【ガチ？】POWの電気代価値源泉説について真面目に議論するスレ【珍説？】

1 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 04:03:43.26 ID:uKCVIBXZ.net

ちょっと真面目に語ってみよう

2 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 04:08:24.14 ID:an+CD2hs.net

うんこを作るのに5万円かかるからうんこに5万円の価値があるみたいな話なのでは

BTCが高すぎたらマイニングすれば儲かるからBTCがその水準まで売られるってだけなんだから、価格の上限はある程度決まるけど価格の下限にはならないよね　一方向にしかアービトラージできない

3 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 04:43:03.00 ID:hMHDGL6r.net

うんこちんこは小学生まで

4 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 04:43:37.38 ID:hMHDGL6r.net

まんこは高校生から

5 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 06:31:22.61 ID:Ij2o3ind.net

もし電気が価値の源泉だとすると
PoSのコインは無価値ってことになる
だから電気源泉説は違うと思う

6 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 06:42:10.39 ID:dppHDrnX.net

電気代だけじゃないよGPUやasicの開発費なども経済要因となる、消費という経済を産むという面でPoWは優れている、PoSは単なるねずみ講

7 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 07:03:09.14 ID:na20jes8.net

>>5
電気代価値源泉説の立場をとる人々はPOSの価値を否定しているのでその指摘はあたらない

8 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 07:12:36.66 ID:Xf6eXMhA.net

電気代は信用を支えるコストというだけでしょｗ

9 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 07:34:40.71 ID:Ij2o3ind.net

>>7
電気代価値源泉説を否定する立場をとる人々は
PoW（電気源泉）の価値を否定しているので
その指摘はあたらない

要するに平行線

10 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 08:14:37.61 ID:TZ6Z9jxI.net

エネルギー自体に値が付く事だから価値があることじゃん
我々の労働もある種エネルギーによる産物な訳でチャリンコ漕げば電気エネルギーにも変換出来るだろ
エネルギーの種類の変換にもっと流動性が高まれば人間の活動を網羅できる
流石にPoWは無価値はアホ

11 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 08:23:00.03 ID:TZ6Z9jxI.net

現状膨大な計算の用途がマネー取引の監視だけなのは勿体無いな
スマコンとかプログラム計算環境とか、そういう用途でも使えるようにBCHがなっていってほしい

12 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 08:42:07.56 ID:na20jes8.net

>>9
ロジックがおかしいよ

13 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 08:50:34.37 ID:Ij2o3ind.net

>>12
天動説の立場を取る人々は
地動説を否定しているので〜

証明になってない
立場を言ってるだけ

14 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 09:02:13.31 ID:na20jes8.net

>>5で電気代を価値の源泉と仮定
>>12で電気代価値源泉説の否定の立場から意見

前提を変えてるのだよ

15 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 09:03:29.95 ID:na20jes8.net

安価間違ったので再投稿

>>5で電気代を価値の源泉と仮定
>>9で電気代価値源泉説の否定の立場から意見

前提を変えてるのだよ

16 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 09:19:05.32 ID:an+CD2hs.net

そもそも、既に投下された電気代の総額よりも現在のBTCの時価総額の方が断然大きいんだから、電気代価値源泉説はおかしいでしょ

17 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 09:23:20.09 ID:Ij2o3ind.net

>>15
>>5
電気源泉を仮定したが
PoSの通貨も流通している事実と
矛盾しているので否定した

つまり背理法

18 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 09:37:30.46 ID:TZ6Z9jxI.net

>>16
電気代+グローバル送金網の価値分だろ

19 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 09:38:23.48 ID:i217sqcN.net

>>16
そこはほれ、利用しやすく加工したことによる付加価値では。

20 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 11:57:12.07 ID:j5yMZWO9.net

すごーい！
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みんなもやってみてね！！
ここ友だち追加したら抽選出来るよ〜

LINEで「@bitcoin」で検索したら出てくる

21 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 12:06:52.13 ID:an+CD2hs.net

>>18
それだとPoS無価値論につながらなくない？

>>19
それだとPoS無価値論につながらなくない？

22 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 12:33:29.63 ID:FlFCSU6K.net

>>21
少なくとも俺はPoSが無価値だなんて言ってないぞ
PoS通貨であろうと、背後にちゃんとした管理者とプロダクトがあれば価値は付くだろ

ただ匿名の不特定多数によるマネーの機能としてのPoSと考えると価値はないんじゃね？
顔も見えないそいつらがプロダクトを作っているかも分からないしな

23 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 13:01:18.90 ID:FoHFrbkm.net

Proof of ? の価値はセキュリティ。
通常、需要の高まりに応じて価格が高騰すると攻撃者のインセンティブが上がる。
しかしPoWの場合は同時にマイナー報酬の向上でもあり、より多くの人が採掘に参加し、結果としてネットワークはより分散し
ハッシュレートも上がりセキュリティはさらに強固になる。

つまりその時点での価格に対応して自動的にセキュリティ(偽造耐性、記録の消失耐性)が限界まで追随するのが価値の源泉。
当然、膨れ上がった時価総額維持のためのランニングコストも上がる。
「電気代が価値の源泉」論はおそらくこういうことなんだけど、言葉が端的すぎて誤解を生みやすいと思う。

つまり、「このコインは要らない」と皆に思われればそれまでどんなに電気代がかかっていようが価格は下がる。
ただ、世の中には消失しない＆薄まらない価値に財を移したいという人たちはいくらでもいて、
その流入によって実際にBTCのハッシュレートはどんどん上がってる。どんどん強固になっている。

なおこの観点から言ってPoSもセキュリティ面では全く問題がなく、無価値とは思わない。
やはり価格が上がればネットワークの攻撃耐性は上がる。小口の参加による分散は促さないのでPoWよりは劣るけど。
やはり価格が上がれば攻撃者が攻撃するのに必要なコストも上がっていくことになる。

問題となるのはどちらかというとそのセキュリティの引き換えに溜め込み推奨モデルとなってしまっていることであり、溜め込んだ者ほど多く報酬が得られるようになっている。
というか、富が偏在しないとセキュリティが下がる。コインが皆に公平に分配されればされるほど攻撃がどんどん簡単になる。

PoWはその維持のためにマイナーはコインを手放さなければならない。
手に入れた者も特にシステム的に保有しておくインセンティブがあるわけではないので、
当然使いたい場面では使い、また誰かに渡る。価値は正しくネットワークを循環する。
デフレーションへの陥りやすさに大きな差がある。

https://twitter.com/sen_axis/status/955263454419435521

24 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 14:08:51.03 ID:Ij2o3ind.net

>>23
＞Proof of ? の価値はセキュリティ
それならPoWもPoSも同じだから
電気源泉説よりは妥当な説明だと思う

＞つまり、「このコインは要らない」と皆に思われれば
＞それまでどんなに電気代がかかっていようが価格は下がる
それな

ただ個人的に考える価値の源泉は
現段階では投機の需要につきる

需要が発生するには値上がりするか
少なくとも価値消失はしない
という将来への期待に掛かってる

25 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 15:08:52.16 ID:pTgrrshw.net

>>5
無価値だよ
https://anond.hatelabo.jp/20180213225647

26 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 15:30:31.91 ID:Ij2o3ind.net

>>25
PoSだと改ざん検証能力が
ハードフォークで変わらないことを
複雑に言い換えただけ

でも通貨の価値は
改ざん検証能力だけじゃなくて
決済能力とかもあるがそれを無視してる

27 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 15:31:45.69 ID:Ij2o3ind.net

もう少し細かく言うと
投機の価値から普及するにつれて
実需の価値へ移行していく

28 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 15:37:23.92 ID:AHDxoSUS.net

普通に家庭用低圧にするのがベター
マンションは知らんけど、一軒家なら工賃15万くらいで10kwa供給、17.5円にできる。

それ以外の高圧電力は100-200kvaとかで契約しない限り意味ない、1000台クラスってことね
300台までなら一軒家＋低圧のほうがやすい

但し火事リスク考えたら、高圧使ってる鉄筋テナント、郊外で安くて20-25万くらいだね
のテナントに環境整備したほうが現実的

一般家庭ではそもそも4kva制限でグラボ6台リグ3.5個のグラボ20台以上繋ぐのがむずかしい。
一軒家低圧に切り替えれば、1口1-2万のコンセントを増やす前提なら最大40-50kva=コンセント40口の
グラボ200枚まで理論上詰める


但しそれが水冷であるぜんていでも、安全管理とかの都合考えたら、240台までならぎりぎり10畳間で運用しきれる熱量（水冷でも電源は熱出すよね）で
200-300台前提なら管理ふたん、安全管理諸々で25万の鉄筋オフィスなどを借りるべき

つまりマンション、アパートは供給電力でなし
10万の一軒家でも安全管理考えたら最大200台繋げても現実的には50-100台に抑えたほうがいい
大きい郊外のやすい一軒家なら10万以下で、広いスペース前提ならフル空冷でも安定運用しやすくなる

なら大量に運用するなら60-100平米25万高圧電流のオフィスで300台
けどそれの採掘量＋人権費考えれば500台おきたい
なら田舎の居抜き25-50万のパチ屋物件つかえば、工事費ほとんどかけずに500-1000台接続できて軽々環境作れるよね

こういうことだよね。

29 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 15:46:27.54 ID:pTgrrshw.net

>>26
同じ改ざん耐性なら価格が安い方が手数料が安くて優れたコイン
結局PoSはHFの連鎖で0円になる運命

30 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 15:56:58.48 ID:an+CD2hs.net

「同じ検証能力を持つ」→「同じ価値である」は飛躍していると思う

31 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 18:20:08.32 ID:Ij2o3ind.net

>>29
HFしかコインが全部等価になるわけない
改ざん耐性だけじゃなくて決済能力とかで違いが出る
BTCと草コインじゃ上場取引所や決済可能な店舗の数が違う

32 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 20:00:02.70 ID:pTgrrshw.net

>>31
BTCと草コインじゃ改竄耐性が全然違う
実際BCHとの間でハッシュパワーの移動が起こった時に価格が大きく変化した

33 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 20:00:28.46 ID:iTiAtonw.net

>>5
そもそもコスト(電気代+設備投資額)は価格に上乗せされた「価格」ってだけで「価値」そのものではない

34 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 21:13:48.98 ID:PkOD2+Gz.net

発掘にかかった費用によって、その物の価値が左右されるなんてことはあり得ない。
ゴッホの未発表の作品が偶然発見されたらどうする？
その発見にかかった費用が、ゴッホの未発表作の価値だとでも？
んなはずないだろう(笑)

35 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 21:26:30.28 ID:wpdw2L3Z.net

電気代は価値ではなく維持コストと見るべきのような

36 ：承認済み名無しさん：2018/02/25(日) 21:35:12.60 ID:an1599BE.net

>>34
今の紙幣の仕組みってそうなんだが
というかマイニングより中間マージン酷いが

37 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 02:07:19.65 ID:3Di34ucM.net

金（金属）の価値は採掘コスト（＋精製コスト）に等しいという話から来てるんでしょう。

金の市場価格が採掘コストより高ければ、採掘業者が増えて供給量が増え、価格が下がって採掘コストに近づく。
逆に金の市場価格が採掘コストより低ければ、採掘業者が撤退したり生産量を減らすので、価格が上がって採掘コストに近づく。

ビットコインの場合は採掘量が一定だから需要（価格）の変化に対して採掘コスト（電気代）が追随しているだけな気がする。

38 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 05:52:17.59 ID:T3AfmFWN.net

>>36
どういうこと？　紙幣の仕組みそんなふうになってなくない？

39 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 11:37:51.10 ID:dwSSkcvY.net

>>36
紙幣の価値は市場の受給で決まり
中央銀行の裁量によって調整が行われる
印刷コストとか無関係

40 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 14:08:52.54 ID:WrHNXk5j.net

仮想通貨は金地金より不換紙幣に近いと思う
金と違ってマイニングは必須じゃないから

41 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 20:53:57.18 ID:3Di34ucM.net

法定通貨の価値は国の徴税能力で決まるらしい。
物価水準の財政理論というそうだが中身は知らん。
岩村充の本に色々書いてあったが理解できなかった。

42 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 20:59:07.60 ID:fiT3bTuo.net

こんなに電気代を払ってる（苦労してる）んだから手に入ったものには価値があるだろう
って幻想を生み出すのには役に立ってるんじゃない？

みんなしてその気になれば共同幻想のできあがり

43 ：承認済み名無しさん：2018/02/26(月) 21:16:10.33 ID:vM6I/PW7.net

マイニングしてる奴がそう思ってるだけでしょ？
価値があるからマイニングするのであって、マイニングに金かかるから価値があるわけじゃないと思うんだが

44 ：承認済み名無しさん：2018/02/27(火) 19:15:51.15 ID:Qqqkj1Fl.net

>>41
納税はフィアットマネーじゃないとできないから？

45 ：承認済み名無しさん：2018/02/27(火) 21:55:13.99 ID:cvqjBxNf.net

ＷｏｍｅｎCoinが3/8にビッグイベントがあると開発者からアナウンス出たぞ！
多分クリプトピアかバイナンスに上場する！爆上げ来てる！

取引所
https://www.coinexchange.io/market/WOMEN/BTC


詳細はline@でも流します
【@exx5830y】検索してな

46 ：承認済み名無しさん：2018/03/06(火) 19:59:37.63 ID:AH+o4Bql.net

asicマイニングとcpuマイニングの価値の比較についての議論が欲しい
ホムペやウィルス使ってマイニング出来る事で価値が揺らがないのか答えが欲しい

47 ：承認済み名無しさん：2018/03/09(金) 08:41:09.32 ID:/PkogRYq.net

過疎ってんな

48 ：承認済み名無しさん：2018/03/09(金) 09:09:25.96 ID:pdCu08nJ.net

へのへのもへじよりちょっとマシな絵をMacで書いたから
Mac代金と電気代と時給を計算して売ろうと思う
だから買えと言われたら買う人もいるということだね

49 ：承認済み名無しさん：2018/03/11(日) 11:47:53.60 ID:MnILfT+E.net

価値があるかどうかは買い手が決める
生産にどれだけお金をかけても不良在庫になることはある

50 ：承認済み名無しさん：2018/03/14(水) 19:53:32.41 ID:0B2v0S01.net

それよりパワレンのスレ誰か立てて

51 ：承認済み名無しさん：2018/03/24(土) 12:33:32.35 ID:7/DX929r.net

電気代理論への批判
https://yu-kimura.jp/2018/01/31/pow-mistake/

に対する大石の反論
http://doublehash.me/only-pow-is-real-money/