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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！233
- 1 ：マロン名無しさん：2016/03/21(月) 19:45:39.45 ID:???.net
- ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。
★次スレは>>960が立てて下さい。
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！232 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1457444770/
- 2 ：マロン名無しさん：2016/03/21(月) 19:46:45.14 ID:???.net
- 【原作で掲載された戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中)
ピッコロ 322(重り) →408→1020～1330(魔賁光殺の気の集中) →329(ラディッツ戦後)
孫悟飯 1→710～1307(怒り)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5
ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳)
ピッコロ 1220
孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光)
クリリン (981or1083)
栽培マン 1200
フリーザ編
孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳)
孫悟飯 1500ほど→1万を超える
クリリン 1500ほど→1万を超える
ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正)
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ)
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実
トランクス 5
- 3 ：マロン名無しさん：2016/03/21(月) 19:47:18.59 ID:???.net
- テンプレは以上
これ以降のテンプレは偽物です
次スレは>>960が立ててください
- 4 ：マロン名無しさん：2016/03/21(月) 19:47:29.53 ID:???.net
- >>1
乙
- 5 ：マロン名無しさん：2016/03/21(月) 21:07:18.95 ID:???.net
- 赤子孫悟空 2
小6孫悟空 10
大猿孫悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会孫悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦孫悟空 924
栽培マン 1200
ラディッツ戦孫悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦孫悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
ベジータ戦ノーマル孫悟空 8000
地球襲来時ベジータ 1万8000
ベジータ戦4倍界王拳孫悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空 1億5000万
- 6 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 01:26:58.92 ID:???.net
- 界王はどうして悟空が10倍界王拳を使ってることが解ったんでしょうかね
悟空は、漫画に描かれてないとこで10倍だぁ！って言ったんですかね
- 7 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 03:25:39.25 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】
「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」
人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロｖｓ20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。
仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロｖｓ20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。
- 8 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 03:26:45.47 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】
フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。
- 9 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 03:27:18.82 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】
ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、（そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る）
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか？答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に
？マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。
ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである
- 10 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 03:27:51.62 ID:???.net
- 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】
どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%～50%は「カッ」で出している。
そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。
鳥山明は、ベジータの気の増幅＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。
鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。
- 11 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 03:29:09.74 ID:???.net
- 【超化倍率について】
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ
10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか？
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。
- 12 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 03:30:47.73 ID:???.net
- 【追記】
但し、途中、8㌧の重りを40㌧に変えたりと50倍を意識している事を匂わせる設定も描いている。（人造人間編以降の主要キャラの素の戦闘力は界王拳10倍使用がデフォルトになっていると思われる）
重力と戦闘力には比例関係が伺えるこの作品から（初期の界王星の戦闘力成長倍率、悟空の宇宙船の修行でのそれ、またチビトラの150倍設定等）
鳥山の発現はあくまで｢大全集の数値自体が大げさ｣という意図から生まれた発言である可能性もあり、特に50倍そのものを否定しているものではない可能性の方が高い。よって超化倍率を50倍をとしても何の問題もない。
- 13 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 04:39:27.94 ID:???.net
- ピッコロが界王拳()
単に平常時では気を抑えてる(悟飯たちが探せなかった)というだけの話
- 14 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 10:22:28.08 ID:???.net
- 重力と戦闘力はそこまで比例してないと思う
重量装備で100ｋｇ以上の悟空が界王星で
普通に動けた事に対して宇宙船での20倍重力では
重量装備をしてなかったのに辛そうだったし
- 15 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 22:23:19.19 ID:???.net
- つーか界王星行った奴らは
少なくとも界王拳は習得しなきゃダメだと思うの
だって何しに言ったのあいつ等
界王星に言って習得したいものって誰がどう考えても界王拳じゃん
悟空の異常なパワーアップの根源はこれだし
天津飯とピッコロも「さっさとコツだけ掴んで自分なりの修行しよう」って思ってたし
界王様から教わるコツなんて界王拳くらいしかないだろ
「界王の奴め 元気玉の事は黙ってやがったな」ってピッコロ言ってたから界王拳は教わってそう
フリーザ編時点ではまだ使いこなしてるの悟空だけとしても
その後3年修行した人造人間編では界王拳はデフォとして考えたほうが自然
- 16 ：マロン名無しさん：2016/03/22(火) 23:29:15.10 ID:???.net
- 使ってるシーンどころか戦闘シーンすらないんだから・・・
みんなと修行したのにヤジロベーだけ舞空術使えなかったり
悟空と修行したのにピッコロと悟飯は瞬間移動使えなかったりするのに
使えない（自分たちの戦闘には取り入れない) or 考察の材料がないので不明、
という結論はあっても使ってると決めるのはないわ
- 17 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 01:51:28.10 ID:???.net
- 17号に秒殺されたとき限界を超えた界王拳使った形跡もないしな
- 18 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 02:33:45.03 ID:???.net
- 界王拳を使えるはずのセルは何故使わなかったんだろ
- 19 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 04:01:07.15 ID:???.net
- ナッパ以下の界王が考え出した技なんて底が知れてるだろ
天津飯だってだって悟空の真似じゃ追いつけないから
独自の技を磨くしかない。といってる
- 20 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 06:59:29.06 ID:???.net
- まだ前スレ残ってるんだが
- 21 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 07:36:18.85 ID:???.net
- >>18
超化してたから
- 22 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 08:15:25.43 ID:???.net
- まだ前スレ落ちてねーぞ
そっちで議論しろ
- 23 ：マロン名無しさん：2016/03/23(水) 19:24:11.67 ID:???.net
- フリーザ編でさえ使ってるか使ってるか曖昧にしてたぐらいなんだから
鳥山にとって「界王拳」は「必殺技」ではなく、ただの「気のコントロールの一種」なんだと思う
特に描写しなくても気を開放したり、気をコントロールしてるのと一緒の技術の一つ
だからセルも悟空もピッコロも天さんもクリリンも負担の無い程度で気の倍化はしてるよ
天さんの新・気功砲は俺の中では界王拳30倍気功砲
- 24 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 02:23:52.03 ID:???.net
- 気のコントロールの延長って言いたいなら
無理に界王拳にする必要も倍加に拘る必要もないと思う
- 25 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 06:03:04.36 ID:???.net
- フリーザ戦は途中経過が省かれてるだけで使ってる描写ははっきりある
ヤバい状況だとみんな負担のある倍率にせざるをえないのにそういう描写もない
当然セリフでも界王拳を示唆するものはない
使ってないと考えるのが妥当
- 26 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 08:42:50.78 ID:???.net
- フリーザ戦が何故使用タイミングが曖昧だったかの理由が解らない人は
考察なんてすべきじゃない
完全に向いてない
- 27 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 08:53:52.10 ID:???.net
- 読者「悟空がボコられてるけどまだ界王拳があるから余裕だろ」
作者「実はもう界王拳を使ってたんだよ！」
読者「な、なんだってー！？」
がやりたかっただけだろ
- 28 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 08:56:38.05 ID:???.net
- 作者「フリーザはパワーアップした悟空より強いと｣ｶｷｶｷ
担当「でもまだ界王拳あるから余裕ッスね」
作者「あ、界王拳のこと忘れてた。まあいいや、すでに界王拳10倍使ってたと｣ｶｷｶｷ
こうだろ
- 29 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 09:38:04.12 ID:???.net
- 瞬間的に界王拳出したならピッコロがノーマル悟空の気が弱いと言うだろ
- 30 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 13:46:25.96 ID:???.net
- >>29
演出の為、そういう説明はしたりしなかったりする。界王ですら10倍しか言わなかったように
- 31 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 15:09:57.43 ID:???.net
- 鳥山はその場では設定をよく考えるがその後はどうでもいいというスタンスだからな
連載中は勢いも相まってそれがいい方向に働いたが、神神以降はもうメチャクチャ
原作当時のようなワクワクドキドキ感がまったくなくなってしまった
そのためにクソ脚本、クソ演出だけが際立つ今日この頃
- 32 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 15:38:45.58 ID:???.net
- 「ウォーミングアップだからとりあえず４倍くらいで。界王拳！」
「いよいよ本格的にやるか。じゃあ７倍で。はあー！」
とかいちいちやってたらテンポ悪いからな。ベジータ戦ともかぶるし
- 33 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 16:24:13.18 ID:???.net
- >>26
なぜ曖昧だったかぜひご高説を披露してくれ
- 34 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 16:54:00.71 ID:???.net
- ベジータ戦や劇場版で界王拳→元気玉→みたいなパターン化してて
週刊連載で何度も同じ事やってられないだろうしなぁ
アンケ主義のジャンプじゃ弾かれるから
ギニュー戦やフリーザ戦で肩すかし展開を描いたってのもあると思う
メタ視点で語るなら素人じゃ分からないような事情もたくさんあるだろうし
描かれてないから界王拳はデフォってのは飛躍しすぎ
- 35 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 16:57:56.19 ID:???.net
- ぶっちゃけピッコロや天津飯が界王拳使えてようと最早どうでもいいよね
- 36 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 18:00:16.62 ID:???.net
- インフレ信者だかデフレ信者だかにとっては重要なんだろｗ
素の悟空の戦闘力に拘るのと同じで
- 37 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 18:03:40.71 ID:???.net
- 仲間の危機！絶望的だ
↓
悟空登場！！
↓
いくら悟空でも勝てないだろ・・・オワタ
↓
悟空すげー！
このワンパ漫画だろドラゴボなんてｗ
- 38 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 18:09:51.39 ID:???.net
- >>36
素がわからないと戦闘力考察できないのに何言ってんの？
- 39 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 19:17:28.98 ID:???.net
- >>37
少年漫画だからワンパターンになるのはしょうがない
ワンピとかもっと酷いし
- 40 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 19:23:53.53 ID:???.net
- なんでそこでワンピが出てくんだよｗ死ね
- 41 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 20:41:41.97 ID:???.net
- ワンピースは世界一の漫画だからな
- 42 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 21:24:26.72 ID:???.net
- そういう問題じゃなくて
ピッコロや天津飯がわざわざ界王星行って
界王拳的な技術を覚える気が無いはずがなくね？
ましてや3年後に自分の死が予告された状態で
少しでも強くなろうとみんな修行したのに
そこ一番重要じゃね？
何もまんま界王拳というわけではなくても
あの「気を増幅して爆発させる倍化技術」は絶対欲しいと思う
使用描写以前に人物描写的に、ああいった技術は絶対習得してるよ
「界王拳」って言葉が「唯一無二の必殺技」感出してて勘違いしがちだけど、
要は「気を瞬間的に増幅爆発させる高等技術」を界王様が理論化・体系化させただけだぞ
基本的には誰でもがんばれば使える技術だよ
正直、気のコントロール精度に関してだけで言えば
悟空よりクリリン達、地球人組の方が器用なイメージがある
- 43 ：マロン名無しさん：2016/03/24(木) 22:59:59.00 ID:???.net
- 人造人間編以降はそこら辺どうでもいいのよ
ナメック星では悟空オンリー
- 44 ：マロン名無しさん：2016/03/25(金) 21:39:06.18 ID:???.net
- 界王拳的な技術は習得しててもおかしくないのは個人的には同意する
ただ原作読む限りだと、分からないが正解
天津飯のセリフじゃないが、異常なパワーアップが気に入らなくても納得するしかない
- 45 ：マロン名無しさん：2016/03/25(金) 22:00:52.69 ID:???.net
- でも天津飯もそれなりに自信つけたからノコノコやってきたわけでしょ？
正直あの闘いに気の倍化技術なしに、単純な基本値アップだけで来るとか話にならない
置いて来られた餃子以外は、みんなそれなりに気の倍化は出来るようになってて欲しいわ
性格的に命を何とも思ってないような無謀さで、天津飯は寿命を削って無茶苦茶な倍率使いそう
妄想
ヤムチャ ３倍（１９号に悟空と間違えられてたから）
クリリン ５倍（亀仙人の所でヤムチャに教わり、３日でヤムチャ抜いた）
天津飯 ８倍（新気功砲時は４０倍 寿命マッハ）
ピッコロ １０倍（異常なパワーアップの理由）
ベジータ １０倍（超化あるからあんまり意味無いけど）
悟飯 ５倍～３０倍（怒り度による）
- 46 ：マロン名無しさん：2016/03/25(金) 22:59:20.17 ID:???.net
- つまらん
- 47 ：マロン名無しさん：2016/03/26(土) 00:34:44.42 ID:???.net
- ネイルの近くを飛んでたピッコロとか
人造人間探してる時のヤムチャとか
常に界王拳使い続けてると思ってる奴もいるんだな
- 48 ：マロン名無しさん：2016/03/26(土) 00:55:46.60 ID:???.net
- 考察というより作中のおかしなところをこじつけで解釈するスレになってるな
- 49 ：マロン名無しさん：2016/03/26(土) 20:18:35.69 ID:???.net
- >>47
そうじゃなくて
基本戦闘力でベジータ来襲までのデータしかない19号に悟空と間違えられたから、
ヤムチャが界王拳使えたとしたら、初期ベジータ戦悟空と同じ位の倍率が限界かな？ってこと
ピッコロはゲロと闘ってから「異常なパワーアップは気に入らんが」って言われてるぞ
探してる時って何だ
- 50 ：マロン名無しさん：2016/03/26(土) 20:48:21.70 ID:???.net
- >>49
19号がヤムチャを悟空と断定したのは、みんなが分散して人造人間を探していた時だよ
ゲロのデータは年齢や成長も考慮されてるから、ベジータ戦から数年経ったヤムチャとデータ上の悟空の強さが一致したってこと
人造人間編のヤムチャはベジータ戦の悟空より強いってことよね
- 51 ：マロン名無しさん：2016/03/26(土) 20:50:54.57 ID:???.net
- >>49
ピッコロはナメック星でフリーザ目指して飛んでる時だぞ
ネイルと出会った時の話だが
- 52 ：マロン名無しさん：2016/03/26(土) 22:46:35.22 ID:???.net
- 人造人間編のヤムチャってどのくらいかな？
現実的に考えたら、せいぜい１５０００位だよね
界王拳的な技術を習得できたとしたら、１５０００×３＝４５０００ くらいか？
- 53 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 00:28:59.74 ID:???.net
- 530 自分：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/03/12(木) 08:21:29.78 ID:???
人造人間編ヤムチャは漫画的にはフリーザより強いくらい
個人的には27万前後と決め付けてる
531 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/03/12(木) 09:42:50.37 ID:???
27万じゃ初期形態のフリーザにも勝てないぞ
534 自分：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2015/03/13(金) 00:44:14.63 ID:???
>>531
だから個人的にはそう(フリーザには及ばない)だと思ってるってこと
だが漫画的には前の章のラスボスより味方レギュラー戦士の雑魚陣が強くなってるのは既に【お約束】
そもそもフリーザをあっさり倒したトランクスがまるで歯が立たない（前提の）強さの敵と戦う場に、
自信の無い奴は来ない話で遠慮がちなヤムチャが来る時点でかなりの戦闘力
ピッコロ達も帰れと言わないから確定
ヤムチャが数万でも数十万でも数百万でも物語には何の影響も変化も無い
ので読者の皆が好き好きにとっていいと思う
- 54 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 00:30:17.52 ID:???.net
- 人造人間を見つけたら気を高めてみんなに知らせようと決めてたんだから
探索中のヤムチャが界王拳にしろ気のコントロールにしろ使ってるとは思えないが
その状態でも悟空かもと思われる程度のエネルギー値はあったんだろう
ただゲロはベジータ戦までしかモニタリングしてなくさらに若い時代が長いというサイヤ人の特性も知らず
地球人と同じ感覚で年齢的なことを考慮して大した力の伸びはないだろうと考えていたようだし
ベジータ戦の悟空を大きく上回るほどではなさそうだけどそこからどの程度気を高められるのかだろうね
- 55 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 00:33:08.44 ID:???.net
- 49 重要：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2014/01/20(月) 02:23:27.58 ID:G5YvZAlo0
亀仙流修行後の(21回)武道会の悟空＝100
亀仙流修行後の(22回)武道会のヤムチャ＝120
悟空の１..２倍
カリン塔で超聖水飲んだ孫悟空＝140(MAX280)
カリン塔で超聖水飲んだヤムチャ＝160(MAX240)
約１.１５倍(約0.86倍)
超神水飲んで天界で数年間修行した孫悟空＝364(超かめはめ波910)
天界で半年くらい修行した栽培マン戦ヤムチャ＝1480←※ここが凄い！
なんと４倍以上！
界王星で一年間修行した孫悟空＝8000↑(界王拳～4倍)
界王星で半年間修行したヤムチャ＝？？？
？？？は上記を参照に推測して【約3万2500(界王拳～2倍)】てなとこかな？
更に２年ほど独自に修行した人造人間編は【約4万5500(界王拳～6倍)】が無難
つまりヤムチャの最終MAXは気の爆発状態で【約2７万3000+α】（※αは必殺技威力や限界突破を考慮）
- 56 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 00:49:45.95 ID:???.net
- 悟空って天界で修業してた時ってミスターポポにまかせっきりだったって神様言ってたし
ピッコロ大魔王の時とは驚異のレベルが段違いだし自分の死を予感してピッコロですらやられるかもと感じてた
かなり気合が入ってたろうから悟空の時とクリリン達の時とは修行内容がだいぶ違いそう
- 57 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 11:18:15.07 ID:???.net
- 天界の修行で悟空が一番成長したのは、精神面
戦闘力についてはポポ任せだし、拮抗した組み手相手もいないししょうがない
クリリン達の修行とはまるで条件が違うから、そこの伸び率の比較は無意味
- 58 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 11:21:19.32 ID:???.net
- ＞漫画的には前の章のラスボスより味方レギュラー戦士の雑魚陣が強くなってるのは既に【お約束】
そんなことないよね
じゃあクリリンはブウ編でセル越えてるのかよ
最終回の天津飯は魔人ブウ超えてるのかよ
- 59 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 12:46:47.22 ID:???.net
- 主力級の話でしょ
人造人間編ならピッコロまではフリーザ越えてる
ブウ編ならベジータまではセル越えてる
クリリンは人造人間編以降戦力不明
天津飯は総合ではフリーザよりは弱いが気功砲だけなら越えてる可能性もある
- 60 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 13:01:15.95 ID:???.net
- 吸収ブウのエネ弾消せる天津飯は間違いなく
宇宙精鋭の実力者だろうな
クリリンは特選隊を越えたかすら怪しい
- 61 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 13:58:25.81 ID:???.net
- >>59
ヤムチャが人造人間編でフリーザより強いって言ってるんだぞ
ピッコロに帰れって言われないからとか言う謎の理由で
- 62 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:02:55.24 ID:???.net
- ＞ヤムチャが人造人間編でフリーザより強いって言ってるんだぞ
ねーよ
- 63 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:03:18.97 ID:ViPULgMl.net
- >>60
正直デンデを殺すために放ったブウの指一本光線を
天津反が気功砲でかき消したからって過大評価過ぎると思う
現実で例えると
ヒョードルが電車で騒いでるガキのほっぺ叩いて黙らせた→あの子供、ヒョードルのパンチに耐えた・・・やべえ Ｋ－１優勝できるだろ・・
これくらいの曲解に感じる
- 64 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:22:04.64 ID:???.net
- 過大評価というかそこしか判断材料がないだけだろ
地球勢がフリーザを越えるならそれ相応の台詞か描写がないと
妄想乙で終わるって話
- 65 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:33:30.62 ID:y+bGB2NT.net
- 天津飯に向けて撃った気弾を
正面から気功砲で叩き落したら評価できるけどね
横から気功波を相殺するのって、結構よくあるし
- 66 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:37:52.90 ID:???.net
- 昔鳥山かなんかの記事で
最終戦闘力は、
ヤムチャ 3億5000万
クリリン 12億
天津飯 60億 みたいのあったけど、
俺の中では
ヤムチャ 3万5000
クリリン 12万
天津飯 60万 が理想だな
もし本当に鳥山が言ったのなら
このパワーバランスはしっくりくる ただし「億」は納得いかないから
- 67 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:39:28.77 ID:???.net
- なんかの記事（妄想）
- 68 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 14:45:25.12 ID:U6zAi26p.net
- 気功砲は衝撃だけなら神コロの全力気功波や16号のパンチより上なんだが
衝撃特化で威力少ないにしてもフリーザに大ダメージ与えても不思議はない
不意打ちの1発目を除外しても
最後の1発は不意打ちでもなんでもないのに第二セルが堪えられずに吹っ飛んでるし
- 69 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 15:26:38.86 ID:???.net
- 悟空相手には当たらず
ナッパにはノーダメージ
第二セルにもノーダメージで
ブウの気弾を消す
これで>>68みたいな評価になるのがわからんな
- 70 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 16:10:13.20 ID:???.net
- >>66
その記事って「戦闘力の軌跡」とかいうガセネタだろ
- 71 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 16:12:53.76 ID:???.net
- ガセか
よかった 億なんてありえないからな
もっとも今の鳥山ならわからないから、あいつはマジで黙ってて欲しい
- 72 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 16:15:55.03 ID:???.net
- ダメージとか関係なく自分の体重より重い衝撃食らったら吹き飛ぶよね
フリーザだってピッコロの蹴りで彼方まで吹っ飛んだし
ブウだってちびトラの蹴りで彼方まで吹っ飛んだし
- 73 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 17:50:17.16 ID:???.net
- 地球人連中は年齢的なこともあるし強くなるにしても若い時のような伸びはないんじゃないの？
肉体的な限界値もそこまで高くないだろうし宇宙中から精鋭を集めたギニュー特選隊ですら数万なのに
誰でも修行さえすれば到達できるレベルなんてたかが知れてるんじゃないの？
- 74 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 18:45:43.81 ID:???.net
- セル編後もずっと修行してたのに天さん可哀想だな
- 75 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 20:40:16.35 ID:???.net
- ブウ編の天さんは数十万クラスにはなってると思うよ
しょぼく感じるかもしれないけど十分星を支配できるレベルの化け物だから
- 76 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 22:08:41.39 ID:???.net
- 描写でしか強さが分からないビルスよりフリーザの戦闘力５３万の方が強い
フリーザが言った５３万よりギニューが計った界王拳悟空１８万のほうが説得力がある
界王拳で瞬間的に出した１８万よりベジータの24000のほうが正確
ドラゴンボール最強はベジータの戦闘力２４０００
- 77 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 22:12:50.86 ID:???.net
- セリフを絶対視するってそういうことだよな
- 78 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 23:07:52.48 ID:???.net
- そら原作で戦闘力の数値言ってくれてるうちはそれが正解だろ
わざわざ18000言ってて本当は2万あるに違いないとか言われても は？だぞ
- 79 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 23:13:22.74 ID:???.net
- ベジータとフリーザが絶えず戦っていたで18000否定してるからドドリアの言葉は鵜呑みに出来ない
- 80 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 23:24:10.01 ID:???.net
- ドドリアは描写で不意打ち喰らったからまだしも
ザーボンは台詞付きで「動きが止まって見える」だからなぁ
２万もないんじゃないか？
- 81 ：マロン名無しさん：2016/03/27(日) 23:35:20.08 ID:???.net
- ベジータの方が体重軽いし戦闘力も上だから本気で競いあったらそう思われる
- 82 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 07:16:51.44 ID:???.net
- そういえばネイル４２０００がいたなネイルが実際に計った戦闘力最強だ
- 83 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 07:19:58.00 ID:???.net
- >>79 1年間宇宙船で眠ってたやつが絶えず戦ってた言ってもね
逆に筋肉衰えまくるな
- 84 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 08:26:01.00 ID:???.net
- ナッパやラディッツが生き残れるような実戦なんてたいしたことないでしょ
- 85 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 09:05:24.93 ID:???.net
- 大したことなかったらベジータがキュイに言う必要ないだろ
- 86 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 09:14:07.67 ID:???.net
- 実際地球来る前に宇宙人食ってたシーンだってベジータはもちろん
ナッパも全然苦戦したような様子ないからな
- 87 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 09:32:48.94 ID:???.net
- ラディッツが地球に行ったのは強い星を攻めるため悟空が少しでも手助けになると思ったから
ベジータ達は常に強い宇宙人と戦おうとしている３人で数億人相手にしてるんじゃない
- 88 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 10:44:55.93 ID:???.net
- なんだかんだベジータは18000固定
ナッパは4000～6000くらいの意見が多いが
ラディッツは1300くらい？
- 89 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 11:55:14.15 ID:???.net
- 18000→24000→3万近く なんの成長も無いが
- 90 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 13:25:03.89 ID:???.net
- >>69
悟空には事前に避けろって言ってるし当たれば死ぬ事は互いに認めてる
セルを止めたのは素直に称賛すべき
- 91 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 13:50:05.26 ID:???.net
- >>62
そもそも亀仙人こえる時点で「ねーよ」だし初代ピッコロ大魔王こえる時点で「んーよ」だ
しかし実際は「あった」わけだ
この時点で「ねーよ」に意味は無い
- 92 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 14:35:14.66 ID:???.net
- >>91
フリーザより強いという発言があったということに対するねーよだろ
- 93 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 21:18:35.89 ID:???.net
- 最初ベジータとナッパがいた星はラディッツの言っていた苦戦しそうな星ではないと思う
地球と往復で2年近くかけてまでラディッツと同格かそれ以下であろうカカロットを迎えに行くくらいなら
ベジータとナッパが頑張った方が早く終わりそう フリーザだってそこまで待ってくれないだろうし
最初にいたあの星は悟空を迎えに言ってる間何もしない訳にはいかないので二人で落とせる星を攻めてたって感じだと思う
- 94 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 22:58:20.20 ID:???.net
- 実際、悟空を戦力として考えてたわけじゃないだろうしね
めっちゃ広い星とかそういう意味での苦戦しそうだろう
多分攻略中の炊事洗濯家事等の雑用や残党狩りの人手が必要だからな
- 95 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 23:13:11.50 ID:???.net
- 2年以上かかるってのは相当じゃないか？
サイヤ人数人でそんなにかかるのならギニュー特選隊なりもっと人数の多い部隊なりに任せるんじゃない？
アニメの回想シーンでどこかの星を一週間だったか一ヶ月だったかで落として得意げに帰ったら
フリーザたちにそんなにかかったのかと小馬鹿にされてたし
- 96 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 23:26:07.31 ID:???.net
- >>92
そーだよ、そのねーよに意味ないって言ってる
日本語を覚えてくれ
- 97 ：マロン名無しさん：2016/03/28(月) 23:35:18.65 ID:???.net
- 初期の読者に「ヤムチャが亀仙人より強くなる」「ねーよ！」→なりました
大魔王編で「ヤムチャがピッコロより圧倒的に強くなる」「ねーよ！！」→なりました
人造人間編「ヤムチャがフリーザより強くても問題ない」「ねー…いや別に物語に不都合ないし…あるのかもな」
って話だ
繰り返すが俺自身はヤムチャはフリーザには及ばないと思ってる
ただそうだったとしても何もおかしくはないってだけの話だ
- 98 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 01:04:19.52 ID:???.net
- ヤムチャは20号に殺されかけてから戦闘描写がないし
想像の域は出ないけどな
クリリンですら23000以上あるのかないのか不確定
- 99 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 01:21:18.21 ID:???.net
- トランクスの話聞いて修行してるからさすがに23000以上はあるだろｗ
- 100 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 02:07:09.81 ID:???.net
- フリーザの強さに震えて動けなくなった当時のピッコロ達
フリーザ以上の相手と戦いに来たヤムチャ達
戦闘力100万以上は確実か…！
- 101 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 08:23:44.39 ID:futy9eo8.net
- ノーマルの心臓病悟空よりは天津飯のが強いよきっと
超化されると心臓病だろうが次元が違うけど
- 102 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 21:37:24.60 ID:???.net
- >>101
そりゃ舞空術使っただけで息切れしてる病気悟空じゃな
多分あの状態で界王拳20倍なんて使ったらマジで死んだと思う
- 103 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 21:44:26.62 ID:???.net
- それにしても
舞空術って語感いいな
かめはめ波
魔貫光殺砲
ギャリック砲
超サイヤ人
武天老師
界王拳
ナメック星人
神龍
気円斬
やっぱ当時の鳥山のセンスってすげーわ
名前だけでどういう技とか連想出来る上に語感もいいしかっこいい
スーパーサイヤ人ゴッドスーパーサイヤ人
ゴールデンフリーザ
モナカ
マゲッタ
ボタモ
どうしてこうなった・・・・・・・・・・・・・
- 104 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 22:08:20.91 ID:???.net
- 世界観が宇宙に変わったから横文字を増やしていっただけだろ
- 105 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 22:22:49.02 ID:???.net
- 横文字でも
ビッグバンアタック
ファイナルフラッシュ は許せるけど
ＧＴのファイナル社員アタック は許せない
- 106 ：マロン名無しさん：2016/03/29(火) 23:21:01.92 ID:???.net
- 最近のドラクエも
バギムーチョ
マヒャドデス
らしいからな
これだけで糞ゲーだと分かる
- 107 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 01:22:43.98 ID:???.net
- バギクロス
ヒャダイン の方がかっこいいのにね
- 108 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 12:11:02.73 ID:???.net
- やっぱ担当の編集の力だったんだよ
- 109 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 12:32:32.68 ID:???.net
- 編集いなけりゃ7個ボール集めて終わってたしな
- 110 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 17:52:36.22 ID:???.net
- 映画の方もマシリト関わってるから原作と同等の扱いしようってこと？
- 111 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 20:39:24.68 ID:???.net
- >>103
スーパーサイヤ人ゴッドや破壊神設定は鳥山の考えじゃないぞ
あとドラクエの魔法も鳥山が考えてるわけじゃない
てかスレ違いだな。失礼しました
- 112 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 21:47:23.02 ID:???.net
- でもゴールデンフリーザ（笑）もスーパーサイヤ人ゴッドスーパーサイヤ人も
あのチン毛みたいな糞ダセエ胴着も勃起チクビ星人も鳥山のデザインなんだから
もう言い逃れできない程に才能の枯渇した可哀想なボケ老人に変わりはないな
- 113 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 23:12:04.55 ID:???.net
- 枯渇したんじゃなくて最初から無かったって話だろ
- 114 ：マロン名無しさん：2016/03/30(水) 23:47:45.17 ID:???.net
- は？
ないわけないだろ
デザインセンスと画力だけとっても
今のジャンプに肩並べられる人材はいないレベルだよ
今はコロコロコミックで落とされるレベルに落ちただけ
- 115 ：マロン名無しさん：2016/03/31(木) 09:59:24.11 ID:???.net
- ドラクエのモンスター物のゲームがいまだに人気だけど
あのモンスターたちだって鳥山がデザインしたものが大半だしな
- 116 ：マロン名無しさん：2016/03/31(木) 10:50:54.71 ID:ToEk3SEo.net
- 鳥山の才能が最初からなかったわ笑うわ
才能の塊だっただろ
- 117 ：マロン名無しさん：2016/03/31(木) 12:06:46.75 ID:???.net
- FFのモンスターなんて何の魅力もないしな
- 118 ：マロン名無しさん：2016/03/31(木) 12:29:35.40 ID:???.net
- せいぜいネタにできるのはFFだとチョコボくらいだな
あとは召喚獣くらい
- 119 ：マロン名無しさん：2016/03/31(木) 23:27:31.61 ID:???.net
- FFはデフォルメが効いてないんだよね
せいぜいチョコボとモーグリくらいしか思い浮かばない
ＦＦのスライムってどれ？って感じ
線が多くて複雑なデザイン＝パッと見かっこいいけど記憶に残らない
鳥山はデフォルメセンスが異常
シンプルで記号的なデザインがうまい＝記憶に残る 真似して描きたくなる
- 120 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 02:29:06.75 ID:???.net
- 本当にスライムのデザインはシンプルなのに秀逸すぎる
もうドラクエも30年近く経とうというのにいまだに鳥山モンスターは愛されてるもんな
てか鳥山で才能なかったら誰が才能あることになんだよｗ
- 121 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 07:55:08.28 ID:???.net
- >>112
鳥山さんがお前を見て可哀相と思う事はあってもお前が鳥山さんを見て可哀相と思う事などないｗ
ちなみにデザインてのはオファーした側のコンセプトに則って行われる
それから便宜上、企画原案に作家の名前が使われる事はあってもプロデューサと全権を二分するような立場にはない
多少なりともその辺の事情を知っている人間なら映画制作の話があった時点で「敵はフリーザ」「フォルムは変えない」って事がオファー側の要求に含まれているのは解る
ゴールデンフリーザを取りあげて才能云々を語るお前は酷く滑稽だ
- 122 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 15:25:07.49 ID:???.net
- 鳥山さんくーん
- 123 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 18:39:02.38 ID:???.net
- 前から思うのだが作者にさん付けてそんなにおかしいものかね
- 124 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 19:38:21.14 ID:???.net
- 自分が誰よりも作者のこと理解してると思い込んでるイタイ人だったからな
- 125 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 19:55:47.33 ID:???.net
- 作者より自分の考えの方が正しいてキチガイもいるスレだしな
あれだけはマジで狂気じみてたと思う
- 126 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 21:55:55.72 ID:???.net
- 鳥山さんくんは正直気持ち悪かったが
作者を異常に叩いて自論を正当化しようとする輩もかなり気持ち悪かった
- 127 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 23:35:44.09 ID:???.net
- 正直になれよ
ゴールデンフリーザはダサい 悪趣味なサルみたい
超サイヤ人ゴッド超サイヤ人はただの色違い
ビルスやウィスを贔屓しすぎて既存キャラを蔑ろにしすぎ
胴着のマークはチン毛マーク
鳥山の擁護したい気持ちはわかるが、もう無理
- 128 ：マロン名無しさん：2016/04/01(金) 23:43:18.27 ID:???.net
- 頭の悪い奴らだな
鳥山の才能じゃなくて担当の編集の才能だったという話だろ
- 129 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 00:50:44.28 ID:???.net
- 編集にそんな才能あるなら今のジャンプがこんなことになってない
- 130 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 05:56:06.51 ID:???.net
- 鳥山さんくんはこのスレの宝
批判は許されない
- 131 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 08:18:25.68 ID:???.net
- 鳥山さんくん連呼してるやつが娯楽少なそうな県の奴とわかったときはフイタ
やっぱそういう場所は変なの生まれやすいんだろうな
- 132 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 10:12:39.18 ID:???.net
- 鳥山さんくんは娯楽溢れる大都会に住んでいるけど、こんなスレに日参してくれるナイスガイ
- 133 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 10:15:24.53 ID:???.net
- 鳥山さんくんが必死に宮崎だかをディスってシャドーボクシングしてるのはこのスレの様式美だからな
- 134 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 10:26:28.14 ID:???.net
- 西日本はガチで頭おかしいの多いからなｗ
てか自分からネットで住所バラすって相当頭悪いと思う
- 135 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 10:26:51.31 ID:???.net
- >>131みたいな特定の地域や民族や主張に対して差別的な言動してる奴が鳥山さん君？
たしか界王拳10倍＝戦闘力4倍とか言ってる人だよね・・・
- 136 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 10:28:25.61 ID:???.net
- けど鳥山さんくんて文字連呼して何が楽しいの？と思わなくもない
ある種自業自得な気がする
- 137 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 14:50:32.03 ID:???.net
- >>135
特定は難しいが、
鳥山さんくんは自分の考えと作者の考えが等価と自負する特権階級であるがゆえに、
それ以外の人を卑下する選民思想の持ち主
言うなれば2ちゃんねるエリート
- 138 ：マロン名無しさん：2016/04/02(土) 17:00:39.15 ID:???.net
- 誰の話してんの？住所ブッパしたの？
魚拓あんの？SNS経由？
- 139 ：マロン名無しさん：2016/04/03(日) 14:25:25.23 ID:???.net
- ブルー将軍(超能力なし)vsパンプット
ナムvsチャパ王
ヤジロベーvsタンバリン
23回武道会クリリンvs老ピッコロ大魔王
どっちが強い？
- 140 ：マロン名無しさん：2016/04/03(日) 15:01:15.47 ID:???.net
- ブルー将軍(パンプットは強いと言っても常識的な強さ、ブルーはクリリンボコれるしギャグ補正抜きで超高度から飛び降りても平気)
チャパ王(亀仙人が厄介な戦いになるのではと警戒する)
多分ヤジロベー
クリリン(新生ピッコロ視点でも世界征服のじゃまになるくらい強い)
- 141 ：マロン名無しさん：2016/04/03(日) 19:21:11.56 ID:???.net
- 肩書きがある分、ナムやギランやランファンやバクテリアンより格上に見えるけどな＞パンプット
- 142 ：マロン名無しさん：2016/04/03(日) 20:23:41.75 ID:???.net
- 亀仙人が悟空たちの修行が終わって強くなったことを確認させるために最初にやらせたのがジャンプ
「足腰が堅牢であるにこしたことはないのじゃ」とも言ってたしね
ナムもすごく高くジャンプしてたがパンプットにそれができるとは到底思えない
- 143 ：マロン名無しさん：2016/04/03(日) 21:05:30.72 ID:???.net
- 自分の村を救うために大会に出てきたのだからそれまで有名でもないし肩書きないのは当然
- 144 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 01:29:54.58 ID:???.net
- ブルーは間違いなくレッドリボン軍の最高戦力の超人
パンプットはいわゆる常人レベルでの達人 ミスターサタンと同列
人間の壁を越えてるか超えてないかの差
超人：ブルー、ナム、チャパ王、ヤジロベー
常人：パンプット、男狼、サタン、ビーデル
- 145 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 01:34:19.93 ID:???.net
- あの世界だと下手に肩書きがあってマスコミに人気な奴のほうが弱そうだからな
チャンピオンといっても、しょせん人間、しかも同じ体重の相手とルールのある中で闘ってるだけだし
本当に強い奴は、人里離れた山奥で熊とか虎とか恐竜とか倒しながら黙々と修行してるから
もはや次元も価値観も違いすぎる
- 146 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 02:08:32.78 ID:???.net
- 鶴仙人ってどん位の強さ？
- 147 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 04:36:24.00 ID:???.net
- 22回のクリリンよりちょっと強いくらいじゃない？
全て出し切っていない亀で既に鶴より強いわけだし
流石に22回餃子よりは強いので大体それくらいでしょ
- 148 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 12:23:55.76 ID:???.net
- ギランがパンプットでもできる悟空の武道会の壁壊し見てビビって即降参したから
パンプットはギランよりは強い
ブルーより強いかは微妙なとこだね。チャパ王よりは間違いなく弱いけど
- 149 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 14:20:47.24 ID:???.net
- 悟空・クリリン・ナムにダメージ与えられるギラン・バクテリアン・ランファンは達人？
- 150 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 14:30:09.03 ID:???.net
- 気功波出す勢＞壁＞人間離れ勢＞リアルでも可能な範囲の体術使い
ギランは怪獣だし空も飛べる。バクテリアンは臭い以前に超巨漢
ランファンなんか雑魚だろ
- 151 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 15:01:49.67 ID:???.net
- でもナムにダメージを与えられるし怒ったナムの攻撃を一発避けたぞ
- 152 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 18:32:08.78 ID:???.net
- 刀あればシンバルも倒せるヤジロベー
- 153 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 20:39:51.75 ID:???.net
- 今更ランファン()とかナム()とかどうでもいいだろ
朝鮮人かよ
- 154 ：マロン名無しさん：2016/04/04(月) 21:33:11.90 ID:???.net
- >>148
通常のルール有りの試合だったら
パンプット＞ギラン だろうけど
天下一武道会ルールだっら
ギラン＞パンプット だと思う
多分グルグルガムはパンプットには千切れない
- 155 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 12:52:50.79 ID:???.net
- おっすおら孫悟空！いっちょやってみっかあ！(´・ω・`)
- 156 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 12:53:20.02 ID:???.net
- 初期ブルマとパンは私のお嫁さん♪
- 157 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 12:54:49.10 ID:???.net
- 私はドラゴンボールが一番好きな漫画でアニメです！
- 158 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 14:54:42.25 ID:???.net
- >>153
それを言ったらそもそもＤＢが今更どうでもいい作品
朝鮮人かよ
- 159 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 21:46:03.07 ID:???.net
- レッドリボン軍は親玉が弱過ぎる
- 160 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 23:04:31.38 ID:???.net
- >>159
むしろその方がリアルだけどな
組織のトップ＝喧嘩が一番強い なんてありえない
その理論でいけば、天皇や首相、社長が腕力（物理）が一番強い世界になる
- 161 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 23:29:15.50 ID:???.net
- フリーザは組織のトップだろガイジ
ダーブラもベジータも王だろガイジ
- 162 ：マロン名無しさん：2016/04/05(火) 23:47:02.16 ID:???.net
- リアルで考えた場合だろ
- 163 ：マロン名無しさん：2016/04/06(水) 02:16:12.75 ID:???.net
- 19号20号VSフリーザ
復活セルVSダーブラ
この辺は決着付いたのか？
- 164 ：マロン名無しさん：2016/04/06(水) 02:25:40.48 ID:GdElqvKg.net
- >>154
ギランのグルグルガムは当たれば相当強いよな
尻尾なし悟空以下の力しかないナムやクリリンだって不意にガム出されたら捕まるかもしれない
- 165 ：マロン名無しさん：2016/04/06(水) 05:24:25.61 ID:???.net
- パンプットなら普通にグルグルガムひきちぎれると思うが・・・
ギランは悟空がガムひきちぎっても降参はせず、ガムをひきちぎれる力がある
ことが分かってる悟空が壁を蹴り壊したらさらにビビり、降参だから難易度は
壁破壊≧ガムひきちぎり
まぁガムに捕まった時点で遊ばずに即投げ飛ばしならタンバリンクラスにも
武道会ルールなら勝てるかもしれないが・・・
- 166 ：マロン名無しさん：2016/04/06(水) 17:25:28.20 ID:???.net
- >>163
戦闘力ではフリーザだが吸収されたら負けるんだろうな
- 167 ：マロン名無しさん：2016/04/07(木) 16:23:38.93 ID:???.net
- >>163
永遠につかないだろ
- 168 ：マロン名無しさん：2016/04/07(木) 19:46:50.00 ID:???.net
- レッドリボン軍の中で一番戦闘力が強いのはブラックだろう
- 169 ：マロン名無しさん：2016/04/07(木) 21:05:57.21 ID:???.net
- フリーザより弱かったら心臓病悟空でも瞬殺できるよな
- 170 ：マロン名無しさん：2016/04/07(木) 22:01:54.53 ID:???.net
- でも飛んだだけで息切れしてたし相当弱体化してる気もする
- 171 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 01:45:46.63 ID:???.net
- 超サイヤ人になれる程度には元気だった
フリーザでは長期戦に持ち込めず瞬殺される
- 172 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 02:17:39.98 ID:???.net
- フリーザは超サイヤの悟空に瞬殺されてないぞ
- 173 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 12:11:13.64 ID:m5Q2M7Gt.net
- 基本的な話題だけど、超サイヤ人化って元の状態の
戦闘力×○倍みたいなものなのかな？
界王拳の上位技…みたいな扱いには疑問を感じる
増幅させて爆発させるというセリフから考えると、
爆発させるというより増幅に入ると思う
- 174 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 12:11:26.48 ID:+TkxtUzK.net
- >>165
尻尾なし21回悟空よりパンプットのが強いわけないだろ
尻尾なしの段階で予選勝ち抜き亀たちを驚かせてるんだから
ギランはルール上なら尻尾なし悟空に二度勝ってる
- 175 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 12:37:30.66 ID:???.net
- >>173
別に戦闘力×ｎ倍でないといけないわけじゃない
ただフリーザ戦で逆算的に使われる事が多いだけ
- 176 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 13:32:27.99 ID:???.net
- 加算式だと加算値変動させなきゃいけなくなるからな
超化の習熟度によって増加値変動すると個人差作らなきゃいけなくなるし
ノーマルとの兼ね合いも面倒くさい
だから乗算で考えるのが基本になってる
- 177 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 13:45:37.20 ID:???.net
- 超サイヤ人より圧倒的に強い17号と互角な神コロは
ヤコンくらい軽く倒すんだろうな
- 178 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 14:03:27.72 ID:???.net
- 作者の考えだと超1で鍛えてから超2になったところで超2が強くなるわけじゃなさそうだし
それぞれ変身後に固定の戦闘力があってあくまでそこから修行すると伸びるって感じな気がする
- 179 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 19:42:27.47 ID:???.net
- 増幅は界王拳から出てきたけど爆発ってなんだろうな
クリリンや天津飯がピッコロをどんな修行をしたんだとか異常なパワーアップみたいに評価してるから
地球人組は増幅止まりっぽいけど
- 180 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 21:45:39.22 ID:???.net
- 超化は大幅に気を増幅するのに肉体が耐えられる限界を突破するための変身なんじゃないかと思う
10倍とか50倍なんて話があるけど超1の特に気を入れてない状態でノーマルの10倍、
さらに気をコントロールすることで瞬間的に出せる力がそこから5倍って感じじゃないの？
増幅と爆発に関しては表現が違うだけで内容としては同じだと思う
だんだんと気をコントロールするスキルのレベルが上がるにつれ、瞬間的にあげられる倍率が上昇していったから
一気に大きく増幅させることを爆発と表現しただけじゃないか？
- 181 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 22:54:37.03 ID:???.net
- 変身して増幅する→「不思議な技だ、計算した数値を遥かに超えている。だがわれわれがあわてるほどのものではない」
戦闘開始で爆発→「！！」
- 182 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 23:00:39.37 ID:???.net
- なんか増幅やら爆発やらの言葉にやたら意味持たせたがるやついるけど
作中でもそんな意味ありそうなセリフでもないんだよな
- 183 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 23:30:35.81 ID:sQSQThUT.net
- 俺のなかでは
悟空 ５０００→８０００ 気の増幅
８０００→１６０００ 気の爆発
だと思ってたけど違うの？
気の増幅はクリリン達もよく言う「気を開放しろ」みたいなもん
平常レベルから戦闘モードの気まで引き上げること
昔で言うとかめはめ波を撃つ時に気を集中してアップさせる技術
気の爆発は、さらにそこから気を練って瞬間的に気を倍化させる技術のこと
界王拳みたいな技術
- 184 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 23:37:10.18 ID:???.net
- 言葉で捕らえるなら開放と増幅も違うもんになるんじゃないの
なんでそこだけ一緒にしようとするかな
- 185 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 23:43:06.02 ID:???.net
- ドラゴンボール超のせいで気の爆発と界王拳が無関係になりそう
- 186 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 23:47:16.74 ID:???.net
- そもそも気の爆発て言葉にやたら意味持たせようとしたがる人ってこのスレだと一人だけじゃ
原作でも超サイヤ人出てから界王拳は存在感皆無でしょ
- 187 ：マロン名無しさん：2016/04/08(金) 23:57:04.57 ID:???.net
- ピッコロさんが誇らしげに
「俺たちはお前達の言うエネルギーを増幅し、さらに爆発させるんだ」って言ってたせいだろ
爆発は、増幅のさらに上位版みたいな言い方するから
- 188 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 02:00:17.66 ID:???.net
- わざわざピッコロさんがどや顔で解説してるんだから意味があるに決まってるだろ
- 189 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 02:31:48.58 ID:???.net
- 戦闘時以外は気抑えてますよってだけじゃないのか
5000まで落としてるかは知らないけど戦闘になると強くなるなんて
サイバイマンと戦ってたあたりからそうだし
- 190 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 02:43:56.12 ID:???.net
- 気のコントロール（増幅やら爆発やら）も界王拳も力をアップさせる効果としては同じだと思う
違うのはどこからもとになる力を引っ張ってくるか
爆発のほうは溜めこんだ気をもとに気を高めて上乗せする貯蓄型
負担は少ないものの気を貯めこむのに時間がかかったり隙をついて気を貯めて攻撃や防御の瞬間にまた爆発させたり
うまく戦わないといきなり大きい力は出しづらい
界王拳は溜めも何もなく無理矢理力を引き出す借金型
瞬間的に肉体が耐えうる限りどこまでも力を引き出せるが借金と同じで後々利子をつけて返すことになるので
乱用するとしっぺ返しを食らってしまう
界王拳は開発者の界王様ですら完成させることができなかった位難易度の高い技だし
後半は修行を重ねて気をコントロールする技術も上がってきたしリスクの大きい界王拳より爆発のほうにシフトしていったんだと思う
- 191 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 08:51:08.29 ID:???.net
- 人造人間編からは全員界王より強いだろうから
そんな技術を身につけてもおかしくは無いわな
- 192 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 08:57:10.37 ID:???.net
- おかしくない言ったところでそんな描写皆無だけどな
- 193 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 09:22:56.37 ID:???.net
- 最新の鳥山「実は今まで悟空は界王拳を封印していました!
気の爆発? なんですかそれ。悟空以外は界王拳使えませんよ」
- 194 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 09:27:19.50 ID:???.net
- 昔アニオリであったスーパー界王拳みたいな感じになるのかな
まあ人気ある技だから復活させるんだろうな
- 195 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 11:37:02.18 ID:???.net
- 鳥山さん君困惑
- 196 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 11:38:54.70 ID:???.net
- むしろ悟空以外界王拳使えないことがほぼ判明したから大勝利だと思うが
- 197 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 11:45:46.68 ID:???.net
- これで擬似界王拳とか悟空以外も使えた言ってる連中は黙るな
- 198 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 12:00:46.43 ID:???.net
- むしろ鳥山さんくんには援護射撃にしかなってないだろｗ
一番うろたえるのは擬似界王拳君だと思うが
まあもともとこのスレでも相手にされてなかったから影響は少ないか
- 199 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 12:01:41.38 ID:???.net
- 瞬間移動や元気玉と同じということか
- 200 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 12:42:37.38 ID:+Rt9NzKK.net
- 超サイヤ人状態で界王拳使えるなら超サイヤ人で戦った全ての戦いが茶番になるな
- 201 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 13:53:33.18 ID:???.net
- \界王拳を封印してましたの意味がマジでわからないよな
今の鳥山は本当に害虫以外の何物でもないな
- 202 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 13:56:16.59 ID:???.net
- いや待て、>>193は未来予想だろ？
まだ鳥山さんがそう言ったわけじゃないんだろ！？
- 203 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 13:59:26.75 ID:???.net
- 言うわけ無いじゃん
「気の爆発」なんて言葉自体まだ公式じゃないんだし
むしろそんな発言あったら「気の爆発」が公式扱いだったのかって証拠になる
- 204 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 14:00:47.65 ID:???.net
- http://blog-imgs-64.fc2.com/y/a/r/yaraon/2016040719480443e.jpg
- 205 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 14:01:44.41 ID:V0dKsEJZ.net
- でも最近の鳥山って
「実は○○だったんですよ～」って
無理やり後付足して「俺が作者やぞ」って必死に権利振りかざしてて可哀想でキモイ
なんか必死すぎない？このジジイ
- 206 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 14:03:56.63 ID:???.net
- つまりフリーザ戦時は超化>界王拳だったが超化は一定戦闘力になる技にすぎず現在は界王拳>超化
ただし界王拳は負担が多すぎるので封印という訳か
- 207 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 14:46:58.75 ID:???.net
- >>202
直接言ったわけではないが悟空が界王拳を封印していたというのは間違いなく鳥山のプロット
わざわざ封印としたからには悟空以外が界王拳を使える可能性もかなり低くなった
- 208 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 14:55:54.42 ID:???.net
- 封印していたじゃなく封印されていたってどういうこと？
- 209 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 15:25:18.80 ID:???.net
- 原作以外は無視するルールではあるが、
鳥山さん暴走しすぎだろうw
負担が大きいにしろ、本当は界王拳をずっと使えてました～～！
って話なら、セル相手にもブウ相手にも使っておけよ、と後付け感が半端ない
- 210 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 15:35:13.64 ID:???.net
- 昔は後付が本当に巧かったんだけどね 鳥山
後付がキャラ設定の掘り下げというか深みのプラスに働くようになってた
後付けって言うのはこうあるべき
今の後付は本当に悪い例のお手本みたいだよ
過去の戦いを茶番にしたり、設定やキャラ崩壊を招く後付は一番最悪
- 211 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 15:39:03.44 ID:???.net
- 戦闘力３０００程度の界王様が考案した
理論上誰でも使えるはずの技術（界王拳）が
今更封印されていたってなんやねん
血迷いすぎだろ このボケナス作者は
- 212 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 15:42:42.69 ID:V0dKsEJZ.net
- 封印されし界王拳＞＞＞超サイヤ人ゴッド超サイヤ人＞超サイヤ人ゴッド＞＞＞＞超サイヤ人３＞超サイヤ人２＞超サイヤ人＞界王拳＞ノーマル
ってこと？
なんかラノベみたいな臭さやな これ俺の知ってるドラゴンボールと違うわ
- 213 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 15:46:19.60 ID:???.net
- 超化すると気分が高揚して凶暴化するみたいだし界王拳みたいな技は微調整がきかず暴発して自滅してしまうとかじゃないの？
悟空・悟飯は一応平常心で超化していられるよう修行したけどそこから超2になった悟飯はやっぱり凶暴化してしまったし
超3の悟空も物凄いエナジーだと言われてたし超化と界王拳は相性が悪いのかも
まあわざわざリスクの大きい界王拳を使わなくても超化＋気のコントロールでも十二分に力を発揮できてたようだし
映画でブロリーを倒した時のやつが超化＋界王拳だったのかな？一撃入れただけで力尽きてたし
- 214 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 15:53:14.91 ID:V0dKsEJZ.net
- セルやブウのときも全宇宙の命運かかってたのに
それを試さなかった悟空糞やなってなるだけだろ
自分の体の方が大事で一か八かの賭けに出ない悟空ってニセモノ臭いよ
後付が下手すぎてもう禿げるわ
今の鳥山は、新しいものはダサいものしか出せないし
昔のものに手をつけるしかなくなって、だけどその昔のものの魅力までなくしてしまう真の破壊神
- 215 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 16:05:47.76 ID:???.net
- 映画で最後にデカイ止めの一撃決めてぶった倒れるなんてお決まりパターンだろ
てか超2や超3になるより通常や超1の方が負担少なくて強くなれるって悟ったのだから
そこから界王拳使っても別におかしくないと思うけど
- 216 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 16:14:21.51 ID:???.net
- とりあえずこのスレにある支持されない珍説を作者自ら次々と潰してくれるのはいいこと
- 217 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 16:36:42.94 ID:???.net
- ビルスとの戦いの後に超2や超3より通常はただの超サイヤ人の方が強くなれると悟ったわけだから
そこから界王拳て発想に戻るのは別におかしくないと思うが
- 218 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 16:51:44.56 ID:gdg5XHX7.net
- 15 ウイス
10 ビルス
7 ゴッドなら
界王拳3倍でぶっちぎりだな
ウイスより強いとかいうヴァドスも瞬殺だろ
- 219 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 17:32:47.22 ID:???.net
- >>217
セルゲーム前もその発想で超1極めて、超2、超3へと発展していったんだけどな
また超1が最高という発想に戻って今度は＋界王拳が最強？
わけがわからん…
- 220 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:01:56.99 ID:???.net
- 鳥山が憎すぎて考察する気がない荒らしは出てけ
- 221 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:03:34.48 ID:???.net
- とりあえず気に入らないものはラノベ臭いと言えばいいと思い込むラノベオタ
- 222 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:21:41.86 ID:???.net
- ただでさえ負担のかかる超サイヤ人
さらに負担は増える上瞬間的にしか力を発揮できない界王拳使うより
2や3みたいな変身形態開発した方が勝ち目はあったんだろう当時の考えでは
別に過去の戦いが茶番になるほどの悪い後付けではないな
- 223 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:26:56.59 ID:???.net
- >>219 超2超3は負担がでかいなんて原作でも散々言われてることだぞ
- 224 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:32:31.97 ID:???.net
- 超2はともかく超3なんて生身で使ったら数分しか持たないし
しんでる状態だとこの世にいる時間が大幅に縮むくらいだぞ
アルティメット悟飯は通常であの強さなのにな
- 225 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:45:24.61 ID:???.net
- 超2って負担でかいんだったっけ？
- 226 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:46:36.65 ID:???.net
- てか少しでも気に食わないとやたら作者叩くヤツはどうにかならんのか
鳥山に自分の意見否定されて憎むってちょっとおかしいぞ
- 227 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:47:41.48 ID:???.net
- そもそもデブブウなら実は3で勝ててたとかいう漫画だし今さら野暮ってもんだ
- 228 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:49:28.44 ID:???.net
- >>225
超2以前に超サイヤ人自体が負担デカイとジジイの界王神が言ってたで
超3であそこまで負担かかるんだから超2も当然負担は相当あるだろう
少なくとも超1より負担少ないなんてことはない。ムキンクスと比べてどうかはしらんが
- 229 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:50:58.60 ID:???.net
- デブブウに関しては超3で勝てたというのは後から言われてもそれほど違和感なかったな
実際デブブウの攻撃でダメージ受けてそうになかったしパンチ食らってもニヤって笑ってたし（よくある口から血が垂れる
とかの描写もなし）
- 230 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 18:57:59.23 ID:???.net
- >>228
それは超化が負担でかいってことで
超2超3に限定する必要ないじゃん
- 231 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 19:01:13.86 ID:???.net
- てか超化の時点で少なからず負担自体はあるんだからさらに上の超2超3の方が負担でかいなんてわかりそうなもんだが
- 232 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 19:08:26.77 ID:???.net
- 超は考察外と言いつつ超で界王拳の話題出たら発狂してる連中いてクソワロｗ
ちょっと必死すぎて痛いぞ
- 233 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 19:26:35.95 ID:???.net
- >>231
超2超3は負担がでかいって限定した奴がアホなんだろうな
超化の時点ででかいんだってのに
- 234 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 19:59:47.73 ID:???.net
- いやおかしいだろ今さら界王拳ってのは
負担のデカさ、燃費の悪さでは明らかに超2より界王拳のほうが上（超3はともかく）
界王拳使うくらいならSSGSS2を目指したほうが遥かに効率がよさそう
- 235 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 20:18:25.93 ID:???.net
- 20倍とか限界超えた負担かかる界王拳と比べればそうだが
10倍の状態でフリーザと結構ドンパチやってただろ
どっちが燃費悪いなんてわからんよ
- 236 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 20:30:52.12 ID:???.net
- 界王拳＋超青なんだろう
- 237 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 20:39:07.62 ID:???.net
- まず神と神のおててつないでパワーアップの時点で過去の戦いなんて茶番だろ
パン抜きでも相当パワーアップしてたし
- 238 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 20:40:24.71 ID:???.net
- >>236
ゴッド＋超1＝超青
だよな
界王拳＋超青＝ゴッド＋超1＋界王拳
ということで3段重ね状態
しかもこれでもビルス越えは不可能らしい
それよりは
ゴッド＋超2＝超青2
を目指したほうが負担も軽くビルス超えられそうな気がする
気がするだけだけど
- 239 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 20:40:25.32 ID:???.net
- >>236
ゴッド＋超1＝超青
だよな
界王拳＋超青＝ゴッド＋超1＋界王拳
ということで3段重ね状態
しかもこれでもビルス越えは不可能らしい
それよりは
ゴッド＋超2＝超青2
を目指したほうが負担も軽くビルス超えられそうな気がする
気がするだけだけど
- 240 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 20:41:14.31 ID:???.net
- 二重投稿になってしまったスマン
- 241 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 21:09:59.62 ID:???.net
- 超の強さ議論はこちら
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1454414679/
- 242 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 21:14:14.10 ID:???.net
- このスレで超の話は一切禁止１巻から４２巻まで、それ以外は他のスレで話すようにお願いいたします。
- 243 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 21:16:20.95 ID:???.net
- 明らかに興奮してるのが鳥山アンチの方でワロタ
黙ってればいいの何レスも連続投稿で必死すぎるンゴ
- 244 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 21:21:53.25 ID:???.net
- 復活セルVSダーブラ
純粋ブウVS悪ブウ
ナッパの戦闘力 この3つの議論も禁止でお願いします。
- 245 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 21:34:53.58 ID:???.net
- 復活セル＞ダーブラ
悪ブウ＞純粋
まではほぼ確定だろ
初期ナッパ4000～冷静ナッパ6000
ナッパはどこまで行っても平行線
- 246 ：マロン名無しさん：2016/04/09(土) 22:56:33.60 ID:???.net
- 初期は設定固まってなさそうだったしな
かめはめ波で２倍以上とか
- 247 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 00:00:29.12 ID:???.net
- >>245
全く同じ感覚の人がいてうれしい
それが当たり前だと思うんだけど人それぞれだからな
- 248 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 00:03:01.12 ID:jTargHvp.net
- >>246
当時はまだ未熟で
必殺技の時しか気を増幅出来なかったんだろ
後半は戦闘状態のときは技以外でも気を増幅して戦えるようになったんだよ
- 249 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 00:32:48.54 ID:???.net
- ピッコロ大魔王がキングキャッスルに攻め込んだとき
銃も効かず妖術を使う厄介な奴だから俺の出番だとでてきた大男って結局瞬殺されたけど
銃も効かないような相手でもなんとかできるくらいなんだから相当強いよなきっと ボラくらいかな？
- 250 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 00:59:21.38 ID:???.net
- そんくらい強いだろうな
しかし犬の国王は殺されなくて良かったな
- 251 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 01:01:18.26 ID:???.net
- ナムくらい強いかも
- 252 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 01:06:08.16 ID:???.net
- ついに悟空以外も界王拳使える厨も終わったか
この説についてはこのスレでも擁護少なかったけど
意味不明な論垂れ流されるのうざかったから決着ついてよかった
- 253 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 01:44:54.42 ID:???.net
- >>249
レッドリボン軍にもブルーみたいな超人がいるわけだし
王立防衛軍にもそのレベルの奴が一人位いてもおかしくないわな
- 254 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 03:35:01.15 ID:???.net
- 国王守ってる軍だしそれなりに強いとは思うけど
そんな超人レベルには見えんかったがな まあ相手がピッコロ大魔王じゃ仕方ないけど
- 255 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 10:47:17.55 ID:???.net
- ピッコロ大魔王相手じゃボラでもどっちみち同じ目に会うからな
桃白白以下だし
- 256 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 11:02:36.16 ID:???.net
- あのでかいヤツが桃白白以上の可能性も・・・
- 257 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 21:22:48.84 ID:???.net
- >>256
全盛期初代ピッコロが260だから王立防衛軍の大男は260未満だと思う
- 258 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 23:35:16.15 ID:???.net
- ついに悟空以外は界王拳使えない厨も終わったか
この説については理解できない低脳が多かったけど
蒙昧な反論たれ流されるのうざかったから相手にせずで正解
- 259 ：マロン名無しさん：2016/04/10(日) 23:35:50.53 ID:???.net
- 大男を過大評価しすぎだろｗｗｗｗ
どんなに多く見積もっても亀仙人は超えてないだろｗ
最高でも１００以下だよ ３０～６０がいいとこ
- 260 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 06:44:32.20 ID:???.net
- オウム返ししかできてなくてワロ
- 261 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 09:28:21.65 ID:???.net
- >>257
それ大全集やん…
まぁあのガードマンみたいな奴が
気功波使える奴等に勝てるとは思えないが
- 262 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 10:10:14.21 ID:???.net
- 大男はメタリック軍曹くらいがいいとこ
- 263 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 10:31:27.10 ID:???.net
- 初代ピッコロが260もあるわけないんだよね
23回武道会天津飯より弱いでしょ
- 264 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 17:51:12.26 ID:???.net
- ラディッツ戦で天津飯が250だからそれより低い天下一武道会天津飯よりもう少し低いだろうな
- 265 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 17:54:39.87 ID:???.net
- ホント大全集ていい加減だな
こんなもん本気で信じて作者叩いてる連中がいるのだから笑える
- 266 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 18:28:21.92 ID:???.net
- 大全集を信じてそれが俺のドラゴンボールになってるやついるからな
もっとひどいやつは超公式の戦闘力を公式と信じて叩いてるやつまでいた
- 267 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 19:21:43.21 ID:???.net
- 天津飯による[18歳になって身長が伸びた重り付きの悟空の評価]は「スピードは3年前のまま」
汗をかきはしたがこれとスピードを抑えながら互角に戦える天津飯ならピッコロ大魔王に普通に勝てる
- 268 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 19:25:23.76 ID:???.net
- 超公式信じ込んでるヤツマジでいたなー あそこの管理人も管理人で自分が絶対みたいな考えで
インフレ論以外は間違ってるという態度だったし、ただの個人の考察なのになんであそこまで
信じ込めるのかが不思議でならない
- 269 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 19:31:38.77 ID:???.net
- 天界での修業後以降の孫悟空ならば雷より速い
- 270 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 20:13:47.80 ID:tiMXzNMD.net
- 大全集を擁護するわけではないが、戦闘力のコントロールを
考えれば、260はそれほどおかしな数値ではないのでは？
- 271 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 20:20:10.28 ID:???.net
- フライパン山を吹き飛ばした亀仙人のかめはめ波よりも、
セルゲームで準備運動時に放ってセルに軽く弾かれた超サイヤ人の悟空のかめはめ波のほうが威力あるの？
- 272 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 20:31:13.79 ID:???.net
- >>263
最大出力時ならあってもおかしくないんじゃね？
まぁ代わりに天さんの方もだけどね
- 273 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 22:54:05.91 ID:???.net
- ピッコロ大魔王のみ戦闘力のコントロールやら最大出力時の数字なわけがない
- 274 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 22:56:33.22 ID:???.net
- 全盛期初代ピッコロ如き栽培マンよりも弱い
- 275 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 23:30:14.69 ID:M4UQ0QpC.net
- すべての間違いは農夫5に対して初期悟空とピッコロが416と408なこと
2000ぐらいにすべきだった
- 276 ：マロン名無しさん：2016/04/11(月) 23:46:02.51 ID:???.net
- どっちかってとラディッツが1000以上もある方が駄目だろ
インフレのはじまりはここ
態度はそのままに数値自体は500前後に抑えときゃよかったのに
この時点で加速するのが目に見えてた
- 277 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 01:12:55.06 ID:???.net
- ラディッツは当時の悟空とピッコロが揃ってガチブルするほどの実力差だから妥当だよ
今までと同じ上がり方の敵じゃダメ ５階級くらい一気に飛び越した敵じゃないと
- 278 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 01:19:44.25 ID:1ST/9lDQ.net
- >>275
別に農夫が１００人いたって悟空に勝てないからね
ドラゴンボールの戦闘力の概念は
基本的に戦闘力は１．１倍差で大人と子供 １．２倍差でライオンとチワワ
戦闘力が２倍以上ではもはやマウンテンゴリラとダンゴムシくらいの差になる
戦闘力がかけ離れるともはや人数ではどうしようもない種族や次元の壁が生まれる
同様に農夫が３０人あつまっても月は壊せない
- 279 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 02:35:50.56 ID:???.net
- 悟空はギニューより戦闘力が低くてもスピードは上だったし、別に天よりピッコロのが戦闘力上でも問題なくね？
破壊のパワーではピッコロの方が描写が凄まじいし
- 280 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 06:49:20.93 ID:???.net
- >>276
ラディッツはあれくらいでよかった
どちらかと言うと、ベジータが強すぎた
3倍界王拳の数値に合わせるためだろうけど
ナメック星では、フリーザ以外では数値的にはそんなに大差が付いてない印象
- 281 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 07:27:55.52 ID:NvIN+8e2.net
- >>278
問題はそんなことではない
農夫と悟空たちの間が狭すぎるから
無印のキャラの戦闘力がすし詰めの団子になること
- 282 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 15:01:08.85 ID:???.net
- やっぱり戦闘力が２倍差以上ってのは即死レベルなんだよな
なのに悟空はギニュー相手に5000で戦ったり
ピッコロが20号相手に気を増幅させて無い状況ってのは
リスキーすぎてそこまでする必要あるか疑問だ
- 283 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 17:34:37.80 ID:???.net
- その反面フリーザ戦でクリリンを戦力に数えてるべジータ
- 284 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 18:41:08.70 ID:???.net
- ドラゴンボールの戦闘描写はガバガバなんだよね
だからセリフとかを重視したほうがいいという考え方もある
- 285 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:07:54.58 ID:???.net
- ナッパ６０００派って存在するの？
ナッパが６０００だと８０００以上の悟空とまともに格闘するなら
悟空が手加減していることにしないといけないと思うんだけど
悟空が手加減しているとするならナッパが４０００とかでも問題なくなってしまう
ナッパ６０００派がいるとすればどう考えているのか教えてほしい
ちなみに俺は７０００後半はあると思う
- 286 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:12:19.34 ID:???.net
- ギニューが12万だから強過ぎる
- 287 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:12:21.10 ID:???.net
- 12万のギニューと6万の悟空でもそこそこいい勝負してたからな
一方的にやられてらナッパと悟空はそれ以上の差はありそう
- 288 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:44:15.66 ID:???.net
- 悟空が６万というのは可能性が低いと思う
６万というのはギニューの最初の見立てでそのあと少し戦ってに思ったよりできると
評価を上げていることから悟空は６万より高いと考えられる
あと、気を開放したギニューが１２万とは限らない
悟空が本気（８万５０００）を出せば素晴らしい戦いになるというようなことを言っていたことから
ギニューはその時点で８万くらい？（少なくとも悟空よりは高い）しか出していなかった可能性が高いと思う
- 289 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:46:32.89 ID:???.net
- ギニューが戦闘力コントロールできるタイプなんて説明されてたか？
あと原作だとギニューの思ったよりやる発言の後にジースの「あいつが本当に6万
だったとしても」発言あるからあの時点で6万でもおかしくないんだよな
- 290 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:55:06.17 ID:???.net
- >>289
ギニュー本人がコントロールできるといってる
ジースは実際に戦っているにも関わらず６万という数字にかなり驚いていたことから
悟空とギニューの戦いを見て悟空の強さがわかるとは考えにくい
- 291 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:56:55.22 ID:???.net
- 考えにくいも何も原作にあるセリフだからな
- 292 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 19:58:48.17 ID:???.net
- あの場面て結構6万て数字強調してるよね
- 293 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 20:19:12.74 ID:???.net
- 二枚舌どもめ
- 294 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 20:35:49.69 ID:sheneTpj.net
- 最近はフリーザからブウ編にかけての戦闘力に関して
妄想を増幅してそいつを爆発させてる人がいなくて少しさびしい
具体的数値を出した妄想垂れ流しもたまには聞きたいんだけどな
- 295 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 22:24:48.72 ID:???.net
- 例えばアレか？
フリーザは全形態で１００％高負担説とか？
これを使って最終形態まで５０％程度しか出していないとすることで
（消耗の激しい５０％以上の力を使うくらいだったら変身した方が負担少ないから）
フリーザ編のインフレを抑えたがる人はいるね
第一フリーザ 25万/53万 ベジータ 8万×3＝24万
第二フリーザ 53万/106万 ピッコロ 54万
第三フリーザ 106万/212万
最終フリーザ 200万/1000万 ベジータ 40万×3＝120万
最終フリーザ 500万/1000万 悟空 33万×10＝330万
33万×20×0.8＝528万
- 296 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 22:52:44.66 ID:???.net
- そもそもスカウターで拾う数値ってそいつの総合値なの？
単純に気の強さだけなのか
気は高くても肉体的な優劣だってあるだろうしもちろん気を込めてカバーすることもできるんだろうけど
サイヤ人は銃弾くらいなら弾いてしまうくらい強度があるし
たぶんフリーザなんかはそれ以上なうえにバラバラになっても死なないくらい生命力も高い
パワータイプやスピードタイプ、スタミナタイプ色々あるし
あの数値は全部ひっくるめた総合的な数値なのかな？
気の強さだけを拾ってるだけなら目安にはなるんだろうけどそこそこ離れててもある程度やりあえてもおかしくないのかな
- 297 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 23:09:33.95 ID:4ttwep8w.net
- スカウター＝気の数値のみだろ
だからスカウターは参考にはなるが、頼りすぎると良くないと言われる
気の数値が分かれば大体の強さは判別できるけど
バータみたいに戦闘力の割りにスピードが異常に高かったりする人もいるし
要は気で強化する前の素の肉体によっては戦闘力以上にタフだったりパワーあったり素早かったりする
- 298 ：マロン名無しさん：2016/04/12(火) 23:49:55.59 ID:???.net
- 戦闘力の設定はよくわからんな気を消すことで戦闘力を０にすることができるから
戦闘力＝気でもいいような感じではある
ただ、ナッパや初期ベジータは明らかに気を高めている描写があったりする
戦闘力＝気であるならば気を高めることで戦闘力も高まるはずなのだがこの二人は
戦闘力のコントロールができないという設定になっている
- 299 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 00:02:43.54 ID:???.net
- 普通の人間だって本気でパンチするときうおおおおとか声上げたりするだろ
それと同じ
- 300 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 00:48:43.76 ID:???.net
- プロボクサーだって試合で本気で殴るのと
子供相手に遊ぶのとじゃ全然威力違うして手加減できるだろ
けど戦闘力コントロールしてるわけじゃないから一定
- 301 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 00:55:29.17 ID:???.net
- よく言われてるのがスカウターはその人の戦闘力の最大を計る17000しか気を出してなくても最大値の18000と出る
戦闘力のコントロール＝最大戦闘力引き上げ下げ 気を知らない人は自分が17000しか出せていない事に気づかない
怠け過ぎで最大戦闘力が下がる事もある
- 302 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 09:07:59.00 ID:???.net
- 地球人自体が気をコントロールできる種族って可能性もあるし
俺らだって日常では5でも喧嘩とかで昂ぶってる時は6以上あるかも
- 303 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 13:54:51.00 ID:???.net
- 素人の喧嘩なんて冷静さが無い分普段より弱くなってそう
空手で板とか連続で割る演武が出来る人だって
動く人間相手に同じ力で撃つとか絶対無理だし
- 304 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 16:35:18.92 ID:???.net
- 鳥山「何の話をしているのかさっぱりわからん」
- 305 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 16:39:06.22 ID:???.net
- いろいろな論が出るのはいいと思うが、自分の考えた設定が一番正しいみたいに思い込むヤツがたまにいるんだよな
そういう人間に限って作者の発言で自分の考えに否定的だと後付けだのいい加減だの騒ぐ
- 306 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 16:45:54.71 ID:???.net
- 鳥山が理屈の通らない漫画を描いたから仕方ないそういう意味ではデフレが正しい
- 307 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 16:52:17.25 ID:???.net
- 鳥山の発言を自分に都合のいいように曲解するのも問題だけどな
- 308 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 16:53:15.18 ID:???.net
- 作者の発言はこのスレでは関係ないんだから持ち出すなよ
- 309 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 17:08:15.87 ID:???.net
- 持ちだすな言ってる割りに超の予告で界王拳の文字見ただけで
発狂して鳥山叩いてる人間がいたからなｗ
結局のところお前ら気にしまくりだろ
- 310 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 17:42:40.91 ID:???.net
- 鳥山さんくんは>>1のスレを盛り上げなさい
こっちで喚き散らしてんじゃないよ
- 311 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 17:44:48.58 ID:???.net
- 宮崎県
- 312 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 17:50:39.72 ID:???.net
- まあ今さら界王拳はおかしい、無茶な後付けにも程があると普通の感覚なら思うよな
ところが鳥山信者は、いや全然おかしくない、むしろ理に適っていると昔から決まっていたかのようにか言い出すから困る
- 313 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 17:55:26.49 ID:???.net
- 原作にも出てきてない計算式持ち出してこれが正しいと思い込んでるヤツよりマシじゃね
あれこそ究極の妄想だし
- 314 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 17:57:08.66 ID:???.net
- 悟空とビルスの力関係だと王拳倍率＝戦闘力倍率なら
界王拳使うだけで軽くビルスの強さ超えることができるはずだが
はたしてそうなるか見ものではあるな これで界王拳の答えもハッキリするだろう
- 315 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 18:32:36.06 ID:???.net
- 超はスレチだろ。誰もゴッドの話なんてしてないし
- 316 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 18:37:28.75 ID:???.net
- いつもの”僕の考えた最強のドラゴンボール”を否定された子が暴れてるだけだな
- 317 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 18:49:42.25 ID:???.net
- 四星龍は純粋ブウより強い
- 318 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 18:57:15.47 ID:???.net
- 鳥山さんくん大暴れｗ
- 319 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 19:07:28.92 ID:???.net
- もうすぐ鳥山が答えだしてくれるかもしれんからそれまで待て
- 320 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 19:48:15.11 ID:IZom1JVl.net
- 戦闘力8000で4倍まで
85000でたぶん10倍以上
25万以上ぐらい？なら20倍まで
このまま上がり続けるならどれだけ…？
- 321 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 20:36:44.85 ID:???.net
- >>320
鳥山の発言で
「肉体の強化は途中で限界が来た 以後は気の強化で強くなってる」ってあるから
肉体の修行はもう限界までいってる
多分フリーザ編の100倍重力あたりで肉体は完成されたと思う
界王拳は描写的に肉体の強度に比例して倍率を上げられるようだから
界王拳の限界が10倍（無理しても20倍）なんだと思ってる
だから界王拳はフリーザ編もブウ編も10倍が上限
- 322 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 21:14:52.50 ID:???.net
- ナメック星に着いた時も治療終わってパワーアップしたあとも10倍が耐えられる限界だぞ
- 323 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 21:33:22.55 ID:8GXISXda.net
- だからナメック星到着時点で
肉体の強化だけでは既に頭打ち
その後のパワーアップは気によるパワーアップ
- 324 ：マロン名無しさん：2016/04/13(水) 22:54:37.88 ID:???.net
- 全部妄想
- 325 ：マロン名無しさん：2016/04/14(木) 00:40:42.88 ID:???.net
- 100倍重力中の戦闘力はどうなってるんだろう
9万で100倍重力克服できてて重力が100分の1になるから90万だせるのか
90万で克服してるのか
どっちにしてもただの素の実力だよな
素がどうこうとか関係なくね
- 326 ：マロン名無しさん：2016/04/14(木) 21:32:07.32 ID:???.net
- >>325
すまんが何が言いたいのか分からん
誰かおせーて
- 327 ：マロン名無しさん：2016/04/14(木) 23:40:29.05 ID:???.net
- おそらく復活セル＞ダーブラと考えている人は「セルと同じくらい」というセリフについて
『悟空のいうセルは完全体セルのことで復活セルのことではない』と考えてると思う
俺（ダーブラ＞復活セル派）は『比較として出した場合特に理由がなければ最新の状態を対象にしている』
とするべきだと思ってるんだけど復活セル＞ダーブラ派はどう考えてるの？
『最新の状態にすべきと考えてはいるがダーブラ＞復活セルだとつじつまが合わないから
比較対象は完全体セルと考えるしかない』ということなのかそれとも
『比較対象が最新の状態であるとする必要はない』と考えているのか
前者であれば議論の余地はあるけど後者なら絶対に噛み合わないから議論しても意味がないと思う
- 328 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 00:36:53.35 ID:???.net
- 最新であったとしても力を出していない時のダーブラを押し計っただけで判断出来ない
「思ったよりずっと強い」のが復活セルよりずっと強いという解釈にすると
天下一で少年より弱い事が確定した青年悟飯が復活セルよりずっと強いダーブラに
勝てるのかという事になる、悟飯の気が半分は悟空サポートとベジータの不意打ちで互角になって
やっと勝てたという解釈
- 329 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 01:08:08.33 ID:???.net
- >>328
つじつまが合わないから復活セル＞ダーブラという考えなのであって
つじつまが合うのであればダーブラ＞復活セルでも構わないということかな？
＞悟飯の気が半分は悟空サポートとベジータの不意打ちで互角になって
＞やっと勝てたという解釈
それプラス悟飯の力の爆発だね
悟飯が力を爆発させた後はセルはほとんどこらえることができずにかめはめ波に
飲み込まれた（爆発前の悟飯はある程度こらえていた）ことから
少年悟飯（負傷）と復活セルの力の差よりも少年悟飯（爆発）と復活セルの力の差のほうが大きいと思われる
つまり少年悟飯と復活セルでは大きな力の差があると考えられる
それなら青年悟飯が多少弱体化したところで復活セルよりずっと強いダーブラ相手でも
まともに戦えるのはおかしくないと考えられる
- 330 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 01:09:48.23 ID:???.net
- 辻褄も何も悟飯は普通に復活セルより強いだろ
最後は消滅させれたのだから
- 331 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 12:21:06.53 ID:???.net
- 不意打ちされたら耐えられないのはよくある演出なんだが特に最後の場面は
超２悟空になっても少年と比較される事、ブウと青年悟飯の力の差が異常に開いてる事
ブウと青年みたいに少年は復活セルをエネルギー波一撃で倒せるとは思わない
「思ったよりずっと強いなら」ブウと青年よりもっと差が開く事になる
ちなみに超２ベジータを圧倒したブウは怒り２回目、１回目ではベジータが有利
- 332 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 12:57:40.14 ID:???.net
- >>331
>>327は読んだか？前者であるなら悟空が比較したのが復活セルだと辻褄が合わないことを
証明しなければならない
後者なら議論する気はない
- 333 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 14:05:24.80 ID:???.net
- 悟空は復活セルの気を知らないからな
- 334 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 14:17:43.12 ID:???.net
- あの世から会ったこともないナメック星人の気を方向教えてもらっただけで探れるのだから
界王様の肩に手置いて通信までしてる自分の育った地球の気を探れないとは思えないな
強さ変わってても悟空はセルと戦ってたのだからセルの気は知ってるし
- 335 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 15:05:07.91 ID:???.net
- 探った動作はないがな、時の部屋から出てきた悪ブウ達の気を界王神界から探ろうとしている動作
- 336 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 15:21:18.40 ID:???.net
- トドメの瞬間までアドバイスしててわかりませんてなあ
- 337 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 15:22:43.52 ID:???.net
- 探る動作ってなんだ？ナメック星探す時は瞬間移動するから指を額に当ててただけで
相手の気探る時に特殊な動作するヤツなんて皆無だろ
- 338 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 15:52:38.67 ID:???.net
- トドメの瞬間はセルが「さらばだ」て言ってるからね声に合わせたんだろ
悟空「静かにしてくれ」だろ探ろうとしないと探れない逆に気がすぐに分かるんなら
探ろうとする必要もないな
- 339 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:00:12.12 ID:???.net
- なんか話がそれてるような気がするけど復活したセルの気を探ろうとしない理由なんてないし
悟空は復活セルの気をあの世から探っていて知っていたというので辻褄は合う
- 340 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:06:51.33 ID:???.net
- ブウ編で悟空瞬間移動で戻ってこなかったっけ
地球の気を探るのは余裕だよな特に一番デカイ気なんだし
- 341 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:09:50.17 ID:???.net
- 理由なんてないしだったら漫画の考察にもならないけどね
ピッコロは悟空が死んだら「悟空の気が消えた」と言ってるしね
- 342 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:16:40.75 ID:???.net
- 悟空は頭に触っただけで何が起きてたかわかるくらいだから
界王様に触れてたらそりゃ気からなにからビンビンに伝わるって裏設定
- 343 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:22:02.51 ID:???.net
- 気探れない言ってるやつはさすがにもうあきらめろとしか
- 344 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:22:39.10 ID:???.net
- 結局そうなるんだよ理屈が通らないとだから復活セルとダーブラの話はしない方がいい
するとしたらその後の超から判断するしかないと思うね
- 345 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:24:15.59 ID:???.net
- ピッコロて何気に界王星行った悟空の気感じ取れてるんだな
ということは当然逆もできるわな
- 346 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:29:50.21 ID:???.net
- てか界王様のテレパシーてこの世と通信できるだけで地球の映像見れるわけじゃないだろ
気を探る以外にどうやって状況把握すんだよ
- 347 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:30:58.50 ID:???.net
- そんな深い描写じゃないから、逆にピッコロは純粋ブウが死んだ事も
確認出来てる悟飯は気づいてないけど
- 348 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:33:22.17 ID:???.net
- 声で判断してるんだろ
- 349 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:34:11.44 ID:???.net
- >>348 意味不明すぎ
- 350 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:34:47.40 ID:???.net
- セルにとどめ刺す瞬間なんて悟飯は声まったく発してないが・・・
- 351 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:36:12.55 ID:???.net
- ベジータがエネルギー波放つ セルの気が逸れる
これらの状況は声なんかじゃ判別不能だし言い訳にしても苦しすぎるわ
- 352 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:37:37.25 ID:???.net
- 復活セル「さらばだ」 悟空「今だ」
- 353 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:38:37.77 ID:???.net
- 当時最強クラスのセルと息子とのぶつかり合い
気を探れるにも関わらず悟飯の声だけで状況を判断してアドバイスをした
・・・アホか
- 354 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:39:46.75 ID:???.net
- >>352 さらばだはベジータがエネルギー波撃つ前のセリフな
そもそもあのときは悟空は悟飯としか通信してないぞ
- 355 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:40:39.31 ID:???.net
- 誰にも負けねえからな悟飯は・・
- 356 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:41:55.30 ID:???.net
- 悟空からは聴こえるんだろう
- 357 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:42:55.14 ID:???.net
- 不特定多数に聞こえるようにテレパシー飛ばした場合は神様の神殿や
7年後に天下一出場すっぞの時みたいにみんなと通信できるが
セルゲームの時は悟飯にしか話かけてないからな
- 358 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:43:53.23 ID:???.net
- そもそも聞こえてたところで「さらばだ」だけでどんな状況か把握とか不可能だろ
- 359 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:45:46.12 ID:???.net
- そもそもあの世から気感じてるシーンなんかいくつもあるのに
なんでそこまで悟空が気を探ってないことにしたいわけ
地球の危機で当時最強の敵と息子がぶつかり合ってるのに
気探らないとかありえねえだろ
- 360 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:46:56.94 ID:???.net
- ブウのエネルギー波で青年悟飯がやられたのでお察し
- 361 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 16:57:31.87 ID:???.net
- 意味不明
- 362 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 17:01:58.80 ID:???.net
- 「魔術か～思ったよりずっと強いじゃねえか」＝復活セルよりずっと強い＝意味不明
- 363 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 17:12:49.99 ID:???.net
- 青年悟飯はどんだけ強いんだベジータに褒められるはｗ
- 364 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 17:18:45.54 ID:???.net
- 悟空、ベジータ「修行はサボってないけどもっと成長してると思った」だろ
- 365 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 17:53:51.53 ID:???.net
- 「ガキのころのほうが強かったくらいだぜ」
- 366 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 18:08:45.39 ID:???.net
- ガキの頃より弱い＝復活セルより弱いって発想がよくわからないのだが
ガキの頃の悟飯はセルを消滅できる力を持ってるのだから多少弱くなったところで
復活セルより強いだろ
- 367 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 18:16:41.63 ID:???.net
- 青年悟飯と復活セルの差はどうでもいいんだよね
不確定要素しか無いし
問題はダーブラの不意打ち気弾と
復活セルの不意打ち気弾のダメージ描写が
明らかに違う事の一点だけ
- 368 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 18:26:02.55 ID:???.net
- 超２ベジータと悟空は少年と比較されるくらいの強さだろそれと戦えたブウに圧倒される
ガキの頃以下青年悟飯と互角のダーブラが復活セルよりずっと強い
- 369 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 18:33:34.62 ID:???.net
- ガキの頃以下青年悟飯と互角のダーブラって事だわな
- 370 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 18:35:56.21 ID:???.net
- それでOKじゃね？そしてそれよりさらに弱いのが復活セル
てかすでに悟空もベジータもセルごときじゃ敵に思ってないからな
- 371 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 18:58:13.82 ID:???.net
- 敵に思うだろバビディの力使わないとベジータは少年より遥かに劣る
- 372 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:19:14.78 ID:???.net
- 少年悟飯が復活セルを指１本で殺せると思ってるのがダーブラ派
- 373 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:36:59.36 ID:???.net
- 基本的に超2悟飯と復活セルはほぼ互角というのが一般的な見解
油断してたらただの光線銃にさえ瀕死になるわけだから
不意打ちダメージ量はあまり参考にはならない
- 374 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:47:02.25 ID:???.net
- 何が一般的なのか
- 375 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:49:53.53 ID:???.net
- 最後の大ボスが大ボラ吹いてラッキーパンチで意気がるだけよ糞雑魚やったら漫画としてアカンやろ
悟飯もそんな糞雑魚なめて大ダメージ受けたとかいう展開だったらアホくさすぎる
- 376 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:55:53.67 ID:???.net
- そんなアホ臭い展開を続けているのがドラゴンボール超
すなわち作者の意向であり一般的な意向
- 377 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:57:18.79 ID:???.net
- >>371 遥かにと言ってもベジータも超2になれるからな
- 378 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 19:57:34.23 ID:???.net
- >>376
正しくはドラゴンボール超から、な
そしてここは超(少なくともアニメ)は対象外なんでな
- 379 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:03:40.72 ID:???.net
- ドラゴンボールのボスなんて最後はあっけないのばっかじゃん
フリーザも同じような感じだろ
しかもトランクスごときに瞬殺されたからなｗ
- 380 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:03:51.45 ID:???.net
- >>377
少年悟飯以下の超2になれるベジータがイライラするほど弱体化してる青年悟飯でさえ超2になれるからね
- 381 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:06:58.68 ID:???.net
- 桃白白：復活して粋がるも天津飯に一撃で失神させられる
フリーザ：復活して粋がるもトランクスに一瞬で粉々にされる
セル：復活して粋がるも片腕気半分以下悟飯に消滅させられる
次期主人公の後飯にやられたセルはまだマシなほうだな
- 382 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:15:19.51 ID:???.net
- 超２になれるなら界王神達も超２以上になるがキビトは悟飯ではゼットソード抜けないと思ってるから
青年と互角のダーブラでも抜けない事になるから界王神たちはダーブラ以上か
- 383 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:17:05.66 ID:???.net
- まーた草生やしてるのな
- 384 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:23:56.53 ID:???.net
- とりあえず一言
ダーブラ戦孫悟飯が超２だと思ってる奴は漫画読む資格ない
以上。
- 385 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:25:33.83 ID:???.net
- という妄想
以上
- 386 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:36:05.15 ID:???.net
- ベジータが悟空に「おまえも超の壁越えたか」←分かってるだろそんなに壁を超えた事が気になるのか
- 387 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 20:36:11.55 ID:???.net
- >>379
セルは人造人間編のボスとして復活してボスとして主人公と戦って死んだからな
フリーザはフリーザ編のボスとしてやられて、人造人間編のかませとして復活して新キャラのかませとしてやられたという違い
- 388 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 23:31:45.79 ID:???.net
- なんか片腕で消耗してたから
セルはご飯の片手の半分の力で負けたとか思う人いるけど
手負いの獣ほど怖いものはない という話あるだろ
手負いで逆境に立たされてるからこそ、自分の限界を超えた底力を発揮するのが少年漫画だろ
セルを倒した時のご飯＝ピッコロ大魔王を倒した時の悟空 だよ
最後の一撃は、今までで最高の力を出したんだよ それが少年漫画の美学というものだよ
- 389 ：マロン名無しさん：2016/04/15(金) 23:46:47.16 ID:???.net
- まあ美学は知らんが火事場の馬鹿力で逆転勝利しましたってだけでしょ
- 390 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 00:01:14.52 ID:???.net
- 悟空が手の代わりしてベジータが片手で押されてる分を不意打ちでフォローした
これで互角、フリーザ戦の超悟空のブチ切れが少年悟飯と繋がる
最後のフリーザとの打ち合いが少年悟飯と復活セルに繋がるってとこか
- 391 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 01:25:19.23 ID:???.net
- ダーブラがセルより強いのを認めないのは23回天津飯がピッコロ大魔王より強いのを認めないようなもんだろｗ
描写が激しくないからセリフをトンデモ解釈してるっていう
- 392 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 10:56:57.70 ID:???.net
- 復活セルの辺りで
「今度はそう上手くいくとは思えんがな」
「セルのパワーが思った以上にアップしていた」
とかの台詞があるにも関わらず
「負傷してなきゃ悟飯は全力出せなくても復活セルをボコボコにしてた」なんて言うのは
トンデモ解釈とは違うのか。
- 393 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:09:31.73 ID:???.net
- 天津飯がピッコロより強いと言われるのは悟空と対等に戦ったから
ダーブラは弱体化した悟飯に大したダメージ与えられない等描写が今一だからセルより強いかと議論になる
- 394 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:11:35.33 ID:???.net
- その思った以上にパワーアップしてたセルを悟飯は消滅させたわけだからな
むしろ復活セルを悟飯と同じくらいの強さに思ってるやつの方が不思議
- 395 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:13:58.57 ID:???.net
- >>394
「全力出せなくても」って言ってるんだが。
セルを消滅させたのは全力出し切った悟飯だろ。
- 396 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:19:39.45 ID:???.net
- 互いに全力でぶつかって消滅できるなら相当な差があると思うが
- 397 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:24:17.88 ID:???.net
- >>396
だから全力出せば余裕で復活セルより上なのは分かりきってるんだっつの。
その前の全力出せてない状態でどのぐらい差があったかどうかの話してるんだよ。
- 398 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:25:25.68 ID:???.net
- そもそも全力じゃない時と比べて何の意味があるんだ
- 399 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:27:29.84 ID:???.net
- 復活セルに「今度はそう上手くいくとは思えん」って言われたのも
その後負傷させられたのも全力じゃない状態の時なのに
全力出した時と比べる意味の方が分からんのだが。
- 400 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 11:55:18.92 ID:qnf6Le58.net
- 全力悟飯>>>>超2悟空ベジータ>少年悟飯復活セル
- 401 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:03:20.42 ID:???.net
- 消滅させてるから圧倒的な差って
じゃあ中途半端に生首とか片足が残ってればよかったのかよ
瞬間最大潜在開放超2ご飯＞超完全体セル＝超2ご飯＞＞完全体セル＞超1ご飯＝超1悟空
ってだけだよ ご飯の怪我の具合とか関係なく
ご飯の潜在能力は瞬間的にはセルを上回る だがそれは一瞬でしかない
だからベジータの不意打ちで気が逸れた瞬間のベストタイミングに悟空が「今だ！」と合図を送った
セルは押し返すのが間に合わず自分のかめはめ波ごとご飯のかめはめ波に飲み込まれ御消滅
適当なタイミングで潜在開放しても、セルに対応されて粘られてるうちにご飯が先に力尽きる
だからセルに勝てたのは実はかなり奇跡的だった 決して楽勝な相手じゃない
- 402 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:06:31.05 ID:???.net
- そもそも超2悟飯を二つに分けてるのが意味わからん
- 403 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:08:14.47 ID:qnf6Le58.net
- 悟飯は感情やらなんやらで同じ戦闘でも戦闘力がころころ変わるのが常なんだから当たり前
- 404 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:10:32.70 ID:qnf6Le58.net
- 詳しく戦闘力をカウントしてくれるラデイッツ戦ではわかりやすいな
激怒悟飯(1307)>怒り悟飯(710)>平常時(1)
- 405 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:12:03.02 ID:???.net
- 存分に気を溜めたセル≧迷いと弱気の片手で気が半分の悟飯
ここまでハンデがありながら瞬殺できずじわじわ押す程度の差で1割近く50:45
そのあと潜在爆発でセル瞬殺
瞬殺ベースの3割差として50:65
よって万全フルパワー悟飯130
万全悟飯90
復活セル50
こんな感じになる
- 406 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:13:34.81 ID:???.net
- 感情うんぬん言ってるけどセルの時は地球へのダメージ気にしてただけだからな
- 407 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:14:10.62 ID:???.net
- 全力同士で戦って圧倒的に悟飯がセルより上だった ただそれだけのこと
そしてセルはブウ編ではすでに敵ではない
- 408 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:17:36.73 ID:qnf6Le58.net
- >>405
これこそまさに漫画としてのドラゴンボールを放棄してるよな
ボスが糞雑魚復活するって漫画として糞な受け取りかたしかしてない
- 409 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:19:45.35 ID:???.net
- 悟飯の方がはるかに上だった ただそれだけのことよ
そもそも復活言ったってこの漫画は大魔王は若返ったけど悟空が終始押してたし
パワーアップした言ってたメカフリーザはトランクスに瞬殺だったけどな
- 410 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:21:16.33 ID:???.net
- 「セルくらい」←キビト以下が強くてもセルくらい出してない気の強さは分からない
「思ったよりずっと強い」←思ったのは青年でも倒せるくらい(セルまでいくとは思っていない)
- 411 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:24:47.64 ID:???.net
- 強さの分からないものを思う事は出来ないからな
- 412 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:34:05.24 ID:HJgAF7WU.net
- >>409
セルが復活した時と悟飯は互角かセルが上回っているでいいんだよ
台詞や描写からもそれは確定。そこで悟飯が圧倒的上とか言ってるやつはドラゴンボール読んでない
そして悟飯はその上さらに力を眠らせていたというだけの話
- 413 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:37:38.50 ID:HJgAF7WU.net
- >>409
大魔王は普通にいい勝負してただろ
しかもパワーアップの順序が違うしな
フリーザは相手が違うし、ボスとして復活したんじゃなくて、次の章のかませとして復活したという違いぐらいはわかろう
- 414 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:38:01.77 ID:???.net
- 結局全力悟飯＞ダーブラ 青年悟飯＞復活セルというだけだろ
- 415 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:38:42.11 ID:???.net
- 大魔王がいい勝負してた言ってるヤツこそ本当に読んでるのかと言いたい
肉弾戦とか明らかに悟空の方が押し捲ってるのに
- 416 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:39:17.06 ID:HJgAF7WU.net
- >>414
全力悟飯>ダーブラはその通りだが
青年悟飯>セルは全く根拠ないんだよな
- 417 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:40:42.61 ID:???.net
- 悟空がダーブラをセルと同じくらい→思ったよりずっと強いと発言してるからな
原作でわざわざ言わせてるのだからそういうことだ
- 418 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:41:11.90 ID:HJgAF7WU.net
- >>415
人質とったりと紆余曲折あれど最終的に悟空を殺す寸前まで追い詰めた
普通にどっちが勝ってもおかしくないほどのいい勝負だっただろ？
- 419 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:42:07.39 ID:???.net
- 台詞的には「わずかに」悟空が押してる、だし
不意打ちでも何でもない真っ向勝負の中で
足が使えなくなるような攻撃を喰らっちゃってるんだから
あの戦いはほぼ互角って言ってもいいだろ
いずれにしろこの話にはほぼ関係無いけど
- 420 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:42:13.44 ID:HJgAF7WU.net
- >>417
ダーブラは少年悟飯より弱い青年悟飯にダメージを与えられず、セルは与えられるということは？
- 421 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:43:17.62 ID:???.net
- 悟空 セルと同じくらい→思ったよりずっとつええ
ベジータ セルをやったときはあんなもんじゃなかった
セル”と”ではなくセル”を”やったときだから全力の少年悟飯と比べてる
そんでなんだかんだで青年悟飯はダーブラと張り合えてるとこからして
全力悟飯＞青年 ダーブラ＞復活セルとなる
- 422 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:44:44.82 ID:???.net
- >>420 エネルギー波の強弱なんてそれこそ読者側からじゃ判別できんから
あとセルの時は不意打ち＋かなり怒った表情で撃ってるからな
ダーブラは悟空にエネルギー波食らわした後もニヤリと笑ってるから別にあれで倒せると思ってないだろ
- 423 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:45:42.94 ID:???.net
- 青年悟飯＞少年悟飯というだけな気がするな
ベジータが青年悟飯の強さについて批判してるのはセルをやった時と比べてだし
- 424 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:46:44.48 ID:???.net
- そもそもセルの攻撃って別に不意打ちでも何でもないだろ
悟飯が自分の意思でベジータとの間に割って入ってるんだから
- 425 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:47:11.45 ID:HJgAF7WU.net
- >>422
ベジータを殺すつもり程度のエネルギー弾だけどな、しかも言うほど怒ってる様子もない
ダーブラも真後ろからの不意打ちだったしな
- 426 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:47:30.75 ID:???.net
- 防御体制とる暇もなかったけどな
- 427 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:48:05.32 ID:???.net
- ダーブラは自分から位置教えてるからｗ
- 428 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:48:37.58 ID:???.net
- ベジータに攻撃されたとき明らかに怒ってる表情でしたが
- 429 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:49:38.24 ID:???.net
- 悟空のダーブラ評価
ベジータが青年悟飯の強さ語る時はセルをやった時（全力の時）と比べて
このふたつがあるのだからそこまで序列決めるのは難しくない
- 430 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:52:11.62 ID:HJgAF7WU.net
- >>423
超サイヤ人状態でノーマル悟天の石投げにもびびるほど弱体化してた悟飯が実は少年より強かったですとかいう理論
- 431 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:52:48.91 ID:HJgAF7WU.net
- >>427
セルの時はどこからエネルギー弾が飛んでくるかもわかってるからな
- 432 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:53:57.18 ID:???.net
- 悟天の石投げとか持ち出さないと反論できなくなってきたか・・・おわりだな
- 433 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:54:44.90 ID:???.net
- 悟天の修行の時て平和ボケしてただけじゃ
悟飯だって天下一出場すると決めた後はわりとまじめに修行してるコマあるからな
- 434 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:55:53.73 ID:???.net
- >>432
こいつ4000厨だな
やっぱ沸いてきたか
4000厨=ダーブラ厨
- 435 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:58:02.97 ID:???.net
- >>433
問題はそこまで弱体化してる悟飯がベジータですら敵うか敵わないか微妙な少年悟飯以上の力を身につけているとは考えづらいということ
全力だした少年悟飯には悟空すら敵わないと認めているぐらい
- 436 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:59:05.95 ID:???.net
- >>421
セルをやったころね
- 437 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 12:59:33.75 ID:???.net
- そら全力悟飯より下でもセル倒せるくらいはあるってだけだろ
Mべ時見て悟空もあの頃の悟飯以上と評価してたが悟空はMなしでそのレベル超えてるからな
- 438 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:00:53.29 ID:???.net
- セル”を”やっただから当然”やった”の部分は”倒した”か”殺した”って意味だろうな
- 439 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:03:53.99 ID:HJgAF7WU.net
- >>421
セルをやったころ
ガキのころ
だぞ
- 440 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:07:55.76 ID:???.net
- 何が言いたいかわからんのだがまさか全力悟飯の実力目の当たりにしてるベジータが
全力じゃない悟飯と比べてるとでも？
セル”と”やったじゃなくてセル”を”やったと表現してるのに
- 441 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:10:04.81 ID:???.net
- セルをやったその瞬間のこと言ってるんなら「頃」じゃなくて「時」にするわな
要するに大体セルゲームがあった頃、サボって弱体化する前の全盛期って事だろ
別にセル"を"でもセル"と"でも意味は通るし
- 442 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:11:11.81 ID:???.net
- わざわざセルをやったと言ってるのだから当然倒した時だろ
なんかここまでくると見苦しいな
- 443 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:12:37.49 ID:???.net
- ”を” ”と”
一文字違うだけでだいぶ日本語の意味変わってくるからな
セルとやった頃なら戦ってた頃となるけど
セルをやった頃と言ってるのだから当然殺したときは含まれるわな
- 444 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:13:12.18 ID:???.net
- ベジータなんか悟飯の本気を一番目の前で見てた一人だろうに
- 445 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:13:16.53 ID:???.net
- >>417
「あれが全力じゃなかったとしてもな」て事だろ「セルくらい」は悟空が思ったのはまた別
- 446 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:14:05.96 ID:HJgAF7WU.net
- >>440
ガキのころとも表現してるよ
>>441
まさにそれ
これがわからない奴は国語力がない
- 447 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:14:54.70 ID:???.net
- セルとやったのもセルをやったのもほぼ同時期の事なんだからどっちも含まれるな
むしろ全力を出し切ってセルを倒したほんのわずかな瞬間を指して
「時」じゃなくて「頃」と表現する方が日本的にはおかしいが
- 448 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:16:40.94 ID:???.net
- なんの議論してるか知らないけどベジータのセリフなら
「セルをやった時はまだまだあんなもんじゃなかった」
とはっきり言ってるぞ
- 449 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:19:04.09 ID:???.net
- セルとやったなら セルと戦ったという意味になるけど
セルをやっただからな セルを殺した 倒した以外ないな
- 450 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:22:51.05 ID:???.net
- >>448
「あのやろうセルをやった"ころ"はまだまだそんなもんじゃなかったぞ…」
ってなってるみたいだけど
- 451 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:24:41.16 ID:???.net
- セルをやったの”やった”が戦ったという意味だと
セルを戦ったという意味不明な日本語になっちまうな
- 452 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:25:23.79 ID:HJgAF7WU.net
- >>448
セルをやった"時"じゃなくて"ころ"だぞ
もしかして媒体や版数で違うのか？
>>449
時ならその瞬間だけを指すでいいけど
頃と言ってるんだからその周辺の時期ももちろん含む
セルを倒したパワーを出したのはほんの一瞬の出来事なので、頃と言っている以上、その全力を出していない部分も含めると見るのが妥当
- 453 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:26:24.43 ID:???.net
- >>451
勿論"やった"は"倒した"って意味だよ？
セルを倒した時＝全力を出してセルを消滅させた瞬間
セルを倒した頃＝大体セルゲームがあったあたりの時期
- 454 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:26:27.37 ID:???.net
- ベジータ「ガキの頃の方が強かったくらいだぜ」←強かったのは天下一見れば
予測つくだろ、つかないという事は超１の事を言ってる
- 455 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:26:41.38 ID:???.net
- 全力含んでる時点でダメじゃねえかｗ
- 456 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:27:51.73 ID:???.net
- やたらベジータの発言にこだわってるやつらいるが
悟空が思ったよりずっと強いとダーブラのこと認めてるからな
- 457 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:28:16.80 ID:???.net
- >>455
日本語分からねーのかよ。
- 458 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:28:30.05 ID:???.net
- 一瞬とか言ってるけど地球のこと気にして力セーブしてただけで
普通に出せる全力だろ
- 459 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:29:16.89 ID:???.net
- そもそも相手の強さ測るのに全力を目の当たりにしてて全力以外も含むとか意味不明
- 460 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:29:57.40 ID:HJgAF7WU.net
- 悟空の初見のダーブラ評
あれが全力じゃなかったとしても、多分セルと同じぐらい
青年悟飯の初見のダーブラ評
だめだめ。お前は僕が倒すんだから
初見のダーブラは明確にセルより下
弱体化した悟飯にも舐められる程度
本気を出したダーブラは初見より強く、悟飯より強い
- 461 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:31:41.07 ID:???.net
- そら悟飯は復活セル倒してるのだからそれくらいなら倒せると思ってるだろ
- 462 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:34:47.24 ID:???.net
- ダーブラ派の中には一部日本語が理解できないやつがいるな
4000厨が混ざってるみたいだから仕方ないのかもそれないが
- 463 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:35:36.72 ID:???.net
- 無理やり全力出して勝ったのに復活セル倒せると思うかね
- 464 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:36:21.24 ID:???.net
- どこが無理やりなんだ？
- 465 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:37:15.75 ID:???.net
- とりあえず○○に違いない系の考察は勘弁
界王拳の考察とかそれでガバガバになったし
- 466 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:37:43.60 ID:HJgAF7WU.net
- >>464
あの時の力を出せなくて困ってるぐらいだから
無理矢理出したんだろうということは容易に想像できるな
- 467 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:38:38.26 ID:???.net
- ただ単に少年時より弱体化してるだけだからな
- 468 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:39:56.19 ID:???.net
- それなら「怒ってセルの時を思い出しすべての力を引き出すんだ」なんてアドバイスされんだろ
- 469 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:40:37.96 ID:???.net
- 青年「あの時のようには(怒れない)」
- 470 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:41:00.52 ID:???.net
- 怒ったらどうなるかわからないなんて悟飯はラディッツの頃からやで
- 471 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:42:35.18 ID:???.net
- 普通に>>414だな
青年悟飯は少年時代のセルを倒した頃にはかなわないが復活セルよりは上
悟空評でもダーブラはセルより上だしとくに矛盾もしてない
- 472 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:47:34.14 ID:???.net
- 悟空の予想よりベジータの評価の方が正確だが
- 473 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:48:07.18 ID:???.net
- 別に二人の評価はなんら矛盾してないからな
- 474 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:48:50.18 ID:???.net
- 悟空は比較対象が復活後か復活前かなんて一言も言ってないけどな
単に「まあ強い方のことだろ」ぐらいのつもりで復活セルの事で確定ってしてるのがいるけど
「フリーザぐらい」って言われて「ナメック星の時じゃなくメカフリーザの事で１００％間違いない」って言ってるようなもんだわ
- 475 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:51:45.14 ID:???.net
- まーた”復活セルのこと言ってるとは限らない”ですか？
トドメの瞬間までアドバイスしてて声だけで判別とか言われてもねえ
- 476 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:53:32.81 ID:???.net
- >>475
誰の話してるんだよ
別に復活セルの強さが分からないとか言う気はないぞ？
別にどっちを比較対象に出してもおかしくないってだけで
- 477 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:54:00.84 ID:???.net
- そもそもメカフリーザてパワーアップしてる言ったところでトランクスに瞬殺されてる時点で
最終フリーザと大差ないだろ 戦闘力的には強くはなってるのだろうが
- 478 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:54:42.28 ID:???.net
- 自分の息子が倒したセルじゃなくてそれ以前のセルを例に出す意味がわからない
- 479 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 13:56:37.67 ID:???.net
- わりと復活セルと完全体セルもそこまで大きな差なかったりしてな
- 480 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:01:21.94 ID:???.net
- >>477
両者を戦わせてみれば割と分かりやすく優劣が出る程度の差はあるだろ
万全な状態の超サイヤ人とはあまりに差があり過ぎただけで
いずれにしろ、「フリーザと互角」と言われた場合に
「メカフリーザの方が強いしそっちの事だろ」なんて言い出す奴はそう居ない
>>478
むしろ息子が倒したってそこまで重要なことか？
とりあえず、復活前の方が大体の読者にとっては強さがイメージしやすいとは思うけど
まあ結局他の台詞や描写とどれだけ合致するかで決めるしかないわな
- 481 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:02:48.74 ID:???.net
- 悟空がキビトレベルから復活セルの気を感じとれるわけないじゃん
この時点で思ったよりずっと強いとは繋がらない
- 482 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:05:13.27 ID:HJgAF7WU.net
- >>478
例に出す意味がわからないもなにも
どのセルを例に出したかによってダーブラの強さがかわるとか意味不明
逆説的にダーブラの強さによってどのセルを指すかわかるんだろ
- 483 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:08:40.01 ID:???.net
- ＞いずれにしろ、「フリーザと互角」と言われた場合に
＞「メカフリーザの方が強いしそっちの事だろ」なんて言い出す奴はそう居ない
これの意味がわからない作中で「フリーザと互角」なんて言われてないんだから
そんなこと言い出す奴がいるわけないじゃん
- 484 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:12:01.07 ID:???.net
- >>483
例えばの話なんだが
仮に「フリーザと互角」って表現が出てきたとしても
「ナメック星のじゃなくてメカフリーザと互角に決まってる」なんて言えんだろって話
- 485 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:17:21.34 ID:???.net
- >>483
フリーザと互角という表現を使ったキャラがナメック星のフリーザとメカフリーザを知っていて
なおかつどちらの意味でも辻褄が合うという前提があれば問題なく言える
- 486 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:17:54.51 ID:???.net
- ミス
>>483 ×
>>484 ○
- 487 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:20:35.04 ID:???.net
- >>485
「メカフリーザの事だろう」じゃなくて「当然メカフリーザの事に決まってる」って言えるか聞いてるんだぞ？
- 488 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:29:44.77 ID:???.net
- >>487
特に理由がない場合は最も強い状態（あるいは新しい状態）を比較対象ということにしないと
例えば「悟空の言ったセルは第一形態のことでダーブラは第二形態よりも劣る」
みたいなトンデモ理論が展開できたりすることになる
だから普通に議論するなら強い状態を前提とするべき
ひょっとして可能性があるかないかの話で復活セル＞ダーブラを主張してんのか？
- 489 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:41:40.26 ID:???.net
- セルの一撃＝少年悟飯に50%以上のダメージ
ダーブラの一撃＝青年悟飯に20％くらいのダメージ
少年悟飯≧青年悟飯
- 490 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:43:58.79 ID:???.net
- セルを消滅させた少年悟飯＞青年悟飯＞少年悟飯（変身直後）
- 491 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 14:50:10.00 ID:???.net
- >>488
トンデモ理論ってのはほとんど誰が見てもおかしいからトンデモ理論なのであって
んなこと大真面目に言う奴は原則がどうとか考えないし、どのみち一瞬で切り捨てられて終わるから
そういう理由でそんな原則作っても意味が無いと思うけど
しかもそれを盾にしてトンデモ理論と言い切れるかも分からんものを否定するってどうなんだ
理由としては「全力出せてない少年悟飯＞＞復活セルはおかしいと思う」ってのがあるけど
- 492 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 15:00:54.54 ID:???.net
- >>488
これの言ってることはあまりにもおかしい
対象の強さは比較対象と同等なのであって
比較対象の強さによって対象の強さがかわるのはおかしい
- 493 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 15:01:23.83 ID:???.net
- 悟空がどのセルを指してるかは作者に聞きでもしない限り分からんよ
読者でも分かる事は少年悟飯＞青年悟飯って事と
不意打ちからの気功波で与えたダメージが復活セル＞ダーブラって事だけ
- 494 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 15:51:09.64 ID:???.net
- >>493
仮に復活セル≒ダーブラと仮定しても
視認して正面から受けたのと
視認無しでべジータに気を取られて背後から受けた
これでダメージ差出るのは当たり前だと思うんだが
- 495 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 16:24:24.78 ID:???.net
- そうだな
不意に当てられた一撃と自分から当たりにいった一撃じゃ全く別もんだな
- 496 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 16:39:19.43 ID:???.net
- >>495
位置関係からの軌道上や広げた両手、リクーム戦の前例から
当たりに行ったとは判断できんぞ
- 497 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 16:48:52.33 ID:???.net
- まあセルより強いと言われたら最終・最強形態のセルより強いんだなと解釈するのが普通だわな
わざわざ弱かったころの状態を持ち出す意味がない
- 498 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 16:53:14.40 ID:???.net
- >>497
だな
ナッパの戦闘力やギニュー戦悟空の素の戦闘力はともかく、
これに関しては議論しようがない。
セリフをトンデモ解釈でねじ曲げられちゃもう議論しようがない
- 499 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 17:11:39.48 ID:???.net
- 普通とは？
- 500 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 17:50:09.36 ID:???.net
- 鳥山さんくんは復活セル派か
じゃあダーブラのほうが強いでいいよ(適当
- 501 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 17:58:50.72 ID:???.net
- >>497
セルより強いなんかただの一言も発してないのにトンデモ解釈でそう言ってたことになるんだな
- 502 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 18:11:46.62 ID:???.net
- >>500
鳥山さんくんはダーブラ派だぞ
- 503 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 18:12:22.02 ID:???.net
- セルと同じくらい→思ったりずっとつええ
かなりわかりやすいと思うがｗ
- 504 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 18:14:16.89 ID:???.net
- 考察に関しては鳥山さんくんが一番正しかったから
叩いてるやつは敗北者なんだよな
超化50倍も界王拳倍率も結局漫画読めないで作者叩いてる馬鹿が信じてただけだし
- 505 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 18:17:26.85 ID:???.net
- 超サイヤ人ゴッドで強さが7くらいだっけ？ ビルスが10とした場合
もし界王拳倍率＝戦闘力倍率派が正しいなら2倍でビルス軽く超えることになるがはてさて
- 506 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 18:25:59.07 ID:???.net
- >>503
「今のが全力じゃなかったとしても(中略)セルと同じぐらいかな、たぶん」
「魔術かー。思ったよりずっとつええな」
思ったよりずっと強いのは、悟空の初めの予想と比べて、魔術が使えることに対して
- 507 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 19:21:37.84 ID:???.net
- 必死に連投しててワロタ
- 508 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 19:25:45.34 ID:???.net
- >>505
界王拳かどうかはわからないけどコントロールだの爆発だのもあるし目一杯の力は出してると思うよ
地球がなくなるかどうかの瀬戸際なんだし100％未満の力で戦うとは思えない
- 509 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 19:34:34.99 ID:???.net
- >>506
セルよりずっと強いで問題ないな
これで実はセルより弱いと解釈する奴は頭が弱いだろ
- 510 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 19:51:14.05 ID:???.net
- >>505
界王拳２倍＝戦闘力２倍までは作中から確定してる
2倍でビルス軽く超えるのはおかしくなるので
超サイヤ人ゴッドの強さ7というのは界王拳込の数値ってことになる
- 511 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 19:52:32.47 ID:???.net
- 超2悟空、魔人ベジータ 10000
超2少年悟飯 9000
ダーブラ 8000
超2青年悟飯 7500
復活セル 4000
超2少年悟飯(弱気) 4000
- 512 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 19:57:30.18 ID:???.net
- >>474
メカフリーザはビビってるところを攻撃されて、
ビビって飛んだところを真っ二つだから、
戦ってなんてないんだよね
ここから強いフリーザは連想できないし、これを引き合いに出せると考える奴はただの馬鹿
- 513 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 20:04:28.85 ID:???.net
- >>509
そうだな
それだけ見たらそれは正しい
ただその後の台詞及び描写と矛盾するのが問題なんだな
- 514 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 20:04:36.54 ID:???.net
- 鳥山は界王拳込みでそいつの実力だって考えてるのは前から言われてたな
いちいち素の実力なんて考えてないだろう
- 515 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 20:41:42.99 ID:???.net
- >>511
復活セルと超２少年悟飯(弱気)が互角 ダーブラ派らしい考察で素晴らしい
- 516 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:01:13.64 ID:ZFsIqx9n.net
- そもそも超サイヤ人自体が、界王拳の上位版という認識だから
併用というのに違和感しかない
- 517 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:01:24.12 ID:???.net
- ゴッド7でビルス10は神と神の時点ですでに言ってたから界王拳はまず含まれてないな
2倍使えば余裕でビルス超えることになる 界王拳倍率厨が正しければね
- 518 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:04:48.35 ID:???.net
- 界王拳込み説が受け入れられてきたか
やっぱ10倍使って300万とかそれくらいだろうな
- 519 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:19:10.34 ID:ZFsIqx9n.net
- 鳥山「は？50倍！？何それ？超サイヤ人＝せいぜい10倍くらいッスかね？」
の時点で、悟空の戦闘力は常に界王拳込みで鳥山は考えてる
界王拳を変に悟空オリジナル必殺技と思ってるのは編集と俺らだけだった
鳥山は界王拳＝気を倍化する高等技術としか思ってない
- 520 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:31:27.55 ID:???.net
- でも鳥山脚本の超では悟空は界王拳を封印していたらしいぞ？
原作以外考慮に入れないなら無視して良いが、鳥山の10倍発言を推すならここは無視できんよな？
- 521 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:35:33.45 ID:???.net
- >>520
鳥山の10倍発言を推してたら超化100倍になるが
ここの主流は超化30倍～50倍ってとこじゃね
- 522 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:38:26.83 ID:???.net
- まーた100倍くんか
しかし50倍に界王拳とここでずっとゴリ押しされてた論てウソばっかりだったんだな
いかにいままで考察できないクズが集まってたか・・・
- 523 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:43:01.66 ID:ZFsIqx9n.net
- 超化＝10倍っていうのは
50倍に対して「大袈裟すぎる 多くてもせいぜい10倍」って
ニュアンスだから、10倍以下＝5倍でもいい
ブウ編のヤコン戦や重り修行見てれば
当時の鳥山は、意図的に超化＝5倍で描写してるから5倍が正解
同時に通常状態では、10倍までは気の倍化を普通にやってる
- 524 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:44:07.08 ID:???.net
- 考察スレというより僕の考えた最強のドラゴンボールを主張したいやつが大半だからな
だから書籍の記述は信じるのに都合が悪いと作者の発言を叩きに走る
- 525 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:44:46.95 ID:???.net
- ヤコンなんて通常状態でも悟空が押してるからせいぜい超化しても4倍程度だしな
- 526 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:48:50.38 ID:ZFsIqx9n.net
- 作者の発言というか
当時の鳥山は「ドラゴンボールの作者」だが、
今の超の鳥山は「年老いてから自分の作品にすがり出した哀れな老害」としか思ってないから
どんなに尊敬する先輩がいても、ボケちまったらさすがに言う事信じられないじゃん
- 527 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:53:00.93 ID:???.net
- 議論できないガイジと議論する気のないガイジの溜まり場です
- 528 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 21:56:49.22 ID:???.net
- >>525
通常状態で界王拳10倍だとするとちょうと超化40倍になるな
- 529 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:15:00.35 ID:???.net
- 勝手に自分の中でドラゴンボール作って作者憎んでるヤツは怖すぎる
- 530 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:23:11.82 ID:ZFsIqx9n.net
- >>528
うん
ヤコン８００キリとして
悟空を７５０キリとしたら超化３０００キリで、４倍
悟空を６００キリとしたら超化３０００キリで、５倍
ついでにブウ編の重り修行
通常悟空８トン→超化悟空４０トン で５倍だから
５倍が正解だと思う
ついでに通常状態で１０倍までは気の倍化を普通にしてると考えて
超化＝５０倍 で決まり
- 531 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:26:10.12 ID:???.net
- 毎度思うのだが確実に悟空の方がヤコン相手に押してるのになんで悟空を低くするのか
得意の暗闇にした後でも攻撃当ててたのは悟空の方だしな
- 532 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:29:19.59 ID:???.net
- 超化は倍化する技じゃないから８００キリ→３０００キリ(最大４０００キリ)でいい
- 533 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:49:00.42 ID:???.net
- >>531
悟飯が「二人で戦いましょう」って言ってるから、気の大きさはヤコン＞悟空なんだろう
気を読む技術で暗闇で襲ってきたヤコンに攻撃当てただけで
- 534 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:49:00.91 ID:???.net
- >>531
二人なら超サイヤ人にならなくても勝てる=一人では勝てない
- 535 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:50:47.43 ID:???.net
- 攻撃全部かわして当ててるのは悟空の方
暗闇になった後すら悟空優勢だからな
- 536 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:52:36.30 ID:???.net
- 暗闇で何も見えないとたかをくくって襲ってきたヤコンに
不意打ち気味で蹴りをクリーンヒットさせた割には、
ヤコンはビックリしただけで大したダメージ受けていない時点で
ヤコンの方が強くね？
- 537 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:54:03.52 ID:???.net
- 攻撃当てれない時点でヤコンに勝ち目あるように見えない
有利な条件であれじゃな
- 538 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:55:10.45 ID:???.net
- 太陽拳使って目がくらんだと思った悟空に攻撃してカウンター喰らった天津飯と同じだからな
- 539 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:56:08.17 ID:ZFsIqx9n.net
- 今はキリ（気）の大きさの話してるからな
攻撃当てれないとかどうでもいい
テクニックは悟空＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヤコンなんだから
- 540 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:58:01.73 ID:???.net
- 悟空はヤコンを見る方法は超化以外にも色々あると言ってた
悟飯は未熟で超化以外思いつかなかっただけ
- 541 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:59:04.52 ID:???.net
- >>537
お前がどう思おうが悟飯は気を読んで一人じゃ勝てないと判断してるし
悟空も変身せずに戦う戦法は選ばなかった
- 542 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 22:59:52.02 ID:ZFsIqx9n.net
- >>540
そりゃ太陽拳とか、気の玉を作り出して照明にしたりとかやりようはいくらでもあるだろ
- 543 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:02:52.84 ID:???.net
- 悟空はあくまで姿を見る方法があると言って超化しただけだぞ
かなわない相手だから超化したわけじゃない
- 544 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:05:26.48 ID:???.net
- 太陽拳なんて一瞬だぞ
- 545 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:06:25.82 ID:ZFsIqx9n.net
- ヤコンに蹴り直撃させても大したダメージにならずに
逆にヤコンの攻撃は一撃で致命傷になりそうという描写
今まで調子乗ってた悟飯が「二人で戦おう」と焦り出すことから気の大きさは、ヤコン＞通常悟空
超化しなけりゃ埒あかねえよ
それからさっきから言ってるけど
キリの大きさの話してるから、勝ち負けはどうでもいいんだよ
- 546 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:08:29.69 ID:???.net
- なりそうとか言ったところで結局食らってないんだから妄想でしかないわ
攻撃一方的に当ててるのこっちなのになんかやたら下にしたがるヤツいるよなｗ
- 547 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:09:03.87 ID:???.net
- ナッパ同様タフなんだろ
- 548 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:09:07.75 ID:ZFsIqx9n.net
- >>544
一瞬でも見えれば悟空なら余裕だろ
暗闇に目が慣れてるヤコンには太陽拳も効き目大きいだろうし
- 549 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:10:18.86 ID:???.net
- 実際見えなくても気読んで場所はわかってたしな
- 550 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:11:08.93 ID:???.net
- 600ということにして何とか50倍に合わせようと必死なのが見え見えなんだよな
- 551 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:12:00.30 ID:???.net
- ヒットは三星龍や大猿ベビーと互角
- 552 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:14:12.33 ID:ZFsIqx9n.net
- >>546
論点ズレすぎ
勝ち負けの話じゃない
キリの大きさの話してる
気が上なら必ず勝つというわけじゃないだろ
別にヤコンのキリが上だろうと下だろうと
テクニックの差で悟空は有利だってだけ
描写からキリは悟空の方が下
勝ち負けはまた別の話
- 553 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:14:39.25 ID:???.net
- まーた草生やしてるよ
- 554 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:16:16.11 ID:ZFsIqx9n.net
- >>550
750で４倍でも構わんよ
むしろ通常悟空をヤコン以上のキリにしたい意味がわからない
技術で悟空が押してるだけで、ご飯達は一人じゃ危ないって言ってるのに
- 555 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:20:03.73 ID:???.net
- >>546
攻撃かすった悟空が危ないと思ってるから威力あるよ
- 556 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:27:15.36 ID:???.net
- 変身した後の超１悟空ってフルパワーなのかな
悟空が超化したのは明かりをつけるためだから別にフルパワーになる理由はないよね
もちろんあえて温存する必要があるかは微妙なところだけど
超化した時点でフルパワーになっているような描写もあれば
超化しただけではまだフルパワーになっていない描写もあるから
ヤコン戦の悟空がフルパワーかどうかはわからないと思う
- 557 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:28:29.50 ID:???.net
- ヤコン吹き飛ばした時はベジータの発言からして超2でしょ
そもそも悟空の超2に見てかなわないと感じたからM化したわけだし
- 558 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:29:43.38 ID:???.net
- あぶねえと言いつつ攻撃は当たってないし
あの時点で超化しようともしない 本当にやばいと思ったらあの時点で超化するだろ
それに超化の目的はオマエを見る方法もあるという理由だからな
悟空本人が説明してる
- 559 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:30:28.83 ID:???.net
- 話が噛み合ってないぞ
>>556は３０００キリの話で
>>557はヤコン爆破の話だろ
- 560 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:30:44.55 ID:???.net
- フルパワーじゃないとしたら
通常時の悟空もフルパワーじゃないかもな
それでもとにかく４倍～５倍になってんだ
原作にわざわざ出てきた数値には意味があると思うよ
- 561 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:31:38.41 ID:???.net
- 800からだと3000は4倍弱だな4倍にも届いてない
ヤコン相手に推してたの考えるともう少し上かも
- 562 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:32:41.66 ID:ZFsIqx9n.net
- 通常悟空が何キリだったら納得なの？
- 563 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:36:47.99 ID:???.net
- >>558
やばいと思うくらい戦闘力が離れてないってことだな
1割以下の差だとするとヤコン800で悟空750ってとこか
- 564 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:36:53.13 ID:HrWPo1/Q.net
- 超化が10倍ってどういうニュアンスだろ
超化したら10倍になったってのと、
超化は10倍になるものなのだ、じゃ全然違うよね
前者ならまったくおかしくないと思う
- 565 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:39:03.88 ID:???.net
- >>560
さすがに通常状態ではフルパワーを出していたんじゃないかな
悟飯が一人では勝てないというようなことを言うということは
悟空はそれまで通常状態でヤコンを超える力を出していないことになる
状況的にダメージを受けないように倒さないといけないので
わざわざ相手より弱い状態で戦うというのはありえないことだと思う
- 566 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:49:15.82 ID:ZFsIqx9n.net
- >>564
違いがよくわかんない
超化５０倍に対して「そんな大袈裟なつもりはない もっと少ないつもりだったよ」
という意味の１０倍くらいだから、その「１０倍」にあまり意味は無いよ
とにかく５０倍は大袈裟であって自分の考えじゃないという事
しかしこれを紐解くと、要は
鳥山は界王拳を悟空の最大戦闘力の延長と捉えていた
編集は界王拳を特殊な技として捕らえていた
結果はどちらも５０倍であってる
この発言の肝は、鳥山明監修とか言いながら、大全集に全く鳥山は関わっていなかったということ
編集と鳥山の間で意思疎通が全く取れてない
- 567 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:51:55.18 ID:???.net
- まあ大全集も作者の発言もこのスレでは考察外だけどな
- 568 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:54:16.48 ID:???.net
- >>565
そもそもまともに戦ってないから
- 569 ：マロン名無しさん：2016/04/16(土) 23:58:02.75 ID:ZFsIqx9n.net
- フリーザ編以降せっかく出てきた
数字（キリ）を考察に使わないのは勿体無すぎる
重り修行での５倍とも大体マッチするし
偶然じゃないと思ってる
鳥山は意図してやったんだよ
今の鳥山はもう忘れてるだろうけどさ
- 570 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 00:04:19.51 ID:???.net
- 界王拳10倍がノーマル悟空の素の戦闘力の10倍としてそれがノーマルの限界（無理をすればもっと引き出せるが）
超化10倍は超悟空の素の戦闘力がノーマルの10倍でそこからさらにコントロールによって数倍の気からが出せる
結果的にノーマルから考えれば界王拳より負担が少なく数十倍になる
超化と界王拳の併用は負担が大きすぎて不能
こんな感じに思ってた
- 571 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 00:05:23.16 ID:???.net
- 界王拳についてはもうすぎ決着つくだろう ビルスとの力関係も判明済みだしな
まあどうせ気に食わないやつが発狂するだろうけど
- 572 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 00:22:09.72 ID:???.net
- 超ベジータと超キャベは互角でその後ベジータが気を上げてキャベを圧倒した
超悟空も３０００キリが最大じゃなくもっと上をいくよな
- 573 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 00:49:38.76 ID:???.net
- 鳥山が悟空の実力を界王拳込で考えてるの確定してたのか
- 574 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 01:00:33.47 ID:???.net
- 超の話スレチと言ってる割にちょっと超の予告で界王拳の文字出ただけで
いきなり作者叩きはじめる連中とかいるしわけわからんな
- 575 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 01:11:49.29 ID:???.net
- そうそう
超の話したいならあっちのスレに行けばいいのにな
- 576 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 01:40:12.03 ID:???.net
- 確定してたのか、と自分の都合のいいようにしか考えない奴もなんだかな
- 577 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 02:05:58.24 ID:???.net
- 鳥山さんくんはあっちのスレ行けよ
なんでこっちでスレ違いの話ばっかするんだ
- 578 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 02:08:03.58 ID:???.net
- 次スレは、鳥山さんくんの書き込み禁止もテンプレに入れたほうがいいんじゃないか？
- 579 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 02:12:48.69 ID:???.net
- ヤコンは超悟空の光食った時にパワーアップしたんじゃないか？
光食われる前の悟空は超化せずとも勝てると言わんばかりの様子だったし
超２悟空＞＞＞超１悟空＞光食ったヤコン≧通常悟空＞光食う前のヤコン
みたいな
あと、錘の重量で考えるんなら
戦闘力４００が関の山であろう第２３回武道会の悟空が片足２０キロの靴履いて普通に足を動かせてて
ブウ編の悟空はその５００倍の１０トンで足一本まともに動かせなくなってるんだから
戦闘力の上昇率＞＞＞＞＞錘の重量の増加率ぐらいにしないと
ブウ編の通常悟空の戦闘力は２０万にも程遠いことになるけど
- 580 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 02:20:13.84 ID:???.net
- このスレの50倍派がここまで勢力弱体化するとは思わなかった
まあ誰が書いたかわからない書籍信じて作者叩いてるような連中だから当然といえば当然だが
50倍とか原作にまったく出てこないのに普通の考えの一点張りだったもんな
- 581 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 02:38:37.66 ID:???.net
- 間違った考察しかできないくせにやたら自尊心だけは高いからなインフレ派は
こういう人間はマジ迷惑
- 582 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:31:03.46 ID:???.net
- >>581
自己紹介乙
- 583 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:36:26.44 ID:???.net
- 俺は鳥山先生の考えを最も理解してるんだ…俺の考えが宇宙一正しいんだ！
大全集は間違っている…いや、間違ってなきゃいけないんだーっ！！
- 584 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:38:36.29 ID:???.net
- 界王拳10倍使ってもビルス超えてなさそうだな悟空
- 585 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:41:06.41 ID:???.net
- ドラゴンボールの生みの親でありこのスレで考察対象になってる原作を書いた鳥山明の設定を信じるか
作者がほとんど関わっていない書物の記述を信じるかは自由だな
- 586 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:52:33.56 ID:???.net
- 界王拳倍率派ｗｗｗｗｗｗｗ
- 587 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:59:28.79 ID:???.net
- ゴッド6でビルス10だっけか 10倍で本当に10倍なら60はいくな
ビルスなんか左手だけで戦っても勝てそうだが
- 588 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 09:59:46.54 ID:???.net
- ドラゴンボール超では 界王拳倍率＝戦闘力倍率
として描かれていたのでやっぱり 10倍界王拳＝戦闘力10倍 でした
終了
- 589 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:02:34.57 ID:???.net
- ウソおつｗｗｗ
- 590 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:04:06.66 ID:RF3Z2ySg.net
- 限界超え界王拳使うと思ったら
普通に10倍界王拳重ね掛けしただけかよ
じゃあビルスなんてデコピンで倒せるじゃん
- 591 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:06:33.36 ID:???.net
- 結局そこまで強くならないでFAじゃないのか真面目な話
相当なパワーアップはしてるだろうけど
- 592 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:09:36.68 ID:RF3Z2ySg.net
- というか今の10分の１の力で闘ってったビルス戦で
パンチ3回ぶつかったら宇宙崩壊するとかアホ臭えことやってたくせに
その１０倍の力でぶつかっても舞台がめくれるだけだけなのなｗ
- 593 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:11:16.30 ID:???.net
- あの場所が特殊なんじゃないのか神々がぶつかり合う場所なわけだし
- 594 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:12:42.51 ID:???.net
- 界王拳では自分の気の分が10倍になって
神の気の分は変わらないから実質そこまで上がってないとか？
そうじゃないと説明つかないよな？
- 595 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:16:33.51 ID:???.net
- 結局倍率通りになんかならないんだろ
鳥山いわく超化で10倍
- 596 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:18:34.90 ID:???.net
- まあビルスも驚いてたからビルス超えてないかどうかはわからんけど
さすがに10倍も強くなるってのはありえんよな
- 597 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:23:21.61 ID:???.net
- 本編の描写無視してありえんありえん言ってるほうがありえんわ
悟空が倍率を言ったのではなくヒットのほうが3倍4倍と驚いてるんだから
気が3倍4倍に膨れ上がっていったってことで最後に悟空が10倍宣言
結局 10倍界王拳＝戦闘力10倍 が証明されたということ
終了
- 598 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:24:45.38 ID:???.net
- 鳥山「悟空をビルスやウィスより強くする気はない」
10倍だと圧倒的な差がついてしまいますよ
- 599 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:27:25.41 ID:???.net
- それでもなんだかんだと屁理屈こねて
界王拳倍率≠戦闘力倍率 を叫び続ける頭の固い輩は居残るのだろう
- 600 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:28:32.31 ID:???.net
- 結局倍率どおりじゃないことが証明されてしまったのね
まあはじめからそうだとは思ってたけど
- 601 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:31:48.48 ID:RF3Z2ySg.net
- ヒットは何に対して3倍4倍言ってたの？
- 602 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:34:05.88 ID:???.net
- >>600
もうそんな負け惜しみしか言えないもんな
- 603 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:35:34.70 ID:???.net
- 10倍で3倍程度なんだな まあ超化で10倍だからそんなもんか
- 604 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 10:55:39.54 ID:???.net
- 本当に10倍になるならビルスはもちろんウイスよりはるかに強くならないとおかしいもんな
- 605 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:14:59.56 ID:???.net
- デフレガイジ完全敗走ｗｗ
- 606 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:21:38.57 ID:???.net
- ウイス15ビルス10でゴッドが6なら10倍で60になるはだがはてさてｗ
- 607 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:40:40.14 ID:???.net
- ゴッドの6って別に基本値じゃなく気のコントロールで何倍にもした数字じゃないの？
しかも悟飯やベジータたちの力も上乗せされてたし単独で青化してやっと赤化と同等位なのかな
基本値なんて1もないんじゃないか？10倍して8とか9くらいとか
- 608 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:48:32.36 ID:???.net
- 戦闘力とは違くても強さ表して数値なのは間違いないからな
ゴッドが6の強さとして界王拳で本当に10倍にされるなら60にならないとおかしいと思うが
てか界王拳倍率＝戦闘力て主張なら当然6の強さを10倍にするのだから60になるわな
- 609 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:52:24.91 ID:???.net
- 10倍否定厨のガイジがダンマリ決め込んでるってだけで気分いいっすわｗ
- 610 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:55:23.11 ID:???.net
- そもそも界王拳10倍だから戦闘力10倍なんて原作のどこにも書かれてないし
ゴッドとビルス ウィスの力関係は鳥山本人が示してるからな
今日の放送見てビルスとウイス超えてるかと言われたら正直・・・だからなｗ
- 611 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:56:50.11 ID:???.net
- ビルズ猫の反応だけ見ると2倍の時点で俺より強いーー
みたいだけどなw
10倍ならウィスもデコピンで死ぬだろ
そして次回それと戦えるヒット…
もう無茶苦茶やでぇ…
これが鳥山の考えってことだな
- 612 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:57:38.74 ID:???.net
- それは君の読解力が足りないだけだからｗｗ
もう議論スレから出て行けよｗ
- 613 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 11:58:40.42 ID:???.net
- 俺より強いとか一言も言ってないけどなｗ
- 614 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:00:02.67 ID:???.net
- 倍率派の主張だとゴッドは60なわけでビルスはおろかウイスすら軽く超越するな
これが成立しないなら戦闘力＝界王拳倍率は結局アホな主張だったということだ
- 615 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:20:35.17 ID:???.net
- DBをたいして好きでもないにわかのゆとりは平気なんだろうが
本当にDBを好きな直撃世代はそりゃ憎むよスタッフや作者を
愛憎は表裏一体だからね
スタッフや作者はDBにまったく愛情がなく読者や視聴者を完全に馬鹿にしてるからな
「お前らこんなんで喜ぶんだろ」ってトンチンカンな所業
これだけのコンテンツを無駄遣い
地獄に堕ちろ
- 616 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:20:42.23 ID:???.net
- 超でベジータが界王拳と素を分けてる事が確定した
- 617 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:22:51.54 ID:???.net
- ついでに界王拳は悟空オンリーというのもほぼ決定だな
アニメはスレ的に除外だが、同じく除外のはずの鳥山の意見を錦の御旗にしてる奴らは文句言えまい
- 618 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:27:22.38 ID:???.net
- 界王拳悟空オンリーは鳥山関係なくこのスレではほとんどのヤツがそう思ってるぞｗ
ほかのヤツも使えた主張してたのは擬似界王拳野郎だけだろ
- 619 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:38:30.55 ID:???.net
- 超を見る限り10倍は実質4倍くらいかな
それでもウィスより強いけどな
- 620 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:40:32.84 ID:???.net
- 割とマジで超化10倍が現実味帯びてきたな
- 621 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:40:39.68 ID:???.net
- >>618
そうかな？
ナメック星の時点で
クリリン ５倍
悟飯 7倍
とか書いてる奴も擬似界王拳マンなのかね
倍率は適当な
- 622 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 12:44:51.32 ID:???.net
- 原作でもアニオリでも映画でも界王拳は悟空しか使ってない
悪いが擬似界王拳とか妄想の中でも相当アホなレベルだろ
- 623 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 13:31:36.77 ID:???.net
- 超化もそうだがなんでも掛け算で片づけようとする
浅はかな考えだわな。恐らく小学生くらいなんだろうけど
まぁ可愛いうちは良いんだどそのままオッサンに
なってしまったら目も当てられなくなるな
- 624 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 13:38:56.64 ID:???.net
- 何倍にもなる→掛け算じゃない！
こんなことを言うのは小学生にもいない
- 625 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 13:40:19.04 ID:???.net
- は？界王拳は乗算だよ？
何が何倍にもなるんだか
- 626 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:00:56.15 ID:???.net
- 倍率どおりじゃないってだけだろ
10倍ならビルスなんか瞬殺できるレベルだし
- 627 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:02:21.96 ID:???.net
- あらゆる戦闘能力を倍化させると言ってるな
- 628 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:05:47.60 ID:???.net
- 界王拳は体力をごっそりともっていく技だから18000ベジータと戦えたのか
- 629 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:11:17.90 ID:???.net
- それ以前にベジータの方がボコボコにされてるからさらに下がってるだろうな
- 630 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:12:28.10 ID:???.net
- 倍加させる＝10倍だから10倍はありえないな
ビルスもウィスも軽く超越することになるがそんな風には見えんかったし
- 631 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:28:30.00 ID:???.net
- >>629
「チンタラやってたらこっちが先にまいっちまう」
- 632 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:32:15.62 ID:???.net
- だからベジータは下がってないと？
そもそも本当に24000なら18000のベジータもごっそり戦闘力減るだろ
- 633 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:33:09.15 ID:???.net
- 体力減る＝戦闘力も下がるのか？？
- 634 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:36:28.20 ID:???.net
- 1200以上の蹴りを食らって悶絶した悟空は戦闘力1も落ちてないんですが
- 635 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:40:02.88 ID:???.net
- 24000と18000の差だとちょうどベジータとキュイの差だな
粉々になってもおかしくない攻撃食らってベジータの方だけは下がってないって
どんな超解釈なんですかね
- 636 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 14:53:12.32 ID:???.net
- マシリトは歯に衣着せぬな
「鳥山明の全盛期はクロノトリガーの時。今の彼にあのクオリティの絵は描けない」
「ヒット作は作家の“書きたい物”ではなく“書ける物”からしか生まれない。申し訳ないが、鳥山明の書きたい物はつまらない」
デザインセンスは衰えたし、マシリトが絡んでない作品のシナリオは酷いし、DB以降の鳥山作品がつまらないかがわかるな
- 637 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 15:04:36.77 ID:???.net
- クロノトリガーなんてデザインだけで物語まで関わってねえだろ
それに絵があの頃の方がよかったなんてずっといわれてることだぞ
- 638 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 16:02:01.41 ID:???.net
- 上は絵について、下はマンガのストーリーについて、個別に言及してる
- 639 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 16:05:24.58 ID:???.net
- 引き出しが空になるまでにあれほどの大長編二作大ヒットさせりゃ、一漫画家としちゃ充分だと思うがね
- 640 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 17:47:14.33 ID:RF3Z2ySg.net
- 鳥山の功績は凄いよ
アラレちゃん→ドラゴンボール の連続社会現象を生み出し
ゲームでは、ドラゴンクエスト、クロノトリガー と国民的代表作のデザインを手がける
最近の面汚しっぷりを差し引いてもお釣りが来る
最近の落ちぶれっぷりの露呈がなければ、文句無く漫画界の絶対神として死後名を残した
最近の老害ップリのせいでおそらく漫画界の偉人ベスト５くらいに落ち着くだろう
- 641 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 17:55:28.04 ID:???.net
- 復活のFとか見てても気づいてると思うけど
今の鳥山には、強さの論理性なんて皆無だよ ただその場の勢いだけで適当
ゴールデンフリーザとか愛ベジータ（笑）とかヘタレご飯とか、亀仙人とか見てればわかるでしょ
界王拳10倍って言っても、数字に意味は無いよ
ただなんとなくワンランク強くなりましたってだけ 考察不能
考察は原作のみしか出来やしないよ
赤ゴッド悟空 ６
青ゴッド悟空・ベジータ ７
青ゴッド界王拳10倍悟空 ８
ビルス １０
ウィス １５
こういうこと
- 642 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 18:23:52.95 ID:???.net
- 界王拳の倍率はやたら戦闘力の上昇率に合わせたがるくせに
鳥山が示した強さに関しては考察できないとかずいぶん都合のいいことで
- 643 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 18:35:45.08 ID:???.net
- >>639 十分というか鳥山より稼いだ漫画家なんているのかレベルだからな
- 644 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 18:36:31.81 ID:???.net
- 鳥山が示した強さって？
- 645 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 18:38:42.21 ID:???.net
- >>643
遊戯王の高橋和希くらいしか思いつかんなｗ
- 646 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 19:11:57.12 ID:???.net
- ドラクエとか堀井の洋ゲーぽいモンスターデザインだったら絶対売れてなかっただろうな
鳥山デザインのモンスターはいまだに人気だし
- 647 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 20:43:56.74 ID:???.net
- この尋常ではない気の膨れ上がり方
3倍？4倍！？いや・・・
10倍だ！10倍界王拳！！
ガイジ「いや、10倍じゃないよ」
- 648 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 20:52:35.57 ID:???.net
- ウイスよりはるかに強くならないとおかしいなそれだと
- 649 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 20:55:37.28 ID:???.net
- ビルスはちょっと焦ってたけどウイスの反応見ると
とても超えてるようには見えないな
そもそもホントにビルス超えてるのかすらあやしい
- 650 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:00:47.16 ID:???.net
- 計ろうとしてる途中の台詞で１０倍を４倍と思うバカ
- 651 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:02:08.30 ID:???.net
- ヒットは三星龍レベルだな
- 652 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:03:14.83 ID:???.net
- パワーはあがってもウイスには危機感知センサーがあるから対応できるんだろ
ビルスはそれが未完成だからヤバイ
- 653 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:05:18.02 ID:???.net
- 冨樫→のびのび描かせた方が面白い
鳥山→尻叩かれながら描いた方が面白い
- 654 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:13:44.61 ID:???.net
- ビルスは破壊神だから
戦闘力の概念を超越して
全ての事象を破壊できる能力者ってことでいいよ
戦闘力ではもう悟空はビルス超えてる
でも勝てない
- 655 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:15:58.88 ID:???.net
- 確かに鳥山はやりたいようにやらせるより
ダメだし入れながらやらせた方が良さそう
でも自由にやってたはずのブウ編が意外にグロイし地球人の悪さやクズっぷりを描いていたところを見ると
単純に今の作風が幼稚化しただけなのかもしれない
- 656 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:46:27.41 ID:???.net
- GTの邪悪龍は強いけど小物化してる
- 657 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:55:37.61 ID:RF3Z2ySg.net
- GTは悟空の知能が3歳児並で
超サイヤ人４になるとキモイほどナルシスト化して「オエッ」ってなる
超はいなかっぺ隙だらけ親父
原作の不思議な雰囲気の冷静で達観した頼れる男 が至高だな
- 658 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:59:31.41 ID:???.net
- スレチの意味すら分からない糞ガキが何か言ってるな
- 659 ：マロン名無しさん：2016/04/17(日) 21:59:52.66 ID:???.net
- 超一星龍はビルスやウイスより強い
- 660 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 09:29:29.40 ID:???.net
- 強いなら宇宙収縮のような姑息な真似はしない
- 661 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 13:34:01.70 ID:???.net
- 強いなら時間操作なんて姑息な真似はしない
- 662 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 19:35:04.55 ID:???.net
- シャンパは四星龍と互角
- 663 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 21:12:28.19 ID:???.net
- 超４なんてビルスからすれば超３に毛が生えた程度なんだろうな
- 664 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 21:38:47.04 ID:???.net
- 時系列が
魔人ブウ編→超→原作最終回→GT
だから、超4は10倍界王拳ブルー悟空よりはるかに強い
ので、多分ビルズはその頃はゴミ以下の存在
- 665 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 21:43:18.38 ID:???.net
- 大猿ベビーはビルスより強いだろう
- 666 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 22:13:36.97 ID:???.net
- >>664
単純にGTはなかったことになってるでしょ
- 667 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 23:03:52.91 ID:???.net
- ちょっと真面目に界王拳を考察してみた
界王拳を考察するうえで気を付ける点が４つほどある
１つ目は界王拳を使うときに○倍界王拳（あるいは界王拳○倍）という表現を使っていることだ
○倍界王拳という表現を使っているということは界王拳の効果も何らかの数値が○倍になっていなければならない
２つ目はベジータ戦で界王拳を使った悟空は２倍界王拳で戦闘力が２倍
３倍界王拳で戦闘力が３倍（確定ではないが少なくとも３倍近くにはなっている）になっていることだ
そのため少なくともベジータ戦の時点では界王拳の倍率が戦闘力の倍率に直結しているものと考えられる
３つ目は人造人間編では界王拳を使われている描写がないということだ
２つ目で述べたように界王拳が戦闘力を何倍にもする強力な技ならば
もっと目立っているべきだろう
仮にフリーザ戦のように使っていないように見えて実は使っていたというような展開なのかもしれないが
それにしてもセリフの一つもなく、限界を超えた界王拳を使っている描写もないのは不自然だ
おそらく人造人間編の時点で界王拳はフリーザ戦までのように戦局を変えるような効果はないのだろう
４つ目は界王拳の倍率が宇宙船での修行が終わったときとフリーザ戦の時で違いがないことだ
悟空は界王拳を覚えたばかりのころは２倍までしかコントロールすることができなかったが
宇宙船での修行を終えた時点で１０倍までコントロールできるようになっている
この描写を見る限り悟空が強くなることで界王拳の倍率もどんどん上がっているように見える
しかし、ギニュー戦後にメディカルマシンで回復して大幅にパワーアップしたにも関わらず
フリーザ戦でコントロールできる限界の倍率は１０倍のまま変わっていないのである
このときに界王拳の倍率だけでなく界王拳での上昇値も変わっていないものとすれば
人造人間編で界王拳が目立たなくなることに説明がつく
長くなったので次レスに続く
- 668 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 23:04:27.71 ID:???.net
- 続き
これらのことをまとめると界王拳の効果は
『X（界王拳なしの戦闘力）+Y（界王拳による上昇値）×Z（界王拳の倍率）』となった
これを原作に当てはめると
ベジータ戦
X（8000以上）+Y（8000以上）×Z（2倍までコントロールできる、無理をすれば4倍まで）
ギニュー戦
X（6万～9万）+Y（6万～9万？）×Z（10倍までコントロールできる、無理をすれば20倍まで？）
フリーザ戦
X（300万？） +Y（6万～9万？）×Z（10倍までコントロールできる、無理をすれば20倍まで）
となる 詳しく解説すると
ベジータ戦では界王拳2倍で戦闘力2倍になっていたので界王拳の倍率＝戦闘力の倍率と考えていいだろう
ギニュー戦だが悟空の界王拳なしの戦闘力は諸説あるのでとりあえず6万～9万とする
界王拳の上昇値に『？』がついているのは語句が界王拳10倍をコントロールできるようになった具体的な戦闘力が
わからないからだ 界王拳の倍率を『20倍？』としているのはコントロールできる倍率がフリーザ戦と同じというのと
フリーザが第三形態になったときの悟空の台詞を考慮に入れたからである
フリーザ戦の悟空の界王拳なしの戦闘力についてだが界王拳なしでフリーザと戦えるということと界王拳の性能がギニュー戦のままで
戦局に影響のある数値であることを満たしていればいくつでもいいがとりあえず暫定として300万とした
ここまで長々と書いたがこの考察は人造人間編で界王拳を使っていないということを前提としているので
人造人間編で界王拳が活躍しているのであればこの考察は的外れとなるだろう
- 669 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 23:48:23.60 ID:U93F80f9.net
- 界王拳自体は、誰でも習得できる技術だと思う
多分人造人間編以降はクリリンやヤムチャですら似たような事やってる
高倍率や、自分の許容倍率以上の気の倍化は、正当継承者の悟空だけってイメージ
- 670 ：マロン名無しさん：2016/04/18(月) 23:49:39.01 ID:???.net
- 原作に描写皆無だから使えないでFAなんだよな
- 671 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 00:15:46.95 ID:ZxZZ1iVF.net
- でもピッコロさんが俺たちはみんな気を増幅してさらに爆発させるって言ってるし
みんな3年も修行してるんだから、強くなる為にまず取り掛かる所でしょ
ピッコロさんと天さんが界王様のところ行ってあんな便利な技術自分のものにしないはずがない
悟空と同じメニューの修行受けて、尚且つ自分なりにアレンジしようと計画してたし
ピッコロ「界王の奴 元気玉の事は黙ってやがったな」←界王拳は習ってる
- 672 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 00:28:16.76 ID:???.net
- 元気玉のことはなんてセリフはないんだが・・・
そもそもピッコロて悟空が宇宙船で修行中に界王星着いたから
居たの数日だけだぞ
- 673 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 00:28:59.19 ID:???.net
- 今週の超見てほかの人間が使えると思ってるヤツがいるとは・・・
- 674 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 00:41:14.35 ID:???.net
- 界王拳が強力な技ならみんなそれを覚えようとするだろっていうのは理解できる
ただ、そんな強力な技を覚えたのに作中で全く出てきてないし悟空がやってたような
限界以上の界王拳も使ってない
じゃあ界王拳使ってないんじゃね？ってことになる
そして使ってないということはそもそも界王拳は人造人間編の時点では別に強力な技ではないんじゃ
ないのかっていうのが俺の主張だ
- 675 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 00:53:39.23 ID:???.net
- 普通に気のコントロールの延長としてやってるんじゃない？
ピッコロさんの言う気の爆発として
ただ悟空みたく正式に界王拳というわけじゃなくて、そういう高等技術として
限界以上の界王拳はちょっと間違えば自滅するくらいに精密な気のコントロールと強靭な肉体が必要な上に
費用対効果も割に合わないから悟空以外は使えない（使わない）だけ
超の界王拳は超化との併用と言う事で、限界超え界王拳と同様に悟空オリジナルで
単純な教養範囲内での気の爆発とは難度の次元が違う
- 676 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 00:57:53.25 ID:???.net
- 原作に描写ない以上やってないが答え
○○でしょ系の考察は願望入りまくりだから本当にくだらない
- 677 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 01:04:54.59 ID:ZxZZ1iVF.net
- わざわざピッコロさんがそれっぽいこと言ってるやん
それ以上どう描写するんだよ
いちいち「界王拳！」って言うの？
気を溜めて「ゴゴゴゴ」の時は使ってるかもじゃん
- 678 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 01:11:33.41 ID:???.net
- >>664 ゴッドの時点で超サイヤ人4なんかより全然強そうだからなｗ
GTにつながると逆に悟空が弱体化しちまうで
- 679 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 01:18:47.18 ID:???.net
- 界王拳は使ってないけど、低倍率界王拳に匹敵する気のコントロールはしてる
- 680 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 01:22:05.67 ID:???.net
- ゴッドはダサいだろ
それこそただの界王拳じゃん
ゴッドなんて意味不明な設定より
神の気を吸収した新しい界王拳ってことにすればよかった
そして現在の超サイヤ人＋真界王拳 だったら納得できた
いまだになんで輪になって手を繋いだら強くなったのか意味分からない
しかも結局そんな儀式やらなくても青髪になれるらしいし
- 681 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 01:27:09.51 ID:ZxZZ1iVF.net
- 界王拳様に直々に免許皆伝与えられたのは悟空だけなんだから
その他の「コツだけ掴んでさっさと自分なりの修行をしよう」と考えてた連中が
「界王拳！！」なんて言ったらハズいだろ
正式に暖簾分けしてもらってない職人が師匠の屋号名乗る並に恥知らずだよ
でも師匠の技は８割方見て覚えてるから少しアレンジして自分の名前で立ち上げるんだよ
- 682 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 01:32:52.23 ID:???.net
- いつものか
- 683 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 06:43:57.17 ID:???.net
- 単に平常時では悟飯たちが探せないほどに小さく気を抑えてるが
戦闘時にはそれを開放してるというだけなのになんで界王拳を使ってることにしたいのか
- 684 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 09:31:11.59 ID:???.net
- 界王拳
気をコントロールして増幅する
ピッコロ
エネルギーを増幅して爆発させる
- 685 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 09:36:36.30 ID:???.net
- 悟空以外が界王拳に類する気を何倍にもする技術を使えないとするとおかしくなると思われる箇所
・超有用な界王拳の存在を界王に教えてもらったくせに覚えなかったピッコロ達
・ピッコロが気を増幅して爆発させるという界王拳に似た説明をしたこと
・元気玉すらできるセルが界王拳を使わなかったこと
・ノーマルどうしの戦いで悟空に勝つつもりだったベジータ
・ヤコン戦の悟飯(超足手まとい)
- 686 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 10:25:31.18 ID:???.net
- >>685
＞・超有用な界王拳の存在を界王に教えてもらったくせに覚えなかったピッコロ達
＞・元気玉すらできるセルが界王拳を使わなかったこと
＞・ノーマルどうしの戦いで悟空に勝つつもりだったベジータ
＞・ヤコン戦の悟飯(超足手まとい)
この4つは確かに界王拳が強力な技であれば覚えようとするのは道理だろう
＞・ピッコロが気を増幅して爆発させるという界王拳に似た説明をしたこと
ピッコロの台詞の最初に「オレたち」という言葉が使われているがこの「オレたち」というのは
状況的にその場にいる味方のことだろう しかし、この増幅というのが界王拳を指しているのであれば
3年間の間にほとんど交流がなかったのになぜ界王拳が使えることを知っているのかということになる
おそらくスカウターやパワーレーダーなどの相手の力を測る機械では本当の実力がわからないという
それまでの展開の焼き直しだろう
ちなみに界王拳を使っていないとする根拠は
・人造人間編以降で界王拳という言葉が一切出ていない
・限界を超える界王拳を使った描写がない
この２つだ 特に2つ目は使えるのに一度も使えないというのは明らかに不自然だ
結論として界王拳という強力な技を使おうとしないのは不自然だという描写もあれば
界王拳を使っていると不自然な描写があるのだからその二つを考慮に入れて考察をするべきだ
ちなみに俺はそれを考慮に入れて人造人間編では界王拳が強力な技ではないという解釈をした
そうすれば界王拳を使っても誤差レベルなのだから使えるキャラと使えないキャラで差がほとんどなくなるし
そんなしょぼい技なら話題にも上らないだろう
- 687 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 11:40:25.25 ID:PwMMLqqF.net
- ここまで公式に存在を否定されておきながら
まったく認めようとしない気の爆発厨
妄想バカ発!
- 688 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 11:53:56.43 ID:???.net
- 公式はスレ違い
- 689 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 12:24:34.02 ID:???.net
- スレは違ってないけど
- 690 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 12:37:15.70 ID:???.net
- ピッコロが界王拳使ってるとか誰に言っても？？？ってなるだろ
こじ付けも大概にしとけ
- 691 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 12:45:19.02 ID:???.net
- >>689
じゃあ公式ってなんのこと？
- 692 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 13:29:17.02 ID:???.net
- 公式＝原作
- 693 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 13:35:13.88 ID:???.net
- >>392
その原作っていうのがこのスレで考察対象にしているものであるなら別にいいんだけど
>>687の言い方だとアニメとか作者の発言とかを基にしているような感じがしたんだよね
まあ勘違いだったのならすまんかった
- 694 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 13:47:13.64 ID:???.net
- >>392 ×
>>692 ○
- 695 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 13:49:38.45 ID:???.net
- アニメの後に出てくる原作で同じ台詞使うからな
- 696 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 17:56:45.38 ID:PwMMLqqF.net
- 原作者の考えのみで成立するものを原作というなら
ドラゴンボール全42巻は見事に失格
マシリトに土下座しろ
- 697 ：マロン名無しさん：2016/04/19(火) 21:54:30.42 ID:???.net
- テンプレ守ってくれれば問題ないよ
- 698 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 00:23:57.52 ID:S1LCpEE1.net
- 悟空以外のは使ったとしても
界王拳のパクリなんだから
「界王拳」なんて言うわけないけどな
個人的にはブウ編でサイヤ人組が
超化なしのルールで、ピッコロや18号に勝てるつもりでいた理由を気の倍化と捉えたい
例
悟空 １００→界王拳10倍 １０００→超化 ５０００
18号 ５００
ピッコロ ２００→気の爆発 ２０００
まあ理想としてはピッコロは上くらいがいいけどさ
- 699 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:06:10.26 ID:???.net
- 天津飯「かめはめ波！」
クリリン「太陽拳！」
クリリン「舞空術！あいつ自分だけでいつのまに・・・」
悟空「舞空術だ！お前の負けだー！」
セル「かめはめ波！太陽拳！」
界王拳使ってたら当然言うだろう。読者が分からないからね
言わない時点で使ってないと理解する以外にない
- 700 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:15:09.09 ID:???.net
- 界王拳なんて名前はどうでもいい
物語後半のキャラが舞空術やら気のコントロールやら一言も言わないのに当然のように使えるように気の増幅はピッコロの言うようにみんな使える普通の技術
- 701 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:16:14.80 ID:???.net
- 気のコントロールに関してはこいつら戦闘力を自在に変化させるって
ベジータが説明してるぞ
- 702 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:18:17.13 ID:???.net
- ベジータの連射みたいにいちいち叫ばない技もあるんだが
- 703 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:18:53.82 ID:???.net
- そもそもピッコロがわかりやすく解説してんのに使ってませんって頭おかしいでしょ
- 704 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:19:16.88 ID:???.net
- 技名はともかく
気のコントロールの延長線としたら
いちいち言わないよ
ピッコロさんの説明で十分
初めて使う場面ならわかるけど
3年も修行の時が流れてみんなの共通認識になればさ
後半は「舞空術使わせていただいてま～す ちーす」って言いながら飛んだり、「エネルギー弾ですけど何か？」って言って光線出さないし
- 705 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:20:20.04 ID:???.net
- >>701
それは気のコントロールとかいう概念が始めてでたところだからな
気のコントロールという概念の登場時や物語上に重要に関わってくるところではそら出てくる
- 706 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:23:10.13 ID:???.net
- トランクスも戦闘力5からいきなり気高めてフリーザの部下まとめて倒したしな
戦闘時でもない限りこいつらは気抑えてるからピッコロから吸っても
たいして20号はパワーアップできなかったんだな
- 707 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:23:20.30 ID:???.net
- ヤムチャは舞空術云々言ってないから使えないってこと？
- 708 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:24:03.63 ID:???.net
- ヤムチャは空飛んでくるシーンがちゃんとあるね
- 709 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:24:33.99 ID:???.net
- 普通に日本語として
100しかない力をとある技術で1000にした場合
100から1000に○○した
100ある力を10に抑えてからまた100にした場合
10から100に□□した
○○と□□に何が入るかな？
- 710 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:25:28.98 ID:???.net
- 地味にトランクスの戦闘力5のところは伏線になってるんだな
こういうところはよく考えてるな
- 711 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:27:36.21 ID:???.net
- トランクスの5なんかわざわざ油断させてるだけだろう
- 712 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:32:01.43 ID:S1LCpEE1.net
- >>706
あの時のピッコロが戦闘力５だったとしたら
ゲロは４くらい吸ってこれでベジータに勝てるとか思っちゃったのか
素晴らしい頭脳だな
一応ゲロもパワーレーダーでエネルギー値見ながら計算してたからそこまで気を落としてないと思うよ
ゲロに待ち伏せされてて警戒してるあの状況で極端に戦闘力落とすアホはヤバイし
実際吸われて死に掛けてるから抑えてた気ではなく基本値のほとんど吸われてるのは明白
普通に基本値をほとんど吸われたんだろう
それでも吸われたのが知れたものだったっていうことは、基本値の何倍も爆発させられるから
例
ピッコロ 基本値１１０→増幅２００→爆発２０００
ゲロに１００吸われたけど、そんなもんしれたもの
- 713 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:34:53.06 ID:???.net
- >>711 非戦闘時以外は上げる必要ないからだろ
普通に生活するなら悟空の5000ですら高すぎると思うぞ
- 714 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:45:25.69 ID:S1LCpEE1.net
- 多分戦闘力（気）を農夫のオッサン並の５に落としても
悟空やトランクスは銃や車に撥ねられても死なないよね
同じ５でも、それは気の話であって
悟空達は肉体が超人だもんね 強さの次元が違う
戦闘力０にした悟空＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦闘力１０のマッチョ だよね
- 715 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:58:40.24 ID:???.net
- ラディッツ戦で戦闘力の変化があるんだから
ピッコロは２０号に説明したのはそのことでしょ
界王拳は下げた気を増幅させる技じゃなく最大値を増幅させる技だしね
- 716 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 01:58:55.88 ID:???.net
- そりゃ10のマッチョの方が強いな
- 717 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 02:02:42.26 ID:???.net
- 悟飯たちはあのとき悟空が超サイヤ人になるまで悟空たちを探せなかった
ピッコロが襲われてるのに気づいた悟飯曰く「かすかな気の乱れ」
どう考えても非戦闘時はかなり抑えてるね
- 718 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 02:10:43.14 ID:???.net
- ナメック星到着時のクリリンが悟飯に「気を溜めておけ」スカウターで計れない隠れた気の溜め方があるこれが増幅
グルド戦クリリン「気を開放しろ」これが爆発、相手からすれば増幅して爆発したように見える
気を知らないゲロに平常時下げてる事を説明してるだけ
- 719 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 02:13:03.75 ID:???.net
- 20号はベジータ戦までの悟空たちの格闘技は知り尽くしてる
つまり界王拳は知ってる
- 720 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 02:16:27.47 ID:???.net
- 界王拳知ってる20号が超サイヤ人以外で知らないことは
悟空たちが普段かなり気を抑えるようになったことだな
サイヤ人編ではピッコロたちは1000前後、悟空は5000だったが
人造人間編では悟飯が探せないほど抑えるようになった
- 721 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 02:16:54.10 ID:???.net
- ようするに破綻と矛盾と忘却の塊のような糞設定を盲信する二枚舌なノータリンと
何とかそれなりのスジを通そうとする想像力が豊かで理屈っぽい苦労人の
まったくかみ合わない言い争いが果てしなく続くわけだ
- 722 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 02:26:05.07 ID:???.net
- 界王拳が見えなくなると思ってる人間の発想だろう見えなくなる時点で破綻している
- 723 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 06:02:18.82 ID:???.net
- >>713
強くなりすぎてチチにツッコミ入れて怪我させちゃったしなｗ
- 724 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 07:41:49.91 ID:???.net
- >>713
トランクスの戦闘力5
フリーザ「片付けろ」
部下「はっ」
部下を殺せる
トランクスの戦闘力10万
フリーザ「僕がお相手しよう。お前達はさっさと地球人を滅ぼしてくるんだ」
部下「はっ」
部下を殺すタイミングを逃す
少なくともヤムチャなんかは悟空と間違われるぐらいの 強さは出してる
ブウ編のベジータなんかも気を押さえてる風には見えない
- 725 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 08:21:01.95 ID:???.net
- 現に悟飯はヤジロベーを助けた後悟空が超サイヤ人になるまで悟空たちを探せなかった事実と
ピッコロが20号に襲われてるのに誰も気づかず、気づいた悟飯曰く「かすかな気の乱れ」と発言した事実があるからな
- 726 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 08:26:12.68 ID:???.net
- 人造人間編で街に近づいた時にあそこにでかい気を感じるって言ってたのと街から離れられたらわからなくなったのを合わせて考えると
普段は数百台程度に抑えてるんじゃね？
- 727 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 09:11:57.66 ID:???.net
- プイプイ以下だろベジータは
- 728 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 09:37:36.35 ID:???.net
- ヤムチャが悟空に間違われてたから24000ぐらいはあってもおかしくない
ベジータがあの世からうらないババに連れられて地球に来たときに悟空は一瞬でベジータが来たことがわかった
- 729 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 12:52:54.36 ID:???.net
- 悟飯が20号を攻撃したときに全員気づいたけど
あれは打撃音で気づいたのか悟飯が攻撃したときの気で気づいたのかどっちだろうね
- 730 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 12:59:59.22 ID:???.net
- 気で気づくならその前のご飯が全力で舞空術してるところで気づくんじゃね？
- 731 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 13:05:16.91 ID:???.net
- 馬鹿でかい気でも他に気を取られてたら全く気づかないことが多々あるから、気づく気づかないは参考にならん
- 732 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 14:57:33.07 ID:???.net
- >>712
増幅と爆発を分けて考える必要あるか？
気にオンオフがあるだけでピッコロの基本値とか
原作にない考え方してもややこしくなるだけだろ
- 733 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 15:06:46.72 ID:???.net
- >>729 そら攻撃するときは全力で殴るから気づくだろう
ピッコロのピンチに悟飯が手加減するとは思えんし
- 734 ：マロン名無しさん：2016/04/20(水) 19:22:30.13 ID:???.net
- 栽培マンの戦闘力は1200だろう
- 735 ：マロン名無しさん：2016/04/21(木) 18:52:05.12 ID:???.net
- 100％ボージャックは超完全体セル以上
- 736 ：マロン名無しさん：2016/04/21(木) 23:03:08.65 ID:zho11NPI.net
- 最強なのはアックマンと兎人参化だったりして
- 737 ：マロン名無しさん：2016/04/22(金) 02:30:46.45 ID:???.net
- ベジットが兎人参化に人参にされても
世界一強い人参になるだけだろうな
- 738 ：マロン名無しさん：2016/04/22(金) 06:34:32.89 ID:???.net
- しかし今ならゴッドでも人参になったら負けそう
- 739 ：マロン名無しさん：2016/04/22(金) 17:37:14.75 ID:6pNZPM7V.net
- つまり超程度ではGT未満が実証されたわけで負けていう好例！
- 740 ：マロン名無しさん：2016/04/22(金) 18:49:16.86 ID:???.net
- 一星龍はビルスより強い
- 741 ：マロン名無しさん：2016/04/22(金) 22:23:18.03 ID:???.net
- http://i.imgur.com/hhAyDFr.jpg
超戦士
- 742 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 02:03:26.38 ID:OJ5X45+2.net
- 下げてた気を吸われてそのまま死ぬなんて馬鹿すぎない？
ゲロも下げてた気を吸って満足するか？
例え気を抑えてたとしても、ゲロの吸収は基本値からごっそり奪って区と思うよ
ピッコロ 戦闘力１０/５００万 ゲロに９吸われ瀕死 あと１で死んでた
ゲロ ５５０万 ピッコロから９吸い、自分に９加算 ５５０万飛んで９ ゲロ「なぜピッコロに勝てない！」←バカ
ピッコロ 戦闘力 １０/５００万 ゲロに４５０万吸われ瀕死 あとちょっとで死んでた
ゲロ ５５０万 ピッコロから４５０万吸い、自分に加算 １０００万に ゲロ「なぜピッコロに勝てない！」←確かに
ピッコロ「俺達は気を増幅爆発できる お前が吸ったのは知れたもの」
ピッコロ ５００万→気の増幅爆発 ３０００万
こういうことだろ
- 743 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 07:45:47.86 ID:???.net
- うん、それであってると思うよ
- 744 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 08:06:31.29 ID:???.net
- >>736 アックマンとかはもうそういう次元じゃないとかなんとか作者本人が言ってた気がする
- 745 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 08:16:12.16 ID:???.net
- >>742
まあわかりやすいな
- 746 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 08:30:14.08 ID:???.net
- 現に楽勝の相手に殺されかけたんだからピッコロは間抜けだろ
ピッコロが吸われまくってるのに誰も気づかず
注意深く探った悟飯のみがかすかな気の乱れと言うほどなんだから
- 747 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 10:40:31.71 ID:???.net
- 悟飯の台詞がある以上ピッコロはあまり気を出していないと考えるべきではある
しかし、あまり気を出していないものを20号があてにするかというとそれはおかしい
片方の描写を一方的に切り捨てるというのは考察にならないのでこの二つを
考慮に入れて考察をするべきだと思う
個人的には20号のパワーレーダーはスカウターよりも高性能で相手が気を消していても
ある程度の力までは読み取れるものだと思う
ただし『ある程度』というのがどこまでを指すのかはわからない
- 748 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 11:18:09.41 ID:???.net
- 例えば戦闘力500万の人が、気を５に落としてたら、5吸われたら死ぬの？
死なないでしょ
元々持ってる気が500万だったら500万吸われなきゃ死なないと思うよ
そしてゲロや19号は直接触れて気を吸い取ることで根こそぎ持っていく
ヤムチャや悟空の時もそうだった
だから直接気を吸い取られたということは、そいつの持ってる本来の気を吸われるということ
よってその気が「知れたものだった」と言うには、本来の気を爆発的に倍化させるような技術がないと説明付かない
そしてピッコロさんはそのような説明をしていると、俺は普通に読み取った 別に無理に曲解してるつもりはなく自然にね
- 749 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 12:13:00.89 ID:???.net
- >>748
戦闘力を５に抑えた奴から気を５吸い取っても死なないっていうのはわかるけど
気を抑えていない平常時、例えばナッパ戦の悟空から５０００吸い取ったらどうなる？
死ぬのか？それとも死なないのか？
何が言いたいのかというと２０号はピッコロの平常時の気を吸い取ったけど
フルパワー（気の倍化とかではなく）のピッコロには負けるってことで説明できるんじゃないかと思う
別に気の倍化をしているという解釈を否定するわけではないが気の倍化にこだわる必要も
ないと思う
- 750 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 12:51:46.04 ID:shnckfLV.net
- >>749
変に気を抑えているわけではない平常時とフルパワーに10倍くらいの差があるか？
平常時がその人の基本的に本来もってる気だとして、
悟空 平常5000→気を増幅8000→界王拳16000 くらいだったろ？
ゲロが理解できないように、
ゲロにはピッコロの平常時のエネルギーが加算されてるんだぞ
その吸い取ったものがほんのスズメの涙程度だったってことは
平常時の気の何倍も気を膨らめているということ
もはやそれは界王拳相当の気の倍化技術じゃなきゃ説明付かないよ
- 751 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 13:11:54.51 ID:???.net
- >例えば戦闘力500万の人が、気を５に落としてたら、5吸われたら死ぬの？
死ぬんじゃないの？
戦闘力を極限まで下げたベジータはクリリンのなんでもないエネルギー波で重傷を負った
- 752 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 13:17:00.77 ID:shnckfLV.net
- 戦闘力を極限まで下げたベジータと
全力のクリリンのエネルギー波
あの時のクリリンって戦闘力1万以上 下手すると2万近くあるぞ
気を落とせばそりゃ致命傷になるわ
例えにすらなってねーよ
いくら気を落としても俺のパンチでベジータの首の骨折れるとは思えんね
- 753 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 13:21:34.96 ID:???.net
- >>750
20号戦の力関係としては
20号+ピッコロ×２＞ベジータ（19号戦）＞20号+ピッコロ
ピッコロ（フルパワー）＞20号+ピッコロ
20号＞ピッコロ
これを満たせばいいだけでピッコロを10倍にする必要がない
ナッパ戦の悟空は確かに５０００→８０００以上だったが
ラディッツ戦では悟空は2倍以上ピッコロは3倍以上に戦闘力を増幅している
20号戦のピッコロが3倍4倍になってもおかしくはない
あとベジータの19号戦の戦闘力とフルパワーの戦闘力はどう考えてる？
- 754 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 13:35:54.15 ID:???.net
- >>752
気を抑えたことによって耐えられる限界値が極端に下がった良い例だろ
気を抑えても肉体の強さがあるんだから俺らの攻撃が通じないのは当たり前
逆に気を抑えている場合に限界まで吸っても死なない根拠は？
- 755 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 13:38:18.04 ID:???.net
- >>753
基本値から3倍4倍になるのは認めるんだ
それっても界王拳相当の技術じゃん
ラディッツ戦のはまだ必殺技時に指先一点に集中させるから一点の気が上がってるだけで
全体の気が上がってるわけじゃないからね ハンターハンターでいう「凝」
後半の界王拳的な技術は瞬間的に全体の気を底上げしてるからもっと高度な別技術
19号戦のベジータは普通に吸われてる気と自分の残りの気を計算してるからちゃんと手遅れになる前に対処してる
- 756 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 13:43:56.07 ID:???.net
- >>754
>逆に気を抑えている場合に限界まで吸っても死なない根拠は？
どういうこと？限界まで吸ったら死ぬに決まってるじゃん
5に抑えてて5吸われるのが限界まで吸われる？
抑えていようが基本値から吸われるし、平常時の基本値吸われたら死ぬんだよ
技術によって増幅爆発させて膨らめた気は、本来のエネルギーじゃないから
吸えるのはあくまでその人が本来持ってる気だと思う
- 757 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:04:33.63 ID:???.net
- >>755
19号戦のベジータの戦闘力っていうのはそういうことではなくて
例えば>>742を例にするとベジータはピッコロより強いのでベジータのフルパワーは
３０００万以上となる（あくまで最低値なので実際には4000万とか5000万もありえる）
しかし、20号の計算ではピッコロのエネルギーを2回吸えばベジータに勝てるらしい
20号+ピッコロ×２＞１９号戦のベジータ＞20号+ピッコロという計算から
19号戦のベジータの戦闘力は1000万より高くて1450万より低いということになる
つまり19号戦のベジータはフルパワーの約3分の１（下手したら4分の１もあり得る）
しか出していないことになる
このときベジータはわざわざ気を抑えて戦う必要はないため最低でも平常時の力は
出しているものと考えられる
つまり>>742の計算だと平常時とフルパワーの力の差が何倍もあるということになる
- 758 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:21:26.25 ID:???.net
- >>754
防御力が落ちてるから肉体的に大ダメージを受けた。
- 759 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:25:14.53 ID:???.net
- >>757
超サイヤ人自体、界王拳の上位版みたいなもんで
戦闘力50倍とかになってるんだから
そりゃフルパワーとの差は何倍にもなるだろ
別に常時50倍固定とかいうわけじゃないで
- 760 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:26:14.15 ID:???.net
- >>758は気の限界ではなく、肉体的に防御力が落ちてるから大ダメージを受けたって意味ね。
肉体的なダメージがない気を吸収された場合とは違う。
- 761 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:28:57.78 ID:???.net
- 中学生のパンチを腹筋に全力を込めたら耐えられる大人(気を入れた状態)が、
力を緩めた時なら腹パンで悶絶(気を極限まで抑えた状態)することもあるだろう
ただし生命力自体は変わらない
ピッコロやベジータが気を抑えまくっても、元々持ってる物までゼロにはならない
- 762 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:31:51.50 ID:shnckfLV.net
- 気を０にしたベジータの無強化の肉体のみの強度が、1万以上の気で強化したクリリンの攻撃力に貫かれただけだろ
あたりまえ体操だよ 議論になる意味すらわからない
でもって戦闘力10のマッチョな俺が、戦闘力を0にしたベジータに全力で腹パンしても俺の指が折れる
なぜなら無強化のベジータの腹筋でもチタン製防弾素材より固いから
- 763 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:45:28.84 ID:???.net
- >>759
ちょっと意味がわからんが
通常（1倍）→界王拳（2～10倍）
通常（1倍）→超サイヤ人（2～50？倍）
みたいな感じか？
もしそうならそうであるという根拠は何だ？
>>756で増幅爆発させたエネルギーは増幅させる前のエネルギー分しか吸えないというような
ことを書いているけど
超１悟空のかめはめ波を吸収してパワーアップした19号や超１ベジータのエネルギー波を
吸収した20号は放たれた時の何分（何十分）の一しか吸えなかったってことか？
- 764 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:54:51.86 ID:???.net
- 強度＝気だろ。肉体強度が超人だろうが
戦闘力５まで落とせばナイフや銃弾でも通る
それが戦闘力のコントロールっていう
漫画ならではのトンデモ技術なんじゃないの？
現実と照らし合わせてる奴はありえない強度のベジータの
体重や質量をどの程度に考えてんだ？
- 765 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 14:58:46.16 ID:???.net
- >>755
ハンタの用語ってこういうとき説明しやすいよな
やっぱ冨樫って天才だわ
- 766 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:00:51.51 ID:???.net
- >>763
＞超１悟空のかめはめ波を吸収してパワーアップした19号や超１ベジータのエネルギー波を
＞吸収した20号は放たれた時の何分（何十分）の一しか吸えなかったってことか？
これは思った。吸収時のエネルギー＝加算される戦闘力
みたいな単純な話では無い気がする
- 767 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:05:01.78 ID:???.net
- ああいうエネルギー攻撃を何回撃てるかって話でしょ
例えば全力で10億の悟空がかめはめ波10回ですっからかんになるとしたら
1回それを吸収したら1億アップ
- 768 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:19:21.32 ID:???.net
- 基本値から何倍とか言ってるヤツいるけど逆だろ
MAXの戦闘力があってそれを戦闘時以外は何分の1かに抑えてるってだけだろ
それができないヤツは戦闘力が変化しないというだけで
- 769 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:25:19.57 ID:shnckfLV.net
- >>764
気＝戦闘力 だと思うよ
強度とか素早さ、パワーは必ずしも、≠戦闘力ではない
戦闘力はあくまで強さの指標であり、
素の肉体、気（戦闘力）で強化したものが、実際の強さ
元々が異常に素早かったり、パワーがあったり、タフネスだったりする場合、
同じ戦闘力（気）でも、実際の強さは多少変わってくる
でも気で測れば大体の参考としての強さの基準としては十分
初登場の悟空が銃で撃たれも効かないのは戦闘力（気）は別として、肉体強度が既に超人だから
- 770 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:30:53.34 ID:shnckfLV.net
- >>768
だから何分の１かに抑えてるのはいいけど、
ゲロに直接吸われたピッコロがほぼ瀕死になって仙豆食わなきゃ死にそうだったんだから
実際吸われたのは、そんなほんの少し程度じゃない 目一杯吸われてる
抑えてたちょっとの分吸われただけなら別に何とも無いが違う 本来の気の分ごっそり奪われてる
ってことは本来の気の分から、何倍も倍化させる技術があるというのが正解のはず
- 771 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:37:19.49 ID:???.net
- >>769
初登場の悟空は別に戦闘力を５に抑えたりしてないからな
例えば異常にタフなナッパが戦闘力を５に抑える事が出来れば
その強度も戦闘力５になるんじゃないの？って話
- 772 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:39:36.55 ID:???.net
- 結局同じことやん 何倍にもできるならそれだけの気があるということになるが
抑えてようが本気モードだろうが吸われれば体力奪われる
- 773 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:42:29.69 ID:???.net
- >>771 当然戦闘力下げれば耐久はガタンと下がると思うが
それと肉体の強さは別じゃね？
鳥山の考えだと気と肉体強度は明確に分けてたはず
- 774 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 15:48:12.27 ID:shnckfLV.net
- 肉体の強さ＋気の強さ＝実際の強さ というのが鳥山の見解
後半は、肉体の修行は限界に来たから、気の強化でのみ強さが決まってたと言ってる
要は後半の敵は、みんな肉体は当たり前のように限界の強さになってるから
気が強い方が勝つという構図になる
だから、ナッパが戦闘力５に抑えたとしても、戦闘力5のおっさんが例え全力でキンタマ蹴っても効かない
まず戦闘力5のおっさんが超人限界の肉体まで修行して初めて対等になる
- 775 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 16:02:44.36 ID:???.net
- 気の総量と気の強さは別物なんじゃね
ユウハクみたいに
- 776 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 16:07:18.64 ID:???.net
- >>774
キンタマはどうやって鍛えるんだろう
- 777 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 16:59:45.04 ID:???.net
- 鳥山「闘いにおいて最も重要なのは気の大きさとコントロールであり、肉体そのものの強さには
どう鍛えても物理的な限界があり、それを超えるには気の増大が必要になる」
ってのはwikiにあったけど>>774は主観入ちゃってるな
そもそもこのスレは原作以外はスルー対象だから
もうレスしてあげられないけど
- 778 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 17:16:31.09 ID:???.net
- ゲロが初期ベジータが無傷で撃ったギャリック砲を吸収しても
戦闘力が１８０００プラスされるって事は無いよな
何を思ってゲロは気を抑えてるピッコロ達のエネルギーをプラスすれば
ベジータに勝てるとか的外れな発言したのか謎だ
- 779 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 17:39:05.80 ID:???.net
- ゲロの読みとかギニューやダーブラ以下だろ
ベジータ達との戦いから年齢的に成長は止まってる
とか言ってたし
- 780 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 17:43:37.40 ID:???.net
- >>779
宇宙人のデータなんてないだろうなら年齢の件は仕方ないだろう
地球人に限りなく近い人種だろうから地球人の例にならったに違いない
- 781 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 20:02:22.01 ID:shnckfLV.net
- >>778
気の爆発の存在を知らないから
データ上の基本戦闘力しか見てないで計算してた
でも実際には、そこから何倍も気が膨らむ
- 782 ：マロン名無しさん：2016/04/23(土) 20:28:49.76 ID:???.net
- 気の増幅までは界王拳のある悟空VSベジータで把握してるはず
ピッコロはそこからさらに爆発させてる
- 783 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 06:04:59.95 ID:???.net
- >>779
計算だけで解るもんじゃない、俺達サイヤ人はな
作中で否定されてるんだなあ
- 784 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 06:46:00.07 ID:???.net
- どうしても爆発させたいのは理解したけど
他人に押し付けるのはなんか違う
- 785 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:23:06.79 ID:???.net
- 悟天とトランクスの強さがわからん
ベジータが思わず反撃してしまう強さがありながら肩車しながらだと18号に不利になる強さ
セル第二形態相手にベジータが思わず反撃してしまうってことはないだろうけど16号とエキスセルが肩車したら18号に苦戦するとも思えないしどの程度なんだ？
- 786 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:31:46.37 ID:???.net
- 油断と慢心だろ。敵相手じゃないし自分の息子に胸を貸してあげる立場だから別にそれ自体は悪い事じゃないけど
自身が想定してたより上だったから無意識についついってやつ
フリーザが悟空相手に両手使わないっつってて（実力の差はものすごいくせに）ついつい使っちゃった
とかと似たようなもんじゃね
- 787 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:36:30.52 ID:???.net
- 個人的にセルジュニア≧ピッコロ≧トランクス≧悟天≧第２セルだな
- 788 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:40:36.38 ID:???.net
- ピッコロがビビってるんだからピッコロと近いレベルにあるだろ
下手したらピッコロより強い可能性もある
- 789 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:40:37.36 ID:???.net
- 第二セルさすがになめすぎ
- 790 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:47:49.86 ID:???.net
- そもそもゴテトラは超1-4だからセルゲーム悟空に近い強さなんじゃない？
- 791 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:49:09.06 ID:???.net
- 原作にそんな設定ねえよ
- 792 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:50:54.84 ID:???.net
- 悟飯だって超サイヤ人状態で悟天に石投げさせたら思ったより速くてびびってたし
だからって実力近いことにはならんだろ ただ単に想定上回ってたから驚いてただけで
- 793 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 10:56:04.03 ID:???.net
- 悟飯はナマってたからね
- 794 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 11:05:44.99 ID:???.net
- ビビってたのは通常悟天の投げた石でそのとき悟飯は超サイヤ人状態だからな
びびった＝実力近いってことはまずないわな。いくら平和ボケしてたにせよ
- 795 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 11:23:55.35 ID:???.net
- お前らだって、自分の握力が８０ｋｇだとしても
4歳の幼女が握力５０ｋｇあったらビビルだろ それと一緒だよ
- 796 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 13:12:32.62 ID:???.net
- ビビってない悟空とビビってるピッコロという対比があるんだから・・・
それが全て
どっちもチビよりはるか上ならこんな対比は意味がないのでやらない
どんなに屁理屈こねまわしても無駄
- 797 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 13:28:27.02 ID:???.net
- アニメではピッコロのリアクションは「ほぅ」だったね
まあこのスレでは関係ないが
- 798 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 14:42:55.39 ID:???.net
- ベジータが仙豆復活した悟飯に基本パワーが上がったなとか言ってたし、基本値的な概念は作中にもあるやろ
- 799 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 15:05:47.70 ID:???.net
- ブウに吸収された時にピッコロが大きくでた
超ではピッコロが第7宇宙5番目の実力者
ピッコロ>トランクス>悟天でいいだろ
- 800 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 15:13:06.95 ID:???.net
- そもそもゴテンクスブウは本来5分のはずが数十分もってたし、魔人ブウの体内のチビドラは通常だったし吸収されて気絶して超化が解けただけだろ
ピッコロ>超チビと断言するのは早計
通常ゴテンクスを吸収してあんなに強くなるわけないって意見もあるけどそもそもブウの吸収が単純な足し算でないのは界王神吸収みれば明らかだし
- 801 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 15:37:49.49 ID:NjpSh/vv.net
- ブウの吸収は強いやつが基本的に出る
強いやつが出るからこそゴテンクスが分離したことがわかりやすい
わざわざ漫画的にも理論的にもわけのわからんような解釈してトランクスを上に持ってくる意味がわからん
トランクスが上じゃないと明確に矛盾するというならまだしも
トランクス上の根拠ってなに？
ピッコロがトランクスの気に驚いたとかいうのなら
ベジータが5000や8000に驚いたことも
ジースが10000以上や30000近くに驚いたことも
フリーザがスカウター壊したベジータに驚いたことももちろん考慮に入れるんだよな？
- 802 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 15:49:37.40 ID:???.net
- >>801
確かに強くて驚く、予想外で驚く二通りのシーンがあるがあれは後者
もし作者が前者のつもりで書いてるなら悟空も驚かすはず
しかし実際は悟空は平然としてピッコロだけ驚いていたので悟空>チビ>ピッコロという力の序列を示すシーンであることは間違いない
- 803 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:01:03.49 ID:NjpSh/vv.net
- >>802
その根拠に薄いことを序列扱いして
明確にどちらが上かわかるブウの事例を無視する意味がわからんな
作者の意図を語るとすると
あの時点で悟空とピッコロとガキの序列を明確にする必要は全くないし
その後のブウの吸収・ゴテンクスの分離がわけわからんことになる
続編でピッコロがガキ達より上だとはっきり言われてることも踏まえると
ピッコロ>ガキは確実
- 804 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:07:52.57 ID:NjpSh/vv.net
- じゃあなぜ悟空が驚かずピッコロだけが驚いたのかと、聞かれるだろうから先に答えてやると
あのシーンはガキが予想外に強いことを読者に示さなければならないシーンだということはわかるな？
そこである程度の強者が二人に驚くという必要があるわけだが
絶対的な強者で先生役の悟空が驚くという悟空の格下げをするわけにはいかないので、次に強いピッコロに驚いてもらう必要があったわけだ
その他の大勢はガキどもより圧倒的に弱いわけだから驚いても強さは伝わりづらいからな
- 805 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:08:40.57 ID:???.net
- 続編とやらは見ていないがそんなシーンがあったのか
それにブウの吸収なんて力関係を明示するシーンじゃないだろ
単純にフュージョンが解けたよと示してるに過ぎない
強さについて作者が明確に語ってるのはピッコロが驚き悟空がシーンの方
- 806 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:09:47.34 ID:???.net
- >>804
ちょっと希望的観測が入りすぎな気がするが理屈としてはわかった
- 807 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:19:06.67 ID:NjpSh/vv.net
- >>805
続編には宇宙対抗戦で上から順に強い奴を悟空ベジータが集めるシーンがあったが、ブウ悟飯ピッコロが上から順に選ばれてトランクスと悟天は出たいと申し出るも戦力外扱いされて出してもらえなかった
もちろん、ブウのゴテンクス分離のシーンは序列を明示するという目的はない
しかし、強いものが順に出るという法則に従ってるからこそゴテンクスの分離が読者にも悟空達にもわかりやすいというわけだ
つまり、ゴテンクスが分離したことを示す手段として、ピッコロとトランクス達の序列が使われたということだ
目的と手段を逆に考えるのはよくない
- 808 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:25:56.24 ID:???.net
- 逆に考えてる覚えはないぞ
そもそもそちらのや言うようにゴテトラとピッコロの序列を手段として使ったというならゴテトラとピッコロの力関係がそれ以前にはっきりしていないといけない
しかしそれ以前にピッコロ>チビを示すシーンは皆無
むしろ(そう思わない人もいるようだが)チビ>ピッコロを示すシーンが存在する
>>804は魔人ブウ吸収でピッコロ>チビにしたいが為にピッコロが驚くシーンを無理矢理解釈しているように見える
勿論、そちらには俺の意見がチビ>ピッコロとする為に魔人ブウ吸収を無理矢理解釈しているように見えてるんだろうけど
- 809 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:34:21.99 ID:???.net
- 強者が弱者に驚くパターンがある時点で「ビビらせたからこいつのほうが上」は成り立たないでしょ
- 810 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:36:31.14 ID:???.net
- >>809
悟空も驚いてればそうなんだけどね
- 811 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:45:31.35 ID:???.net
- なんで悟空が驚く必要があるわけ？
- 812 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:46:43.91 ID:???.net
- 個人的には超チビ＞ピッコロ＞ノーマルチビ
ピッコロはチビ二人に驚くシーン、界王神に次元が違う発言、
ダーブラに戦力外通告など評価を下げる印象が多いが
チビ二人は修行で超悟飯を追い詰めるようなシーン、
超ベジータに攻撃をかすらせたり、評価を上げられる印象が多い
ノーマルチビに関してはブウの体内で超３が解けた時に
ノーマル化してピッコロが強く出たと解釈してるから
話の都合上そうなった。と言ってしまえばそれまでだけど
- 813 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 16:57:10.36 ID:NjpSh/vv.net
- >>808
いや、自分では理解できてないだろうが逆に考えてたね
なぜピッコロとトランクスの力関係がそれ以前にはっきりする必要があるのか？
ピッコロが強くでた=強いやつが強くでる=分離がわかる
ピッコロが強くでた=がわけのわからん計算式が適用されて強いやつが順当にでるとは限らない=何がおこってるか不明
なぜこんな簡単なことがわからないのか？
ま、下の改行以降の文章ははっきり言って水掛論だな
どっちが説得力があると思うかな？
まあ、こっちは原作者が味方してくれてるので反対意見があろうが何でもいいんだけどね
- 814 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 17:28:33.57 ID:???.net
- いきなり釣り臭くなって草
- 815 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 17:50:08.47 ID:???.net
- 戦闘力
超チビ＞ピッコロ＞界王神
強さ
界王神＞ピッコロ＞超チビ
こんな感じなんじゃね
界王神はパワーは無いけど超能力とタフネスがやばいし
- 816 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:09:21.38 ID:???.net
- >>799 鳥山の中では明らかにピッコロが上だよな
てかびびってるからゴテンたちの方が強いってなあ
ブウの変身解けたあとの明確な描写あるのに
- 817 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:32:15.41 ID:???.net
- 超３化が解ければノーマルになるんだし
ピッコロが上になるかもね
- 818 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:34:18.75 ID:???.net
- 超の状態のゴテorトランクスとノーマルフュージョンだと
最初フュージョン試した時の反応からしてフュージョン状態の方が強そうだけどな
- 819 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:45:15.46 ID:???.net
- 超3フュージョン解けたらノーマルフュージョンだったなそういや
- 820 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:52:23.86 ID:???.net
- びびってる理論は笑うわ
ピッコロはフュージョン成功してゴテンクスになったときに驚かず冷静に動きを見せてくれとか言ってるからピッコロがゴテンクスより上なのか？
- 821 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:56:52.02 ID:???.net
- 驚く描写は判断材料の一つでしかない
格下に驚く事も多々あるしな
そこに前後の台詞や状況と照らし合わせて考察するのが
強さ議論スレの定番なんじゃないの？
- 822 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 18:59:33.74 ID:NjpSh/vv.net
- >>816
そうだよなあ
鳥山の中では明かにピッコロ>ちび達
>>821
おっしゃる通り
根拠は１つじゃないんだから多角的に見るべき
- 823 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:00:35.59 ID:???.net
- >>820
作者が味方してくれてるとか言ってる輩の方がヤバいでしょ
皆スルーしてるけど
- 824 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:02:55.52 ID:???.net
- 一番ヤバイのは作者が違う言ってるのに自分の妄想ごり押しする連中
- 825 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:03:34.62 ID:???.net
- 雑魚相手にも想定外のことされたら驚いたりはあるのにびびったからはさすがに草
- 826 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:03:49.00 ID:???.net
- アニメの話してる人も放置してるわ
相手すると荒らしの共犯になるみたいだし>>1
- 827 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:16:08.48 ID:NjpSh/vv.net
- >>823
作者の意図がと言ってきたから、それに反論したまで
スルーしてる？
反論できなくて押し黙ってるだけだろう
誹謗中傷も反論できないからかな？
- 828 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:20:52.87 ID:???.net
- 50倍論とかもはやお笑いレベルだもんな
- 829 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:21:26.46 ID:???.net
- びびったからピッコロは弱い派は4000厨だからな
少なくとも一人は4000厨がいる
- 830 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:22:35.59 ID:???.net
- その作品を描いてる生みの親が認めるか認めないかってかなりでかいと思うけど
- 831 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:23:07.21 ID:???.net
- 悟天とトランクスの力が予想以上だったからビビった（？）ってのはありえなくね？
だってブウ戦で悟天とトランクスがベジータを助けに向かってたじゃん
あの時に二人（特にトランクス）がフルパワーじゃないのはおかしいし
- 832 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:24:32.02 ID:???.net
- 本当に一番うざいのが作者憎しで叩いてる連中
- 833 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:26:02.81 ID:???.net
- 状況が状況だからいちいち気を探ってるヒマなかったんじゃないのか
あの状況だとトランクスの強さうんぬんよりブウをどうにかしないとって
思考の方が先に働くだろうし
- 834 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:34:46.19 ID:???.net
- 気は探ってないと近くても感知してない描写と
強い気を自動的に感知してるような描写と二つともあるからな
- 835 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:35:39.70 ID:???.net
- >>815
あんたはよく見てるな
もし戦闘力はチビが上でもピッコロにはどのみち勝てないよ、所詮ただのガキ
界王神にしてもピッコロが階級ビビりしてたとしても超能力は破れんからな
- 836 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:35:58.69 ID:???.net
- もしかして鳥山さんくん来てるのか
- 837 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:41:15.51 ID:???.net
- ついでに強いやつのほうがブウの姿に影響を与えるというのもおかしい
なぜかというと南の界王神よりも大界王神のほうが強く影響がでてるから
これは予想だけどブウの形態は強さじゃなくてブウに強い影響を与えた者の姿になるんじゃないの？
ブウはゴテンクスの力とピッコロの頭脳を目当てに二人（三人？）を吸収したけど
ゴテンクスの合体が解けて目当てにしていた力がなくなってしまったので
残ったピッコロの頭脳の影響が強く出てブウの姿もピッコロの姿になってしまったんじゃないかな
- 838 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:41:46.07 ID:???.net
- 驚いてる描写があるから強い弱いって相当無理あるだろ
体なまってるとはいえノーマル悟天が投げた石に超サイヤの悟飯とかめちゃびびってるし
- 839 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:42:53.50 ID:???.net
- >>837 がんばって考えたのに悪いが都合よすぎの解釈だな
それにピッコロ優先ならゴテンクス状態でもピッコロが上にくるだろ
- 840 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:46:24.44 ID:???.net
- >>839
ピッコロよりもゴテンクスのほうが強い影響が出ているのは
ブウにとって頭脳よりも力のほうが重要だったからだろ
- 841 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:47:44.87 ID:???.net
- ○○だからだろ！ あ～はいはいって感じ
自分でピッコロの頭優先と言っておきながらゴテンクスの時は～ってアホか
- 842 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 19:51:18.80 ID:NjpSh/vv.net
- >>837
ブウの吸収は基本的に強いやつが表に出る
唯一の例外は大界王神だけ
その唯一の例外の大界王神はブウ自らとくべつ扱いしてるからな
界王神も心を手に入れた云々となぜ特別かの理由を語ってくれてる
- 843 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 20:53:50.57 ID:???.net
- 自分の予想以上の強さを感じたら、驚くだろ
ピッコロは、チビ達を過小評価してた だから予想外でビビッタ
悟空は、チビ達の実力を天才として適正に判断していた だから予想の範囲内で、「それが全力？」って聞いた
それだけのことだよ
強い弱いというより、悟空とピッコロの見る目の差が表現されてる
ピッコロはセル戦のご飯に対しても過小評価してたしな 悟空は逆に適正評価（過大評価？）してた
ブレてないよ この二人の人物描写
- 844 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 20:58:25.10 ID:???.net
- 邪悪ブウがゴテンクスを吸収したのは戦闘能力を手に入れる為で、神コロを吸収したのは知能力を手に入れる為だと邪悪ブウ本人も言ってた
- 845 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 21:16:31.88 ID:???.net
- まあ単体での強さはさすがにまだピッコロが上だろうな
ピッコロ＞セルジュニア≧修行後トランクス＞修行後悟天＞18号≧トランクス＞悟天
これくらいかな
正直18号を贔屓しすぎかもな
理想はちび＝18号くらいなんだけど、多分セルジュニアと同じくらいなんだろうな
- 846 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 21:19:13.43 ID:???.net
- 適当に打った気弾であのリアクションだから流石に18号は超えてると思う
- 847 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 21:41:49.31 ID:???.net
- 精神と時の部屋に1回入ったベジータ(マッチョ変身ではない)くらいの強さじゃね？
- 848 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 21:46:51.32 ID:???.net
- まあそれが妥当だね
第二セル以上、セルジュニア未満 ってとこか
正直もっと弱いくらい 18号と同じかそれ以下くらいが理想なんだけど
- 849 ：マロン名無しさん：2016/04/24(日) 22:20:47.87 ID:???.net
- >>804
チビ達が強いって事は既に悟飯ベジータとの組み手や18号との戦いで分かってた事だろ
- 850 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 01:31:05.91 ID:???.net
- あの場面で超3隠しもってる悟空驚かせるってのも確かにおかしいしな
いくらチビが強いと言っても
ピッコロの方がチビたちより強いのは間違いないだろうがピッコロとの方が当然
実力差は縮まるだろうし
- 851 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 04:28:38.21 ID:???.net
- 予想外だから驚いたんなら悟空の強さは関係ないじゃん
例えベジットより強くても予想外なら悟天・トランクスに「ぐ！・・」とか言うんだろ
- 852 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 06:50:10.53 ID:???.net
- 描写見る限りピッコロ＞ノーマルゴテンクスか
- 853 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 10:15:12.69 ID:9EIGhWnt.net
- >>851
さすがにそれだとピッコロ鼻水撒き散らして慌てふためくだろｗ
- 854 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 12:21:52.49 ID:???.net
- 今のピッコロはフロストと戦える程インフレしてるんんで、才能的には悟空・ベジータ・御飯に匹敵するのは確か
- 855 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 14:44:31.41 ID:E/xPrWF/.net
- >>849
悟飯やベジータとの組み手？
あんなもん悟飯やベジータが本気を出してるはずないんだから参考にならんわ
結果も軽くあしらわれて終わってるしな
18号もさすがに今となっては過去の実力者だし、あいまいな決着だからな
なおかつトランクスや悟天の反応からみんなの前でフルパワーを披露したのはあの時がはじめてだろう
- 856 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 16:25:11.68 ID:???.net
- 希望はこの二人だけだ(俺より弱いけど…
ぐっ！(俺より弱いけど予想以上だ！
- 857 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 16:37:36.92 ID:E/xPrWF/.net
- >>856
実際フュージョンできるのはトランクスと悟天だけなんだから希望はこの二人であってるだろ？
仮にピッコロがベジータぐらい強くてもフュージョンできなければ希望はないぞ
ベジータ「カカロットの5000という数値は考えられん数値だ(俺より弱いけど予想以上だ)」
ベジータ「8000以上だっ！！(俺より弱いけど予想以上だ)」
何もおかしくないよな？
- 858 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 17:29:58.45 ID:???.net
- トラ「おじさん実は弱虫じゃないの？」
悟天「そんな人に修行してもらったって強くなれるわけないよ！」
～
悟空「めい一杯力を上げるんだ」
トラ「よし、ビビらせてやろうぜ悟天、はあッ！！」
ピッコロ「ぐっ！」
悟空「よし！それでめい一杯だな」
トラ「・・・ああ」
その後悟空が超３になり悟トラが従順になる
この流れでピッコロよりはるか下だが予想外だっただけってのはありえんわ
他の例とは根本的に違う
予想外だっただけって言い張るならもう議論なんて不可能だろ・・・
- 859 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 17:51:01.26 ID:???.net
- しかしインフレすごいよね。特に教えを乞うてもいなさそうな子供なのに
未来トランクスとか今までお前何やってたの？（嘲笑）みたいな
いとあわれ
- 860 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 18:32:57.00 ID:???.net
- 壊れたテープ4000厨かな？
- 861 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 19:12:14.53 ID:???.net
- ベジータ戦孫悟空が4倍界王拳した後にヤジロベーに叩かれただけで凄く痛がってたし
- 862 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 21:22:35.59 ID:9EIGhWnt.net
- >>858
遥か下なんて誰も言ってなくね？
ブウにピッコロが出るからピッコロのほうが強いってだけで
過小評価してたちび小僧が自分に近い実力だったら十分驚くよ
- 863 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 21:25:19.82 ID:???.net
- ピッコロは過小評価なんかしてないぞ
チビ達をフュージョン判明前から最後の希望と言ってたからな
- 864 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 21:26:28.74 ID:???.net
- >>857
希望だって言った時はフュージョンの事なんか知らないよ
ピッコロが驚いたのは気で圧倒されたからで数字見た、聞いただけのベジータやナッパとは違うと思う
- 865 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 21:36:29.04 ID:???.net
- まあピッコロに近い実力ってのが落とし所じゃないの？
- 866 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 21:57:00.68 ID:HSFZoJnR.net
- >>858
他の例とは根本的に違う理由教えてね
ついでに遥かに下なんか言ってないぞ
>>864
数字見たのと気を感じたのがなぜ違うのか教えてね
なんだかんだで鳥山の作戦は成功してるんだな
いまいち実力不明だったガキどもがピッコロとどちらが強いかわからないほどの実力者って読者に伝わったんだからな
後にブウの吸収のおかげで作者がどちらが強いと考えてるかわかったがな
- 867 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 21:59:59.90 ID:???.net
- ピッコロに近いが及ばない
2人合わせた気がピッコロ以上ってとこだろ
吸収されてノーマル云々言ってるのはただのアホ
- 868 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 22:04:03.01 ID:???.net
- 超トラ天＞ピッコロ＞ノーマルトラ天ちゃうん
- 869 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 22:21:03.66 ID:9EIGhWnt.net
- とりあえずブウ編のピッコロは、セルジュニアと同等かそれ以上はあるだろ さすがに
ちび達をセルジュニア以上とするか、以下とするかで変わるんじゃね？
個人的には、ピッコロ＞セルジュニア≧トラ＞悟天
セルジュニアとトラ天はかなり僅差 ブウ編ピッコロは、なんとか一匹なら倒せるレベル
- 870 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 22:29:40.18 ID:???.net
- 最低でも第二セル以上にはなってるはずってレベル
ベジータ言うとおりサイヤ人にしか到達出来ない領域があるのか知らんが
ブウ編に入ってやたらと雑魚キャラ扱いされてるのがおかしいんだよなぁ
- 871 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 22:34:55.50 ID:???.net
- 天界でデンデたちとのんびりやってるみたいだしそんなに強くなってないでしょ
- 872 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 22:37:12.41 ID:9EIGhWnt.net
- 一応ピッコロは、セルゲームでも
セルジュニアと互角とまではいかないけど、
特に言及されるほど凹られもせず立ち残ってたから
そこそこ闘えてた
余裕で第二セルは超えてる
ブウ編ではさすがに、セルジュニア１匹位なら倒せてほしい
ベジータの言うサイヤ人しか到達できない領域って言うのは、「超２の壁」のことだろうな
- 873 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 22:57:56.85 ID:???.net
- >>866
ピッコロは気で驚いた。格下の気に圧倒される事は多分ない
- 874 ：マロン名無しさん：2016/04/25(月) 23:40:32.73 ID:HSFZoJnR.net
- >>873
>>843が言った通り予想外で驚いてるだけ
自分の気よりも遥かに高い悟飯の気でも予想より弱かったから驚かない
格上だから驚いたとするのなら、自分より圧倒的に格上の悟飯にも驚かないといけないよな？
- 875 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 06:50:10.82 ID:???.net
- トランクス・ゴテンの実力はたしかに難しいな
二人のフルパワーにビビってたから少なくともピッコロに近い実力以上はあると思うが、
どっちが上か断定できるほどの材料はないだろ
- 876 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 06:57:36.64 ID:???.net
- フュージョン解けたらピッコロが出たのだからピッコロが上やん めちゃわかりやすい描写なのになんでもめてんだ
そもそもブウの体内入ってる時点でみんな気絶してるのに超化してないからとか意味不明すぎる
- 877 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 07:00:40.15 ID:???.net
- フルパワーでも神殿が全然壊れないんだから
カリン塔を壊しかけたセルゲーム悟空の半分よりずっと下なのは間違いない
- 878 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 08:30:05.16 ID:???.net
- >>876
作中でブウの吸収で表面に現れる明確な条件が出てないから断定は出来ないだろ
強さではなくブウに最も影響与えた者が出てる可能性だってある
- 879 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 08:32:03.63 ID:???.net
- 影響が強いなら最初からピッコロ主体になってるだろ
- 880 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 08:43:13.56 ID:???.net
- ぶっちゃけ鳥山が描きやすくて誰にも分かりやすいからピッコロブウにしただけだろ
あそこでトランクスの胴着着たブウが出ても何が起こったのか分からんだろうし
トランクスがピッコロより強いと言いたいんじゃなくて強さはあそこでは関係ない
- 881 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 08:53:04.90 ID:???.net
- 出ましたソースもないのに○○にしただけだろ！
- 882 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 09:33:38.34 ID:0+ILXKaP.net
- >>878
唯一読者側に伝わっている条件は単純に強いやつが上書き保存されていくということだけ
他の条件は読み取れない
ピッコロ→ゴテンクス→悟飯→ベジット(変化しないことを不思議がってた)
心を手に入れた大界王神だけは、ブウ曰くとくべつ
- 883 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 10:07:34.85 ID:???.net
- どちらにせよ超３化で消耗しきったノーマルチビ達より
ピッコロが上という事しかわからんけどな
- 884 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 10:12:10.89 ID:???.net
- 悟空の発言からしてもピッコロが上なのは認めてる感じだしな
- 885 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 10:20:37.29 ID:???.net
- ピッコロは頭脳を手に入れるために吸収したから
変身が解けたら頭の良い悪ブウ状態になったというだけだな
これでピッコロ＞チビとか言ってる奴は朝鮮人だろ
- 886 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 10:27:29.81 ID:???.net
- たまに朝鮮人言う人沸くけどそんなに大好きなら帰化しちゃいなよ
- 887 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 10:31:43.77 ID:???.net
- 文盲4000厨が沸きだしたな
- 888 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 10:38:03.90 ID:???.net
- いい年こいた奴らが平日の午前中から朝鮮人だの厨だのと言い合って
漫画の強さ議論してるのが滑稽でしかたない
- 889 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 11:12:19.03 ID:???.net
- 何か自分語りしだしたぞ
- 890 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 11:20:47.55 ID:???.net
- 痛いトコ突かれたからって揚げ足取るのはやめようぜ
- 891 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 12:05:45.36 ID:???.net
- フリーザ編でベジータが擬似界王拳を取得してないとしたら
10倍界王拳覚えるだけで格段に強くなって超サイヤ人になる必要なくなるよね
やっぱ無理があるわ
- 892 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 14:18:32.71 ID:???.net
- もう擬似界王拳とか誰も相手にしねーからｗ
- 893 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 17:43:50.04 ID:???.net
- 超化10倍は界王拳10倍の10倍(通常状態の100倍)か
通常状態の10倍なのかどっちだ
- 894 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 17:53:26.70 ID:???.net
- >>891
普通にベジータが悟空の10分の一な？だろ
- 895 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 21:40:47.88 ID:mSUBZHSs.net
- >>893
鳥山の思考で行くと、界王拳込みで悟空の戦闘力を考えてるから
「今までの10倍位の気持ち」＝界王拳10倍から10倍の、100倍
ただし、鳥山は50倍発言に対して「大げさ過ぎる せいぜい10倍程度」のニュアンスだから
実際10倍に拘る必要は無い もっと低いはず
だから結局 超化50倍 が一番しっくり来る
これは算数ではなく、国語の問題で、編集と鳥山の間ではそもそも基準から相違があった
- 896 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 21:57:15.82 ID:???.net
- ベジータほどの天才なら
リクーム戦での悟空の動き
「普段は気を極限まで抑えて攻撃の瞬間のみに気を急激に上昇させる」戦法を見て
界王拳の極意に感づいておかしくないんじゃない？っていう妄想をしてます
この気のコントロールって要は界王拳を極めた人の気の扱い方だよね？
ベジータってこの時の悟空の闘い方見て、異常にガクブルしてたよね
「すげえ・・なんだこいつの闘い方・・」って感じで
この後、ジース戦やフリーザ編で異常に強くなった根拠にならない？
- 897 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 22:51:49.03 ID:???.net
- 10倍言ってるのに実は100倍とか50倍正しいとか
本当に都合のいい頭だこと
50倍なんて鳥山まったく関わってないの確定済みなのに
- 898 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 23:04:40.70 ID:???.net
- 悟空が6でビルスが10だから鳥山は界王拳込みで悟空の実力と考えてるのが確定しちゃってるからな
- 899 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 23:07:12.46 ID:???.net
- 大全集の事みての発言なら対フリーザ戦悟空３００万と
でかでかと書かれてるのを踏まえて１０倍くらいのつもり、なんだろうけど
だったら１０倍界王拳はどうなっちゃうの？って話になってしまい結局答えは出ない
- 900 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 23:39:52.00 ID:???.net
- 結局界王拳の倍率なんてお飾りってことだろ
ゴッド10倍がビルスの6倍も強いなんて到底見えないし
- 901 ：マロン名無しさん：2016/04/26(火) 23:41:45.55 ID:???.net
- >>898
界王拳込みって2倍？10倍？20倍？
どの倍率の時に6になるわけ？
20倍で6ならゴッド悟空はビルスに対して10:0.3になるのか？
アホか？
- 902 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 04:51:16.31 ID:???.net
- 界王拳封印
- 903 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 06:02:20.49 ID:???.net
- ビルスは本気出してなかっただけだろ
- 904 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 06:14:51.33 ID:???.net
- 超サイヤ人は戦闘力10倍って言ってる時点で界王拳10倍は戦闘力10倍ではないのだろう
界王拳20倍でも戦闘力10倍以下だろ
- 905 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 07:35:47.71 ID:???.net
- >>903 10倍になってもビルス超えてるかわからない程度なのに
界王拳なしのゴッドでビルスが満足するのかよ
わけかわらん
- 906 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 09:39:22.44 ID:???.net
- 戦闘力10倍じゃないからな
- 907 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 09:41:14.97 ID:???.net
- ヒット「この尋常ではない気の膨れ上がり方、3倍？4倍！？いや・・・」
悟空「10倍だ！10倍界王拳！！」
ガイジ「いや、10倍じゃないよ」
- 908 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 09:52:34.05 ID:???.net
- 本当に10倍ならビルスとか片手でも勝てそうな気するなｗ
- 909 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 09:55:00.91 ID:???.net
- 気といってるが戦闘力とは言ってないんだな
気と戦闘力は別物の可能性が微レ存？
- 910 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 11:57:40.79 ID:???.net
- 戦闘力10倍だとしても体に負担かかりすぎてすぐ戦闘力落ちていくからね
ベジータ戦はそうだった
結局ビルスには勝てない
- 911 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 11:58:39.05 ID:???.net
- 落ち始めたところで使い出しで6倍も差あれば短期決戦で余裕で勝てるだろ
- 912 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 13:34:09.98 ID:???.net
- 神神～復活と超は別物だろ
一緒にする意味が解らん
- 913 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 14:04:34.55 ID:???.net
- 10倍界王拳が10倍なら超化は100倍か
- 914 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 18:59:32.69 ID:???.net
- 超は鳥山のプロット公開されてから鳥山が描いてるの確定したしな
正直あんな枚数ズッシリと書いてるとは思わなかったｗ
- 915 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 20:01:40.50 ID:WrTG2GVf.net
- 鳥山は超なんてやらないで
どっしりと大物ぶって構えてれば死後も伝説になれたのに惜しいね
超とか神神とかＦとかで、才能の枯渇晒したせいでどうも小物の老害にしか見えなくなった
顔もバカそうなのが今になって鼻につく
- 916 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 20:03:55.11 ID:???.net
- 何も成してない文句だけしか言えないクズには言われたくないだろうな
- 917 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 20:14:56.49 ID:???.net
- いい加減鳥山憎しのヤツは消えろよ
そこまで嫌ってる作者の作品のスレいることないよ
- 918 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 20:15:03.27 ID:???.net
- >>916
ばかやろう
>>915が偉人かもしれないだろ
というかこんな偉そうなこと言うんだからきっとすごいやつに違いない
- 919 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 20:35:59.75 ID:???.net
- 枯渇云々じゃなくもともと本人の描きたいものは受けないって言われてたけどな
大量の没があったからこそあれだけいいものが描けた
- 920 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 20:42:35.29 ID:???.net
- そのための編集だからな かと言ってその後修正したストーリー考えるのも結局作者なわけだが
- 921 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 21:16:19.71 ID:???.net
- 俺は楽しんでるぞ
第6宇宙編は先わからんかったから楽しかったし
- 922 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 21:46:51.56 ID:???.net
- ヒットはズーナマレベル
- 923 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:05:38.22 ID:WrTG2GVf.net
- 鳥山擁護してる奴って
鳥山の親戚か、鳥山に金貰ってる人なの？
今の鳥山の惨めなセンス見て才能溢れる鬼才に見えてるなんて信じられない
超から生まれて初めてアニメ見始めた原始人以外ありえないよ
今の鳥山に「だから滅びた」の雰囲気や流れの台詞回しとか逆立ちしても出てこないだろ
- 924 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:07:27.01 ID:???.net
- 「もうちょっとだけ続くんじゃ」以降のDBの面白さはすべて編集の力、作者は絵かいてただけ
- 925 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:08:49.21 ID:???.net
- 釣りにしても無知すぎてさすがに痛いぞ
知識ない人間は馬鹿にされるから気をつけたほうがいい
- 926 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:09:03.94 ID:WrTG2GVf.net
- >>919
描きたい様に描いたはずの
ブウ編は俺は普通に好きだぞ
人間のクズさや世間の冷たさを的確に表現してて才能あると思った
悟空とベジータの「おかげでいい気分だ」「ほんとにそうか？」あたりの台詞回しも好き
編集関係なくやっぱ原作当時の鳥山はやっぱ尊敬に値する
- 927 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:10:28.28 ID:???.net
- そもそも漫画なんて多かれ少なかれ100パーどの作品も編集のチェック入ってるというのに・・・
- 928 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:13:34.18 ID:???.net
- 鳥山は基本アシスタント一人しか置かない言ってたし
ほとんど自分で考えてたんだろうな
- 929 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:15:15.29 ID:WrTG2GVf.net
- 編集の力でヒットするんだったら
この世の全ての漫画家はヒット作生み出せるな
そもそも編集にそんな才能あるなら
編集が脚本して小畑とかにずっと絵だけ描かせとけよ
編集のやれることなんて漫画家に読者視点での意見やアドバイス言うくらいだろう
なんかあからさまに方向性見失って自分の世界にイッチャってる作者とかたまに見るしな
- 930 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:16:56.03 ID:???.net
- 成功者を妬む低所得のゴミはいつ見ても見苦しいものよ
- 931 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:21:30.22 ID:???.net
- >>928
どの漫画でもアシスタントは考えないでしょ
- 932 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:26:14.50 ID:???.net
- アシがストーリーを一緒に考えてくれる場合は確かにあるが
鳥山の場合はほとんど塗りとかやらせてるだけじゃないかね
- 933 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:26:21.18 ID:WrTG2GVf.net
- >>930
お前は誰目線だよｗ
金の話なんてどうでもいいんだよ
面白いものを描いてくれれば何億円儲けようが構わない
面白かったものにウンコ塗り手繰ってるから消えて欲しいだけ
逆に俺に金があって金で解決できるなら鳥山に金渡してもう引退しろって言いたいよ
- 934 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:28:47.23 ID:???.net
- アニメ任せきりと言ったって打ち合わせは0ではないだろし
さらに休むことの許されない連載・・・さらに同時進行でドラクエのデザイン
うーん殺人スケジュールだったんだろうな。DBの連載終わった後も暇だと思われてる
かもしれないけどめちゃめちゃ忙しい言ってたし
- 935 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:32:35.95 ID:???.net
- 鳥山はアシじゃなくて編集のおかげだからな
- 936 ：マロン名無しさん：2016/04/27(水) 22:36:18.85 ID:WrTG2GVf.net
- 編集はドラゴンボール終わって
発行部数全盛期の1/3になってるくせになんで本気出さないんだ？
また編集の力で超人気作生み出せるんだよな？
- 937 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 02:35:59.48 ID:???.net
- 鳥山という優れた馬でも、優れたジョッキーに操ってもらわないとマトモなコーナリングも出来ない弱小馬になってしまう
鳥山と編集の関係は、マキバオーとチュウべえ親分のそれと一緒なのさ
- 938 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 05:29:38.10 ID:???.net
- こいつはわざわざID出して戦闘力スレで何を言ってんだ
- 939 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 18:32:22.27 ID:???.net
- ヒットよりムッチーモッチーの方が強い
- 940 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 18:53:51.38 ID:???.net
- >>907
界王拳n倍＝戦闘力n倍やな
- 941 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 19:17:17.88 ID:???.net
- 戦闘力なんて第二フリーザでもう終わった指標だろ
まだアニメで使ってるの？
- 942 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 20:00:40.87 ID:???.net
- 神と神か復活のFか忘れたが、ベジータのみならず悟空までもが戦闘力ってワード使ってたな
- 943 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 20:02:35.65 ID:a+oY0WBc.net
- そう言えば18号も戦闘力とか言ってたな
まあ原作でも悟飯が戦闘力とか言ってたからいいか
- 944 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 20:42:45.18 ID:???.net
- ワードは使ってるけど数値としてはすでに出てきてないからな
- 945 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 20:50:14.19 ID:???.net
- ムッチー･モッチー一人でも超キャラに勝てる
- 946 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 20:53:51.10 ID:???.net
- 気と同じで便利だから使われてただけで
結局数値として出てきたのはフリーザ第二まで
大全集とか作者と関係ないところで数字勝手にでかくしたからややこしいことになった
- 947 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 21:10:21.71 ID:???.net
- 最強は超サイヤ人4ゴジータだろう
- 948 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 21:18:13.74 ID:a+oY0WBc.net
- 俺は18号が戦闘力なんて言うか？って意味で言っただけだ
- 949 ：マロン名無しさん：2016/04/28(木) 23:18:59.00 ID:???.net
- >>940
超サイヤ人は100倍やな
- 950 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 00:42:09.29 ID:???.net
- ゴッド10倍で60 ビルスの10をはるかに越えてしまってるな・・・
けど描写見る限りそんな風にはとても見えなかったが
- 951 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 00:49:09.43 ID:3mJGjztP.net
- 昔のドラゴンボールは理論漫画
今のドラゴンボールは勢い漫画
数値や１０倍とかに意味は無い
なんとなく「愛」とか「友情」とか言えば数値とか低くてもなんか勝てちゃう
昔は数値の低い奴が高い奴に勝つことはほぼありえなかったし、理由があった
- 952 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 01:18:04.47 ID:???.net
- 破壊神という立場上、狼狽えた姿を下々に見せるわけにはいかん
- 953 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 01:35:28.24 ID:???.net
- 数値が低いと勝てないから界王拳使ったんだろ
昔から全く進歩してねーよ、ドラゴンボールは
- 954 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 04:38:53.08 ID:???.net
- >>952 多少驚いた素振りは見せてたけど
あれだけで悟空の方がビルスはおろかウィスよりはるかに強いと言われると・・・
- 955 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 05:26:39.12 ID:???.net
- じゃあ界王拳込で6か
- 956 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 05:35:10.63 ID:???.net
- それだとビルスが満足したゴッドは0.6程度か・・・
- 957 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 05:53:44.60 ID:???.net
- ブウが天津飯をかなりの達人と評価したみたいなもんか
- 958 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 06:44:51.99 ID:???.net
- 鳥山自身が超化は10倍と言ってるしな
結局界王拳が倍率どおりじゃないってだけだろう
- 959 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 06:58:37.42 ID:???.net
- 結局これ>>907
- 960 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 07:46:52.72 ID:???.net
- >>959
じゃあ超化100倍か
- 961 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 07:56:17.72 ID:???.net
- 次スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！234 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1461883986/
- 962 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 16:57:01.73 ID:???.net
- ヤコン戦を見るに超化でも４倍弱くらいにしかなってないよな
- 963 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 17:07:25.14 ID:???.net
- 少なくとも悟空に関しては界王拳デフォだと思ってたのに封印て
- 964 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 18:05:05.55 ID:???.net
- 少なくともヤコン戦では界王拳を使ってるようには見えなかったが
界王拳て燃費悪いし超サイヤ人になれるようになってからは
使ってなかったんじゃないか？
- 965 ：マロン名無しさん：2016/04/29(金) 22:54:35.68 ID:TPWQOZV/.net
- 超サイヤ人基本戦闘力の4倍なら界王拳のほうが強い
超サイヤ人基本戦闘力の50倍なら界王拳使う必要ない
やっぱ後者だよな
- 966 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 00:04:17.52 ID:DvxMaEck.net
- >>964
フリーザ戦だって、特に大きな負担もなく普通に界王拳10倍使ってた
10倍までは悟空にとって負担じゃないから、ノーマルで本気の時は常時使ってるだろ
燃費悪いのは許容量を超えた限界超え界王拳
「体への負担」
界王拳20倍（封印）＞＞＞超サイヤ人（50倍）＞界王拳10倍
こんな感じだと思う
- 967 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 05:05:45.11 ID:???.net
- 超サイヤ人は10倍か100倍だぞ
50倍なんて鳥山は言ってないし原作にもない
- 968 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 06:34:36.73 ID:???.net
- 戦闘力が10倍なんて鳥山は言ってないぞ
10倍くらい強いと言っただけだ
- 969 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 10:40:22.67 ID:???.net
- >>967
そもそも「今までの10倍位」って言ってるんだから
界王拳使ってフリーザと闘ってる時から比べてるから、素から10倍はない
そして「10倍」自体が編集の「50倍」が大げさ過ぎる、「せめて10倍位だろ・・」ってニュアンスだから
鳥山的には10倍でもかなり気を使ってる 実際もっと低いんだろ
だから超化5倍（素から50倍）で問題なし
- 970 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 10:43:40.66 ID:???.net
- 3～4倍で十分だろ
20倍かめはめ時にフリーザが50％以上出してだろうし
戦闘描写も100％フリーザ≧超悟空だったし
- 971 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 10:43:44.70 ID:NPirFuAh.net
- ブウ編のヤコン戦や重り修行の描写見るに
当時の鳥山は超サイヤ人は5倍位のイメージで描いてたのは間違いない
（界王拳的な気の爆発10倍はデフォでね。そこから5倍。素から50倍）
- 972 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 17:37:13.54 ID:???.net
- ノーマル悟空がヤコンと互角と仮定しても3.75倍だぞ？
なぜ5倍、50倍になるのやら
- 973 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 18:36:32.56 ID:???.net
- どこから50倍が出てきたのかよくわからんな
- 974 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 18:38:23.65 ID:???.net
- 20倍を50％で止められたからそれを超えるため
- 975 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 19:45:53.35 ID:???.net
- 悟空は元々激しく弱ってたし、悟空より弱いトランクスはパワーアップしたフリーザを瞬殺
フリーザは意表をついたでも通じるけどコルドもだからほぼ実力
悟空はフリーザよりほんとはだいぶ強い
- 976 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 19:59:44.23 ID:???.net
- >>974
20倍は50％を超える力で跳ね除けたっぽいから（50％がハッタリなら倒せてた）
単純計算なら40倍で勝てる
- 977 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 20:05:21.79 ID:???.net
- >>975
トランクスは地球帰還時の悟空より強いぞ
- 978 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 20:19:31.78 ID:???.net
- ナメック悟空＜初登場トランクス＜地球帰還悟空
- 979 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 20:41:14.62 ID:???.net
- 地球帰還悟空＜初登場トランクス＜３年修行した悟空
- 980 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:16:55.67 ID:???.net
- 剣を指一本で止めた悟空のほうが強いんだよなぁ…
トランクス汗かいてるし
- 981 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:39:11.18 ID:???.net
- お前が本気じゃなかったからさ
- 982 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:40:23.19 ID:???.net
- 鳥山が凄いアホだから読者も凄い馬鹿だらけなんだな
- 983 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:45:28.86 ID:NPirFuAh.net
- >>972
ヤコンには「二人で闘いましょう！」ってご飯も言ってるから
ノーマル悟空とヤコンは互角じゃない
戦闘技術を加味すればノーマル悟空でも勝ち目はあると思うけど、
少なくとも気の大きさは、ヤコンの方が上
ヤコン ８００キリ だから
悟空が７５０キリなら４倍で、超化３０００キリ
悟空が６００キリなら５倍で、超化３０００キリ
重り修行は、ノーマル８トン→超化４０トン だから５倍
こちらを踏まえると、ヤコン戦も５倍の可能性が高い
- 984 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:50:13.62 ID:???.net
- な、なぜ避けなかったのですか・・・？
この一言だけで悟空＞トランクスとはっきりわかる
- 985 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:51:30.29 ID:???.net
- >>984
なんで？
- 986 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:51:52.06 ID:NPirFuAh.net
- そもそもトランクスが戦ったのは１００％フリーザじゃないぞ
あいつはフルパワーになるのに数分かかる
悟空は待った トランクスは待たない それだけの事
一応トランクスも「初めから全力で来い 俺は孫悟空さんのように甘くない」と忠告した
それなのにフリーザは状況を読めずにしょぼいエネルギー波撃っただけだった だから予告どおり瞬殺された
あそこは強さよりも悟空とトランクスの性格の違いが表現されてる
フリーザは、フルパワーなら瞬間的には初期超サイヤ人と互角以上の設定
- 987 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 21:54:38.75 ID:???.net
- >>985
殺気すらよく理解できてないトランクス
明らかに悟空のほうが格上
むしろどこを見てトランクス＞悟空だと思ったの？
- 988 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:03:37.97 ID:???.net
- 多分トランクスの方が強かったことにしないと
悟空が人造人間到着まで大して強くなってないってことになるからなんだろうけど
元々超サイヤ人に壁を感じていたみたいだし、大して強くなってないと思われ
トランクスVS悟空の悟空が上って印象をひっくり返してまでトランクスの方が強かったとする理由はないな
- 989 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:05:15.69 ID:???.net
- 987
強さって
人間としての「大きさ」とかの話してるの？
そりゃ悟空の方が戦士としては格上だし「強い」よ
トランクスもそこに驚いてたんだよ 戦士としての器の大きさに
単純な戦闘力はその描写とは関係ないよ
- 990 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:07:17.85 ID:???.net
- 後発で超サイヤ人になったベジータにも追いつかれてるしねぇ。悟空の伸び悩みの時期
- 991 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:10:09.38 ID:NPirFuAh.net
- だって当時悟空は界王拳込みで
ベジータを上回ってただけで
素の戦闘力はベジータのほうが上だったはずだもん
- 992 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:15:12.38 ID:???.net
- 素でも悟空のほうが上だったが
- 993 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:20:26.80 ID:???.net
- >>989
トランクスのどこが悟空より強いの？根拠は？
- 994 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:24:47.91 ID:???.net
- あの時点での悟空とトランクスの力関係は不明とか言いようがない
- 995 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:40:14.04 ID:???.net
- トランクスって未来が悲惨だったせいか現実主義なんだよな
だからこそフリーザは瞬殺したし悟空にも斬りかかっていった
そのトランクスが「悟空さんの強さを知って希望が持てた」と言って
未来に還っていった。この台詞が嘘だとは思えん
- 996 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 22:47:43.85 ID:???.net
- >>986
数分もかかったらナメック星が爆発するまで五分ってなに？ってことになるよw
- 997 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 23:17:48.05 ID:???.net
- >>995
悟空は性格的にポジティブで強いからな
悲観的なトランクスにとっちゃそりゃ希望にも見える
- 998 ：マロン名無しさん：2016/04/30(土) 23:46:45.29 ID:???.net
- >>991-992
不明と言わざるをえない
ぶっちゃけどっちでもそんなに矛盾しない
- 999 ：マロン名無しさん：2016/05/01(日) 00:34:50.36 ID:???.net
- 超のプロット鳥山が大量に書いてるの確定したわけだが
10倍界王拳ならビルスはおろかウィスすら余裕で超えてることになるけど
全然そんなことはなさそうだったし 倍率＝強さとかそういう考えは作者の中にはなさそうだな
- 1000 ：マロン名無しさん：2016/05/01(日) 00:35:33.15 ID:???.net
- うめ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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