【ナッパ】ドラゴンボール戦闘力考察 Part4【4000】

1 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:17:09.32 ID:???.net

本日24時までに6000派の論証がなければ6000派の敗北
前スレ
ドラゴンボール戦闘力考察 Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1524198042/

2 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:18:49.24 ID:???.net

>>1
スレ立て乙

3 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:19:16.23 ID:???.net

>>1
俺も立てられなかったから丁度良かった

4 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:20:15.49 ID:???.net

>>1
乙

前スレからの流れ
ナッパの戦闘力は4000か6000かを主な議題としております

4000派は数式を出して議論するも6000派は数式を出さず4000派に悪態をつくだけで逃げ続けております
本日の24時までに6000派が数式を出さなければ6000派の完全敗北が確定します

5 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:24:51.62 ID:???.net

4000も6000も自分はそう思うってだけで
作中で明示されてる訳でも作者が言ったわけでもないんだろ？

なら、答えなんてどれだけやっても出ないと思うぞ。
自分に都合が良い数字を導く為の仮定をお互いに主張し合うだけになる。

6 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:24:59.17 ID:???.net

あれだけ大言壮語吐いていて一切数式出せないって面白いな

7 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:26:56.32 ID:???.net

>>5
どっちの仮定が正しいか考えようって話だろ？
4000派は数式を伴う根拠を提示した
6000派は根拠を示してない

8 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:27:43.18 ID:???.net

議論に勝てないからって
スレタイ変えてまで4000派は議論放棄宣言しちゃったのか

9 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:27:43.39 ID:???.net

確かに4000派のマトモな数式は一度も見た事ないな

10 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:29:36.88 ID:???.net

戦闘力1500のラディッツが戦闘力927のかめはめ波で腕が痺れた
そして戦闘力1330の魔貫光殺砲で死んだ

このことから1330÷927＝1.43倍
つまり腕を痺れさせる攻撃の1.43倍で相手を殺せることがわかる

これをナッパに当てはめると2800x1.43＝4004
つまり戦闘力4000程度で殺せることになる

11 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:31:07.05 ID:???.net

第一形態フリーザに対して
戦況判断が得意なベジータは悟飯クリリンと一緒なら戦えるみたいな旨を言ってたと思うが
ナッパ　対　Z戦士ってのも良く解らんかったな

シリーズごとに力関係の戦闘描写は変わるもんなのかね

12 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:32:42.55 ID:???.net

>>7
公式な答えが無いんだから
どっちが正しいか検証しようがないんだよね。

この場でどっちが言いくるめるかの勝ち負けはつけれても
勝った方が正しいかは当時の設定資料が公開されないと分からない。
どっちでもない4500や5000の可能性だってある

13 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:33:20.40 ID:???.net

>>10
で？
それが何なの？

14 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:34:52.12 ID:???.net

>>13
ナッパの戦闘力は4000程度が妥当で6000などというのはただの子供の悪ふざけ

15 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:36:11.46 ID:???.net

>>14
その数式は？

16 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:36:14.04 ID:???.net

>>10
魔貫光殺砲は貫通力があるから
気円斬程じゃなくても致死性の高い技なんじゃないかな。
1.43倍が他の攻撃でも適応される数字かは分からないよ。

まぁ、俺もナッパが6000あるとは思わんけどね。
耐久力はあるものの5000より上には見えない。
5000以上ならもっと理不尽な破壊力を持ってるだろう。

17 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:39:02.14 ID:???.net

>>16
それ以前にラディッツは魔貫光殺砲以下の戦闘力の悟飯の体当たりにもダメージを受けてパワーが大幅に落ちている
このことからラディッツの防御力は1300台には耐えられないということがわかる

18 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:39:53.17 ID:???.net

となると、ナッパが実は3000台の可能性もあるのか

19 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:40:49.12 ID:???.net

そもそもナッパは手加減してるとはいえサイバイマンクラスの相手に手こずってるようだしな
一方戦闘力5000の悟空は手加減してもノーダメージ

20 ：仲介者：2018/05/01(火) 21:43:27.02 ID:kK5y2nPE.net

いつのまにかスレ消費してたのか。
期限まであと2時間と少しですが6000派の方は大丈夫ですか？

21 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:43:34.74 ID:???.net

さぁ、あと2時間ちょっとしかないぞ6000派
一度も数式を出さずに敗北か

22 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:47:10.55 ID:???.net

>>21
確かギニューが数式出すって言ってたから問題無い

23 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:52:15.19 ID:???.net

自信満々のドヤ顔で出した6000派の主張の土台となる数式とやらがコレらしいです


910 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2018/05/01(火) 18:41:10.25 ID:???
ナッパは5000悟空が悟飯ピッコロの２人と組むとやっかいになるが
5000悟空単独なら問題ない相手だというのが作中からもわかる
やっぱり8000悟空＞ナッパ＞5000悟空＋悟飯＋ピッコロ＞5000悟空か

24 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:54:24.99 ID:???.net

気円斬は第二フリーザの尻尾も斬れる
戦闘力で言うと50〜100倍近い差にダメージ与えられる
これでいくとナッパは例え１００００だろうと気円斬で死ぬ

魔貫光殺砲もドリル状の貫通属性なので戦闘力をある程度覆せる
殺傷属性の関係上当たれば致命傷になるが、見てから余裕で避けれるので
ラディッツの戦闘力は１３３０よりは上　　1500ってのはいい線だろう

25 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:54:42.97 ID:???.net

4000程度ならピッコロ＆仲間たちに負けそうな気はする。
また、悟空相手に食い下がれるとは思えん。
俺は8000説を新たに推したい。

合計戦闘力が53万に届かないのに
ベジータが悟飯とクリリンと協力すればフリーザを倒せると言ってたし
ピッコロの戦闘力を考えるとナッパが4000や6000ではピッコロと仲間たちに負ける。

26 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:58:25.39 ID:???.net

>>25
＞4000程度ならピッコロ＆仲間たちに負けそうな気はする。
＞また、悟空相手に食い下がれるとは思えん。
＞俺は8000説を新たに推したい。

「感覚的に8000だぁ〜」ですね
俺は4000でも食い下がれると思うわ

＞合計戦闘力が53万に届かないのに
＞ベジータが悟飯とクリリンと協力すればフリーザを倒せると言ってたし
＞ピッコロの戦闘力を考えるとナッパが4000や6000ではピッコロと仲間たちに負ける。

結果第一形態のフリーザに敵わなかったしベジータの発言の信頼性は低いってことか

27 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 21:58:55.09 ID:???.net

作中の描写がその時の展開で脚色を変えてるから、
厳密な数字検証しても無駄だと思うぞ。
描写の切り取り方でどうとでも主張出来る。
公式設定を出して貰わない限りはどうしようもないよ。

28 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:00:44.19 ID:???.net

2800の攻撃に腕が痺れた
5000と聞いてビビっていた

これらから8000や6000では高すぎ3000では低すぎる
よって4000程度が妥当

29 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:03:02.70 ID:???.net

>>28
だからそれを数式で証明してみなよ
お前の感覚はいいからさ

30 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:04:16.60 ID:???.net

光線銃で悟空が貫通されて瀕死になってるんだから
実はあの時点のサイヤ人って軍用の貫通力ある銃弾とかを死角から撃てば
地球人でも勝てたんじゃなかろうか。

31 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:05:12.48 ID:???.net

>>29
それが人様にモノを頼む態度だと思ってるのか
そんな事やってる暇あんたにあるの？

もうタイムリミットまで2時間切ってるぞ
過去レス見ろ！の一点張りでまた逃げる気満々らしいけどそんな手は通用しないからな

32 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:05:42.21 ID:???.net

まず日本語の勉強しましょうね

4000派は悟空が手加減をしていると言ってるね
しかし6000以上派は悟空のキリがなさそうだ
ベジータのらちがあかんなどの台詞から
手加減はしていないと3スレ以上言ってるね
で、手加減してるのにキリがないらちがあかんという
意味不明日本語が空中分解してる爆笑文法をいくら見せられても
まともな人間にはわからんのよ
まずこれをお得意（一度も見てないが）の数式で表してね
じゃないと数式どころか算数で
8000以上÷4000＝2以上
で2倍以上の戦闘力差が付き4000は瞬殺で成り立たなくなる
で、瞬殺の最低ボーダーライン
1.3倍だかで8000（以上だけどオマケ）を割ると
6000ちょっとと言う数字がでてくる

はいでは4000派の数式をどうぞ
手加減してるのにキリがない説明を存分に数式で証明してね

33 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:05:49.14 ID:pVZplG3S.net

ナッパだから７８００ってどう？
鳥山ってこういうギャグ好きじゃん

34 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:06:46.01 ID:???.net

戦闘力考えるとグルドって超能力使わなくても
ナッパをパンチ一発で葬れるんだよな。

35 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:07:44.40 ID:???.net

>>29
むしろ戦闘力5000と聞いてビビる奴がなんで戦闘力だと思えるのかその感覚が意味不明なんだがｗ

36 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:09:08.29 ID:???.net

>>35
訂正

>>29
むしろ戦闘力5000と聞いてビビる奴がなんで戦闘力6000だと思えるのかその感覚が意味不明なんだがｗ

37 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:11:13.01 ID:???.net

ナッパは悟空に全くダメージを与えられずに終わったけど悟空の攻撃は全てナッパにダメージ与えてたよな
しかも悟空は全然本気を出してないけどナッパは本気のブチ切れモードだったし

38 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:13:37.56 ID:???.net

>>37
怒りで技が曇り本来の威力を発揮できないと言うのは
武術漫画ではよくある事だ

39 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:15:01.94 ID:???.net

8000の時のナッパの狼狽え方は完全に負けてる数字だろうけど
5000の時は卑しい生まれの癖に納得いかないけど「まあいいけど」程度だからな　
負けてるまではいってないはず
ベジータの反応見ても別にナッパとタイマンなら脅威ではない態度だし自分は戦う気ない
8000の時はあからさまに変わる　ナッパに任せるというより
「自分の番が回って来る」からナッパに戦わせて悟空の闘いを見ようとしてる
この時点で、ナッパが4000で戦いにならないレベルならさっさと下げただろうけど
全く勝負にならない戦闘力差でないこともまたベジータが証言している

だからナッパの戦闘力は５０００〜７０００の間が個人的には一番しっくりくる

40 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:15:50.94 ID:???.net

スーパーサイヤ人になる要素は怒りっスよ先輩

41 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:17:05.26 ID:???.net

6000派が怒りでスーパー無能人になりそうだな

42 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:17:30.11 ID:???.net

揚げ足取りは良いから6000派の数式まだ？

43 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:17:52.46 ID:???.net

読み方次第では4000でも成り立つって前スレで散々論破済みの長文を何回書くんだｗ

44 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:20:25.60 ID:???.net

>>36
お前がスネ夫だったとして、テストの点数は60点だ
クラスの他の奴らもだいたい20-30点しか取れてない
そんな中、毎回0点のバカにしていたのび太が突然50点取ったらビビるだろ

のび太のくせに生意気だぞー
ドラえもんの道具使っただろ！
みたいな感じだな

45 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:21:24.55 ID:???.net

怒ってあげた8000を常に出してると思ってるからナッパ6000なんてなるんだぞ
4000派の出した数字はスカウターで計測してる時の攻撃だからな

46 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:21:30.01 ID:???.net

>>39
ナッパの戦闘力は4000なんだから5000相手にもそれなりの戦いは出来るだろ
1500のラディッツ相手に1/3以下の悟空やピッコロ達だってそれなりに戦ったんだから

47 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:22:37.84 ID:???.net

>>44
その反応はむしろ5歳のくせに戦闘力3000近くまで上がった悟飯に対してじゃないと辻褄が合わない

48 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:23:30.69 ID:???.net

ベジータが5000の悟空の接近に
「雑魚と手を組まれると厄介だ　さっさと殺せ」って言ったのってさ
ナッパに対してだよな？
だってベジータなら5000と雑魚がくっつこうがどうでもいいわけだし
ベジータも加勢するならもっとどうでもいいわけだし
ナッパ一人だと5000＋αだと危ないってこと言ってんだよな？
で、ナッパ一人でも5000一人なら別にどうにかなるんだろ？

もうこれ答えじゃね？

49 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:23:55.42 ID:???.net

>>39
ナッパは戦闘力5000だからいいけどななんて言ってないけど

50 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:25:13.92 ID:???.net

スカウターは案外、いい加減なのだ。
あんな小さい玩具みたいなので実力は分からんのさ。

51 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:25:28.24 ID:???.net

>>46
なんでナッパ戦の悟空が5000なんだ？
8000だぞ　　
原作に出てきた数字に関しては手を抜いてたとか
そういう屁理屈こねたらどうとでもなって議論にならないから
原作に出た数値はそのまま使おう

52 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:26:12.48 ID:???.net

>>48
ナッパじゃ悟空にやられるかもしれないから取り敢えずザコどもだけでも片付けろってこと
ベジータは同族のサイヤ人がどうなろうが生まれ故郷がどうだろうが気にしない

53 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:26:42.77 ID:???.net

>>50
だからそれやっちゃうと議論にならない
個人個人で妄想してろって話になっちゃう
原作に出てきた数字はそのまま使おう

54 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:28:02.84 ID:???.net

>>51
フリーザはネイル戦やクリリン達ともフルパワー状態で戦ってたとでも？ｗ

55 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:28:27.62 ID:???.net

>>51
あれ？6000派はナッパは手加減して戦闘力下がったとか主張してなかったか？
また都合良く場面毎にルール変える？笑

56 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:29:25.57 ID:pVZplG3S.net

>>49
言ってる
戦闘力5000に対して
ナッパ「5000なんて故障だぜ　まあいいけどな　どの道皆殺しだ」

5000が本当だろうが故障だろうが、どっちにしろ殺すことは出来るから　まあいいけど　って話

57 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:29:25.60 ID:???.net

戦闘描写と戦闘力が完璧に紐づけできるなら
ベジータはナメック星でもスカウターを重視したと思うぞ

58 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:30:22.80 ID:???.net

>>43
だから何度も言ってるが、この問題の焦点は悟空が5000以下に手加減をしていた事を証明できるかどうかなんだよ
それ以外のことは、結局解釈次第だ
腕が痺れたのも、5000に驚いた理由も証明はできない

だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される

つまり、4000派こそ数式で悟空が手加減をしていたことを証明しなきゃいけないんだよ
ナッパの頭に乗ってたからとかいう、どうとでも解釈できる感覚ではなくな

59 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:31:49.47 ID:???.net

>>56
それはピッコロを殺さないはずなのに殺す事に変更したことを受けたのセリフ

60 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:31:50.18 ID:pVZplG3S.net

>>54
ちゃんと読め
フリーザは「もちろんフルパワーで闘うつもりはありません」
「じわじわと嬲り殺しにしてくれる」と言ってる
これでフルパワーで闘ってたとしたら逆に原作の言葉無視してる

61 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:32:08.73 ID:???.net

うだうだ言ってるけど数式まだ？

62 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:32:57.17 ID:???.net

>>60
そのセリフがなかったら53万で戦ってた設定に勝手にするんだろｗ
描写がどうだろうとｗ

63 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:33:31.68 ID:???.net

>>58
だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される

これの証明できるのかよ
これも解釈次第だろｗ

64 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:35:15.47 ID:???.net

>>47
悟飯くんはすでに平均点で10点以上取ってたし、やればできる子(サイヤ人と地球人のハーフは戦闘力が高くなる)だという事をあらかじめ知ってたから、28点を取っても、お、なかなかやるな、くらいだったんだよ

65 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:36:07.72 ID:???.net

手加減してるのにキリがない数式はよしろ

66 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:37:12.57 ID:???.net

>>64
しかしベジータは全然ビビっていない
だが界王拳で自身の戦闘力を超えたらナッパと同じく激しく動揺してたがな

67 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:39:54.28 ID:???.net

>>64
ナッパにそんなこと考える頭はありません

ベジータ曰く「単細胞のバカ」

68 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:40:04.38 ID:???.net

>>58
＞だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ

いや、8000対4000でも描写に無理はないよ？

＞悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される

別に？
ナッパが4000なら悟空が5000でも8000でもナッパ戦の描写はおかしくはならない
逆にナッパが6000だと悟空は8000じゃないと苦しくなる

悟空が8000だとナッパ4000に無理があるってのは6000派の都合の良い妄想

69 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:41:32.17 ID:???.net

まず、あの時点のZ戦士側の戦闘力を羅列してみよう。

70 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:43:09.51 ID:???.net

>>63
30000弱のザーボンにベジータ24000がボコボコにやられる
40000-50000と思われるリクームにベジータ30000がボコボコにやられる

つまり8000対4000では相手にならない
最低限6000以上、人によっては7500くらいまで許容している

71 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:43:29.46 ID:???.net

>>58
＞腕が痺れたのも、5000に驚いた理由も証明はできない

戦闘力4000だから全て辻褄が合っている
一方6000にドーピングすると途端に整合性が取れなくなる
それだけの話

72 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:44:53.98 ID:???.net

>>59
殺さないはずなのピッコロを殺す事の何がまあいいんだ

73 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:45:03.87 ID:???.net

>>70
戦闘力400台の悟空とピッコロは4倍近い差もあるラディッツとそれなりに戦ってたよｗ

74 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:45:34.36 ID:???.net

>>72
原作読んでないの？チミ

75 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:45:53.58 ID:???.net

>>71
だから6000だとどう整合性が取れなくて、4000ならどう辻褄が合うのか、数式で証明してみろって

76 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:47:02.38 ID:???.net

>>70
戦闘力1/3以下のクリリン、悟飯、ピッコロ相手にナッパは手こずってたぞ

77 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:47:42.93 ID:???.net

>>75
腕を痺れさせる攻撃の1.43倍で殺せるから

78 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:48:00.33 ID:???.net

>>74
自分で言っといて説明できないか
そりゃそうだ

79 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:48:17.42 ID:???.net

>>76
ピッコロワンパンで気絶、クリリン爆風で戦闘不能

80 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:49:06.76 ID:???.net

>>78
ヒント
ナメック星

81 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:49:07.81 ID:???.net

>>76
俺は遊ぶぜって言ってる
本気ならピッコロだろうと一撃で気絶

82 ：仲介者：2018/05/01(火) 22:49:38.25 ID:kK5y2nPE.net

話が脱線してますが6000派の数式を交えた論証は出せますか？

論証の提示ができないという事で4000派の勝利で良いでしょうか？

83 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:50:27.44 ID:???.net

>>82
ギニューが出す

84 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:50:54.29 ID:???.net

手加減してるのにキリがないを証明する数式はよしろ

85 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:51:17.78 ID:???.net

>>77
魔貫光殺砲と打撃を同レベルで語れないという事は説明済だ

86 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:51:32.77 ID:???.net

>>79
でもダメージ負ってたよね

87 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:52:27.52 ID:???.net

　　　 　 　 　 　 　 /_／ 　 　 　 　 　 . . -‐‐- . .
　　 　 　 　 　 　 　 /　　　　 　 　 ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
　 く　　は　 　6　　7__　　 　 　 /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi　ﾊ
　 れ　 や　 　0　　 /　　　　　/. -‐…'''⌒ヽ 　 ij　_｣
　　| 　 く. 　 　0　/ ､__　　　 ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi　 .<⌒ヽ
　　| 　 数 　　 0　　{／ヽ）　　 ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i　 ﾄ､ !i
　　| 　 式 　　派　　＞''´}　 　 ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij 　)ﾉ ﾘ
　 ｜　 出 　　｜　 ＞イ　　 　 ', V＾)⌒V⌒/7　 >こノ
　　| 　 し 　! ! ! ! ＞ノ　　　　 丶ヽ.__ー__彡' 　／
　　っ　て　　　　　 ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣　　　　{x‐／.:.
　! ! ! !　　　 　 　 ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/　　ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 {　∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:

88 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:53:32.77 ID:???.net

>>85
それは悟飯の打撃でダメージを受けた事で論破済

89 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:53:48.77 ID:???.net

>>70
ベジータ悟飯クリは53万フリーザと十分戦える算段だったからなぁ

90 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:54:29.51 ID:???.net

>>82
数式を誰が出そうが
公式設定じゃないのに勝ち負けはどう判定するんだ

91 ：仲介者：2018/05/01(火) 22:55:30.76 ID:kK5y2nPE.net

現時点でのまとめです。

【現在状況】
4000派は数式を交えた論証の提示か完了
6000派からは論証の提示されていない

19時を過ぎた時点で一度4000派の勝利を告げてますが
4000派の恩赦により泣きの1回を24時まで実施中。

92 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:56:32.95 ID:???.net

>>89
フリーザもでたらめじゃなさそうだって言ってたね

93 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:56:55.17 ID:???.net

>>86
そりゃ、不意打ち攻撃がクリーンヒットすれば格下の攻撃でも多少はダメージを受けるだろ
ジースの大したことなさそうなパンチでもベジータ血を流してたろ

ナッパも、その後の戦闘に影響が出るほどのダメージを受けたわけじゃないだろ

94 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:57:07.95 ID:???.net

>>90
公式設定優先したら6000派が数式出そうが4000派の勝利だが良いのか

95 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 22:59:46.89 ID:???.net

俺が鳥山なら20年ぐらい前に終わった作品の事をお前らがこんなに熱く検証してくれてたらかなり嬉しいだろうな
まあ鳥山は4000のつもりだと思うけど

96 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:00:01.80 ID:???.net

>>88
悟飯の打撃が魔貫光殺砲の貫通力にどう影響するんだ？

97 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:00:29.26 ID:???.net

>>92
けど結果は敵わなかった
作中のセリフの信頼性が低いってことだよなぁ

つまりはナッパやベジータのセリフも信頼性が低いってことで、
6000派の論理も全て論破されたと言える

98 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:02:05.75 ID:???.net

サイヤ人は闘うほど強くなる、事実ナッパは悟空戦で悟空の動きを捉えれるほどに成長した

99 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:02:44.90 ID:???.net

>>96
悟飯の打撃も鎧に亀裂を入れた
つまり戦闘力1300台なら打撃だろうが魔貫光殺砲だろうが関係なしに鎧を破壊出来るってこと

100 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:04:28.13 ID:???.net

>>97
ナッパ戦のベジータのセリフは、冷静になれば捕らえられん相手ではないだろうだ
そしてベジータの言う通り、ナッパは冷静になった後、悟空の動きを捕らえ、それなりに戦えるようになった

つまり、フリーザ戦のベジータのセリフは信用ならないが、ナッパ戦のベジータのセリフは信用できるということだ

なにせフリーザ戦のベジータは、ギニュー以下の戦闘力だからな

101 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:05:14.43 ID:???.net

>>95
ナッパの戦闘力6000を推してる奴は鳥山の意図はどうでも良くて、そいつにとって6000に見えたから6000らしいぞ

102 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:05:46.24 ID:???.net

>>99
だが悟飯の打撃では鎧とラディッツの身体を貫いたりできないだろ

103 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:06:38.42 ID:???.net

>>98
戦ってる最中にナッパの戦闘力も上がっていったんでないの。
戦闘力が上がれば動体視力も少しは良くなるだろう

104 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:06:47.83 ID:???.net

>>99
亀裂と鎧の両面&ラディッツと悟空の体を貫通するのはかなり違うと思うが

105 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:07:00.59 ID:???.net

>>101
鳥山の意図は原作の描写から読み取るものであって
ジャンプの付録を盲信するものではない

106 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:08:03.00 ID:???.net

>>100
＞ナッパ戦のベジータのセリフは、冷静になれば捕らえられん相手ではないだろうだ
＞そしてベジータの言う通り、ナッパは冷静になった後、悟空の動きを捕らえ、それなりに戦えるようになった

前提としてナッパはそれなりにも戦えてないぞ
攻撃当たらずノーダメージ、不意打ちの必殺技も完封

＞つまり、フリーザ戦のベジータのセリフは信用ならないが、ナッパ戦のベジータのセリフは信用できるということだ

残念ながらベジータのセリフは信用できなかったということだ

はい、論破

107 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:08:14.32 ID:???.net

>>102
その一撃で戦闘力400程度の悟空の羽交い締めすら振りほどけなくなるほどパワーが落とされた
からのトドメの魔貫光殺砲ってわけ

108 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:08:52.71 ID:???.net

>>97
それはフリーザの変身がベジータの予想と違ったからだという要因が明らかになっている
理由なく全部のセリフが信頼性が低いとはならんよ

109 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:09:21.90 ID:???.net

>>90>>94
これコント？

110 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:09:28.69 ID:???.net

>>104
その一撃でラディッツは滅茶苦茶ダメージ食らってんだけど
その後ベジータも言及してたろ

111 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:09:33.26 ID:???.net

>>105
鳥山明「「いかにも強そうな奴は実は弱い」っていうのがボクの作品なので。 ……ナッパとか(笑)」

112 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:10:18.11 ID:???.net

気円斬や魔貫光殺砲は戦力差があっても
切断属性、貫通属性によって殺傷力を持つのではなかろうか。

ただ、魔貫光殺砲はタメが必要な当り
貫通属性は切断属性程の戦力差を覆すものではないんだろうが

113 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:10:25.22 ID:???.net

>>106
それなりというのは、冷静になる前の手玉に取られていた時と比較しての話だ
悟空も、結構ましになったと評価してるだろ

114 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:11:09.95 ID:???.net

>>108
ベジータの戦況判断は全て信用できなさそうだな

115 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:11:45.54 ID:???.net

>>110
だから、ダメージを与えることと、プロテクターと人体2人分を貫通するのは次元が違うだろ

116 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:12:56.69 ID:???.net

ベジータは戦いの天才と言われる割には判断が甘い事が多い

117 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:13:25.44 ID:???.net

>>113
ましになっても「捉えられなかった」な
つまりベジータの予想は外れた
ベジータの発言は信頼性が低いな

118 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:13:47.29 ID:???.net

>>114
ベジータの予想通りフリーザの変身が大したものじゃなければ
フリーザも認めるようにでたらめでもないのだから戦力判断はあってるよ

119 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:15:47.47 ID:???.net

>>118
あってないよ
でたらめでもなかった描写は作中になく、第一形態にも敵わなかった描写しかないよ

120 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:17:10.78 ID:???.net

俺はサイヤ人の状況判断と戦力分析は信用してないね。

理不尽なパワーアップ能力も
ゴールデンフリーザをみるにサイヤ人の専売特許でもないし
サイヤ人は信用するに足らん。

121 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:17:16.75 ID:???.net

6000派の数式まだ？

122 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:17:22.55 ID:???.net

もう一時間切ってるやん6000派
ここまで待って出さないというか出せないんじゃやっぱ負け確定だね
負け犬の遠吠えが延々と始まりそうだ

123 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:18:01.31 ID:???.net

>>119
フリーザが認めてるじゃん

124 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:20:22.56 ID:???.net

>>115
ヒビが入ってるから貫くのは簡単
人体の方がプロテクターより強いなら戦闘においてそもそも着てる意味ないし

125 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:20:23.42 ID:???.net

漫画的にキャラクターの予想は覆されるもんだろ
ドキドキハラハラを提供してるのに あーやっぱね って展開にするわけないだろ
キャラクターの発言はインパクト与えるために殆どの場合で予想が外れる

126 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:21:30.58 ID:???.net

ベジータはスカウターの数字を信用しなくなった訳で
今更、数値化された戦闘力なんかね。

127 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:21:40.04 ID:???.net

>>123
いや、完全にリップサービスだろｗ
真に受けてるのか…

128 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:21:41.86 ID:???.net

GWだからかスレが伸びるの早いな
そのせいか4000派にも6000派にも玉石混交というか程度の低いレスが増えた
4000派の方が圧倒的に多数だからそちらに目立つ
俺も4000派だから4000派がバカに見える様なレスは控えてもらいたいな

129 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:22:13.45 ID:???.net

スカウターって小さい数字は明確に出せるのに
大きくなると下は切り捨てになるのかね。

130 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:23:29.92 ID:???.net

>>129
1300オーダーまでは細かい数字出てたな
1500から丸まる感じか

131 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:24:01.08 ID:???.net

>>124
背中のプロテクターも貫通している

132 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:25:11.13 ID:???.net

>>125
ほんとそれ
キャラクターの発言ベースの考察は破綻する
つまりは6000派の根幹の論理自体危うい

133 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:26:08.95 ID:???.net

>>127
リップサービスする意味がない

134 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:26:48.32 ID:???.net

>>131
悟飯の攻撃より戦闘力が高いんだから当たり前
それにラディッツは魔貫光殺砲は避けられても悟飯の攻撃は避けられなかった
つまり悟飯の方が魔貫光殺砲より速い
速さに戦闘力を使ってる分威力も落ちてるってわけ

135 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:27:43.73 ID:???.net

>>130
めんどいから登場人物が省略してんだろ
8000以上だ→8052
とか
42000まで上がりましたよ→42125
とか
180000！→181025
とかかもしれんな

136 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:28:58.62 ID:???.net

>>133
意味あるよ
フリーザ自体お喋りで敵とコミニュケーション取るのが好きなキャラクターだし
煽りも込めてるだろ

137 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:29:38.20 ID:???.net

6000派死亡まであと30分

138 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:29:43.31 ID:???.net

>>125
たしかに
勝てるんじゃねって思わせてからの変身で予想を覆すからインパクト与えられるよね

139 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:29:59.28 ID:???.net

>>132
てことは、ナッパの、5000だと！バカな！
も当てにならないということだな

140 ：仲介者：2018/05/01(火) 23:30:29.68 ID:kK5y2nPE.net

残り30分。

【現在状況】
4000派は数式を交えた論証の提示か完了
6000派からは論証の提示されていない

19時を過ぎた時点で一度4000派の勝利を告げてますが
4000派の恩赦により泣きの1回を24時まで実施中。

141 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:31:54.01 ID:???.net

>>139
ナッパのまいいけどなってのも全然良くなかったってことだな

142 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:32:44.88 ID:???.net

仲介者オモロイな

143 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:33:13.01 ID:???.net

>>141
ｗｗｗｗ

144 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:33:56.61 ID:???.net

>>139
揚げ足取りはやめて前に進めようぜ
発言でも予想と驚きでは意味合いは異なる
キャラクターの考えが内在する予想は覆され、心からの叫びである驚きは正確だ

145 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:34:22.90 ID:???.net

もう何も当てにならないでいいな

146 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:34:49.75 ID:???.net

自暴自棄か

147 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:35:09.29 ID:???.net

スカウターもあてにならないしな

148 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:36:42.68 ID:???.net

ギロチン台にかけられてる6000派
死ぬ前に念仏のようにブツブツと意味不明なことを連投中

149 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:37:39.93 ID:???.net

>>147
スカウターっていつも故障扱いされて可哀想だが実はあてになる説
6000派の考察はあてにならんがな

150 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:37:47.55 ID:???.net

>>144
そんなのは分かってるよ
だから、キャラクターのセリフが時に当てにならないのは、俺もギニュー最強説の時に散々言ったからな

だが、ナッパ戦のベジータのセリフは、ナッパと悟空のその後の戦闘描写で確かなものだったと証明されてるだろ

151 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:40:08.70 ID:???.net

>>150
＞だが、ナッパ戦のベジータのセリフは、ナッパと悟空のその後の戦闘描写で確かなものだったと証明されてるだろ

それ妄想です
ベジータ「冷静になれば捉えられる！」
実際にはナッパの動きはマシになったが悟空の動きを捉えられず攻撃は当たらなかったし

152 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:41:48.27 ID:???.net

仲介者は数式の正誤をどうやって検証するつもりなんだ？

6000派なんて馬鹿げた話は論外としても
4000派が提示した数式も魔貫光殺砲の貫通力とか
殺傷力に影響与える技の属性の考慮がなく説得力に乏しいぞ。

4000派の数式に貫通属性を考慮した場合に倍率が変わる訳で
貫通属性の殺傷力をどの程度、加味するかは難しいけど
とりあえず、既存の属性無視の数式はダメだと思うね。

重ねて言うが俺は6000は論外と思う。
属性加味で個人的には4500〜5000が妥当と思う。

153 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:42:10.92 ID:???.net

>>150
ましになっただけで"捉えられなかった"だろ
それで証明されたって考えてた事自体が間違いの元じゃないか？

154 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:44:39.17 ID:???.net

>>151
だからさ、お前の主観による感覚の話じゃないんだよ

ナッパが冷静になった後と前の戦闘描写は明らかに別物だろ
そして、作中の悟空の主観で、結構マシになったと、ナッパを評価してるんだよ

ベジータのセリフは、上記のマシになったという変化を言っていたと考えれば、信用できるセリフだったということだ

155 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:45:02.45 ID:???.net

>>152
そんなの考慮しなくてもラディッツは悟飯の一撃で戦闘力が大幅にダウンするほどの大ダメージを負っているから1300程度でラディッツは殺せる

156 ：仲介者：2018/05/01(火) 23:47:21.41 ID:kK5y2nPE.net

>>152
正誤は別として事実関係を整理するだけだよ。
両者の論証を提示して貰ってその論証への反論を整理していく。
結論は整理した反論結果を見て各々が感じれば良いだけのこと。

ただ今回は両者の論証が揃わなかったから欠席裁判状態。
(今のところは)

157 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:49:55.85 ID:???.net

>>154
＞ベジータのセリフは、上記のマシになったという変化を言っていたと考えれば、信用できるセリフだったということだ

ベジータは「捉えられる」って言ったんだぞ？
「ナッパ！冷静になればマシになるぞ！」っていつ言った？
言葉に対して結果はハズレ、信頼性が低いよね？

158 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:50:57.96 ID:???.net

>>156
お前、途中の状況整理で4000派は数式交えた論証が完了とか言ってたろ
今になって、論証が揃ってないって適当な奴だなあ

159 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:52:13.28 ID:???.net

第二形態フリーザの尻尾を切った気円斬の切断属性は
戦闘力を覆すレベルで数式が壊れるけど、
魔貫光殺砲の貫通属性はパワーバランス無視レベルではないと思う。
まー、倍率は確実に変わるんだろうけど切断と比べると微差だろう。

160 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:52:16.71 ID:???.net

>>157
悟空が空中に回避する動きを捕らえただろ

161 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:52:43.67 ID:???.net

>>154
ナッパが冷静になった後も攻撃が当たらずノーダメージだった(事実)

これのどこが主観なんだ…
マシになったからOKの方が主観だろｗ

162 ：仲介者：2018/05/01(火) 23:54:52.20 ID:kK5y2nPE.net

>>158
失礼、
両方共からの論証は揃わなかった
に言い直す。

4000派からの論証は揃っている。

163 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:55:49.82 ID:???.net

冷静になる前　ナッパの攻撃はかわされまくる
冷静になった後　悟空と打撃戦

どう見ても捉えてるんだが

164 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:56:39.14 ID:???.net

魔貫光殺砲に関してはクリリンがピッコロに何か手はあるかと聞いてないと答えたのがいいヒントになっている
ピッコロの戦闘力は3500と言われているがこれはもちろん魔貫光殺砲を使った時の数値だろう
であるならば戦闘力4000のナッパには通じないというのも辻褄が合う

このことから貫通補正なるものも存在するのかしないのかどうでもいいようなレベルということになる

165 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:57:07.88 ID:???.net

>>163
打撃戦(しかしナッパの有効打なし)
はい、戦えてないし捉えてないよね

166 ：マロン名無しさん：2018/05/01(火) 23:59:42.35 ID:???.net

>>161
だからノーダメージだというのは、お前が恣意的にその部分を切り出してるだけだろ

ベジータが冷静になれば悟空の動きを捕らえられると言って、実際にナッパは悟空が空中に回避する動きを捕らえ、追いついた後、打撃の応酬をしている
そさて、悟空もこの一連のナッパの変化に対して、マシになったと言ってるんだよ

ノーダメージだったというのは、お前が恣意的に都合よく切り出した結果にしか過ぎない

167 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:01:40.12 ID:???.net

>>166
いやいやノーダメージなのは描写から明らかになってるぞ？
ナッパがマシになった程度で捉えられたなんて判断する方が恣意的じゃないか？

168 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:01:59.90 ID:???.net

タイムリミット過ぎましたね
やはり予想通り6000派の逃亡により4000派の勝利が確定しました

169 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:02:06.71 ID:???.net

>>165
有効打の話なんてしてないよ
かわされてばかりの攻撃だったのが防御されてようと当たってる時点で捉えてる

170 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:04:34.72 ID:???.net

ナッパは血だらけだけど悟空は血はおろか汗一つ流さずにナッパと遊んでるもんな
リクームVSベジータ戦のリクームより余裕ありまくりだわ

171 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:05:02.02 ID:???.net

4000の勝利だな

ところで、天津飯は大小にかかわらず〜みたいな話が合ったが
戦闘力にして自分とどの程度の差のエネルギー弾まで耐えれるのかね

172 ：仲介者：2018/05/02(水) 00:05:41.26 ID:3IwS+WNp.net

はい、24時をまわりました。
しかしながら、6000派の方はスレに参加していたようですが、残念ながら数式を交えた論証は提示されませんでした。

よって4000派の勝利です。

あとはお好きなだけ水掛論に従事してください。

173 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:06:27.61 ID:???.net

>>167
だからマシになったと判断したのは悟空だし、動きを捕らえられると言ったのはベジータだろ
俺でもお前でもない

そして、動きを捕らえることと、ダメージを与えることとは別問題だろ
動きは捕らえたが、結果的にダメージを与える事はできなかった、というだけだ

174 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:08:38.29 ID:???.net

結局仲介者って、何を仲介してるんだ？

175 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:09:39.17 ID:???.net

>>169
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが身体は接触するぞ！」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ

ベジータの期待としては有効打を与えることを期待して捉えられるって言ったんだろ？
しかしそれはハズレた

176 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:12:28.90 ID:???.net

ベジータの戦況判断ってズタボロだろ
戦いでもグミ弾連発してるし誤った判断が多いわ

177 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:14:18.15 ID:???.net

>>172
>>32に一応書いたんだけど見てないの？
手加減してるのにキリがないを証明する数式が
どこ見渡しても皆無だから6000派の勝ち
終了。

178 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:14:34.05 ID:???.net

俺4000vs6000では4000派だったけど
4000vs4500が始まれば4500派になるわ

179 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:16:43.21 ID:???.net

ベジータはラディッツに対しても「情けない奴だ。たかが戦闘力1000ちょっとの奴に殺されるなんてな」
と言ってたがお前ラディッツの戦闘力知ってて言ってんのかよというようなこと平気で言うからな
そりゃお前からしたら戦闘力1000なんて大したことないだろうけどよってな

同じように戦闘力5000だろうが8000だろうがベジータにとっちゃ大した事なくてもナッパにとっちゃ全然敵わない相手なわけでね
どうもベジータは自分基準でしか見てないきらいがある

180 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:17:47.57 ID:???.net

>>178
俺もだな
属性論を展開したいから4000数式の不備を唱え4500を推したい

181 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:18:28.90 ID:???.net

俺もずっと4000派で議論してたけど個人的には昔から4500だと思ってる

182 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:18:36.96 ID:???.net

>>175
だから、それは結果論だろ
少なくとも、冷静になる前より善戦したのは間違いない

そして、結果的にダメージを与える事ができなかったから、下がれナッパ！
になったんじゃないか

183 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:19:54.60 ID:???.net

>>175
冷静になる前は全く見えもしない
冷静になれば動きをとらえられる

ナッパは目でとらえてスピードでも追いつき
明らかにとらえられてるじゃないか
とらえられるという意味が全くわかってない
有効打があってとらえられると言う意味になるルールなんてついぞ聞いたことがない

184 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:22:11.01 ID:???.net

>>182
結果論も何も結果が全てだろ笑
「予想に対しては異なる結果が出ました、ハイ発言の信頼性が低いですね」
で終わり

185 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:24:00.64 ID:???.net

>>183
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ

186 ：178：2018/05/02(水) 00:24:57.64 ID:???.net

>>180-181
議論にならんやないか

187 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:25:12.31 ID:???.net

>>184
そんなことはない
ベジータは、動きは捕らえられるだろうが、悟空を倒すことはできないと分析していた
だから、俺の出番が回ってきそうだと、考えている

188 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:26:00.96 ID:???.net

ナッパ

攻撃力　4000
体力　　 5000
防御力　6000
スピード 1000


戦闘力 4000

189 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:27:07.56 ID:???.net

>>187
しかし捉えられると思ってたが捉えられなかった
ベジータの予想の信頼性は低いってことね

190 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:29:08.58 ID:???.net

そもそもクリリンの動きすら捉えられず手こずってたくせに、何をもってベジータは捉えられる！と予想したのか…
ガバガバやん

191 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:33:44.08 ID:???.net

思ったんだが、戦闘力が高くなるほど丸められるならナッパの戦闘力が4200でも4400でも4000として表されるとか？

192 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:36:12.06 ID:???.net

>>191
それあるなー
4500位になると流石に4500と表記されそうだから4100〜4400の間かね
あくまで主観だが

193 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:39:21.07 ID:???.net

とりあえず悟空の動きを目で追えて
スピードに追いつきケリをかわし
そのまま格闘戦になった状態を
捉えられんとゆーことにしたいらしい

アホか？

194 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:39:22.99 ID:???.net

>>171
限度はありそうだよな
ただ考察するには天津飯の戦闘描写少なくないか？

195 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:39:48.40 ID:???.net

ナッパはラディッツより遅い

196 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:41:36.20 ID:???.net

>>193
しかし攻撃は終始当たらず有効打はゼロ
悟空はノーダメージで悟空の動きを一切捉えられなかった
だからベジータの予想はハズレでベジータの戦況判断は信頼性が低いってことか

197 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:43:25.83 ID:???.net

ナッパのスピードは戦闘力1000程度
せいぜい盛っても2000ぐらいだろう
クリリンですら避けられるスピードだからな

悟空はこの遅さに合わせて最初は遊んでいたけどちょっと早くなったからマシになったって褒めたわけだね
そんで思いっきり油断してるところにいきなり戦闘力4000マックスのカパが炸裂したもんだからヤベっと思って一気に戦闘力を上げて迎撃した
戦闘力を下げて遊んでる時にいきなり撃たれちゃ当たったらヤバかったってことだ

198 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:44:36.48 ID:???.net

気円斬を見てからかわす
ピッコロ以下は誰もちょっと本気になったナッパの攻撃をかわしきれない
最低で5000最高で8000以上の悟空に追いつきケリをかわす

どこが遅いのナッパ？

199 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:47:04.79 ID:???.net

>>198
最低で5000というのはよくわかってないベジータの思い込み
悟空たちは普通に戦闘力をゼロにまで出来る

200 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:47:56.05 ID:???.net

>>198
仮にナッパが早いとした場合
その早いナッパをもってしても悟空に攻撃が全く当たらなかったってことか
ますますベジータの予想の信頼性低くなるじゃねーか笑

201 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:50:20.60 ID:???.net

>>196
有効打がないと捉えられん我が家ルールは家だけでやれ
明らかに悟空の動きを目で捉え
スピードでも最低5000の悟空に追いつきケリをかわしている
これが根拠でないならただの居直りだな

202 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:52:45.77 ID:???.net

>>201
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ

203 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:53:22.34 ID:???.net

>>198
言うほど戦闘シーンねえじゃんｗ

204 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:54:13.83 ID:???.net

>>199
キリがないのにニュートラル状態の5000程以下まで落とす意味がまるでない
スピードもパワーも

205 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 00:56:04.19 ID:???.net

>>204
キリがないと言ったのは完全に舐め切ってたから

206 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 01:04:28.15 ID:???.net

実際はキリがないっていうほど大して戦ってないよな
あんなのせいぜい数分だろ

207 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 01:10:26.98 ID:???.net

界王拳を使わなくても充分ナッパを倒せるけどベジータ戦の前に界王拳をお披露目したい
という作者側の都合でナッパが強いんだか弱いんだかよくわかんない描写になったんだろうな

208 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 01:11:59.86 ID:???.net

目で捉えて追えた相手を捉えられんとし有効打がないとダメとする我が家ルール

にやけてるでもない悟空やベジータがキリがないしらちがあかんと言ってるのに手加減してる

もう引退だな
お前今回マジでアカンやろ？
ループしてるごっこは卒業して真面目に生きろよ
他のドラゴンボールスレやコメ欄に迷惑かけるなよ
じゃあな

209 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣：2018/05/02(水) 01:15:43.46 ID:???.net

　　　　　|┃三　　　　　 　
　　　　　|┃ 　　　　　　　
　　　　　|┃　　　　　　　 　
ｶﾞﾗｯ　　|┃　　　　　　 　 　 　　　　　　
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　 ノ⌒⌒⌒＼,,,,,
　　　　　|┃三　 　　／+　ノ　　＼　　:::)
　　　　　|┃ 　　　 ／ :::::ﾉ゜ >　 <;;;;;ゝ　　＼_　　
　　　　　|┃　 　　 | x　 ⌒（__人__） （:::::　 :::::）　　
　　　　　|┃三　 　＼　:::::） ｀|⌒´U　 x　::::ノ …
　　　　　|┃三　　　／￣￣￣￣￣￣￣ ＼.
　　　　　　　　　　　　　　　6000派

210 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 01:22:33.22 ID:???.net

最後の方は界王拳の凄さを見せつけるためにナッパを必要以上に持ち上げ過ぎちゃったよね
「こんなタフなナッパをたった一撃で！界王拳ってすげええええええええ」
と読者に思わせるために

211 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 02:03:51.11 ID:???.net

界王拳をより強く見せるためだってのなら
それは必要以上じゃあなく必要な持ち上げだったのだろう

212 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 06:13:37.34 ID:???.net

6000派の敗北で終了か
次は4000派と4500派の対決でもするのか？

213 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 06:41:16.61 ID:???.net

>>208
どちらかというとループさせてたのは6000派だけどな。
他人の証明に揚げ足取りとリセットを繰り返していただけで、
セリフがあてにならんの世界でセリフを盲信して
都合悪い部分は特別ルールで説明もなく誤魔化す。
お前一人だけレベルが低すぎて議論の土俵に上がれてなかったぞ。

今度来るときは「チャオズ」のコテハンつけてくれ。

214 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 07:10:28.22 ID:???.net

>>208
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ

え、手加減してないって頭に乗ったり恨み晴らす悟空の余裕どこ行ったの？演出無かったことにするの？ｗｗ
苦しい、苦しいわーｗｗｗ

215 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 07:53:08.14 ID:???.net

あまりいじめるとじゃあなと捨て台詞吐いたバカが戻って来るぞ笑

216 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 08:03:42.58 ID:???.net

いつも通り別人のフリして来るだろ。

217 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 11:31:58.46 ID:HEW2bQaG.net

4000の人は悟空がナッパ戦で半分の力の5000以下に手加減してたって屁理屈こねないといけないわけだろ？
ナッパは悟飯達との遊びみたいな闘いでも本気の悟空戦でも同じ力で、悟空だけが不自然に何故かナッパをいたわって戦ってる

6000だったらナッパは悟空戦では全力出して悟空もそこそこ本気で殴ってるけどなかかな倒せないタフさも納得いくし
悟飯達との遊びでは舐めプすぎて雑に遊んで闘ってた　だから攻撃食らうしすぐ頭に血が上ってたけどダメージはほとんどない　
ってほうがしっくりこない？

218 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 11:36:48.98 ID:???.net

ほら来た。

219 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 12:19:06.95 ID:???.net

>>217
＞4000の人は悟空がナッパ戦で半分の力の5000以下に手加減してたって屁理屈こねないといけないわけだろ？

別に悟空8000対ナッパ4000でも描写に問題は無い
縛り条件は6000派がでっちあげた妄想


＞悟飯達との遊びでは舐めプすぎて雑に遊んで闘ってた　だから攻撃食らうしすぐ頭に血が上ってたけどダメージはほとんどない　

血がビュービュー吹き出してたじゃない
仮にナッパ6000なら1/6の雑魚からボコスカダメージくらってたのか
悟空は3/4の相手に無傷なのに？

＞ってほうがしっくりこない？

しっくりこねぇよ、別れ告げたならサッサと消えろ
別人でーす！リセットしましょー！ってか

220 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 12:34:34.60 ID:???.net

もう6000派の人はスレのログ消してこのスレ見ないようにしたら？
まともな理論を展開できないのに衝動的に書き込みたくなるんだろ？
不幸な依存状態だわ

221 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 12:50:47.71 ID:???.net

本格的に血がビュービュー出てたのは悟空に殴られてからでしょ
ナッパはベジータが言うように冷静になって本気で闘わないと舐めプすぎて隙だらけの性格だから
本気が6000であっても油断してれば余裕で攻撃は食らう
ベジータもナッパが悟飯とかに吹っ飛ばされてるの見て笑ってるし、ダメージというより間抜けなお笑い

8000VS4000で、「ピッコロの恨み！」「ヤムチャの恨み！」って血管浮かして言いながらぶん殴って
倒せないって不自然すぎるしょ　　恨みとかいいながらどんだけやさしく叩いてんだよ　萎えるし
ナッパが6000以上ないとタフだけじゃ説明付かない

222 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 12:58:22.74 ID:???.net

悟空は一発も当たってないからな　　無傷に決まってるじゃん

逆にナッパは隙だらけだから当たってる　レベル差があろうが当たれば１０とか２０くらいのダメージは受ける
戦い方の問題だから例えナッパが２００００でも当たる　そもそも舐め切ってて避けるつもりがないから
そうすると当然　１とか２のダメージは食らう　
悟飯達相手に悟空にしたように冷静に闘えば、雑魚は全員瞬殺できる力はナッパにはある
悟空が評価した「クンッ」からの追撃受ければ雑魚に為すすべない

223 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:00:46.01 ID:???.net

もう決着ついたんで

224 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:07:15.62 ID:???.net

>>223
こいつバカだろ

225 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:13:09.14 ID:???.net

>>217
>>221
6000だったら2800の攻撃に痺れるなんて「タフ」でもなんでもなく「貧弱」
戦闘力相応なら悟空からタフなどと評価されない
4000の割にタフだねって話

タフだというのはあくまでも相対的な話であって絶対的なものではない
6000派は物事を相対的に考える事が出来ずナッパを絶対的な存在に祀り上げてるから現実の描写と6000派のナッパ像との乖離が著しいわけ

226 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:15:26.74 ID:???.net

まだ続けるなら6000派は数式出せよ

227 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:19:47.43 ID:???.net

もう面倒くせえからタフさだけは戦闘力6000相当だったということでいいよ
スピードは戦闘力1000程度だけどね
そしてパワーなども加味した総合指数としての戦闘力が4000ってこと

6000派はタフさだけの指数で戦闘力6000論を展開しているに過ぎない
総合的な戦闘力が4000という4000派との視野の広さの決定的な違いがここに出ている

228 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:20:33.44 ID:???.net

>>224
クソ惨めだねぇ
泣きのもう一回でちゅかぁ？

229 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:38:06.66 ID:???.net

結論は>>227でよござんすか？
よござんすね？

230 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:49:04.28 ID:???.net

そもそも、戦闘力は落とさずに手加減は出来るよ
ナッパの後にベジータが悟空と戦った時も8000近くまで落とした訳じゃないじゃん

231 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:52:26.32 ID:???.net

>>221
そんなの弱いクセにいくら殴ってもキリがないと解釈出来るよ
弱い小学生を何十発殴っても倒せなかったらそれはキリがないだろ

232 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 13:54:20.31 ID:???.net

例えるなら戦闘力は大したことない魔人ブウを消さずに戦闘不能にすることは不可能でキリがない

233 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 14:49:50.85 ID:???.net

4000派のレスからは知能のカケラも感じられない

234 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 14:54:28.99 ID:???.net

>>233
もう勝負はついたからマトモに取り合ってもらえてないんだよ。
論証も出さずにうだうだゴネる6000派の行動には知性に加え品位も感じられない。

235 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 15:21:46.06 ID:???.net

4000派に知能のカケラも感じないのは今に始まった話ではない
実際に4000派からも度々非難の声が上がってたな
気づいてないのか、耳を塞いでるのかは知らんが

236 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 16:02:31.42 ID:???.net

いくらグダグダ独り言書いてもナッパの戦闘力を6000にまで引き上げる必然性がない以上6000派の負けはとっくに決まっている

237 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 16:19:25.54 ID:???.net

まあ、ここ最近の4000派のバカ騒ぎは、俺が4000派だったら同類と思われたくなくて投稿できないわ
実際そういうふうに言ってるやついたな
バカに見えるからやめてくれって

238 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 16:23:21.79 ID:???.net

はぁ…
で、負け惜しみはもういいですか？

239 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 16:28:57.23 ID:???.net

>>122
ホント6000派って予想通りの反応しかしないのなｗ

240 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 16:48:35.90 ID:???.net

負け？
その勝ち負けは誰がどういう基準で判断したんだ？
お前らが勝手に馬鹿騒ぎして決めただけだろ
そんなんで、勝ち負けが決まると思ってるから、同じ4000派のマトモな奴からも低脳だと思われるんだ

241 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 17:09:34.48 ID:???.net

6000派「ナッパは戦闘力6000だからタフ！」
4000派「戦闘力2800の攻撃に痺れちゃうんだから確かにタフだねーｗ」

242 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 17:11:57.96 ID:???.net

>>240
見苦しい…

それじゃ待っててやるから
ナッパが戦闘力6000だと言う数式を交えた論証
を挙げてみそ

またダラダラループするのかねぇ

243 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 17:39:59.26 ID:???.net

8000以上÷1.33＝6000以上
1.33以上の戦闘力の差は一撃で勝負が決まるとか誰かが言ってたな
なんだ、すぐに終わったな

244 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 17:54:27.16 ID:???.net

誰かが言ってたって何だよｗ
出典出せよｗ

「水素水って体に良いって誰かが言ってたな」レベルやなぁ(呆れ)

仮にその倍数が正しいとして、4000も8000で一撃で勝負が決まることになって6000に限らずとも当てはまるんだが

245 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 18:01:51.35 ID:???.net

>>244
24000と18000が1.3倍くらいだったからじゃない?
現実に一撃で決まらなかったから6000以上
それだけの話

246 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 18:03:21.66 ID:???.net

もう6000派は限界をとうに迎えてるんだろうな
6000派は諦めてGW楽しんだら？小学校も休みだろ？

247 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 18:06:28.64 ID:???.net

ラディッツの攻撃で悟空、ピッコロが生き残っているぞ。
また都合良く場面を切り取って倍数算出したのか。

248 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 18:27:13.47 ID:???.net

>>247
ラディッツ「今度は俺がプレゼントしてやる」

全然フルパワーを使ってる様子がなく思いっきり遊んでますがな

249 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 18:29:19.54 ID:???.net

悟空はナッパに本気で殴りかかってるシーンなんて一つもないもんな
ベジータがキュイを攻撃したワンパンは相当マジだったけど

250 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 18:41:58.35 ID:???.net

ベジータだって3倍で24000の攻撃を一発は受けただろ

251 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:19:39.59 ID:???.net

あの時点で悟空は既に界王兼を相当使ってて最大戦闘力数値が落ちているから24000まで行っていない

252 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:28:09.76 ID:???.net

なんで言い切れるんだ？

253 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:28:55.45 ID:???.net

354 名前：ギニュー[sage] 投稿日：2018/04/15(日) 14:56:17.75 ID:???
24000ベジータ対18000キュイ
24000悟空対18000ベジータ

この２つは同じ戦闘力差なのに戦闘描写のされ方は明らかに違う。
違いの要因は何だと思う？

もちろん、ベジータとキュイの防御力の差とかもあるかもしれない。
だが一番大きな違いは悟空が界王拳3倍という、身体に負担のかかる技を使っているという事だろう。
身体に負担があるから発動時から戦闘力が徐々に下がったとしてもおかしくないし、数字上の戦闘力は24000でも実質的な戦闘力はもっと下の可能性もあるな。
うまくコントロールをしないと自分がまいってしまう、と言ってたんだから数字上の力をそのまま発揮できていなくてもおかしくない。

つまり、この戦闘描写とナッパと悟空の戦闘描写を比較するのは無理があるという事だよ。

コテつけたら？

254 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:29:15.84 ID:???.net

界王拳の特性も知らんのか原作無視の6000派は

255 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:30:38.44 ID:???.net

>>253
なんだわかってて聞いてたのか
タチ悪いな6000派は

256 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:37:46.33 ID:???.net

>>253
だから推測だよね?

257 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:38:17.31 ID:???.net

>>247
>>248
ラディッツはカメハウスで悟空を一撃で倒してるしな
それなりに力を込めれば瞬殺だったろうな

逆に言うと、その余裕というか驕りから手を抜いて、結果的には死んでしまったということだな

まあ、これはラディッツに限らず、格上の悪役の典型的なやられ方だな

258 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:46:29.81 ID:???.net

>>253
引用ありがとう
コテはね、もうこの4000派のやつら相手につける気を失せちゃったからな

>>256
合理的に導き出した推測だよ
ベジータ24000がザーボン30000弱にボコボコ
ベジータ30000がリクーム40000-50000にボコボコってのを見れば、それだけの戦闘力差では、相手が手加減をしていない限りまともな戦いにはならない

つまり、界王拳3倍の悟空の攻撃でベジータがそれほどダメージを受けなかったのは、何らかの原因による例外だとしか考えられないんだよ
で、原因として一番可能性が高いのが3倍という限界を超えた倍率だ

259 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 19:54:20.61 ID:???.net

>>258
体に負担のかかる界王拳3倍は3倍の倍率になっていない
ベジータが18000だったのはもっと前の話で地球到来時の戦闘力ははもっと高い
こんなところだな

260 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 20:01:14.82 ID:???.net

>>259
なるほど確かに可能性はあるな
だとすると、ベジータの戦闘力がハッキリしない以上、尚更悟空戦の描写は例外として扱うべきだな

あくまで
ベジータキュイ戦
ザーボンベジータ戦
ベジータリクーム戦
の戦闘力差を参照すれば良い

261 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 20:03:00.86 ID:???.net

やっぱギニューか
論調が一緒だからかまけた
ごくろうさん
6000を裏付ける計算式出して

262 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 20:29:00.90 ID:???.net

じゃあなと言ったばかりだろうに笑
存分に論破されてくれ

263 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 20:35:53.81 ID:???.net

>>240
あーそれ俺だわ
正直4000派の中でも草生やしまくってる奴と、前スレで(ニヤニヤ)とか言ってる奴はキモいし話にならんだろなという印象
しかし俺も4000派だけどね
どうしてもギニューの論は6000ありきで展開されてるイメージ
まあフリーザ戦の時のベジータピッコロ悟飯がギニューより弱い説よりはまともには見えるが
言っちゃなんだがアレは本当に描写フル無視のとんでもない論だった

264 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 21:21:32.82 ID:???.net

>>263
ニヤニヤは何者だったんだろうな
目的が分からんからな

ただ一つ言いたいのは、俺は6000ありかじゃないということ
あくまで原作の描写を総合的に判断すれば、6000以上という結論になるということ
人によっては7500と考えてる人もいるし、それはそれで俺もありかなと思っている

だが最終的にはこれは勝ち負けじゃないからさ
議論もされ尽くしたし、もういいんじゃないか？

俺としては付き合ってくれる人がいれば、またギニュー最強説をやりたいと思っているんだが、どうだろうか？

お前が言う通り、かなり突飛な説だし、ほぼ反対意見しかないだろうが俺なりに20年かけて推敲を重ねてきた説だしな
最近このスレに来た人にも知ってもらいたいと思っている

まあ、やりたくない人が多ければ、それはそれで構わない

265 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 21:50:31.85 ID:???.net

もう飽きた

266 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 21:54:56.29 ID:???.net

まあ確かに
ここ数日の過熱ぶりは異常だったな
お互いに

267 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 22:16:36.47 ID:HEW2bQaG.net

ナッパはもう飽きたから
フリーザの戦闘力については？
俺は1億はアホらしくて信じてないから、1000万派だね
全形態５０％以上は負担かかる説入れれば楽勝

あと界王拳には限界超えの補正をかける
100％極めた常時使用可能な倍率の2倍までが限界の倍率
「界王拳」
〜２（10）倍　　常時使用可能な無負担界王拳　　１００％　　　8000×２＝16000
〜３（15）倍　　　高負担界王拳　　　　　９０％　　　　8000×３×90％＝21600
〜４（20）倍　　　限界負担界王拳　　　　　８０％　　　　8000×４×80％＝25600

268 ：ベジータ：2018/05/02(水) 22:22:03.18 ID:???.net

>>264
アレは俺もちょっとどうなの？って感じだったな
煽りが主目的になっててキモかったわ
が、俺は原作の描写を総合的に見てやはり4000派だ
そして公式というか掲載誌の付録でも4000のオマケ付きだし、やはり4000だと思う
まあナッパの話は散々語り尽くしたのは同意だしギニューの説を再検証しようか
原作が手元に無いのが残念だがかなり記憶には残ってるので多分検証には問題無い
せっかくなので俺もコテ付けてやるよ、ベジータピッコロ悟飯の方がギニューを上回るという意味合いでベジータにしておく
それでは突飛だと思われるそちらからギニューの方が強いという理由を聞こうか
あ、エスカレートしても極力暴言とか内容の無い煽りはやめようなお互いに
マジでバカみたいだし

269 ：ベジータ：2018/05/02(水) 22:26:12.89 ID:???.net

>>267
ああ、そっちでも良いよ
ただ俺はフリーザはぼんやりと1000万ぐらいかなぁみたいな意見しか無いからコテ付けてまで主張出来る様な内容が多分出てこないからそっちを検証するならコテは外して大人しく静観しておく

270 ：ギニュー：2018/05/02(水) 22:28:16.11 ID:???.net

俺はフリーザのスカウターが爆発したのは、スカウターが故障していたんだと思っている。
登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかったんじゃないかと思われる。
いきなりこれを書くと、トンデモ説に感じる人もいると思うけど、俺はこの説を20年かけてロジックを積み上げている。

まず、この問題は3つの相反する事象が根本にあるんだよね。

1. フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言
⇒悟空以外は、戦闘力12万以下
2. ベジータがフリーザの最新式だと思われるスカウターを破壊した
⇒ベジータの戦闘力は18万以上
3. ベジータの戦闘力の異常な上昇率
18000→24000→30000→180000以上？
これまでのドラゴンボールの流れ的にありえない上昇率になってしまっている。

当然、1と2が相反し、3は根本的におかしいという状況。
これを解消するためには、どれかが間違っていないといけないわけなんだけど、
俺は、２と3が間違っていたという考え。

なぜかというと、1は、まずフリーザが「この世にいたなんてね」と断定している。
しかし、2のスカウターが最新式というのは、ギニューの18万以上を計測できるものと、
フリーザのスカウターが同じもののはずという憶測でしかないこと。
そして、3は実際には原作内でその数値が表示されたわけではないし、フリーザも具体的な数値は口にしていない。

つまり、2と3が間違っていたというのが、最も解釈として合理的なんだよね。

271 ：ギニュー：2018/05/02(水) 22:28:54.81 ID:???.net

では、なぜベジータとピッコロはフリーザと互角に戦ったように見えたのか？
これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。

1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。

2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。

3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ　>　第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。

ピッコロが押し気味に戦う　⇒　フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに　⇒　ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ　⇒　悟飯、「勝てる！」

この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。

正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。

仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ　>　第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。

上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。

272 ：ギニュー：2018/05/02(水) 22:30:16.24 ID:???.net

初期のコピペ
これが叩き台だな

煽りとかは俺も気をつけるよ

273 ：ベジータ：2018/05/02(水) 22:43:06.28 ID:???.net

>>270

かなり考察してるのは認める
取り敢えず俺はあんまり深く考察してる訳では無いからアラの有る意見になるが、

1に関しては過去スレでも言われていたけど、つい最近まではフリーザに次いでギニューが最強だった訳で、短期間でギニューを超えたベジータピッコロ悟飯をわざわざ例に出さないだろうと思われる
あの時点でその3人がギニューを超えていたとしても悟空の強さを賞賛する時にわざわざその3人の名前は出さない
悟空にも読者にも分かりやすくギニューを例に挙げただけかと
だとすると2のスカウター破壊も取り敢えず辻褄は合う
3に関しては敵が強ければ強い程強くなるサイヤ人の特性
他のシリーズでも人造人間やセルの圧倒的な強さに対して悟空悟飯ベジータはどんどん強くなってる
なので純粋な計算式が出る様なパワーアップではないかなと

で、ギニューが最新式スカウターをつけてるのにフリーザに旧式を渡すのもちょっと考えにくい
フリーザが旧式を使っていたらそれこそギニューの戦闘力を計測しただけで爆発してしまう

274 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 22:44:20.95 ID:???.net

まずスカウターの故障から消していこう

フリーザはスカウターの表示を見て明らかに驚いていた描写があるが
これは何に驚いていた描写なのだろうか？

275 ：ギニュー：2018/05/02(水) 22:44:24.51 ID:???.net

>>267
フリーザ1000万として、それ以外のナメック星編のキャラクター全員分の戦闘力って出せる？

276 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 22:45:02.63 ID:???.net

まずギニューは余計な修飾語を除こうぜ

根拠が無くてうまく説明できない部分を修飾語で隠してるのが目立つ
もし仮にその説が有力でもギニューの幼稚な感情が見えてボコボコに論破したくなる

20年以上〜とかもどうでもいい
20年かけてそのレベルってアホじゃんって言いたくなる
煽りではなくて本気で

277 ：ベジータ：2018/05/02(水) 22:56:56.91 ID:???.net

>>271

セリフ的に手加減は多少有ったとは思うが描写的にそこまでの余裕は感じない
ベジータ悟飯クリリンと戦った第1形態時はともかく第2フリーザとピッコロ戦ではピッコロの攻撃でフリーザも傷付いてるしとても12万以下のキャラからの攻撃の描写にはやはり見えない
フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコにした時、隠していた力が100万だとしたら12万以下のピッコロなど秒殺されるのでは？
隠していた力を出したのに手加減っていうのもちょっとおかしいし
ただ、マントやターバンを脱いだピッコロが第2フリーザに勝てるかは俺も微妙だと思う
あれでピッコロがフリーザに勝てるとしたらピッコロも力を隠していて、それを分かりやすく描写する為についでにマントを捨てたのかなって感じ
2に関しては俺も割と同意だが、最終形態以前も本気でなかったとはいえ53万→100万→それ以上(150〜200？)とパワーアップしていったフリーザがそこまで手加減を続けるもんかね？
決定的なのはエクレアに悟飯が放ったエネルギー波を受け止めた時
あれは完全にエクレアもガチの顔をしてたしどんどん強くなっていってるサイヤ人に脅威を感じてた
あの時点で12万以下なら汗を流しながら焦ったあの発言は出ないと思う

ちょっと描写からの印象だけが強くてしっかりした考察になってないが大体こんな感じかな

278 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 23:00:45.30 ID:???.net

客観的に見て4000も6000もしっくりこない
4400で端数を切り捨てられたと考えるのが俺は妥当と思う

279 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 23:02:34.89 ID:???.net

長文の割に中身スッカスカだな6000派

280 ：ベジータ：2018/05/02(水) 23:03:04.16 ID:???.net

>>274
そこは勿論18000と認識していたベジータの驚異的なパワーアップなんだが、そこの数字がギニュー以下ならそこまで焦らないと思うんだよな
ギニュー督戦隊がやられたのも満更間違いでは無いようだなみたいなセリフ有ったよな？
つまりあそこで既にギニュー以上か同等程度の戦闘力を計測しているはず
更にその後クリリン→デンデベジータでパワーアップしているからギニュー超えは確定かと

281 ：ギニュー：2018/05/02(水) 23:03:55.33 ID:???.net

>>274
フリーザはベジータの戦闘力を24000だと認識していた
だから、故障で爆発したが、短期間に5-60000にアップした事への驚きだという解釈だな

その後のインフレに巻き込まれて読者は感覚が麻痺してしまったが、あの時点では戦闘力が短期間に数千あがるのさえ驚異的に受け止められているし、ギニュー特戦隊は全宇宙から集められた突然変異で生まれた精鋭集団だと言われているからな

それを考えれば、フリーザが驚き、ベジータを警戒しても不思議ではない

282 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 23:11:09.99 ID:???.net

戦闘力差の戦闘における影響なんて作者も編集も考えてなかったんでないの。
その場のノリで盛り上がり重視で書いてただろうから
描写から割り出すなんてのは意味が無いと思う

283 ：ベジータ：2018/05/02(水) 23:15:42.79 ID:???.net

>>281
あそこでベジータが5万程度だとすると42000のネイルとフリーザとの戦いと描写に差があり過ぎると思う
ネイル戦では死ぬ程余裕だったがベジータ戦は余裕ながらも真面目に戦ってたしね
俺はあの時のベジータは既に15万から25万ぐらいの強さになってた様に見える
その後デンデベジータで一気に150万から200万ぐらいになったように見えるがインフレ凄すぎだな

284 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 23:22:54.62 ID:???.net

連載時は単純に第1変身からそれぞれ100万、200万
最終300万〜600万だと思ってたが

公式は
ピッコロ120万、べジータ250万
悟空は通常でそれ以上の300万だから
界王拳20倍で6000万
最終フリーザ１億2千万
インフレってレベルじゃないぞ

285 ：ギニュー：2018/05/02(水) 23:23:06.36 ID:6yxIpnn3.net

>>273
■フリーザのセリフについて
確かにその解釈もできるとは思う
だけど、その場合「この世にいたなんてね」という断定表現は使わないんじゃないかと思うんだよな
単純にギニュー隊長より強いとは驚いたよ
くらいで十分じゃないか？
あのフリーザのセリフは、純粋にフリーザの感想が出たんだと思うんだよな

■サイヤ人の特性のへの反論
前スレでも出たが、サイヤ人がそういう特性だとすると辻褄はあうことはあう
たしか、30000を超えて死にかけパワーアップをすると異常上昇するんだっけ？
ただし、自分で自分を攻撃した場合を除いて
でもやはりこれって、ご都合主義的すぎないか？

■スカウターについて
フリーザに渡されたスカウターの形は新型っぽいから
実は旧型というのは無さそうだ
なので、故障が可能性としては高いと考えている
ちょっとご都合主義的で可能性は低いが、欠陥品だったという説も考えてはいる

286 ：ベジータ：2018/05/02(水) 23:33:06.72 ID:???.net

>>285
まあかなり長い期間ギニューが2番手だったからこの世にいたなんてね発言に繋がったのではないかと
あと、過去スレでも言われてたけど、そうなるとコルド大王はどうなる？
コルド大王はギニューより絶対強いだろうし
親族だから除外というなら、ベジータピッコロ悟飯も敵だし名前だってベジータしか知らないから除外になるのでは
その辺があやふやだからこの世にいたなんてね発言はあまり信憑性がないかな
もしコルド大王がギニューより弱いと言うならそれはトンデモ論過ぎるし

サイヤ人特性に関しては俺もご都合主義だとしか思えない
漫画の都合としか言い様がない
なので理由付けは出来ないが戦いの描写を見てくれとしかいえないなぁ、すまん

スカウターの故障とか欠陥品とかってのは仰る様にご都合主義的かな
故障が疑われるシーンは多々有るが、それは自分の想定出来ない戦闘力になった相手に対してのみで、焦りから来るものだしね
そして故障を疑われまくってるけど故障していた描写は無いから意外にあんまり故障しないのではないかな

287 ：ギニュー：2018/05/02(水) 23:42:52.90 ID:6yxIpnn3.net

>>277
前にも言ったけど、俺の説は戦闘描写で一部違和感が出てしまうのは承知している
あくまで致命的な矛盾を排除したうえで、全てのありえない現象に対して合理的な解釈を与えることを目的としているからさ

実際フリーザがそこまで手加減を続けるか？
というのはその通りだと思う

まあ考えられる理由は、第2フリーザもピッコロを一瞬で殺してしまってはつまらないから、
このくらい力を出せば適度に痛めつけられるかなと考えたけど、
ピッコロも力を隠していたから、そこまでダメージを与えるほどではなかった
んで、ピッコロが俺も本気を出す！とかイキッたので、
折角だから変身して恐怖を与えてやろうと考えたんだろうな

悟飯の攻撃（4〜5万相当）は不意打ちで体勢的にもとっさに反応できなかったから
そして、ベジータの時と同様に、急激な戦闘力の上昇を危険視したんだろうな

288 ：マロン名無しさん：2018/05/02(水) 23:43:41.71 ID:???.net

>>286
あの時の悟空はフリーザ目線でコルドより弱かった
ってかフリーザとコルドはほとんど互角だったから、自分≒コルドと考えてるなら除外する理由になる

289 ：ギニュー：2018/05/02(水) 23:52:40.51 ID:6yxIpnn3.net

>>283
そこも違和感があるところなのは確かだ

考えられる解釈は、ネイル戦があったからこそフリーザは42000の限界値を把握した。
で、24000だと認識しているベジータに対して、
それ相応の手加減をして殴りかかったとかじゃないかな？

290 ：ベジータ：2018/05/02(水) 23:56:18.35 ID:???.net

>>287
例えばベジータが5万、ピッコロが10万だとする
フリーザは明言している様に53万→100万以上
で、手加減が有ったとはいえベジータ戦とピッコロ戦とではあまりに描写が違うんだよなぁ
手加減→本気の流れもせいぜい80万→100万ぐらいの描写じゃない？
手加減状態とはいえピッコロのエネルギー派を受けてフリーザが、おのれぇぇみたいな事言ってたよね？
さすがにそこまでの反応にはならないよ手加減してて予想以上に相手が強かったとしても10倍もの戦闘力差が有るなら

悟飯の攻撃も4万程度ならネイルと同じ程度という事になるけど、変身前のフリーザがネイルの攻撃を無防備に首に食らっても屁でもなかった
それから2回も変身したフリーザが不意打ちだろうがあんな反応するかな？
不意打ちとはいえ正面から受け止めてるし、瞬間的にかなりのチカラを出した描写だった
普通に考えて、攻撃が来るのが分かってたとはいえ53万フリーザが首に攻撃を受けて余裕なのと150から200万は有りそうなエクレアが不意打ちとはいえ正面から全身で受け止めてぬおぉーーとか言いながら弾き飛ばすのが同等程度の攻撃とはとても思えない
過去でも未来でも不意打ちや体制が崩れた状態での攻撃は色んな場面ですたくさん有ったと思うが、そこまでダメージが変わるものだろうか？

291 ：ベジータ：2018/05/02(水) 23:58:19.57 ID:???.net

>>288
俺もコルドは除外で良いと思ってるんだよ、わざわざ名前をあげる必要が無いという意味で
同様にベジータピッコロ悟飯の名前をあそこでフリーザがあげる必要は無いと思ってる

292 ：ギニュー：2018/05/03(木) 00:01:17.52 ID:PiRL+kfu.net

>>286
コルドを除外したのは、同族で身内だというのもあるが、
何より、コルドがナメック星にきていなくて、悟空もコルドのことを知らないからだよ

界王様の例を以前に出したけど、
界王様が悟空に対して自分は宇宙で一番偉い、と言っているけど、
この時に悟空がまだ知らないのに、大界王様、界王神様を除いて宇宙一偉い、
とか発言したら悟空に二人のことを説明しないといけなくてややこしいでしょ？

だから、フリーザも悟空が知らないコルドのことは除外したんだよ

293 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:02:49.19 ID:???.net

>>289
フリーザからしたら24000も4万もどっちもゴミみたいな扱いになると思う
ネイルはまさしくゴミの様に殺したがベジータは手加減してたとは言え普通の戦闘になってた
53万のフリーザならたとえベジータが10万であったとしても余裕で攻撃を受けきるはず
まともに戦った、スカウター爆発した、の流れはやはりベジータがギニューを上回る戦闘力になっていたからだと思われる
まあインフレは酷いとは思うけどね、あくまで描写的にって話で

294 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:08:12.64 ID:???.net

>>292
知らないから除外したというのは俺が>>291で言った通りだね
それと同じでベジータは置いといたとしても名前も知らないピッコロ悟飯をイチイチ例に挙げないと思う
なので双方(+読者)が把握している分かりやすい例としてギニューを挙げた
真に強いのはコルド、ベジータ、ピッコロ、悟飯だったとしてもあそこで名前を出して盛り上がるのはギニューって事じゃないかな

295 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:08:35.06 ID:???.net

フリーザからしたら100万以下は誤差だったから、悟空レベルでやっとギニューより強いと認めたとか

296 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:12:52.79 ID:???.net

>>295
ノリ的にはそんなもんで良いと思うんだよね
ギニューがこれまでずっと2番手で、その日に例えばピッコロベジータ悟飯が15万とか20万になったからっていちいち名前を出す様な大物ではないって事
悟空に関してはフリーザ戦で界王拳10倍で恐らく250万から300万ぐらいの力で戦ってたからこれまでの2番手を超えたと賞賛した、みたいな
まあ俺はナメック星での最大値はベジータ200万ピッコロ100万で、悟飯は通常はそこまでいかないがエクレアに放ったエネルギー派は200万前後だったと思ってるけど
それにしてもインフレはやばいね

297 ：ギニュー：2018/05/03(木) 00:13:55.64 ID:PiRL+kfu.net

>>284
そうなんだよ
もし、悟空が通常時で300万になったんだとしたら
なんで耐えられる界王拳だけ10倍のままなんだって話だよね
単純計算でいくと、界王拳300倍くらいまで耐えられてもおかしくないのに

界王拳の技そのものの限界値が10倍とかはあるかもしれないけど、
ちょっとそれもご都合主義的過ぎるしな

298 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:17:09.38 ID:???.net

最終フリーザから見たらピッコロもギニューも大差ない
ベジータは殺したからこの世にいないから除外でいい

299 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:17:31.85 ID:???.net

>>284
その数字は死ぬ程おかしいね
300万は悟空が10倍界王拳使ってる時の戦闘力ならちょうど良いけど
なのでベジータ250万ピッコロ120万ってのも界王拳または戦闘力のコントロールでの最大値だと思う

300 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:19:30.23 ID:???.net

>>298
うん、わざわざ名前を挙げる様な存在では無いんだよね、ピッコロも悟飯も
前日まではギニューが不動の2番手だった訳だし

301 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:19:36.38 ID:???.net

単純にギニューよりも常時強い部下はフリーザにはいないからな
比較対象が他にないんだよ
後、フリーザは悟空を部下にしたがってるから
自然とそういった話の流れにもっていったのだろう

302 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:23:24.18 ID:???.net

>>301
そうそう、コルド同様ベジータピッコロ悟飯はあの場で比較対象として名前を出すのに相応しい人選じゃない
ギニュー隊長を超える者がこの世に居たなんてね…まあベジータもナメック星人もサイヤ人のガキも今日でギニュー隊長を超えてたけどさ…あ、パパも強いけどね
なんて言うのはあまりにも興醒めだし不自然だからわざわざ名前を出さなかっただけかと

303 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:23:48.81 ID:OKGkX+wy.net

スカウターの故障は
戦闘力の絶対数ではなくて
「急激な戦闘力の上昇を測ることに対応してない為」というのはどう？
実際故障時は、気を一気に溜めてる相手を計測中に爆発してる

そもそも戦闘力を変化できる種族自体が珍しいわけだしスカウターに機能がない
特に旧型は急激な上昇についていけず爆発する
これは水銀の温度計で例えるとわかりやすい　急激な温度変化で爆発する
「気」というエネルギーを計測する機器だとすれば同じようなことも考えられる

逆にそうじゃないとフリーザが視界に入る度にスカウタ―爆発してなきゃおかしいし

304 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:26:54.63 ID:???.net

>>303
あ、新説だけどそれはかなり説得力が有るな
それならベジータvsフリーザ戦でのスカウターの爆発はベジータの戦闘力に関わらず爆発しても問題ない
俺が言った様に20万前後でもギニューの言う4万程度でもどちらでも爆発する理由になるね
これはもうこのスレでは確定しても良いレベルで説得力が有る

305 ：ギニュー：2018/05/03(木) 00:29:03.21 ID:PiRL+kfu.net

>>294
いや、「知らない」というのはフリーザが知らないんじゃなくて、
悟空が「知らない」ってことだよ
聞き手にとって、混乱を招く発言を避けたってことね

ベジータ、ピッコロ、悟飯は正にその場にいる人たちなんだから
それを除外して「この世にいたなんて」という発言は出にくいよ、やはり
せいぜい、「ギニュー隊長の上をいくなんて驚きだよ」くらいなら分かる

悟空レベルでようやく…という理屈もわかるんだけどね
だけど、ベジータは200万、ピッコロ100万、悟飯200万なんでしょ
いくらなんでもギニューとの力の差が大きすぎるよ

さらに、悟空が界王拳を使っていないとしたら、一人だけ25万-30万というのもバランス悪すぎるし
本当にサイヤ人の特性で異常上昇するなら、悟空は300万、界王拳300倍で9億になってもおかしくない

306 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:32:03.59 ID:???.net

ナメック星到着時の5000から60000相当の急激な変化は拾いきれてない
べジータはジース戦で50000以上が確定してる
悟空の60000から180000以上の急激な変化が必要なわけだけど
いずれにしても20万相当の戦闘力必要だと思うぞ

307 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:36:15.34 ID:OKGkX+wy.net

思い込みで
悟空は素でピッコロやベジータよりも上だと思いがちだけど
界王なしではむしろピッコロやベジータより悟空は下でもいいよな

悟空　33万　×10＝330万　（20倍時は　33万×20×80％＝528万）
（超サイヤ人　×30＝990万　　50倍は精神と時の部屋後の完成形にする）
ベジータ　44万×３＝132万　（気の一点集中の上達　疑似界王拳）
ピッコロ　55万　　（第二フリーザは53万　　MAX106万の５０％が負担の無い最大の為）

フリーザ
第一　　25万　　（MAX53万）
第二　　53万　　（MAX106万）
第三　 100万 　（MAX200万）
最終 　500万　　（MAX1000万）

308 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:39:54.72 ID:???.net

>>305
ん？俺も悟空が「知らない」という意味も含んで話してるよ
その下の話については>>302を見て貰えれば俺の意見は伝わると思う
で、悟空の戦闘力25万とかってのは戦闘力を一切コントロールしていない最低値という事で、ピッコロもベジータも悟飯も戦闘力をコントロールした上でも戦闘力をあげてる
もうこの時期だと基本戦闘力っていう概念が無くなってきてて、悟空ベジータピッコロ悟飯はみんな当たり前の様に界王拳や戦闘力コントロールを使ってる
それを踏まえて、ベジータ200万ピッコロ100万、悟飯は通常は戦闘力コントロールしてても20から30万だと思う
あいつはキレたらやばいからエクレアのあの瞬間だけ200万相当の攻撃をした、かな
で、戦闘力のコントロールが当たり前の事になってるのにそれを分かっていないのは界王星に居たアホな天津飯だけ、みたいなw

309 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:41:55.22 ID:???.net

>>306
あ、ほんとだな、あそこで爆発してないわ
俺的にはかなり納得してたけどそうなるとスカウターについて>>303で確定とはいかないか

310 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:45:22.01 ID:???.net

>>307
なるほど、俺の意見とは違うけどどの形態でもMAXの半分以上は出してないと想定するならその辺の数字になりそうだな
戦闘力コントロールについては他のキャラより悟空は界王拳を修得している分上げ幅が大きいって事で良いし

311 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:45:44.32 ID:OKGkX+wy.net

ベジータVSフリーザの取っ組み合いは

�@フリーザは本気じゃない　
　ベジータは息切れ汗だく　　フリーザは息切れ一つない
　フリーザは多くても25万程度だろう

�Aベジータは気のコントロールが上達している
　　また、リクーム戦の悟空が攻撃の瞬間に急激に気を高める戦法を見て
　　ベジータ一人が驚愕している　　この戦い方にヒントを得たと憶測する
　　気の一点集中でフリーザを掴む腕に集中させ3倍程度に膨らめることは可能と思う

ジース後のベジータを8万とすると×３で24万
瞬間的にはベジータはこのくらいの力出しててもおかしくはないだろ

312 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:50:39.74 ID:OKGkX+wy.net

>>306
悟空のスカウターで拾えないほどの速い変化はそもそも拾えないので爆発しない
ギニューが使ったスカウターは新型なので急激な変化にも強いから18万までいけた
フリーザVSベジータは前述のようにベジータは24万まで行ってるので新型の上昇限界も超えた
もしくはフリーザさんは旧型スカウター使ってたかわいそうな子

313 ：ベジータ：2018/05/03(木) 00:54:43.70 ID:???.net

>>312
そんなとこだな、となると争点はやはり新型か旧型か故障かになるがこれまで考察してきた流れから考えると新型だったがその限界を超えたが1番自然だと思うなぁ
旧型をフリーザに渡すのはやはり変だし、故障は実際には1度も起きてない
疑われる事は多々有ったがその時は毎回計測者が焦ってる時のみだし

314 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 00:54:59.45 ID:???.net

>>312
俺はフリーザのパンチを受け止めたのと
｢まんざらデタラメではない｣
>フリーザVSベジータは前述のようにベジータは24万まで行ってるので新型の上昇限界も超えた

これでいいと思うんだよな
1回の復活で8倍は盛りすぎだと思うけど・・・

315 ：ギニュー：2018/05/03(木) 00:55:24.36 ID:PiRL+kfu.net

>>308
なるほどね
その辺をつきつめて考えていくと、結局それを受け入れられるかどうか、
という個人の感覚になりそうだな

俺はやはりどうしても、その疑似界王拳とかいうのは受けいれられなさそうだしな

何よりなんでフリーザ戦のタイミングで、都合よく使えるようになるんだよ、
と思ってしまう。
だったら、ギニュー特戦隊の時に使えるようになっておけと思ってしまうんだよな
それだったら、多少戦闘描写に違和感が出ても、戦闘力の上昇率が整合性があるほうがスッキリする

まあ、最終的には前スレでの結論通り、個人の感覚の違いとしか言えないのかな
一旦、ここで寝ることにするよ

明日からGW後半だしな笑
よい休日を

316 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 01:06:19.20 ID:OKGkX+wy.net

こういう事描くと大抵批判されるけど
俺は人造人間編以降は、ほぼ全員界王拳的な気の倍化技術は
必修技術と化してると思ってるからな
天津飯なんて界王星でそれ覚えずに一体何しに行ったんだ？って思うし
性格的にも未習得で帰ってくるはずがない
他のメンツも人造人間編までの3年間で死なないように修行したんだから
強くなる方法として何よりも一番最初に教えてもらって習得しなきゃならない技術だし
もちろん「正統継承者」は悟空のみだから、限界を超えてとか無茶なのは悟空しか出来ないだろうけど

だから天才のベジータが悟空を見て低倍率ながら界王拳の真似事を閃いてもそれほど違和感感じない

317 ：ベジータ：2018/05/03(木) 01:07:48.19 ID:???.net

>>315
まあ擬似界王拳らしき物はナメック星編では味方側はみんな使ってたと思うなぁ
ベジータに関してはフリーザ戦で急にではなくキュイ戦ドドリア戦ザーボン戦でも使ってた
振り幅は18000→24000ぐらいのもんだけど
ギニュー督戦隊戦でも勿論使ってたと思うけど強さが追い付かなかった
なのでそこはご都合主義には感じないが、むしろ異様なインフレは気になるな
ピッコロは理由付けが有るけどベジータと悟飯はいつの間にそんなに強くなってんだよと
まあそこはサイヤ人の特性と漫画的都合かな
後、戦闘力の上昇に整合性が有ったら予想を上回る強敵とか出しにくそうだしな
今日は割とまともな議論が出来て良かったわ、おやすみ

318 ：ベジータ：2018/05/03(木) 01:09:31.02 ID:???.net

>>316
批判されるかな？
俺は全文同意だわ、みんな当然の如く界王拳的な事をしながら戦ってると思いながら読んでたな、当時

319 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 01:20:44.61 ID:???.net

擬似界王拳使ってる説はずっと前からあるしな

320 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 03:50:10.07 ID:???.net

自演連投で6000派敗北の事実をうやむやにする作戦

321 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 09:36:44.65 ID:???.net

一つだけ厳しい事を言うが
ギニュー君とは6000以上派の俺はよく意見が一致したよ
>>320みたいな自作自演（それはお前だろw）
で無い事は少なくともギニュー君と俺は解っている
しかし、第一形態フリーザが戦闘力53万や
第二形態が100万以上と解っているなら
ベジータが20万30万やピッコロが100万以下ではフリーザの表情が本気すぎやしなかろうか？
ナッパの時は戦闘力2倍以上は楽勝で
フリーザの時は手加減では4000厨と同じ発想になっている
ナッパ6000以上派の俺がそれだけは釘を刺しておきたい
個人的にはフリーザの表情と台詞、変身しても
3人なら戦える自身のあったベジータが
40万を下るのはやはりおかしいと思う

322 ：ギニュー：2018/05/03(木) 09:56:06.09 ID:???.net

>>317
ここも感覚の違いだから、それを前提に話すね。

まず擬似界王拳をリクーム戦以前でも使っていたということだけど、そうすると擬似界王拳ありで、30000ということでしょ

そうすると、一度のパワーアップで突然24万までのアップができる事になってしまう

死にかけアップ率も擬似界王拳の倍率も自己流にしては大きすぎる

そもそも、界王拳自体ベジータも悟飯も地球の時にしか見ていないんだから、悟空の戦い方を見て覚えたというのは無理がある
気のコントロールと界王拳は別物でしょ

そして漫画的都合と言われると、もうこちらも否定のしようがないジョーカー理論なんだけど
ドラゴンボールの漫画的都合って、それなりにメカニズムがあったわけじゃん？
超神水とか、最長老パワーアップとか、死にかけパワーアップとか、重力修業とかさ
そういうメカニズムがあるから、漫画的ご都合主義で突然パワーアップしても納得できるのに、フリーザ戦以降は、そういうのが全く無いんだよね

323 ：ギニュー：2018/05/03(木) 10:04:12.27 ID:???.net

>>302
それは確かに説得力があるな
コルド以外を除外する理由として通用すると思う

ただやはり気になるのは、ギニューとの戦闘力差の大きさだな
ギニューの10倍近くも強いピッコロが目の前にいて、実際に戦ってるんだから
そうするといくらNo.2とはいえギニューを引き合いに出す意味が薄れてしまう
単に、君みたいに強い奴がこの世にいるとは思わなかったよ、でいいし自然だ

ここでスカウト理論を持ち出す人もいるけど、あのセリフとスカウトは全く関係ない
フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言は2人の戦闘が始まってすぐ、純粋なフリーザの感想として出ている

324 ：ギニュー：2018/05/03(木) 10:16:05.10 ID:???.net

>>321
確かにその通りだと思う
フリーザの表情は実際に焦っているように見える

だけどさナッパの時もそうなんだけど、俺はナッパの表情だけを見てたわけじゃないからさ

実際に表示された戦闘力、戦闘力差、それ以外の戦闘シーンとの比較、キャラクターの発言、表情、実際の戦闘描写、キャラクターの立ち位置、闘う目的、手加減をする動機があるか、というのも総合的に判断している

だから、キャラクターの表情なんてのは一要素しか過ぎないし、受け手側の主観によっても変わるし、実際にドラゴンボールにおいては、一見苦戦して見えて実はナメプだったなんてのはよくある事だ

で、ベジータたちの戦闘力の上昇は明らかにおかしい
それこそ漫画的ご都合主義でしか、ありえないレベルだ
そして、フリーザには手加減を動機があるんだから、表情込みで手加減をしていたという解釈なんだよ

ちなみに、ピッコロのネイル合体というメカニズムがあるけど、界王星1週間修業でネイル超えはありえないと思っている

325 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 11:14:00.51 ID:OKGkX+wy.net

ネイルとの融合は

（ネイル42000＋ピッコロ48000）×６＝54万　　にした

ピッコロが短期間で強くなりすぎだけど、ネイルの評価と
さすがにこの位になってないとどの面下げてナメック星来るのか笑うし
一応、当時の悟飯よりは上であって欲しい

326 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 11:18:31.51 ID:OKGkX+wy.net

>>323
「驚いたよ　ギニュー隊長の上がいるなんて」

これって別に悟空だけに向けた言葉という思い込まなくてもよくない？
ベジータ、ピッコロ、悟空と今日一日でこんだけギニュー超えに出会ってる
それについての感想に聞こえなくもない
悟空含めた悟空一派について言及してる

327 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 11:23:23.20 ID:???.net

>>324
ベジータや悟飯の上昇については
サイヤ人の限界や壁を超えつつあると言う言及が原作内の台詞にある
仙豆の回復もデンデの回復の時も
ゲームや付録のように数値にバラツキがあるものでなく
原作内で作者が決めたのだし違和感は感じない
フリーザが青筋を立て体を震わせ力比べをしてるのに
戦闘力2倍以上に大きく差がある10万20万ではあり得ない
ピッコロはネイルに信じられん程のパワーと言われている
そして、フリーザが53万とネイルは知っているし
自身が4万であることも知っている
ピッコロがネイルよりも下の場合それが数倍になったところで
絶対に勝てるわけがない
少なくともネイルの戦闘力は明らかに超えている

やはりこの説は戦闘力描写も台詞も他人を納得させる程の裏付けがないと思う

328 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 11:30:25.53 ID:???.net

フリーザの戦闘力の自己申告が嘘と言う可能性についてだけど
悟空はナメック星到着時でギニューの見立てから最低6万以上
20倍で96万〜120万
フリーザのフルパワーは最低でも192万〜240万はある計算になる
どうやら、フリーザの53万や第二形態で100万以上は本当らしい

つまり、ピッコロは100万以上の相手と戦ってた可能性は極めて高い

329 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 11:39:56.49 ID:???.net

フリーザの自己申告は本当だよ
ただ最大値　フルパワーでのことを言ってる
53万も100万以上も
フルパワー出すと全形態ムキムキ負担かかるとすれば
50％以上出すくらいなら変身した方がフリーザ的には楽なのかも

悟空だって％表示すれば
界王拳20倍＝100％フルパワー　界王拳10倍＝50％　負担の無い最大値
フリーザだってフルパワー爆肉鋼体は同じようなもんかもしれない

330 ：ギニュー：2018/05/03(木) 11:46:06.43 ID:???.net

>>327
そのセリフはかなり抽象的だし、どのくらいの具体性があるか分からない
そもそもサイヤ人の壁っていくつだと思う？

悟空6万の時にバータがサイヤ人にそんなスピード出せるもんか！
と言ってるから、あの時点でサイヤ人の通常の壁はとっくに超えてしまってると思われる
で、ベジータもサイヤ人の常識的な限界値を知ってるんだから、限界を超えつつある、というのはそれくらいを想定していたんじゃないか？

後、フリーザ戦は戦闘力をコントロールできるフリーザが様子見で戦闘力を抑えた状態だったから、あの描写になったという解釈
結局、キャラクターの表情の話は、ナッパが何故5000に驚いたか？みたいに、水掛け論になって結論でないよ

331 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 11:48:59.82 ID:???.net

6000派が優位に見えるな
4000派はコテを名乗れてない
本当に自分に自信があれば6000派のギニュー氏みたいにコテで発言できるはず

332 ：ギニュー：2018/05/03(木) 11:51:14.89 ID:???.net

>>325
確かに読者的には、それくらいはあって欲しいというのは分かる
でも、ネイル以上だろうと1万程度だろうと、フリーザに敵わないのは確かだし、どのツラ下げてというのは変わらないと思うんだよな

結局、あの時のピッコロは自分が死ぬ事でドラゴンボールが無くなるリスクを考えずに私怨に走っていたといえる

むしろ問題はなぜ界王様が止めなかったかだよな
お前が行ってどうなる！？、と

333 ：ギニュー：2018/05/03(木) 12:00:15.35 ID:???.net

確かジースも6万の悟空に対して、そんなサイヤ人聞いたことない、と言ってたね

334 ：ギニュー：2018/05/03(木) 12:28:10.16 ID:???.net

>>331
そう言ってくれるのは嬉しいが、一旦6000派4000派ってのは忘れないか？
今は6000派の人も反対意見のようだし

むしろ、俺に賛同してくれる人がいるなら、コテ付けて別軸で意見を出してくれると嬉しいかな
まあ、いなければいないで構わないけどさ

335 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 13:28:17.96 ID:OKGkX+wy.net

>>332
てなると、悟空が初めて界王星行った時よりは
遥かに強くて気のコントロールの精度も完成されたピッコロなら
2倍程度の気の倍化はなんとか覚えたとして

ピッコロ　24,000×２＝48,000

どっちにしろ役に立たないのはしょうがないけど
もしネイルに会わなかったら悟飯に「おじさん・・・僕より弱いんですけど・・・」の事態は感情的に避けたい

336 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 13:34:02.13 ID:OKGkX+wy.net

界王様はピッコロを止めてたような記憶だし
そもそもピッコロを止める止めない以前に
みんなにフリーザに手を出すなと散々忠告してるのにみんなが無視してるからね

界王様は地球専属の監視者ってわけでもないから
そこまで地球の為に身を挺してまで引き留める義理もないと思う
これは未来世界で地球が絶望的になって「なんで界王は助けてくれないの？」っていうのと同じだけど

337 ：ベジータ：2018/05/03(木) 13:56:32.24 ID:???.net

>>320
そういうのマジで頭悪そうだからやめない？
>>322
24万？？それどこから出てきた数字？煽りでなくて普通に分からない
で、死にかけアップ率はその時の敵の強さに比例する
擬似界王拳の倍率はベジータに関しては天才だから、悟飯は擬似界王拳の倍率に関してはさほどだけどブチ切れた時は跳ね上がる、みたいな
これに関しては自分で言いながらもかなり苦しいと思う
前述した様にサイヤ人の特性と漫画的都合みたいな話になっちゃうねぇ
なので残念ながらメカニズムはない
>>323
そこに関してはやはり>>302の理由と、フリーザの中で長らく2番手だったギニューを例に出すのが自然じゃないかなぁ
恐らくその時点でベジータ以下の強さで尚且つ戦いの場から完全に外野になったピッコロの名前を出す理由がフリーザにはあまり無い様に感じる

338 ：ベジータ：2018/05/03(木) 14:00:26.05 ID:???.net

>>324
俺へのレスじゃないから簡潔に一部分だけ突っ込ませてもらうと、ネイルと会った時点ではピッコロはネイルを超えているとは俺も思わない
ただ、神コロの時もそうだったけど融合でのパワーアップ率はかなりの物だと思うのよね
18号にボコボコにされたピッコロが神コロになって１７号と互角ぐらいだったし
ネイル42000ピッコロ１万程度でも80万〜120万ぐらいの振り幅でパワーアップしててもおかしくない

339 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 14:20:21.62 ID:???.net

>>331
コテ自体気持ち悪いからつけたくない
2ちゃんでコテつけるのは嫌だって人は他の板でも見るし、少なくないみたいだよ

340 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 14:26:51.40 ID:???.net

>>338
俺はギニュー君ともベジータ君とも違うな

ネイルは元のピッコロの戦闘力は知らないし
何と比べて信じられん程のパワーなのかは
自分以外の戦闘タイプナメック星人もいないことから
ネイル本人以外に比較する相手はいないと思う

それにネイルは今のお前のパワーが数倍になるといっているし
フリーザの具体的な戦闘力53万の数値と己の42000の勝負にならない差を
身を持ってネイルが知っている以上
最低でも数倍（3倍から10数倍）で53万と勝負になる数値をピッコロは持っているとしている
更に現実に変身した段階で100万以上は確実なフリーザ第二と互角に戦っていたので
3万や4万ではなく最低10万前後あったのだろうと予測している

341 ：ベジータ：2018/05/03(木) 14:37:59.18 ID:???.net

>>340
なるほど、三者で意見が分かれるのも面白いな
まあ概ね同意なんだが最後のピッコロが10万前後有ったっていうのがあまりにも早く強くなり過ぎなんだよなぁ
ナッパにすら完敗していたピッコロが界王星で1週間修行しただけで10万になるのは早すぎる
確かに悟空が神様の所で3年主義して300〜400にしかならなかったのに地球人が1年でみんな1000前後になってナッパ戦を迎えたりなどの謎のパワーアップ速度のおかしさが有るがいくらなんでも1週間で3500辺りから10万はなぁ
界王拳を加味して考えても1万が関の山なんだよね
なので俺は君と同じ様にピッコロはフリーザ戦で100万前後だったとは思うが、そうなった理由は融合の驚異的な戦闘力上昇率を押す
それなら神との融合の時のパワーアップも説明が付くしね

342 ：ギニュー：2018/05/03(木) 14:50:28.59 ID:???.net

>>341
まあ、確かにそこはこの問題の本筋とは違うからな
あまり、深入りするつもりはないよ
それぞれの解釈でいいと思う

一点だけ俺の解釈なんだけど、クリリンたちが１年で1000前後になったものも確かにおかしいっちゃおかしいんだけどさ

これは1年の猶予があって、尚且つ神様がラディッツの強さを分かってたから、それを前提に修業をしたと考えればいいんじゃないかと思ってる
仕事でもなんでも明確な基準のある目標数値があると、それを達成するための方法を考えるし、意外と達成したりするじゃん？
それと同じようなものかなと思ってる

逆にそういう目的が無いと、５年もあってもみんなほとんど変わらなかったんだろうな
ピッコロも魔貫光殺砲を編み出したくらいで、何となく気が抜けちゃってんだと思う
悟空に情けをかけられたわけだし

343 ：ギニュー：2018/05/03(木) 14:54:33.13 ID:???.net

>>339
それは俺も聞いたことあるけど
なんでなんだろうな？
まあ、俺らは議論の過程で、それぞれを識別できるようにするために付けようってなったからな

344 ：ギニュー：2018/05/03(木) 14:56:49.30 ID:???.net

>>337
誰かのレスにベジータは24万だいうのがあったからさ
君じゃなかったらすまん

345 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 15:18:27.31 ID:???.net

>>343
ワッチョイとかならいいんだけど、自分でつけるってのがね
もちろん本名は使いたくないし、キャラはイメージがあるしって感じか
他人がつけるのは構わないけど

346 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 16:28:19.48 ID:???.net

>>321
>>337
「ギニュー」「ベジータ」の次は「フリーザ」でも名乗って一人三役やればこれが自演なんて誰も気づかないから完璧だよ

347 ：ベジータ：2018/05/03(木) 20:02:46.86 ID:???.net

>>342
確かにこの問題の本筋とは少しズレてるんだけど、ピッコロが100万辺りなのかそれともギニュー以下なのかを計るひとつの材料にはなる
クリリン達のパワーアップの早さに対しては確かにそういう風に理由付けは出来るね
>>344
なるほど、それは俺じゃないな
でもフリーザ戦の時のベジータの戦闘力はそんなもんじゃないかとは思う

348 ：マロン名無しさん：2018/05/03(木) 21:45:15.60 ID:OKGkX+wy.net

（ベジータ）
・地球来襲・・・１８０００
・VSキュイ、ドドリア・・・・２４０００　　　キュイ＝１８０００　　ドドリア２１０００
・VSザーボン（2回目）・・・・３２０００　　　ザーボン２００００→変身３００００
・VSリクーム・・・・２９５００　寝不足・疲労　　　リクーム　４４０００
・VSジース・・・・・７５０００　　　　ジース　４４０００
・VSフリーザ・・・・８００００×３＝24万　仮眠回復　フリーザ　25万（MAX53万）
・VS最終フリーザ・・・40万×３＝120万　　フリーザ（20％）200万（MAX1000万）

やっぱ第一フリーザ戦前でベジータは悟空からヒント得て瞬間的に気を爆発させるコツ掴んだと
推測しないとどんなに屁理屈こねても整合性とれないな
でも界王拳も気のコントロールの延長上にある応用技だしそこまで難しい技術じゃないと思う

349 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 09:13:56.79 ID:???.net

俺もそれで自分の中で辻褄合わせしたことあるわ
あんなちょっと戦っただけで気のコントロールをマスターしたんだから界王拳も当然覚えてるだろうと

さらに言うと天津飯がセルを足止めした時の新気功砲は界王拳との合わせ技だと思ってる

350 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 09:19:22.50 ID:???.net

1回の復活で5倍となると
フリーザ戦の悟空は戦闘力30万〜45万か
これでもどれだけパワーアップしてんだよって感じだが
俺はこれくらいがしっくりくる
流石に素で300万、界王拳20倍で6000万は無いと思いたい

351 ：ベジータ：2018/05/04(金) 09:44:46.87 ID:???.net

>>348
俺もかなりそんな感じのイメージだな
最後のフリーザ戦の時のベジータは25×6で150万とか20×7〜8で140〜160万ぐらいの印象だけど
界王拳と同じ様に考えるなら基本40万だと10倍ぐらいいけそう
でも400万だと強すぎるのでこんな感じかなと
それに120万だとピッコロを100万だと仮定した場合あまり差がないのでベジータは150万〜200万未満ぐらいだと予想

352 ：ギニュー：2018/05/04(金) 11:15:02.00 ID:???.net

みんなそれぞれ考えてるんだなあ、と分かったんで、今回の議論は有意義だったな
これまでは擬似界王拳なんかありえない、と切って捨ててだけど、今では確かにありえないことでもないかなと思っている

でもやはり、タイミングというか、フリーザ戦から突然使い出すのは都合良すぎるんだよなあ
人造人間編以降なら分かるが、ギニュー特戦隊の時には悟空は界王拳を使ってないはずなんだから

悟空の気のコントロールは、5000-60000を一瞬で上げるコントロールであって、界王拳のように自身の戦闘力を倍増させるものじゃない
ここから着想を得たというのは無理があるんじゃないか？

それに擬似界王拳無しでも、>>348とかは、基本戦闘力を異常にアップさせてるんだから
そもそもの異常上昇の理屈がないのは目をつぶってるわけでしょ
コテのベジータがいうように、特戦隊戦以前でも擬似界王拳を使えたとすると、今度は擬似界王拳込みで30000だったのが、一度の回復で擬似界王拳込みで180000以上になるの？
というように、絶対辻褄が合わなくなるはずなんだよな

353 ：ギニュー：2018/05/04(金) 11:25:14.15 ID:???.net

>>350
どんだけパワーアップしてんだよ

って事は、君もやはりおかしいと思っているってことだと思うんだけど、それなのに、スッキリするの？
これは、アオリとかでなくて純粋に聞きたい事なんだけど
なんでみんな、おかしいと感じてるのに受け入れられるのかなあと？
なんかモヤモヤしない？

俺は絶対違うはずだ、実はそんなにパワーアップしてなかったんじゃないか？と考えちゃうんだよね

354 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 14:07:42.51 ID:???.net

>>353
本音を言うと漫画だからなって感じ
何漫画にマジになってるの？って環境だったのよね

これ書いちゃおしまいだけど

355 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 14:13:01.00 ID:???.net

おいおい、鳥山明やりすぎだろって感想になってもあり得ないってことはない
全て鳥山明が勝手に決めていい世界だからな

地球上で地球を破壊するエネルギーがぶつかったら残るとかあり得ないけど、物理法則が違う世界と納得するしかない訳でね

356 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 14:14:01.16 ID:???.net

訂正
地球を破壊するほどのぶつかったら地球が残るとかあり得ない

357 ：ギニュー：2018/05/04(金) 15:29:25.52 ID:???.net

>>355
確かになあ
マンガなんだから、といえばその通りではある

ただ鳥山の話で思うのは、そもそもこんな議論が成り立つのはフリーザのギニュー以上は悟空だけ発言もそうなんだけど、スカウターが壊れた時に明確に数値が出てないからなんだよね
これまでスカウターが壊れる時って必ずいくつで壊れたってのが明示されてるのに、この時だけはそれがない
なんとなく、鳥山が、漫画的な都合で悟空復活までベジータたちに活躍させたいけど、18万以上の数字を出すのは流石に批判があると思ったんじゃないかな？
で、苦肉の策でスカウター爆発という現象だけを描いたんじゃないかなと思っている
え、もしかしてベジータ18万以上になったってこと？
的な感じになるだろうしな
結果的には鳥山の心配は杞憂で、18万以上をすんなり受け入れる人の方が大多数だったって事なんだろうな

まあ、そのせいで解釈の余地が残ってしまって、こんな議論をしてるわけなんだけどさ

358 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 17:08:56.07 ID:???.net

考えるのは面白いと思うけど、第二フリーザから戦闘力数値は棄てたのは事実だし、あの辺から想像にまかせますになったんだよね

359 ：ギニュー：2018/05/04(金) 17:33:22.52 ID:???.net

数値を出し続けたら絶対辻褄合わなくなってくるしな

そういう意味では、あえて鳥山は曖昧さを残す事で俺みたいなやつにも、解釈の余地を残してくれてたんじゃないかと勝手に妄想している

ギニュー以上は悟空だけ発言も、そういう解釈ができるようにあえて入れたのかなとも思ってしまう。
本当に勘違いなら、単行本や完全版で修正入れてもいいのにな
実際、リクーム戦のベジータの戦闘力が2万から3万に修正されたのは有名な話だし、その気になれば修正できたはずなんだよな

ピッコロもフリーザが力を隠していた、という展開にすることで、フリーザとの実際の力の差が曖昧になっているし

360 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 17:48:34.79 ID:???.net

勘違いしている人が多いがベジータの24000というのはあくまで戦闘力を上げた状態での数値であって基本戦闘力の数値ではない
同じようにリクーム戦での30000近い数字も基本戦闘力数値ではない
これを従来の18000と同じものとして語るからおかしくなる

361 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 18:53:46.52 ID:???.net

>>360
その基本戦闘力ってのも原作にはないんだから
擬似界王拳と同じようなもんでしょ

362 ：ギニュー：2018/05/04(金) 19:15:11.51 ID:???.net

>>360
そんな勘違いしている人いるかな？
ベジータは地球戦で戦闘力のコントロールをマスターしていて、
キュイにもそういって、戦闘力を24000まで上げているんだから
つまり、仮に基本戦闘力が20000くらいとしたら、最大戦闘力が24000ということなんじゃない？

ザーボン戦では、基本戦闘力が26000くらい、最大戦闘力が30000くらいという認識でいいと思う
この辺の数字はアバウトな割当だが

結局は次にパワーアップした時の最大戦闘力が180000以上になるのはおかしい、
ということには何もかわらないでしょ？

363 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 19:36:41.79 ID:???.net

>>362
サイヤ人の特性として24000を勘違いしてる人多い

364 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 19:41:07.74 ID:/SnDbp+5.net

基本的には瀕死パワーアップは大体３３％アップと思われる
ベジータ　１８０００→３３％アップ→２４０００→３３％アップ→３２０００

だけど瀕死パワーアップには限界があって
戦闘力の高さや危機的状況の度合い等で上昇率も変化する
そしてあの圧倒的格上と闘わなきゃならない危機的状況では
一度の瀕死パワーアップで数回分に匹敵して
一気に打ち止めまで行ったと考えればなんとか納得できる

実際、フリーザ編以降は瀕死パワーアップが大して起きないし
超サイヤ人になる資格を持つ戦闘力を身に付けた辺りで打ち止めになるんじゃないか？
その領域に近づけば近づくほど上昇率も上がってる気がする

365 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 19:48:06.80 ID:???.net

戦闘力を当たり前のようにコントロール出来るようになってからは
最大戦闘力だけ考えればよくない？
ナメック星以降で基本戦闘力と最大戦闘力分ける意味ないし

366 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 19:59:48.71 ID:???.net

ナッパとか戦闘力のコントロールが出来ないキャラも、はあああですげえ気だってなるしよくわからん

フリーザ戦も最初にでかい気が更にバカでかくなったと遠くでピッコロが言ってたけど、ベジータは第二フリーザでやっとコントロール可能と言ってたり

367 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 20:12:04.87 ID:/SnDbp+5.net

>>366
器理論って奴だろ

スカウターは気の容量（器）を測定する
地球人組はこの容量（器）自体を自在に変化させる為、スカウターを欺ける

ナッパたちは器自体は変化させられないが
その器の中にどれだけの気を注ぐかは当然自由にできる
だから実際に気が一杯に満たされた状態になれば圧も凄いしオーラも出る
だけどスカウター上は気を入れてなくても入れてても一定の数値が表示される
だからクリリン達は相手の力が大体どれくらいかはわかってはいるけど、実際に気を満たされると改めて実感しビビる
スカウターはデジタルに数値だけど、クリリン達は感覚的なものだからね

368 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 21:20:55.16 ID:???.net

仕方ないけどそういうめんどくさい解釈しかないんだよね

369 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 21:34:52.20 ID:???.net

そんなにめんどくさくはないよ
普通に考えたら戦闘力5万の人が寝てる時もネコ撫でる時も
ずっと5万の力使ってる方がおかしい
現実だって握力100Kgの人が握力0．１Kgでアリつまむことだって出来るし
自分の力の範囲で加減できるのは当たり前　　これはただの力の加減

ただ気を自在に操れる人は
例えば100Kgの握力を、最大２０Kgに制限かけたり、逆に150Kgに拡張できる

370 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 22:29:02.57 ID:???.net

>>369
めんどくさいのは前者ではなく後者の気を操れるほうの解釈ね

371 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 22:39:31.16 ID:???.net

悟空がナッパと戦った時も8000という器を見せただけで8000で戦ってたわけではないってことだね

372 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 22:43:37.47 ID:???.net

>>371
お前ちゃんと理解せずに言ってんだろ

373 ：マロン名無しさん：2018/05/04(金) 22:46:33.74 ID:???.net

単に6000派4000派の不毛な争いに戻したいだけでしょ

374 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 01:01:18.77 ID:???.net

>>373
ナッパだけにかw
8000の器で5000ぐらいの戦いをしていたというのは客観的に見ても妥当だな

375 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 02:20:05.19 ID:???.net

やっぱりこの人理解してないな

376 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 03:55:26.02 ID:???.net

と言いつつ説明しないで逃げる相変わらずの情けない6000派であった
こんな姿勢では敗北するのは必然だったと言える

377 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 04:01:08.24 ID:???.net

そもそも唐突にお前とか言って喧嘩腰で絡んでくるのがキモい

378 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 12:37:53.23 ID:???.net

8000の器のままだと4000の攻撃食らってやばくなる訳無いだろ

379 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 12:53:14.30 ID:ykGRKkCq.net

もうナッパのくだりはお腹いっぱい　
吐きそうなくらいつまんない
次やるとしても2年後くらいにしたい

380 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:08:24.40 ID:???.net

ナッパの場合はある程度戦えた戦闘描写と
悟空がキリがなさそうだと言った時点で2倍以上の戦闘力差はあり得ない
第一形態フリーザ対ベジータの場合は
フリーザがまんざらデタラメばかりでもないと言った事と
明らかに体を震わせ青筋をたてて力んでいた戦闘描写から
ベジータが11万以下であるはずがない
あえてハッキリ言おう
両者ともにお題が違うと意見がぶれまくっている
なぜそっちの手加減は認めてこっちの手加減は認めないのか両者に言える

ナッパ6000以上でベジータがフリーザ戦で40万以上あった派の俺から言わせれば
君たちは実は仲良しになれる人達だ

381 ：ギニュー：2018/05/05(土) 13:11:39.33 ID:???.net

>>380
悟空には手加減をする動機が無い
フリーザには手加減をする動機がある

382 ：ギニュー：2018/05/05(土) 13:15:53.74 ID:???.net

フリーザが手加減をしたという解釈でないとベジータの戦闘力異常上昇の矛盾が解消しない
マンガ的都合というご都合主義的解釈以外の合理的な解釈があれば別だ
悟空の場合、手加減をしていないという解釈(厳密には多少手を緩めて6000ナッパとそこそこの闘い)で、矛盾が生じない

383 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:17:09.89 ID:???.net

>>381
残念ながら同じだ
ベジータを痛めつけない程手加減する理由がない
そして、53万対11万以下ではまんざらデタラメどころか
てんでハッタリレベルに差があり
体を震わせ青筋をたてて力んでいた戦闘描写に違和感がありすぎる

384 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:19:59.04 ID:???.net

ベジータは瞑想で強くなれる

385 ：ギニュー：2018/05/05(土) 13:28:02.85 ID:???.net

>>383
あや、あの時はフリーザはまだベジータの戦闘力を24000だと認識していた
実際、戦闘力を抑えていたんだろう
だから、スカウターでも気づかなかった

そして、フリーザはじわじわとベジータを殺したいので、とりあえずは様子見で戦闘力を抑えて殴りかかったんだよ
で、ベジータは組んだ時点で戦闘力を上げた
スカウターは何らかの故障により、60000付近で爆発した
つい先日まで24000だと思っていたベジータが60000というのは、とんでもない異常的な戦闘力アップだ
前にも言ったが、ギニュー特戦隊40000-50000でさえ宇宙規模で考えても突然変異レベルの戦士だ
それを管理しているフリーザからしたら、自分に敵うわけではないがどんどん強くなっているというベジータの言葉はまんざらデタラメばかりでもない、と警戒したんだよ
だから、ベジータの挑発に乗ってすぐに変身したんだ

386 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:30:08.54 ID:???.net

>>382
前にも言ったけど
ベジータ、悟飯、悟空はサイヤ人の常識レベルを超え
ただの天才じゃない伸びやわけのわからない力を秘めているや
更に限界を超えて超サイヤ人に近づきつつあるとベジータを通し作者から言及がある
現実に原作内で起こった事。
ピッコロもナメック星人と言う種族の中では
師匠無しで神様と修行した悟空と互角だったり
師匠無しで隙無く悟飯を見守りながら戦闘力を10倍近くにしたり
これは後の話だがたかだか100万から変身無しで超1に匹敵してきたりと
元々充分にナメック星人ではチート的天才なので作者がそうしたなら納得できる

387 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:32:15.75 ID:ykGRKkCq.net

第一フリーザは描写みても
53万フルパワー出してないのは明白
ベジータは本気・息切れ汗だく　フリーザ涼しい顔

388 ：ギニュー：2018/05/05(土) 13:35:52.44 ID:???.net

>>386
前にも言ったが、それはベジータの自己申告だ
で、常識的なサイヤ人の限界は、バータやジースのセリフから60000以下と考えられる
スーパーサイヤ人も、その時点で伝説であり、どのくらいのものかは誰も知らないんだからスーパーサイヤ人に近づきつつあるなんて抽象的なセリフをまじめに受けとめる事はできない

389 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:39:42.40 ID:???.net

ベジータの認識だと最低でもスーパーサイヤ人＞53万フリーザのはず
ベジータの戦闘力がギニュー以下だったらスーパーサイヤ人に近づきつつあるなんて言わない

390 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:40:32.36 ID:???.net

>>385
しかし、まんざらデタラメばかりでもなさそうな戦闘力がいる
11万以下では3人がかりでもハッタリにもならないそのまま片手で瞬殺レベルだ

391 ：ギニュー：2018/05/05(土) 13:42:25.09 ID:???.net

http://blog-imgs-37.fc2.com/p/e/n/pennkiya/20-159.png
それと、青筋立ててるのはベジータだけで、フリーザは別にそんなでもなくない？

392 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:43:31.83 ID:???.net

>>338
いや、戦闘力が急増する違和感に対して
作者はあらかじめ伏線を張っていますよって言う事を言いたい

393 ：ギニュー：2018/05/05(土) 13:46:19.58 ID:???.net

>>389
ギニューは戦闘力をコントロールできるんだから、ベジータは正確な戦闘力を知らなかったんじゃないか

同様にフリーザも戦闘力をコントロールできるんだから、普段は戦闘力を抑えていると考えれば、53万という数字を知らなかったとしてもおかしくない

394 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:48:31.76 ID:???.net

>>391
片手から両手に移る時は？
フリーザに余裕があるのはベジータ（個人的見込み40万以上）よりも
53万の方が強いから普通の事
やっぱりナッパの時と自分的にはやり取りが同じだ…

395 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:51:15.99 ID:ykGRKkCq.net

>>391
しかもこの後、ベジータはハアハアして汗だく
フリーザは息切れ一つなく「ふーん」って顔してる
フリーザはおそらく半分程度の25万くらいしか出してないだろう
全形態50％以上は負担かかる説を入れれば、もっと低いかもしれない

だからベジータはフリーザが力をまだ隠していようと
ベジータ　24万　　まだフリーザは本気じゃないにしろ取っ組み合い互角だった
クリリン　13000　　囮・陽動役
悟飯　　　36000　　未知数・切れるともっと上がる
これなら「勝てる可能性ある」と思った

で、フリーザはそういう希望持たれたのが気に入らないので
第一でもフルパワー出せば皆殺しに出来るけどあえて変身して絶望を与えたって流れ

396 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:53:02.34 ID:???.net

つまり言いたいのは
悟空ベジータピッコロ悟飯の異常なパワーアップ（作者の伏線有り）
の違和感よりも遥かに増して
ベジータピッコロに対する
描写的手加減の幅の方が違和感があると言うこと
53万対11万以下も100万以上対11万以下も
あの描写戦闘力では無理過ぎる

397 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 13:55:53.01 ID:???.net

凄く分かりやすい
フリーザ戦に関して俺はその意見に賛同する

398 ：ギニュー：2018/05/05(土) 14:00:50.28 ID:???.net

>>395
いや、フリーザは戦闘力をコントロールできるんだから
器理論でいうところの器そのものを10万以下に抑えていたんだよ
53万を半分以下というのは、戦闘力のコントロールができない奴の単純な手加減の話でしょ

399 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:15:36.50 ID:ykGRKkCq.net

>>398
？　勘違いしてない？
そうだよ　フリーザは25万以下に抑えてるって言ってる
個人的には抑えてるっていうより負荷なく使える力は常にMAXの半分まで派だけど

53万が半分以下何て言ってないよ
53万（MAX）の半分の25万出してる

400 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:23:20.19 ID:???.net

どうやったかは知らないが、ギニュー特戦隊を殺した可能性が高いのにギニュー以下におさえて私の恐ろしさを思い出させるのか？

401 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:24:17.46 ID:???.net

因みに>>400は全部フリーザの台詞の内容だよ

402 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:25:42.55 ID:???.net

ナッパ専用すれとかほんと人気あるな

403 ：ギニュー：2018/05/05(土) 14:28:42.76 ID:???.net

>>400
どうやったか分からないからこそ、とりあえず様子見なんでしょ

404 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:30:49.56 ID:ykGRKkCq.net

>>400
うん
だから第一フリーザは
負荷のない最大の力（25万程度）は出してるだろうね
18万以上は確実に出してる

それでもなんとか食らいついて来たから「まんざらデタラメでもなさそう」と褒めてる

405 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:33:45.88 ID:???.net

半分以下に食らいついてきただけで勝てると思い込んでるのはデタラメでしかないだろう

406 ：ギニュー：2018/05/05(土) 14:36:32.89 ID:???.net

>>399
いや、勘違いはしてないよ
まあ、ただそういう細かい事はあまり関係なくてさ、結局は表情だとかセリフだとかは、ある程度解釈の問題なんだよ
俺はベジータの異常戦闘力上昇は絶対にありえないから、フリーザは10万以下に手加減をしていたという解釈だけど、君らはベジータの戦闘力アップはマンガ的都合で納得してるからフリーザは手加減をしていない、もしくはしていても、10万以下はないというだけでしょ
なので、絶対に折り合いがつく事は無いよ

407 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:39:26.73 ID:???.net

>>403
様子見でも弱すぎだろ

408 ：ギニュー：2018/05/05(土) 14:44:04.65 ID:???.net

>>404
仮に不可の無い最大値が25万としても、あの時のフリーザがそこまで出していたというのは想像でしょ？
別に10万以下でもおかしくない

だって、最終フリーザは悟空が余力を残している事を想定しても、半分で悟空を倒せると言ってるんだから、30%くらいで戦っていたと考えられる
つまり、悟空以前はさらに力を抑えたいたとしてもおかしくない

つまり、第1形態、第2形態でもそれくらい戦闘力を抑えることは十分ありうることだよ

409 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:44:30.45 ID:???.net

>>405
そこは一応3対1だからな
ベジータが特にガキは自分でもわからないパワーを秘めてるって言ってたし実力もまだわからない
推定で半分くらいの実力が3人いたらデタラメばかりではなさそうと言ってもおかしくない

410 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:45:43.25 ID:???.net

>>408
ベジータが戦闘力のコントロールを知ったのは第二フリーザ

つまり最初はコントロールしてなかったと思われる

411 ：ギニュー：2018/05/05(土) 14:45:56.59 ID:???.net

>>407
だから、フリーザの認識しているベジータ24000という数値を踏まえた上での様子見だよ
読者視点だと、その辺がごっちゃになってしまうだろうが

412 ：ギニュー：2018/05/05(土) 14:47:47.48 ID:???.net

>>410
コントロールが出来る事を知ることと、コントロールする能力があることは別物であり、すでにコントロールをしているかどうかも関係ないよ

413 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:47:56.79 ID:???.net

悟空激闘伝ってナメック星編のゲーム大好きだったが
最大戦闘力で攻撃するとすぐに気がなくなって行動不能になるから
最大戦闘力の半分で攻撃して気が無くなるのを防ぎながら戦わなきゃならなかった

もっと低くてもクリア出来るが俺のデータはこんな感じだった

べジータ12万〜27万（デンデ復活前）
悟空36万〜80万、界王拳180万〜360万、超サイヤ人999万
ピッコロ90万〜200万

フリーザ25万〜50万
第二53万〜120万
第三110万〜300万
第四250万〜625万
フルパワー500万〜999万

フリーザが負荷なしで100万超えはエクレアになってからってことになるな

414 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:48:46.89 ID:???.net

>>409
戦闘力半分程度ならワンパン可能な戦力差
3人いたところで勝てるわきゃない

415 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:49:29.77 ID:???.net

>>411
だから、ギニュー特戦隊を殺したのはベジータたちと思ってるんだっての
悟空は読者視点の話で、フリーザは悟空の存在を知らなかったんだからな

いくらなんでもナメすぎだろ

416 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:51:33.84 ID:???.net

>>412
ベジータから見てコントロールをしてなかったから、第二フリーザまでわからなかったんだろw

417 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:54:21.67 ID:???.net

また草生やしてんのか

418 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:54:23.39 ID:???.net

>>414
多少のリップサービスもある
もちろん希望を与えた後に絶望させて楽しむためだが

419 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:57:16.64 ID:ykGRKkCq.net

>>408
一応、ガチギレはしてるので
負担の無い最大パワーは出してじわじわと嬲り殺しにしていくと予想
もちろん25万MAX出し切ってるかは知らない
20万/25万　とか力加減はあるかもしれない　
じわじわと嬲り殺しだから相手の力量見ながら力は調節すんだろう

でもあれだけキレてMAX10万とかまで抑えてはいないと思う

420 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 14:57:43.77 ID:???.net

>>406
だが悲しいかな
作者から伏線が有り、原作内で現実に起こり
ぱっと見るだけで
フリーザ編のみの話だけでも
ベジータは2回、悟空1回、悟飯複数回、ピッコロ2回と
読者的にはあり得ないとするパワーアップがあるのだ
つまり作者的にはこれがフリーザを倒す方針であり
更にそこから描写と台詞もふまえて
フリーザがナッパ戦の悟空よりも遥かに割合的に手加減していて
悟空以外は11万以下とする事の方が
ベジータ達のギニュー君が異常と感じるパワーアップよりも
遥かに違和感があるとみんな思っている

俺個人としてはナッパの事を理解していたギニュー君は好きだが
残念ながらギニュー君の説では人は説得できない

421 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:00:22.39 ID:ykGRKkCq.net

>>413
え？？？？？？
これゲームのデータ？

すげえ　俺の計算した数値とほぼ全く同じだ
ジャンプスタッフよりゲームスタッフの方がセンスあるじゃん
これ公式にして欲しいくらいだわ

422 ：ギニュー：2018/05/05(土) 15:01:49.84 ID:???.net

>>415
だから純粋に戦闘力が上で倒したのか、何かしらの罠を使って自滅させたのかも分からないし、とりあえず6,7万くらいの力加減で様子を見るかって事でしょ

何度も言うけど、ここは解釈の問題なんだから、あの時のフリーザがどのくらいの力加減だったかなんて、誰にも証明できないよ

423 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:04:08.65 ID:???.net

>>422
証明出来ないと理解してるなら言われても受け入れる訳ないよねとしか

424 ：ギニュー：2018/05/05(土) 15:05:13.72 ID:???.net

>>420
ベジータの戦闘力アップの理由がマンガ的都合だけでは俺のことを説得できない、という事でもある
ベジータ戦闘力アップを、マンガ的都合で済ましている限り分かり合える事は無いってだけだよ

425 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:05:51.68 ID:???.net

てかネイル戦で涼しい顔して43000が相手にならなかったから6万相当くらいは使ってるでしょ
器は53万でもね

426 ：ギニュー：2018/05/05(土) 15:06:54.10 ID:???.net

>>423
だから、この問題の本質は、そんな表情の問題ではなくて、ベジータ戦闘力の異常上昇が是が非か、合理的な解釈かあるかどうかなんだよ

427 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:07:24.31 ID:???.net

>>421
95年にGBでバンダイから発売されたゲームのデータ
最低戦闘力は正確だけど、最大は目で追うのが大変だから大よそ
フリーザの戦闘力は固定だね
主人公サイドは俺の育成データ
もっと強くてもゲームはクリア出来るけど、フリーザが元気玉で力尽きて悟空が超サイヤ人になれない
弱すぎると、べジータ5万とかになって通常フリーザの攻撃全部防がないと1，2発でゲームオーバー

428 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:11:23.85 ID:y9uHQZ3T.net

恐ろしさを思い出させてやる言って気を上げてそれ見てからべジータが三人係なら勝てる言った後のまんざら嘘でもなさそうなんだから53万の7-80％の息切れしない程度は出してるだろうし半分とか有り得んと思う

429 ：ギニュー：2018/05/05(土) 15:17:30.39 ID:???.net

>>428
全部君の感覚だね

430 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:18:33.41 ID:???.net

>>427
最大戦闘力で攻撃すると1回1回休みが入ったり、最悪気がなくなって動けなくなる
基本戦闘力の攻撃だと気の消費も少なく、攻撃を連射できて敵の動きも封じられる
こんなセンスのあるゲームだった

431 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:21:11.73 ID:yRT3HZCh.net

ナッパってなんでこんな人気あるん？

432 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:22:18.22 ID:???.net

>>424
これはゲームやカード、付録と言った
時期や物によって変わっていた物と違い
原作者がパワーアップさせると方針を決めた原作内の物だ
伏線も台詞も戦闘描写も数人による複数回のパワーアップ実例もあるものは
漫画的都合とは言わないよ

433 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:32:17.23 ID:???.net

>>429
まんざらデタラメばかりでもなさそうは
>>428の感覚ではなくフリーザ
あるいはそれを言わせた作者の感覚だ

フリーザの手加減が君（ギニュー君）の感覚だ

434 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:33:08.19 ID:y9uHQZ3T.net

>>429
なんか矛盾してるか？
読者から見てわかるように描くに決まってるでしょなに言ってんの

435 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:49:24.30 ID:o8YwaoyH.net

【マイトＬーヤとＵＦＯ】　『月面にはウサギやウルフが棲息』　　　『宇宙人グレイは溶けてゼリーに』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525483483/l50

436 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:51:27.93 ID:???.net

>>429
それは君も同じだよね

437 ：ギニュー：2018/05/05(土) 15:54:56.87 ID:???.net

>>433
>>434
>>436
そうだよ
感覚だからこそ、ここを突き詰めても意味がないと言ってるんだよ

438 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 15:56:11.76 ID:???.net

>>430
さっきから気になってたけどゲームボーイだよねそれ
確かに飽きの来ないセンス抜群のゲームだったね、懐かしい
原作みたいに明らかに敵より戦闘力の低い
フリーザ戦は一応全クリしたけど子供にはきつかったぜ…
クリリンなんて弱すぎてハゲてたもんな

439 ：ギニュー：2018/05/05(土) 15:57:19.31 ID:???.net

>>433
まんざらデタラメではなさそう
をどういう意図で言ったかの解釈が、それぞれの感覚なんだよ

440 ：ギニュー：2018/05/05(土) 16:02:52.34 ID:???.net

>>432
それをマンガ的都合っていうんだよ
現にコテのベジータはそう言ってるでしょ

パワーアップさせる方針に対して、これまではちゃんとパワーアップのメカニズムがあったでしょ
だけど、フリーザ戦以降はそれが無くて、ただパワーアップした描写だけが描写されているだけなんだよ
それに対して、まともな解釈がなく、作者がそう描いたからじゃ説得力が無い

441 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 16:03:11.75 ID:???.net

>>438
ゲームボーイだね
戦闘力も戦闘方法も原作を正確に再現してて面白かった
しょっぱなのキュイ戦からある程度のプレイヤースキルが要求されるという
フリーザ戦もべジータと悟飯を交代で使って持ちこたえて
早くピッコロきてくれー悟空復活してくれーって感じのギリギリ感が最高だった
クリリンは駄目だ

442 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 16:13:13.29 ID:???.net

確認したらキュイ戦の時点でべジータ基本戦闘力18000
瞬間的な最大戦闘力は4万以上だな
4万で攻撃すると息切れ起こしてボコられる
だから原作でも24000で戦ったのかもしれん
フリーザ戦で瞬間的に24万以上計測してもおかしな話でもないな

443 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 16:17:09.75 ID:???.net

>>439
サイヤ人の限界を超え、ただの天才だけの伸びではない
超サイヤ人に成りつつあると作者が伏線を張り
更に原作内で現実にその通り悟空、ベジータ、悟飯、と数人で複数回
それまでより異常なパワーアップを果たし
フリーザとある程度組み合えた戦闘描写と
まんざらデタラメばかりでもなさそうと台詞まで用意された
ベジータの戦闘力が24万あるいはもっとそれ以上（これは俺）
であるとする事と

上記の事を軽視しベジータがフリーザ最終変身でも11万以下とする
ギニュー君の手加減前提説では
根拠の質も数も違いすぎる

第一ギニュー君はナッパの時に散々手加減の割合と
戦闘力差の描写について俺と同じ意見だったのに
なぜ今は4000派、いや、それより遥かに以上の手加減が
悟空より遥かに本気そうだったフリーザで通用すると思ったの？
無理だからやめておいたほうがいい

444 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 16:28:42.74 ID:???.net

>>442
18000ってのはドドリアの台詞な
それにキュイ戦で4万は有り得ない
それならザーボン戦で瀕死からパワーアップしてリクームに負けるのはおかしい
リクーム戦は最初から全力で30000
キュイ戦は25000くらいだろ

445 ：ギニュー：2018/05/05(土) 16:34:46.46 ID:???.net

>>443
そりゃ、悟空の時はそういう解釈でそれ以外の部分との矛盾が生じないからだよ
しかも悟空には手加減をする動機がない
フリーザの場合は、そういう解釈ででないとベジータ戦闘力アップの説明がつかない
しかもフリーザには手加減をする理由がある

作者の意図とか伏線とかは全部想像でしょ
何度もいうけど、俺はキャラクターの表情だとかセリフだとか、そういう曖昧なものだけで判断はしてないんだよ

446 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 16:40:10.80 ID:???.net

オーラ出しただけで息切れ
攻撃したら疲れきって暫く何も出来なくなる戦闘力
キュイ戦の4万とフリーザ戦の24万だと思ってる
疲れないで攻撃し続けられるのが18000〜24000、リクーム戦3万
フリーザ戦は10万前後じゃないかなと
これでも異常なパワーアップだから
サイヤ人の特性や天才的な才能みたいなのが語られてたんだと思う

447 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 17:46:44.38 ID:???.net

>>445
フリーザにも痛めつけない程手加減する理由や
ダメージを負うまで手加減する理由はないぜ？

最大53万対11万以下じゃ涼しい顔だろうし
まんざらデタラメばかりでもないどころか
てんでハッタリばかりになる
100万以上は確実対11万以下じゃ
半分以下に手加減しても一撃で大ダメージだし
ましてや相手からダメージは負わない

それに「その時不思議な事が起こった」とか
その不思議な事をまるで説明しないのでなく
ベジータは戦闘民族サイヤ人あり、ただの天才だけじゃなく
サイヤ人の限界を超え更に超サイヤ人に成りつつあると勘違いする程
戦闘力は伸びてますよ、といくらでも根拠は原作にあり
実際にその後何人も何回もそれ以上の幅のパワーアップ描写があるので
それらを無視して一切合切フリーザは手加減してた
と言う方が想像でしょ

448 ：ギニュー：2018/05/05(土) 17:57:33.22 ID:???.net

>>447
変身した後は痛めつけだしてるでしょ
殺さない程度に

単にベジータは震えて手を出してないだけだよ

ピッコロも同じ
最初はフリーザが手加減してたけど、どうせだったら恐怖を与えてやろうと変身したフリーザに痛めつけられてる

まんざらデタラメばかりでもないというのは、急激に戦闘力が伸びつつある事を言ってるんだよ
戦闘力が短期間で数千アップすることすら驚異的なことなんだから、数日で24000が60000になったらフリーザが危機感を覚えてもおかしくない
フリーザはかなり慎重派のようだしな

それと、何度も言うがサイヤ人の限界を超え、とか、スーパーサイヤ人になりつつあるとかは、全部ベジータの自己申告で基準が明確でないでしょ
ハッキリしてるのは、常識的なサイヤ人の限界は60000以下だということ
ベジータは、常識的なサイヤ人の限界を超えつつあったということでしょ

449 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 17:58:16.61 ID:S+tuVLzk.net

>>437
具体的に53万の設定があるキャラのセリフだからさ感覚じゃないんだよ
だから半分程度が倒せるはないでしょという話

450 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:10:08.86 ID:???.net

>>449
そもそも数値を考えるとクリリンや悟飯はなんの役にも立たない
40万に1万〜数万くらいがプラスされてもなんとかなるかもはないじゃん

451 ：ギニュー：2018/05/05(土) 18:14:22.18 ID:???.net

>>450
そうなんだよ
クリリンたちは、そもそもフリーザが戦闘力をコントロールしていることに気づいてなかった
だから、何とかなるかもっていう錯覚をしてしまったんだと思われる

452 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:14:26.64 ID:???.net

フリーザは力加減ができなかったり無駄な消費をしないために
パワーダウンする変身をしてるのに
そんな6万から11万の1万刻みくらいの手加減をしてるとは到底思えない

453 ：ギニュー：2018/05/05(土) 18:24:16.84 ID:???.net

>>452
それは建前であって実際にはかなり微妙な力加減もできたってことでしょ
クリリンですら死なない爆発攻撃をしたり、悟飯を徐々に痛めつけてるんだから
あの頃の悟飯なんてリクームがチョイと力を入れてケリを入れたら首の骨が折れて瀕死になる程度なんだからさ

454 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:31:20.77 ID:???.net

>>450
だから俺は40万を下るのは余計あり得ないと思ってる
ただ、悟飯がわけのわからない力を秘めている事をベジータは理解していたし
クリリンもなかなか戦闘力の割に技や動きがよく賢いことも知っている
最低でも23000の攻撃はへなちょこ扱いで
基本的に実は悟飯40000近くは最低あったと思っている
更にそれがわけのわからないレベルでラディッツやナッパ、
ベジータ本人と戦った時のように暴発すると
ベジータは10万以上の助けは見込んでいたかもしれないと考えている
更にここにカカロットが加わると
変身をされても粘れば勝てるんじゃないか？と言う発想

455 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:32:54.48 ID:???.net

>>378
器が8000だから8000で戦い続けていたハズだ
という思い込みが6000派の最大の誤り

456 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:35:23.84 ID:???.net

>>379
お前はスレタイが読めないのか？
嫌なら出ていけばいいじゃん

457 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:41:23.57 ID:???.net

>>382
ナッパの戦闘力を無理やり6000に引き上げると2800でダメージ受けた事実との矛盾が生じる
やり直し

458 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:45:04.74 ID:???.net

>>385
お前妄想の世界に逃げ込む前に原作をちゃんと読んだから？
「いちいちカンにさわるヤローだ！！！」と完全にブチ切れモードのフリーザを様子見なら
最後までポーカーフェイスだったナッパ戦の悟空なんかたんなるお遊びだな
これを8000の本気モードと思い込んでいるところにあなたのダブスタぶりが見て取れる

459 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:46:46.94 ID:???.net

さて、根拠の無い手加減理論者同士やり合うがいい
ナッパ6000以上
フリーザ戦ベジータ40万以上の俺にはびくともしないがな

460 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:55:55.85 ID:???.net

ナッパの戦闘力が6000なら2800の攻撃で痺れることはない
これは悟空のタフ発言と矛盾する

ナッパの戦闘力は4000程度だから2800にダメージを受けるし
4000なのに5000以上の悟空の攻撃に苦しみもだえながらも耐えてたからタフだねと言われただけの話
これが6000なら別にタフでも何でもなく2800の攻撃にもダメージを受ける貧弱おじさんになっちゃう

461 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:57:18.91 ID:???.net

ここで>>380から一言
仲良くやれよ、じゃあな

462 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:58:31.84 ID:???.net

ナッパの戦闘力を6000にすると基本戦闘力では悟空よりナッパの方が強いということになってしまう
これはないわｗ

463 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 18:58:42.98 ID:???.net

ナッパの話はもういい

464 ：ギニュー：2018/05/05(土) 18:59:32.48 ID:???.net

俺もだな
この辺で失礼するよ

465 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:00:29.91 ID:???.net

>>463
言論弾圧かよ

466 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:01:47.88 ID:???.net

>>464
考察スレなのに考察が始まるとそそくさと逃げる6000派のギニューさんマジかっけーっス

467 ：ギニュー：2018/05/05(土) 19:03:34.58 ID:???.net

もう散々考察したじゃん

468 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:05:55.59 ID:???.net

散々考察して6000の矛盾が決定的になったのにまだ6000って言ってるアホがおるで

469 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:06:52.57 ID:???.net

6000派が敗北を認めてないんだから考察は終わってないな

470 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:08:29.89 ID:???.net

他人にはナッパの話をするなと言いながら自分はまだ6000に固執してるんだからアホとしか言いようがない

471 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:12:03.55 ID:???.net

こういう態度からしてほとぼりが冷めた頃を見計らってまた性懲りもなくカビの生えた6000論を展開するのが目に見えてる

472 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:15:04.74 ID:???.net

ナメック星の議論の時は何もなかったのに
ナッパの話題だと連レスしてばっかだな

473 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:18:32.79 ID:???.net

名無しとギニュー名で連投してる奴のことか

474 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:20:20.36 ID:???.net

ギニューは男らしく敗北を認めろ

475 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 19:36:02.40 ID:???.net

荒れるにしても他の話題
たとえば復活セルとダーブラとかにしてほしい

476 ：ベジータ：2018/05/05(土) 19:36:32.52 ID:???.net

ちょっと目を離したらかなりスレが伸びてるなぁ、さすがGW
てかしばらく無かったのにまた煽りと罵倒だけが目的のレスが増えてるなぁ
全く無くなったりいきなり大量に現れたりする事から恐らく1人でやってるんだろうけど本当に生産性が無いからやめて欲しい

さて、何となくスレ内でフリーザはどの形態でもMAXの50%ぐらいで戦ってたっていうのが固定された意見になりつつ有るけど、それは確定で良いのかね？
同じ変身型宇宙人のザーボンは対ベジータ戦で2回とも力を抑えてる様子は無いよな
むしろちょっと抑えたら24000のベジータには勝てないし、手加減は有っても常に戦闘力は最大値だったのでは
フリーザも最終形態以外は53万、100万、200万とかで普通に戦ってたと思う
場面場面で手加減は有ったとしてもね
で、最終形態フリーザは30%300万スタートぐらいでフルパワーで1000万ぐらいになる計算かな
イメージだけで言ってるから割と数字はいい加減だけど大体こんな感じでは

477 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 20:14:03.19 ID:???.net

ゲームでの最終形態フリーザの戦闘力

超悟空伝　　　　200万　　フルパワー400万
超サイヤ伝説　　300万
悟空激闘伝　　　250万　　フルパワー500万〜999万

大体300万〜1000万が有力か

478 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 20:30:31.96 ID:???.net

そもそもザーボンはなんでフリーザが変身出来る事をあんな最初の段階で言ってしまったのか
その後の展開がつまんなくなるじゃん
「後付けで変身できるようにしただけ」というアホをけん制したのか

479 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 20:52:34.92 ID:???.net

アニメ版ではそのザーボンのセリフカットされてたな

480 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 20:52:46.69 ID:???.net

結論

スカウターがすぐ壊れるのが悪い

なんでギニューのスカウターは18万まで計れるのにベジータ戦のフリーザのは壊れるんだよ
同じ最新式のやつだろ
あと22000程度で壊れる旧型スカウターは廃止しろ
53万のフリーザが支配者なら100万くらいまで計測出来るよう設計しとけや

481 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 20:58:29.36 ID:???.net

惑星フリーザに行けば大型の戦闘力計測装置があるんだろう
スカウターはあくまでも通信機能の付いた携帯用戦闘力計測装置なわけだし
それでも宇宙で戦闘力18万どころか2万程度だってそういるもんじゃないから22000まで図れるなら事足りる

482 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 21:15:00.55 ID:???.net

>>480
フリーザ戦のベジータは18万以上だったから壊れた

483 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 21:28:30.37 ID:???.net

惑星サダラに行けば最新のスカウターで1000万くらいまで計れそう
サダラ防衛隊の活動にも必要だろうし
キャベも普段はスカウターしててもおかしくない

484 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 21:42:56.83 ID:???.net

昔アニメの方でフリーザ軍の基地かどこかで
フリーザの戦闘力を測ってる機械が出てきて
フリーザはちゃんと測れたんだけど
超サイヤ人悟空の方を測ると壊れて爆発して
フリーザ軍の兵士爆風で全滅みたいなシーンがあった
その時に数字っぽいものが出てたんだが
すぐに確認する術が無いんだよな
まあ、その数字っぽいものが何桁かわかったところで
確実にこれだろとは言えないけどさ

485 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 22:26:00.00 ID:???.net

この戦闘力はフリーザ様か！
隣のもっと大きな戦闘力は何だ

うろ覚えだが巨大画面を見ながらこんなやり取りしてたなフリーザ軍の面々は

486 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 22:39:25.32 ID:???.net

>>484
それ劇場版じゃなく？
フリーザと超サイヤ人悟空が同じ測定機にいるってどうゆう状況だよ
ヤードラットから帰るまでのアニオリとか？

487 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 23:14:58.83 ID:???.net

気って遠くからでもわかるだろ
それと同じ

488 ：マロン名無しさん：2018/05/05(土) 23:31:03.43 ID:???.net

>>486
ドラゴンボール改じゃなくて昔のZのアニメ

489 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:05:27.78 ID:???.net

>>486
スマホ操作ミスって途中で書き込んでしまった
ドラゴンボール改じゃなくて昔のZのアニメ
この頃は原作に追いついてしまわないようにとか
案外アニメにすると30分持たないあっさりシーンの対策に
オリジナルエピソードをちょいちょい挟んでたんだ
ナメック星の様子を伺うモニターに2つの巨大エネルギーが感知され
>>485の言うとおり「この数値はフリーザ様か？さすがだ」
みたいな台詞の後にもう一つの超サイヤ人悟空の数値を同じように測ると
巨大過ぎたのか機械がスカウターのように爆発し
その爆発はあり得ない感じで基地っぽい所の他のものに誘爆して
次々と兵士達を巻き込み全滅したみたいな感じだったと思う

昔過ぎて細部違うかもしれないけど
んなアホなと子供の頃にそのシーンで爆笑したのは覚えている

490 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:28:03.88 ID:???.net

>>480
スカウターは数値で爆発するんだったら
フリーザを見た瞬間全員のスカウターが爆発するはずだから
数値ではなく急激な上昇で爆発する説が濃厚

491 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:36:16.74 ID:???.net

>>490
詳しい数値を測ろうとしなければ爆発はしないんじゃない？
簡易索敵のエネルギーの反応の大小では爆発しないけど
詳しく数値化しようとしてその数値が設定された限界を超えると爆発するシステムっぽい

492 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:53:04.49 ID:???.net

あらかじめ測定しない人を登録しておくとかは？
フリーザの戦闘力を測定する必要はないだろうし

493 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:56:15.44 ID:???.net

爆発する時はもれなく気の急上昇中だし
急上昇が爆発原因の方がしっくりくるな
気を変化させる人種自体がレアだからそういう対策出来てなくても納得いくし

詳しく計らなくても数値出た瞬間、爆発とか意味わからんし

494 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:56:41.22 ID:???.net

両方あるんじゃね？
ドドリアが言うにはコントロール出来るのは滅多にいないから変化しない対象用に造られてる
だから戦闘力が変化しない相手なら爆発しない
戦闘力が変化する相手ならある数値を超えたら爆発する

495 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 00:59:38.68 ID:j6LjRFS4.net

>>492
不便過ぎね？
それだと旧型スカウターは
フリーザとコルドとギニュー徳戦隊とかは
絶対に間違って測らないようにNG登録しとかなきゃならないし

496 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 01:14:23.35 ID:???.net

いや、詳しい数値の限界が爆発の原因でない場合
スカウターはもれなく電源OFFからONにするだけで
すべて爆発するとは思わないのか？

497 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 01:30:36.15 ID:???.net

>>496
>>494

静止画と動画の違いみたいなものではないか？
動く数値を計測するとオーバーヒートしやすくなる

498 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 01:37:44.97 ID:???.net

詳しい数値の限界ではなく、コントロールタイプが詳しい数値を超えたら爆発する

ベジータはナメック星に着いてすぐフリーザとザーボンドドリアをスカウターで見てる
ザーボンドドリアがわかるってことは数値から判断したんだろ
フリーザだけ詳しい数値を計測しないとか出来たのか？

499 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 01:40:21.90 ID:???.net

>>497
でもスカウターには漠然とした大小を感知する生体反応モードと詳しい数値化モード
この2つが存在する描写があるよ
近くにいるフリーザは漠然とした生体反応モードで大きい反応を表しているが
詳しく数値化しようとすればエラーで爆発すると考えた方が自然

500 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 01:43:56.87 ID:???.net

>>499
とりあえずなんで自然なの?

501 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 01:45:07.47 ID:???.net

いわゆる常識って言葉と同じだよね

502 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 02:17:33.11 ID:???.net

>>500
この解釈で無理が無いと思うから自然
なにか無理があるなら言ってくれ

503 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 02:45:49.77 ID:???.net

>>489
そうゆうことか
全く記憶ないわw
でも面白そうなエピソードだな

504 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 02:53:16.20 ID:???.net

>>498
ザーボンとドドリアいるのは音声で分かったんだろ
通信機も兼ねてるし
キュイと会話してたやん
それにフリーザがドラゴンボールの存在知ったのも地球でベジータの会話聞いてたから
だからナメック星行くの先越されて「聞いてやがった」とベジータは焦った

505 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 03:01:26.22 ID:???.net

>>498
数値だけじゃ分からんだろ
数値だけで分かるならドドリアと同じ戦闘力のナメック星人いたらどうなるんだ？
あの頃のベジータはまだ気を上手く探れないから気の大きさは分かっても悟空達みたいに個人までは判別出来ないだろ

506 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 03:17:59.04 ID:???.net

>>503
もし見つけてあんまり面白く無かったら
俺の子供の頃の記憶を許してやってくれ…
ガキの頃のダチのノリでこいつらこんな爆発でやられるのかよーとか
そんな程度の事を細部を忘れた今の俺が思い出補正で話を盛ってる気がする…
ただこんな装置があったと参考程度にどうぞ
数値っぽいのも桁がわかる程度のものはあったはず…だよな？

507 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 06:11:17.47 ID:???.net

あれは遠くの星から電波を受信するぐらいの感覚で見てたな
スカウターが爆発するのは単純に絵的にわかりやすいから

508 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 09:35:31.83 ID:j6LjRFS4.net

水銀の温度計と同じようなもんだよ
ゆっくり温度上がれば問題ないけど
急激に温度上がると爆発する

「気」をどういうメカニズムで検知してるかわからないけど
そういう感じで急激な変化が起こると中のダイオードみたいのが破裂すんじゃね？

509 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 10:57:00.05 ID:???.net

測定許容値を急上昇して超えた場合は爆発するとかならありそうだな
測定許容値内からアップして、測定許容値外になった場合、機械の安全装置が作動せず爆発する

普通に測定許容値オーバーを計測しようとした場合は、エラー表示が出るとか
許容値外は必ず爆発する仕様って、やはりおかしいしな

510 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 16:19:09.72 ID:???.net

力の大会でスカウターあったら爆発しまくりだな
糞雑魚シャンツァくらいしか計測出来ないだろ
シャンツァが戦闘力300だとして
どスケベキャウェイちゃんでも12万くらいありそうだし

511 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 17:26:58.49 ID:???.net

戦闘力を上げると爆発するならそれこそ悟空がギニュー戦で界王拳を使った時も爆発しないとおかしい
要は旧型は22000以上の戦闘力なら壊れるってことだ
ドドリアとザーボンは22000以下だから大丈夫だが変身したザーボンを計ると壊れる

512 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 17:41:29.48 ID:???.net

>>510
シャンツァ300ｗｗｗｗｗｗｗｗ
幻獣もただの影だしシャンツァ自体はサタンより弱そう

513 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 19:00:16.86 ID:???.net

>>362
あんた>>352で基本戦闘力を異常にアップって思いっきり勘違いしてんじゃん
そうやってさも自分は最初からわかってましたよと偽装する所がダサい

514 ：ギニュー：2018/05/06(日) 19:25:27.13 ID:???.net

>>513
ずいぶん突然に古い投稿に突っ込みいれてくるんだな
まあ、ちゃんと内容を読み込んで文脈を理解してくれとしか言いようがないんだけど、
一応説明しておくと、俺が「>>352で基本戦闘力を異常にアップ」と言っているのは、
>>352で引用している>>348の下記の部分を指しているんだよ
「VS最終フリーザ・・・40万×３＝120万」

上記はベジータの戦闘力を40万の状態で、疑似界王拳ありで120万としているんだから、
元々24000→30000ときている戦闘力が、8万→25万（仮眠回復）→40万となる異常アップに対して、
理由付けがないでしょ？と言っているんだよ

なので、そもそも24000や30000の戦闘力が、最大戦闘力か基本戦闘力かという話はしていないんだよ
その辺は、前後のレスの文脈を読めば分かると思うんだがなあ

515 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 19:33:53.93 ID:???.net

絶対その手で逃げると思ったｗ
リクーム戦のベジータが擬似界王拳込みで30000なのではないという反論ならば戦闘力のコントロールに言及しないのは不自然極まりない
現に基本戦闘力のアップしか言及しておらず戦闘力のコントロールにより30000になったという発想がなかったことがわかる

516 ：ギニュー：2018/05/06(日) 19:52:29.53 ID:???.net

>>515
だから、30000の戦闘力が基本戦闘力か最大戦闘力かなんて、
>>352では何の関係もないんだよ
ここで俺が30000に対して言及しているのは、
コテのベジータが>>317で、フリーザ戦以前でも疑似界王拳を使っていたのでは？
という説に対して、30000が疑似界王拳込みだとしたら、
尚更、一度の回復で180000以上になるというのはありえないんじゃない？
という反論なんだよ
何度も言うが、30000が基本戦闘力か最大戦闘力かは、このレスの文脈では全く関係ないんだよ

ほんと、文脈を理解してくれとしかいいようがない

517 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 20:36:36.92 ID:???.net

漫画的都合とか違和感とか言っているが
フリーザの手加減数値がベジータのパワーアップ数値を
どれだけ遥かに桁違いに違和感たっぷりで
漫画的都合で上回れば気が済むのだろう

518 ：ベジータ：2018/05/06(日) 20:47:55.81 ID:???.net

>>517
あー連休終わるなぁ

さて、結局そこなんだよな
ベジータのパワーアップに違和感を感じるのかフリーザの手加減に違和感を感じるのか
手加減にしてはフリーザのキレてる描写とかエクレア時の悟飯のエネルギー派の跳ね返し方とかフリーザの言動行動の違和感はやはり大きい
焦った顔もしてるしね
確かにベジータや悟飯のパワーアップは異常なんだけど、描写だけならどう見ても激しくパワーアップしている
描写か漫画的ご都合主義かのどちらに重きをおくかの議論だからずっと平行線なんだろう

519 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 20:48:46.09 ID:???.net

>>516
30000は疑似界王拳じゃなくて通常の戦闘力のコントロールによるもの
と言えば終わった話だねｗ

520 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 20:52:42.66 ID:???.net

「いちいちカンにさわるヤローだ！」
と言って突っ込んでいったのに実は思いっきり手加減してましたじゃ何じゃそりゃってなるもんなｗ
とはいえ53万のフルパワーだったのかと言えばさすがにそこまでは・・・・と思うから
あれは30万前後ぐらいだったんだろうな

521 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 20:56:47.15 ID:???.net

悟空はベジータ戦の時点で既にドドリアに勝てたんだな

522 ：ベジータ：2018/05/06(日) 21:02:50.11 ID:???.net

>>520
そうなんだよな、ベジータがそこまで低い戦闘力なら同程度か少し下ぐらいのネイル戦とは余りにも違う表現はおかしい
ピッコロの第2フリーザとの闘いもそうで、明らかに実力は伯仲していた描写だもんな
確かにフリーザから手加減宣言は有ったが、それを踏まえてもかなり白熱した闘いだった
100万以上は確実のフリーザとギニュー以下のピッコロならやはりあんな描写にはならないだろう
どいつもこいつも強くなり過ぎておかしいだろ！っていうクレームは重々良く分かるが

523 ：マロン名無しさん：2018/05/06(日) 21:10:10.65 ID:???.net

普通ならフリーザ戦は完全負けフラグで一端地球に帰らないとおかしいレベルだからな
元々ナメック星編で連載を終わらすつもりだったらしいし敵味方とも一気に戦闘力を押し上げて終わらせてしまえって感じだったんだろう

524 ：ベジータ：2018/05/06(日) 21:17:43.77 ID:???.net

>>523
そういう要素はあるだろうな、フリーザを強くし過ぎてしまったからある程度それに合わせないといけなかったんだろう
第1フリーザが20万とかで最終形態が100万ぐらいなら全メンバーのパワーアップ率にも納得しやすかったかもね

525 ：マロン名無しさん：2018/05/07(月) 01:33:19.30 ID:???.net

最初に３キャラ決めてしまってこれで行こうって練習してるから
調整とか知らんぞ
でもアーク系では今まで一番頑張ってる

526 ：マロン名無しさん：2018/05/07(月) 09:03:59.21 ID:???.net

>>525
何の話してんの？

527 ：マロン名無しさん：2018/05/07(月) 19:29:27.67 ID:ey8sLNEt.net

ドラゴンボールの場合、強くなる原理が「気」だからな
しかも練度が上がれば何十倍にも練ることが出来るし
才能ある奴ならちょっとコツ掴めば、あっと言う間に強くなる世界だし
他の漫画に比べれば滅茶苦茶なインフレも受け入れやすいと思う

実際、悟空が急激に強くなったのは界王拳のおかげだし
界王拳だって悟空にしかできない固有能力という訳ではなく
あくまで気のコントロールの高等技術であって、誰でも出来る可能性のある技だし

528 ：マロン名無しさん：2018/05/07(月) 20:06:13.09 ID:???.net

でもドドリアが「戦闘力を変化させるタイプはめったにいない」って言ってたよな
宇宙を飛び回って様々な異星人を知ってるドドリアが言うくらいだから
気を自在に変化出来るのは地球人やナメック星人くらいないんだろうな

529 ：マロン名無しさん：2018/05/07(月) 22:30:04.12 ID:???.net

>>527
サイヤ人という体力低下により戦闘力を大きく増加させる特異な種族の中で、
下級戦士でありながら一族を凌駕する程に力を身につける先天的に武術の才能がある悟空が、
亀仙人・カリン様・神様・界王神と類稀なる師匠の稽古の元、
十数年の修行・強敵達との戦いの末に体得した超人的な能力
を誰にでもできる可能性のある技と呼べるのか…

530 ：マロン名無しさん：2018/05/07(月) 23:45:42.99 ID:???.net

神様の修行を受けた悟空　戦闘力412
神様の修行を受けたZ戦士たち　戦闘力610〜1000超

531 ：マロン名無しさん：2018/05/08(火) 00:33:03.51 ID:???.net

確かにベジータ戦、フリーザ戦までの悟空って強化イベント盛り盛りなのに成長量微弱だよな
大した描写も無いヌクヌクと修行してる仲間に追いつかれてるし

スーパーサイヤ人になってから追いつきようの無い差ができたけど

532 ：マロン名無しさん：2018/05/08(火) 00:48:07.03 ID:???.net

界王様の修行を158日受けた悟空は基本戦闘力5000だったのに
ピッコロは数日程度しか界王様の修行を受けてないのに戦闘力42000のネイルをして驚いたと言わしめるほどの戦闘力を身に付けていた

533 ：マロン名無しさん：2018/05/08(火) 21:09:04.25 ID:A4pgZs5h.net

>>532
界王星に来た時の悟空と
その時のピッコロじゃ気の練度も強さも全然違うしな
とりあえずバブルスやグレゴリーの修行は不要だし
蛇の道渡ってきた時点で多分界王を超えてそう
あとは界王拳的な気の応用技術のコツを掴んで
仲間内での実力拮抗した組手が出来るのがポイント

悟空の修行の不利なところは、単独故に師匠を超えてしまうと
もう後は組手等の実践によるレベルアップが出来ずに伸び悩む事
あと基本的に悟空は基礎を覚えるのに他の人より時間がかかる
その分、覚えた後の応用や戦術は群を抜いてるけど

534 ：マロン名無しさん：2018/05/08(火) 21:54:29.33 ID:???.net

と、ありもしない妄想設定を我が物顔で述べるバカでした

535 ：ギニュー：2018/05/08(火) 22:05:29.66 ID:???.net

ピッコロの通常戦闘力は1200だったんだから、1週間じゃ、よくて10倍の重力を克服できたかどうかというぐらいだろうな

536 ：ギニュー：2018/05/08(火) 22:08:59.09 ID:???.net

ただ、ナメック星の悟飯に対してやたら自信満々だったから、俺は多少ひいき目に見て1万くらいはあってんじゃないかと思っている
1週間で1200を10000なら悟空と比較しても相当なものだ

537 ：マロン名無しさん：2018/05/08(火) 23:16:39.39 ID:???.net

戦闘力400程度の悟空ですら10倍の重力でもかなりのハイジャンプが出来た
その3倍のピッコロなら楽勝だろう
アニメではピッコロはアッサリとバブルスを捕まえてたな

538 ：マロン名無しさん：2018/05/09(水) 10:35:21.99 ID:???.net

>>532
ピッコロは生まれてからそれまで誰かにエネルギーのコントロールを習った事がないからな
伸び代はありまくりだったんだろう

あとはネイル視点の「驚き」は環境要因もあるだろうから目安としては相当曖昧だ
なにしろ戦士タイプはネイルだけらしいからね

並のナメック星人のレベル(1000〜3000程度？)をピッコロが逸脱していれば自分に遠く及ばなくても驚くかも知れない
例えば身長190cmの人でも160cmの幼稚園児を見れば驚くだろうｗ

539 ：ギニュー：2018/05/09(水) 11:39:36.66 ID:???.net

>>538
もう一つ注目すべきは、ピッコロが分裂したナメック星人だということ
分裂して尚且つ1万だったら、他のナメック星人の戦闘力と比較しても、信じられないパワーというのもおかしくない
だからこそ、分裂しなければフリーザにも勝てたはずだと言ったんだろうな
まあ、このネイルの見込みもフリーザが力を抑えていたんだから、あてにはならなかったわけだが

540 ：マロン名無しさん：2018/05/09(水) 18:45:37.25 ID:le9hNrIx.net

界王ってナッパが４０００だとしたら４０００以下なんでしょ？

541 ：マロン名無しさん：2018/05/09(水) 21:26:48.96 ID:???.net

>>538-539
「私はフリーザに圧倒的にやられはしたがあいつの強さはわかった」とネイルは言ってたから
少なくともネイルとピッコロが同化すれば戦闘力53万程度なら勝てたということだな

542 ：ギニュー：2018/05/09(水) 22:26:30.43 ID:???.net

>>541
分かったつもりだ＝実は分かってなかった
あくまで、ネイルが自分でそう言ってるだけだからね

543 ：マロン名無しさん：2018/05/09(水) 22:58:36.56 ID:???.net

>>541
普通はそうだね
少なくともピッコロがネイル以下なら
数倍では無理だもの

544 ：マロン名無しさん：2018/05/09(水) 23:01:46.67 ID:???.net

悟空VSベジータなんだけど、悟空が界王拳４倍かめはめ波で肉体がズタズタになってたから
ベジータはわざわざ大猿にならなくても悟空をなぶり殺しにできたよな？

545 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 00:48:25.21 ID:AWBNRfjS.net

当時のベジータは界王拳の原理がわからないから
また瞬間的にすげーパワー出されたらヤバいから大猿になったっしょ

546 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 00:53:20.55 ID:???.net

>>545
ただ、あの時の双方の状況っていうのも分かり難いものがあるよね。

悟空はヤジロベーに肩を叩かれただけで凄い痛がった。
一方、ベジータは界王拳４倍のかめはめ波を受けてダメージはあったのだろうけど
まだ覇気があって悔しがってた。

これがぶつかり合ってたらどうなってたかっていうのが個人的にあった。
でも、悟空もVS大猿では無理があったにせよ界王拳２倍は出せてたんだよな。

547 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 01:02:53.68 ID:AWBNRfjS.net

ベジータはかめはめ波の威力をギャリック砲で
ある程度相殺出来たのと、うまいことかめはめ波を背中で受けて
飲み込まれずに脱出出来たからダメージはそこまではなさそうだった

撃ち合いに勝ったはずの悟空の方が界王拳の反動ダメージで重症だったな

まあどっちも異常なタフさだった

548 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 01:12:53.54 ID:???.net

>>547
> ベジータはかめはめ波の威力をギャリック砲で
> ある程度相殺出来たのと、うまいことかめはめ波を背中で受けて
> 飲み込まれずに脱出出来たからダメージはそこまではなさそうだった


そう、ここなんですよね。
かめはめ波の当たり判定っていうのも色んなケースがあって
貫通して飲み込まれるケースもあれば、パワーで押されるだけのケースもある。

寧ろ、フリーザの２０倍界王拳なんて貫通して大火傷を負ったダメージなので
こっちの方が当たり判定が良かったとすら思える。

ベジータは貴殿が仰ったとおり、ギャリック砲で威力を相殺して
押されただけだったので、悟空ほど体の負荷は無かったと。

549 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 01:13:05.53 ID:AWBNRfjS.net

もうああいう闘いは描けないんだろうな

超とかクソ眠たいたたかいごっこにしか見えないし

550 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 04:01:16.68 ID:???.net

>>542
それなら戦闘力100万以上のフリーザに瞬殺されないとおかしいしベジータがピッコロの強さの驚くわけがない
相変わらず君は洞察力ゼロだね

551 ：ギニュー：2018/05/10(木) 07:27:41.05 ID:???.net

>>550
瞬殺したくないフリーザが10万以下に手加減をしていた
じわじわとなぶり殺しにしてやる、と言ってたろ

俺はベジータ6万、融合ピッコロ8万程度と考えているからベジータが驚いたのも矛盾しない
戦闘力が2万も違えば別次元の力の差があるのは、これまでの戦いを見ても明らかだ

552 ：ギニュー：2018/05/10(木) 07:33:30.79 ID:???.net

>>549
超は途中でダレる事も多かったけど、随所随所でいいシーンもあったなという印象
最後の悟空とフリーザとの共闘とか、結構好きだった

ファンサービスのつもりなのか、亀仙人とか天津飯が今さら活躍するのは何だかなあ、とかツッコミどころも多かったが、全体的にはそれなりに楽しめた

553 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 15:02:20.09 ID:???.net

>>549
ベジータ戦は一対多のお手本と言えるぐらい見事
あのレベルの戦闘シナリオは50年に一度あるかないかと言っても過言ではない
DBに限らずそうそうお目にかかれるものではない

554 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 21:32:35.83 ID:AWBNRfjS.net

>>552
そもそも血も出ねえわ　骨も折れない闘いなんてなんだかなあって感じだった
ドラゴンボールというより、ドラゴンボールのキャラを使ってのコロコロコミック見てる感じだった

今の鳥山には是非アラレちゃんかＧＯＧＯアックマンをやって欲しいんだけどなあ

555 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 22:09:32.46 ID:???.net

>>554
血は海外でDVD販売するのに規制に引っ掛かるかららしい
確かに血がないせいでバトルに迫力や臨場感がないしダメージ具合も分かりにくい
あとセル戦の御飯の片手かめはめ波みたいな身体の一部が負傷してのバトルもなかった
ダメージあっても手足は動くからバリエーションが少ない
やはり原作は神だったんだな
最終回は原作に並ぶ素晴らしさだったが

556 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 22:15:42.24 ID:???.net

>>551
じわじわとなぶり殺しにしてやると言ったのはベジータたちに対してであってピッコロはまだいない

557 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 22:17:27.64 ID:???.net

>>553
ダークホースのヤジロベーの頑張り
悟飯の大猿化など見どころ満載だったな

558 ：ギニュー：2018/05/10(木) 22:32:08.99 ID:???.net

>>556
変身した後は瞬殺せずに、じわじわと痛めつけてるだろ
事実を見ようよ
じわじわとなぶり殺しには、直接ピッコロに言ったわけでは無いけど、ベジータたちの仲間なんだから、同じくくりに入るでしょ
で、最初はピッコロの事を見くびっていたから、力を抑えたフリーザと互角の戦いをしたように見えただけでしょ

559 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 22:35:38.19 ID:???.net

>>558
面識もないのに一くくりにするのは原理的に不可能

560 ：ギニュー：2018/05/10(木) 22:43:19.18 ID:???.net

>>555
それは知らなかったな
グローバルになると、色々と規制が入るんだな

超は色々アンバランスだったな
やたら、過去の伏線回収みたいなことして、ファンのオタク心をくすぐったりする癖に、がっかりされられるシーンもたくさんあった
まあ、最終回だけが救いだったな
特に最後の悟空とベジータの対戦の構えが、2人の初めての戦いの時と同じだったのは良かったな

561 ：ギニュー：2018/05/10(木) 22:44:37.04 ID:???.net

>>559
言葉なんだからフリーザの気分次第だろ
原理もくそもない

562 ：マロン名無しさん：2018/05/10(木) 22:52:20.74 ID:???.net

>>561
それフリーザじゃなくてあんたの気分の問題やん

563 ：ベジータ：2018/05/11(金) 00:18:59.48 ID:???.net

>>551
お久しぶり
そこまで低く見積もってたのかぁ
それではエクレア時の悟飯のエネルギー派の戦闘力はいくつぐらいに見積もってる？

564 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 00:26:40.66 ID:???.net

>>560
流血あるとR-18指定になるから出荷数そのものが大幅に減って売上にかなり影響するらしい
あと売り場も分けられるから子供が買えなくなるのも痛い
日朝９時って枠もでかいだろうな
でもDBって海外でもファン層は大人だからR-18でも売上落ちなさそうだけどな
バトル漫画に流血ないとかやっぱ物足りないわ

565 ：ギニュー：2018/05/11(金) 07:45:06.22 ID:???.net

>>564
力の大会とか、そんだけエネルギー波くらって吹っ飛ぶだけかよって感じだったしな
そのくせナメック星人だけ、やたら身体が欠損するという笑
後、1,2分で体力回復しすぎとかもあったよな

そういえば、未来トランクス編も流血なしだったっけ？

566 ：ギニュー：2018/05/11(金) 07:59:30.60 ID:???.net

>>563
久しぶりー、悟飯のあの時の戦闘力は、判断が難しいけど俺は6,7万じゃないかな
悟飯のエネルギー波は最終的にダメージを受けてボロボロになったピッコロに弾かれてから、意外と威力は低かったんじゃないかと思われる リクーム戦の悟飯が1.5万~2万くらいくらい、仙豆回復で3万、デンデ回復で3~4万くらい、瞬間的な力の解放で6万~7万くらいかなあと
他の戦闘力の想定値はこんな感じ
■仙豆復活ベジータ
5万〜6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7〜8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200〜240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7〜8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）

567 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 09:38:06.29 ID:???.net

第一形態で気を上げたフリーザの強さを知ってるピッコロが負けないと確信出来る強さが7〜8万程度というのは無理がある
それであの戦いが出来たと思ってる人がなぜナッパの話になると8000と6000の戦いだと思い込むのか
10倍以上の開きがあっても戦えるなら8000と4000なんて2倍しか離れてないから4000で納得いくだろう

568 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 09:54:00.16 ID:???.net

エクレアになった途端、ピッコロに対しても悟飯やクリリン同様に痛めつけて遊び出したから
ピッコロは50〜100万はないと描写的に不自然

569 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 12:38:10.46 ID:???.net

&#128170;&#128170;&#128170;&#128170;&#128170;&#128170;&#128170;&#128170;&#128170;

570 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 12:53:47.41 ID:???.net

>>567
ギニューは6000ありきでそれにマッチするよう部分部分で捻じ曲げた解釈してるだけだからな
描写を全体的に分析するとかしないから

571 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 13:11:20.30 ID:???.net

>>557
大概あの手の一対多では余剰人員や順番待ちが発生したり、ここをこうすれば勝てるのに、という類いの突っ込み所が見られたりするが
あの一戦は敵も味方も個性を死なせない範囲で全員が最善を尽くしている
失敗にも成功にも可にも不可にもほぼ無理がない

楽観できない絶望感が常にあり、それを覆す瞬間的な勝利(決定打にならない会心の一撃)が繰り返された結果の勝利
奥の手として大猿化(読者が昔から知っているパワーアップ手段)を使う敵と今やそれを使えない主人公という構図もよかった

572 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 13:13:17.88 ID:???.net

長くなって恐縮だが、あの一戦の素晴らしさを語るとなると半日かかる
よく纏めた方だ

573 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 18:07:47.95 ID:???.net

>>565
ヒット戦でベジータ流血
ロゼに腹貫通されてベジータ流血
ロゼが一瞬流血したがすぐ拭う
力の大会では流血なし
流血状態のバトルがないのも緊迫感に欠ける原因
あれだけ服破れてるのに顔は綺麗とか違和感ある

でもＦ編だけなぜか血が滲んだままバトルしてたのが不思議

574 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 19:29:36.73 ID:???.net

サイボーグ桃白白はさらに想像を絶する強さを手に入れたけど
天津飯には通用しなかった

575 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 19:31:59.86 ID:???.net

悟空はきめ技のかめはめ波も
老ピッコロに通じない(非全力)

けど超神水後には若ピッコロの全力
相手にもスピードで押してた

576 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 19:33:36.90 ID:???.net

ピッコロに凹られて回復して、
超神水で死にかけて回復して、
さらに超神水の潜在能力開発効果のオマケで
３段階はパワーアップしてないとピッコロは押せないだな

577 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 19:42:04.38 ID:???.net

超ddn波も天津飯には通用しなかったが
悟空→ピッコロみたいにノーガード無傷、とかマシだ

強くなって白白の更にとっておきだから威力だけはアレか

ただスピード差がさっぱりだった　　体重は増えてそうだしな

578 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 19:47:20.85 ID:???.net

天津飯の強さは重り悟空よりやや強い位の強さ
あの頃とスピードが変わってないと言う。

大魔王戦の悟空のスピード（パワーはそれ以上）に付いていける
若大魔王よりは強い

579 ：マロン名無しさん：2018/05/11(金) 20:07:45.68 ID:???.net

老ピッコロ戦時の悟空自体大会の時より強いだろしな
天津飯と戦って空腹になりタンバリンと戦ったり

白白より２段階位つよい　そっから３段階強いのが若ピ

んで大会２回目の天津飯はそれ以上だから
多少手の内を知っていた所でどうにもならんと

580 ：ギニュー：2018/05/12(土) 09:44:21.47 ID:???.net

>>573
てことは必ずしも海外規制が原因でわけでは無いのかね？
確かに力の大会は殺しちゃだめってルールはあるけど
そのせいで、バトルの激しさのわりに緊張感がないんだよな

未来トランクス編も全体的には良かったけど、ベジットの活躍があんな中途半端ならむしろ出さなくてよかったよなあとか、ラストの落ちが救いがなさすぎるし、何のために戦ってたのかあれじゃわからん

581 ：ギニュー：2018/05/12(土) 09:54:38.97 ID:???.net

>>567
>>568
だからフリーザは第1形態の時から10万以下に抑えてたんだよ
だから、勝てると勘違いしてしまった
フリーザは、ピッコロが他の奴より強いことを理解したんで、恐怖を与えるために変身した上で痛めつけだしたんだよ

まあ、ここらへんの成り行きに違和感を感じるのは確かだと思う
だがベジータがその後ピッコロを超えた描写がある以上、必然的にピッコロも下げざるを得ない

絶対に起こりえない戦闘力の異常上昇という現象と、違和感はあるが解釈次第で起こりえなくはない発言なら、俺は後者を優先するというだけだよ

582 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 10:41:33.47 ID:???.net

ギニューが倒されたのに１０万とか
フリーザの性格上ないだろう

583 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 10:56:39.96 ID:???.net

18000がやっとの初ベジータとかナッパは
最初に気を高める描写がある。ラディッツにはない
ｽﾘｰﾌﾟﾓｰﾄﾞに入ってるｴﾈﾙｷﾞｰを活性化でもしてるのだろう

でも数値上は特に変化がないんだろう
気を高める前のベジは数値上は18000だが実際はやや弱いと

584 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 13:10:40.45 ID:Mi+h9398.net

>>581
全形態５０％以上負荷説導入しても
特に負担なく５０％までは出せるんだから
そこまで手を抜く必要はない　激おこですし

25万程度は出てるよ　その上で殺さない程度に殴ってるかもしらんけど

585 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 16:15:46.73 ID:???.net

デンデ復活ベジータってエクレアよりも弱いんだよな。

586 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 16:32:41.29 ID:???.net

エクレアの潜在パワーを探ったのに

587 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 16:36:55.01 ID:???.net

>>581
とりあえずさ、起こるか否かは鳥山明が決める世界なんだから絶対は言い過ぎ

588 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 17:39:25.91 ID:???.net

>>586
でも、ベジータはエクレアより強い最終形態相手に何であそこまで意気揚々だったんだろ？

589 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 17:46:08.66 ID:???.net

>>581
＞だからフリーザは第1形態の時から10万以下に抑えてたんだよ

こういう発想をする人がなぜナッパ戦の悟空に関してだけは全力の8000で戦っていたと思うのか理解に苦しむ
とても同一人物とは思えないご都合主義でそこに一貫性は全く見られず説得力も全くない
ナッパを過大評価しピッコロを過小評価しなければならない何か特別な理由があるとしか思えない
ナッパは大好きだから6000にしたいけどピッコロは嫌いだから思いっきり弱く設定したいという単なる個人的なキャラの好みとかな

そして何より第二形態で戦闘力100万以上のフリーザが
「今見せたのが本気だと思ったのか！？貴様は今のこの俺が変身したものだということを知らんだろう・・・
貴様にも与えてやるぞベジータたちと同じこの俺に対する恐怖を・・・！」
と言ってることからしてフリーザは第二形態の本気でピッコロと戦った
しかしフリーザは変身して更なるパワーアップが出来る
これは裏を返せば変身せざるを得ない状況だとフリーザが判断したということ
現にベジータたちとの戦いでは無傷だったがピッコロの攻撃には第二形態のフリーザは血を流している

更に言うと最終形態になる場面のフリーザは
「この姿のままでもあなたたち全員を粉々にすることは簡単なことですが・・・殺す前に死よりも恐ろしい究極のパワーというものをご覧にいれましょう！」
と言っている
つまりピッコロには「この姿のままでもあなたを殺す事はたやすいですが」などとは発言していない
このことからあなたの言うピッコロの戦闘力が7〜8万というのは余りにも過小評価した的外れも甚だしい思い違いという結論にならざるを得ない

590 ：ギニュー：2018/05/12(土) 21:36:25.64 ID:j2kSapBkZ

>>589
言いたいことはわかる
だが俺からも厳しいことを言わせてもらうと、それは君がこの問題の本質を理解していないからだよ
何度もいうが、この問題の本質はそんなフリーザのセリフなどという人によって解釈や捕え方が変わるあいまいなものではなく、
ベジータの戦闘力の異常上昇に説得力のある根拠があるか、ピッコロが1週間界王星修行でネイルを超えるという事に対しての説得力のある根拠があるか？
ということだよ
そのことに対して、何も言及せずにフリーザの発言などという細部にばかりこだわるのは本質をみてないからだよ

実際に上記の問題に対しては、今のところ「マンガだから」「鳥山がそう描いたから」という議論もへったくれもない理由か、
「サイヤ人は3万を超えて死にかけパワーアップすると異常上昇する。ただし自分で攻撃した場合を除いて」
「ベジータはフリーザ戦のタイミングで都合よく疑似界王拳をマスターした」という全く説得力のないご都合主義的解釈しかない

591 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 19:48:02.31 ID:???.net

ラディッツがサイバイマンより戦闘力下設定は失敗だったな
悟空の兄貴ポジションなのにラディッツだけ雑魚扱いだし
ベジータ18000なら
ナッパ10000
ラディッツ6000
このくらいが妥当だった

592 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 19:52:55.03 ID:???.net

>>591
いやラディッツはサイバイマンより戦闘力が下ではない
ナッパはサイバイマンについて「パワーだけならラディッツに匹敵する」と言っただけ
つまりパワー以外のスピードや防御力に関してはラディッツの方が上でトータルの戦闘力もラディッツが上だと示唆している

593 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 20:39:14.97 ID:Mi+h9398.net

　餃子　　　　６６０

栽培マン（良質）　１２００
　ヤムチャ　　１４８０
ラディッツ　１５００
　クリリン　　１７７０
　天津飯　　１８３０

　ピッコロ　　２５００
　悟飯　　　　２８００

ナッパ　　６０００
　悟空　　　８０００

　界王拳2倍悟空　１６０００
ベジータ　１８０００
　界王拳3倍悟空　２１６００　（９０％補正）

いいバランスやで
改行してる所がほぼ無理ゲーの壁だな

594 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 20:52:45.73 ID:???.net

ラディッツが栽培マンと拮抗するって、ベジータやナッパは栽培マンとスパーリングして楽々ぶちのめせるのに
ラディッツだけが手こずるって絵が情けないよなぁ･････

595 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 21:35:24.28 ID:???.net

だから弱虫ラディッツって言われてんだよ

596 ：ギニュー：2018/05/12(土) 21:37:47.76 ID:???.net

>>589
言いたいことはわかる
だが俺からも厳しいことを言わせてもらうと、それは君がこの問題の本質を理解していないからだよ
何度もいうが、この問題の本質はそんなフリーザのセリフなどという人によって解釈や捕え方が変わるあいまいなものではなく、
ベジータの戦闘力の異常上昇に説得力のある根拠があるか、ピッコロが1週間界王星修行でネイルを超えるという事に対しての説得力のある根拠があるか？
ということだよ
そのことに対して、何も言及せずにフリーザの発言などという細部にばかりこだわるのは本質をみてないからだよ

実際に上記の問題に対しては、今のところ「マンガだから」「鳥山がそう描いたから」という議論もへったくれもない理由か、
「サイヤ人は3万を超えて死にかけパワーアップすると異常上昇する。ただし自分で攻撃した場合を除いて」
「ベジータはフリーザ戦のタイミングで都合よく疑似界王拳をマスターした」という全く説得力のないご都合主義的解釈しかない

597 ：ギニュー：2018/05/12(土) 21:38:09.56 ID:???.net

まあ、せっかくなので一応指摘されたことに反論をしておくと、俺の考察スタイルはナッパの時から何一つ変わっていない
セリフだけではなく、キャラクターのおかれた状況や、戦う目的など様々な情報をもとに判断している

まず君は悟空とフリーザを同レベルで比較しているのがおかしい
むしろ比較するならナッパとフリーザだよ
そもそも、悟空とフリーザは戦う目的が全く違う
ナッパとフリーザはともに、手加減をして戦う理由があるが、悟空にはその理由がない
ナッパはピッコロを殺すわけにはいかないし、なるべく手加減をして戦闘を楽しみたいという目的があった
だからこそ、6000のナッパに対して圧倒的な戦闘力差があるのに、クリリン、ピッコロ、悟飯は連携攻撃や不意打ちを利用して食い下がることができた
同様にフリーザも不老不死を潰された怒りから、じわじわとなぶり殺しにしてやると言っている
実際にクリリンや悟飯が死なない程度の攻撃をしているんだから、10万以下に手加減をしているのはまず間違いないだろ
で、フリーザはスカウターがない以上、実際の力は戦わないと分からないんだから、ピッコロともとりあえずは同じくらいの力加減で戦ったんだ
でピッコロが思った以上に強かったから、少し力を上げてピッコロをぼこぼこに
しかしピッコロはまだ力を隠していたから、思ったほどダメージを与えていなかった
それだったら、ベジータたちと同じように変身して恐怖を与えてからじわじわと殺してやるか、ということで変身した
これで、とりあえず辻褄は合うだろ
その際に「この姿のままでもあなたを殺す事はたやすいですが」と言わなかったからフリーザは本気だったなんてのは、そうともとれるし、そうじゃないとも言える
解釈次第で何とも言えてしまう程度の問題だ
フリーザの「ギニュー以上は悟空だけ」発言がこの問題の根本的な本質ではないのと一緒だよ

598 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 21:38:29.32 ID:???.net

>>593
ピッコロが悟飯より下というのは有り得ない
ピッコロはあくまでもパワーなら悟飯は俺よりも上と言っているだけで総合力が上だとは言っていない
これはサイバイマンのパワーがラディッツに匹敵するからといって戦闘力が匹敵することとイコールではないのと同じ

599 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 21:44:39.39 ID:???.net

ナッパの時から変わってないってことは間違ってるってことじゃん

600 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 21:50:17.04 ID:???.net

>>596
悟空は一週間足らずで戦闘力10倍以上になった
そしてナメック星人の中でも天才中の天才のピッコロが1週間で10倍以上になってもなんら不思議じゃない
悟空と会話している時点で既に10倍の重力をものにしている上に悟空よりも厳しい修行をしている

601 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:00:18.75 ID:???.net

>>593
クリリンの方がラディッツより戦闘力上なのかよ…
つかナッパ戦でクリリンや飲茶の戦闘力は言及されてないだろ

602 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:02:12.56 ID:???.net

>>597
別にそれ6000じゃなくて4000の方が辻褄合うじゃん
そもそも4000だろうが6000だろうが悟空が常に8000で戦っていたのならナッパの攻撃にヤバイなんて言うわけがない
戦闘力を落としていたからヤバイと思ったというのが合理的

603 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:03:34.91 ID:???.net

>>594
やはり下級戦士の落ちこぼれカカロットの兄貴って設定が足を引っ張ってるんだろうな
マイナスでベジータと同じチームにいるくらいだからそこそこエリートでもおかしくないんだが
1500ってバーダックより下だよな確か

604 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:06:19.50 ID:???.net

>>598
瞬間的な戦闘力はご飯の方が上だろ
ラディッツ戦で前フリ入れてたし
ただ、総合的な強さなら明らかにピッコロの方が上だろうな
前編のボスだし

605 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:08:20.20 ID:???.net

>>604
ラディッツ戦でも悟飯の怒りの一撃より魔貫光殺砲の方が上だった

606 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:09:34.27 ID:???.net

>>602
ギニューのナッパの考察は間違ってるって論破されてるから安心しな
ギニュー自身は何度もリセットして言ったもん勝ちにしようとしてるが

607 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:16:24.65 ID:???.net

>>597
あのさ・・・・
それでピッコロの戦闘力が7〜8万程度だと思ってるならナッパの戦闘力は600程度でも8000の悟空と戦えるよね

608 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:20:50.72 ID:???.net

ギニューはスレの風物詩だな
議論初心者でも論破できる

609 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:21:49.24 ID:???.net

>>605
そうだっけ？
ならナッパ戦のピッコロは3500くらいか？
肝心のナッパの戦闘力が不明だからなぁ

5000の悟空に驚いてたけど
あれは自分より上だからなのか
それとも下級戦士のカカロットを低く見積もってたから予想外の数値で驚いたのか
とりあえず8000以上の悟空にあしらわれてたからそれ以下なのは確定だが

610 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:24:36.00 ID:???.net

>>603
先遣兵として単独で地球襲撃に向かわされたってのもね。

611 ：ギニュー：2018/05/12(土) 22:25:32.77 ID:???.net

>>598
>>604
正直俺はあの時点で、ピッコロと悟飯のどちらが上かなんてわからないと思うな

そもそも悟飯の2800は魔閃光前提の瞬間最大風速の数値で、打った瞬間に戦闘力が落ちているんだから
それを「戦闘力」として他のキャラと同列に考えるのは違うんじゃないのかな？
同様にピッコロの3500が仮に魔貫光殺砲の数値だったとしても、
それを戦闘力としてカウントするべきではないと思う

それだったら、ヤムチャやクリリンだって全ての力を振り絞った瞬間最大戦闘力的かめはめ波は、もっと上かもしれない

それを考えたら>>593のヤムチャやクリリンの数値は、戦闘ができる純粋な「戦闘力」としての数値は妥当だと思う
同様にピッコロの最大戦闘力は2000強程度が妥当な気がするが、悟飯は正直未知数だな
ナッパを蹴り飛ばした時の力がそうなんだろうが、数値は何とも言えないかなと
2800より低いことは確かだろうけど

612 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:27:31.32 ID:???.net

>>610
あれは単に兄貴だからカカロットを誘いやすかったってだけだろ
地球に来た目的は攻めてる星で苦戦してるからカカロットに協力要請に来たわけだし

613 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:27:58.82 ID:???.net

>>609
ナッパはベジータが言ってたように単細胞のバカだからそんな頭が回るタイプではないから単純に5000という数字そのものに恐怖した

614 ：ギニュー：2018/05/12(土) 22:28:10.50 ID:???.net

>>610
というか、ギニューは悟空の兄貴だからな
力うんぬんより、悟空を連れてくるんだったら身内が行くのが、一番良いからじゃないか？

615 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:30:27.49 ID:???.net

急な一斉投稿
毎度お馴染みの自演っすなぁ

616 ：ギニュー：2018/05/12(土) 22:31:10.47 ID:???.net

間違えた
ラディッツは悟空の兄貴

617 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:32:12.00 ID:???.net

悟空「ビックリした〜！おめえがオラの兄貴なんて聞いてねえぞ」

618 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:33:12.23 ID:???.net

>>611
一瞬だろうが純粋な戦闘力には変わらんだろ
その一瞬の攻撃で相手を倒せる可能性あるわけだし
仮に魔閃光が10000だったらそこでナッパは瀕死になってるからその後戦闘力落ちたとしても問題ない
シンプルに考えればいい
難しく考えるからややこしくなるし
長文になって要点が分からなくなる

619 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:34:08.77 ID:???.net

バーダックが紫肌のけつ頭とセックスしたのか
悟空の母ちゃんが紫肌のデコボコちんことセックスしたのか

620 ：ギニュー：2018/05/12(土) 22:34:44.28 ID:???.net

>>607
仲間を殺されて怒っているのに、悟空がナッパに対して10分の1以下に手加減をする理由があればな
悟空の場合は、フリーザと違い、はっきりとスカウターの数値で8000まで上がった悟空の戦闘力数値が明記されている

621 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:35:47.61 ID:???.net

>>620
疲労と力の温存
戦闘力のコントロール
はい、論破

622 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 22:45:24.38 ID:???.net

>>620
怒ってる奴がハゲ頭の上に乗って遊ぶのかよｗ

623 ：ギニュー：2018/05/12(土) 22:52:23.74 ID:???.net

>>618
確かにそれはそうなんだけどさ
そうすると、クリリンやヤムチャたちが不公平になってしまう

もし、原作に出てない数値は考えないというならピッコロ3500も考慮外で悟飯より下ということでいいんじゃないか？

624 ：マロン名無しさん：2018/05/12(土) 23:27:11.89 ID:???.net

>>623
原作に出てない数値は考えないというならナッパの6000も考慮外で5000の悟空より下ということでいいんじゃないか？

625 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:06:44.80 ID:???.net

悟空がオラが全快しても勝てねえかも、と考えた戦いがギニュー以下はあり得ないな

626 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:13:17.40 ID:???.net

完全にはわからないとしても、悟空は18万を超えるしまだまだこんなもんじゃねえだから、数万の戦いで危機感は感じないだろう
仮に戦いのパワーではなくフリーザの潜在パワーを感じたなら、数万と最低100万じゃ持ちこたえてくれとか考えられる訳がない

627 ：ギニュー：2018/05/13(日) 00:16:06.73 ID:???.net

>>600
悟空が1週間で10倍になったのは100倍の重力で修業したからだし、死にかけパワーアップを繰り返したからだ

それと、ピッコロたちが悟空と会話している時点では、まだ10倍の重力を克服してないだろ
基本戦闘力がそれほど変わらないヤムチャが10倍はキツイと言ってるんだから
それに基本戦闘力5000の悟空が20倍の重力の時に動きが鈍くなっていることから、少なくとも2000程度では10倍の重力を克服したとは言えないだろう
少なくとも3000-4000は必要なんじゃないか？

628 ：ギニュー：2018/05/13(日) 00:18:30.49 ID:???.net

>>625
それは確かにそうだな
辻褄が合う解釈がすぐには思いつかないな

629 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:30:39.38 ID:???.net

思いつかないワロタｗｗｗ
ノープランでテキトーなことぬかしてる奴がよく自分の言葉に責任を持ってるなんて無責任なこと言えたもんだ

630 ：ギニュー：2018/05/13(日) 00:35:09.88 ID:???.net

>>625
まあ考えられるとしたら、あの悟空のセリフって確かフリーザがエクレア形態の時じゃなかったか？
その時点ではフリーザは10万以下に戦闘力を抑えて無いんだから、悟空は勝てないかもと思ったんだろうな

631 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:39:08.11 ID:???.net

>>627
10倍の重力で少なくとも3000-4000は必要であるならばサイヤ人全てナッパクラスの戦闘力を身に付けていたことになる
しかしナッパは戦闘力4000でエリート

場当たり的な思いつきで書くからこんな基本すら見落とす

632 ：ギニュー：2018/05/13(日) 00:47:16.04 ID:???.net

>>631
そういえば惑星ベジータは10倍の重力だったな
そこは俺も見落としていた

だが俺が言っているのは、悟空が界王様と話している時点ではピッコロたちは界王星に着いたばかりであり、これから修業を始めようとしているんだから
仮に蛇の道を走ってきたことで2000程度になったとしても、10倍環境での1週間の修業じゃ、どんなにひいき目に見ても1万あればいいとこだろ

633 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:48:11.55 ID:???.net

>>630
そもそもフリーザは力が有り余ってやり過ぎるかもしれんと言ってるのになんで1/10にまで力をセーブ出来てると思ってんだ？

634 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:54:48.20 ID:???.net

>>632
ドラゴンボールのお約束として悟空のやった修行をZ戦士たちが後追いでやると当時の悟空以上の戦闘力になるというのがある
現に神様の修行後の悟空は400程度だったがクリリンたちは1000以上になっていた

635 ：ギニュー：2018/05/13(日) 00:57:12.35 ID:???.net

>>631
まあ、10倍の重力で、400でもハイジャンプくらいはできるんだ
1500のラディッツでもそれなりに動けるということなんだろうな

気になるのは、赤ん坊とかはどうなるんだろうな？
流石にサイヤ人でも、赤ん坊の時に700は無いらしいし、元々10倍の重力環境で産まれると戦闘力とは関係なく身体の構造的に10倍に耐えられるということかもしれないな

で、悟空の場合は産まれてすぐに地球に送られたから弱体化したという事だろうな

636 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 00:57:43.77 ID:???.net

アニメでは界王星でヤムチャや天津飯たちがギニュー特戦隊を倒してたな

637 ：ギニュー：2018/05/13(日) 01:04:06.94 ID:???.net

>>634
そこは俺なりに>>342で考察している
ただこの時は1年という期間があったし、サイヤ人という目標があった

それと比べると流石に1週間は短すぎるし、界王様もピッコロがナメック星に行くとは思っていないんだから、それを踏まえた修業なんてするわけが無い

638 ：ギニュー：2018/05/13(日) 01:05:15.74 ID:???.net

1週間だと、ピッコロなんて界王様をダジャレで笑わせるだけで終わってもおかしくないレベルだ

639 ：ギニュー：2018/05/13(日) 01:09:35.50 ID:???.net

>>633
だからさ、それは建前であって実際には手加減できたってことだよ
もし、手加減できなかったら第二形態最初の爆発攻撃で全員死んでるだろ
100万の攻撃だぞ
リクーム相手にあの体たらくな連中が、100万の攻撃に耐えられるわけないでしょ

640 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 01:16:36.23 ID:???.net

>>639
スカウターを破壊したベジータは18万以上
第二形態のフリーザに痛かったと言わせた攻撃をしベジータにスーパーサイヤ人に一番近いのは奴と言わしめた悟飯は少なくとも戦闘力30万ぐらいはあるだろう

641 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 01:28:08.08 ID:???.net

それらを考慮するとネイルと同化したピッコロの戦闘力が7〜8万程度というのは余りにも釣り合わない
いきなりそんな急激に戦闘力が上がるなんておかしいって？
ええ戦闘力1500の奴が最長老に頭を撫でられただけでいきなり戦闘力10000以上になっちゃう漫画ですからはい

642 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 01:40:34.55 ID:???.net

>>637
ピッコロは最初から行くつもりだったから死に物狂いの修行をした

643 ：ギニュー：2018/05/13(日) 01:49:06.96 ID:???.net

>>642
どうやって行くつもりだったのさ？
ポルンガが3つ願いが叶うことは知らないんだから、生き返ったらそれで終わりでしょ
それに、ピッコロが死ぬ気で修業をする気でも、界王様の協力がなければ無理でしょ
何にせよ1週間は短すぎる

644 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 01:55:13.59 ID:???.net

>>643
原作手元にないの？
普通にピッコロはフリーザを倒しに行くつもりだけど

645 ：ギニュー：2018/05/13(日) 02:01:14.65 ID:???.net

>>644
そんなシーンあったか？
それって、ポルンガで3つ願いが叶うと分かってからのことだろ
修業を開始した時点では、そんなシーンは無かったはず
そもそも、ナメック星に行った目的はピッコロを生きかえらせ、神様が復活することで、地球のドラゴンボールで他の人たちを生き返らせることだろ
フリーザを倒すことじゃない

646 ：ギニュー：2018/05/13(日) 02:05:38.81 ID:???.net

いや、違うか
最初はポルンガで全員を生き返えらせるはずだったけど、一つの願いにつき1人だから、まずはピッコロという話だったな
いずれにしろ、3つ願いが叶うことは知らなかったのは間違いない

647 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 02:11:49.42 ID:???.net

界王来た当初はナメック星に行くつもりはあったか不明だが
フリーザの存在を知ったピッコロは「その何とかってやつぶっ飛ばしてやろうぜ」と戦う気満々だった
当時のピッコロはまだ第一線で活躍してたしプライドも高かったから単純に強いやつと戦いたいって気持ちはあっただろうな

648 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 02:16:09.41 ID:???.net

>>645-646
悟空との会話で「ここでてめえよりウデを上げてナメック星に行ってやる」と当初から修行してナメック星に行く気満々だった
設定上知らなくても作者的にも行かせる気満々ということ

649 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 02:27:29.79 ID:???.net

このギニューってコテ原作持ってないのかよ
どおりで原作を無視したトンデモ論を連発するわけだ

650 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 02:36:50.14 ID:???.net

原作見ながら議論してたらナッパの戦闘力が6000だのネイルと同化したピッコロの戦闘力が7〜8万だのこんな原作離れした数字出てこないからな

651 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 02:44:38.05 ID:OJtcX/PH.net

まず7000はたしかに8000の悟空とそれなりに戦えるが高すぎて展開的に現実的でない
6000では8000の悟空には瞬殺レベルになってしまい手加減する必要が出てくる
それなら4000でも問題はないように見える
8000のラッシュで効いてないのに云々はそもそも5000程度に抑えてのラッシュだと考えて問題ない

652 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 02:56:36.46 ID:OJtcX/PH.net

てかこのスレって前からあるナッパスレにいたベジータがギニュー以下のやつが立てたのかよ
20年間悩んだ末に出した答えがあれｗｗｗｗｗｗ
変身する必要ないのにｗｗｗｗ恐怖のスパイスｗｗｗｗｗ

653 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:09:54.91 ID:???.net

そんなバカな主張してる奴なのかｗ
思いっきり遠くにいたクリリンの気を瞬時に感じ取れるベジータがすぐ近くで戦ってたギニューと悟空の戦闘力すら感知してないと思ってんのかなｗ

654 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:19:51.67 ID:OJtcX/PH.net

てかギニューの人は7000派だったのかよ
フリーザの戦闘力といいとことん合いそうにないな

フリーザ第二形態は53万より戦闘力を下げることはできません
もし第二形態、ましてや最終形態で53万より下に下げることができるならリミッターなんか必要ないだろ

変身後に変身前の上限より下に下げることができる唯一の例外は精神と時の部屋で修行した後の超サイヤ人1のみ
こいつは日常レベルで慣らしきってるから超サイヤ人の状態で常人並に下げられるからな

655 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:31:03.34 ID:???.net

結論ありきはともかく、漫画の都合とかまたは考えてなかったとか鳥山明が言ったらそれが全てなのに絶対にあり得ないとか言っちゃうのはねえ

悟天チビトラがフリーザ以上なのは許せないんだろうな

656 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:38:50.26 ID:???.net

ドラゴンボールに関してはここの全ての人が納得する結論より、鳥山明の一言のほうが真実な訳でね
その上で、自分はこう解釈してるってだけの話なんだよね
絶対とか強い言葉を使えば確定する訳じゃないんだから、そこはちょっとね

657 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:40:33.63 ID:???.net

ifなんだが、先ずリクームにボコられた悟飯とクリリンに仙豆を食わせない。
（コイツ等こそ宇宙船の回復液に浸からせるべき）

その分、仙豆の数が残りギニュー戦でズタズタになった悟空が仙豆を食って回復。

ベジータが変身を煽らずに悟空と二人掛かりで戦えばフリーザ第一形態相手に楽勝だったんじゃないか？

658 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:52:15.82 ID:???.net

首の骨が折れてる悟飯はそのまま死にそうだなｗ
第一形態ならナメック星到達時の悟空一人で6倍界王拳で上回るから勝てるだろう
ただ倒しても変身が強制発動する仕組みだったらどうしようもないけど

659 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 03:53:43.27 ID:???.net

>>657
ベジータは敵だと思ってた
あいつらの仲間じゃねえのか？

660 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 04:00:34.07 ID:???.net

ナメック星到着時の悟空が18万叩き出して「瞬間的なパワーはまだまだこんなもんじゃねぇ」てか言ってたんだけど
これって作者的にフリーザの53万と互角だと言ってるようなものなのかな？

661 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 04:01:54.95 ID:???.net

まーた草生やしてる奴が沸いて出てきたのか

662 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 04:04:19.58 ID:???.net

>>660
10倍界王拳にも耐えられるって言ってたからな
最大90万ぐらいまで上げられる

663 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 04:06:04.32 ID:???.net

予想に過ぎないけど、フリーザが三回変身するのは後付けだろう
百万以上と戦う悟空の予定だったんじゃないか?

664 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 04:23:00.05 ID:???.net

ナメック星に来たばかりのピッコロの戦闘力は15万前後
ネイルと同化したピッコロの戦闘力が100万前後だろうな

665 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 05:09:55.89 ID:???.net

>>655-656　ギニューの人はむしろ額面通りに受け取るタイプだけどね
ほら、悟空がギニュー以上というのを本当に額面通りに受け取ってたし
それに当時の鳥山ならともかく今のアホと化した鳥山を信用してるのは完全に典型的な鳥山君だし
あと4000は原作に登場しないから別にナッパがどの数字だろうと3000以上8000以下なら矛盾はないんだよ

>>33　戦闘力に語呂合わせが登場したことはないので戦闘力に語呂合わせは某公式超えサイトだけで十分

666 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 05:13:29.31 ID:???.net

スカウターが発注ミスなんて馬鹿な真似はさすがにないだろうけど
貰っただけでつけてる描写がないからドドリアと同じ型だと考えられなくもないな
それでもフリーザは最新型を使ってると思うが

667 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 05:26:53.39 ID:???.net

スカウターぶっ壊したから18万以上
100万以上のフリーザより強いから100万以上
というのを額面通りに受け取れば
8000に善戦できるから7000ぐらいになるんだけどね

668 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 05:37:54.12 ID:???.net

2800の攻撃に痺れ5000と聞いてビビりまくってた事を額面通りに受け取れば4000程度が妥当だとわかる
ではなぜ4000のカパに8000の悟空はヤバイと言ったのか？それは5000程度で戦っていたからに他ならない

669 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 06:04:39.72 ID:???.net

Q,5000にビビってるから4000なら8000にビビるベジータは7000ぐらいなのか？
↓
A,裏を返せばどうとでも解釈できます、つまりあてになりません

Q,ナッパは冷静になれば悟空の動きが捉えられるらしいが
↓
A,ベジータは自分基準でしか考えられない人です

Q,悟空が来ても多少厄介になる程度らしいが
↓
A,厄介になるのはベジータです、ベジータにナッパのことを理解する頭はありません

Q,悟空が来た程度でベジータが苦戦しないだろ
↓
A,フリーザがサイヤ人の群れを厄介と判断してるのと一緒です

Q,クリリンは悟空一人じゃナッパに勝てないと判断してるが
↓
A,クリリンは今までの経験から悟空＝ピッコロと互角程度の認識で気の大小まで判断してません

Q,恨みラッシュが大して効いてないがそれでも悟空は5000に下げたというのか
↓
A,恨みラッシュはどう見ても本気じゃありません、全力でやるまでもないと思ったのでしょう

Q,4000信じてる癖に大全集を鵜呑みにするのでもなく都合の悪いとこは切り捨てるのはどうなんだよ
↓
A,疑わないのと疑ってから結論で元に戻るのとでは大違いです

670 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 06:21:28.81 ID:???.net

そもそもベジータは8000にビビってないけどな

671 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 10:46:31.32 ID:???.net

論破されてるのにまたギニューがリセットしてるの？

672 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 11:12:48.07 ID:???.net

フリーザ戦の悟空って実際どのくらいだったんだろうか
ゲームだと悟空だけは界王拳前提の強さになってて
戦闘力30万くらいでべジータやピッコロより弱い
ピッコロはどれも100万以上になってる
べジータは20万だったり100万だったり、200万は流石にない
悟空は本当に界王拳無しでべジータやピッコロ以上なのだろうか

673 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 11:46:29.57 ID:gOt7Zel1.net

このスレまたつまんなくなったな

674 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 12:34:24.76 ID:???.net

http://kuugo.web.fc2.com/db-kousatu-c/db-kousatu-c.html
このサイトやたら小難しく長々と論理立ててるくせに結論がないんだな

675 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 13:45:19.98 ID:???.net

>>672
ギニュー戦から回復した後だから基本的な数値ではベジータやピッコロよりも勝っているのでは？

676 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 13:55:06.18 ID:???.net

悟空が30万なら、べジータやピッコロの基本は25万で
機を高めた時だけ100万超えるってこと？

677 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 14:02:46.51 ID:???.net

そうか・・・ゲームはデンデやメディカル回復ないから
べジータと悟空の戦闘力がピッコロより低いだけか
その後5倍、10倍になるわけか・・・

678 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 14:24:08.51 ID:???.net

http://kuugo.web.fc2.com/db-kousatu-c/senhyou2.html
これは10倍界王拳が通常レベルになったというのを採用しているな
でも10倍界王拳が通常レベルになったという点の弱点は
ベジータはともかく悟飯がその原理を理解できる要素がない
未来から来たトランクスは悟飯がピッコロに教えてもらったと解釈できるがそれでもナメック星時点での悟飯には無理がある

679 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 17:01:02.82 ID:???.net

界王拳って体には負担がくるけど燃費はいいんだよな
20倍かめはめ波なんて20倍×2.2倍ぐらいで
44倍近い威力なのに一瞬ではガス欠をおこさないし　

消費ENは界王拳α分の＋分だけで済んでるのか

気の爆発みたいにエネルギー量燃料自体はそんな増えてなくて
爆発の勢いで戦闘力や威力を稼いでるのかも

680 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 17:52:15.17 ID:???.net

>>679
たぶん20倍は変わらないだろ

681 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 18:08:38.27 ID:???.net

>>654
＞フリーザ第二形態は53万より戦闘力を下げることはできません
もし第二形態、ましてや最終形態で53万より下に下げることができるならリミッターなんか必要ないだろ


そうだよな
変身後は変身前の上限の戦闘力が下限になる
そう見ると各キャラのリアクションやセリフとも合致する

682 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 18:38:09.06 ID:???.net

>>674
そのサイトの人はサイヤ人が死にかけて復活した時の戦闘力の上昇率は常に同じ比率だと思い込んでるな
怪我の程度がそれぞれ違うのにそんな杓子定規に一定なわけあるかい

それにベジータと悟空の戦いの時の3倍界王拳を8000x3=24000なのにキュイみたいに瞬殺されないのはおかしい
だからベジータの戦闘力は19200とかわけのわかんないこと書いてるな
3倍界王拳を使ってる時には既に8000もないっつーのに浅い考察だな

683 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 18:40:09.73 ID:???.net

かいおう拳は爆発するような技だが
かめはめ波は圧縮をかけるような技なんで
両立は不可能ではないと思うけどでも難易度は上がるか
20倍かめはめはタメ短かったし威力上昇も少ないか

でもゴハンは切れた状態で魔閃光しても戦闘力上がらんかったな
魔閃光自体あんま上がらん技に見えるけど

684 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 18:43:54.55 ID:???.net

ベジ戦悟空も8000自体怒りによるから
界王拳２倍した時にそのまま２倍になるかは謎で
基本戦闘力自体が16000よりちょっと落ちるかもで

３倍になると格闘で圧倒したけど必殺で拮抗されたのは
界王拳状態ではかめはめの倍率上がり難いのか

超サイヤ人では界王拳に比べて必死さが少ない分
そういうデメリットも少ないと

685 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 18:51:10.33 ID:???.net

あの時はギャリック砲でかめはめ波の威力とスピードが相殺されてたからな
ナッパ戦でもカパで相殺されてたからかめはめ波を食らってもナッパは死なずに済んだ

686 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 19:02:39.40 ID:???.net

当時は戦闘力のコントロールができないといっても
怒りによる戦闘力アップはない事もないような
ギャリック時のベジータは

でもナッパは怒ってもそんなだったか
格下相手の時は怒りといってもちょっと怒ってる程度だったのか

687 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:00:16.34 ID:gOt7Zel1.net

ギャリック砲は「かめはめ波とそっくり」らしいから
かめはめ波と同じく気を圧縮増幅して撃つタイプの技なんじゃね？
ギャリック砲限定で戦闘力ちょっと上がるんだろ
ベジータも絶対の自信持ってたし

688 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:07:06.04 ID:gOt7Zel1.net

>>682
戦闘力差があると必ず同じように瞬殺されるってのは安易過ぎだよな
戦意喪失して逃げ腰の相手が防御もロクにしないで直撃食らって即死するのと、
必死で相手の攻撃を真っ向から防御するなり、避けるなりして致命傷避けてる場合が
同じはずないから

ドドリアとかキュイは戦意喪失して逃げてるとこに直撃食らってるから即死で当然
こんなノーガード・クリティカルヒットじゃ戦闘力が同等であっても即死するよ

689 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:17:29.40 ID:???.net

ナッパのカパの時も悟空は戦闘力下げて思いっきり油断してる所に不意打ちで食らいそうになったからヤバかったと言っただけで
戦闘力8000で身構えてたらヤバくもなんともないからな
むしろ8000の全力だったらヤバいのはナッパの方だし

690 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:24:53.79 ID:???.net

>>682　一覧表見たら別に一緒にはなってなかったけど

>>684
界王拳（倍数宣言なし）　1万（5000の状態から2倍）
界王拳2倍　1万6000（全開で2倍）
3倍界王拳　2万4000
逆鞘ダメージで素が6000に落ちる
3倍界王拳　1万8000（ギャリック砲と拮抗）
4倍界王拳　2万4000
ギャリック砲の逆流　2万4000+1万8000+4万2000
さらにダメージで素が4000に落ちる
4倍界王拳　1万6000
5倍界王拳　2万
6倍界王拳は使ったら死ぬ

こんな感じだと思ってる

691 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:36:32.45 ID:???.net

>>690
ベジータの上昇率を25%に統一してる

692 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:38:01.17 ID:???.net

>>687
同じタイプだからこそ容易に威力を殺ぐことが出来たんじゃないかな

693 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 20:59:48.42 ID:OJtcX/PH.net

戦闘力本スレはここ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/
ナッパのスレはここ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1488107007/

このスレの必要性はなんだよ↑2つのどっちかでいいだろ

694 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:00:12.95 ID:???.net

都合よく前後の台詞や描写を無視して食いつまむから
手加減手加減言い出すのよね

ナッパは6000以上濃厚
ギニューは全然ベジータピッコロ悟飯以下

これが普通の人の答えだから安心してね

また両者共に根拠の無い手加減理論繰り出すから
笑ってあげてね

695 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:02:09.32 ID:???.net

>>694
タフさが自慢の戦闘力6000のナッパさんは2800程度の攻撃で痺れるほどタフなんですね

696 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:04:25.72 ID:???.net

6000ではどのみち悟空が手加減する必要あるから中途半端だよ
6000派って7000じゃ高すぎるみたいなのを心のどっかで思ってるんじゃないかな？

697 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:07:30.63 ID:???.net

そう
6000派は悟空が8000以上のフルパワーでナッパを攻撃しまくってた
という設定にしてるけどそれって6000でも無理があるんじゃね？と思うがなｗ
7000もしくは8000近くないと説明がつかなくなる

698 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:08:52.52 ID:???.net

>>693
そのナッパスレタイトルからしてバカ丸出し

699 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:13:09.22 ID:???.net

>>698に釣られて見てみたがクソ吹いた笑
触れちゃいけない人種だろ

700 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:15:41.41 ID:???.net

そのナッパスレいきなり長文で始まってて辟易するけど既にここで論破された内容だな

701 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:17:37.61 ID:???.net

古いスレのほうが偉い
よって、本スレ＞＞＞＞＞＞ナッパスレ＞＞＞ここ

702 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:19:11.61 ID:???.net

そっちは6000とか7000スレだしこっちは4000スレだし棲み分けできてていいんじゃない？

703 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:21:56.27 ID:???.net

このスレできたの2017年9月って最近すぎだろ
>>702　Part1立てたのが7000派の人なんだが

704 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:23:47.36 ID:???.net

しかし既にこっちは4スレ目を終えようとしているがそっちは未だに2スレ目

705 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:24:51.52 ID:???.net

もうこっちに統合でいいか？

706 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:25:56.74 ID:???.net

いや、来るなよ笑

707 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:27:13.16 ID:???.net

ここは最初ギニューの話題だったしギニュースレでいいのではないかと
ナッパの話題はスレチ

708 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:29:40.42 ID:???.net

漫サロに戦闘力スレがこんないくつも必要なのかってね
ていうか17年間の歴史を持つ本スレが死んでる

709 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:31:31.12 ID:???.net

>>708
本スレはIP表示に勝手にした奴のせいで過疎った

710 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:43:19.06 ID:???.net

っつーか大全集厨発言してる6000派は他スレからの出張だったのか
狂ったように大全集厨！大全集厨！連呼してて頭のおかしい人だなぁって思ってた

大全集とか読んだことないけど、ナッパの戦闘力が4000って公式に認められた本があるってことね

711 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:43:50.73 ID:???.net

ここはどっちかというと、フリーザスレだな
ナッパの話題は一時的な休憩みたいなもんだろ

712 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:51:01.70 ID:???.net

>>693
IP出してまで荒れるの必然のスレに書き込むバカはいないってこと

713 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:56:17.09 ID:???.net

>>712
違うだろ
IP出すとこのスレにいる4000派のようなバカが連投書き込みできないからだろ

714 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 21:58:52.01 ID:???.net

>>710
戦闘力の本スレからして大全集は考察に入れないのは当たり前になってるよ

715 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:03:32.20 ID:???.net

>>714
いやいや、そういう話じゃなくてな
アスペみたいだねって話

716 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:10:13.16 ID:???.net

むしろ未だに大全集なんぞの数字信じてる人がいた事に驚きだわ

717 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:12:34.99 ID:???.net

このスレでもギニューの話題とナッパの話題が平行して行われてるからこっちはギニュースレでいいんじゃないの？
そもそも1スレ目https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1504435999/
の出だしからしてギニューの話なんだし

ところでギニューの人は最終フリーザを300万と主張してたけどなんで2倍2倍ときて最後が1.5倍で倍率下がんの

718 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:13:20.91 ID:???.net

「大全集読んでない」って発言に対して「信じてるとか驚き」と言う
やっぱ頭おかしい

719 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:15:20.65 ID:???.net

前スレにいた信じてる人のことだが？

720 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:19:27.68 ID:???.net

苦しい！苦しいねぇ

721 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:25:58.03 ID:???.net

大全集厨連呼してる人って全肯定か全否定の両極端なんだな
超サイヤ人1億超えは必然なんですわ
んでもって公式が全て正しいわけではない

722 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:27:04.18 ID:???.net

>>715
思うに彼(彼ら？)ってアスペというより発達障害に近いわ
多動的にあれこれ焦点を変えて衝動的に反論するから論理に一貫性が生まれない

723 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:42:15.87 ID:???.net

もはや6000やら7000であることが宗教になってるからな
原作を基に議論しましょうという冷静なスタンスだったら「じゃあちょっと行ってみっか」と思えるが

724 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:47:20.58 ID:Ss8ATaJh.net

>>716
鳥山先生が超サイヤ人が50倍はない10倍位で描いてたって発言したんだろ
その時点で億は有り得んわけだからね

725 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:51:35.50 ID:???.net

桃白白は機械化で自称数倍の強さなんで数段強くなってるけど
メカフリも強くなったと言ってる　多分勝てるといってる

サイヤ人の特性は知ってるだろから
悟空が１段階は強くなるくらいは予想してる筈
(あれが超サイヤ人になる過程独特の物と考えるなら別だが)

50%ー70%のの３倍で1.5倍は強いだろう

726 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 22:55:51.00 ID:???.net

メカフリはコルドをアテにしていたが
コルド自体あの巨体でジャンプ力自体はフリーザに対して
大して劣ってなかったんだよな

ベジータはフリーザ相手にご飯とクリ輪を当てにしていた

コルドは100％フリーザの80-90％位はありそうかな

727 ：マロン名無しさん：2018/05/13(日) 23:07:32.28 ID:???.net

>>724　あれは10倍界王拳の50倍はない、10倍ぐらいって意味だから多分500倍を想定してるんだろ
もし鳥山が本気で10倍だと思ってるなら無茶苦茶だが
つまり悟空とフリーザの間には2.5倍もの圧倒的な差が開いていたということに

728 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 00:29:49.11 ID:???.net

>>722
アスペ（自閉症スペクトラム）も発達障害な

729 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 03:58:44.81 ID:r4s/BfBT.net

>>674
しかしこのサイトは2014年からあるらしいけど興味深いな
まさか第21回天下一武道会から第22回天下一武道会の間で戦闘力が変化してないとは
悟空（22武）＝悟空（超聖水）＝悟空（21武）＝クリリン（22武）＝クリリン（21武）＝ヤムチャ（22武）＝ジャッキーチュン＝天津飯＝桃白白＝悟飯じいちゃん＝ナム＝チャパ王
の横並び一直線であくまで技の優劣というのは

でもこれはやっぱりないんじゃないかな
何故ならサイヤ人編で250と177という明確な差が生まれてるから

730 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 11:30:48.05 ID:???.net

無印は戦闘力が密集してるからちょっとの差でもかなりなのにな。
ジャッキーチュンと悟空が３０も差あったら勝負たならんと思うけど

731 ：ギニュー：2018/05/14(月) 12:41:14.65 ID:???.net

>>717
それはね、確実に判明している数値から導き出した推測値だからだよ
フリーザの戦闘力で確実に分かっているのは、第1の53万と第２の100万以上しかない
ここから、変身するたびに倍々になるのかなという推測もできるが、それは絶対とは言えない
なので仮定として、以下のパターンでパワーアップすることを考察してみた
53万→100万→150万→200万
53万→100万→200万→300万
53万→100万→200万→400万

で、これらのどれが妥当かを判断するためには、悟空の戦闘力がいくつかが重要になる
フリーザは悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っている
ここで、悟空の戦闘力をフリーザの40%程度が悟空の本気(10倍)、30%程度(7-8倍？)がこれまで戦っていた戦闘力と仮定する
そうすると、上記のパターンに当てはめた場合の悟空の界王拳無し戦闘力はそれぞれ、
8万
12万
16万
となる

16万はメディカルマシーンで復活パワーアップしたとしても高すぎるので、残るは8万か12万となる
8万の場合はナメック星到着時の悟空の戦闘力が6万、12万の場合はナメック星到着時は9万とする必要がある
俺はとりあえずナメック星到着時は9万と考えているから、結論として最終フリーザを300万としている

ただ、ナメック星到着時6万というのも十分考えられるし、30%、40%という仮定の数値を変えることでも、また違う結果が出るだろうな

732 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 15:37:56.31 ID:???.net

とりあえずだが最終形態で53万より下に下げられるのは違和感しかないから却下だな
あと50%フリーザが第三形態のMAXより低いのも悟空に対して過大評価してる感じがするから却下だな
悟飯もベジータも大猿パワーで常に10倍が引き出せるほうがまだ説得力ある

733 ：ギニュー：2018/05/14(月) 16:13:24.72 ID:???.net

>>732
なぜ違和感しかないと却下なんだ？
実際に第２形態のフリーザはクリリンですら死なない攻撃をしているんだから、10万以下に戦闘力を抑えることができたと考えられる
同様に最終フリーザが戦闘力を50万以下に抑えられても何もおかしくない
むしろ、その大猿パワー10倍を常に出せるというのは、君の完全な妄想だよね
なんでベジータはリクームやザーボンにその大猿パワーとやらを使わなかったんだ？
違和感しかないんだが

734 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 16:40:31.50 ID:???.net

>>733　大猿パワーは上のサイトの受け売りだから俺が考えたものじゃないぞ
だからさ、変身前の上限より下に下げられるならリミッターは必要ないし
変身してもしなくても強くならないなら恐怖でもなんでもないんだよ
恐怖というのはフリーザがどんどん強くなっていくことであって変身することじゃないからね

735 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 16:43:09.31 ID:???.net

あとクリリンが死なないのは手加減したからじゃなくて急所を外したからでしょ

736 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 18:16:09.11 ID:???.net

ドドリアさんでも3000程度のナメッく人にヘッドプレスしたら死ぬんで
フリーザとクリリンの戦闘力差だと
下からでも頭突きの衝撃だけで殺せるだろう、手加減せん場合

戦闘力は50万以下に落とせんが手加減はできる、
が手加減しきれない部分がある　

737 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 18:21:44.19 ID:???.net

というか貫通したからダメージが少なくて済んだと見た方が

738 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:06:04.82 ID:4e9FOxUU.net

>>736
そりゃたとえ戦闘力50万だろうと100万だろうと
手加減すればコーヒーカップとか持てるだろ？
第二フリーザはパワーコントロールしにくいらしいから
気を抜いたらコーヒーカップは割っちゃうかもだけど

クリリンを殺さない程度に弄るくらいの手加減出来るに決まってるじゃん
一応戦闘力1万以上はあるんだし
これを撫でただけでうっかり殺しちゃうようじゃ戦闘力1万以下の強度の備品触ったら全部壊れちゃうぞ

739 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:11:37.86 ID:???.net

攻撃方法がまったく違うだろ
ドドリアは完全に後ろの壁にぶつけて殺してるけど
フリーザは角がクリリンの右胸を貫いたところで寸止めしてる
変身直後だから60万ぐらいと想定してその気の大きさでの体当たりでも寸止めなら最小限のダメージで済んだってことだろ

740 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:30:55.44 ID:???.net

4000派の主張(悟空が5000派)
・魔閃光で手が痺れてる
・悟空の恨みラッシュはどう見ても遊んでるから8000で殴ってない
・界王拳タックルは全力じゃないので戦闘力1万ぐらい
・7000派はナッパが遊んでることにしないと辻褄が合わせられない馬鹿

7000派の主張(悟空が8000派)
・悟空相手に手は痺れてない
・悟空の手加減は界王拳を使わないことであって恨みラッシュから最後まで8000を維持
・戦闘力1万6000の界王拳タックルを食らってもまだ息がある
・ナッパは遊んでるだけでその気になればクリリンを瞬殺できる
・4000派は悟空を手加減していることにしないと辻褄を合わせられない馬鹿
・ピッコロの大全集3500だけ否定するのは都合の良すぎる取り捨て選択

741 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:39:52.02 ID:???.net

また7000派がリセットして発言の捏造してるのか

742 ：735：2018/05/14(月) 19:47:27.03 ID:???.net

俺がいったのはあくまで>>735の手加減じゃなくて急所を外したから、
というのに反応してるだけだからな単純に

手加減をしてないのなら刺さった上に頭突きがヒットしてクリリン死ぬ

743 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:48:27.78 ID:???.net

フリーザのスカウターがもしかしたらドドリアと同じ型のもので付け替えてないのかもと考えず
発注ミスとか理由つけするあたりが幼稚

744 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:49:46.16 ID:???.net

何度もいってるがナッパの話はスレチだ
Part1の>>1の趣旨に反する

745 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 19:56:23.80 ID:???.net

33愛蔵版名無しさん2017-09-17 13:31:49iFXbM9X7(1/3)[×]
>>32
そういう、原作の描写からは読み取れない、 思いつき理論で納得できる人はそれでいいと思うけど、 俺は気持ち悪くて無理。
デンデベジータ＞融合ピッコロ＞第２フリーザ
も原作を丁寧に読めばそんな事がないのははっきりとわかる。


↑
なにがどうはっきりわかるんだか
思いつきってスカウター発注ミスのほうが気持ち悪い

746 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:06:39.48 ID:???.net

しっくりくる、しっくりくる、しっくりくる
億否定する時って毎回このしっくりくるって表現使うけどしっくりくるって主観だろ
大体界王拳無しの悟空が第3形態より弱いことのどこがしっくりくるんだか
第3形態はジース、バータ、リクームみたいなもんだと思ってもらえればいい
界王拳はラスボスにとっておくのがサイヤ人編〜フリーザ編の悟空だろ

747 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:09:04.73 ID:???.net

第二は戦闘力は１回しか上がってないって解釈が
主流なのかね。>>６７３のサイトもそんな感じだが

気がふくれ上がったの表示あるのは一回だけだが。

100万以上は確実。だけど最初は手抜きしてて、
悟飯に凹られて気を上げたけど手抜きしてて、
ピッコロに凹られて初めて本気出したと

748 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:10:32.56 ID:???.net

53万の時もネイル相手じゃフルパワー出さなかったので
そんなもんか。

749 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:13:39.51 ID:???.net

コミック読んでた当時は１０００万ぐらいとか思てたなぁ

750 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:21:44.21 ID:???.net

戦闘力サイトの源流

超サイヤ人とフリーザが1億なんてしっくりこない
↓
1000万ぐらいがしっくりくる
↓
あれ？でもそうすると悟空が最初のフリーザより弱いってことに
↓
じゃあ全員界王拳が使えるってことだよ、天津飯みたいに気づいてないだけで
↓
でもなんでフリーザと戦うタイミングでなんだよ、特戦隊の時は使えないのはなんでだ
↓
フリーザずっと手加減してて最終形態でも53万より弱いんだ、あとスカウターは最新型ではない！
↓
でもそれだと変身する意味なくね？
↓
やっぱり1億が大正義
↓
以下ループ

751 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:28:39.12 ID:???.net

ほえ？最初のフリーザより弱いって？

752 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:30:11.57 ID:???.net

ベジータとかは超化成功しても対して悟空を超えなかった事から
存在自体が界王拳数倍相当になってたんだと思てる

753 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 20:53:01.39 ID:???.net

睡眠したり間をおいた事で徐々に倍数に適応してたんだろう
ベジも悟飯もしらない内にパワーアップしてたって感じだったし

754 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 22:03:16.16 ID:???.net

気の大半を奪われたから界王拳使わないとピッコロは人造人間に勝てないって論法をよく見かけるけど
10分の1に抑えた状態でその10割を奪われる
でもそれはピッコロにとって1割でしかないんだから全快すれば問題ないと思うんだが

755 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 22:24:30.33 ID:???.net

ギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんてって発言
悟空と互角の勝負をする中で発するとまるでギニューがフリーザと互角の勝負をしたかのように思える
フリーザはベジータがギニューを倒したと思ってるだろうからベジータの代わりに仲間と思われる悟空に言ったんじゃないのか
ていうかギニューがやられたという時点でフリーザがベジータを2万4000のままとは思ってないんじゃないのか

756 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 22:34:24.12 ID:???.net

ていうかフリーザのギニュー以上の発言には主語がないしな
別に発言と矛盾はしないし原作否定にもならないだろ

757 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 22:50:25.35 ID:???.net

だけどボクには敵わないだしな

758 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 22:55:07.95 ID:YEpc5i8y.net

ギニューの話は
ベジータにもピッコロにも悟飯にも悟空にもかかってる
「お前ら凄いね」ってことでいいんじゃね？普通に
てか俺はずっとそう思ってたし

そりゃ今まで何年も揺るがなかったフリーザ軍最強戦力ギニュー隊長の上をいく者が
今日一日で何人も出てきたんだから別に矛盾はないよね

759 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 23:03:54.49 ID:YEpc5i8y.net

>>754
あの状況で平常時の1/10まで落としてたってありえなくね？　一応戦闘継続中よ？
ピッコロ自身がどこに隠れてるかわからないから警戒しろって言ってるのに
平常時の1/10まで落としたまんま1/10吸われて死んでたかもしれないんだぜ？

少なくとも普通に平常時位の気はあったと思うよ
そんでもってその平常時の何倍にも増幅させられるからさっきのは知れたものだって話でしょ
さすがに1/10以下のカスを吸って強くなった気になったゲロもアホすぎるしね　ピッコロの基本値知ってるでしょ
ピッコロの基本値丸ごと吸ったからピッコロに勝てると思ったはず
でもその基本値を何倍にも増幅爆発させたから予想外でフルボッコされた
こうじゃないと辻褄会わない　どっちもマヌケになる

760 ：マロン名無しさん：2018/05/14(月) 23:08:52.41 ID:???.net

ギニューの人はどうあっても急激なパワーアップを受け入れられない人だからフリーザのセリフが論破されようと認めないけどな
フリーザに挑もうとするピッコロがリクームより弱いとか復活した悟空が最初のフリーザより弱いとか漫画の展開としてあり得ないだろ

761 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 00:21:26.01 ID:QHiYKXPZ.net

>>727
超サイヤ人はノーマルの100倍ということだろうね

762 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 01:36:48.95 ID:???.net

それにしてはフリーザとの差が少なすぎだろ

763 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 14:45:38.00 ID:???.net

仙豆回復ベジータは万全の状態のギニューに楽勝できるよな？

764 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 19:00:58.14 ID:i8b/wrV2.net

>>763
リクーム後の事？
それなら基本戦闘力でいけば

ギニュー12万＞悟空9万＞ベジータ8万

くらいじゃね？
あとはベジータがどれだけ気を増幅出来るようになったか

765 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 19:07:32.12 ID:i8b/wrV2.net

>>724
それは鳥山がノーマル最大＝界王拳込みの戦闘力で考えてるから

「今までの50倍」だと聞いていくらなんでも大袈裟だろって鳥山は言ってる
だって鳥山論だと　ノーマル悟空（界王拳10倍）×50倍＝500倍になっちゃうから
だから10倍でも多いけどっていうニュアンス

スタッフや編集はノーマル＝平常時の悟空を指している　だから50倍
実はスタッフも鳥山も基準を同じにすればどっちも50倍で同じこと言ってる
鳥山とスタッフはこんな意思疎通も出来てないっていういい証拠

766 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 21:47:48.27 ID:???.net

つーか思うんだけどベジータの3万から6万の2倍も十分今までから見て外れたアップ率じゃないのかと思うんだよね

767 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 22:02:09.27 ID:???.net

気の増幅をありとした数値を考えてみたけどやっぱり合わないから無理
気の増幅はなしと考えるべきだな

768 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 23:26:14.97 ID:???.net

修業期間が短いのに上昇がすごいことは
作者の不備で済ませられる話だな
そもそも悟空が超サイヤ人で勝てることだってご都合主義なんだし

769 ：マロン名無しさん：2018/05/15(火) 23:48:20.57 ID:???.net

詭弁のガイドラインコピペ

犬はほ乳類かに対して

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

770 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:00:47.71 ID:???.net

>>734
いい加減だなぁ
説得力があると自分で言っておきながら、つっこまれたら自分の説じゃないとか言い出すなんて

そもそもリミッター理論てのはどこから出てきたんだ？
仮にリミッターがあったとしても、それは戦闘力が上方向への話だろ
別に下方向に下げられないという根拠は何もないだろ

そんなのを言い出したら、例えばフリーザにとっては、変身をすると戦闘力の条件幅が上がるわけだから、そういう状態は身体に負担がかかるのかもしれない
だから、普段はなるべく第1形態でしかも戦闘力を抑えているんだとか、いくらでも考えられるだろ

771 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:05:49.49 ID:???.net

>>738
もちろん、あれが単純な手加減だと考えることもできるが、フリーザは戦闘力をコントロールできることが明示されているんだから、10万以下のクリリンたち相手に余計なエネルギーを消費しないために戦闘力を抑えていたんだろ
結局どちらとも取れるし、どちらだとしてもフリーザは10万以下に力を抑えることができることには変わらない

772 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:11:41.90 ID:???.net

>>770　お前よりは説得力があると言っただけであくまで大猿パワーは否定派

773 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:12:03.89 ID:???.net

>>745
第2形態フリーザとピッコロの戦いはフリーザが優勢の状態で終わってるだろ

単にピッコロは俺も本気じゃないとイキッただけの描写から何故かみんなピッコロの方が強かったみたいな勘違いをしてしまっている

まあ、はっきりと分かるまでは言い過ぎだったかもだが、少なくともピッコロ＞第2形態フリーザだとはっきり判断できる描写はない

774 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:13:11.31 ID:???.net

>>772
だから否定しているのに、説得力があるってどういうことだよ？

775 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:13:24.00 ID:???.net

回復でパワーアップすること自体が異常なんだからいくら上がろうと異常に異常が重なっただけのような気がするんだが
どのみち異常なんだからその中で受け入れるも受け入れられないも何もないと思うんだが

776 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:24:05.08 ID:???.net

>>766
たしかに、あの状態から上がるとしたら本来なら4万-5マン程度が妥当ではあるな
だか、ベジータがジースを倒しているから、確実にジース以上にまで戦闘力が上がった事が分かる
これは否定できない
ここで、ジースは手加減をして殺されたんだという解釈は流石に無理がある
なので、ジースを圧倒できる戦闘力として、俺は5-6万程度だろうと考えているわけだ

仮にフリーザが、まさかベジータが20万以上の戦闘力になるとはね、とか発言したり
第2形態フリーザがピッコロに対して、このままでは勝てないようだな、よし変身してやろう、とか言ったり、ネイルがまさかこの俺より強いナメック星人がいるとは驚きだとか言ったんであれば、流石にこれは否定できないところなんだがな

777 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:34:59.30 ID:???.net

確定証拠がなければ否定出来るなら、誰の話も同じレベルでしかないことになるんだがか

778 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:44:56.60 ID:???.net

とりあえず、12万以下なら100万以上のはずの2段階以降の変身が無意味

また、ベジータは気はわからなかった頃とはいえ、理性がある大猿の経験から18万の破壊力を知ってる
10万程度じゃ自分が昔なった大猿より弱いと判断されるだろ

779 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:47:30.27 ID:???.net

>>775
だからさ、それは死にかけパワーアップという、ひとつのメカニズムだからいいんだよ
これまでだって、超神水とか最長老パワーアップとか、ご都合主義的ではあるものの、ドラゴンボールとしてのパワーアップ理論を構築してきたわけでしょ

ベジータのあのパワーアップだって、これまでのザーボン戦、リクーム戦までの絶妙な上がり率を無視するんじゃなくて、何らかの理由をつけて最長老にパワーアップしてもらったとか、全く別のパワーアップメカニズムを作ってくれていれば納得できたんだよなあ

780 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:49:31.11 ID:???.net

じわじわとなぶり殺しなら100万以上のパワーで全員ネイルみたいな扱いは余裕なはずなんだよ

781 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:55:49.74 ID:???.net

・スカウターが故障はまずあり得ない、それ以外の理由で壊れるシーンがないから
クリリンがギニューと戦える理由の余波説と同じで最初から2万ぐらいあったと考えるべき
スカウターが壊れてやがるというシーンは完全に敵キャラのアホっぷりを笑うギャグ要素で本気でそうなったシーンが存在しない

・スカウター故障があり得ない以上ベジータが18万以上は必然
パワーアップそのものはあり得ないことではないのだから100万未満なら問題ない

・手加減すると明言した上で戦ったネイルが一瞬で沈んでる描写からも「描写が違うだけで力量差は同じ」は解釈に相当無理がある

・フリーザはギニューをベジータが倒したと思っていることがまず前提
どうやったのか知りませんがという発言からこの段階ではベジータをギニューより下だと思っている、三人の協力とまぐれで勝ったと思っているのだろう
そしてフリーザはギニューより強い、フリーザに挑もうとするベジータをまんざらでもないという評価をするということはギニューと同等以上だと認めていないと話がつかない
もしここでギニュー以下という評価なら、まんざらでもないではなく、ギニューを倒せてもおかしくないのかもというセリフに変わる
自分がギニューより少し上程度ではなく圧倒的に上であることはフリーザ自身が一番よくわかっているのでギニュー以下だけど53万とやりあえるかもというのは無い

782 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:56:20.45 ID:???.net

(続き)
・気の増幅説は基本が低い状態で10倍に上げることができるので魅力的
悟空は第三形態を見て勝てるかわからないと言っているがこれはおそらく界王拳込みのでの話だろう
これだけなら悟空が界王拳込みで戦闘力200万以上でもおかしくないのだがそれを妨害しているのが悟飯の存在
悟飯はベジータと違い悟空の強さの秘密に気付いている描写がない
そのため悟飯は気の増幅が使えないと見るべきである
そして今までずっと界王拳なしで悟飯以上と描写されていた悟空がいきなりここで界王拳なしでは悟飯ベジータピッコロ弱いは展開として無理がある
消去法で悟空は界王拳抜きで戦闘力200万以上となる

上記要素からベジータ18万以上は確定、芋づる式に悟飯が素で100万以上も確定、そして悟空が200万以上も確定となる
ついでにギニュー以下という評価も最初の「まんざらでもない」の発言で消せる、優先度は「まんざら」のほうが上なのは整合性から明らか
整合性が取れないのは、上昇率が今までと比較して大きい、悟空がギニュー以上の発言に矛盾の2点のみ
しかし上2つに整合性を合わせると崩れるところが2つでは済まなくなる

以下アニオリ限定
・ヤムチャがリクームを倒したり天津飯がバータとジースを二人同時に倒したりしているがこのシーンはアニメスタッフがピッコロの強さを推測しそこから逆算して
ヤムチャや天津飯が特戦隊クラスと割り出したのではないだろうか、そしてもしここに欠けているのはピッコロとギニュー
アニメスタッフはおそらく実現しなかったピッコロVSギニューを考えピッコロがギニュー以上と考えていたことだろう
ちなみにアニメだからあてにならないと思うだろうがこのシーンにはしっかり根拠に基づいているので十分にありだろう
そして全否定ではなく無理のない部分は取り入れたほうがいいに決まっている

783 ：ギニュー：2018/05/16(水) 00:58:44.33 ID:???.net

>>778
だから、恐怖を与えるためでしょ
最終形態への変身時にそう発言してる
第3形態の時にも、お前にもベジータたちと同じ恐怖を味あわせてやると言っている

また、自分の大猿より強いか弱いかなんて、この時は全く関係ないでしょ
ベジータはこの時シッポが無いんだから、変身して対抗できるわけじゃない

784 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 00:59:29.47 ID:???.net

控え目に見ても第二形態フリーザとピッコロの戦いは80万VS100万程度と言っていいだろう

785 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:04:13.46 ID:???.net

>>783
何度も言ってるが変身が恐怖なんじゃなくて強くなるのが恐怖なんだから変身する意味ないだろ

786 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:05:31.37 ID:???.net

>>783
破壊力、って読めないか?
自身が経験として出したパワーより下っておかしいだろ

787 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:06:39.14 ID:???.net

最終形態なんか、さっぱりして迫力がとか言われたからな

788 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:07:17.58 ID:???.net

>>781
ラディッツのスカウターが悟飯のタックルの衝撃か何かで壊れたシーンがある
ブルマが修理している

また、以前からこのスレでも考察されているように、スカウターは戦闘力の急激な上昇を想定していない可能性がある。
さらに、フリーザとベジータが組んだシーンではエネルギーが上昇しているまさにその只中にスカウターが置かれていたんだから、スカウターへの負荷も半端なくて許容値に達する前に爆発したのかもな

まあ、これは俺の想像だが、少なくともスカウターが実際に故障したシーンはあるよ

789 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:09:54.50 ID:???.net

>>788
戦闘力5000から18万の上昇は耐えられるのにか

790 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:11:17.62 ID:???.net

>>786
なんで？
この戦闘の時点では全く関係ないじゃん

むしろ、だからこそフリーザの事を甘くみて、変身しろとか煽ったんじゃないのか？

791 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:12:14.11 ID:???.net

>>788
衝撃は当たり前だろ
ベジータが踏み潰して壊したのと同じ

792 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:14:11.12 ID:???.net

>>790
少なくとも18000の10倍とジースの4〜5万を知ってるのに100万以上と10万は間違えないと思う

793 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:15:10.24 ID:???.net

>>789
その時は、悟空とリクームの間に一定の距離があるだろ
だが、フリーザとベジータが組んだ時は、エネルギーが上昇している只中にスカウターがあったことになる

言ってみれば、沸騰している鍋の中に温度計を放り込んだようなもんだろう

794 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:16:50.76 ID:???.net

衝撃の話ならナメック星人の若者たちにほとんど壊されてる
物理的な力以外によって壊れたのは急激なアップまたは測定限界のみ

795 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:16:50.95 ID:???.net

>>793
リクームじゃなくてギニューね

796 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:17:59.58 ID:???.net

>>791
だから、壊れたシーンは無いと言っているのに対して、壊れたシーンがあるぞと言ってるだけだよ

しかも、踏み潰したのは直接スカウターに力を加えているのに対して、衝撃で壊れたのは間接的なんだから、スカウターが精密機器であるが故の壊れやすさを表しているとも言えるな

797 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:18:36.43 ID:???.net

>>795
間違えた、すまん
ありがとう

798 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:19:25.16 ID:???.net

>>796
さすがに物理的な力以外で、だろ
地球でベジータが握り潰してるじゃん

799 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:21:26.49 ID:???.net

故障シーン云々は私じゃないが

マジな話で、スカウターが物理的な力では壊れないって意味と思ったの？

800 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:22:16.63 ID:???.net

フリーザのスカウターがベジータの戦闘力を測定したってことはセットしてたかオートでセットされたんだよね
その段階でフリーザが気づけなかったということはベジータは悟空みたいに5000ぐらいまで下げてたのか？

801 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:22:54.87 ID:???.net

スカウタ―は瞬間的に激しく伸びる戦闘力に対応できないのは
漫画アニメ共通で描写されてきた事じゃないか？

802 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:24:36.10 ID:???.net

>>796
直接も間接的も変わらないよ

たとえばリアルで服を着て車に轢かれても直接受けなくても衝撃ゼロにならないでしょ？
衝撃を受けたのは服だけど肉体も間接的に衝撃を受ける

803 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:25:13.79 ID:???.net

あの壊れかたって衝撃で壊れたというよりエラーで壊れたという感じだけどな
ピーって音立ててるし

804 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:29:17.82 ID:???.net

>>799
>>802
握り潰すのと衝撃で壊れるのでは、全然意味合いが違う
例えば携帯を物理的に叩き壊すのと、カバンの中に入れていて、こけた時の衝撃で壊れたのでは、全然捉え方が変わる
後者はその携帯自体の精密機器としての壊れやすさを表しているだろ

805 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:29:43.58 ID:???.net

>>803
もしかして、平のフリーザ軍兵士は「これ以上の戦闘力は存在しないだろ？」という高の括りで設定した数値を超えたら壊れると。
ただフリーザは帝王だからネイルの42000の数値にも耐えうるような高級なスカウタ―を持っていたんだろうね。

806 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:32:41.71 ID:???.net

>>803
衝撃で壊れた云々は、この話の本筋じゃ無いからな
俺は>>793で言っている通り、エネルギーの上昇の最中に置かれたことによって、許容値に達する前に壊れたと考えている
まあ、さっき思いついた解釈なんだがな

807 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:34:25.76 ID:???.net

納得、しっくりくるって話では主観によって決まるからどちらも納得しないと確定してるようなものだからな
客観的な証拠があるなら話は即終了だけど、飽きるまでずっとループするんだろうな

808 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:36:08.68 ID:???.net

さっき思いたとか、20年も考えたのにまだまとまらないのか

809 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:39:01.78 ID:???.net

>>781の下2つの反論はまだかなー
異常上昇はあり得ないけど、これはあり得ると判断するようでは無茶苦茶なんだが

810 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:42:24.16 ID:???.net

>>792
ベジータも流石に100万はハッタリだと思ったかもな
ベジータがこの時に、100万と10万を区別できるかどうかは関係ないよ
俺はあくまで、ベジータを6万程度と考えているんだから、10万くらいの気を感じられたらベジータにとっては絶望的な数値だろ

811 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:44:40.55 ID:???.net

>>809
そりゃ、しょうがない
むしろ、みんなとの議論の中で推敲を重ねていった部分も多いからさ

812 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:45:25.74 ID:???.net

>>808への回答の間違い

813 ：ギニュー：2018/05/16(水) 01:46:46.30 ID:???.net

>>809
長いんだもん
少し時間ちょうだい

814 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:50:34.66 ID:???.net

>>810
俺は、って言われたらそうかお前にとってはそうなのかとしか言えないわ

815 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 01:56:40.38 ID:???.net

私はあくまで、50万以下はないと思ってるから、と書くしかないもんな

悪い、何がしたいかわからなくなってきた

816 ：ギニュー：2018/05/16(水) 02:01:18.06 ID:???.net

>>814
>>815
そうじゃなくてさ
俺の考えを否定するなら、俺が6万だと考えている事を前提で、致命的な矛盾点を指摘しなきゃ、議論にならないでしょ？
ってこと

817 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 02:04:01.04 ID:???.net

>>816
逆も同じはずだよね

神がいると信じる人と無神論の会話に感じるんだよ

818 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 02:06:42.49 ID:???.net

悪魔の証明は知ってるでしょ？

悪魔がいない証拠がないなら悪魔はいるとあなたなら言われたらどうする?

819 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 02:09:06.37 ID:???.net

訂正

悪魔がいない証拠がないなら悪魔がいると言われたらあなたならどうする?

820 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 02:11:47.25 ID:???.net

スカウターは故障、フリーザは手加減

それでも戦闘力アップはあり得ない

なにそれ？

821 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 02:14:02.88 ID:???.net

ギニューの主張の仕方を真似すれば

スカウターが故障したようですねほっほっほっ、って言わなきゃおかしいじゃん

822 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 02:15:50.93 ID:???.net

ザーボンは故障か？って言ったし、ジースも壊れてやがるって言った

なんでフリーザは言わなかったの？

823 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 03:03:55.88 ID:???.net

確定はないと理解した上で、主張ぶつけて遊んでいると思ってたのよ

だから決定的矛盾とか、俺は6万と思ってるから関係ないとか言われたら何をしろっての？という話になるんだよってことね

824 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 03:05:58.58 ID:???.net

もちろん逆にギニューの意見を確定させる証拠出してくれって話も出来る

それが議論ごっこになるのかね?

825 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 06:02:04.80 ID:???.net

>>801
それなら5000から18万に急上昇したギニューのスカウターが壊れないのはおかしい

826 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 06:40:52.70 ID:???.net

>>825
あの時の悟空の界王拳はギニューにスカウターで計測させる為に緩やかに戦闘力が伸びていったじゃん。

827 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 07:59:33.56 ID:???.net

>>817
>>819
いや、そんな悪魔の証明の話じゃなくて、>>792は俺がベジータを6万だと考えている事を前提にした反論になってないんだから、それじゃ議論にならないでしょってこと
それを前提とした反論なら、これまでもできる限り回答してきたつもりだ

そもそも悪魔の証明の話をしだしたら、俺はサイヤ人が3万を超えて死にかけパワーアップすると異常上昇しないことを証明できるのか？とか、擬似界王拳をたまたまフリーザ戦で覚えるわけはない事を証明できるか？と言われたら、それはできない

結局はどちらの説も可能性はあるが、俺の説のほうが非合理的な解釈では無いんだから、可能性は高いだろうってこと
マンガ的にどうなんだ、とかはとりあえず置いておいてさ

828 ：ギニュー：2018/05/16(水) 08:19:05.05 ID:???.net

>>821
>>822
それは前にも答えたが、フリーザがベジータの6万に驚いたからだよ
読者視点に捕らわれていると6万ショボい、ギニュー以下ショボいとしか感じなくなるんだろうけど、フリーザの視点に立てば6万という数値はとんでもない異常な数値だ
ネイルみたいに、出会った時から強かったんではなく、つい1週間ほど前に24000だと思っていたベジータが60000というのは信じがたい数値だ
短期間に数千戦闘力が上がることすら驚異的なこととして捕らえられているし、ギニュー特戦隊が全宇宙から集められた精鋭戦士で突然変異で生まれたとまで言われている
それを管理しているフリーザからしたら、ベジータの数値に驚き、危機感を覚えても不思議ではない
だからこそ、どんどん強くなっている、スーパーサイヤ人になりつつある、というのもまんざらデタラメばかりでもない、と言ったんだよ

829 ：ギニュー：2018/05/16(水) 08:30:18.58 ID:???.net

>>823
>>827で説明した通りだ
俺も相手の説に反論する時は、相手の土台に立って反論を試みる
そうでないと議論にならないからな

ただ、決定的矛盾は確かにちょっと言い過ぎた
ここまできたら、純粋に議論を楽しむってことでいいと思う

830 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 08:39:21.45 ID:???.net

>>826
悟空が界王拳と言った4コマ後には既に11万まで急上昇してますけど何か？

831 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 13:23:59.93 ID:???.net

台詞も描写も数値もあるのに
いつまで手加減手加減言ってるんだ

パワーを上手くコントロールできないフリーザは
逆にパワーダウンの変身をする事で何とか抑えている設定なのに
何で都合よく6万から11万の手加減コントロールができると思ってるんだ

悟空、ベジータ、悟飯の超パワーアップも
サイヤ人の限界の壁を超えてまだまだ飛躍的に強くなる
で、簡単に解決できるでしょ?作者がベジータ通して言ってるじゃん
どんだけそこに違和感を感じても
最後には一番超絶理不尽な超サイヤ人が出てくる作品だから
そんなケチつけちゃ駄目だろ

832 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 15:30:28.92 ID:???.net

>>831
フリーザのパワーコントロールが下手って部分だけは同意しかねるな
だって最終形態は最初20分の1まで抑えてたんだから
それ以外はたしかにその通りだ

833 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 15:34:45.99 ID:???.net

最終形態は気のコントロールできるが
初期形態はできないでしょ

834 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 15:56:39.04 ID:???.net

その20分の1の真偽はさて置き
じゃあその20の1以下に調節する時のコントロールはどうなんだ？
できないから逆変身してるんだよね？
フリーザ明らかに言ってたよね？

835 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 17:21:21.57 ID:???.net

>>834
>>770

836 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 19:03:52.68 ID:???.net

悟飯が気の増幅を理解する明確な描写があれば気の増幅でいいんだけどそれがないないから厳しいんだよな
気の増幅を裏付ける根拠はある程度で揃ってる
・ベジータは急激な気の上昇を超サイヤ人だと思っている節がある
・ベジータは悟空の戦い方に気付いている
・悟空は「瞬間的に上げられるのはまだまだこんなもんじゃない」と界王拳込みで瞬間的に上げられると言っている
・ピッコロは界王星で修行している(ちなみにピッコロの「界王のやつ元気玉のことなど黙っていたな」のセリフは界王拳は教えてもらったと捉えることもできれば界王拳も教えてもらってないという二通りの解釈が可能)
・悟空は回復中にフリーザ第三形態に勝てるかわからないと言っている(おそらく10倍界王拳を視野に入れての話)、そして実際のところ最終形態には勝てなかった

天津飯らがカリン塔修行で超聖水の奪い合いをしたのかは不明だし神殿修行で心を無にする修行をしたのか不明だが
もしカリン塔や神殿で悟空を同じコースをたどっていれば同じように界王拳を会得していないと不自然になる
逆に界王拳を会得してないとすればカリン塔や神殿で悟空と同じ修行はしていないのだろう

837 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 19:52:10.50 ID:???.net

>>836
第三形態ってエクレア？
この時点で回復中の悟空が界王拳込みで勝てるか微妙だったら
最終形態相手にそこそこ食らいついた事に疑問符があるよな。

悟空は最終形態相手にあそこまで食らいついたんだから、エクレア相手だったら
界王拳込みで楽勝ぐらいじゃないとおかしいと思う。

このエクレア〜最終形態の間ぐらいの強さが曖昧で分かり難いよな。

デンデ復活ベジータが実はエクレアよりも弱かったって説もあるし。

838 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 19:56:07.94 ID:???.net

一応悟飯を10倍にする説ならある
それが常時大猿パワー開放説
尻尾が失われたことでゆっくり時間をかけて10倍の戦闘力に近づいて行ったという説
これなら悟飯にも可能だろう、ピッコロは普通の界王拳で片付く
だがこれは界王拳と異なり原作には一切描写されてないものなので決定打としては弱すぎる
それでも大猿パワーを引き出していると考える場合はこれ
クリリンの謎パワーアップ、これは一切描写されてない何かが働いたか最初から2万3000ぐらいあると考えるかの二択
ちなみにクリリンは悟飯の助けなしの一人でギニューと肉弾戦を交えているので二人がかりだから〜というのは却下できる

原作に描かれていないクリリンの謎パワーアップの例があるから大猿パワーだって存在すると考えるか
原作に描かれていないんだからフリーザは戦闘力1億2000万でクリリンは最初から2万あると考えるかはあなた次第

839 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 20:34:09.07 ID:???.net

>>837
あれは完治してないからわからなかったんじゃないか？
完治するまでは9万のまま、悟空は一度も10倍を試してないからどの程度かわからないだろうし比較対象としている自分が曖昧な状態なんだよ

840 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 22:30:56.01 ID:???.net

10倍界王拳で90万
さらに無理をすれば100万以上になるから第二形態まではなんとかなる
しかしそのままだと第三形態には勝てないということだろうな
あくまで怪我が治る前の自分に置き換えて悟空は考えている

841 ：マロン名無しさん：2018/05/16(水) 23:36:43.05 ID:mJth7sQVW

ドラゴンボール超の戦闘力
https://dragonball-neta.com/post-10348.html

842 ：ギニュー：2018/05/16(水) 23:55:22.04 ID:???.net

>>836

---
・ベジータは悟空の戦い方に気付いている
---
ベジータが見た悟空の戦いかたは界王拳ではなく、5000の戦闘力を一瞬で60000まで上げる技術だ
つまり、ここからベジータが疑似界王拳を会得したのは不自然
むしろ、悟空の戦い方を見たからこそ、一瞬で戦闘力を上げる術を真似た
つまり、フリーザ相手に最初は戦闘力を隠し、パンチを受け止める瞬間に6万まで上げたのだろう

---
・ピッコロは界王星で修行しているから、界王拳を教えてもらったという解釈
---
1週間では無理がある
むしろ、ヤムチャや天津飯たちは生き返るまでに教えてもらった可能性はあるな

843 ：ギニュー：2018/05/17(木) 00:05:23.58 ID:???.net

>>838
クリリンがギニュー23000と戦えた理由として、もう一つ解釈がある
それは、ギニューの23000があくまでスカウターが計測した気の大きさであって、
実際の体を使いこなす戦闘技術はそれ以下だったという可能性だ

もちろん一つの可能性だが、クリリンの戦闘力はリクーム戦ではっきりと1万程度と計測されているのだから、
そこから大きく上がる要因が無い以上、ギニュー側に原因があると考えるのが妥当だ

リクーム戦の経験値を考えても、11000-12000　→　14000-15000　程度のアップがいいところだろう
経験といってもリクームに不意打ちをしたくらいだからな
そもそもアップなどしていないという可能性もある

844 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 00:07:16.46 ID:XW3XKzLY.net

>>765
大全集に50倍で1億5000万にされてたのに対する発言じゃないの？

845 ：ギニュー：2018/05/17(木) 00:16:26.74 ID:???.net

>>831
--
パワーを上手くコントロールできないフリーザ
--
実際に手加減ができている描写（クリリン、悟飯が死なないような攻撃）があるのだから、
あれは、フリーザにとっての建前、脅しと考えるのが妥当だよ
変身した直後に「手加減はできんから、前ほどやさしくはない」みたいに言われたらびびるだろ

それと、超サイヤ人は理不尽でもなんでもない
原作に明確に描かれているドラゴンボールの新しいパワーアップメカニズムだ

だが、これまで描かれてきた死にかけパワーアップメカニズムでは、
ベジータ3万が18万以上になったり、悟飯1万が100万以上になるなんてのは考えにくい

それと、サイヤ人の常識的な限界の壁は6万以下であることが、ベジータ、ジース、バータのセリフからはっきりと読み取れる

つまり、ベジータがサイヤ人の限界を超えつつあると言っているのは、
そのくらいの戦闘力を指しているということだ

846 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 00:48:12.23 ID:???.net

やれやれ
原作と向き合わず妄想ワールド全開か

847 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 00:51:14.31 ID:???.net

補足
フリーザの手加減説とスカウターの故障説について

フリーザの手加減説についてはネイルの戦闘描写によって否定できる
力関係が同じピッコロとはいい勝負は無理がある
では悟空は？50％の力を出し始めた後はネイルみたいなことになってるのでセーフ
ある程度は手加減しているかもしれないがネイルよりベジータ相手のほうが手加減するというのも不自然
別にフリーザはネイルを一瞬で終わらせようとはしてない

スカウターの故障説はもはやギャグ以外の何物でもないし馬鹿バカしすぎるので却下
上のフリーザが手加減していないという前提からも却下

848 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 02:08:49.71 ID:???.net

デンデ復活悟飯だったら第二形態に勝てるよな？

デンデ復活前の状態でブチきれて第二形態を凹って
エネルギー波でエクレアをあわやって所まで追い詰めたんだから。

849 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 08:11:20.65 ID:???.net

そもそも、戦闘力18万程度は初期ベジータが大猿化したら普通にたっせいする数値だからな

850 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 10:58:51.97 ID:???.net

>>831
実際に第一形態でネイルに手加減してる
第三形態でもピッコロをいたぶってる
第四形態では1/20

実際に手加減したり、いたぶったりって描写があるのに何で手加減出来ないと思い込んでんの？
「手加減出来ない」っていう脅し文句があったからか？

本当に手加減不可能なキャラなら一歩歩いただけで地面にそれなりの亀裂が走るし、何なら地殻が割れるだろｗ
一歩歩いただけで宇宙船が壊れるからメカフリーザは地球に来られないしｗ
そうならないように歩ける＝接触時のパワーを調節できる

851 ：マロン名無しさん：2018/05/17(木) 11:26:01.25 ID:???.net

>>848 タイミング良くぶち切れたらな

852 ：HT：2018/06/06(水) 13:20:43.00 ID:+Jt185uZh

ごくうってさ
てか弱いよねっぷ（笑