるって、じゃあその物資を窃盗して逃げてったらどうするんだ、と
更にその犯罪者が武装し、山賊集団化して野盗になったらどう取り締まるのか、と
その山賊集団が重武装化して村落襲撃加えて来たら、武器は要らんとか非武装中立とか
言ってる場合じゃねーぞ
西部劇とかでも普通にあった話だろ。しかも相手先住民にすらそれやられたら、外交とか
言ってる場合じゃないノルド人を一掃しようになるだろ。俺たちの土地なのに、と。
その先住民の強硬派を抑えて融和を図りたいのなら、それはそれで政治工作が必要になるし。
相手の集団内に入って行って、穏健派を多数派にする謀略工作活動が

犯罪者化した人間を本土に送り返す強権をトルフィンが持っているか、集団離反して武装集団化
した別集団を軍事力で以て制圧するかどうか。
100人が100人全員トルフィンだったら争いなんぞ起こらんわ。みんな頭の中が違って思考回路も
思想も違って、意見衝突が起こって分裂が起こって争いが起こるんだろ
何で先住民との戦いしか想定してねーのか

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 16:46:26.37 ID:FJuA6++ad.net

例えば物資を武器を持つ者達で結託して独占して俺に指揮権を寄越せ！トルフィンはされ！と迫ったら
トルフィンはどうすんだろーね
無手無双してふん縛って放逐するんだろうか？

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 17:20:12.46 ID:CBdi/B1V0.net

レイフの引退と、前巻のハーフダンとの会話で、
(剣がなくても)クソ強いトルフィンがいなくてもなんとかなる仕組みを描く気があるんだろうなと思った
それにしても吹き出しがめちゃくちゃ丸いな！四角い吹き出しはなくなったけど

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 18:36:59.30 ID:CBdi/B1V0.net

ヒルドさんってトルフィンが人殺しさえしなければOKなんだっけ
頭突きで鼻を潰すくらいは見逃してくれるみたいだけど、相手が後遺症残るくらいボコしてもセーフなのかな

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 21:39:58.89 ID:3IhawY4p0.net

200年以上戦の全く無かった天下泰平の世を経験してる日本人が
必死に戦争否定は非現実的！あり得ない！って考える心理は面白い
東アジアは歴史的に例外的に戦争の少ない地域で欧州ではそんな
平和な時代はなかったという事実に照らして西欧限定の議論ならまあ分かるのだが

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 21:41:15.99 ID:a6+cysmDa.net

直接会って連れて行く人間決めてるのになんで凶悪犯みたいなのばかり想定してるんだ

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 21:57:56.21 ID:cgd2mogbx.net

ヒルドなんかとっくにデレてる

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/21(水) 22:10:35.84 ID:JBjho8T70.net

>>696
馬鹿にヒント　島国

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 04:12:14.52 ID:EKD89/fGr.net

>>698
だよな。
グズがトルヒンの得物で「死ぬ、死ぬ」
なんて叫ぼうものなら、
別の意味で矢が飛んできそうだ。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 05:57:48.74 ID:Qv7kOMhha.net

>>691
まずアイスランドやグリーンランドに比べてヴィンランドは温暖で植物が繁り基本段違いに生活しやすいという事を見過ごして無いかな
災害が起こっても一時的でその時さえ凌げば北方の土地よりよほど暮らしやすい
そしてたんに生活の持続性で言うならその土地で何百年も暮らして来た人々にはむしろ新参者の方が学ぶ事は多いだろう
ジャレド・ダイヤモンドの文明崩壊にも書いてあったが、グリーンランドでノース人は現地人の文化が低いと蔑んで
寒冷の地で生活も衣類も欧州風を崩さず、結果気候変動で衰退し土地を捨てたのはノース人の方だった

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 08:02:13.86 ID:T8MwgBmNx.net

>>701
気候変動は簡単に起こる
夏のない年と言われ真夏に雪や雹が降った記録もある

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 08:08:23.41 ID:Qv7kOMhha.net

>>702
天災も1年2年なら食物を分け合って暮らせるだろう
数年も続く様ならそもそもそんな土地に執着する必要は無いので襲撃を待つまでも無く土地を離れて他を探す

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 08:18:35.11 ID:T8MwgBmNx.net

>>703
そんな潤沢な備蓄ができる時代じゃない
作物の生産性は現代の1/4もない次代だよ
つか戦後になって農業技術が発展して4倍になったんだけど

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 08:20:32.23 ID:T8MwgBmNx.net

さらに付け加えるなら
史実はさておき、ヴィンランド移住計画の動機は気候の寒冷化にある
移住地が温暖を維持できる保証はない

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 09:36:39.25 ID:xDet7IhB0.net

アフタ9月号の表紙のヒルドを見て「お前はリヴァイか？」と思ってしまった。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 09:38:17.09 ID:Qv7kOMhha.net

>>704
商人だから備蓄じゃ無くて買い付けだよ
どうも発想がその場で作って溜める事しか考えて無いように感じる
加えてその場から動こうとしない感じも
>>705
暖かい所を求めて南下しているんだが

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 09:40:14.25 ID:T8MwgBmNx.net

>>707
開拓団が苦労して拓いた土地をそう簡単に棄てられるわけないだろ

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 09:41:23.17 ID:T8MwgBmNx.net

>>707
その温暖と思い込んでる地が気候変動で寒冷化する
史実でもグリーンランドの集落は寒冷化で住めなくなって一旦放棄されるからな

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 09:44:10.19 ID:Qv7kOMhha.net

>>708
土地を捨てられないから争いが起きる
トルフィンはどこまでも逃げるという話をしているんだ
あと入植先での気候変動の話をしているのにグリーンランドの気候の話を持ち出すのはとっ散らかってる

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 09:45:19.33 ID:T8MwgBmNx.net

>>710
なんで入植地が温暖なままなんだよ
だいたい今開拓してることはかなりの高緯度だぞ

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 10:05:18.04 ID:Qv7kOMhha.net

>>711
暖かい所を求めて船出して来たのに何故寒くなってもその場から動かないのかね
生活して行けないほど寒くなればより暖かい場所を求めてまた動くだろう
収穫出来ない場所から動かないと考える理由が分からん

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 10:14:58.52 ID:T8MwgBmNx.net

>>712
開拓地だから簡単に放棄できないと指摘してる
だから争いは避けられない

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 10:27:42.63 ID:Qv7kOMhha.net

>>713
何故開拓地だから放棄出来ないと断言するのか分からないという話をしているのだが
歴史上作物がとれなくなった土地を捨て農民が流民になる例は枚挙にいとまがないよ
作物がとれなくなってひもじい思いをして何故作物のとれない土地から離れようとしないと考えるのかね
作物がとれない土地をここから離れたく無いと動かず、それで近隣を襲って物を奪って生活しようなんて
そんな思考力の無い行き当たりばったりな考えをトルフィンの集団がやるとは思えんね

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 12:57:05.77 ID:0gjzV7ENd.net

ヴィンサガの数世紀あとにイギリスから渡米した清教徒たちのうち最初の冬を生き延びたのは約半数だったとか。

いくら元の土地より温暖でも冬は寒いし当時の食糧事情や医療レベルとか考えたら
未開の土地で誰も失わずに一年越すってなかなかの難易度だと思うわ

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 13:03:10.64 ID:/I+J3cR60.net

アニメの二期をやるらしいね、北欧じゃ欧米のドラマより「ヴィンランド・サガ」のがマトモだって言われてるらしいねw

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 13:04:05.98 ID:PhItbdci0.net

ヴィンランド・サガのアニメって
アシェラッドの死に方とか滅茶苦茶な駄作だった気がするんだが

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 13:41:01.52 ID:6cOEbJwpa.net

ドルフィンはもうメンタルが悟りの域に近いから原住民と揉めちゃったらじゃあまた移動しますかになるだろうけど
苦労して開拓した土地だし納得いかない人は出るだろうなぁ

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 13:50:11.39 ID:x/6F8SEU0.net

ドルフィンってイルカかよw

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 15:12:38.28 ID:wNfbdWZO0.net

実際ヴァイキングがインディアンと戦っても一方的な蹂躙劇になるだけだよな。多くの戦争を生き抜いてきた
ヴァイキング達と森ん中で狩猟してるだけのネイティブ達じゃ経験値が違いすぎるし、何よりヴァイキング側は鉄の鎧や武器があるわけで。
両者が戦えばヴァイキング達がネイティブ相手に無双しまくるだけさ

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 15:13:56.66 ID:avHoUMPY0.net

数の暴力というものすら知らない無双ゲームが現実だと思っちゃってるキチガイ出現

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 15:15:02.75 ID:EOf7n5jGa.net

まさしくその清教徒がネイティブの差し入れによって冬を越せた有名な話があるな
赤毛のエイリークのサガやヴィンランドのサガで結構な回数入植隊が行き来しているが
これはとりもなおさず全滅する様な無理を犯さず差し障りがあればその都度引き返していた事を示す
その後400年間ヴィンランドとの行き来があった事を考えると
ヴィンランド交易当時のこのサガの話はヴィンランド開拓先駆者の苦労話といった趣の物で無かったかとも思われる

イーヴァルが剣によっていざこざを起こすと予感する人が大多数だろうが
ここで考え方を反転させてみてイーヴァルが剣によって誰かの窮地を救ったらと考えると厄介な事になる
こうなるとトルフィンに付く者とイーヴァルに付く者に集団が二分されてしまうだろう
差し障りがあった時にトルフィン隊は撤退を選ぶがイーヴァル隊はその地に残って戦う事を選ぶ
そしてイーヴァル隊は全滅する事になる

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 15:17:09.32 ID:IZrOYvt10.net

トルフィンがそれを許さないだろう
かといってあの時代の開墾&農業は苛酷で数年がかりだ
先住民に出ていってくれと言われたらトルフィンは出ていく
それがヴィンランドでの国つくりを諦めることになっても
トルフィンは暴力を許さない

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 15:18:28.87 ID:0gjzV7ENd.net

>>714
開拓なんて殆ど手探りだが耕作地は予め土をみて作物が育つと見込んで開墾するわけで
豊作不作の原因も明らかでない当時そこに注ぎ込んだリソースを考えたら簡単に諦めきれるわけないじゃん
耕運機とトラクターでガツガツ耕せる現代と違うんだぜ

現実的には集団の大半が移動に賛成しても居残る奴らは出てくるだろうし
そうなったら双方心中穏やかでは居られんだろ

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 15:35:19.63 ID:EOf7n5jGa.net

心中穏やかであっても無くても別行動取るしか選択肢は無いだろう
その死んでも相手を従わせないといけないという、まるで強迫観念みたいな感覚はどこから生じているんだ？
その命より規律規制最優先みたいな感覚には必然を感じないんだが

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 17:47:14.10 ID:T2Azulxda.net

>>714
いかにも苦労をしたことがない小便小僧のゲーム脳返答って感じだね
苦労して開墾した土地をあっさり放棄できるわけないだろ
まあこの漫画の描写がいかんのだけど
サクサク開墾しすぎ

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 18:06:29.22 ID:EOf7n5jGa.net

>>726
典型的なコンコルド効果だな
そういうのを一言で執着と言う
作物の取れなくなった無駄な土地に執着して死んだり悪事を働いては本末転倒だ
死んでも土地を離れないとか死んでも守るで死ぬならもっと豊かな場所に行った方がいいよ
日本でも開墾する土地がまだ沢山あり移動が自由だった時代には普通に移動している
頑固で居れば何とかなると高をくくってるのは状況を甘く考えてるただの思考停止だ
最後は一家全員餓死して終わる

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 18:11:11.04 ID:EOf7n5jGa.net

そう言えばケティルも土地に執着して最後は九分九厘失ったっけな
大旦那はまた土地を開けば良いと達観していた

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 18:37:24.30 ID:V+H7Z1+c0.net

トルフィンに圧倒的カリスマがあるわけじゃないからなぁ
ここにくるまでにも10人以上離脱してるし
逃げる度に残りたい奴らと分かれてたら開墾すらできなくなりそう

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 18:47:46.98 ID:DEVMPrIQ0.net

新刊読んだ　イーヴァル死なないかなw
ムカツクわ

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 18:51:20.68 ID:EOf7n5jGa.net

もちろん収穫の見込めない土地を無駄に開墾したり争い事が始まるのをボケっと見ているだけじゃいけない
その為にエイナルが土を見ているしトルフィンが最初の現地民との接近に気を使ってる
友好的な関係を築ける隣人で肥えた土地を探すのが使命
トルフィンの頭の中にはレイフのおっちゃんから話を聞いた豊かな土地と友人となった気の良い現地民達のイメージがある

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 19:00:42.70 ID:0gjzV7ENd.net

>>725
君は開拓者は生活インフラを全て自前で確保する必要があるって大前提を軽視し過ぎてない？

意見が割れるたびに自由意志を尊重して別れたとして
人数が男女比が技能職が偏ったらどうするの？
仮にバランスよく別れたとしても
集団としての総合力は半減するから不測の事態が起きたときリカバリできる確率はグンと下がるわけで

漫画ではともかく限界集落みたいな規模なのにそこのリーダーが意見をまとめて一つの方針を示せないなら
そんな集団に未来なんてないと思うよ

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/22(木) 19:14:27.19 ID:EOf7n5jGa.net

>>732
入植隊が生活インフラをトルフィンに依拠している点を忘れている
収穫が厳しい状態と言う事は渡航も食料もトルフィンの資本に頼らないとやって行けない
そして彼らは寒冷地の出身で耕作にも慣れておらず、本格的な麦作はエイナルの指示を仰がないといけない
その状態で物別れして、トルフィンに頼らず一から自分達だけで見知らぬ土地でやって行くと言う者は極めて少ないだろう

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/23(金) 03:50:14.72 ID:YI1zTeIp0.net

>>716
洋ドラも洋画もポリコレに壊されてしまった
向こうで生を受けた創作者はどこに逃げても一生連中の監視が付いて回る

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/23(金) 07:15:19.80 ID:RRGWQSbEx.net

>>716
洋ドラのヴァイキングのことなら
この漫画の1000倍ぐらい面白いやん

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/23(金) 07:24:44.05 ID:0Orluaxb0.net

1部のアニオタのごく一部の感想をあたかも大多数かのように見せかけてるだけだから

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/23(金) 13:22:57.64 ID:83MTfGMQ0.net

25巻、メインキャラが「ここではないどこか」をえらく無邪気に信じてるようでもぞもぞする
まあそのまんま終わりはしないんだろうけどさ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/23(金) 17:50:52.87 ID:vH8SJkJd0.net

>>735
まあ、面白いかはどうかはともかく時代考証はこの漫画の方がまともだろ

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/23(金) 23:21:30.54 ID:Rmwh7f/l0.net

>>738
なんのジョークだよw
好き勝手に描いてるのにw

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 00:26:40.80 ID:MB2uGs2V0.net

>>739
いやいや、ドラマ版のバイキングとかラグナルロズブログがリンディスファーン修道院
襲ったバイキングで、そのラグナルはロロと兄弟でハーラル1世と同世代人って
設定だからね。しかもラグナルの息子はキエフ大公国までいってオレグ殺害までやっているし。
さすがにここまでヴィンランド・サガは史実無視ではないと思う。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 07:29:12.51 ID:sSw+H4k10.net

史実のソルフィンをムチャクチャしにててよく言うわ
エンタメとしてみたらよう洋ドラに遥かに及ばない

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 08:43:34.22 ID:AjdjC9S3d.net

これは幸村誠さんの描いたトルフィンさんの創作だから
あなたの知る史実のソルフィンさんとは別人ですよ？(すっとぼけ)

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 09:48:24.09 ID:YZWe2Ez3a.net

年齢も違うしね
一番差があるのは1世代分くらい違ってるレイフさんだけど

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 13:02:56.39 ID:PQgSFfDS0.net

インディアン嘘つかない的なお花畑
前回武力衝突したという情報がありながら
こちらが丸腰なら分かり会えるという無根拠な自信

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 16:23:44.67 ID:mWC7mMKG0.net

中国人やヴァイキングが何度も到達していたのにコロンブスまで侵略を受けなかったのは
当時は単なる北方の辺境の小さな土地と誤認されてまさか新大陸とは誰も思わなかったからだよな
史実のトルフィン達もあんな巨大な大陸に無力な原住民しかいない土地だと知ってたら
死に物狂いで先住民を虐殺して奪い取ってただろう

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/24(土) 16:46:03.42 ID:KrgtHsB1a.net

>>745
航海技術的に無理だろ
史実ではこれから寒冷化して中継地点のグリーンランドが放棄され欧州と北米は隔絶される

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/25(日) 03:15:37.49 ID:r9EdGWRQ0.net

中国がアメリカ大陸制覇した世界も見てみたかった

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/25(日) 08:41:14.48 ID:D7UQtowH0.net

コロンブスというか、何で過去の色々な時代にチョコチョコ新大陸の発見とか
新大陸との交流とかやってたのに、あの時代、もっと言うとあれより更に200年後の時代、
スペイン人の征服活動より更に後に英仏独の連中が来てアメリカ合衆国を建国したのかって、
割とヴィンサガの主張、逃げたい人が逃げて来たって着眼点は外れてない

ヴァイキング時代よりもあの時代の方が遥かに逃げたい人が多かった。カトリックvsプロテスタントで
逃げて来たり、イギリスみたいに同じプロテスタントでも英国教会系とドイツ系との対立で逃げて来たり
場合によっては1500年ごろの十字軍の騎士団がそのまま存続し続けて、新時代にオスマンから逃れて
新大陸に入植したり、ケネディみたいにアイルランドの飢餓でケルト系カトリックが逃げて来たり
イタリアマフィアが逃げて来たり、フランス人が毛皮獲得で来たり、色々逃げたい人が1700年代とかに
多く出た

そうでなかったらスペイン人の時代みたいに、本国のド犯罪者が居られなくなって新大陸に来て
カリブ海海賊になって終わり、程度やろ。アメリカ建国まで行かんって

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/25(日) 10:41:08.44 ID:tyeSr1mw0.net

そうだよな。中世の頃は逃げる理由がそこまでないものな
信仰がまだ揺るがされないだけマシ

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/25(日) 10:58:31.79 ID:1uQo1F140.net

ウルジャンでやってる片喰と黄金が逃げて来た人だな。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/25(日) 11:47:34.25 ID:VXIx2+tU0.net

移住が近代になったのは航海技術と造船技術の発達によるところが大きいんじゃね
トルフィンが使ってるような船だと物資も人員も運べず
必然的に極小規模にならざるを得ないからリスクもコストも高くついて事業が持続できない

こないだ民間宇宙船でジェフ・ベゾスが宇宙に行ったけど
一回30億円くらい掛かるんだっけ？当然一般人が行けるようなもんではないけど、これが100年200年後に一度に1000人打ち上げられるようになってたとしたら
多分一般人も宇宙旅行できるし、宇宙開発も進むよね、みたいな

それに逃げたい人が逃げるのは当たり前というか、現状に満足してる人間はそこに留まるわけで
若者が東京に移住するのと原理的には同じでしょ

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/25(日) 14:50:16.09 ID:ZuUyPZ7A0.net

ネトフリにアニメの英語吹き替えがいつの間にか追加されてて一から見直してる
フランクの砦攻めのとことかの多言語で喋ってるシーンがちゃんと多言語で吹き替えられてないから淡い期待をしてたが全部英語だったわ

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2021/07/26(月) 22:36:09.39 ID:jugVgjoUd.net

>>744
弓だって槍だって斧だって持ち込んでるが
読みもしないでお花畑書き込みたいだけたならてめぇんちの壁に書いてろ