ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！261

1 ：マロン名無しさん ：2022/12/24(土) 08:15:21.07 ID:D5nFEbII0.net

次スレを立てる時は↑を先頭に追加してください


ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
　ドラゴンボール超は考察の対象外です

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」 ｢厨」
　・｢w」の使用
　・純粋ブウに関する話題
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>970が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！259
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1646616975/
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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！260
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1665133661/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：マロン名無しさん ：2022/12/24(土) 08:26:27.22 ID:xCTEjdNVd.net

　　　　　　　　　　／　ｒ''`,ｒ'"　　　 `ヽ)　ヽ　, - ､
　　　　　　　　　/　　 ﾚ"　　　　　　　　　　'"∠⌒`
　　　　　　 , -､!　　　　　　　　　　　　　　　　　､ﾞヽ
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　/,ｒ'７　　　　 ,'　ﾊ（ｰ'ﾞｒ`┘､__　　__,, ﾞくﾉ ヽ__i　　　!　　ﾊｊ
　'､!　!____ｒ''Ｔ"!､ !　`ｰ' ｌ----------／　　 ,/　 ,ｲﾄ:､ ﾉ
---''"　　i､　`:,､ﾞ`'' ＼　'!､　　　　,,-'' ／` ｰ'--'" ﾉ　 `ﾞヽ,

よし！ヤムチャ様が>>2ゲットだ！いくぞ！新狼牙風風拳！！！

>>3　そんなに天国を旅行したいのか？
>>4　ほう、久しぶりに手応えがありそうだ…
>>5　パンツァー・ファストを喰らえっ！
>>6　あっという間に白目を剥かせてやるぜ！
>7　なんてヤツだ！かめはめ波を跳ね返すとは！！
>8　何！？足元がお留守だと！
>9　俺にやらせてくれ！ここらでお遊びはいい加減にしろってとこを見せてやりたい
>10-1002もこの俺>1人で片付けてやるぜ！！（数秒後爆死）

3 ：マロン名無しさん ：2022/12/24(土) 08:27:33.72 ID:xCTEjdNVd.net

　　　　　　/|　／:::::::::::::::::::::::::∠＿＿＿＿＿
　　　　　 /::|/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 |/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 |:::::::::::::::::::／￣ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 |/ヽ:::::／ 　 　 　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 | 　 V 　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ﾉ 　 l　 ＿＿＿ ＜, ---､::::::::::::::::::::| ハッハー！ 遅いぜ！
　　　ヾ=｡'l`| ｃﾛ ｭ 　 T 　 : 日|:::::::::::::::::::|　 このラディッツ様が
　　∠,「 ﾗ　ヽ＿＿√￣|　: 日|:::::::::::::::＜　 >>3ゲットだ！！
　 ／::::|く､　 _,､　　　　　`ー､‐'::::::::::::::::::::|　 喰らえ！
∠-::::::::l､ ￣ 　 　 　 ／/ 　 ＼:::::::::::::::::::|　ダブルサンデー！！
　/＿＿ ,＼　　　 ／／　　　　　`ー--二＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　/　/ / ヽ-‐　／　　　＿＿ 　 　　 ／／ |　　|　　|
　|　| 　|　l､　￣ｰ'￣￣￣＿＿＿＿／／　　|　　|　　|
　|　|, ‐ゝ-　二二二二二--――――
>>4　今度は俺がプレゼントしてやる！！
>>5　くだらん技だな…ただホコリを巻き上げるだけの技か…
>>6　戦闘力…たったの>5か…ゴミめ…！
>>7　こ、こいつ、戦闘力を一点に集中させて高めることができるのか！！
>8　せ…せ…戦闘力>1307………！？
>9　きっ、貴様…！！！ま…まだそんな力が…！！
>10-1002　ぐ…ち…ちくしょおお…！！

4 ：マロン名無しさん ：2022/12/24(土) 08:27:58.44 ID:xCTEjdNVd.net

　　　　　　　　　　　//　 ＼ ＼
　　　　　　　　　　//　　　　l 　 ヽ　　　
　　 |＼　　　　／/　＼　　ｌ |　　/|　 　
　　 |＼｀ー--'_　/l　　 }　 | .|　/　|　　　このド低能がァーーーーーッ！！
　　 ﾄ　 ＼　＼｀ヽl　 /_　/　|/l 　 |　　 ブチャラティチーム>1の人気者
- ､　＼＼ ヽ　｀　　 |/　｀ヽ 　/　 l　　　パンナコッタ・フーゴが>>4getだッ！
＼ ￣｀ヽ､　　＼　 /　　　　∨,,-､ ヽ
＼＼　　　｀ヽ､　＼　 __　　　Y __ ヽ|　　　ﾌﾞﾁｬﾗﾃ>>1　スレ立てお疲れ様ですッ！
　 ∨　 ┌ﾞー--　_＞'　＼　　} |「　 |　　 >>2ラータ　　4：44以外全然出てませんねッ！
　　∨　 ＼　 }　　　u　　 |　　| ll-''l L 　>>3タイン　　　大統領なのに全然人気ありませんねッ！
　　 ∨　　 ＼_l　 U　　　 |　 //ｱ)// i.　ﾌｰ>>5　　　　　言わずと知れたスーパーヒーローですッ！
　　　 Yミ　　 /┌=三三=|　/　￣　|/|　 ﾃﾞｨｱﾎﾞ>6　　　まともに戦えば僕のウイルスに殺されまくりですねッ！wwwwwwwwww
　　|ヽl　 r‐-､l　ﾚ/　（ﾂ/ |/　 ＼　 u |　>7ﾗﾝﾁｬ　　　君だけディアボロ出てませんねッ！
　　|　　　l ｀tｪ､＼￣￣　　　 ＿ | ,ﾍ　|　ｱ>8ｯｷｵ　　　そんな雑魚スタンド何の役に立つんですかッ！wwwwwwwww
　　|　/ヽ ＞‐一-､-､u　__ 　r=＝' ﾄl　|　>9ｻﾚ脳ﾐｿ　　　ド低能とそんなに変わりませんよッ！
　　∨　 |∧ l （]　 }　｀ｰ' l ＼ヽ--''ﾉ　|　　>10ﾘｯｼｭ　　　人の服ハンカチにしてんじゃねえ溶かすぞッ！
　　　　_/| ﾉ｀ー─'　＿l　j｀ヽ）_￣　 /
__r一´　// ｰ'"￣￣ l　∨ヽ/　 ￣＜
　￣(￣￣＞----,,,,,＿ノヽ/- ﾆﾆﾆﾆヽ
｀＼　ヽ,,l´ ||　　＿　　ヽ　∧´　　　　〈
ﾊ　　 //l　{ ＼´　　─一'"　〉､＿＿　|
　||　/ ﾚ　　＼ ＼　ー---イ　　ー--ﾐ|

5 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 01:35:22.24 ID:u3CT/BEp0.net

悟空の8000以上に対して

•ナッパを知り尽くしたベジータのセリフ
見切れないような動きじゃないだろ

•悟空のセリフ
今のをまともに食らったらヤバかったぞ…
ほんとうにタフな野郎だ、このままじゃキリがなさそうだ…

•ベジータのセリフ
お前じゃラチがあかんから降りてこい
（8000以上に対して勝てもしないが負けもしない、千日戦争が出来ると言うこと
悟空のセリフと合致）

よって冷静になった本気ナッパの戦闘力は7500近辺が妥当

6 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 01:39:27.96 ID:u3CT/BEp0.net

この時の悟空とナッパの力関係は、悟空とヤジロベーの初対面時に近いだろう

双方の例共に、スピードや技量は悟空が上回るが、パワーやフィジカルはほぼ僅差な感じ

7 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 13:28:11.46 ID:m30agEEi0.net

>>5
到着時の悟空の戦闘力は5000
それを見きれなかったのでナッパ4000は妥当

8 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 16:06:20.22 ID:2G+8sK7WM.net

>>7
8000まで上げた悟空の動きを見切ってる時点で4000はありえない
強いものが油断で弱くなることはあっても弱いものが強くなることはない

9 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 16:07:04.19 ID:2G+8sK7WM.net

5000の悟空に対してナッパは最初ナメプしてかかってたからな

10 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 16:07:57.83 ID:2G+8sK7WM.net

正確に言うとベジータに目を覚まされるまでナッパはナメプ状態だった

11 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 18:54:25.98 ID:u3CT/BEp0.net

>>7
ベジータ「三匹に手を組まれると少々厄介なことになりそうだ」

最低でも5000の飛行物体（これからさらに上昇も視野に）
+
どこまで上がるが分からない潜在能力の塊の悟飯
+
クリリン

この三人に手を組まれるとナッパにとって少々やっかいな事になるかもとベジータは言っている

よって、5000単体程度ではナッパにとって何の障害でもない事が分かる
上の人も書いてるが、頭に血が上っている+お遊びモードで5000+怒りで上昇中の悟空の動きを一瞬見失っただけ

現に冷静になった後は8000以上の動きについていけている

12 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 18:57:10.94 ID:u3CT/BEp0.net

普通こういうインフレバトル漫画では怒ったら強くなるのだが、
ナッパは冷静になった方が本領を発揮すると言う珍しいキャラ

13 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 19:28:02.38 ID:u3CT/BEp0.net

あと、悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」であり、
8000以上に上げた後5000にまた下げた派、がたまに出るが、それはない
最初8000以上の激怒ラッシュでもナッパに大したダメージを与えられていないのに、
また5000に下がるわけがない。さらに効くわけがないので
ベジータ戦も控えているのに、そんな事をしても逆に無駄に気も体力も消費するのでデメリットしかない

悟空の当初の見立ては「ナッパは界王拳を使わなくても勝てそう」
だったが、実際に戦ってみたらどうやら界王拳を使わないとキリがなさそうな、なかなかの強敵だった

ベジータがもしナッパを下げなかったら、悟空は直後に界王拳を使って腹パン一発でナッパを戦闘不能にでもしたことだろう
「わりぃな、オメェをどうやら舐めてたみてぇだ」
とか言いながら

14 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 21:07:47.68 ID:n9JYwLn0M.net

8000で手加減してた派もたまに湧くがそれもないな
ナッパが悟空に対して慢心から手加減というか本領発揮できないのは正当な理由があるが
悟空がナッパに対して手加減する理由はないからな
悟空はリクームを仕留めた時のように、恨みラッシュでナッパも沈めるつもりだった
だからこそナッパがピンピンしていて驚いたんだろう

15 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 21:17:41.56 ID:MWIpysdq0.net

最初のボディーは手加減してたかもしれん
それから徐々に強めていって最後でズタボロにする予定で

16 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 21:33:00.26 ID:EHIJwL/qM.net

ナッパのはナメプじゃなくてカッとなっていたが正解

17 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 21:42:58.83 ID:EHIJwL/qM.net

2800を気合入れて殴り返して手が痺れたりしてたことを考慮すると界王拳お披露目の為に悟空戦のナッパは不当に強化されてる気もする

18 ：マロン名無しさん ：2022/12/25(日) 21:46:47.20 ID:MWIpysdq0.net

みいら君の体格でも悟空に普通に瞬殺されるから
４０００位のリクームでも
格下には遅れをとらんし６千の相手にはやっぱ圧倒されるよな

それと比べるとやっぱナッパは格下に翻弄されるし格上に妙に粘る

サイヤ人のラディッツでも悟飯のタックルで骨折位はイッてたかもしれん

19 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 02:03:28.89 ID:tuqn8Bwza.net

ラディッツやフリーザのかめはめ波を受け止めた時とナッパの魔閃光を弾いた時とでは似た描写ではあるが少し違うと思う
ラディッツ、フリーザは受け止めきる事が出来ず爆発させてしまっているのに対してナッパは真っ向から完全に弾き返してる
ラディッツ、フリーザとかめはめ波の力関係よりナッパと魔閃光の力関係の方が余裕があると思う

20 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 02:47:34.16 ID:AtZuR//30.net

>>17
相手が格下でも、気功波を素手で力任せに処理するのってかなり骨が折れそうな描写が多いよ

•変身前ザーボンを圧倒できるベジータだが、
気功波を手で弾く時「うぉぉぉぉーっ！！」とかなり気合を入れている

•その気になればローギアでベジータを瞬殺出来るフリーザ、気功波を足で蹴り上げる際に
「きぇぇぇぇーっ！！」とかなり気合を入れている

•ジースを瞬殺出来る悟空、クラッシャーボールを手で弾く際に険しいマジ顔で弾いている

などなど…
ナッパの「うぉぉぉぉーっ！」もその類と思う
2800の3倍近くの8000以上の悟空の拳と自分の拳を肉弾戦で何度も打ち合わせた際には、
腕など痺れてなかったからね

21 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5701-jkL+)：2022/12/26(月) 03:14:49.46 ID:AtZuR//30.net

あとナッパの不幸は、悟空のスピードが異常に速かった事だろう
だから戦闘力でせっかく肉薄出来ても攻撃がなかなか当たらない
ギニュー戦でも基本戦闘力はギニューが上だったが、スピードは悟空の方が上だったし
実際、ギニューが悟空に当てる事が出来た攻撃は最初の奇襲エルボーだけだった
この悟空の超スピード体得は、高重力の修行が間違いなく関係してると思う

サイヤ人篇でも悟空は100キロ以上の重りを着て10倍重力の修行をしていたので、
実質10倍重力を超える重力で修行していた事になる
20倍まではないとしても、例えば12〜15倍相当とか
界王星から地球に戻った悟空は、高重力修行の恩恵＋地球の低重力で、
スピードがキレッキレだった事だろう
ベジータも「速い！」って驚いてたしな

22 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5701-jkL+)：2022/12/26(月) 03:24:16.55 ID:AtZuR//30.net

悟空とナッパの基本戦闘力がかなり僅差としても、

1年間睡眠とって、動きが鈍りがちなナッパ（とベジータもだが）
vs
厳しい高重力修行を終え、動きがキレッキレで平均的なの8000以上のスピードを誇る悟空

これはナッパきついですわ
流石にナッパとベジータも本気のハイトップ状態まで温まったら鈍りもほぼ消えるだろうけど

23 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 09:46:12.54 ID:RYaMr8BT0.net

ナッパが5000以上あったらなぜ5000のやつが来ると聞いてあんなにビビったのか

24 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 10:28:55.06 ID:/2ZyL+i30.net

ナッパの人生において１年で１０倍も上がるってありえないし

25 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 10:31:22.12 ID:CD4mVCeJ0.net

>>23
ビビったんじゃなくビックリしただけ

26 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 11:14:39.57 ID:lvCnknCPM.net

ラディッツに歯が立たなかった奴が5000ほどになってたら驚くだろ
8000以上になった時ベジータも驚いてたし
ベジータは戦闘力を変化させても6000台が上限と思ってたんだろうな

27 ：マロン名無しさん ：2022/12/26(月) 19:39:29.80 ID:R7DAnM/sa.net

>>20
1割そこら違えば割と余裕で勝てるぐらいのスピード差は生まれるけどパワーでも同じぐらい圧倒できるかはまた別
フリーザとベジータの差は分からないけど他は8000のちょい下vs2800なんてのと同じぐらい極端な差はないしナッパと違ってまるで堪えた様子が無い

28 ：マロン名無しさん ：2022/12/27(火) 00:18:56.39 ID:DTfBahI/M.net

最後のブウ同士だとダメージを受ける設定は何故入れた？
デブを弱らせて戦闘不能にするためか？

29 ：マロン名無しさん ：2022/12/28(水) 22:20:14.14 ID:O6d+L5Bz0.net

未来トランクスもあっちの時空で３年間修業してただろうから、
現代時空の悟空（万全と仮定）、トランクス、ベジータに力の差はなしか、
ベジータが言うように「条件が同じなら俺が上なはず」か？

懐かし漫画板のDBスレには既出己出問わず禁忌質問ｔってのがいくつかあるが、
その中に以下は入ってないね。

・サイヤ人は黒髪しか生まれないはず（未来トランクス初登場時のベジータ談）
・しっぽが生えてこない

30 ：マロン名無しさん ：2022/12/28(水) 22:21:13.69 ID:O6d+L5Bz0.net

まあトランクスの髪の色は「超」で青に変わったが、
これは子供トランクスとの区別のためだと思うが、いずれにしろ黒ではないな。どっちのトランクスも。

31 ：マロン名無しさん ：2022/12/28(水) 22:23:08.47 ID:O6d+L5Bz0.net

結局なんだったのかというセリフ

・１６号に対し、ゲロ「この世界そのものを滅ぼしたいのか？」
・17号の、「ゲロは（16号のように）無から作る技術を持ちながらなぜ旧式に戻したのか」
・16号の「セルはもう今（17号吸収）の状態で無敵なのに、なぜ完全体にこだわる。ただひたスラに究極の強さを追い求めているだけなのか？

32 ：マロン名無しさん ：2022/12/28(水) 22:24:17.56 ID:O6d+L5Bz0.net

ドクターゲロは「スイッチさえあればお前ら（18号・17号）」を
自在に操れるみたいに言っていたが、
操るのは無理でしょ、あくまでも緊急停止コントローラーなんだから。

それとも緊急停止を脅しにして戦わせるってことかな？

33 ：マロン名無しさん ：2022/12/28(水) 22:27:00.47 ID:O6d+L5Bz0.net

現代１８号の実力がいまいち分からん。
ベジータとの戦いが終盤含めて一貫して手加減していたのは間違いない。
未来トランクスも「俺の時代の１７，１８号より強い（自分の時代のとは戦えないというほどのレベル差はなかった」。

しかしその現代１８号も、ベジータとタイマンしてる間に
ピッコロ達が来たら、
「さすがに18号ひとりじゃあいつら皆を相手にするのはきついだろう」と。
・・・・俺には１８号ひとりでも全員を相手にするのはできたと思う。無傷とは行かないまでも。


しかし断固として戦わなかった１６号を切り捨てないあたり、
人造人間って結構仲間意識あるのかもな

34 ：マロン名無しさん ：2022/12/28(水) 23:13:33.58 ID:4sHogdZV0.net

>>31
・16号はとんでもなく強いのに何を考えてるかわからないからやめろってことじゃないかな
・また人間ベースにしたのはセルに吸収させるため
・完全体になるのが目的でそのために未来からわざわざ来た。未来でも敵はいなかったのに

35 ：マロン名無しさん ：2022/12/29(木) 00:42:29.13 ID:szkNy1gd0.net

セルが完全体にこだわったのは、第一にコンピューターの目的刷り込みと、
あとはフリーザの細胞とかもあるし、漠然と将来自分を脅かす敵を予感してたからだろう
現に修行終了ベジータは第二セルを圧倒した

36 ：マロン名無しさん ：2022/12/29(木) 10:57:18.22 ID:RpA7KhuZ0.net

ドドリアさんやザーボンを圧倒してたベジでも
２人がかりなら倒せる計算なんだから

ベジ+トラ+ピッコロならそら勝てるやろ

37 ：マロン名無しさん ：2022/12/29(木) 14:19:48.59 ID:IyeYkMZi0.net

>>23
俺もナッパ4000がしっくりくるな
クリリン達が1500くらいだとすると3倍界王拳使われてる感じで描写と合う感じ
ベジータ18000　悟空24000　差6000　3分の１の痛感
クリリン1500　ナッパ4000　差2500　3倍近い　腕がちぎれるう

38 ：37 ：2022/12/29(木) 14:22:06.54 ID:IyeYkMZi0.net

間違った痛感は2倍だった

39 ：マロン名無しさん ：2022/12/29(木) 19:18:10.30 ID:SebL7hbm0.net

悟空がナッパ殺す気なら瞬殺できた
不殺の時点で舐めプだよ
ナッパがタフなだけ

40 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 01:22:15.70 ID:OLqjGB7+0.net

ノーマルの8000以上で削り倒せるなら「キリがなさそうだ…」
なんて焦るわけないだろ

界王拳を使えば瞬殺出来るが、8000以上の攻撃でいくらどついても倒せないのが現実
自分がまともに食らったらヤバい攻撃力も持っている
これが本領発揮のナッパの戦闘力

まぁ7000以上は確実だわな
泣いて6500やろ

41 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 01:37:23.01 ID:OLqjGB7+0.net

あと悟空は、かつてない怒りを見せたラッシュ後も大して効いてないナッパのタフさを
「とんでもない」と高評価してたが、
後にかめはめ波を少量食らってもケロッとしてる際には、汗をかいてさらに驚いている
この悟空のリアクションから見ても、少量とは言えども、
このかめはめ波のダメージは上記のブチキレラッシュより攻撃力が高い事になる
戦闘力に換算したら9000〜10000相当のダメージか

そんな攻撃力の気功波もほとんど効かないナッパ
4000しかないわけがないし、そら界王拳でしか倒せんわな

42 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 01:41:12.99 ID:OLqjGB7+0.net

あとクリリンたちも、5000で到着＋歩きながら怒りで上昇中の悟空の気を間近で見ても、
いくら悟空でも１人じゃ無理だと言ってるので、
最低でもナッパの気は5000よりずっと高いだて事だしな

43 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 06:43:12.89 ID:4x2h96ZF0.net

ギランとか魔族はどうだか分からんが
ナムや悟空って戦闘力に差がついてる場合は強くなぐらんと思うよ

なんとかナッパを参ったさせようとしても全然しないから
気絶させる方法を模索してる感じ
始末する気なら界王拳でちぎれば済むのに
仲間の仇に対し、おめえには使わねえって言ってる

44 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 06:45:23.39 ID:4x2h96ZF0.net

>>41
悟空が「とんでもねえタフさ」って言ってるのは防御力や回復力じゃなくて
何回布団のようにふっとばされてもへこたれない負けん気のことじゃないだろうか

45 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 09:47:53.30 ID:WJSLRZo80.net

４千程度の相手に界王拳はつかわねぇなんて前置きいらないんだよな
８千なら無傷で早く終わらせる為に使用価値はある

46 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 10:14:12.16 ID:VEcndSK40.net

ナッパの戦闘力4000を否定して8000はあるだろというやつは、フリーザの1億2000万は否定してデフレさせる
あると思います

47 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 10:15:46.72 ID:WJSLRZo80.net

どういう理屈で・・？

48 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 10:21:55.72 ID:VEcndSK40.net

悟飯とクリリンがいなくてタイマンなら界王拳使ってないよ
マジュニア編の天下一武道会の時の天津飯と悟空の戦い見ればわかるけど、力に圧倒的な差があっても悟空は格下相手にも意外にやるじゃねーかというナチュラル舐めプをかます

さすが悟飯のオヤジ

49 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 10:51:08.04 ID:rre5ADp80.net

悟空が8000になったのは気合を入れたあと
それまでは5000だった。ナッパは5000の悟空の動きが見えてなかった。
よってナッパは4000

50 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 10:58:13.98 ID:WJSLRZo80.net

戦闘力がどんどん上がっていってやがる
からのストレート避けだから６千位ありそう

それ以前に筋斗雲に踏みつけ避けられてるけど

51 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 11:13:38.12 ID:oNnZ8Zmb0.net

ナッパ7500ぐらいだと思う防御力は10000ぐらいか
20000超えてるであろうドドリアが1500の悟飯のキックで吹き飛ぶ
何故か？不意打ちだから＝隙がある
ナッパも悟空にボコられてベジータに喝を入れられるまでま隙だらけ

52 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 12:03:23.93 ID:5R0vKo7KM.net

お前ら読みながら言えよ
移動中が5000でベジータはここから更に上昇する見込みで3人組まれると厄介と言ったんだよ
ナッパ4000なら3人組まれるも何もナッパではカカロット1人にさえ勝てんってなるだろ
8000以上になったカカロット相手にもナッパを下がらせず闘わせて
自分の出番が回ってきそうな予感もナッパが弱いからではなく単細胞のバカだから回ってきそうだと感じている
最高の技が至近距離でかめはめ波に切り返されたところで見限って下がらせたがこれもラチがあかんと言ってる
ナッパの攻撃はカカロットに通用しないので時間の無駄だが冷静になれば動きは捉えられるしKOはされない程度の実力はあるってことだよ

53 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 12:07:11.82 ID:OLqjGB7+0.net

>>49
冷静になって本領発揮した後は8000以上の悟空のスピードが見えてるしついていけている
最大描写>>>最低描写

動きが一瞬見えないからといって、戦闘力がかけ離れてるとは一概には言えない
ギニューだって基本戦闘力は悟空より上だったがスピードは悟空の方が上だったし、
悟空を圧倒できるフリーザも目は良いが相手の気は感じてないので、
格下悟空のその点ををついた攻撃を喰らった場面もあった
あと基本的に自分に自信がありすぎて隙だらけとも注意されている
ナッパも逆上時やお遊び時に隙だらけになるだけ

54 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 12:19:39.43 ID:WJSLRZo80.net

６千弱位の時に挨拶代わりを避けられて
速い！と驚かれてる

８千出た後に抱き着きをカウンターされて
なにっ！とまた驚かれてる

からその時のスピードは６５～７０位は出てたんかも

55 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 12:23:57.67 ID:OLqjGB7+0.net

バッターで例えるなら、

冷静時のナッパ
160kmの球が普通に見える（8000以上の動きも見える）

逆上•お遊び時のナッパ
120kmくらいの球に動体視力を視野狭窄＆舐めプセット
（5000〜6000くらいの動きを見失う）

これ
ベジータ監督にも「お前が冷静になれば見えるだろ落ち着け」
と喝を入れられてその通りになっている

ゴルフのゲームで例えても、逆上時はカッカしてジャストミートの赤いゾーンに動くカーソルを止められない感じ

冷静になったときこそ恐ろしい
脳筋に見えてそういう不気味さもあるのがナッパ

56 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 12:32:37.98 ID:rre5ADp80.net

ピッコロのとんでもない気（5000悟空）が近づいてくるとのセリフ
今目の前にいる敵より強いことがうかがえる

57 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 12:45:27.27 ID:WJSLRZo80.net

ナッパだって穴の底がみえんとんでもないビーム使えるし・・

58 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 13:07:05.89 ID:oNnZ8Zmb0.net

つーか宇宙の中で栽培マン以上が基本いなかったのかな？

59 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 14:01:50.75 ID:VEcndSK40.net

>>55
冷静になれば捉えられん相手ではないだろう

バッターでたとえると引退した日ハムの杉谷だって160キロを見ることはできるし捉える＝バットにあてることはできる
でもヒットや本塁打を打ち返せるとは言ってないんだよなあ

60 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 15:20:34.60 ID:HDdXn1AhM.net

5000やそこらでナッパを倒せるんならクリリンも悟空が加わってくれりゃ1人ぐらいはやっつけられるかもとか言わないだろう
悟空の気の方がでかいからやっつけてくれるぞ！と期待しそう

61 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 15:51:43.48 ID:4x2h96ZF0.net

ナッパが悟空と同じ8000位だとすると
ラディッツはナッパにとってサイバイマンと同じ程度のざこになってしまうが
実際は1200を超える天津飯に驚いている
「それを超えるんだろ単純な計算だ」←ベジータは1200くらいどうでもいい

62 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 15:58:19.57 ID:VEcndSK40.net

>>60
そもそもサイヤ人や第一形態フリーザは戦闘力をコントロールできないのに気を溜める描写の後、気がデカくなって怯えてるクリリンたち地球人の反応からみて気を読む技術はスカウターでの戦闘力測定より曖昧で不正確なもの

63 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 16:06:38.88 ID:3GNqcCrT0.net

パワーだけならラディッツに匹敵する

64 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 20:55:31.76 ID:OLqjGB7+0.net

YouTubeに13時間前に上がった、ナッパ7500って動画がもう3万再生でコメも200近く
やっぱ皆この辺の話題が特に好きなんだな　
つーか上げたYouTuberは絶対このスレ見てるだろ（笑）

65 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 20:59:26.44 ID:OLqjGB7+0.net

ラディッツと栽培マンの関係のように、
ナッパはパワーとフィジカルならカカロットに匹敵する、がしっくりくるな
スピードとか技量は悟空の方が上

66 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 21:27:30.00 ID:VEcndSK40.net

ナッパのパワーがカカロットに匹敵するってことはない

悟空のベジータとの初手合わせではベジータ(18000)も本気は出してないが悟空も界王拳は使ってない状態(8000)で、まあまあちゃんと組み手レベルで成立している
悟空(8000)とナッパ(4000)も同じようなもので両者に圧倒的な差はあるものの強い方が上から目線で手抜き組み手してるから成立してるに過ぎない

だから舐めプ悟空相手にナッパが一応組み手として成立してるように見えるだけ

67 ：マロン名無しさん ：2022/12/30(金) 21:47:15.45 ID:zM5uiUkIM.net

ナッパを熟知してるベジータが>>52を言ったのが全て
4000と8000じゃいくらタフでも手加減やナメプ以前にあっと言う間にKOされるしそもそもベジータも無駄なアドバイスなんかしない
4000に合わせてたならキリがなさそうとか言ってないでさっさと8000の力でダウンさせればいいだけ

68 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 00:08:19.51 ID:LOszKvgj0.net

ナッパ「カカロットはベジータにゆずるがあの3人はオレにやらせてくれよ！」
最初はこう言ってたのに自分が悟空と戦ったのは強い奴と戦いたいサイヤ人の血のせいなのかな？

69 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 00:10:37.97 ID:LOszKvgj0.net

悟飯の2800のときも嬉しそうに笑ってるし
悟空が5000って聞いて自分で戦ってみたくなったのかな？

70 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 00:51:07.10 ID:lsFq+rX6M.net

そもそもベジータに譲ると言ってたのにそのベジータもオレの出番が回ってきそうとかカカロット相手にオレが動くことになるとはとか闘う予定がなかったかのように言ってるんだがそこんとこどうなってんだ
あいつらちゃんと話し合って決めてなかったのか

71 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 01:04:24.03 ID:QPfbHu400.net

>>66
悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」
しょっぱなから、かつてない怒りの8000以上の攻撃でどつき回ってる事には変わりない
8000以上のノーマルフルパワーでもほとんど有効打を与えられないから、キリがなさそうだと焦り始めている
8000以上で押し勝てるのならこんな焦りのセリフは出てこない
悟空はアホではない

悟空は手加減している
その通り
が、それは界王拳を使わないという温存の手加減
8000以上の状態で手加減しているのではない

72 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 01:12:28.44 ID:QPfbHu400.net

戦闘力100万のAが、かなりタフな50万のＢに対して「キリがなさそうだ…」
と焦る状況などあり得ない
1.◯倍差でも圧倒的な差があるのに、タフ特性があろうが2倍差でそれはない

セルやフリーザが自分の半分の戦闘力のかなりタフな（ry


ナッパ4000という数値は、原作のみを読み込んだら絶対に出てこない数値
大全集の先入観に引きずられた時のみ、一部の読者から出てくる

73 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 01:18:11.51 ID:QPfbHu400.net

全ては当時のいい加減過ぎる戦闘力数値のジャンプの付録がよくない
マジュニア戦の悟空ですでに戦闘力900超えなメチャクチャな付録だったろ確か
ポポも神より強かったりその他もメチャクチャ
ナッパ4000が最初に世に出たのはこの付録から
なので信憑性はなおさら乏しい

74 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 01:22:44.55 ID:QPfbHu400.net

ナッパ戦のピッコロも3500だったが、魔貫光殺砲時の数値だろ、とも言われてるがそれもあり得ない
ピッコロは悟飯を「その気になればパワーは俺よりずっと上」と作中では言っており、
魔貫時だろうが悟飯の2800を超えることはありえない

75 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 01:27:02.98 ID:5SqtRhsh0.net

ナッパはDBキャラにしては珍しく戦闘力格上の相手に戦意喪失してないから
悟空がナッパを評価したのは「ぼくひとりの力できみに勝たないとドラえもんが安心して帰れないんだ」状態ののび太を相手にしてるジャイアンの気持ちに近い

76 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 01:28:34.95 ID:QPfbHu400.net

>>70
当初はベジータがサクッとカカロットを処刑する予定だったが、
5000で近づいて来る時からかなり警戒し始めている
まさか自分を超えるとは思わないだろうけど、
下級戦士のイレギュラー過ぎるパワーアップを警戒している

で、まずはナッパに当たらせて様子を見る事にしたのだろう
結構ベジータは慎重派

77 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 02:42:04.39 ID:RlJgnys90.net

>>71
かつてない怒りで頭の上に乗るかなあ？
悟空はナッパよりもあの二人組そのもの、特にベジータに対して
怒ってたんであって実行犯のナッパはさほどでもなかったんじゃなかろうか
ウオオオって怒って見せたがこの大男　意外にかわいい反応をするじゃあないか　みたいな

78 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 02:43:27.87 ID:RlJgnys90.net

ナッパが部長や課長だとすると8000は副社長レベル
突撃兵をやるには高い　社長ベジータの脅威になってくる数値

79 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 03:01:38.27 ID:QPfbHu400.net

連載当時のジャンプの付録の数値

悟空8000以上（原作通り）
悟飯2800以上（まぁブチギレは天井知らずだし）
ピッコロ3500（2800より下なので高すぎ）

天津飯1830 クリリン1770 ヤムチャ1480
（おそらく最大必殺技時。特におかしくはない）
餃子610（低すぎる。まだ天も一応戦力として連れてきてるし。900〜1000あっても良い）

ベジータ計測不能（まぁこの時点ではその通り）
ナッパ4000（おかしい理由は山ほど既出）

ラディッツ1500
（高い防御のヨロイを着て1307の頭突き一発で瀕死の悟空を振り解けないほどのダメージを受けてるので、やや高すぎるか）

ヤジロベー970（まぁサボってるだろうし）
界王3500（まぁ5000よりは下でしょう）

80 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 03:02:23.41 ID:QPfbHu400.net

亀仙人180 悟空15歳180 カリン190 桃白白210
鶴仙人120 チチ130（まぁこの辺は何とでも言えるので）

ピッコロ大魔王260 神220 ポポ1030
（神がピッコロより弱いのはありえないし、ポポが神より強いのもありえない）

悟空18歳910
（これも最大必殺技時だろうが、最もふざけた数値。
さらに修行した5年後のかめはめ波が924なのに、
超かめはめ波だろうが何だろうがこの数値は有り得ない）


大全集はこういうおかしな数値群を結構引用してしまった
もっと精査が必要だったな

81 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 03:54:53.22 ID:lsFq+rX6M.net

そのジャンプ持ってたけどかなりいい加減だったな

82 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 07:47:51.26 ID:RlJgnys90.net

ピッコロ３５００はラディッツのとき魔貫光殺砲で
ラディッツに匹敵するくらい上がったのが原因だろうな
ナッパんときもこれでええやろ思ったのかな

>>さらに修行した5年後のかめはめ波が924
そんときピッコロに手抜きやがって言われてる
悟空は人造人間のときの３年でもあんま変化なかったんで
必要に迫られないときは結構サボる気がする　ベジータピッコロ天津飯はまじめ

83 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 08:57:19.60 ID:cdW+WXba0.net

>>82
ピッコロの手を抜きやがってというのは強さに対するものじゃない
天下一武道会の当時がどの程度かはわからないがほぼ互角だったし5年間悟空を倒す為に修行してきたピッコロと比べて同等の数値の悟空もトレーニング自体はピッコロと遜色ないくらいのものを重ねてきてるのはわかる
ピッコロのそれは相手を倒す為の新技開発等、勝利に対するアグレッシブさのなさに対しての発言だと思う

人造人間の時も心臓病のせいで弱ってただけで本来はずっと強い
ピッコロはベジータは悟空を超えたかもと言ってたが多分悟空の方が数段上だったと思う
ベジータが新形態に辿り着くのに2ヶ月(4時間)ほど掛かったのに対して
悟空は悟飯を超化させるところから始めてもセルが完全体になった頃にはもう新形態に辿り着いてる具体的な時間経過は描かれてないけどさすがに4時間は経ってないと思ういいとこ1〜2時間くらいか？ベジータの半分以下の時間
多分精神と時の部屋に入った段階でのレベルが違ったからだと思う

84 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 09:00:36.63 ID:cdW+WXba0.net

更にベジータは人造人間との戦いを経て多少のパワーアップはしてたかもしれないし

85 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 10:33:55.11 ID:RlJgnys90.net

>>83
そうか確かにあのピッコロの台詞は
何か新技ないのかってニュアンスだったね

86 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 10:41:48.56 ID:fWDQubl70.net

自爆って強い訳で
やや格上のヤムチャを一撃で殺せる
１０００付近だろうチャオズのなら３千行くだろう

87 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 10:52:39.13 ID:fWDQubl70.net

かめ波や魔貫光は一点に集中する分
数値に反映されやすい技なんかもな

88 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 11:17:35.04 ID:4E1GWd4G0.net

戦闘力をコントロールできないサイヤ人たちがギャリック砲やカパッをやったとしてもベジータなら18000以上の出力が出るのだろうか？

89 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 11:20:47.09 ID:4E1GWd4G0.net

ナッパのカパッに対して悟空はまともに喰らったらやばかった
この発言からナッパの戦闘力は悟空(8000)に肉薄してると考えてしまうかもしれない

だが、Pセルに戦闘力でかなり劣る悟空の瞬間移動カメハメ波やファイナルフラッシュがPセルの身体を破壊したように戦闘力に差はあっても気功波でダメージを与えることは可能

90 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 11:23:04.51 ID:fWDQubl70.net

かめはめ波を凌いだフリーザのオーラタックルは
１点技でなく全身技だから数値に表れにくいのかもしれない

魔閃光も全身技で両掌はただの門に近くて
ギャリックもかめ波よりもそっち側なんかもしれない
悟空に比べると全身ボーボーだったし

91 ：マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-AWBs)：2022/12/31(土) 11:57:07.97 ID:L5ikIctxM.net

精神と時の部屋に入る前の悟空ベジータは似たようなもんだよ
悟空本人の台詞からもわかる
ベジータは自分を追い込んでストイックに鍛えるタイプ
悟空は無駄を省いて効率的に鍛えるタイプ
その差だよ

92 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 12:59:13.11 ID:RlJgnys90.net

効率っていえば精神部屋入るのやめて
「そこでっけえ魚いるぞ」って遊びながら
内心おめえが頼りなんだぞ悟飯って考えてた訳で、いかにも悟空らしい

93 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 14:26:43.23 ID:QPfbHu400.net

>>88
ギャリック砲は特に18000＋αの威力が発生してるとしか思えないな
24000近辺の威力と思われる3倍かめはめ波と拮抗してるし

つーか、界王拳かめはめ波もかめはめ波分の威力も増してるだろうから、ラディッツ戦みたいなかめはめ波の上昇も考慮に入れたらとんでもない数値になりそうだけど
まぁ体が耐えられないだろうし、界王拳時のかめはめ波でさらに×2倍近くなんてことはないと思うけど

94 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 14:44:43.14 ID:LOszKvgj0.net

>>79
天津飯は餃子にのこっていろって言ってる
神様やポポの教えることは何もないから餃子＞ポポは確実だけど

桃白白２１０で神様２２０とかは絶対おかしい

95 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 14:50:24.46 ID:fWDQubl70.net

悟飯は最初９００台の時に
サイバイマンとヤムチャの戦いが見えて無く
お前以外は見えていると言ってるから６１０は低過ぎるな

96 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-TwI4)：2022/12/31(土) 15:10:46.98 ID:LOszKvgj0.net

戦闘力が同じなら技の強さも同じってわけではないよね
飛行速度とかもそうだけど

97 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 16:15:47.57 ID:jiiB7tHkM.net

一点集中で何倍にも跳ね上がる描写ってラディッツ戦が最初で最後だろ
3倍界王拳かめはめ波とか全身の気を高めてる感じだし
かめはめ波だけが24000近辺でパンチやキックまでがその数値相当の攻撃力になるわけじゃないんだと思う

98 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 16:35:37.34 ID:fWDQubl70.net

かめはめ波位まで溜めたオーラタックルは強力だし
片手パンチならガードぶち抜いて穴開ける強さはある

その一発で使い切ってしまうけど

99 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 17:25:01.93 ID:4E1GWd4G0.net

戦闘力のデフレは嫌いだが3倍カメハメ波撃ったときって、直前の3倍界王拳でのベジータとの肉弾戦でかなり体力削られている

ベジータとの肉弾戦：8000×3倍界王拳=24000
ギャリック砲との撃ち合いでの互角：体力減って6000×3倍界王拳=18000
4倍界王拳カメハメ波：さらに体力減って5000×4倍=20000でギャリック砲を押し返したがベジータは大してダメージ受けず

という感じでいけばしっくりくる

100 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 17:50:03.93 ID:LOszKvgj0.net

>>95
餃子の６１０は低すぎると思うけど悟飯が見えなかったのは目だけで見てたからじゃないの？
餃子は気の動きをよく感じていたからみえていただけで戦闘力が餃子＞悟飯ってわけではないと思う

101 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 17:57:44.77 ID:fWDQubl70.net

逆にいうとナッパや宇宙戦士はあまり気で追えない分不利と

102 ：マロン名無しさん ：2022/12/31(土) 18:09:17.52 ID:LOszKvgj0.net

２３回天下一武道会の天津飯とかフリーザもそれを利用されてたね
ヤコンもダメそう

103 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 12:29:49.82 ID:+pEGhzao0.net

界王拳はハァッ、てやって戦闘力を出してるから
通常パンチはともかく射撃効率はちょっと減るかもな何割か

104 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 18:01:03.51 ID:jXtN4cl50.net

ナメック星での悟空(90000)はギニューと戦っているときにジース(45000)の不意打ち気功波を咄嗟に避けてる

ナッパのカパッをまともに食らったらやばかったと言ったのはナッパの戦闘力が自分に近いからまともに攻撃をくらったらやばかったということではなく
戦闘力に差はあっても無防備にまともに喰らえばヤバイと取れる

105 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 19:54:44.67 ID:cbGBZE040.net

ギニューと戦ってるときは9万も出してないよ
ジースも4万5千なさそうだけど

106 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 20:35:01.46 ID:2jGby6jd0.net

>>104
あの時はダメージ云々というより反射的にって感じだと思う

107 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 21:32:16.94 ID:VsAe1ek40.net

界王拳使わないならかなりの強敵相手のギニューと戦ってるんだから、視界の外からなんか来たら避けるだろ


フリーザもクリリンと悟飯の急襲気功波を防御してるし
視界の外から何か飛んできたら怖いよ

108 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 21:40:53.20 ID:VsAe1ek40.net

あと、カパッははね返せたけど、かめはめ波は少量しかナッパに当たってないので、
カパッの威力は戦闘力相応にかなり高いでしょ
即撃ちだから普通のかめはめ波より威力が劣るって考察があるけど、
悟空自信が「かめはめ波を少し食らったはずなのに本当にタフな野郎だ…」
と、特に即撃ちだから威力が劣るみたいな言い方はしてないので、
普通のかめはめ波の丸々威力が乗ってるのを瞬時に撃ってるだろう
だからベジータも、あの距離から切り返しやがったと驚いている

109 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 21:44:26.46 ID:VsAe1ek40.net

フリーザに向けて水中で変則的に球にして撃ったかめはめ波も、普通に変わらない威力乗ってると思うわ

110 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 22:00:39.76 ID:12yctUiF0.net

>>31
>>34
原作にもあったか分からないが、
アニメだと、１７号が「計測では俺のほうが（16号より）戦闘力より高いのに、16号が俺達の首を絞めることになるのか？」
とかゲロに言ってる。
なんでこの計測では１７号＞１６号だったんだろうな。

111 ：マロン名無しさん ：2023/01/01(日) 23:20:19.09 ID:cbGBZE040.net

実際にジースの攻撃でどの程度のダメージがあるかはわからないけど
避ける＝当たったら大ダメージってわけではないよ
最終形態のフリーザがピッコロたちの攻撃を避けてるけどあれが当たってもダメージはないし

ただジースは悟空の動きをとらえてはいるんだよね
ギニュー隊長に叱られた影響なのかな

112 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-GLDI)：2023/01/02(月) 00:26:09.25 ID:SeCdNBqTa.net

>>108
｢少しは喰らった筈なのに｣とかは単に戦闘力差がデカくて本来ならもっとダメージあるはずって意味なら別に最大威力であろうとなかろうと成り立つ
他のシーンであんな咄嗟にハッてやって必殺技の最大火力と同等のエネルギー出せてるシーンあったっけ？

113 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 01:39:57.85 ID:NFzW07gfM.net

そんなことはどうでもいい
さっきからいっぱい殴ってるしかめはめ波をちょっと食らってもへっちゃらなタフさに悟空が驚いてるシーンというだけ
そしてかめはめ波の後の悟空のリアクションを見るにナッパはもっとダメージを受けていなくてはおかしいってこと
みんなのうらみラッシュよりは強力な攻撃だったんだろ

114 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 01:42:37.32 ID:/n60xSD30.net

>>110
17号にはレーダーが付いてないからね
あれは自分の方が後継で新型なんだから性能は上だろうってだけなんじゃないのかな

115 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 02:31:18.60 ID:/n60xSD30.net

ナッパの最高の技ですら咄嗟の後出しかめはめ波で完全に競り勝つ位だからパワーにおいても悟空の方が上
自分と同等以上のパワーでボコられ続けても耐えるナッパ
悟飯の一撃で大ダメージを受けたラディッツと比べてもナッパはピッコロの攻撃を痛がるくらいだから防御が高い訳でもなさそうだし純粋にタフさが異常なのがわかる
冷静にさえなればそある程度悟空に喰らいつけるくらいだからスピードもそこそこある
タフなのは見た目通りだけどあの図体でパワーよりスピードタイプなんだな

116 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-/EFQ)：2023/01/02(月) 04:29:54.03 ID:2/khF9on0.net

ナッパのリアクション職人の側面も忘れてはならない

117 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 06:52:21.05 ID:NFzW07gfM.net

ナッパを熟知してるベジータ評がもっとも信頼できる判断材料なんだから悟空に近いけど劣る
ただしワンチャン逆転の可能性アリでタフガイ
こんなとこだろ

118 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 07:05:49.57 ID:Lyv+7L640.net

ナッパ戦の時の悟空にとって直近の実戦はラディッツ戦という重要な要素を見落としてる人が多いね
ラディッツより強いといっても戦闘力でせいぜい2000～3000ぐらいに悟空は想定していたんだろう
ラディッツならとっくにダウンしてるような攻撃でも血塗れになりながらも一応動けていたから「思ってたよりもタフ」だと言っただけでこれをもってナッパの戦闘力を無理やり6000に引き上げるのは早計

119 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 07:40:41.10 ID:cxoP51uJ0.net

瀕死の悟空がイタチの最後っ屁で放った気功波で大猿ベジータの右眼を負傷させているから、ダメージ受けるかどうかは戦闘力も関係するが圧倒的な戦闘力差があってもそれに対する備えをしていないとダメージを喰らってしまう

有効打の有無で戦闘力に差がある・ないを判断してはならない

120 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 07:42:48.53 ID:cxoP51uJ0.net

そもそも直後にヤジロベーが大猿ベジータの尻尾を切断してるしな

121 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 08:11:57.82 ID:/n60xSD30.net

>>118
界王様がハッキリ言ってその強さはわしより上じゃって言ってたの見落として無いか？

122 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 08:42:44.89 ID:cxoP51uJ0.net

というかその界王の発言があるからナッパ4000に対して界王3500になってるんだろう

123 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 08:45:31.86 ID:cxoP51uJ0.net

それに気を読む戦士って相手の戦闘力をちゃんと見極められてないんよな

戦闘力コントロールできない種族がゴォォってやるだけで驚いているし

124 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 09:43:37.40 ID:Lyv+7L640.net

>>121
話と実戦では全く違う
悟空自体短期間でいきなり戦闘力が20倍にもなったから感覚が追いついてない

125 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 09:44:39.39 ID:+BOekohP0.net

リクーム戦でベジータ20000って間違いだったのか　ずっと気になってた
激神フリーザで40000になっててなるほどそうだよなって思ったもんだ

126 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 09:51:07.84 ID:+BOekohP0.net

>>119
ミニ界王拳でも使った屁だったのかな
なかなか格好いい

127 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 09:58:58.33 ID:Lyv+7L640.net

ベジータも気を落とせばクリリンですら瀕死にさせられるように悟空も舐めきって気を落としてたからナッパの不意打ちにやばかったと言っただけだからな
ナッパの戦闘力が6000もあれば悟空も多少は警戒するだろうが自身の半分以下でしかない4000ならああいう舐めプモードにもなるわな

128 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 10:47:56.90 ID:prniuyP/0.net

>>110
計測したわけじゃないのでデータ上の数値として把握してる
17号が停止させられたときに登録されたものなのか16号の冬眠カプセルに数値が書いてあってそれを見たのかはわからないけどそれが自分の数値より低いものだと思っている
おそらく停止中に調整されて本人は知らないけど17号が弱くなったんだと思う
例えば停止前の17号が100だとしたら16号は90とかで調整後の17号は80とかになっていたんだろう
自分はまだ100だと思っているから自分より低いと思った

129 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 10:53:58.56 ID:/n60xSD30.net

>>124
界王様とも組み手はしてたしそれ以上を想定するだろ普通
1年前に一度戦っただけの界王様よりずっと弱いラディッツを基準にするとは考えづらい
そもそも現地の気を探ってそこへ向かってる訳だからナッパもピッコロ達の気も感じてるしそこはちゃんと把握してるよ

130 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 11:04:21.13 ID:/n60xSD30.net

>>128
そばに設計図でも置いてあったならともかくカプセルに数値が書いてあるというのは流石に根拠のないただの想像でしかない
そもそも実際に16号は17号達よりずっと性能が上なんだからそんな数値は存在しない

131 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 11:17:29.94 ID:6xT/x2k00.net

いくら１７号が厨ニ病でも
自分よりデカく　強いけど失敗作とかゲロが言ってる物を
無私はしないだろ　まずは否定するだろう
当然のようにパワー値は俺のが上なのに　なんていう
て事はそのようなデータをインプットされてたと

132 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 11:55:15.50 ID:2om38RCS0.net

>>115
僅差の悟空とマジュニアの戦いも、悟空が超かめはめ波で完全に跳ね返してるので、
跳ね返す→かなりの差がある、とは一概には言えんけどな

>>127
4000ありきで断定してるので話にならない
>>71も良く読め
8000以上の激怒ラッシュも大して効かない相手に対して、気をさらに下げて攻撃？さらに効くわけないし、その方が無駄に体力も気も消耗するだろ
悟空はアホですか？違うよな

133 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 12:08:55.77 ID:2om38RCS0.net

ベジータのナッパ評
•5000＋αの飛行物体＋悟飯＋クリリンの三匹に手を組まれたらやっかいなことなるかも
↓
ナッパは5000単体くらいなら敵では無いことが分かる

•8000以上の悟空に対し「頭を冷やせ、冷静になれば〜（ry」

•ラチがあかんから降りてこい
↓
お前じゃ勝てないとも負けるとも言っていない。8000以上とキリがないような戦いができると言う事

到着して5000から徐々に気が上がり始めた悟空に対してクリリン
「いくら悟空でも１人じゃ無理だ」
↓
まだナッパの気の方がデカい

悟空の最終ナッパ評
「このままじゃキリがなさそうだ…」

敵のベジータ、戦ってる当人の悟空、味方のクリリンなどのコメントを総合したら、
最低でもナッパは6000近辺はあることになる
いい加減に異次元の4000という数値連呼は無理がありすぎる

134 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 12:49:03.48 ID:prniuyP/0.net

>>133
ベジータはスカウターの数値を信用していない
ナッパにいたっては完全に故障を疑っている
8000は故障だと思っているから頭を冷やせばとらえられない相手ではないと判断した
なぜならベジータが8000を計測したあとの悟空の動きになに!と驚いていること
8000はないと思っているところ想定以上の動きをしたので驚いた

135 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 12:58:38.36 ID:6xT/x2k00.net

ませんこーが3500位ならナッパも
片手で受けてビリヒ゛リしてたと思うんすよ

だから3500÷0，6で5800位かな　っと

136 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 13:04:38.30 ID:Ke/dbWSU0.net

全力でボコってもキリがなくて６０００っていうのはおかしいと思う
悟空の攻撃がフルパワーではなかったかナッパが８０００に近いかのどっちかかな

137 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-TwI4)：2023/01/02(月) 13:18:15.08 ID:Ke/dbWSU0.net

>>132
マジュニアのときは超かめはめ波の準備できてるし最高の技じゃないから全然違うでしょ

138 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-hX/W)：2023/01/02(月) 13:20:22.33 ID:6xT/x2k00.net

とんでもないタフさなのは流石→ほんとにタフ

大した事ない→ずいぶんマシに

139 ：マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-YL8+)：2023/01/02(月) 13:24:19.56 ID:rTubEReUM.net

>>79
いやピッコロ3500は魔貫光殺砲限定ならあり
悟飯の方が上発言を律儀にとらえる必要はない
そもそもピッコロの魔貫光殺砲は指先だけに全エネルギーを集中させて、その指先のエネルギーを測ったら3500というだけにしか過ぎない
瞬間的にエネルギーを高めた魔閃光とじゃ技の仕組みも違うし比べるのがそもそもおかしい

すべてはジャンプ編集部がピッコロの数値を悟飯より下にしたくなかっただけのピッコロに忖度したものだからな
結論は公式の数字は信用できないってだけ

140 ：マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-YL8+)：2023/01/02(月) 13:27:14.26 ID:rTubEReUM.net

魔貫光殺砲は400のピッコロの気を指先にすべて凝縮させて場合1200くらいとざっくり3倍になってる
なら1200のピッコロの魔貫光殺砲が3500というのは、それほどおかしくない
おかしいのはナッパ戦で使ってもいない魔貫光殺砲基準の数値をわざわさピッコロに忖度するためだけに持ち出したこと

141 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-GLDI)：2023/01/02(月) 13:29:30.73 ID:NhDLAanka.net

初見で全く動きが見えなかったぐらい遥か格下でもなんだかんだ動きが見えてる場面は普通にある
逆に普通に戦える相手の動きが速すぎて見えない場面は残像拳みたいな技や状況が絡んだりするところばかり

冷静になり頭も使って初めて食い下がれたナッパは単純な戦闘力だけ見たらそれだけ差があるということ

142 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-/EFQ)：2023/01/02(月) 13:34:45.16 ID:2/khF9on0.net

戦闘タイプのピッコロは1220から3倍以上になってもかしくない
ナメック星の若者は1000→3000非戦闘タイプ

143 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe3-AWBs)：2023/01/02(月) 13:38:38.49 ID:WjV/JbUHM.net

>>118
>>127
相変わらず原作にない描写を確定事項かのように語るな
悟空移動時5000
到着してからどんどん高めゆるさんぞきさまら～から8000以上に上げる
それからナッパ戦に突入してタフさに呆れてる
ラディッツプラスα想定の攻撃などしていない
完全にナッパに向けたもの

144 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 13:42:05.83 ID:WjV/JbUHM.net

>>134
スカウターの故障と決めつけていたのはナッパ
ベジータは8000以上は別に疑ってない
悟空の動きを見た上で頭を冷やせば～
実際冷静になったら見えるようになったしついていけるようになった
それ以上でも以下でもない

145 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 13:57:10.67 ID:6xT/x2k00.net

ナッパを沈めた界王拳は威力9000以上はあった筈で
（しかも見えてない）　90－120

リクーム45位を瞬殺した時は瞬間的に80ー85のmaxで仕留めてたのかも

そうするとナッパ50～60位はあるかなぁ

146 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 14:08:22.79 ID:rTubEReUM.net

>>143
こういうバカは盲目的な公式信者だから
原作の描写をどう捻じ曲げたら公式の数値が成立するかと言う思考で考えるからな
公式>原作の描写、セリフだからタチが悪い

147 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 14:28:29.04 ID:Ke/dbWSU0.net

界王様より強いって言われてるのにラディッツより強い２０００～３０００を想定してるとかありえないよね

148 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 17:04:42.83 ID:2om38RCS0.net

悟空の想定は恐らく、
「２人のサイヤ人は界王拳を使わないと勝てないだろう」という想定
だから最初ナッパに「おめぇに界王拳は使わねぇ」と言ってる
第三者は界王拳の事など知らないのに

悟空が頭カッカ逆上ナッパの動きを最初見た時は
「あぁコイツは界王拳使わなくてもイケるわ」
との初動評価
が、深く戦った後は、どうやらやはり界王拳を使わないと倒せないくらいの強敵だった

ダーブラの初動評価を悟空が読み間違えたのとほぼ似たような感じ
結局は深く戦ってみないと本領は分からない

149 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 17:14:06.04 ID:6xT/x2k00.net

それで格下相手なのに界王拳つかわねぇとか言ってた訳か

150 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 17:46:00.08 ID:Ke/dbWSU0.net

最初の予想より強いのは合ってるけど、さすがに界王拳を使わないと倒せないは言い過ぎ
あれは悟飯とクリリンを助けるために使っただけだし界王拳を読者に見せる理由が欲しかったように見える

超1悟空より弱いヤコンを倒すのに超2になったのと似てるかも
ボスでもない相手に全力で戦わせるわけにはいかないけど
話の展開的に界王拳や超2を読者とベジータに見せたかったみたいな

151 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 17:57:41.80 ID:6xT/x2k00.net

界王拳使わないとキリがない→しんどい相手だったんだろな

かめはめ波をちょっとは食らって何ともないって
どどん波をちょっとは食らって何ともない位タフ、に近いからな

溜めはめ波なら倒せた（殺せた）かもしれんしガードで耐えられたかもしれん

152 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 18:53:18.21 ID:WjV/JbUHM.net

界王拳使わなくても倒せるとは思うが全力で長期に渡り痛めつけたら段々弱ってくるぐらいにはタフなんだろ
絵的にスポポとビーデルみたいになってエグいことに
あとそれだと倒した後悟空も結構疲労しそう
本気のかめはめ波で決めるにしても消耗は避けられない
界王拳はコントロールを誤ると自分が参るからなるべくなら使いたくないだろうし

153 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 19:53:00.43 ID:2/khF9on0.net

ナッパに使った界王拳は12000ぐらいの攻撃？それとも2倍界王拳？

154 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 20:08:35.81 ID:6xT/x2k00.net

２倍か1.5倍で攻撃力だけ手加減したかもて感じと

155 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 20:29:12.35 ID:+BOekohP0.net

>>149
ほっほっほ？　「おめえには界王拳はつかわねぇ（と勝てねぇ）」と言ってた訳ですか

156 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 20:51:24.36 ID:k6LFroy+M.net

ナレーションで戦闘力を2倍にした界王拳と言われてるからな
じゃあ2倍とただの界王拳の違いはなんなんだ

157 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 21:23:28.57 ID:wis6ZQfQ0.net

界王拳1倍ごとに戦闘力が4000上がる仕様なんだろ多分

158 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 23:17:54.56 ID:k6LFroy+M.net

ナレーションだと1倍の時点で戦闘力2倍になってたんだよ

159 ：マロン名無しさん ：2023/01/02(月) 23:37:43.30 ID:ofoWUJU5a.net

別に呪文じゃないから○○倍！まで言わなくてもそこは悟空の匙加減なんじゃないの？他の技だって技名叫ばなくたって出せるし
戦闘力が2倍になったっていうなら界王拳2倍だったってだけの事なのでは？

160 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 02:46:42.62 ID:nVR7DqApM.net

22回大会の亀仙人や鶴仙人の反応からすると桃白白をやれるのは悟空とそれに近い実力の天津飯、ジャッキーか
21回ジャッキーを追い詰めた当時の悟空が手も足も出なかったぐらいだから初期亀仙人より上
22回時点のクリリンとヤムチャでは桃白白には勝てなさそうだな
桃白白より弱いであろう餃子にクリリンが相当苦戦してるし

161 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 02:49:32.70 ID:nVR7DqApM.net

>>159
いや、2倍の界王拳でさえとか界王拳2倍とかわざわざ叫んだり、ただの界王拳とは別であるかのように言ってるからさ
3倍使ったときに21000超えてるから実際に戦闘力が3倍になってるで間違いなさそうだし
じゃあ界王拳2倍も2倍になる技なんだろ
それならただの界王拳はなんなんだって話

162 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 03:17:10.32 ID:9PXHDa6Pa.net

>>161
まあ、そこは漫画だから分かりやすくする為に言わせてるとこもあるだろうから
逆にフリーザの時みたいに絶望を演出する為実は界王拳10倍使ってたという事もある
ベジータの時も最初は特に何倍とは言ってないが次の界王拳2倍はその後の3倍を使う流れを強調する為の演出
特に何倍を使ったか言及が必要ない時は界王拳としか言わせてないって感じ

163 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 03:28:47.57 ID:WlMPRo1Wa.net

界王拳としか言ってなかったのにあらすじ説明で当然のように｢戦闘力を2倍にした｣とか言い出すから違和感あるんだよな
前回が2倍まで上げたと分かるようには描かれてないの失念してたとかなんだろうけど

164 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 07:33:06.22 ID:votK+Ixa0.net

界王がせいぜい2倍までにしておけ、って言ってるからベジータと界王拳使って初手組み手していたときは2倍では戦ってなかった、ベジータが気功波撃ったのを避けるためには最大2倍の界王拳を使わないと避けられないほどのスピードだった
というところからただの界王拳＝必ずしも2倍ではない、という曲解ができる

ここからギニューに見せた(ただの)界王拳18万は2倍ではなく3倍でありこの時点での悟空の素の戦闘力は6万だった、というデフレ解釈するために出てきた考察手法だな

165 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 08:29:02.72 ID:qsHHVsc4a.net

いや倍率宣言なしが必ずしも2倍とは限らない(2倍のこともある)ってのは別に曲解でも何でもないと思うけど…2倍ってわざわざ言ってるシーンもあるんだから2倍の時は倍率言わない設定でもないし

166 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e4b-TwI4)：2023/01/03(火) 09:21:17.83 ID:pQvONvD50.net

なんかナメック星到着時の悟空は9万だと思ってたけど見直したら界王拳使ってから9万になってるのか
でも絶対６万ではないね
もし６万が限界ならギニューが戦闘力を上げた場面で界王拳使わないと大ダメージ受ける危険があるからね
仙豆がないから体力の温存をしたいのは分かるけど大怪我するよりはいいと思うし

167 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 11:15:08.59 ID:w15f7f2Aa.net

基本値はギニューの予想通り85000ちょっとぐらいで、2倍にしようとか決めてなくて適当に｢まあこのぐらいあれば十分だろ｣ってとこで止めたら2倍よりちょっと上の18万だったと思ってる

168 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 11:18:10.21 ID:wVROLWYa0.net

ニコニコ大百科のコメント見たけど、
界王拳と界王拳2倍は同じもの、って意見があるね
2倍と叫ぶか叫ばないかの差だけで
後の3倍界王拳を分かりやすくするために一瞬便宜上２倍！と言わせただけで、
界王拳の倍率を上げたわけではないと

これは割と矛盾無いし納得できる

169 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 12:56:35.39 ID:ldHDsPvkM.net

そうそう
バータやジースをあしらってた時は6万で間違いないだろうけど、ギニューとの攻防で想像以上にできると言われてるから6万以上
6万にしては速いとか身のこなしが想像以上って意味の可能性もあるけど
羽交い締めから抜けようとして最大まで上げても外せなくて界王拳使おうとしてたけどこの時でも85000まで出てないからな
9万に達したのは界王拳使ってからだから素の最大は8万程度の可能性あり
界王拳の倍率は微調整できることにしないと辻褄合わないけど

170 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 13:21:50.11 ID:votK+Ixa0.net

別に気を最大にしてからじゃないと界王拳発動できない設定ないだろう
素のMAXが9万だとしても80000程度から界王拳発動してシームレスに2倍界王拳18万に到達で何の矛盾もない

18万って2で割り切れるのにわざわざあれは2.11倍界王拳とか少数かます意味がない

171 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 14:14:42.52 ID:mC1P0AIra.net

スカウターを見るまでもないとか言って85000と妙に具体的な数字出した上でそれを5％そこら超えたとこで驚くって無根拠の勘で言ってたにしては変な話だから同じコントロール型の人間としてハッキリ感じ取るものがあったんだと思うよ

意味がないとか言ったらこの85000の意味は何なのって話だし、むしろややこしいだけで意味の無い数字になるからこそ界王拳の倍率はボカして最終的な18万だけ出したんじゃないの？

172 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e2c-/EFQ)：2023/01/03(火) 16:01:26.49 ID:jRYqs68d0.net

素の悟空5000→一瞬だけ戦闘力ＵＰ（4～6万！？）
仮に4万なら4.5倍とかになるし

173 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 16:24:58.78 ID:votK+Ixa0.net

>>171
メタ的に言えば、この時点でフリーザの戦闘力が53万と明らかになってる
また悟空の界王拳は10倍まで使用可能とわかってる

このことから読者は悟空の最高戦闘力は9万×10倍界王拳で90万だから、フリーザの53万をかなり上回ってしまうが、ザーボンのセリフからフリーザは変身型の宇宙人はわかっており53万は当然、悟空の90万を超える戦闘力があると推測する

読者は暗黙的にそう誘導してるからこそ第二形態のフリーザの「100万以上は確実か」ってセリフが生きてくる
悟空の90万を超えてしまったよ、と

ラスボスにフリーザが控えてるんだからギニューの85000っていうのは大した意味はない
素の状態でもギニューの見立てを超えていてさらに界王拳もあるって話なだけ

174 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 16:26:05.95 ID:votK+Ixa0.net

×暗黙的に誘導しているから
→○制作側によって暗黙的に誘導されているから

175 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe3-AWBs)：2023/01/03(火) 18:14:36.93 ID:kfYzmsTKM.net

悟空とギニューのやり取り見てると悟空が手を抜いてたんじゃなく本気でやってたけど界王拳使ってなかっただけにも見えるんだが
ギニューの真の力を隠しているってのは界王拳を温存してたことからくる悟空の余裕から感じ取ったみたいな

176 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-hX/W)：2023/01/03(火) 18:19:01.23 ID:UCCXkH5C0.net

フリ戦の悟空は10倍状態がデフォみたいなモンだしな

177 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 20:21:23.81 ID:wVROLWYa0.net

>>171
素の悟空が9万としたら、僅差の85000と予想したギニューの眼力が優秀ってことだろう
ドンピシャで当てるよりすこしズレる方がリアルだし

90000の時点で焦り出したのは、スカウターが9万で止まらずまだまだ上がりそうな点に対しての驚愕だろう

178 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 20:28:16.50 ID:UCCXkH5C0.net

今度の体は更に速いとか言ってたけど
それは景色の流れとかで客観的に分かる筈だから
最初は１８万に近い気がまだ残ってたんだろな

179 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 20:41:47.19 ID:UCCXkH5C0.net

でも新たな肉体の認識が遅いかったら
遅くても自分的には速く感じてしまう事もあるのか

180 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 20:59:24.56 ID:GG8Hf6tw0.net

>>129
考えづらいってそれあなたの感想ですよね？
それに悟空はナッパやベジータのタフさを予想外に思ってたから戦闘力のインフレに感覚が追いついてないのは明白ですよね？
よってナッパ戦は簡単に終わらせられたけど悟空の感覚が追いついてないせいで長引いただけなのが明らかですね
そもそもノーマル状態でもかめはめ波を打てば戦闘力10000以上になるのは確実ですからね

181 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 21:11:00.33 ID:VzAjsSSC0.net

>>179
人格が隊員の誰かとチェンジしてしまった説
すごく騎士道精神あふれていたのに

182 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 21:13:07.52 ID:GG8Hf6tw0.net

>>132
＞8000以上の激怒ラッシュも大して効かない相手

原作ちゃんと読んでるのかな6000おじさんは？
チャオズの恨みの一発でナッパさんは激しく悶えていたんですけどちゃんと読んでます？
しかもその後血が吹き出てますけどどこをどう読んだら「大して効かない」なんて読み取れるんですか？
メッチャ悟空はポーカーフェイスでナッパを殴ってるのにナッパは血塗れでブチ切れてますけどコレのどこが戦闘力6000なんですか？
6000なら油断しきってる悟空に「うわーーー！！！」

183 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 21:15:15.94 ID:GG8Hf6tw0.net

>>182
途中送信しちゃった
うわー！
ぐらいのインパクトあってしかるべきじゃないんですか？

ナッパVS悟空はどっからどう見ても戦闘力4000と8000以上のお遊びプレーですよ

184 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 21:20:30.83 ID:UCCXkH5C0.net

ナッパは異様にタフだからな
リクームでかいけど少年悟空→ミイラ君の体格さに
比べればまだ近いので普通にタフ位の部類

リクームみたいに必殺時によそ見、みたいな状況で
80位のパワーで打っても倒れてもすぐ復帰しそう

185 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:09:28.48 ID:votK+Ixa0.net

ギニュー戦では羽交締めにされて界王拳を使わないと勝てないと言っていたのに対して、ナッパ戦では最後まで界王拳を使おうとすら思ってない

クリリン悟飯が襲われなきゃナッパ相手に界王拳を使わなかっただろう
メタ的に言えばベジータに「ナッパの野郎を倒したときはこんなものじゃなかったはずだ」を言わせるためにナッパ相手に界王拳を使う場面を作ったに過ぎない

186 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:20:45.81 ID:wVROLWYa0.net

>>182
お前オッサンやろ（笑）
予防線張ってんのバレてんで
つ鏡

大して効いてないからダウンすらもしてないんだが？
原作もまともに読めんアホはお前だろ
後の描写を見ても8000以上ラッシュがほぼ効いてないのはさらに分かる

悟空の焦りのセリフ
「かめはめ波を少し食らったはずなのにケロッとしてやがる…」

この悟空のセリフから見ても、
威力＝少量のかめはめ波>>>怒りの8000以上ラッシュ

よって、
少量とは言えどもこのかめはめ波の威力は戦闘力に換算したら、
悟空の驚愕から見ても最低でも9000相当〜それ以上なのは明白

ケロッとしてやがる、の意味分かるか？
最低でも9000相当の攻撃を食らってもナッパはほとんど効いてないってこった

サイヤ人篇どころか全巻読み直せ
その読解力じゃところどころ曲解してるだろ

187 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:27:20.08 ID:wVROLWYa0.net

>>185
8000以上で削り勝てるのなら、
「このままじゃキリがなさそうだ…」など焦らないだろ

ベジータがナッパを下がらせなかったら、サクッと界王拳発動でリクームにやったみたいに腹パン一発でもやって戦闘不能にしてただろう

かめはめ波連発なんかするよりも、一瞬界王拳でサクッとやった方が省エネ

188 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:32:39.85 ID:votK+Ixa0.net

>>187
悟空はナッパ戦で焦っていない
悟空がナッパに対して焦ったのは唯一クリリンと悟飯が襲われそうになり間に合わなそうだったシーンのみ

189 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:40:26.65 ID:wVROLWYa0.net

ベジータ
「情けないヤツだ！そんな下級戦士などに手間取りやがって…死ぬ気でやれナッパ！！」

ナッパ「ぬ…ぎぎぎ…」

悟空「界王様の言ったとおり、とんでもねぇパワーの悪人２人ってのはホントだったみてぇだな…
わりぃな、お前を舐めてたんだ。あのチビもいるのに、これ以上無駄に気も体力も消耗するわけにはいかねぇ…
最初に使わねぇと言った手前、カッコ悪ぃが仕方ねえ…見せてやるぜ…界王拳を！！」

ベジータ「（まただ…カイオウケン？なんだ…？）」


ベジータがナッパを下がらせなかったらこうなるのは明白

190 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:42:45.03 ID:wVROLWYa0.net

>>188
•汗をかきながら、いまのをまともに食らったらヤバかったぞ…

•汗をかきながら、本当にタフな野郎だ…このままじゃキリがなさそうだ…


これらの描写を見た上で「全然焦ってない」と感じたのなら、読解力に問題がありすぎるだろう

191 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:46:10.28 ID:votK+Ixa0.net

>>190
まともに喰らったらやばかったぞとはいっても実際には界王拳使わずとも喰らわずに回避できてるんだよな
ベジータが放った気功波を避けるためには界王拳使い、ギニューに羽交締めされたときにも界王拳を使おうとしている

ナッパ相手に界王拳を使う選択肢すらないのよ

192 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 22:55:16.24 ID:votK+Ixa0.net

このシーンとの対比で言えば、第23回天下一武道会の悟空対天津飯戦では重い胴着を着た悟空は天津飯のスピードについて行けず胴着を脱いで戦う選択をしている

悟空にとってのナッパは、この時の悟空対天津飯ほど以上に力の差が開いているということ

完全に下に見てるのに想像以上にタフで倒れないし、雑魚なのにカメハメ波を喰らってるのに大してダメージを喰らってないから、なんてやつだと感心してるだけ

193 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:01:36.20 ID:EG1i+S06M.net

>>180
悟空の感覚が追いついてないとかそのせいで長引いただけというのこそあなたの感想ですよね？
かめはめ波撃てば1万以上が確実とか原作にない描写をまた持ってきて何が確実なのか

194 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:07:02.01 ID:EG1i+S06M.net

ナッパのタフさに対しては焦りというか呆れてるとかうんざりしてると言った方が当てはまる
焦ったのは最高の技を出された時

195 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:14:44.85 ID:J+Tr+YXNa.net

>>180
あなたの感想ですよね？ってそりゃそうだよそれを言い合う場所だろ？ここは　
それも別に根拠もなく言ってる訳じゃないだろ
ラディッツよりもずっと強い界王様と手合わせまでして強さを目の当たりにしてるのにその界王様よりも上だというサイヤ人に対して何故ラディッツを基準に想定するの？って話

196 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:18:53.45 ID:votK+Ixa0.net

悟空戦に目を向けてナッパを考察すると対悟飯がおかしくなる
ピッコロがやられて逆上した魔閃光が戦闘力2800なので、それ未満の戦闘力でしかない悟飯に対し、ナッパが迫るがカウンターで蹴りをくらって吹っ飛ばされるシーンがある

戦闘力6000ならこのシーンがおかしい
戦闘力に差があり不意打ちならともかく真っ正面からカウンター喰らうのはほぼない

また、ナッパは悟飯の戦闘力2800までは冷静に受け止めてるが、悟空の5000には焦りスカウターの故障と決めつけてる

ドラゴンボールでスカウターの故障を持ち出すのは自分より戦闘力が上回ったケース
ここからもナッパは5000未満というのがわかる

197 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:19:25.53 ID:jRYqs68d0.net

界王様は5000ぐらいなのかな？

198 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:22:05.41 ID:jRYqs68d0.net

格上で気をコントロール出来ないタイプが隙だらけで格下の攻撃をくらうのは
DBあるあるじゃない？
1500の気円斬くらったらやばかったわけだし

199 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:28:17.42 ID:pQvONvD50.net

>>185
>ベジータに「ナッパの野郎を倒したときはこんなものじゃなかったはずだ」を言わせるためにナッパ相手に界王拳を使う場面を作ったに過ぎない

そんなセリフのためじゃなくて読者に界王拳がすごい技だってことを教えたいからじゃないの？
ナッパを普通に倒したらベジータ戦で初めて界王拳を使うことになるけど、その場合すぐに破られてあまりすごい技に見えなくなってしまう
タフタフ言われてたナッパを瞬殺することで界王拳はすごく強い技に見える

ただ悟空にとってナッパは格下の相手なので何の理由もなく界王拳を使ってしまうと悟空が弱く見えてしまう
格下のナッパに界王拳を使ってもおかしくない状況を作るために悟飯とクリリンを襲わせたのだと思ったんだけど違うのかな？

200 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:29:02.10 ID:votK+Ixa0.net

真っ正面から行ってカウンター喰らったシーンは無いと思うが

201 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:31:49.25 ID:votK+Ixa0.net

>>199
うん
だからクリリンと悟飯をナッパが襲わなきゃ界王拳は使ってないと言いたいんだよ

202 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:32:15.07 ID:uZ1FXU3V0.net

二人は狙って満月の日に地球に来たのになぜナッパは大猿になるって考えにいたらなかったのだろうか
ベジータは追い込まれたときに月を探した
ピッコロが月を破壊してたのでだめだったけど

203 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:37:08.66 ID:pQvONvD50.net

あのタフなナッパを瞬殺した界王拳でもついていけないベジータすごい!!

204 ：マロン名無しさん ：2023/01/03(火) 23:43:28.86 ID:EG1i+S06M.net

>>52のベジータ評に勝る読者の感想などない
描写がないのに勝手に明らかとか言ってるだけなんだから
4000でも6000でも8000とは差があり格下なんだから何も変わらない

205 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 00:04:16.32 ID:4E1s0Z9t0.net

ナッパの最高の技って何をもって最高と評してるんだろう
予備動作ほぼなしでそれなりの威力の気功波出せるところ？
不意打ち向きだから戦闘力上位の相手をも倒せるとかそんなんだろうか

206 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 00:33:32.44 ID:3Fny3xeda.net

多分気功派の類って本来全身何処からでも放てる
ただやっぱりイメージし難い箇所なんかは意識を集中しにくく威力が落ちたり溜めが遅くなったりパフォーマンスが落ちるんだと思う
一般的に人間なら手、それも利き手が一番集中しやすいのもあって殆どのキャラが手からの攻撃をメインにしてる
ただ例えば犬やドラゴンなんかだと口が意識を集中しやすくメインになるんじゃなかろうかと思う
サイヤ人も大猿化した時は口からのエネルギー波がメインになる様だしナッパはその名残というか口からの攻撃も得意とできるタイプなんじゃないのかな？

207 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 01:18:54.75 ID:rDU25YhFM.net

>>205
威力だろ
ベジータのギャリック砲、悟空のかめはめ波
不意打ち気味になったのは接近戦の距離からいきなり出したからああなっただけで別にかめはめ波でもいきなり撃って同じことはできるだろ

208 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 01:26:57.95 ID:rDU25YhFM.net

タンバリンが悟空にやった口から気功波
キュイがベジータに撃った不意打ち
こういうのは18000と24000とか絶望的な差じゃなければ当たれば普通に効くだろ
42000のネイルが53万のフリーザに何をしようとなんともないだろうけど

ナッパとは餃子の自爆と天津飯の気功砲が効かないぐらいの差はある
ナッパは遊んでたけどその気になればクリリンを気功波の余波だけで行動不能にしてピッコロを一撃でKO
パンチで天津飯の腕をもぐパワーがあるんだから

209 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 08:11:35.30 ID:ym46P1+Fa.net

なんで｢手を組まれると厄介｣がナッパ一人でやるの前提になってんだっけ、実際はナッパが勝手に先走ったけどあの時点だと悟空はベジータがやるってことで話ついてたのに

5000からもっと上がるかも+気円斬みたいな自分にも通用し得る技を考慮して万が一の可能性を警戒しただけじゃないの

210 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 08:58:36.96 ID:dPpkKdmq0.net

言われりゃ若林も出番が強敵相手のときが多かったな
https://twitter.com/u8lszzvnsbp9ehx/status/1609739007772221442?s=46&t=y2hfQHvVdbCzNMigaH5e5g
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211 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 10:40:31.22 ID:s6l7p5w80.net

>>196
最大描写>>>>>>最低描写

強いヤツが舐めプして格下の攻撃を喰らうことはあっても、
戦闘力が倍以上も離れてる格下が格上に対して、
キリがないような戦いは到底できない

現に冷静になって頭を冷やしたナッパは、8000以上のスピードについていけているし、
相変わらず悟空の攻撃もほとんど大した有効打になっていない
これが全て

スカウターの故障は信じていないベジータは、自分は18000もあるのにカカロットの8000以上に汗かいて驚いてるけど？
下級戦士の短期間でのありえないパワーアップに驚いてるだけでしょ
ナッパが5000に驚いたのも単にそれ
本当に焦りが見えたのは、8000以上を確認して
「てめぇなんかがこのナッパ様にかなうわけないんだ！」
と逆上して襲い掛かってるとこ
これにより、戦闘内容により8000以上に肉薄するが、それよりやや下な戦闘力なのは分かる

212 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 10:48:49.36 ID:s6l7p5w80.net

18000のベジータが24000相当の悟空の攻撃や、その後のその他諸々に耐えれたのは、
自身のタフさもあるだろうが防御力の高いヨロイの恩恵も大きいだろう

ナッパの恐ろしさは、裸で8000以上の攻撃〜かめはめ波を食らってもケロッとしてるという事実

まごうことなき高い基本戦闘力＋とんでもないタフさ
のブレンドなんだよな

4000のわりに異常にタフ、
とかいつまでも現実逃避の寝言言うのはいい加減止めようぜ

213 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 11:44:02.28 ID:3dDsqjxT0.net

>>205　ナッパの口という砲門から出すから　
　白白のどどん波のように高密度で出せるんだろう

更にブーン溜めから出す分さらに威力もup
不意打ち向きってのもある

もちろん純粋な技威力はリクームの貯め口ビームのが上だろうけど

214 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 11:50:57.27 ID:eKy3VCpPa.net

｢落ち着けば反応できるけどそうでなければまるで見えすらしない｣って作中だとかなり実力差がある時の描写じゃん
肉薄できるって言ってもクンッからちょっと殴り合った時の悟空って怒りもどっかいって｢期待してるぜ｣とか戦いを楽しむ方向にいってたし

なんなら到着直後のまだ本格的に気を上げてない悟空の動きすらろくに見えてない
挨拶がわりの攻撃を避けられるのはともかく回避された後であれっ！？みたいな顔して振り向いてるのはダメだろ　しかもあの時点だとナッパ側も逆上してすら無いし

215 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 12:46:35.93 ID:3dDsqjxT0.net

でもずいぶんマシになったて悟空さもほめてくれてたんですよ

216 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 13:43:31.34 ID:iS1O8aHdM.net

>>209
その後の8000以上相手にナッパ1人で闘わせようとしたのはどう説明するの？

>>214
なんで本領発揮した冷静ナッパより冷静になる前の描写を重視するの？
しかもベジータの思考は無視

217 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 15:38:20.16 ID:s6l7p5w80.net

>>214
実際ナッパはそういう単細胞な性格なんだから仕方ないだろ
舐めプ時や逆上時は、本来の動体視力からかなり劣る
冷静になってからもそれなら弁明のしようがないが、頭を冷やしたらちゃんと最大限のスペックが発揮できてるので問題ない

セリフで言うなら、
「このままじゃキリがなさそうだ…」
も自分よりずっと格下相手に出るセリフじゃないぞ
1.２倍差もあれば圧倒できるDB世界で、このセリフはある程度肉薄してないと出てこない

218 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 15:45:44.67 ID:s6l7p5w80.net

半分のパワーも出さずに悟空を瞬殺出来る老ピッコロ大魔王も、舐めプなローギア時は真正面から悟空のキックを喰らったりしている
速い！とか言ってたかな確か

舐めプ時は圧倒差があってもこういう例はかなりあるしな
特に悪役は

ナッパもピッコロたち相手には遊びモードだったので、隙が多く攻撃を喰らったりしていた
悟空到着直後も舐めプ継続で、8000以上のラッシュ時にはどつかれまくったから逆上で視野狭窄
ようやく本来の力を発揮したのはベジータの喝入れ後

219 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 15:53:49.55 ID:3dDsqjxT0.net

大魔王は普通に気を上げたんだろけどな
大魔王もだいぶ恵体だからかめはめ波ノーダメとかできたんだろな

23回天津飯もノーダメとかはムリだったろう
その代りに避けるまでもねぇとかいって気合砲で格下必殺技を消せると

220 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 17:29:44.72 ID:QlCVlrkBp.net

>>211
ナッパは悟飯相手に舐めプしてよりも、完全に殺しにいって見事にカウンター喰らって吹っ飛ばされたからその後に逆上してるんだよ

戦闘力ではるかに上回っているやつが不意打ちではなく正面からいってカウンターを喰らってるシーンはこれ以外にない

あと悟空のスピードについていってるといってもギニュー(最大12万)は8.5万と見立てた悟空が自分よりスピードを上回っているのをみて、冷静にスピードはヤツが上か、と受け止めている
戦闘力が低くてもスピードについていけたり、上回ることは普通にあることの証拠である

221 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 17:38:33.36 ID:QlCVlrkBp.net

そもそも事実として自分を羽交締めにしたギニューには界王拳を使おうとしていたのに、ナッパ相手には界王拳を使おうという選択肢すらなかった

悟空のナッパ評をみてもタフさ以外に評価していないことがわかる
「このままじゃキリがなさそうだ」というのは必ず勝てると確信している＝自分より明確に格下だとみなしているからこそ出るセリフであり、自分に肉薄してる相手に言うセリフじゃない

222 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 17:44:14.36 ID:QlCVlrkBp.net

仮に6000〜7000だとして、6000派がいうように戦闘力に差があるときは攻撃は一切効かないというなら、それこそ悟飯2800の魔閃光に対して全力で弾きにいって手が痺れてる描写がおかしくなる

ナッパは戦闘力をコントロールできないから6000の力で全力で魔閃光を弾きにいって手が痺れているのだから、ナッパの戦闘力が悟空に近いか悟飯に近いのか考えるまでもなく答えは明白だろう

223 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 17:56:30.54 ID:QlCVlrkBp.net

ナッパは悟空の戦闘力に対して驚いたのは自分の戦闘力を超えたことに対してではなく、成長率が高いことに驚いているというのも説得力にかける

ラディッツ戦での悟飯1307は子供なのに異常に高い数値であると認識しているのに、魔閃光を放った時の2800に対してナッパは余裕をもって対処してる
1307でも異常なのに2800ならもっと驚くはずだ

一方で5000の戦闘力を検知したときにはナッパは本気で焦って、スカウターの故障と決めつけてる
ドラゴンボールでスカウターの故障を決めつけるのは自分の戦闘力を上回っているとき

ここからもナッパが5000未満ということがわかる

224 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 18:01:38.18 ID:QlCVlrkBp.net

なぜ、戦闘力考察でナッパの戦闘力は意見が割れるのか
ナッパの戦闘力4000は実際には原作では出てこない大全集が根拠になってるからだろう

そしてナッパの戦闘力4000を否定した先には何があるか
大全集の数字は当てにならない、すなわち100%フリーザは1.2億、超1悟空の1.5億は全く根拠のない出鱈目という主張につなげることが本当の目的なのである

そのため戦闘力考察ではデフレが美徳とされながらもナッパには限って大全集を否定するためにインフレ考察がされるのである

225 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 19:11:24.01 ID:iS1O8aHdM.net

>>221
悟空のナッパ評よりベジータのナッパ評の方が当てになる
悟空のナッパ評と合わせて

8000以上のカカロットにある程度近いが劣る
ナッパの本来の実力なら捉えられない相手ではないし絶対に勝てないほどの差ではない
もしかしたらワンチャンあるかも
これが妥当

悟空からしたら
強敵ってほどではないがタフだから簡単には倒せそうにねえ
さっきの口から気功波みてえなのを喰らったらやべえけどそれさえ気をつけてりゃ危険な相手ではねえ
だが死なない程度に痛めつけるのは骨が折れそうだぞ
界王拳はなるべく使いたくねえし
こんな感じだろ

226 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 19:14:45.10 ID:iS1O8aHdM.net

>>223
5000がナッパを超えたと断定してる場面はない
それより>>52のナッパに闘わせようとしたことの理由を説明してくれ
ナッパ4000ならどう足掻いてもナッパに勝ち目はない
即座にベジータと交代すべき

227 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 19:46:01.29 ID:1WFB33LQa.net

何でナッパを戦わせようとしたかって単に様子見じゃないの
頭を冷やせとは言ってるけどナッパがちゃんと従っても内心｢この分だと俺の番が回ってきそう｣だから別に頭を冷やしたところで勝てるとは思ってないよあいつ、単細胞のバカめはだから勝てないんだって言うより苛立ち紛れの罵倒の意味合いが強い

どうせ勝てないんだから早くベジータが出ればいいってのはナッパを大事にするならそうだけど、仮に瞬殺されたところでベジータからしたら下級戦士に無様に負けるようならどうでもいい通り越して死んだほうが良いカスだし

228 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:10:07.50 ID:cuK3DGdg0.net

>>224
超1悟空の1.5億は根拠ないだろ、100%フリーザと互角なんじゃないの？
ただ超化が50倍ということにしたいだけ

229 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:10:46.57 ID:jho7n1ut0.net

>>226
1．動けないサイヤ人など必要ない、と切って捨ててることからナッパが勝てようが勝てまいがそこまで気にしてない。むしろカカロットごときに俺の手を煩わせるな、という思いが見えて取れる

2．ラディッツがやられた要因としてベジータ・ナッパはスカウターに頼り過ぎたことをあげており、一見スカウターの値が絶対のように見えて、戦闘の勝敗は戦闘力だけではないことを示唆している
ベジータは瀕死から蘇るとパワーアップすることを経験として知っておりキュイとの会話からも常に前線で死戦を生き抜いていたこともわかる。ナッパも当然そうだろう
戦闘民族サイヤ人のエリートであれば戦闘力が倍くらいでも生まれ持った戦闘センスで下級出のやつ相手には勝たなければならない、と思ってるのだろう

230 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:12:03.03 ID:108rwKmA0.net

頭を冷やせはその時点で見切りをつけただけだと思う
自分の番が来ることをこの時点ではもう考えてた

231 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:19:44.47 ID:jho7n1ut0.net

>>230
同意
ベジータはそもそもナッパの立場や生き残ることは考えてないからな
下級戦士のカカロット相手に(当時)宇宙一である自分がなんでわざわざ出張らないといけないんだとしか思ってない

232 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:33:04.74 ID:jho7n1ut0.net

>>228
このスレ民が50倍と言い出したならともかく、原作者ではないとはいえ少なくとも原作制作に関わった編集側なら信憑性高いだろ

1.3倍の法則とかピッコロの気の爆発は擬似界王拳であるといったこのスレでしか言われていない想像の代物が半ば公式化してる状況とはちゃうねんぞ

233 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:38:30.80 ID:cuK3DGdg0.net

>>232
超2が100倍で超3が400倍と言ってるのと同レベル

234 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:39:49.78 ID:iS1O8aHdM.net

ナッパはカカロットに勝てはしないがラチがあかん
悟空はキリがなさそうだ
合致してるじゃん
冷静になれば捉えられない相手ではない
これもその通り

ベジータは発言からすると出番が回ってくる予感はあってもナッパへの期待はゼロではない
どう見ても2800より8000に近いよ

235 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:45:00.85 ID:jho7n1ut0.net

>>234
キリがないと言いつつ、界王拳を使おうとも思わなかった理由は？

236 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:48:06.89 ID:jho7n1ut0.net

結局4000ではない、という結論ありきで8000に近い描写だけを取り上げてるに過ぎない
8000に近いなら、5000と聞いてスカウターの故障と決めつけたり2800の魔閃光に腕を痺らせてることの違和感が半端ない

4000をとっても6000をとっても多少の違和感が残るなら違和感が少ない4000の方がよい

237 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 20:52:44.35 ID:qu/V50l+0.net

>>235
使うまでもないと思ってたけどこのままじゃキリがないっていう意味だろ

238 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 21:03:31.94 ID:jho7n1ut0.net

>>237
違うな
「キリがない」というのは自分が勝つのは確信してるという上から目線
ギニューに羽交締めされた時は界王拳使おうとしたが、ナッパにはキリがない=ナッパのタフさを褒めてるけど、界王使うまでもないというところは変えてない

239 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 21:36:31.06 ID:Ec9PzPHDM.net

>>235
コントロールが難しくてしっぺ返しの恐れがあるからなるべく使いたくないってクリリンに説明してたじゃん
格上で勝てないと判断した場合のみやむを得ず使う

240 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 21:43:53.40 ID:Ec9PzPHDM.net

>>236
いや4000ありきで語ってるだけだろ
2800を殴り返して痺れることには別に違和感は感じない
5000と聞いて認めてはいないもののその後のベジータの発言からナッパを上回っているとは限らないことがわかる
ベジータの冷静になれば発言と実際に冷静になってからの描写の方が大事
8000以上を捉えて組手ができて最高の技が決まれば逆転の可能性があってキリがないとまで言わしめたナッパが4000しかない方が違和感ある
ナメプしてた頃は重要視しなくていい
4000でも6000でもなく7000台が妥当

241 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:12:19.35 ID:jho7n1ut0.net

>>240
悟飯にカウンター喰らって本気で逆上してるシーンか舐めプしてるようには思えないな
少なくとも7000ある人間の余裕さがまるでない

242 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:33:16.38 ID:/ftmBDZCa.net

>>238
界王拳を使わないってのはキリがないってなってからじゃなくその前の段階の話だろ
キリがないってなってからはあれよあれよという間にナッパを倒す流れになったから使わないと決めてたか使って一気に終わらせようとしてたかはわからない
ただ少なくとも最初悟空は8000以上のパワーがあれば十分簡単に倒せると踏んでた→お前に界王拳は使わねえ　だったのが
実際に戦ってみると8000以上のパワーがあっても「このまま」じゃキリがないに上方修正されてる
個人的にはまだ余裕もあるし界王拳を使わなくても倒せたとは思う
ただ当初思ってたよりは強く8000以上の力を持ってしても仕留めるのに手間がかかるくらいの強さはあるという事
30000以上はあるであろうベジータの猛攻を受けてもピンピンしてたリクーム(40000〜45000くらい？)もギニューの話では60000あれば一撃で倒せる　ちなみにその地球での戦いではタフだと言われてたベジータもリクームの攻撃であっという間にボロボロにされた
いくらタフでも倍以上のパワーがある相手にキリがないとまで言わせるのは流石に無理なんじゃないかと思う

243 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:33:38.78 ID:s6l7p5w80.net

>>236
いい加減見飽きた
それら全部論破されてっからスレ内全部読め
結局4000派って、人の言うこと一切聞かずにおんなじ事長年言い続けてるだけだからな
あー見えない聞こえない論法は、一切辞めずに続けたらまぁ有効だわな
賢いとは絶対思われる事はないがが

244 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:35:19.74 ID:jho7n1ut0.net

>>240
基本4000ありきで語るのは当たり前だろ
原作者が設定した数字ではないが、DBを制作している側の編集が読者に対して物語の補完をするためにストーリーの流れから違和感のない数字を当てはめたものなんだから

原作にもリクーム戦でジースが計測したベジータの戦闘力「20000近くまで上がった」のように、その前のキュイ戦で24000を計測しそこからさらに瀕死パワーアップしているのが明らかゆえに20000というのは誤植だと指摘できるのはある

しかしナッパの4000はそういった矛盾点はない
4000のわりに悟空が指摘するようにとんでもねえタフさはさすが、というだけ

245 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:36:01.81 ID:jho7n1ut0.net

>>243
おんなじことを言い続けるのはキミだよ

246 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:38:48.68 ID:jho7n1ut0.net

ナッパは悟空のスピードについていってるを根拠にしてるのが、悟空対ギニューをみても戦闘力で劣る悟空(ギニューの見立てでは85000)がギニューのスピードで上回り、スピードではやつが上か、と戦闘力が下でもスピードが上回るケースも原作でしめされてる

247 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:40:52.38 ID:jho7n1ut0.net

>>243
4000否定派は4000で違和感を覚えるところだけ指摘するが、6000〜7000だと違和感を覚える箇所は無視してるのだから同じでは？

ならば、公式の数字の方が説得力があるだろう

248 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:40:57.12 ID:s6l7p5w80.net

信憑性＝作中のキャラの言動•戦闘描写（最大描写）>>>>>個人の妄想

ナッパの身内のベジータ談
「頭を冷やせば8000以上と戦える」

実際に戦った悟空談
「このままじゃキリがなさそうだ…」

ナッパ
実際に頭を冷やしたらその通りになっている


信憑性＝悟空とベジータの言動＆本気ナッパの食い下がり>>>>>>4000妄想

完

249 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:43:36.25 ID:s6l7p5w80.net

>>247
最大描写>>>>最低描写
スレ内検索しろ

>>211で十分

250 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:45:35.55 ID:s6l7p5w80.net

>>247
そもそもテンプレも読めんのなら、スレ内も見てるわけないか

大全集の数値は除外ルールだぞ
だからなおさら4000ありきは歪なんだよ

251 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:48:09.67 ID:s6l7p5w80.net

>>245
いやお前だろ
テンプレすら読めないんだから

252 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 22:59:59.43 ID:s6l7p5w80.net

>>246
4000のわりにタフ、のお次は、
4000のわりにスピードが速いかよ笑
やはり何が何でも4000ありきでゴリ押ししたいんで滅茶苦茶だな
明らかに4000ありきゴリ押しの方が考察として不自然だろ
そのうち「4000のわりにパワーが強い」
も加わり4000ありきゴリ押し3連単が揃うんだろ？

>>21
>>22
の方がスピード関連の考察は信憑性高し

253 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 23:01:17.86 ID:VYNEFeGQa.net

最大描写>>最低描写とか言うの、見えもしないぐらい格上の動きに何故か反応できるシーンが多々あってその逆はほぼ無いドラゴンボールに限っては妥当とは言い難い見方だと思うけどどっから来たルール？

254 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-BltD)：2023/01/04(水) 23:27:36.97 ID:lwNqq+6la.net

8000以上のパワーの猛攻に耐えうるタフネス
8000以上の相手にに多少くらいつけるスピード
8000以上の相手にまともに食らったらやばかったと言わしめる火力
これだけ持ち合わせていて4000って一体何が足を引っ張ってるんだろう？単細胞ってのもスカウターで拾えるのかね

255 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 23:51:00.18 ID:jho7n1ut0.net

>>249
なんで最大描写>>>最低描写とか自分が言っているだけのことをあたかも確定事項のように前提で話してるの？

256 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 23:51:11.69 ID:Ceww9Q2HM.net

>>244
基本4000ありきであんないい加減なジャンプの付録から出てきた数字を参考にするような人間がなんでこのスレにいるの？
ジャンプの付録や大全集は原作じゃないよ？

257 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 23:55:01.02 ID:Ceww9Q2HM.net

>>255
本領発揮前より本領発揮後の闘いを重要視するのは当たり前だろ

258 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 23:55:55.47 ID:jho7n1ut0.net

まともに喰らったらやばかったを根拠にしてるが、Pセルが戦闘力ではるかに劣るベジータのファイナルフラッシュや、やはりそこそこ劣る悟空の瞬間移動カメハメ波を受けて身体が損壊してるように、まともに喰らったらやばい描写は他にもある

259 ：マロン名無しさん ：2023/01/04(水) 23:58:15.67 ID:jho7n1ut0.net

>>257
その本領発揮後もナッパは悟空にただの一つも有効打を喰らわせてないわけだが

260 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 00:07:34.01 ID:AHxKKaWJ0.net

原作を見てても第3形態フリーザに猛攻ラッシュを仕掛けられるくらい戦闘力パワーアップした悟飯がフルパワーで気功波を撃ってフリーザに跳ね返された時に、
第2形態より少し強く第3形態にはまるで及ばないピッコロがフリーザにかなりダメージを喰らわされたあとにもかかわらず咄嗟に気功波を放って悟飯の放った気功波を吹き飛ばしてる

力関係でいけば悟飯のフルパワー気功波をピッコロが咄嗟に放ったもので吹き飛ばせるわけないんだがそれが可能ということから、格下相手の気功波も格上に有効打になりうることがここからも見てとれる

(実際はそこまで深く考えてないだけだろうが)

261 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 01:23:03.19 ID:Rv3JsY6eM.net

>>259
それが何か？
悟空の方が上なんだからそんな当たり前のこと言われても

262 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 01:28:04.23 ID:Rv3JsY6eM.net

>>260
正面からの撃ち合いじゃなく軌道を変えたりするぐらいならベジータがブウの気功弾を弾き飛ばしたり天津飯が気功砲でブウの気功弾を吹き飛ばしたりしてるのと同じだろ
俺が走ってる時に横から子供や女が突進してきたら吹っ飛ぶぞ
俺が投げたボールに横から誰かがボールをぶつけてきたらどっか行くし

263 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 02:14:21.27 ID:pZC3Kbj/a.net

>>236
5000に驚いたのは1年前には1000にも届かなかったましてや下級戦士には考えられない数値だったから

6000と2800→正面から片手で弾き飛ばしてちょっと痺れる
8000以上と6000→まともに食らったらやばかった　

4000と2800→正面から片手で弾き飛ばしてちょっと痺れる
8000以上と4000→まともに食らったらやばかった

4000の方が違和感あるけど？

264 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 06:00:20.17 ID:2fiuRy/j0.net

ナッパはスカウターの故障を疑っているので5000でも8000でも実際にはそんなにないと思ってるから勝てると思っているだけでは

265 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 06:56:57.29 ID:fpDheYb6p.net

>>263
悟空の戦闘力5000に対して成長率に驚いただけで自身の戦闘力を超えたから驚いているに過ぎないって、ナッパ6000以上を成り立たせるための解釈に過ぎないよね

実際には戦闘力の成長率に驚くシーンがあっても悟飯に対しては冷静に受け止めていて、悟空に対してはスカウターの故障だと決めつけている

何度も言うがスカウターの故障と決めつけるのは相手が自分の数値を上回ったとき
ギニューは例外だがチェンジという技があったから

266 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:00:42.64 ID:fpDheYb6p.net

そもそもナッパがあんなにタフに描かれてるのか、その理由は後に控えるベジータも同様にサイヤ人はタフであると印象づけるためだから

4倍カメハメ波をモロに受けたベジータが大してダメージを受けていないのも、ナッパのタフであるって描写により説得力を持たせてる

267 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:07:22.66 ID:RORXRN9Wa.net

>>264
5000の時は故障であろうとなかろうと関係ないってスタンス
8000の時は故障を疑ってるというよりそうに決まってると現実から目を背けて逆上してる
5000の段階では故障じゃなかったとしても対処できるという余裕がある
8000になるともし故障じゃなかった場合もう自分ではどうにもならないかもしれないという焦りからの逆上もし本気で故障だと思ってたならあそこまで逆上し取り乱したりしないだろう

268 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:09:36.02 ID:fpDheYb6p.net

物語の流れで言えばナッパのタフネスは悟空に肉薄する戦闘力を持ってることを描きたいわけじゃなくて、ラスボスのベジータ含めてサイヤ人は単純に戦闘力で上回れば勝てるような相手ではないことを暗示してるわけだから

269 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:13:33.19 ID:RORXRN9Wa.net

>>265
じゃあ5000の後の皆殺しにすることに変わりはないっていうあの余裕はなんなの？ベジータ様お願いってか？
なら今度は何故8000で取り乱すの？ベジータ様は18000あるんだぞ？

270 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:13:52.62 ID:fpDheYb6p.net

5000…だと、そいつはなにかのマチガイだ
ちっ、カカロットが5000なんてぜったい機械の故障だけどな

ナッパは5000を受け止めてないし余裕もない

271 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:15:58.93 ID:fpDheYb6p.net

>>269
5000は間違いと決めつけてる
今戦ってる3人は自分より圧倒的に下
カカロット含めて自分が一番強いと思い込んでるんだから余裕あるに決まってるだろう

272 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:18:18.19 ID:fpDheYb6p.net

>>269
ベジータはナッパに対して冷静になれと喝を入れた直後、ナッパが悟空につよがりいいやがってと言ったことに対して冷静に「強がりなどではない。やつは絶対の自信を持ってる」と分析してる

273 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:20:51.22 ID:RORXRN9Wa.net

>>271
だからなんで8000以上の時は逆上するんだよ故障だと決めつけてるんだろ？

274 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:21:45.83 ID:fpDheYb6p.net

最大描写>>>最小描画とか言ってるけど、これ悟飯をベースに考えると
ナッパをカウンターで蹴飛ばしたのは悟空がナッパを蹴飛ばしてるのと描写上変わらないから、この時の悟飯の戦闘力は悟空と同等の8000
とか言ってるのと変わらないんだよな

275 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:22:40.82 ID:RORXRN9Wa.net

>>272
レス間違ってない？
ベジータの気持ちなんて聞いてないぞ

276 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:22:42.89 ID:fpDheYb6p.net

>>273
5000の時も取り乱してるんだが

277 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:23:47.22 ID:fpDheYb6p.net

>>275
ベジータは18000あるのに悟空の8000にスカウター壊して取り乱してると書いてるのかと思ったよ

278 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:29:54.35 ID:RORXRN9Wa.net

>>276
5000の時は間違いだと決めつけてるから余裕を見せてるっていうのに対して言ってるのに5000の時も取り乱してるんだが？とか言われてもな

279 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:32:53.94 ID:fpDheYb6p.net

>>278
5000って数字自体には間違いだと取り乱してるが、間違いと決めつけてるから皆殺しすることには変わりない
それに余裕を見せてるというのはキミの言葉を活かしてあげてるだけだぞ

それにキミの大好きな汗描写
5000でナッパは汗だしてるぞ

280 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:34:42.19 ID:RORXRN9Wa.net

5000の時に故障と決めつけてるのにその直後に8000以上を叩き出したところであんなに取り乱すか？
むしろラディッツみたいに一瞬は驚くだろうけどああやっぱり故障だなってなりそうなもんだけど

281 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:36:47.05 ID:fpDheYb6p.net

まず君の考えと俺の考えを置いておいて、ナッパの戦闘力で検索してみなよ

大全集に引っ張られているのはもちろんあるが4000を前提に、6000〜7000と考える人もいるという扱いであり、ある程度ナナメ読みして補完しないと6000は成り立たないことの証明だ
素直に読めば4000で妥当となる

282 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:37:02.12 ID:RORXRN9Wa.net

>>279
驚いてる描写なんだから汗くらい描くだろ
ベジータだって汗出てるけど

283 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:37:45.38 ID:fpDheYb6p.net

>>280
それは5000<ナッパ<8000という前提で読んでるからだろ

284 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:38:36.39 ID:fpDheYb6p.net

>>282
つまり汗が出てる出てないなんて大した意味はないと言ってるんだよ
君はよく汗を持ち出すけど

285 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:43:36.10 ID:fpDheYb6p.net

ナッパのタフネスは戦闘力が悟空に肉薄していることを描きたいわけじゃなくて、ベジータ含めたサイヤ人のタフネスさを表現したいことからきてるだけと考えるがキミはどう思う？

286 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:45:39.64 ID:RORXRN9Wa.net

>>281
4000しかないのに8000以上の相手の攻撃に耐え続ける方が無理のある読み方だな
>>242のリクームの件を考えても倍以上離れた相手にあそこまで耐え続けるとか悟空とナッパの間にしか成立しない異常事態

287 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:48:39.59 ID:RORXRN9Wa.net

>>285
そのベジータも倍も離れてないザーボンやリクームにあっという間にボロボロにされてんだけど

288 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:50:15.64 ID:RORXRN9Wa.net

>>284
何の事？
君が汗描写っていうから返しただけだけど

289 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 07:53:50.67 ID:fpDheYb6p.net

>>287
そりゃナッパの時のベジータはラスボスであるのに対して、フリーザ戦では味方の側の一人みたいな位置づけに格下げされてるから
物語視点でとらえるのは苦手かな？

290 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 08:33:46.21 ID:tBVCVTDta.net

コントロール型じゃないナッパは油断や力加減は出来てもステータス的には常時最大値で、雄叫び挙げたり完全にブチギレてるような場面では全力発揮してて仮に逆上したことで反応速度が落ちるとしてもスピード自体は損なわれないと思うんだけど

クソガキちょこまことーとか消えてなくれとかキレて攻撃してても普通にクリリン達が反応できてる場面があるのはナッパが悟空に喰らい付いたのと比べて些末なものとする理由あるの？
そもそも殴りかかっていってる途中で横から不意打ち喰らう場面が結構あるけど、ナッパに隙があったとしてもスピード自体は別に落ちないだろうけどそれに対応して攻撃当ててるのはノーカン？

単に｢倍も離れてたらタフだろうと何だろうとあれだけやるのは無理｣ってのが思い込みなだけじゃないのか
それとも８０００に近いナッパにそれだけやれるってことでクリリン達全員６０００ぐらいにする？最大描写>>>>>最低描写らしいし

291 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 10:20:32.41 ID:+FfJwDo3M.net

>>266
本領を発揮したナッパの戦闘力は8000の悟空に近いことを印象づけるためだろ

292 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 11:07:16.48 ID:6a4oOP9I0.net

>>289
君が物語全体を通して俯瞰で物を見ることができないというのはよくわかったよ

293 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:05:14.24 ID:XObg45FYM.net

>>274
子供の屁理屈

294 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:18:08.53 ID:XObg45FYM.net

>>290
お前本当にただの屁理屈しか言ってないぞ
>>208でも言ったようにナッパはその気になればクリリンやピッコロをあっという間にKOできるし天津飯に避けられた後もすぐ追いついてオーバーヘッドキック喰らわせてる
しかもこれは本領発揮前
これでクリリン達が6000あると思う奴はいない
冷静ナッパは8000以上相手に捉えられん相手ではないと言われ事実その通りだったので全然違う
最大描写>最小描写とはそういうこと
戦闘力400ちょっとの悟空ピッコロがラディッツに瞬殺されなかったのも手加減されててじわじわと強くしてくれてたから
悟空ピッコロが1000くらいあるなんて思わないだろ
天津飯が20号の目ビームを避けてたし天津飯と餃子がブウの人間絶滅気功波をかわしてたがあれで20号やブウと闘えるレベルだとは誰も思わないだろ

295 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:19:49.65 ID:3Yq9tf7j0.net

4000と8000の速度差って相当なモンだが
いくらナッパのが助走が早かったとはいえ
２倍差なのにあの間に合わない感はなぁ

ナッパは数値の割に遅い方としたらなおさら

296 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:31:49.58 ID:XObg45FYM.net

例えば俺がさっきまで手加減して遊んであげてた子供にニヤニヤしながら襲いかかって気合とともに突然反撃してきたら意表を突かれて喰らうだろうやっぱり
ナッパにはピッコロを仕留めたエネルギー波とかあるしその気になれば全員一撃で沈められる

悟空が8000以上に上げずに5000のままで闘う→思ったよりタフだから本気でやらせてもらうぞ→8000であっという間にダウンさせる

これなら誰もがナッパがタフな4000で納得したろうが8000以上と攻防が成立してるからな
悟空に決定打は与えていないが余裕と自信がある格上なんだからそれは当然
格下のナッパも避けたり受けたりしててかめはめ波に押し負けた以外は決定打は受けていない

読者に界王拳を見せなきゃいけないから8000で倒す展開にはできなかったんだろうな

297 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:32:48.70 ID:TCMdyPqYM.net

>>295
しかもあれ同じような位置にいて2人を狙ってるとわかってすぐ追いかけてたよな

298 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:42:19.93 ID:3Yq9tf7j0.net

１瞬で先回りして通せんぼとかできそうにも思えるよね

299 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 12:45:07.46 ID:BDdI3h5ca.net

>>294
あの…ご自分の出した例だけでも｢8000の動きに反応してるからもっと近くないとおかしい｣が成り立たないのがお分かりでない？2倍どころの騒ぎじゃなく離れてて何も反応できずやられてもおかしくない格下がそんなことにならず付いていけてるまさに典型じゃん

しかもナッパの本領発揮ってただ冷静になるだけで単純なパワーやスピードはそれ以前からマックスなの分かってる？

300 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 18:50:08.42 ID:ZeOJLD39M.net

>>299
普通に成り立つよ
ナッパはその気になれば全員一撃で倒せるのは誰が見てもわかる
ピッコロを葬った気功波や穴の底が見えないとんでもないエネルギー波やクリリンを余波だけで動けなくした気功波も直撃すれば即死だろうことは誰も異論ないだろ
クリリン達が反応できる程度の速さであることは否定してない

本領発揮して冷静になったらさっきまでボコボコにされてた相手を視認して格闘戦やってるだろ実際に
これは憶測じゃなく絵で描かれてる
パワーやスピードが上がったなんて誰も言ってない
冷静になったから戦闘力が上がったかと言われればそうではない
クリリン達には手加減はしてただろうけど

301 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:17:50.04 ID:ZeOJLD39M.net

集中できてない時や逆上してる時より冷静な時の方がよく見えるし対処できるのは君も経験あるだろ

>>5
>>52

この辺の繰り返しになるが
「冷静になれば(ナッパの実力なら)捉えられん相手ではないだろう」
であって
「冷静になれば(カカロットはナメプして8000相当の動きはしてないから今なら)捉えられん相手ではないだろう」
じゃないからな

同時に
「単細胞のバカ(だから)め…
この分じゃ俺の出番が回ってきそうだぜ」
であって
「単細胞のバカめ…
(ナッパではどう足掻いても勝ち目なさそうだから)この分じゃ俺の出番が回ってきそうだぜ」
ではない
少しは期待してる

「貴様では(勝ち目はないではなく)ラチがあかん
(カカロットを倒せる強さはないがナッパも中々倒れないのでしばらく終わらなさそうだから仕方なく)俺が片付けてやる」
なんだよ

ベジータはナッパの実力をよく知る唯一のキャラ
他キャラの発言も合わせて最も信憑性が高い

302 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:22:24.81 ID:viGLN9Eed.net

戦闘力って単純に子供向けに分かりやすく表記してるだけでドラクエの攻撃力とか素早さ、賢さみたいな内訳は分からんし、単純に肉体とか性格、ポテンシャルの個人差だろ

ワンピースやハンターハンターも悪魔の実や念能力の相性によっては格上でも負けるし格下でも勝てる可能性がある、それが基本的な戦闘描写

ドラゴンボール鳥山はそこまで深く考えてないだろうけどな

303 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:27:39.38 ID:ZeOJLD39M.net

133 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-qu7q) [sage] 2023/01/02(月) 12:08:55.77 ID:2om38RCS0
ベジータのナッパ評
•5000＋αの飛行物体＋悟飯＋クリリンの三匹に手を組まれたらやっかいなことなるかも
↓
ナッパは5000単体くらいなら敵では無いことが分かる

•8000以上の悟空に対し「頭を冷やせ、冷静になれば～（ry」

•ラチがあかんから降りてこい
↓
お前じゃ勝てないとも負けるとも言っていない。8000以上とキリがないような戦いができると言う事

到着して5000から徐々に気が上がり始めた悟空に対してクリリン
「いくら悟空でも１人じゃ無理だ」
↓
まだナッパの気の方がデカい

悟空の最終ナッパ評
「このままじゃキリがなさそうだ…」

敵のベジータ、戦ってる当人の悟空、味方のクリリンなどのコメントを総合したら、
最低でもナッパは6000近辺はあることになる
いい加減に異次元の4000という数値連呼は無理がありすぎる

304 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:28:53.57 ID:ZeOJLD39M.net

234 マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe3-AWBs) [sage] 2023/01/04(水) 20:39:49.78 ID:iS1O8aHdM
ナッパはカカロットに勝てはしないがラチがあかん
悟空はキリがなさそうだ
合致してるじゃん
冷静になれば捉えられない相手ではない
これもその通り

ベジータは発言からすると出番が回ってくる予感はあってもナッパへの期待はゼロではない
どう見ても2800より8000に近いよ


さんざん既出

305 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:42:30.78 ID:viGLN9Eed.net

だから言い回しは矛盾するんだが言わせてもらうけど戦闘力の数値で強さを測るなって、その前提が間違ってんだよお前らはぁ！もう！

そこに個人の技、頭脳、精神力、経験値の相性は考慮されてないし、相性や展開によってはベジータでもフリーザやセルにも勝てる可能性はあったかもしれないんだよ！
ピッコロ大魔王と魔封波みたいにな！あれは戦闘力で測れる強さじゃねえだろ！心だよ！ポテンシャルだよ！

ナッパのタフさは戦闘力では測れない精神力、界王拳を使わないと追いつけなかったのは悟空の経験値の不足による油断、ナッパの大技はあのクンッ！で間合いを詰めてから大技を食らわせたナッパの冷静さ(頭脳)の表現！

ただそれだけのことだろうがっ！深く考えるようなことじゃねえんだよ！

306 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:42:46.81 ID:viGLN9Eed.net

ひゃああああああ
ワクワクすっぞ！

307 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:44:05.06 ID:viGLN9Eed.net

このスレに、、
魔封波ぁぁぁぁぁダァダァダァぉぁ！

308 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:47:36.23 ID:ZeOJLD39M.net

少年悟空はタンバリンの口から不意打ちを避けたが当たれば死んでいただろう
24000ベジータも18000キュイの不意打ちを避けたが当たればおそらく死ぬ
これらはある程度強さが近い

少年悟空の初代ピッコロへのかめはめ波←効かない
53万のフリーザへの42000ネイルの猛攻←ビクともしない
100万以上のフリーザに対して53万にタイマンでは勝てない程度のベジータのエネルギー波←あわてるなよベジータ
それより上のブチギレ悟飯のラッシュ←ただ怒りを買っただけだ

これらは差がある者同士

ナッパへの餃子の自爆と気功砲←平気

ナッパのエネルギー波
クリリン…避けたのに余波で戦闘不能
ピッコロ…死んだ

どう見てもナッパはクリリン達より悟空寄りの強さ

309 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 19:54:06.83 ID:ZeOJLD39M.net

>>305
ドラゴンボールは能力バトルじゃない
超は単純な戦闘力だけではなくなったが原作の特にナメック星までは完全な戦闘力漫画
少し違うだけで一方的な闘いになる
同じぐらいの3人の中では速いバータや戦闘力で勝るギニューより速い悟空
内訳の表現なんてこんな程度

310 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 20:24:09.23 ID:viGLN9Eed.net

>>309
だから鳥山はそこまで深く考えてないって言ってるだろ
フリーザがいるのにバータのスピードは宇宙一とか言ってる漫画だぞ

ホントにナメック星編までが只の戦闘力漫画だと思ってるなら原作読み直した方がいい、そうでないシーンが複数あるから

311 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 20:29:16.04 ID:ZeOJLD39M.net

頭や技を使ったりもしてるけど戦闘力に少し差があると勝敗がひっくり返ることがほぼない漫画
と言い直せばわかるかな

312 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 20:32:55.91 ID:5BOE5POv0.net

>>269
本当にスカウターの故障かもしれんから　とりあえず戦ってみて
ダメだったら大猿になるか　ベジータと一緒に戦うつもりなんだろう
実際は悟空8000以上でしかも仲間殺してるのに手加減してくるから予定が色々狂ったかもしれない

313 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:00:54.55 ID:viGLN9Eed.net

地球人が戦闘力をコントロールできてサイヤ人が出来ない設定にしたのが単純な戦闘力だけの漫画じゃないことを証明してるよ

コントロールの概念がなければ単純に数値が上の奴が勝って終わるだけの格闘ゲームと同じだからね

戦闘力数値が大きいことと勝負の勝敗に相関性はない
少なくとも鳥山の描写はそういう風になってる

314 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:02:36.16 ID:viGLN9Eed.net

ゲームって言い方は少し変か
ゲームにも技はあるもんな！ははっ！間違えた！へはへへ

315 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:04:07.38 ID:viGLN9Eed.net

とにかく戦闘力の数字は単純な強さ比較には何の参考にもならねえぜっ！！とだけオレは言っとくぜっ！へっ！じゃあナッパ！

クンッ！カパっ！

316 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:04:49.26 ID:viGLN9Eed.net

しねーーーーーーーーーーーーーーー！！！

317 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:13:00.45 ID:KKEiYG+WM.net

>>302
深く考えてないのは4000にした編集部とそれを鵜呑みにした読者
鳥山は結構しっかり考えてるよ

318 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:53:44.24 ID:gnjEZV9Aa.net

>>300
クリリンの戦闘力は作中から分かる範囲だと1500程度、ナッパが4000ちょうどかは怪しいけど仮にそうだとしてナッパとクリリンの間には8000vs4000より更に大きな差がある
しかも悟空がナッパに当てた気功波は咄嗟に大技を押し返した余波で｢少しは喰らった｣止まり、それに耐えただけで異常にタフ扱いだから単純な戦闘力はかなり大きいってことだろう

短時間の間だけスピードに対処するだけなら遥か格下でもやってる場合があるのは既出で、それこそ3倍ぐらい違うラディッツvs悟空(ピッコロ抜きのタイマン)ですら1コマだけなら攻防が成立してる

あそこだけ見たら8000にある程度近いように見えるのは否定しないけど、戦闘力を落とせない奴が6000vs2800とか倍以上差がある格下の攻撃に十分な猶予がある状況から真っ向対処しといて｢腕が痺れちまった｣とか苦しそうにしてるのはせいぜい2～3割程度の格差でかめはめ波を止めて似たようなダメージで済んでる描写が2回あることを考えると妥当とは言い難い

319 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 21:59:50.63 ID:7h/Yl/cw0.net

>>265
>何度も言うがスカウターの故障と決めつけるのは相手が自分の数値を上回ったとき

ラディッツが悟飯の７１０を故障だと言っている
ラディッツにさえ歯がたたなかった悟空がいきなり５０００とかになってたら驚いてもおかしくない

>>266
悟空もサイヤ人

>>268
>ラスボスのベジータ含めてサイヤ人は単純に戦闘力で上回れば勝てるような相手ではないことを暗示してるわけだから

ベジータのほうが技が上なのに界王拳３倍で戦闘力が上回っただけで圧倒している

320 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 22:23:37.89 ID:ZeOJLD39M.net

>>318
だからなんでベジータのナッパ評を考慮しないんだよ
実際に攻防が成立してる上にナッパをよく知るベジータを筆頭に悟空、クリリンと3人も参考になる台詞を言ってるのに

あそこだけ見たら8000以上に近いのは認めてるんだよな？
ならそれが全てだよ
ラディッツの時みたいに1コマレベルですぐにナッパが一方的にやられ始めるような差ならキリがなさそうだのラチがあかんだの言わない
ベジータの台詞を見てもナッパがただタフなだけで4000クラスの実力しかないような奴じゃないことがわかる

2800で腕が痺れるのはそんなに違和感あるか？セルがサタンを吹っ飛ばしたみたいに軽くパンってやった方が良かったのか？
タフなだけの4000が冷静になれば8000以上を捉えて格闘してキリがなさそうと言わせる方がよっぽど違和感あるが

321 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 22:39:41.09 ID:AqMCiiZia.net

>>320
延々格闘続けられるわけじゃなくて｢マシにはなったけど計算違いのタフささえ無ければ余裕をもって倒せる｣ぐらいだろ、まだベジータも控えてるのに動きがマシになったってだけだと界王拳使わない予定のまま笑ってるんだぞ
勝てるかは別としてそれぐらいなら格差が大きくても不可能じゃなかったってだけ、｢キリがない｣｢ラチがあかない｣はあくまでタフさが凄いって話でしかない

322 ：マロン名無しさん ：2023/01/05(木) 22:48:06.03 ID:7h/Yl/cw0.net

>>290
>それとも８０００に近いナッパにそれだけやれるってことでクリリン達全員６０００ぐらいにする？最大描写>>>>>最低描写らしいし

ピッコロよりパワーが上の悟飯が2800の時点でクリリンたちが6000のわけがないことは普通に読んでいれば分かる

>>294
>ナッパはその気になればクリリンやピッコロをあっという間にKOできるし天津飯に避けられた後もすぐ追いついてオーバーヘッドキック喰らわせてる
しかもこれは本領発揮前

ピッコロとか悟飯には手加減したりあそんだりしてるけど天津飯に対しては手加減してなくない？
頭に血が上ってない状態で気合を入れてるし実際に栽培マンを圧倒した天津飯を圧倒的な強さで瞬殺してる

323 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe3-AWBs)：2023/01/05(木) 23:27:54.98 ID:ZeOJLD39M.net

>>321
だから6000だろうが7000だろうが8000以上から見たら余裕なのは当たり前だろ

>>322
天津飯にはマジでかかっていったから腕がもげたな

324 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-GLDI)：2023/01/05(木) 23:42:10.90 ID:eZLPoSMCa.net

>>323
その余裕があって当たり前、ナッパが普通に負けて当たり前な相手にけしかけてるベジータの評価ってそこまでナッパの強さを担保するものか？
普通にやられるにせよ多少の間でも動きを捉えて戦えればいい、6000とかの余裕で負ける数値でもいいってことなら別にもっと下でもおかしくなくね？

325 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 01:38:09.07 ID:zCXvl76LM.net

>>326
担保するものに決まってるだろ
ナッパを熟知してる唯一のキャラだぞ
加えて直接対決した悟空曰くキリがなさそう
これだけでも充分過ぎる
冷静になったら2倍差相手にさっきまでボコボコにやられてた相手とやり合えるようになったとか極端過ぎる
ある程度の近さは必要
大体6000と8000でも差がありすぎる
ベジータとキュイ並の差だぞ
かなり数値の近いベジータと変身前ザーボンでさえあれだったのに
タフネスに振った7000が最低ライン
ましてや4000じゃまぐれ勝ちもほぼ絶望的
わざわざ8000以上に上げてからバトル突入してるんだからな

326 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 02:58:22.38 ID:1279Qvwb0.net

>>313
そうしないとドラマチックにラディッツが倒せなかったんだろうね
悟飯に頭突きされてピヨるもアリだと思うが
気絶後拘束する手段がなさそうだ

327 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 03:00:40.34 ID:1279Qvwb0.net

スカウターの故障じゃないんだぞ！って何度も悟空が見せてるのに
そのことをナッパは忘れちゃって
キリがないって言ってんじゃないのかな　悟空もベジータも

328 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 06:53:50.80 ID:FHYjkcoBa.net

戦闘力のコントロールが出来ないってのはスカウター上の数値が変化しないってだけで気の大きさは変わってる
ナッパもベジータも戦う前に気をこめる様な描写がありそれによって大地が揺れたり周囲に影響を及ぼしてるし力の放出があるという事そしてそれを感じて悟空達が改めて驚く様子も描かれてる
常時100％の力を発揮してるわけじゃなく発揮するためには力を解放する必要がある　描かれてるのはその様子
スカウターが計測するのは解放されてる部分じゃなく本来の100％の部分もちろん100％までしか解放できないからスカウター上の数値が上がる事はない
気を感じるのは解放されてる部分解放されてない部分も探る事は可能だが集中力が必要で常時行ってるわけではない実際表面上の力や見た目で判断して失敗する様も終盤までよく描かれている

ナッパがベジータに叱責されてから更に力を解放する様な描写がある実際その後悟空にずいぶんマシになったと言われてるしそれまではまだ全力ではなかったという事だろう

329 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 07:32:51.57 ID:+V6UCnea0.net

魔閃光は当たれば痺れる技なんだよ
戦闘力のコントロールと力加減は全く別物だと思う

330 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-BltD)：2023/01/06(金) 07:59:33.96 ID:44YOD5i2a.net

もちろん気のコントロールと力加減は全く違う
大きい力を解放していても弱い攻撃は当然出来る

331 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 08:37:19.93 ID:1279Qvwb0.net

そのあたり読んでて混乱するな
ベジータも悟空のようにウオオってなってんのに
ああなんだ戦闘力は変わらないんだなーって読んてしまう

あれ？なんで325が下の326の俺の書き込みにレスしたことになるんだろう

332 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 08:41:52.21 ID:1279Qvwb0.net

実際ナッパは悟空の数値をどのくらいだと思って戦ってたんだろね
2800より多いくらいだと思ってたのかな
ベジータに言われてやっとこさしぶしぶ降りたけど

333 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 08:46:29.47 ID:DrAyhqda0.net

挨拶した時はそんなモンだったろなぁ

334 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 12:18:48.21 ID:GHQWrUMc0.net

>>332
ナッパの心境
↓

•5000の飛行物体接近中
1年前に1000もなかった下級戦士のカカロットがそんなパワーアップしてるわけないので、
あまり信じなかった
↓
カカロット到着。5000は当たってたので故障でも他人でもなかったのが判明
ナッパも受け入れる
↓
その上でも舐めプ継続＆カカロットを見下してるので、ナッパの戦闘力は5000以上は確実
クリリンも悟空の気を目の前にしても「いくら悟空でも１人じゃ無理だ」と発言
ナッパの気の方がまだ大きい
↓
8000以上まで上昇した際は、完全に自分の戦闘力を超えたので、やはり故障だと逆上して襲い掛かる

よってナッパの戦闘力は、5000以上8000未満の範囲内は確定
8000以上に対しキリがない長期戦を踏まえたら、6500〜7000くらいが無理がない辺りだろう
悟空の8000以上も、8001から8999あたりまで可能性の範囲はあるだろうし、8500に対する7000〜7500って可能性もある

335 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 12:26:46.55 ID:U1/NTkcgM.net

>>334
3000台じゃないかなぁ
悟空以外で最強が2800
全員ラディッツ以上の地球組が戦力として期待する
下級戦士だし1年で10倍とかになるわけない
それぐらいが妥当

5000と聞いた時は疑ってるレベルだったけど8000以上と聞いた時は何がなんでも間違いだ絶対に認めないって感じだったな
最高の技を押しのけられてからは流石に認めざるを得なかったと思うけど
でもベジータに言われなきゃまだ続行しそうだったな

336 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 15:07:33.71 ID:1279Qvwb0.net

ベジータとナッパの戦闘力差が開けば開くほど
ふたりの結束が固まるし　ベジータがより際立つと思うんだが
他のサイヤ人、特に映画のバーダックの設定が関係してくるんかな　バーダック10000だっけ

337 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 15:15:29.78 ID:1279Qvwb0.net

5000から全部故障（特にカカロット）
このナッパのリアクションからすると　サイヤ人が大量に居た惑星ベジータの中でも
ナッパは確実にNo.2で、自分を超える者は確率的にもベジータだけッ！
他は絶対にいねえって確信してるっぽい　（野菜といえばナッパ）

キュイ達はどうなんだ？ってなるけどナッパは10倍になれるし
パワーボールをナッパやラディッツができないとベジータがいちいち面倒くさい

338 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 15:40:19.68 ID:W17sPvcl0.net

悟空が8000以上まで力を解放した時ナッパは気を感じる事はできないが肌でその圧は感じ取ってる
だからこそベジータにカカロットの戦闘力はいくつになった！？と聞いてる
5000を機械の故障だと言いながらももしかしてという引っ掛かりがあるからこその質問
そして8000以上という完全に自分を上回る数値を聞いて肌で感じる圧もあって故障じゃないのかもという考えがよぎりその考えが受け入れられず激昂するがあっさりあしらわれたいした事ないと言われる
機械の故障じゃなく相応の実力はあるのかと思い始めるもまだ下級戦士がエリート戦士である自分を超えているなど信じられない
全力をもって叩き潰そうと更に力を解放して襲い掛かるも冷静さを欠いた状態では一撃も入れられず一方的にボコボコにされる
この段階でも悟空はとんでもないタフさはさすがと称してる所から悟空は悟空でナッパを倒すくらいのつもりで攻撃していたのがわかる
ベジータの言葉で冷静さを取り戻し全ての力を解放する事で多少食らいつくも自身最高の技すら切り返される
悟空からするとスピードや動きに関しては少しマシになった程度だが必殺技に関してはまともに喰らえばやばかったとの評価
タフさに関してはこのままではキリがないと舌を巻くほど

流れに関してはこんな感じだろう
強さとしては通常時3000前後、開幕当初は4000〜5000程度段階的に上がっていって最終的に6000〜7000ってとこか
ただしスカウター上の数値はずっと6000〜7000

339 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 15:49:33.16 ID:xVd77Q/ra.net

まるで反応できなくは無くなったし短時間なら戦えてるんだからベジータの｢とらえられない相手じゃない｣は間違いじゃないよね
それが倍離れてたは無理ってのが思い込みなだけで　なんせナッパ自身のスピードが半分の戦闘力も無いような奴に対応されてるんだし

｢キリがない｣とか｢ラチがあかない｣と言われてるのも事実だよね
悟空の反応は｢(実力的には)普通とっくに倒れてるはずなのにタフ過ぎ｣ってニュアンスだしそれでラチがあかないってことは一発も当てられずまともに体力も削れず被弾し続けるだけだと言われてるようなもんだからタフさ以外の素の戦闘力の評価には一切結び付いてないけど

で、悟空のかめはめ波vsラディッツやフリーザの時よりもっと大差かつ万全の体制から全力で大技に対処して同じぐらい手こずってる描写ってある？
2800vs6000とか7000に近いような差で

340 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 15:53:04.23 ID:xVd77Q/ra.net

気合い入れる前のベジータでも2倍に上げた悟空と互角以上な感じだったから最初から戦闘力相応のパワー発揮しっぱなしだと思うよ　仮に上がってるとしたらせいぜい1割あるか怪しい程度の変動しかしてない

思いっきり気功波撃ったりする為の準備運動にはなるのかもしれんけど

341 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 15:54:45.72 ID:xVd77Q/ra.net

>>337
＞野菜と言えばナッパ
気に障ったら謝ります　どうもすみません
でも…"玉ねぎの足元にも及ばない"ですよね？

342 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 17:44:27.55 ID:1279Qvwb0.net

>>341
うまいけどくさいよたまねぎはー
野　玉　菜
龍　野　珠　菜

343 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 19:09:58.45 ID:GHQWrUMc0.net

>>339
倍以上離れてるって方が思い込みやで
原作描写だけで分析したら4000しかないなんて数値は到底出てこないんだから
大全集の4000先入観が頭から離れない人が4000を意地でも推す

DＢ世界は1.2倍差もあれば格下はまず勝てない世界
例えばリクームでもセルでも誰でも良いが、自分の戦闘力の半分しかなく「異常にタフ」な相手に対して、
倒しきれないようなキリがない戦いになると思う？ありえないよな

よってナッパは、
8000以上にある程度近い戦闘力＋異常にタフ
と考えるのが妥当

344 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 19:20:47.58 ID:GHQWrUMc0.net

良く読めば、タフさだけが取り柄ではない事は分かるはず

ナッパを知り尽くすベジータ
「冷静になれば8000以上のスピードも見切れないような動きではない」
↓
実際そうなっており、スピードも8000以上にやや劣るがかけ離れてはおらず近い
4000程度ではありえない芸等

悟空
「今のをまともに食らったらヤバかったぞ…」
悟空自身もかなりタフ＋防御力が高い界王胴着を着た8000以上が一発食らったらヤバい威力の気功波を持つ
↓
4000程度では到底無理なパワー


このように冷静ナッパは、
パワー•スピード•タフネスの三拍子ともに高いレベルでバランス良く発揮している
その中でも突出しているのがタフネスってだけ

345 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 19:26:17.58 ID:0Mf5VGlQM.net

>>339

> まるで反応できなくは無くなったし短時間なら戦えてるんだからベジータの｢とらえられない相手じゃない｣は間違いじゃないよね

短時間に拘るね
悟空がラディッツ相手に時間稼ぎしようとしてあっと言う間にボロボロにされた時とはまるで違うよ
ナッパが悟空と少しまともな攻防見せた後すぐに一方的にやられ出したなら短時間と言ってもいいけどそんな描写はないよね
悟空の蹴りをかわして反撃してかわされて互角に打ち合った描写ならあるけどね

> ｢キリがない｣とか｢ラチがあかない｣と言われてるのも事実だよね

キリがなくてラチがあかないのは君の相手だよ
何度同じ事を言わせるのか
冷静になってからはナッパにも悟空の攻撃は当たってないしただタフなだけとは違うよ

> で、悟空のかめはめ波vsラディッツやフリーザの時よりもっと大差かつ万全の体制から全力で大技に対処して同じぐらい手こずってる描写ってある？
> 2800vs6000とか7000に近いような差で

ないね
そこに拘ってるけどそれより後に出てきたベジータ、悟空、クリリンの台詞や実際に起きたことの方が遥かに重要だし信憑性高いよね

346 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 19:44:04.82 ID:DrAyhqda0.net

指１本のどどん波に対して少年悟空は
両掌で受ける事ができた　その位面積に差がある

ちびの悟飯が出すしかも両手重ね打ちビームは
それはもう実質２倍位の濃さと考えたら
痺れたけどすぐ収まるレベルっと

347 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 20:29:03.14 ID:cVoSxb4h0.net

>>339
で、悟空のかめはめ波vsラディッツやフリーザの時よりもっと大差かつ万全の体制から全力で大技に対処して同じぐらい手こずってる描写ってある？
2800vs6000とか7000に近いような差で

もっと大差でボロボロ悟空の元気玉をほとんどダメージのないフリーザが返せなかった

348 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 20:34:31.52 ID:cVoSxb4h0.net

セル第2形態のときの新気功砲もそうかな

349 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 20:49:41.05 ID:Md5iEbWXa.net

>>343
セルならともかくナッパ戦の悟空みたく殺しちゃうような攻撃まではする気が無かったらあり得るかもね
なんなら当の悟空からしてボコられた上に20倍で大幅にエネルギー減らした状態でブチギレたフリーザの打撃喰らっても耐えてるし

>>345
すぐやられ出した描写はないけど延々と互角に戦い続ける描写もないんだよね、悟空の態度だとタフささえ抜きにすれば普通にキリがある相手みたいだけど
こっちとしてはそれなら"倍離れてても説明できなくはない"、魔閃光に関しては"倍以上離れてても2～3割差の時と同じようなことになる可能性を示唆する描写がない以上こちらの方が説明困難で根拠のない妄想が入り込まざるを得なくなる"って考えだから

350 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 21:30:35.83 ID:sf6CbUuB0.net

そろそろ別の話題にしないか

20倍悟空と50%フリーザどちらが強いか
本当に半分の力しか使ってなかったってのは20倍かめはめ波を受け止めた時のことじゃないよね
10倍悟空を圧倒していた時のことだと思う
20倍を受けて全力とまではいかなくても60から70%くらいの力を出したので悟空は隠れた力まで認識できた
と考えるのはここでは少数派？

351 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 21:35:48.98 ID:GHQWrUMc0.net

リクームが45000〜48000くらいと仮定して、
対するベジータは24000
両者の差は大体２倍差近く
ベジータのタフさもとんでもないレベルだぞ

で、リクームが
「本当にタフな野郎だ…このままじゃキリがなさそうだ」
なんて展開になるか？って話。なるわけないだろ

いかに
8000以上vs4000のわりに異常にタフ、
が珍説か分かるべ
土台無理なんだよ
悟空は殺す気はなくても戦闘不能にさせるつもりはあるからな
ナッパ戦だけじゃく、基本どの戦いでもそう
そういう攻撃が当たりまくってもほとんど効かないから焦り始めている

352 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 21:36:34.87 ID:DrAyhqda0.net

５割のままじゃ20倍かめ波をあんな片手で止めたりはできないから
60-70％は出してないとおかしいだろな

353 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 21:44:24.34 ID:DrAyhqda0.net

ベジがザーボンの変身をあまり評価してなかった
ザーボンが自分より弱かった事を忘れてたのかもだが

大きくなる変身は速度はそんなだから
数値の割には脅威じゃないと踏んでたんだろかと

４割以上の差があるリクームには手も足もでなかった

354 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 21:48:35.46 ID:GHQWrUMc0.net

悟空は互角の相手と戦う際も、相手を殺さないように戦う
だがそれは攻撃力を落としてるわけではなく、単に微妙な加減の問題
リクームを仕留めたとてつもなく重い一撃と、互角相手に放つ一撃に威力の大差があるわけではない
相手の戦闘力が低いので一発で沈むだけである

なので、悟空は別にナッパに対して威力の弱い攻撃を繰り出しているわけではない
8000以上のフルパワーで殴りまくっている事には変わりない
ただそこに明確な殺意はないってだけであり、互角相手には対してもそうなのである

355 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 22:02:32.95 ID:cVoSxb4h0.net

>>350
貴方はナッパの戦闘力いくつだと思いますか？

356 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 22:04:37.87 ID:GHQWrUMc0.net

悟空のナッパ評価の推移
↓
バトルスタート
↓
「こいつの気の大きさなら、フルパワーで殴りまくっても死にはしないな…恨みラッシュ終了後に深刻なダメージかもしくは戦闘不能になるくらいか」
↓
かつてない怒りラッシュ終了後
↓
「予想以上のとんでもねぇタフさだったな。これならこのままフルパワーのまま戦うべきだ」
↓
ナッパ冷静後の攻防
「ずいぶんマシになったな。ワクワクしてきたぞ！でもやはり界王拳を使うまでもねぇ」
↓
危険なカパッ＆かめはめ波も効かない後
↓
「本当にタフな野郎だ…このままじゃキリがなさそうだ…長引いてこっちも無駄な体力と気を消耗し、
あんな危険な攻撃も混ぜてこられたらやべぇぞ…
界王拳でサクッと倒すか…」


8100〜8500の悟空vs6500〜7500のナッパでおk

357 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 22:21:28.24 ID:sf6CbUuB0.net

>>355
なんでそれを俺に聞く？まあ答えるけど、5500くらいかな
最初気合いを入れて5000くらいで天津の腕をもぐ
戦ってるうちに気が減り続け2800で腕が痺れるレベルまで落ち、悟空との戦いで気を入れなおす

358 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 22:23:41.14 ID:GHQWrUMc0.net

もしくは悟空とナッパの差を1.2倍差に仮定
通常じゃ圧倒できる数値だが、異常なタフさや戦闘センスによりカバー

8000以上の悟空＝8100〜8500の間のどれか
それ÷1.2がナッパの戦闘力
↓
悟空8100ならナッパ6750
悟空8200ならナッパ6833
悟空8300ならナッパ6916
悟空8400ならナッパ7000
悟空8500ならナッパ7083

なかなか良い感じだろう

359 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 23:05:11.20 ID:cVoSxb4h0.net

>>357
答えてくれてありがとう

このまま話題変えたらまた後でナッパの話で同じようなことを言い合うことになりそうだから
このスレでは話し合いの結果ナッパの戦闘力はこの数値ということになりました
みたいな感じにしてから話題変えたほうがいいかなと思った

360 ：マロン名無しさん ：2023/01/06(金) 23:08:57.94 ID:cVoSxb4h0.net

４０００と８０００近くは少数派で５５００～６０００くらいが多いのかな？
自分も高くて６０００くらいかなと思うし

361 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe3-AWBs)：2023/01/06(金) 23:57:41.36 ID:0Mf5VGlQM.net

>>349


> すぐやられ出した描写はないけど延々と互角に戦い続ける描写もないんだよね、悟空の態度だとタフささえ抜きにすれば普通にキリがある相手みたいだけど

延々と互角に戦い続けてタフさ抜きにしてキリがなかったらもうそれ互角だろ
何を言ってるんだ

> こっちとしてはそれなら"倍離れてても説明できなくはない"、魔閃光に関しては"倍以上離れてても2～3割差の時と同じようなことになる可能性を示唆する描写がない以上こちらの方が説明困難で根拠のない妄想が入り込まざるを得なくなる"って考えだから

原作で明示されてない以上全員根拠のない妄想しか言ってないだろ
6000以上あれば魔閃光を殴り返して腕が痺れないという根拠もない
同じ妄想同士ならその他の複数ある描写の方が遥かに説得力ある

362 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 01:03:14.78 ID:NNTn7gW80.net

>>351
ベジータ24000はナメック星到着時だぞ
そこからザーボンにやられてパワーアップしてる30000〜35000くらい
リクーム達の戦闘力はハッキリと明言されてないがベジータ曰く今の俺と同等かそれ以上、実際ベジータは手も足も出なかった
そのリクームが一撃でやられたと聞いたギニューは悟空が60000くらいはあるんだろうと考えたつまり60000あれば一撃で倒せるという事
一撃で倒せる最低限の力量差は倍も無いのがわかる

倍以上離れた悟空の猛攻に耐えうるナッパの異常さがより大きく感じるな

363 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 01:11:18.09 ID:hOG507hkM.net

冷静になった後も変わらずボコられ続けて起き上がってくるだけなら異常にタフな4000で済んだかもしれんが

364 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 01:14:42.83 ID:hOG507hkM.net

>>359

> このまま話題変えたらまた後でナッパの話で同じようなことを言い合うことになりそうだから
> このスレでは話し合いの結果ナッパの戦闘力はこの数値ということになりました
> みたいな感じにしてから話題変えたほうがいいかなと思った

新参か？
ナッパの戦闘力、ダーブラvsセルは毎スレ全く同じ会話が十数年繰り返されてるだけだから永遠に決まらないぞ

365 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 01:18:59.98 ID:hOG507hkM.net

>>351
リクーム戦ベジータは完全版で修正された3万近くだな
キリよく3万てことにしてリクームは4万～5万未満
倍も離れてないけど遊ばなければ一瞬でリクームが勝つな

366 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5d-gQ8D)：2023/01/07(土) 01:26:29.70 ID:hOG507hkM.net

>>350
少数派ではない
ここでも過去に何度も出た話題でフリーザはかめはめ波を受け止めた時に6～7割出してるってのはわりと一般的
大体半分の力しか出してないのがハッタリなら20倍で倒せてた算段だから50%をやや上回ってないとおかしいからな
公式の20倍悟空=50%フリーザがまず間違い

とも思えるがそうとも限らないんだよな
3倍悟空がベジータを上回った時と違ってフリーザは最初の不意打ちに近い一撃以外はしっかり避けてる
悟空もかめはめ波に全てをかけて避けられるの前提でかめはめ波のチャンスを作る為に攻撃してるように見える
ということは20倍界王拳でもまともにかかっていったら倒せないぐらいフリーザの方がやや上なのかも

367 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd)：2023/01/07(土) 05:34:09.05 ID:fQ6E1mWI0.net

また1.2倍の法則とか持ち出してきてるよw

368 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd)：2023/01/07(土) 05:39:49.06 ID:fQ6E1mWI0.net

この次はフリーザはどの形態でも常時50%しか戦闘力出せないから実は第一形態は53万×0.5=26万とか、悟空以外のピッコロ・ベジータも実は気の爆発によって疑似界王拳を使っており素の戦闘力は低かったとか言い出すんだろうな

369 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5189-w3F2)：2023/01/07(土) 05:44:47.27 ID:92rtSstF0.net

スカウターがよくボムッって壊れるのは
信じらんねえ！って言って念力をかます戦闘員がいるからなのかな？
戦えば戦うほど強くなるサイヤ人は
自分を上回る戦闘力の数字を信じることができるんだろうか？

370 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 06:00:46.71 ID:92rtSstF0.net

ピピピ　こちら惑星フリーザ○○です
この数値はなんですか？！　おいやめろ　早くスカウターを外せ　『し、信じらんねえってこんな戦闘力！！』　ボムッ

371 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 06:05:30.67 ID:R9L36Y2N0.net

ナッパよ スカウターをはずせ

372 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 07:29:03.54 ID:cIDyDxuc0.net

悟空がみんなの恨みのぶんで攻撃した４回は確実に全力だったと思う
いかってたから

373 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 07:47:25.93 ID:92rtSstF0.net

静かなる怒りか

374 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 09:16:37.87 ID:l5CUfgfFa.net

>>186
オッサン云々は意味不明だが君が原作を読んでないのはよくわかる
そういう印象操作をするしかないからね6000派は支離滅裂だから
当時読んでた小学生たちですらわかりきってたことすらわからないんだからまぁある意味凄いですよ6000派の御仁は

375 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 09:17:14.30 ID:fQ6E1mWI0.net

ぶっちゃげ4000だと違和感がある描写だけ抜き出して4000だとおかしい言ってるだけやろ

ジースが言ったベジータの20000近くまで戦闘力が上昇した、みたいな原作のなかで矛盾してる描写はない

376 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 09:22:03.70 ID:fQ6E1mWI0.net

ナッパ4000は原作で語られてないが、4000でも6000でもどっちも解釈できるならDBの制作側であるジャンプ編集側の数値は準公式として採用すべきだろう

原作のみ考察といいながら、1.2倍、1.3倍法則とか気の爆発＝疑似界王拳であるなんてこのスレ限定のみの前提条件に依拠するより

ナッパ4000、100%フリーザは1.2億、超サイヤ人悟空1.5億は1.5億を前提にそれ以外の戦闘力はいくらかを議論したほうが有意義

377 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 09:29:21.70 ID:l5CUfgfFa.net

ここが変だよ6000派

─戦闘力5000程度の悟空の動きになんでナッパは見失ったの？
A.それは油断してたからさ

─戦闘力2800程度の悟飯程度の攻撃になんで戦闘力6000を誇るナッパがダメージ食らったの？あの時ナッパは完全迎撃体制で応じてたよね？(ラディッツVS悟空時のかめはめ波よりもかなり有利な条件で)
A.それは油断してたからさ

気合を入れた悟空の戦闘力が8000以上なのはわかった！でもナッパと戦ってた悟空は明らかに8000以上の本気プレーをしてなかったよね？
A.それはナッパが弱すぎて油断してたからさ

378 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 09:35:26.15 ID:l5CUfgfFa.net

>>376
6000では解釈出来ないよ
なぜなら6000派は2800でダメージ受けた事実から逃げまくってるから
それに8000以上の悟空の動きに喰らいついた！と言うけど悟空は全然本気を出していないしある重要な要素を完全に見落としているからナッパの戦闘力を6000に無理やり引き上げるのは単なる願望であって原作を完全無視した妄想であることは昔から立証されてる

379 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 09:37:58.99 ID:fQ6E1mWI0.net

>>378
6000派は原作がどうであるかではなく、大全集を否定したいという動機だけだからな

380 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:04:58.83 ID:fkwEBvCdM.net

8000以上悟空が本気出してないなら避けたりガードされるような攻撃しないでしっかり当てればダメージ入るし手加減しなければキリあるよね

381 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:15:13.33 ID:fkwEBvCdM.net

2800で腕が痺れたのをダメージと言うなら悟空の攻撃ってそれ以下なの？

382 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:20:39.42 ID:x/ibNeDq0.net

前に弾き飛ばすのは
普通に受けたりチョップで反らすより痺れやすいて事で

383 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:24:53.88 ID:kch9BRvMM.net

>>379
4000派は原作の描写との整合性はどうでもよくて
単に大全集等の公式を聖書として崇めてるから否定されると許せないだけだろ

384 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:25:28.57 ID:kch9BRvMM.net

よく公式の数字公式の数字って強調するやついるよな

385 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:41:09.38 ID:345N3ghp0.net

>>378
お前ホントに原作もまともに読めないんだな
2800より遥かに高い8000以上の悟空の拳と自分の拳をぶつけても、
ナッパは腕など痺れていないんだが？
相手を舐め腐って筋肉も緩み切ったお遊びのローギア時に少々痺れただけ

あと、痛がる＝大ダメージ
じゃないからな一概に
お前の中では、クリ悟飯の1500のキックを食らって顔を押さえて痛がるドドリアの戦闘力は、1500に近いことになるのか？
そもそもナッパは2800の３倍強の威力はある悟空のかめはめ波を食らっても痛がりもせず
「ケロッ」としてるんだぞ

最大描写>>>>>最低描写

良い加減理解しろ
終了

386 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:43:45.94 ID:345N3ghp0.net

気功波を素手で処理する時の労力も>>20で証明済みだな

387 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 11:49:11.60 ID:345N3ghp0.net

昔から思うが4000派は仕事が出来なさそうだな

データで、安定後の最大出力が100（必ず安定可能）、
不安定時の最低出力が30のエンジンに対し、
「このエンジンの基本スペックは30」
って言い続けてるんだから

388 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:00:14.89 ID:fQ6E1mWI0.net

自分だけが言ってるだけのことを証明済みとか、その自信はどこから来てるんだろ？

389 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:03:18.56 ID:lgsfX5wQM.net

大全集が正しいと言うならスレチだから別にスレ立ててもろては

390 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:09:10.65 ID:345N3ghp0.net

普通の考察者
↓
なになに、冷静になり本気を出したら8000以上を苦戦させる戦いが出来て、
お遊び時や逆上による視野狭窄時には、動きや判断力が散漫になるわけね
単に傲慢さや単細胞な性格の問題なんで、
このキャラの真の戦闘力は8000以上に近いわな
5000を基準にしたら確実に5000以上8000未満ですわ

4000派
↓
冷静後の最大描写はあー見えない聞こえない
悟空戦以前の雑魚戦の描写が全て
全て4000ありきの下方修正に合わせます
聖典大全集よ永遠に

391 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:10:25.16 ID:345N3ghp0.net

>>388
作中の描写を抜いて説明してるだけだし、
お前も何一つ反論できてないじゃん

392 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:11:56.62 ID:345N3ghp0.net

>>389
昔、大全集ありスレあったような
続いてないってことはやはり無理があるんだよな

393 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:18:08.17 ID:fQ6E1mWI0.net

鎌倉幕府が1185年か1192年かの論争に似てるかもしれん
幕府というのは将軍にいるところという基本を忘れて、源頼朝が実権を握ったのはいつかにだけ着目したのが1185年説

あくまで征夷大将軍に就いたのは1192年なのだから幕府の定義からいえば1192年が正しい

実権を握ったのがいつか？みたいなことを言うのであれば徳川家康は秀吉死去した1598年には五大老筆頭として最大権力者として政治をおこなっていたわけであり、
それをもって徳川幕府1598年説を説いているのに近い

シンプルに物事を見なければならない

394 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:19:49.96 ID:fQ6E1mWI0.net

>>390
最大描写はキミだけが言ってるだけだからな

悟飯の最大描写は正面から突っ込んできたナッパにカウンターをかまして吹っ飛ばした＝悟空の対ナッパと描写は変わらないのだから、悟飯の戦闘力は8000だなw

395 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:20:54.59 ID:cIDyDxuc0.net

ご･･････5000だと･･･！？ば･･･ばかな･･････！！そ･･･そいつはなにかのマチガイだ･･････

396 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:21:32.70 ID:fQ6E1mWI0.net

>>392
このスレを超えてDB戦闘力考察サイトを見ればナッパ4000が圧倒的多数なのだから、4000否定は原作斜め読みしないと成立しない珍説ということ

397 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:22:38.25 ID:x/ibNeDq0.net

・・・ま、いいけどな

398 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:24:26.80 ID:345N3ghp0.net

かめはめ波を食らってもほぼダメージ無しのナッパはバケモンでしかない


•離れた地面にいるベジータも汗をかいて防御の構えをとるほどの爆風

•カパッを完全消滅されてかめはめ波だけ当たったのか、跳ね返されたカパッとかめはめ波が両方当たったのかは不明だが、
悟空もダメージ期待する程のとにかく物凄い爆発を受けても、吹っ飛びも墜落もせずにその場に浮遊継続、
痛がりすらもしていない（技を跳ね返された驚愕の方が優先している）


しかもヨロイなしの裸で全部喰らってるんやで
バケモン
そら悟空も焦るわ

399 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:29:04.25 ID:345N3ghp0.net

>>396
ほんま情弱やな
あの4000原理主義だった「DB超非公式」ですら、
かなり前から4000じゃ無理ある説も並行して載せ始めてるぞ

400 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:32:48.51 ID:lgsfX5wQM.net

>>394
俺も言ってるんだけど
相変わらず子供の屁理屈しか言えてないな
同レベルの屁理屈で返すと悟飯が8000以上になるならナッパに決定打を与えられない悟空も2800以下

>>396
他人が作ったサイトの多数決に頼ってないで自分の考えを述べて証明しろよ

401 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:32:51.85 ID:fQ6E1mWI0.net

>>398
＞•離れた地面にいるベジータも汗をかいて防御の構えをとるほどの爆風

裏を返せば、戦闘力18000をもってしても戦闘力8000以下の気功波に対して防御をとる必要がある＝気功波の威力云々で戦闘力の大小は測れないことの証明

402 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:33:07.48 ID:345N3ghp0.net

>>394
だからお前のその異次元の理屈で言うと、
ドドリアを吹っ飛ばして痛がらせたクリリンはその時点で戦闘力が20000以上あることになるが？
原作の1500が嘘でお前の妄想が正しいってわけだ

全てにおいてレベルが低すぎて話にならん
4000派の中でも最もレベルが低い

403 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:33:44.42 ID:lgsfX5wQM.net

>>399
懐かしいな
超非公式まだ更新してたのか
存在を忘れてたわ

404 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:34:03.59 ID:fQ6E1mWI0.net

>>402
だからそんな理屈はおかしいって言ってるんだが？

405 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:35:28.69 ID:345N3ghp0.net

>>401
4000という何の証明にもならないけど？

作中のキャラのナッパ高評価>>>>>お前の不自然な4000擦り合わせのデフレ妄想

406 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:37:12.70 ID:lgsfX5wQM.net

>>401

> >>398
> 裏を返せば、戦闘力18000をもってしても戦闘力8000以下の気功波に対して防御をとる必要がある＝気功波の威力云々で戦闘力の大小は測れないことの証明

戦闘力6000以上をもってしても戦闘力2800以下の気功波に対して気合を入れて殴り返すのも何もおかしくないな

407 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:37:13.82 ID:fQ6E1mWI0.net

そもそも戦闘力がなんなのか原作では語られていない
そして少なくとも気の大きさ＝戦闘力ではないことは原作でも語られている
*戦闘力コントロールできないベジータ・ナッパがゴオオオってやってるのをみて気の変化に驚いていることから

自分の都合のいいところだけ持ち出しても説得力に欠けるだろう

408 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:38:22.90 ID:345N3ghp0.net

>>404

強いやつが舐めプして格下の攻撃を喰らう事例は多々あるが、
弱いやつが戦闘力が倍以上も離れてる相手に対してキリがないような戦いは到底不可能

いい加減に理解しろ
戦闘力が少しでも相手より高かったら、一切被弾するわけがないとでも思い込んでるのか？

409 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:40:42.40 ID:fQ6E1mWI0.net

>>406
どっちも矛盾がないなら公式を採用するのが自然な読み方だろう
5000でスカウターの故障と決めつけた時点で、普通に国語的に読めば5000以下は確定している

国語の選択問題で、ナッパの戦闘力は5000以上か5000未満かがあったときに、「いや5000以上あってもおかしくないはず」と裏読みして不正解もらってるやろ？

410 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:42:48.86 ID:fQ6E1mWI0.net

>>408
悟飯を完全に殺す気になって真っ正面から突撃にいってカウンター喰らってるシーンがあるが、それこそ2800以下対6000といった戦闘差で正面からいってカウンターくらうシーンはないが？

411 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:44:46.92 ID:lgsfX5wQM.net

2倍差相手に短時間善戦するくらいなら不可能とは限らない
こんな異次元がまかり通るなら格上が2800を殴り返してちょいと痺れた程度全然有り得るよね

悟空を見失ったのは冷静になる前だし
冷静になってからはそんなヘマは一切やってないしベジータ、悟空、クリリンの台詞を総合して見てもナッパを悟空と戦わせもせず下がらせるよりやらせてみる価値はあるってわかるよね

412 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:48:21.24 ID:lgsfX5wQM.net

>>409

> >>406
> どっちも矛盾がないなら公式を採用するのが自然な読み方だろう

テンプレ読んできてまだ公式を採用するのが自然と思うならもうここに来ないで

> 5000でスカウターの故障と決めつけた時点で、普通に国語的に読めば5000以下は確定している
>
> 国語の選択問題で、ナッパの戦闘力は5000以上か5000未満かがあったときに、「いや5000以上あってもおかしくないはず」と裏読みして不正解もらってるやろ？

その後の8000以上にボコボコにやられた後でも冷静になれば戦えるとベジータに言われ事実そうなってるので以降は8000以上との戦いぶりが基準になる

413 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:49:37.41 ID:lgsfX5wQM.net

>>410

>>296

414 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:49:58.88 ID:fQ6E1mWI0.net

>>400
> 他人が作ったサイトの多数決に頼ってないで自分の考えを述べて証明しろよ

そりゃ普通とは違う考え方をすれば、「自分の考え方」としては映りやすいわな
オレはキミの意見も頷ける部分はあるけど、完全にそうだと決めつけるには決定打として弱いから4000でいいという立場や

キミは悟空の攻撃に耐えた、という部分を重視してるし
オレは戦闘力5000に恐れ慄いた部分を重視してる

最大描写>最小描写というのを根拠にされてもキミがいうてるだけやんだから、それを繰り返し言われてもやな

415 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:54:21.76 ID:lgsfX5wQM.net

>>394
この理屈で言えば8000以上の悟空に食い下がるナッパが最大描写なのでナッパは8000近くある

416 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:58:13.89 ID:fQ6E1mWI0.net

>>411
ナッパの戦闘力がら6000〜7000と悟空に肉薄していたとして、ナッパの攻撃って一発も当たってないよね？
完全体セルと悟空の戦闘力差はわからないが、瞬間移動カメハメ波をぬきにしてもセルに対して有効打を与えてる
カリンや亀仙人が指摘しつつ悟空も自認してるように完全体セルと悟空の戦闘力差は、この時の8000:6000以上の圧倒的な差があっただろう

417 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 12:59:56.55 ID:lgsfX5wQM.net

>>414

> >>400
> キミは悟空の攻撃に耐えた、という部分を重視してるし

違うな
それはせいぜいみんなのうらみラッシュで起き上がってきた時までのこと
悟空、ベジータ、クリリンの評価と実際の戦いぶりを重視してる
一方的に殴られて耐えてるのではなく冷静になってからはまともに打ち合ってる

> オレは戦闘力5000に恐れ慄いた部分を重視してる

恐れおののいていない
驚いて5000のはずがないと認めてないだけ

> 最大描写>最小描写というのを根拠にされてもキミがいうてるだけやんだから、

ベジータや悟空も言ってるよね
読者の妄想より余程信頼できるよね

418 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:05:12.36 ID:fQ6E1mWI0.net

>>417
キミは鎌倉幕府は1185年派か？
幕府は征夷大将軍がいる場所って意味なのに実権の有無を重視しちゃう
それなら徳川幕府の1603年もおかしくなるのに

419 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:06:22.38 ID:fQ6E1mWI0.net

>>417
その読者の妄想以上にDB制作側であるジャンプ編集の方が信頼できるって話になるんだが…

420 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:08:31.21 ID:e82kf3W8M.net

>>416
引き合いに出すものを間違えてるな
セルは恐ろしい真のパワーを発揮せず悟空に合わせて楽しんでるんだから当たり前
仙豆を食えと言う余裕すらある

ナッパが冷静になってからは悟空の攻撃もかめはめ波の余波以外一発も当たってないって何度かこのスレで出てるんだけど読んでない？
あと格上の悟空にナッパの攻撃が当たらないのは当たり前とも何度も言ってるんだけど

421 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:09:20.83 ID:345N3ghp0.net

ベジータ
「カカロットが来るまで待つぞ」
ナッパ
「馬鹿馬鹿しい！俺は今遊ぶぜ！」
↑
完全に舐めプの遊びモード出力。2800処理もその一環
リクームだって格下ベジータやクリリンらと遊んで攻撃を喰らいまくっている


ナッパが完全に本気になったのは、悟空戦でベジータに喝を入れられた後
それ以前は舐めプモード＆逆上で視野狭窄
ナッパ
「これからが本領発揮ってわけだ…」

ナッパは傲慢さや単細胞な性格のせいで、動きや動体視力や判断力にムラがあるだけの話で、
冷静になれば本来は無駄な動きも少なく高い戦闘力は変わらない
作中にそう描いてある

それを「ナッパのこれらの描写は戦闘力が低いからである」
としか言わない4000派は読解力があまりに無さすぎる

ナッパじゃないが、大全集4000ありきで視野狭窄になっている

422 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:12:07.69 ID:345N3ghp0.net

なんの例えにもなってない、西暦の話を根拠にしてて草

423 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:14:58.97 ID:fQ6E1mWI0.net

>>422
西暦の話じゃないよ
幕府というのは征夷大将軍がいる場所という意味
だから鎌倉幕府は征夷大将軍に任命された1192年が正しい

原作では戦闘力というのが結局なんだということは明らかにされていない
だから悟空の攻撃に耐えたっていうのは根拠にならないって話なんだが
攻撃に耐えた耐えてないではなく戦闘力とはそういうものなんだろうということ

424 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:16:30.10 ID:fQ6E1mWI0.net

スカウターで計測したナメック星クリリンは戦闘力は10000だが、頭の良さと戦闘センスの高さでそれより上の人間とも渡りあえるので戦闘力は20000と言っているようなもの

425 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:19:32.50 ID:e82kf3W8M.net

>>419
ジャンプ編集ってあの付録だろ？
昔カリン塔に登った筈の亀仙人よりカリン様の方が強くてポポが1000超えてて同じく桃白白を倒して天津飯と互角以上に闘った少年悟空もカリン様より弱くてマジュニア戦悟空が900超え、初代ピッコロを倒した悟空を指一本で跳ね返せる神様が初代ピッコロより全然弱いあの付録だろ？
ナッパ戦ピッコロも3500あったな
そんなにあったらクリリンや悟飯と連携すればナッパ倒せそうだな
魔貫光殺砲の数値だという意見たまに見かけるが使ってもいない技の数値より通常戦闘時の数値載せるわな普通は

何度も言うがスレチだから来るとこ間違ってるしそんなもんを信じてるような奴の言うことはここの住人は誰も聞かないよ

426 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:20:02.75 ID:e82kf3W8M.net

>>418
1192年派だけどここの話題と何も関係ないな

427 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:22:21.27 ID:345N3ghp0.net

ナッパは精神状態により動きがかなり変わってくると言う、珍しいキャラ
普通、怒れば怒るほど強くなるのだが、
ナッパは逆で逆上するほど散漫になり、冷静になればなるほど本領発揮に近づく
この体質だと怒りをキーに発動する超サイヤ人にはなれないかもしれない
明鏡止水の方に目覚めて覚醒するかもれないが

性格的にはヤムチャに近いかもしれない
武道会でシェンを舐め腐っていたが、諭された後は冷静になって本領発揮するヤムチャ

428 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:23:57.74 ID:345N3ghp0.net

>>423
だからこの戦闘力考察と何の関係もない的外れな例だぞそれ

429 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:27:47.09 ID:e82kf3W8M.net

最初はラディッツを基準に考えてたからラディッツプラスアルファの攻撃しかしてなかったとか悟空の感覚が戦闘力に追いついてなかったとかトンデモ理論を繰り広げてたけど2800で腕が痺れたと公式だからしか言わなくなったな
もうそれしか縋るものがないんだろうな

430 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:29:45.82 ID:fQ6E1mWI0.net

>>429
ラディッツ云々はオレじゃないが

431 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:29:56.26 ID:e82kf3W8M.net

戦闘力がなんなのか原作ではっきりしてないから説得力に欠けるなら戦闘力スレに来て書き込むのやめればいい話だよね

432 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:30:46.18 ID:e82kf3W8M.net

>>430
人違いだったか
すまなかったな

433 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:33:39.00 ID:fQ6E1mWI0.net

>>431
放っておくと1.3倍の法則とかフリーザどの形態でも50%しか出せないから第一形態は26万説とか、このスレだけの説を根拠にトンデモ説が発展していくからな

434 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:38:58.52 ID:e82kf3W8M.net

同じような比率でもその時によって攻撃が効いたり効かなかったり動きが見えたり見えなかったりはよくあることなのでそこまで盲信できるものじゃないがサイヤ人～ナメック星は戦闘力数を基準にしてるから重視されるわなやっぱり
フルパワーだと消耗するしパワーがありすぎてコントロールできないフリーザがパワーを下げる為に何度も変身してるのにそこから更に消耗避けるために半分しか出せないは中々トンデモ理論だが

ナッパに関してはちゃんと原作の描写に基づいてるだろ

435 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:41:16.60 ID:fQ6E1mWI0.net

ぶっちゃげナッパの戦闘力は4000でも6000でもいいが、ここを突破口にフリーザ常時50%説とか言い出すからな

436 ：マロン名無しさん：2023/01/07(土) 14:08:54.63 ID:5Et6clZSP

ナッパは4000で確定

437 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:49:00.47 ID:NNTn7gW80.net

悟空が来るまでは4000くらいで戦ってて
悟空が来て5000まで上げるもラッシュをくらい
冷静になって6000(最大値)まで発揮したんだろ

438 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:56:49.17 ID:92rtSstF0.net

a　ラディッツを羽交い締めにできた悟空の戦闘力はラディッツと同じ1000以上
b　8000の悟空の攻撃でチリにならないナッパは4000ではありえない
c　24000のベジータの攻撃で18000のキュイはチリになった

やっぱ戦闘力初出のラディッツ戦が計算の基準になるんかな

439 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 13:57:09.89 ID:e82kf3W8M.net

ジャンプ編集じゃなく鳥山本人が書いた公式なら信用するよ
今の鳥山じゃなく連載時のな

440 ：マロン名無しさん：2023/01/07(土) 14:28:12.00 ID:5Et6clZSP

悟空の素はどんなに高くても6000で実際は5300とか5000を少し超える程度
8000は怒りで界王拳を使いそうになった数字
界王拳は単に気を倍加させるのではなく、暴走を抑えて二倍三倍に制御する技なので
怒りで我を失いそうになった悟空の気がプチ暴走で一時的に8000まで上がっただけで
直ぐ後に冷静になり「おまえにはまだ界王拳は使わない」の台詞に繋がった
だから5300ぐらいの悟空相手に得意の空中戦に誘い込んだナッパが善戦しているように見えただけだ
ただ思った以上にタフだったので、界王拳なしでは決定的なダメージを与えられなかった

441 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 14:58:27.62 ID:QugdJJKRa.net

>>421
あの…魔閃光の時はうおおおって気合い入れて険しい顔してるんスけど
任意で戦闘力落とせない奴がこれでどうやって舐めプモードと同じで全力に程遠いパワーしか出さずにいるの？

442 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 15:18:41.59 ID:cIDyDxuc0.net

戦闘力がコントロールできないは手加減ができないってことじゃないよ

443 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 15:19:15.74 ID:fQ6E1mWI0.net

>>441
まあそれは、戦闘力はコントロールできなくてもナッパやベジータが気をゴォォォってやってることから、戦闘力のコントロールと全力を出す・力をセーブするは関係ないと説明できるな

444 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 15:21:23.96 ID:fQ6E1mWI0.net

突き詰めると戦闘力をコントロールできない戦士が気をゴォォォってやると、気を読む地球人陣営は気の変化を感じてしまうから、感じ取った気の大きさは戦闘力の根拠にならないということになるわけだが

445 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 15:53:10.83 ID:rivT56010.net

>>376
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

>>427
一番影響が大きいのは悟飯
ナッパの場合はセルと同じような感じかな
頭に血が上って力任せな戦い方でスピードがついていってない
セルは変身でスピードが落ちてるけどナッパは実際にスピードが落ちてるわけではなくて意識の問題ってところは違うけど

>>435
ならもう６０００ってことにしておけばいいんじゃない？
フリーザの話はナッパとは別だし

446 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 15:55:53.63 ID:e82kf3W8M.net

ナッパが魔閃光を殴ったときは別に手加減せず思いっきり殴ってると思うけどそれで4000とは思わないわ

447 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 15:59:43.65 ID:e82kf3W8M.net

ナメック星までで一貫してるのは戦闘力が拮抗してないと一方的な戦いにしかならないということとネイルとフリーザみたいに極端な大差があるとまともに当たってもノーダメってことだな

ベジータが悟空にわざと避けやすくしてやったみたいにする理由もないしキリがなさそうなナッパの相手をいつまでもしたくないから早く終わらせたいわけだし

448 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 16:14:29.76 ID:I0cvYvwJa.net

7000が最低ラインって人いたけど、そこまで近いと最高の技を咄嗟の反撃であっさり押し返すの結構無理がない？
しかも余波に耐えただけでいやタフすぎだろって感じで驚いてるし

449 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 16:19:44.57 ID:92rtSstF0.net

レベルが上がらないと変わらないはずの
最大HPがなぜ動きまくるのか？　みたいな話なんかね
スカウターは本人の気合に関係なく最大値を計測するのかな

450 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 16:50:47.55 ID:cIDyDxuc0.net

>>449
スカウターは最大値を表示する機械
ナッパがバチバチやったときもベジータが大気を震わせたときも戦闘力はかわっていない

451 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 17:18:16.59 ID:fsyoUdCTM.net

>>418
俺もナッパは悟空の8000に近いと考えているけど、歴史問題と絡めるのは違うと思うぞ
幕府の成立時期の問題は解釈の問題であって事実がどうだったかじゃないだろ
例えば征夷大将軍に任命された年は何年か？
だったら1192年と断定できるけどな
だが征夷大将軍に任命されたことを持って幕府の成立とするかってのは解釈によって変わってしまうんだから
例えば江戸幕府は征夷大将軍に任命された年が幕府の成立年とされているけど、室町幕府は鎌倉幕府同様に解釈が分かれている
そこには、天皇の任命を重視するかしないかって言う政治的なイデオロギーも絡んでくるから戦闘力論争と一緒にすべきではないよ
まあ大全集を重視するかどうかが一つのイデオロギーと言えなくもないけど

452 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 17:25:58.58 ID:fsyoUdCTM.net

>>418
お前が言ってるのは事実と解釈の問題を一緒くたにしてしまってるんだよ
ドラゴンボールで例えるなら
悟空とベジータはサイヤ人で間違いない
では、悟飯は？地球人とのハーフだけど尻尾が生えていて大猿化もできるからサイヤ人と言える？
ではパンは？サイヤ人の血は1/4になってるけどサイヤ人と言えるのか？
ってなった時に何を持ってサイヤ人とするか？
しっぽがあること？血が何分の一以上入ってること？地球人より格闘センスがあること？
これは人によって解釈が変わってしまうだろ

453 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:00:09.88 ID:92rtSstF0.net

なんかドエライ話してるな…
白い布使わなくしたらば幕府なくなったんだっけ

>>450
そうか　とすると数値や対象じゃなくて
大事なスカウターが可変すること自体に驚いてる節があるね
私は何処ここは誰みたいに

454 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:24:32.20 ID:fQ6E1mWI0.net

>>451
事実と解釈の問題だからその例えを出したんだぞ
幕府というのは将軍がいる場所を指すという言葉の原理的な意味を取れば1192年になる
実権をいつ握ったかは関係ない

それと同様に戦闘力上4000と8000という差があってもタフネスさがあれば耐えられることもあるというものであるということ

幕府は征夷大将軍がいる場所を指すという意味を無視して、実権を握った部分に目を向けてしまってるのが4000否定派

455 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:26:27.26 ID:e82kf3W8M.net

>>448
咄嗟の反撃は悟空の反射神経と判断力によるもので戦闘力とは別だと思うわ
6000と8000でもナメック星ベジータとキュイ並の差
7000でもナメック星ベジータとドドリア、ザーボン以上に離れてるので僅差ではない
かめはめ波の余波ってあの爆発と悟空の反応からして結構な威力だぞ
それに悟空とナッパがもっと大差だと殆ど相殺できずに押し返されてかめはめ波をモロに近い喰らい方しそう
16000以上あるはずの2倍悟空でさえベジータはわざとよけやすく攻撃してくれたりと差がある描かれ方
よほど拮抗してない限り一方的になる場面ばかりだよこの漫画

456 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:28:06.30 ID:fQ6E1mWI0.net

そもそも戦闘力は数値が倍になれば力量差も倍になるものだろうか？

セルシウス温度は水の凝固点を0度、沸点を100度という基準にしているものだが、10度が20度になったら2倍の温度であると感じるものではない

戦闘力がそういう尺度である性質である可能性もあるわけだ

457 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:32:01.54 ID:345N3ghp0.net

>>421

つ>>20

気功波を素手で処理するのは大変ってだけ
相手が格下でも

458 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:33:20.77 ID:345N3ghp0.net

間違えた
>>441 へのレス

つ>>20

459 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 18:44:03.49 ID:e82kf3W8M.net

>>456
幕府の次はセルシウス温度か
可能性とか言い出したらどうとでも解釈できるわな
もう自分で考察サイトでも作って公開してくれ
ここは原作を読んで議論するスレだから

460 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 19:45:06.45 ID:cIDyDxuc0.net

>>453
Ｚ戦士たちは当たり前のように使うテクニックだけど戦闘力を変化させるけど宇宙規模で見るといないわけじゃないけど非常に珍しい行為
戦闘力は一定で変化しないと言うのが宇宙での常識

461 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 20:28:36.52 ID:68W/zggHa.net

>>455
反応できたことじゃなくて、本来か…め…は…め…って溜める技を｢波っ！｣しか言えない一瞬で撃ってるんだからどうしても威力は不十分だろう
余波っていうと語弊があるかもしれんけど要は相殺した余りであって、それがある程度デカくて耐えたことに驚かれるぐらいってのはもっと大差が必要な気がする　少なくとも同じサイヤ人のベジータ相手にはお互いキッチリ溜めた上での撃ち合いで拮抗⇒4/3倍のパワーアップで一気に破ったけど｢こんなんじゃくたばらねえ｣って反応だった
引き合いに出されてるベジータvsドドリアとか攻撃を喰らわず勝てるぐらいの格差はあってもパワーそのものはとても楽勝とは言えない様子だったし

462 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 20:32:51.77 ID:68W/zggHa.net

>>20を何度も持ち出してるけど、ベジータvsザーボンも悟空(本気出す前、推定6万)vsジースも2800vs6000と比べるとかなり狭い格差な上にいずれの例も弾いた後に腕痺れたりとかしてないのはどうなの

463 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 21:19:08.21 ID:fsyoUdCTM.net

>>462
おそらくナッパは腕力だけで弾き飛ばしてたからだろうな

464 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 21:19:48.34 ID:fsyoUdCTM.net

似たようなのはラディッツが悟空のかめはめはを受け止めて腕が痺れていた

465 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 21:20:03.66 ID:e82kf3W8M.net

>>461
そりゃ溜めたかめはめ波と速射じゃ威力は違うだろうよ
別に6000でもおかしくないんじゃね？
俺はナッパの戦いぶりとベジータの期待値等から総合的に考えて悟空に近いけどまだ差がある7000ぐらいかなと思ってるだけだから

466 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 21:20:55.75 ID:NNTn7gW80.net

魔閃光にも気円斬や魔貫光殺砲みたいに物理特性が付いてるんじゃないの？重い打撃属性とか

467 ：マロン名無しさん ：2023/01/07(土) 21:28:45.42 ID:e82kf3W8M.net

>>465
あぁちなみにちゃんと溜めたかめはめ波と最高の技がぶつかったら相殺できずにかめはめ波が押し勝ってナッパがもっとダメージ受けるだろうなとは思ってるよ
8000以上に近いけど互角とは思ってないから
ベジータ視点で冷静になれば勝ち目ゼロというほど絶望的な差ではなくて単細胞じゃなければ自分の出番が回ってこない可能性も少しはあるんだろうなと思ったから7000ぐらいがそれに当てはまるかなってこと
対する悟空もきりがなさそうという評価なのであのまま続けてたらナッパに何発か喰らわせてたと思うけど怯むことなくしつこく向かってくるぐらいの強さなんだろうなと

468 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 03:23:45.49 ID:aDhX1fema.net

>>385
悟空が8000以上のフルパワーで戦ってたら仮にナッパの戦闘力が6000でも余裕で即死なんだけどその辺の基礎知識大丈夫ですか？

469 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 04:08:51.73 ID:73I8SyUa0.net

自分もかつて一時期は6000派の主張に「なるそどそうかも！」と思ってたクチだから6000派の主張はかつての自分を見ているようで懐かしくもありよーくわかる
わかるけどやっぱ穴だらけなのよ6000派は
だから自分も4000派になったわけでね
そもそもナッパの戦闘力を昔はそこまで丹念に探求してなかったからね
要はそういう人が6000派に引っ掛かるのよ

厳密に言うとナッパの戦闘力は5000以上あるのかそれ未満なのかっていう話で「絶対に4000だ！3999でも4001でもない！」というワケではないからね
6000派の人も「絶対に6000だ！5999でも6001でもない！」ってワケではないのもわかってるよ

でも無理があるよね
戦闘力6000を誇るナッパが半分以下の2800程度でダメージを受けていたあの現実が重くのしかかってどうしても無理筋のゴリ押しにならざるを得ない窮状もよーくわかる

470 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 04:12:23.05 ID:73I8SyUa0.net

スマン
なんやねんなるそどってなるほどね
まぁでも6000派の皆さん頑張って下さい
煽りでもなんでもなくこの議論自分は大好きなんで

471 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 04:51:58.09 ID:L+diBRX/0.net

4000/7000VS 2800→魔閃光弾いて手が痛い
4000/7000VS 5000→挨拶がわりかわされ「え‥！？」
4000/7000VS8000以上→界王拳は使わねえ、たいした事ねえな動きでわかる
6000/7000VS8000以上→とんでもないタフさだけはさすがだな
7000/7000VS8000以上→マシになった、本当にタフだこのままじゃキリがない

472 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 05:49:18.23 ID:3tunyUvv0.net

悟空8200ナッパ7500（防御力12000）ぐらいでいいかな？
ナッパは結局界王拳を不意打ちでくらっても気絶もしない
悟空は殺さないように手加減したんだろうけど

18000のベジータも3倍界王拳でダメージは受けたがすぐ立ちなおす
防御力は25000はあるか

473 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 06:47:28.01 ID:sdF3lqR+M.net

>>468
ならもっとパワー出して攻撃すればいいじゃん
キリあるよね


>>469
腕が痺れたのがダメージ…？
悟空の攻撃を受けてもあんなにへっちゃらなのに？

474 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 06:50:39.79 ID:sdF3lqR+M.net

ナッパはピッコロの気功波を背中に受けても痛そうにしてるしクリリンに蹴られ殴られたのも多分痛かったと思う
悟空の腹パンでも悶絶してたし過去スレでも誰か言ってたけど防御力が高いんじゃなくHPが高いって感じだと思う
同じタフでも全然平気そうなリクームとはタイプが違う

475 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 06:57:29.20 ID:+G5w2POg0.net

>>474
セルゲームの前、超サイヤ人の悟空にクリリンが顔に石を投げて当たって痛がってた
超サイヤ人でも痛てぇもんは痛てぇんだぞと

476 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 07:05:25.62 ID:3tunyUvv0.net

ナッパ
戦闘力7500
防御力12000
HP13000
MP7500（気功波など）

こんな感じか？

477 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 07:29:16.57 ID:fSxsQZj5a.net

タフさって単に堅いとかだけではないだろうからな(地球人よりはそういう意味でも頑強かもしれんけど)
いくらなんでも殴り飛ばした隙でちゃんと溜めたかめはめ波ぶちこんだら界王拳使うまでもなく倒せてるだろうし　それやると流石に殺しちゃうだけで

478 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 07:38:53.41 ID:WssKsNx90.net

ナッパは4000で確定

479 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 07:51:55.64 ID:WssKsNx90.net

悟空の素は5000を少し超える程度
8000は怒りで界王拳を使いそうになった数字
界王拳は単に戦闘力を倍加させるのではなく、暴走を抑えて2倍3倍に制御する技なので、一時の感情でプチ暴走したのが例の8000
だから冷静になった悟空が暴走を止めて「おめぇにはまだ界王拳は使わない」の台詞に繋がった
つまりナッパ戦は5300ぐらいで戦ってたので、4000のナッパが冷静になれば動きが見えてもおかしくなく、得意の空中戦に誘い込んで一瞬の善戦を生んだ

480 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 07:59:52.67 ID:WssKsNx90.net

界王拳と界王拳2倍は別物
界王拳は戦闘力を2倍にしたとハッキリ書かれているので覆せない
その後の界王拳2倍だからハッキリ区別されている
界王拳:10600
界王拳2倍:15900
界王拳3倍:21200
悟空の素が5500だとすれば3倍界王拳で22000

481 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 08:06:02.23 ID:HDyeuavT0.net

>>476
力が低く感じる
やっぱドラクエと違って全数値は大体同じなんかね

482 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 08:27:59.09 ID:WssKsNx90.net

悟空の素はどんなに高くても6000
そうすると2倍界王拳で18000になってしまうけど、当時のベジータは20000ぐらいあった気もするし、界王様もベジータの強さを見誤っていたから、18000で考えていて、2倍界王拳でどうにかなると考えてたら、それ以上だったので「とんだ誤算だった」と界王様も驚いたのではないかと
2倍界王拳18000とベジータ20000は丁度ベジータと変身前ザーボンに近い
3倍界王拳が変身後ザーボンみたいなもの

483 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 08:40:16.64 ID:WssKsNx90.net

気の解放と界王拳は一体化してたけど、サイヤ人編当時は2倍界王拳が限度なので、神経質になってたけど、一時の感情で箍が外れたのが8000以上に上がった時
ナメック星編になると以前ほど神経質になる必要が無くなったので、倍率も言わなくなり、仲間の元へ駆けつける時から使う様になってた
サイヤ人編の悟空の素が8000だと誤解されているからナッパが過大評価されてるだけで、実際は5000台で、どんなに高くても6000
ナッパは4000で何の問題もない

484 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:08:13.17 ID:vokYArzl0.net

こいつは4000派を装った巧妙な6000派による罠だな
界王拳を使う前に悟空の戦闘力は8000以上だと計測されてるんだから悟空の戦闘力は8000以上、界王拳2倍で16000は確定
原作と矛盾しているエサを撒くことで4000って主張はおかしいと持っていきたいんだろうが

界王がせいぜい2倍までにしとけ、と言ってることからベジータと最初に組み手でみせていたときは1.0<n≦2.0の間で戦っていたというだけ
冒頭説明は身体に負荷のない最大である2倍界王拳でもベジータには及ばないって趣旨だよ

485 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:22:09.74 ID:WssKsNx90.net

どうも誤解してるが俺の主張はナッパ4000で一貫してる
実際は3500ぐらいもあり得ると思ってる

486 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:27:31.48 ID:WssKsNx90.net

最初にベジータに使った界王拳は戦闘力を2倍にしたと原作にハッキリ書かれている
1.5倍説が多いが、これは完全否定できる
その後の界王拳2倍なので界王拳と界王拳2倍は別物
よって悟空の素は8000ではなく5000台
怒りで界王拳使いそうになったので、冷静になった後「おめぇにはまだ界王拳は使わない」の台詞に繋がった
そうじゃなければナッパ相手に界王拳を口にする必要なんてない

487 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:33:29.50 ID:WssKsNx90.net

「戦闘力を2倍にした界王拳ですら優位にたてるものではなかった」
このように原作にハッキリと界王拳は戦闘力を2倍にしたと書かれています
界王拳2倍と同義ならワザワザ2倍と言う必要なんてないし、フルパワーのベジータ相手に通用しなかった界王拳を使う意味はまったくない
普通に読めば界王拳から界王拳2倍に上げても通用しなかったと分かる

488 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:41:05.85 ID:JEaaM3tk0.net

それまで怒りも込みでもピンピンしてたのが
9000以上の界王拳の突進一撃でダウン（ふいうち気味)

ドドリアとかが1割上のベジビームで逃亡中に死亡した例がある

489 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:51:14.93 ID:vokYArzl0.net

普通に読めばせいぜい2倍までにしておけってセリフから界王拳は整数だけじゃなくて1.2倍とか1.8倍とか2.0倍とわかりそうなもんだが

490 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 09:57:37.47 ID:vokYArzl0.net

そもそもスカウターで計測できる戦闘力は気の最大値で合ってるんだろうか?
ベジータが戦闘力があがったということはスピードもあがったということだというセリフから、スピードも戦闘力を構成する要素に取れるがそれはあくまで本人比でということだろう

バータが自身のスピードは宇宙一と言ってるが、フリーザは例外にしても少なくともギニューよりスピードは上だろう
バータの戦闘力は推定45000として、スピードでギニュー12万を上回るのだから、スピードが戦闘力の要素だとするとパワーやタフネスがかなり低くなってしまう

だが、バータは悟空に対しちょこまか逃げ回ってるばかりじゃ勝てんぞと言ってることから、バータ自身がスピード全振りのザコとは思えず他の隊員とパワーやタフネスも引けを取らないはずだ

491 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:01:03.31 ID:WssKsNx90.net

ドドリアの場合は弱気になって戦闘力が落ちてた可能性もあるんじゃない
それ以前に体が鈍って全盛期の強さではなかったかもしれないし

492 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:04:46.69 ID:JEaaM3tk0.net

大して変わらんと思うけどね

全力で逃げてるのと
終わったと思って雑魚だけ始末しとこか位のテンション

493 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:05:53.51 ID:WssKsNx90.net

ザーボンもそうだけど変身前とベジータが随分差がある様に見えるのは、体の鈍りというか、ベジータと違って絶えず実戦を繰り返してるわけではないので、ブウ編の悟飯状態になってた可能性はあると思う

494 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:06:19.68 ID:vokYArzl0.net

またトランクスやセルがパワーに頼った変身をしたときに、もしスカウターで戦闘力を測ったらどうなるのだろうか？
気はデカくなったと言われてるが、戦闘力も相応に上がるんだろうか？
完全体セルがパワー変身をしたとき、超2悟飯の蹴りを受けて大ダメージを受けている
見たところ変身前完全体セルのときと受けているダメージは変わらないように見える

こういったバータやセルの事例から戦闘力が低いからといってスピードやタフネスといった要素で上位に匹敵することはあるのだろう

以上から5000あれほど狼狽えたナッパは5000以下
だが、サイヤ人の戦闘センスで戦闘力が多少上回る相手にも勝つことや善戦することはあるんだろう

495 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:08:44.30 ID:JEaaM3tk0.net

マイナス補正みたいのはあると
それでも１割かそこらかと思うけど　数値上は変わってないんだろな

496 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:09:48.59 ID:WssKsNx90.net

ドドリアを消したエネルギー波の時のベジータの表情見るとかなり力が入ってる
エネルギー波自体は全力で撃ってると思う

497 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:15:22.29 ID:vokYArzl0.net

ベジータはサイヤ人は瀕死から蘇るとパワーアップすると知っている
ベジータは地球やザーボンにやられる前から死線を乗り越えてきたのだろう

おそらくベジータやナッパは自身より戦闘力上回る戦士とも戦ってきたし、場合によっては死にかけたこともあるだろう
自分より戦闘力が高い相手だと戦わないフリーザ軍やラディッツと違い、エリート戦士のベジータやナッパは多少の格上相手でも戦うことはあったのだろう

ベジータが冷静には捉えられん相手ではないだろうというのは、ナッパが5000以下だとしてもたかだか8000相手なら喰らいつけるだろうボケっ！って喝だろう

498 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:17:26.57 ID:vokYArzl0.net

MLBに行った筒香は150キロを超えた速球は基本的に打てない
だが、冷静になれば150キロ台の速球も捉えられないことはなく、MLBでも155キロくらいを本塁打にしたこともある

かといって筒香が150キロ台の速球を打てるとは言わない

499 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:20:46.60 ID:JEaaM3tk0.net

鈍ってる３万位のザーボンに凹られてたやん

500 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:23:41.89 ID:WssKsNx90.net

スカウターは気のエネルギー測定装置で、それを戦闘力に置き換えてるだけだと思う
ムキンクスを測定したら、その時点のセルを超える数字は出たでしょうね

501 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:25:03.74 ID:WssKsNx90.net

鈍ってても変身すればベジータを超えただけの事よ

502 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 10:41:31.63 ID:vokYArzl0.net

ナッパの戦闘力以上のタフネスは後に控えるラスボス・ベジータ含めたサイヤ人のタフネスのメタファー
だから18000に対して4倍界王拳カメハメ波32000を喰らってもさほどダメージを受けていないことに説得力を持たせており、ベジータを倒すには元気玉を使わないとダメだと読者に示している

そのベジータはリクームにまるで歯が立たずタフネスもないじゃないかという向きもあろうが、この時はベジータはラスボスから脇役に格下げになっているので同じように考えるのは愚か

503 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:02:30.52 ID:L+diBRX/0.net

ナッパが悟空の5000をスカウターの故障だと信用してたかどうかは知らないがベジータは最低でも5000という事だとか手を組まれると厄介なことになりそうだとか故障じゃなく事実である事も想定して考えてる
8000以上の数値を計測した後も本当にその数値なのかを確かめる為かナッパでもいけると思ったのか手を出さずナッパにやらせてる
そして結局ボコボコにされるナッパを見ても冷静になれば捉えられない相手じゃないと一括するだけでまだナッパに任せようとしてる
ベジータは当然ナッパの実力はわかってるし怒れるナッパを圧倒する悟空の動きを見てもナッパが本来の実力を出し切ればまだ何とかなるもしくはまだ何か隠している模様の悟空の底を垣間見る事くらいは出来ると判断した
悟空の8000以上がたとえ一時的なものだったとしても一度はその数値を確認している以上それを顧慮しないなんて事はないだろうしこの調子じゃ俺の出番が回ってきそうだぜっていうあたり捨て駒にして悟空の力を測ろうというよりナッパでも何とかなると思ってる
やっぱり>>471で説明つくと思うけど

504 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:07:29.20 ID:gYrKcQUiM.net

>>475
それアニオリじゃね

505 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:11:58.44 ID:gYrKcQUiM.net

>>479
ベジータの言うように最低でも5000
8000以上は暴走ではなく最大まで上げただけ
上昇しきった後に小石とか舞い上がるの収まって落ち着いてただろ

506 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:15:33.72 ID:gYrKcQUiM.net

また8000以上に上げた直後に5000まで下げてバトル突入説出てきたな
ループしかしてない

ゴゴゴゴゴゴゴ
「ベジータ！カカロットの戦闘力はいくつになった！」
「8000以上だ！」
「そいつは故障だ！」
「(5300まで下げて)心配すんな」

なんだよこの漫画

507 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:20:26.55 ID:gYrKcQUiM.net

ナッパの戦闘力考察じゃなくてどうにかナッパ4000にする為にいかに解釈を捻じ曲げて描写のないところまで深読みして独自設定を作るかのスレになったな

508 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:22:23.22 ID:HDyeuavT0.net

>>484
すげえな戦国幕府の罠みたいだな

509 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:23:43.48 ID:JEaaM3tk0.net

ナッパ４０００ならラディッツも１３００位には下げる必要あるよな

まぁラディッツは低くてもいいって奴は多いだろけど

510 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:27:46.89 ID:tbcLOtjVM.net

スカウターを握り潰した時点で数字を当てにするのをやめて、直接戦う様子で確かめようとナッパを当て馬に使ったのが真相じゃないかね

511 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:34:05.10 ID:HDyeuavT0.net

徳川家康8000に対し小早川秀秋7500　内在戦闘力32500（北側月の布陣）

512 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:35:59.94 ID:gYrKcQUiM.net

サイヤ人の生まれつき戦闘センスはあるが同じぐらいの奴相手なら有利でも格上相手じゃほぼ意味ないだろ
それ以前に悟空もサイヤ人

513 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:38:48.71 ID:vokYArzl0.net

>>512
ナッパ・ベジータはカカロットを下級戦士とみなしている＝自分らと同じ戦闘センス溢れるエリートサイヤ人と同じとはみなしていない

514 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:41:22.81 ID:gYrKcQUiM.net

>>513
下級戦士とエリートの違いは戦闘力

515 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:43:26.45 ID:vokYArzl0.net

>>514
しれっと嘘いうな
生まれた時の戦闘力だぞ

だからカカロットがベジータの戦闘力を超えたときも下級であるカカロットより自分のほうが超サイヤ人に近いと言い続けていた

516 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:52:35.54 ID:DqyybFyv0.net

>>484
逆に４０００否定派を装った４０００派もいるし

517 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:53:07.29 ID:gYrKcQUiM.net

>>515
だから生まれた時の戦闘力で分けてるんだろ
戦闘センスとは別
下級戦士だから戦闘センスがないなんて言われてない

518 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 11:58:28.24 ID:qKMOzZbm0.net

ベジータ24000に対して、
変身前ザーボンとドドリアがおそらく21000〜22000くらい
23000は絶対ないと思うし

上記のベジータと２人の差はたったの1.1倍差
この超僅差でもベジータはタイマンで圧倒できた
フリーザが言うように２人がかりなら勝てるとも思ないような、タイマンでの見せ場すら見られなかった
（まぁザーボンの変身込みならフリーザの言動も矛盾無しだが）

悟空とナッパの戦いの内容からして、上記の1.1倍差より低いくらいある
4000妄想はいよいよ夢物語

519 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:03:40.49 ID:qKMOzZbm0.net

本当に圧倒差があったら、悟空vsリクームみたいな感じで終わる

圧倒差があれば最初の恨みラッシュとかでそうなってたはず　
実際はその後もキリがないような戦いになりそうなので、
悟空とナッパの戦闘力はそんなに離れていない
悟空がやや上は上だから総合力は悟空が有利なだけ

520 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:07:49.07 ID:n4JKxFQ5M.net

ザーボンが本来の戦闘力をそのまま発揮出来てた保証も無いけどな
個人的に20000以下に落ちてたと思う

521 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:08:00.92 ID:gYrKcQUiM.net

悟空が有利だけどナッパにも少しは勝ち目がないとベジータは戦わせるまでもなく見切りをつけて自分が戦うよな
だからナッパ戦では5300ぐらいしか出してなかったとか言い出したんだろうけど

522 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:10:23.78 ID:DqyybFyv0.net

ラディッツ１５００とナッパ４０００はセットで考えてる人多いと思うけど
ラディッツ１２００派だけどナッパは４０００派
ラディッツ１５００派だけどナッパは６０００派
みたいな片方だけ公式の数値が正しいと考えてる人はどれくらいいるのかな？

523 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:14:05.42 ID:JEaaM3tk0.net

わいは１５００で６０００かな

524 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:18:14.83 ID:qKMOzZbm0.net

8000以上の悟空が8500と仮定して、
ナッパが7000〜7500と仮定する

普通の異星人戦士の8500なら、ナッパは恐らく勝てるか、悟空戦以上の善戦が出来る
ベジータの冷静になれアドバイスもそれ
エリートサイヤ人であるナッパの戦闘センスやフィジカルが、戦闘力＋αあると思うので

が、相手も天才カカロット
悟空ももちろん戦闘力＋αの補正があるので、
この差がなかなか縮まらない

悟空
•並の8500じゃない総合戦闘センス
並の8500じゃないスピード←特にこれ、だから攻撃が当たりにくい
後のギニュー戦もそうだったし

ナッパ
•並の7000〜7500じゃない総合戦闘センス
•並の7000〜7500じゃないタフネスぶり

ナッパは天才カカロットを相手にする事により、
「基本戦闘力でやや劣る＋総合センスや特性の差」
の二重苦に苦しんでる事になる

それがあってもキリがないような喰らい付きが出来るのだから、
やはり基本戦闘力がある程度肉薄している

525 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:18:41.35 ID:gYrKcQUiM.net

ラディッツ1250～1300
ナッパ6400～7200

526 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:19:13.48 ID:DqyybFyv0.net

>>520
ザーボンは本気、ベジータは笑いながら戦ってるからまだ余裕があった

527 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:20:45.98 ID:YPaodDCy0.net

サイバイマンは？

528 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:24:54.83 ID:vokYArzl0.net

ナッパは全力でやってるだろうから悟空もナッパの気の大きさで相手のチカラはどの程度か見切っているだろう

気の強さで自分と肉薄していて相手に有効打を与えられないなら「これじゃあキリがなさそうだ」ではなく界王拳使わなきゃとなる
感じ取れる気は自分より遥かに弱いのにタフだから「これじゃあキリがなさそうだ」という感想にとどまってる

529 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:26:19.48 ID:9dF956uqa.net

戦闘力が近いのにブチギレて放った気功波を避けるまでもねえってかき消されたの？
本領発揮前っていってもパワーはあの時点でマックス出てるよな

530 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:26:24.82 ID:qKMOzZbm0.net

詳細な考察を除外して漠然としたキリの良い倍数で強さのヒエラルキーを表すのなら、

ラディッツ1500
ナッパ6000（ラディッツの４倍の強さ）
ベジータ18000（ナッパの３倍の強さ）

が気持ち良い収まり方

531 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:33:29.33 ID:qKMOzZbm0.net

>>528
キリがなさそうだ＝界王拳を使わないと
でしょ実質
8000以上でこのままゴリ押せるならこのセリフは出ない
そもそも、最初にMAXパワーでぶん殴りのかつてない怒りラッシュを喰らわしても、
大したダメージになってないのも実感してるんだし

>>529
天vsサイボーグ桃白白の例があるので、
気合いでかき消し＝圧倒差のイメージがあるけど、ナッパ冷静後は動きも攻撃の質も上がってるので、
逆上時に芯も決まらずに撃った気功波がヘロヘロだったんじゃないかな
冷静後のクンッ！とかは悟空はマジな顔して上空に回避してるしね

532 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:37:02.48 ID:JEaaM3tk0.net

てか天津とメカ白白の数値差てそんなないと思うんよね
むしろ必殺技なら超えてるんじゃないか位

それでも気合でかき消せる　大魔王(若)ならノーガードで耐えたろうな

533 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:37:39.39 ID:vokYArzl0.net

何かの要素が抜けているからそれに比例して戦闘力も上がるとは限らない
バータは宇宙一のスピードを誇っているから少なくともギニュー12万を超えるスピード、ひょっとしたら本当に第一形態フリーザ53万を超えるスピードを持ってる可能性がある

スピードやHP、耐久力の総合値として戦闘力が計測されるならバータのパワーやタフネスは下級戦士レベルになってしまうがそれはなさそうである

つまり戦闘力が低くてもタフネスでついていける可能性もあるし、戦闘力を大きく飛躍したムキンクス完全体セルが超2悟飯のケリで(単なる完全体セルのときに被ったダメージと同様の)大ダメージを受けることもある

534 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:41:38.03 ID:vokYArzl0.net

>>531
ナッパはバチバチしてるから悟空はナッパの気の最大値を感じ取っている
そのうえで自分と肉薄してるのにあんな余裕をかましているのはなぜだ？

感じ取れる気から自分とは圧倒的な差があるから悟空はお前には界王拳を使わないと言っている

535 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:44:59.27 ID:vokYArzl0.net

言われる前に言っておくと対ベジータも最初は界王拳を使わず手合わせをしてるじゃないか、と言われるかもしれん

だが、それは単なる様子見と断言できる
なぜならナッパを始末したベジータの気の大きさを感じて、悟空ははっきりとベジータの脅威を認識しているからだ

536 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:50:49.19 ID:L+diBRX/0.net

>>528
それ悟空はどういうつもりで戦ってるんだ？
倒すつもり無いの？　
それだけの余裕があるならこたえる所までどんどん攻撃を強くしていけば良いだけ
悟空もそれなりの力を発揮してたからキリがないに繋がるんじゃないの？

537 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:52:18.05 ID:qKMOzZbm0.net

>>534
そりゃいざとなったら界王拳で瞬殺出来るんだから、
圧倒的余裕はあるでしょ


界王拳はつかわねぇ発言は、ナッパのタフさや本領発揮を知る前の発言
ダーブラの初動評価を誤ったのと同じ
当たったらヤバいカパッもあり、底の見えないタフさもあり、
深く戦ってみたらナッパは予想をずっと超えた強さだった

538 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:55:30.60 ID:L+diBRX/0.net

>>535
ナッパのやつを倒した時はこんなもんじゃなかったはずだ
わかった見せてやるさ界王拳を
この流れは無視？

539 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:55:50.23 ID:DqyybFyv0.net

>>528
>気の強さで自分と肉薄していて相手に有効打を与えられないなら「これじゃあキリがなさそうだ」ではなく界王拳使わなきゃとなる

ギニュー戦でもなかなか界王拳を使おうとはしてない

>>529
ナッパの気功波は最高の技ではないしカパッならかき消せなかったと思う

540 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 12:59:00.34 ID:l7lcIkh9M.net

>>469
なお何が穴なのか具体的には何も答えられない模様

541 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:07:04.83 ID:qKMOzZbm0.net

8000以上がまともに喰らったらヤバいカパッの威力は、限りなく8000以上に近い戦闘力相当の威力だろう
まともに食らったら、例えば復活セル戦の悟飯くらいの酷いダメージになるのかな？
かめはめ波で相殺出来るところから、
性質は気円斬の様な戦闘力差関係なく効く特殊な気功波ではなく、
一般的な性質の気功波な事も分かる

ナッパは戦闘力のコントロールは出来ないので、
カパッは自分の体内エネルギーを凝縮させて撃ったものであり、ナッパの戦闘力そのもの
戦闘力がコントロール出来ない4000のヤツが7000〜8000の威力相当の気功波を撃つことは不可能

よってやはりナッパの戦闘力は8000以上に近い数値

542 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:16:13.16 ID:gYrKcQUiM.net

天津飯とかをやった時はバチバチで悟空の時は炎みたいなオーラで謎だけどあれが開放してる強さの表現でいいんじゃね
マシになったと言ってた時点では界王拳使うつもりはなかったよな
かめはめ波を少し喰らって流石にダメージ受けてると思ったら平然としてたからきりがなさそうなんであって
まぁ心は多少折れたかもしれないが
あのまま続けてたら悟空から笑みが消えてマジ顔で闘うor界王拳でさっさと終わらせるの二択だろ

543 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:19:48.93 ID:n4JKxFQ5M.net

公式無視すれば
ラディッツ:1200
ナッパ:3500
ベジータ:20000

ナッパ相手に悟空は殺す気はなかったよ
ラッシュかける時必ず顔面攻撃から入る悟空が、ナッパには一度も顔面攻撃してない
早く無駄な戦い終わらせてさっさと帰れと思いながらだから、どうしても詰めは甘くなる

544 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:27:21.11 ID:gYrKcQUiM.net

タフなのがわかってからは手加減する必要はない
以上

545 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:27:53.07 ID:DqyybFyv0.net

>>533
バータが53万フリーザより速いのはない

あとこれは個人の勝手な想像だけどバータは打たれ弱いイメージがある
具体的な描写はないからただの思い込みだけど

>>541
>まともに食らったら、例えば復活セル戦の悟飯くらいの酷いダメージになるのかな？

２４０００のベジータでも１８０００のキュイの連続エネルギー波を不意にくらったらひとたまりもないらしいから爆散するかも

546 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:30:24.33 ID:3tunyUvv0.net

戦闘タイプのナメック星人のピッコロはグゴゴゴやれば
1220の3倍にはなるはず！
つまりピッコロは戦闘力3660

547 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:33:01.42 ID:vokYArzl0.net

スカウターで計測できる戦闘力＝気の大きさMAXだとすれば、ナッパから感じ取れる気は自分より下だから余裕がある

ギニューは戦闘力コントロール型だから悟空と手合わせしていたときはさほど戦闘力を上げてないんだろうから、様子見しかしてないが、羽交締めにされて界王拳を使おうとしている

548 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:38:42.21 ID:vokYArzl0.net

そもそも戦闘力≠戦闘「能力」ではない
パワーやスタミナ、スピードが反映されているというのは思い込み
戦闘力が高ければパワーやスピードも上だという傾向があるという話

戦闘力5000では悟空とはまるで勝負にならないというのであれば、ギニューを12万超えるスピードを持つバータはスピード全振りになってしまいパワータフネスはリクーム・ジースからはるか劣るということになるが、
悟空とやり合ってるときのバータの発言「チョロチョロ逃げ回ってるだけでは一生勝てん」からスピードに全振りしてる戦士ではないことがうかがえる

549 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:42:48.69 ID:haWJz2Vm0.net

悟空がナッパのタフさに危機感持ったのはカパの時で、それまでも怨みの一撃入れながらタフさを認めていても、後の空中戦で「随分マシになったじゃねぇか」と上から目線で余裕があったから、この時までは何とか参らせられると思っていた
つまり悟空は界王拳使わなくても余力を残してたので本気で殴りにいってない

550 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:52:36.88 ID:DqyybFyv0.net

>>548
バータ、リクーム、ジースの３人は同格として描かれている
作中ではジースが１回攻撃する間にバータは３回攻撃しているしテキトーだけど仮に3倍のスピードがあるとした場合
他の能力が同じなら「３倍速いジース」になってしまい同格ではなくなってしまう

551 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:53:59.73 ID:gYrKcQUiM.net

本気で殴りにいってないは満場一致だろう
ナッパが6000だろうと7000だろうと8000以上がガチでかかればナッパが勝てるわけないからな
カパvsかめはめ波でナッパは血だらけになって悟空はノーダメなことからも差があることがわかる
少なくとも悟空が笑いながら相手をする余裕はなく本気で倒しに行っても容易には終わらせられないぐらいにはタフ
本気でやってすぐ決着着くならキリあるからな
どっちにしても界王拳コースかな

552 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 13:54:46.47 ID:haWJz2Vm0.net

スピードはバラツキがあるようだし、10倍以上戦闘力差があるドドリアにクリリン達は直ぐに追いつかれる事がなかった
スカウターを握りつぶして直接戦う様子から悟空の強さを見極めようとして、確かに速いけど、どうしょうもないほどの速さではないと判断して、ナッパに鼓舞したんでしょう
かつてクリリンがジャッキーと戦った時、最初は見えなかったが、悟空によく見ろとアドバイスされて、集中したら見えるようになったのと同じだろう

553 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 14:01:43.30 ID:gYrKcQUiM.net

クリリンvsジャッキーに似てるは俺も思った
相手の動きに集中してから攻防が成り立つようになったのも同じ
想定外のタフささえなければカパを押し返した時にナッパはもっとダメージを受けて戦闘力も下がりそのまま戦闘不能にしてとっとと帰れコースだったんだろう

554 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 14:29:58.85 ID:vokYArzl0.net

>>550
つまりバータのタフネス・パワーはジースの1/3か？
そっちのほうが違和感あるだろ

ナッパ4000では悟空8000の攻撃に耐えられないはずなのに、バータの場合は1/3のパワーの攻撃×3をすると1の攻撃力になるのか？
いやならない

戦闘力というのはHPやパワー、タフネス、スピードを総合した戦闘能力といったものではないことがここからも読み取れる

555 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 14:44:28.01 ID:DqyybFyv0.net

>>554
>つまりバータのタフネス・パワーはジースの1/3か？

それだと総合的にジース＞バータになるから同格じゃなくなるでしょ

556 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:15:26.54 ID:vokYArzl0.net

>>555
微妙に話が噛み合ってない気がするが、少なくとも推定45000程度のバータが12万あるギニューを超えるスピードを持っているわけで、戦闘力がスピードやパワー、タフネスといった各要素をもとに計測したものだとするとスピード以外の要素はギニュー特戦隊の中で最弱となってしまう

だが、バータがジースやリクームより大きくパワーやタフネスで劣るという描写はない

557 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:19:49.70 ID:OGdFzFnLM.net

戦闘力というのは大部分がパワーを占めてるだろ
戦闘力が上がったらスピードも上がるのはそいつのレベルが上がって力や素早さ等のパラメータが上がるだけ
いや、重い装備を外すとパワーも上がるのか？
動きやすくなった分有利になって戦闘力に反映されるのでは？
わからなくなってきた

558 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:21:46.17 ID:vokYArzl0.net

ナッパ4000悟空8000としてこの戦闘力差ではスピードは追いつけず悟空の攻撃を喰らったらひとたまりもない、という前提で思考実験してみよう

バータは戦闘力12万のギニューよりスピードを上回るのにジースやリクームと同等の戦闘力であれば、パワー・タフネスはかなり劣ることになる
そこでもしリクームではなくバータが戦闘力30000ベジータと戦ったとするとどうなるか？

バータは宇宙一のスピードでベジータにラッシュアタックを仕掛けるだろうが、パワーはかなり劣るのでベジータに有効打を与えることができなくなる
いくら速くてもバータの攻撃は蚊が刺したようなものだから

だが、実際そのようなことはなくバータは難なくベジータを倒すだろう

559 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:24:46.56 ID:vokYArzl0.net

だからパワーやタフネス、スピードといったものがそのまま戦闘力に反映することはない
逆を言えば、戦闘力自体がそのままパワーやスピードに反映することもない
傾向として戦闘力が高ければパワーやタフネス、スピードが高くなるというだけだ

だからナッパが4000だとして悟空8000に善戦したとしても不思議はない

560 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:44:49.72 ID:vokYArzl0.net

とはいえこの考え方は本質的にこのスレとは相容れないのはわかっている
戦闘力が単純にパワーやスピードを表すものではない、(仮に原作でそれが認められる描写があったとしても)ということを認めてしまうと、原作で明らかになっていない戦闘力を戦いぶりから予測するということができなくなり、
このスレの思考的遊びの全否定につながってしまうからだ

561 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:53:56.52 ID:OGdFzFnLM.net

そりゃ戦闘力が離れてたら一方的な展開になる描写の方が圧倒的に多いからな

562 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 15:57:01.92 ID:uFmiX2QDa.net

気功砲受けた時のナッパは結構本気でビビってるしベジータも余裕が消えてたけど、サイヤ人のタフさが無ければ結構ヤバかったってことだろうか

天津飯がボロボロだったり気功砲のが他の技より高火力だったりで具体的な数値の参考にはしづらいけど

563 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 16:00:04.36 ID:DqyybFyv0.net

>>558
私は根拠のない勝手な想像で打たれ弱いイメージがあるって言っただけなのになんで勝手にパワーまで低くするの？

リクームは最初わざとベジータの連続攻撃を受けてたけど
あれと同じことををバータがやって「ハーーイ！」ってカッコつけてるとは考えにくいってだけ

564 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 16:33:28.57 ID:vokYArzl0.net

>>563
君のレスは関係なく戦闘力がパワー・タフネス・スピードによって構成される戦闘能力であると仮定した場合、戦闘力12万のギニューにスピードで優ってしまうバータはスピード以外は隊員と比較してかなり劣ってしまうことになると言ってるんだが…

でも実際はそんなことはないだろうと

565 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:00:40.09 ID:HDyeuavT0.net

>>562
両手気功砲だったら効いてたかもね
幸運のナッパというかなんというか力出しきれず天津飯無念

566 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:05:04.01 ID:HDyeuavT0.net

宇宙一速いネコがいても
人間に分からんくらい普通のネコ速いからなあ

567 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:17:35.68 ID:G3+kq/73M.net

バータが宇宙1のスピードだと言われてるのは個性を表すキャッチフレーズみたいなもので、入隊するまでは本当に宇宙1だと言われてて、噂を聞きつけたフリーザがスカウトし、その時の異名をそのまま使う事で特戦隊の凄さをアピールしてるだけだと思う
グルドの超能力と同じようなもん

568 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:27:43.57 ID:vokYArzl0.net

>>567
その解釈は無理あるだろう
少なくとも同じ特戦隊のギニューより上と見るべき

569 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:30:00.66 ID:vokYArzl0.net

ギニューが自分より戦闘力が下回ると見立ていた悟空のスピードをみて「スピードはやつが上か」って言ってることから、戦闘力が下のやつが上のやつを上回ることは普通にあるというのとの証明

570 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:30:32.43 ID:G3+kq/73M.net

確かにバータのスピードはリクームやジースより速いだろうが、パワーやタフさを含めた総合的な力関係は同等
同じぐらいの戦闘力同士の中での個性の違いでしかない
戦闘力は気のエネルギー量だから、体が軽い方がより少ないエネルギー量で動けるから、当然スピード関連で有利になるが、攻撃の重さは減る
17号がこの特徴に当てはまる
だが同等のエネルギーのピッコロと互角なのは個性の枠でおさまってるからで、2発食らっても1発返せば元が取れる
攻撃力に極端に割り振ったのがムキンクスや亀仙人のムキムキ

571 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:37:25.86 ID:vokYArzl0.net

ギニューを差し置いて二つ名としてオレのスピードは宇宙一だと言うのはおかしいだろ
特戦隊員なんだからオレは隊長に次ぐスピードを持ってるで十分成り立つ

第一形態フリーザよりスピードを上回らないだろうはフリーザが本気で戦うことを見たことはないだろうから、フリーザ
を超えていないだろうと推測は成り立つが、スピードだけならフリーザを超えている可能性だってある

572 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:39:14.23 ID:vokYArzl0.net

孫正義が1番の金持ちだって言われ続けていたからと言って、ビルゲイツやイーロンマスクに出会ったあと彼らを前にしてオレが世界一の資産家だと言わないだろう

573 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:40:38.82 ID:G3+kq/73M.net

ギニューが以前の肉体の時はバータの方が速かったのかもしれない
だけど今の肉体を手に入れて逆転したとかね

574 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:44:03.66 ID:vokYArzl0.net

>>573
今のギニューで隊員であるジースがギニュー隊長の最大戦闘力12万と言ってることから、隊員は今のギニューの力を知ってると考えるのが自然でありやはりスピードではバータ>ギニューだろう

575 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:51:11.26 ID:7Y3soGbB0.net

そこは部下を立てるギニュー隊長としての配慮でしょう

576 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:51:56.42 ID:DqyybFyv0.net

実際の数字はわからないけど普段のギニュー（６～８万くらい？）より２万くらいの悟空ギニューのほうが速いと考えると
１２万のギニューより４万の悟空の体のほうが速いってことになる
ギニューはすごい力って言われてるからパワー型、悟空はバランス型かややスピード型？（１００倍重力での修行）
悟空は６万でバータより速かったけど４万でバータより速いかは不明だしスピードだけならバータ＞ギニューでもおかしくないと思う

ただのキャッチフレーズならバータだけじゃなく他の隊員にも何かの宇宙一を名乗らせたほうがよさそうだし

577 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 17:54:03.19 ID:Veh3lHUIa.net

バータが本人の動体視力・反応速度を遥かに超えて制御できないぐらいのスピードで動くならギニューより速いことも有り得るけど、突っ立ってる時に背後に回られただけで宇宙1のスピードどうこう言ってる時点でそういうわけでもないだろうから普通にギニューよりは遅いと思うよ

ギニュー隊長もまあ尊敬すべき絶対的な実力の上司って見たらフリーザと大差ないし

578 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 18:04:53.62 ID:vokYArzl0.net

>>577
戦闘力が上ならスピードも上回るって前提のもと45000程度のバータが12万のギニューを上回るはずはないからそのように補完してるだけだよね

579 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 18:09:28.56 ID:7Y3soGbB0.net

ギニューは悟空よりパワー寄りだね
それは体のサイズが悟空より大きいのでも分かる
そのパワーで強烈に羽交い締めされたもんだから重りで戦闘力が下がるのと同じ状態にされたから、その差を素の本気90000でも穴埋め出来ないと判断し、界王拳でブーストかけようとした

580 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 18:34:50.62 ID:DqyybFyv0.net

原作のセリフから少なくとも普段のギニューが2万くらいの悟空ギニューより遅いのは確定
悟空ギニューは最大値が低い（２３０００）から最高速度は１２万ギニュー＞２万３千悟空ギニューの可能性はあるけど

581 ：マロン名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4d-Nosd)：2023/01/08(日) 18:49:47.03 ID:YFkSv5vwp.net

戦闘力23000チェンジ後悟空よりスピードの遅い戦闘力12万ギニュー
戦闘力4000のナッパが8000悟空に善戦しても違和感ないな

582 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 19:16:20.29 ID:DqyybFyv0.net

いや、そのりくつはおかしい

583 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 19:22:51.30 ID:YFkSv5vwp.net

でもその違和感って感覚的なものでしかないだろ？

584 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 19:35:01.94 ID:lgYNxIIXa.net

>>578
いやあ、単純に悟空の動きにまるで反応できなかったバータに対して途中まで互角に戦って最終的にスピード負けしても反応はできてたギニューだし…

585 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 19:40:15.28 ID:lgYNxIIXa.net

>>580
あくまで戦闘力に対しての速さじゃないの？それかさっき自分より速かった元の悟空と同じスピードが出せてると思い込んだか

でないと普段の抑えたスピードより飛ばしただけで｢更に速いぞ｣って言われても単にお前の匙加減やんけって話だし、ジースが置き去りにされてる感じもないから元の体がバータはおろかジースより遅かったことになりそう

586 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 19:41:35.04 ID:qKMOzZbm0.net

>>581
逆なんだが
通常ならナッパの戦闘力なら並の8000以上に対してならもっと攻撃などが当たるはずなのだが、
悟空のスピードが異常に速いのでなかなか当たらない
ギニュー戦でも悟空のスピードは格上のギニューより速かった

明らかに界王星以降の高重力修行後は、
高重力修行の恩恵なのか悟空はスピードに特化がかかっている

587 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 19:48:49.05 ID:JEaaM3tk0.net

悟空の普通体型とギニューのマッチョ体型でも
スピード差がでる上に
更に
ナッパは巨体なので遅くなるよと

588 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:09:10.88 ID:vokYArzl0.net

巨大化したらスピード落ちるとは限らない
というかそんな描写はムキンクス、ムキンクス型完全体セルのセルの描写しかない

超ベジータは筋肉が増えているが原作の描写からパワースピードともに増しているがわかるし
もっと言えば、マジュニアは巨大化して質量も増してるがスピードは全く変わってない
E=mc^2という我々の世界の物理法則をDB世界に当てはめて考えようとするのは全く愚かなのである

589 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:10:07.09 ID:DqyybFyv0.net

>>584
そのバータと同じくらいの戦闘力のジースは悟空の動きをとらえてギニューの援護してるし
冷静に判断すればまったく反応できないってことはなかったんじゃないかな

>>586
ナメック星のときは１００倍重力での修行だったから他と比べてスピード速そうな感じはあったけど
界王星は惑星ベジータと同じ１０倍だからナッパやベジータと比べて特別スピードに特化してるとは思えないね
戦闘力相応か重りで鍛えた分だけか

590 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:10:10.48 ID:vokYArzl0.net

>>586
スピード特化型ではない
悟空がリクームに放った一撃を見てベジータはとんでもなく重たい一発と言っている

591 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:12:08.14 ID:vokYArzl0.net

>>589
その通り
そのことが戦闘力に比例してスピードやパワーがそのまま正比例するものではない、という証拠だよ

592 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:16:23.15 ID:vokYArzl0.net

超2悟空が完全体セルに与えた一撃とムキンクス型変身完全体セルに与えた一撃
後者のほうが戦闘力はあがっているらしいが、受けたダメージはどちらも同じようなもの

おそらくあのムキンクス型完全体セルは戦闘力では超2悟飯すら上回ってるだろう
戦闘力が上がれば防御力も上がるはすだが実際はそうはならない
裏を返せばナッパ4000が悟空8000の攻撃を受けて耐えたとしても問題はないのである

593 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:19:55.36 ID:vokYArzl0.net

巨大化して質量があがれば身体を同じように動かすためには相応のエネルギーが必要なはずなのに、何事もないようにハイスピードで動けるマジュニア

おそらくこのときのマジュニアは戦闘力は変わってないだろう

E=mc^2はDB世界にも当てはまるだろうと思ってはいけないのである
というかその法則は原作で明確に否定されているのである

594 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:37:33.95 ID:7Y3soGbB0.net

体の質量と気のエネルギーのバランスを崩すとムキンクスみたいになる
超サイヤ人第二段階までのパワーアップなら、アップしたエネルギー量と質量のバランスがギリギリ保たれてるからバランスを崩すことがなかった
悟空の指摘通り超サイヤ人第三段階は質量が増え過ぎなんだと思う

ピッコロの巨大化は腕を伸ばすやつの応用で、体全体を伸ばしているだけで、質量そのものは変わってないんじゃないのかな

595 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:40:18.39 ID:vokYArzl0.net

悟空がマジュニアを一本背負いしてる描写から質量が上がってるのは間違いないだろう

596 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 20:50:27.92 ID:sQxbXWhqM.net

悟空達以上に数字が全てだと思い込んでるベジータが4000が8000に食らいつけると思うわけがないな
倍も差があったらたちまちやられてしまうだろうとしか思わない

597 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 21:02:45.27 ID:vokYArzl0.net

>>596
①ベジータの名台詞「計算だけでわかるもんじゃない。オレたちサイヤ人は」数字だけではないと認識してる
②ベジータはスカウターの数値など当てにならんとも言っている
③ベジータは動けなくなったナッパを容赦なく殺してることから別にナッパのことをどうとも思ってない
④ベジータは瀕死からの復活でサイヤ人がパワーアップしているのを身をもって知ってる。キュイに対して地球では死にかけたほどだ、といっているがおそらくその前から死線を潜り抜けてきたんだろう。
おそらく戦闘力を上回る相手とこれまでも戦ってきたんだろう。だから8000程度の相手、エリートサイヤ人ならなんとかしろという思いもあった

598 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 21:19:53.96 ID:sQxbXWhqM.net

エリートサイヤ人だから2倍の戦闘力の奴をなんとかしろは無理ゲーすぎるな

599 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 21:20:22.54 ID:sQxbXWhqM.net

公式がおかしいで済む話なのに

600 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 21:44:05.43 ID:sQxbXWhqM.net

つーか数値が当てにならないんじゃなくてこいつらは変化するから今表示されてる数値は当てにならないって言ってるだけじゃん

601 ：マロン名無しさん ：2023/01/08(日) 21:50:36.80 ID:DqyybFyv0.net

>>597
>;ベジータは瀕死からの復活でサイヤ人がパワーアップしているのを身をもって知ってる。キュイに対して地球では死にかけたほどだ、といっているがおそらくその前から死線を潜り抜けてきたんだろう。
おそらく戦闘力を上回る相手とこれまでも戦ってきたんだろう。だから8000程度の相手、エリートサイヤ人ならなんとかしろという思いもあった

具体的な数値はわからないけどサイヤ人ナンバー１はベジータ、ナンバー2はベジータのパパだと思うし
子供の頃すでにこの強さだったなら王の死後～地球まではあまり死にかけるような戦いはなかったんじゃないかなと思う
ベジータの死にかけパワーアップは王を超える前の子供の頃が多かった

作中のセリフでもかなりの長期間キュイと互角の１８０００だったはずだし
全宇宙一の強戦士族サイヤ人のエリートであるナッパでさえ８０００未満なのだから８０００以上の相手と戦う機会なんてほとんどなかったんじゃないかな

602 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-rTaG)：2023/01/08(日) 23:04:46.57 ID:M5c30EN/a.net

倍以上強い相手にエリートなら何とかしろと思うならまだ余力があるうちにラチがあかないから下がってろはおかしくないか？
苦戦することなど最初からわかってただろ

603 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 00:25:29.17 ID:S9gObVlK0.net

>>592
6000〜7000台近辺のわりに異常にタフ、
の方が総合面で矛盾が少ないのだから、
トンデモ論を展開しないといけない4000に無理に当てはめる必要はない

敵味方の言動や実際のバトルで、最低でも5000以上なのは確定してるんで諦めろ
4000派の令和5年新年の課題は
「いかにナッパの戦闘力を5000台に留めさせるか（絶対に6000は越えさせないマン）」だ

604 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 00:26:09.94 ID:S9gObVlK0.net

ナッパ5000台派に改修しないともう厳しいぞ

605 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 00:26:31.68 ID:S9gObVlK0.net

改宗

606 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 00:43:11.49 ID:S9gObVlK0.net

本当に4000ぽっちしかないのなら、悟空は5000のまま激怒ラッシュをかませば良い話
が、悟空は到着後は歩きながら徐々に気を上げ、最終的にはノーマルフルパワーを解放している
怒ってはいるが、ナッパの気の大きさを冷静に観察して、ナッパを倒せそうな出力まで気を上げている
歩きながら気を上げてる悟空を目の前にしても、
クリリンは「いくら悟空でも１人じゃ無理だ」
といってるので、5000以上の悟空よりもまだナッパの気の方がデカい

歩きながらの気の上昇が5500〜6000くらいとしたら、
ナッパの戦闘力は最低でも6000近辺はある
やはり最低ラインでもこの辺はあると分かる

607 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 00:57:16.15 ID:NJaxc6ShM.net

ベジータのスカウターで7000…8000…だからそれまでは6000台でほぼ間違いなさそうだな
ブルマが悟空の3倍を計測してものすごく上がってると言い17000から口に出したのもそれまでは16000台が最高だったんだろうと思えるし
ベジータの反応からしても最低5000で上がるとは思ってたが7000超えるとは思ってなかったって感じ

608 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-LfZq)：2023/01/09(月) 01:44:23.91 ID:QsCP6h6ua.net

>>606
明らかにナッパがどうこうでなく味方の亡骸を見て怒りのままに気を上げてると思われるが…

クリリンの台詞がちゃんと気を比較してのものとも思えないけど
もし本当に気の大きさで判断してるんなら3人がかりなら1人は倒せるかもって見立ての後に｢界王様ってすごい人のとこで修行したんだろ｣なんて聞かない
敵のサイヤ人達はあまりに強すぎるのをいやほど思い知った、でもすごい修行をしてきたらしい悟空がいればもしかしたら…って感じのイメージ先行な見立てだろ

609 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 02:08:39.11 ID:J52aW9pf0.net

そもそもクリリンは相手の気の大きさを見誤るシーンが多い
気を探る初心者のベジータにも第三形態フリーザに大して変わってないんじゃないか?に対して潜在パワーを探ってみろとダメだしされてる

610 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 02:08:42.89 ID:QsCP6h6ua.net

地球人ボコってる時のナッパって油断して隙だらけって意味では舐めプ状態だけど、最初から思いっきり気合い入れて突っ込んだりしてるし悟飯をいたぶってる時以外は別に意図的に出力を加減とかしてなさそうなんだよな　悟空を待つって言われたときは体がうずうずしてて思いっきり動きたがってる感じだし

それで自分の半分あるいは1/3とかしかない奴らが反応できるスピードしか出せてないわけで、やっぱり単にそのぐらい格差があっても｢捉えられないわけではない｣設定なだけじゃないのか

パンチで天津飯の腕もいだのは凄まじいけどあの時だけ手にオーラまとってて直後のキックじゃ別に欠損させてないから単なるパンチとは別物な気もするし(同じくオーラまとっての肉弾だとフリーザがかめはめ波突き破った例もあるから尚更)

611 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 02:19:58.47 ID:J52aW9pf0.net

>>603
とんでも理論じゃなく原作の描写から戦闘力の優劣がパワー・タフネス・スピードに直結してるわけじゃないことを証明してるだけだが？

地球の戦士は悟空を含め相手の気を感じながら戦うわけでバチバチさせた状態でも悟空はナッパを評価してないことから戦闘力自体は悟空より下
そして5000に狼狽えてるので5000未満と見るのが自然

612 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 02:40:04.96 ID:FSGMXXzia.net

>>611
8000以上と聞いてもボコられてもベジータに言われるまで下がる気もなかったやつが5000に狼狽えるか？あれは驚いただけだよ

613 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 02:48:04.82 ID:NJaxc6ShM.net

>>608
飽きるほど繰り返した言葉を言おう
クリリン1人なら遥か格上の巨大な気を正確には感じ取れないだろう
ピッコロが悟空とフリーザどっちが上かわからなかったようにな
ベジータと悟空の発言と描写も合わせると一気に信憑性が増すと言ってるんだよ

614 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 02:48:54.37 ID:NJaxc6ShM.net

いやお前らいつまで起きてんだよ
俺もだが

615 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 03:19:36.01 ID:d3nOh5nBa.net

魔閃光のくだりってよく見るとピッコロが死んでその場でブチギレて魔閃光を放った様に思ってたけどナッパに弾き返された後を見ると数メートル前に出てるんだな
前に飛び出しながら勢いをつけて放ったということなのか
なら普通に放つより勢いがついてたのかもな

ちなみに悟空が到着した時いつの間にかピッコロの亡き骸の隣にベジータが立ってる　悟空に会うのが待ち遠しくて思わず飛び出てしまったのか？

616 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:23:20.75 ID:nIMHZtRE0.net

>>615
ほんまやな　泣きながら前に歩いたのかな
リアルタイムでみんな動いてんだろうか　すげえや
俺はピッコロが悟飯をかばった直後の悟飯の顔が気になる
何をしようとしていたのか大猿みたいな顔になって

617 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:29:38.02 ID:LtNsRdhH0.net

ブルマは15000の数字を見て驚いてる
もし悟空が8000なら界王拳で16000になるから、このように反応は矛盾する
つまり悟空は8000ではなく5000台
それまでは11000前後までしか計測されてないから、それが計測途中の15000を見れば「戦闘力数字が物凄く上がってるの」と驚くは当然
そもそも8000だとしたら界王拳2倍で24000になってしまうので有り得ないとすぐ分かる
何度も言ってるが界王拳と界王拳2倍は別物

618 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:41:01.58 ID:LtNsRdhH0.net

ベジータは確かに自分より格上の相手と戦って死にかけた経験は無いと俺も思う
だけど散々こき使われてきた不満をザーボンにぶつけてたぐらいだから、過酷な労働環境で自然と鍛えられ、18000で停滞してた時期もあったろうが、少しづつ戦闘力は伸ばしていて、地球に来た時は20000前後あったと思ってる
だから界王様が力を見誤った
界王様はドドリアと同じ18000のベジータしか知らなかった
おそらく停滞時期を脱したのは最近で、地球全体を震わすフルパワー技術やギャリック砲といった悟空達に近い技術を習得した事で20000前後まで上げてきたので界王様の想像を上回ったのが真相だろう

619 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:51:34.31 ID:J52aW9pf0.net

界王拳と界王拳2倍が別物なら何を2倍にした数値だよ

この手法はフリーザ編デフレ考察に編み出された考え方だから気をつけろ
ベースの戦闘力とは別に界王拳で倍にできる基礎値というものがあり、悟空の基礎戦闘力が300万だとしても単純に20倍で6000万になるのではなく界王拳で倍にできるのは100万の部分だけだから、300万+100万×20倍=2300万程度というようにかなりデフレが可能となる

620 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:56:09.02 ID:LtNsRdhH0.net

悟空は間違いなく5000台
よってナッパは公式通りの4000でなんの問題もない
個人予想は3500
ナッパが冷静になって集中すれば動きを捉えることは十分に可能

621 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:58:44.11 ID:dx7uw/KQa.net

>>616
まだ魔閃光を放った直後、構えも解いてない段階で悟飯の足元は草が生えてるピッコロが倒れてるところはエネルギー波で地面がえぐれてるから撃った後に移動した訳じゃないのがわかる
ナッパが踏みつけたところも草が生えてるが次の瞬間その踏みつけた位置がエネルギー波でえぐれた所に変わってる
まあこれはシンプルに鳥山明のミスなんだろうけどピッコロから数メートル離れてるのは確かだし撃った後に移動したのでは無く撃つと同時に移動してる
これはやはり勢いをつけて放ってるという事なんだろう
ナッパは2800という数値だけで判断してこの程度の力で十分だろうと拳ですら無く平手で弾いたら思いのほか重くてちょっと手が痺れたという事なんだろう気円斬をどういう技か見切れなかった時と似た様な失敗だな

622 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 07:59:28.11 ID:J52aW9pf0.net

界王が界王拳はせいぜい2倍までにしておけ、というセリフから界王拳は整数倍のパワーアップだけしかできないというわけではなく、1.0<n≦2.0倍の中で可変させながら戦っているということ

悟空が説明してる通り気を抑えながらうまく戦わないと身体にしっぺ返し喰らうと言ってることから最大でも2倍であり常時2倍で張り付いて戦ってるわけではない

そしてスカウターは瞬間的な上昇は捉えきれないことは原作でも明示されている
悟空は界王拳をつかったベジータとの手合わせでは最大2倍で戦っていたが、たとえば攻撃の一瞬しか2倍に到達してないのでブルマは計測できていないというだけ

623 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:01:19.08 ID:J52aW9pf0.net

>>620
悟空の素の戦闘力が5000だとして
界王拳はなるべく使いたくない技、うまく気を抑えないといけないなのに怒るだけで界王拳が出かけて8000以上まであげてしまうなら、それうまく気を抑えられていないじゃんという話になる

624 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:02:36.80 ID:J52aW9pf0.net

界王拳と界王拳2倍は別は常にフリーザ編デフレ考察の基礎理論になってる
ここでこれを許容してはならない

625 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:05:18.84 ID:NJaxc6ShM.net

>>617
20巻のp25の2コマ目か？
確かに表示は15000だな
しかしそれまでの話で界王拳なしで8000以上まで上げてしまってるからな
もし界王拳が戦闘力のコントロールで上げた最大ではなく平常時の倍になる技だとしたら今までの常識が覆るな

だが3倍界王拳で21000を超えるということは少なくとも元の戦闘力は最低でも5250以上ということになる
すると2倍界王拳で最低でも15750になり15000程度の数値はそれまでにブルマも見ていることになり矛盾する
わざわざ口に出して言っているのは17000からだし急上昇に驚いただけにも思える
5250なら4000ぐらいが冷静になればなんとか戦えるとすればまだ自然だが8000以上に上げた直後にわざわざ5000まで下げて戦いきりがなさそうと言ってることになり結局不自然

626 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:07:50.22 ID:NJaxc6ShM.net

>>618
しれっとギャリック砲を最近習得したのが確定みたいに言うな
お前結構前の過去スレにもいた奴だろ

627 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:08:09.39 ID:ZX540Vkoa.net

>>473
キリあるってなんですか？
突然中国人キャラになるのやめてもらっていいですか？

悟空はナッパを殺す気が全然ないのはわかるよね？一方ナッパは悟空を殺す気マンマンなのもわかるよね？
んで悟空がいくら圧倒的実力差を見せつけてもナッパは全然諦める気配ないよね？殺そうと思えば簡単に殺せるけどそれはやらないという縛りプレーをしていた悟空の漏らしたセリフが「このままじゃキリがなさそうだ」となる


>>540
鳥山明や編集者たちが「ナッパの戦闘力は6000～7000辺りだから2800でダメージを受けていた描写を見せればナッパの戦闘力がこのぐらいだと読者たちは気付くだろう」と思ってあのシーンを出したとでも言うのですか？
4000辺りの戦闘力ならなんの違和感もない描写ですよね？

628 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:11:41.15 ID:NJaxc6ShM.net

>>622
ベジータの攻撃をかわす時に一瞬2倍使ってるぐらいだな
勿論こんな理論は許容はしないが
結局公式を通したいだけのようだし
公式を通すならナッパだけでなく他も認めないとな

629 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:13:50.03 ID:NJaxc6ShM.net

>>627
煽りたいなら書き込まなくていいよ
ナッパのタフさを知った後に手加減する理由はない

630 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:16:13.08 ID:NJaxc6ShM.net

しかし8000以上が怒りで界王拳を使いそうになったプチ暴走なんて斬新なことを言う奴がいたもんだ
上げきったあとに落ち着いてるし余程捻くれた解釈をしない限りそれが素の最大だと受け取るだろうに

631 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 08:28:14.64 ID:LtNsRdhH0.net

界王拳とは素の戦闘力を基準に上乗せするパワーの倍率の事
つまり界王拳2倍は素の2倍を上乗せするという意味だから、界王様が言ったのは、上乗せするパワーを2倍までにしておけという意味で通る
だから結果として界王拳は戦闘力が2倍になるというだけの事
ナメック星到着時の悟空が90000だとしたら、10倍界王拳は99万
フリーザ戦が300万だとすれば20倍界王拳は6300万

632 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-QS0G)：2023/01/09(月) 08:38:19.36 ID:LtNsRdhH0.net

ブルマがスカウターで拾えたのは界王拳の11000前後までで、2倍界王拳は一瞬で終わったので拾いきれず、直後の3倍界王拳が11000を遥かに上回り、計測途中の15000で驚くブルマの姿があった
これが真相だろう

633 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd)：2023/01/09(月) 09:00:59.56 ID:J52aW9pf0.net

これ4000派を装った4000派の悪印象操作だろ

634 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd)：2023/01/09(月) 09:03:41.82 ID:J52aW9pf0.net

テンプレに大全集は考察の対象外とあるが大全集に載ってれば否定しなければならないというものでもないだろ

そもそも原作に描かれていない1.3倍法則とかこのスレ独自の解釈を絶対的法則として運用したりしてるのだし

大全集は普通の人間が国語的に読んだときに当たり前に読んだ場合に解釈する場合の指標になる

635 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-gESP)：2023/01/09(月) 09:08:00.76 ID:yvxud039a.net

>>629
理由はあるよ
ナッパの戦闘力を6000以上にしたがる人はドラゴンボールを広い視野で見ることが出来ない人たちしかいないという事実からして複合的に物事を考える能力のない人たちなんでしょうか？

ピッコロ大魔王編感覚のままの悟空なら戦闘力10000以上のかめはめ波をぶっ放してナッパを消滅させることは容易いが神様の思想を植え付けられた後の悟空は余計な殺生はしない
これは後の戦いを見れば明らか
マジュニアもラディッツもナッパもベジータもギニュー特戦隊もフリーザも悟空は殺す気なかったよね？
ラディッツは命乞いが嘘だとわかったから仕方なく自身共に犠牲になってフリーザは一度は助けたのにそれをフイにしたから追撃したわけで神様の修行を受けた後の基本悟空は最初は相手を殺す気がない

こういう当たり前の知識を当時のジャンプや単行本を読んでた少年たちは身に付けてたもんだがどうやらそんな少年たちの読み取る能力すらない人が一部いるというのがナッパの戦闘力6000派というワケ

636 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:14:10.38 ID:NJaxc6ShM.net

>>632
相変わらずただの推測を真相と言い切るあたり変わってないな

>>635
だからおめえなら思い切りやっても死にはしねえをナッパにこそやるべきだろ
タフなんだから

637 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:20:39.54 ID:hNGXl4np0.net

>>635
>神様の思想を植え付けられた後の悟空は余計な殺生はしない

遊び感覚で殺されたヤコン…

638 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:20:43.91 ID:6n1TW23W0.net

山賊グマやらミイラ君みたいな普通にでかい連中の相手はできてる
そもそも少年時の悟空からしたら大体全員でかい

ナッパのパワー自体は最初に掴んだろうから
そっからずっとナッパのタフさだけが掴めないって訳でもなさそう

639 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:23:01.93 ID:rKCyy2dJM.net

ナッパ4000が受け入れられないもんだから今度は悟空を5000台に下げてきた

640 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:23:21.89 ID:6n1TW23W0.net

ラディッツ時のピッコロは悟空より数値ひくい
悟空が結婚でたしょうなまっててそれ

て事はそれ以前のマjrもそうだったのか
それでもサイヤ人の悟空と互角位の戦いはできてると

素体として劣ってなくてデカい奴としては大魔王という相手がいたと

641 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:26:54.01 ID:yvxud039a.net

>>636
その前にベジータが打ち切りにしたからな
それに悟空自身戦闘力が短期間で20倍もバワーアップしたもんだから感覚が全く追いついていない
こんな針の穴を通すような難しいプレーを悟空はやっていたことを脳筋の6000派は一生理解出来ない

642 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:38:29.34 ID:NJaxc6ShM.net

>>641
また感覚かよ
それはせいぜい100倍重力に慣れて元に戻した時ぐらいだろ
ナッパをギリギリ殺さずに戦闘不能にするのがそこまで高等な力加減を要求されるものとも思えないけどな

643 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:46:02.93 ID:+oQRV9xka.net

流石に素で5000台とかはないと思うけど、ベジータの｢8000以上だ｣ってハッキリしない言い方は何なんだろうな
いくらになったって聞かれてるんだからまだ上げられるのかもって想定でボカすのも変な話だし、1000以上でも1の位まで計測できてるから表示桁数の都合とかも考えにくい
最後に何か下がったから正確な数値は分からないけどとりあえず8000までは確認したって言い方のように見えなくもない

644 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:47:07.16 ID:PP15pW5d0.net

>>635
>>641
品のない言葉で捲し立てるとかここに何しにきてるの？
別に解釈なんかは独自でも良いけどさ各々がそれをああだこうだ言い合うのを楽しむ場だろ？
貶して煽ってその先に何があるというんだ？

ちなみに>>471で説明つくと思うけど終始4000にする理由ってあるの？

645 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:53:06.32 ID:+oQRV9xka.net

コントロール技術無くてもそこまで器用に強さを変えられるならギニューが悟空相手にギア上げるときに｢俺も戦闘力をコントロールできるのだ｣みたいな理由付けをしないと思われるが…悟空はスカウターで数値見てるわけじゃないんだし

646 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 09:53:47.56 ID:yvxud039a.net

>>642
戦闘力が一気に20倍も跳ね上がった後の初の実戦なら相当な繊細な力加減が要求されたのは理の当然
今まで乗り慣れてたバイクや車の馬力がいきなり20倍も跳ね上がったらあなたはいきなり正確なそれも相手を殺さない程度の微細なコントロールが出来ますか？

647 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 10:03:29.65 ID:yvxud039a.net

>>644
ちなみに>>471で説明つくと思うけど終始4000にする理由ってあるの？

何が言いたいのか意味不明だけど少なくとも戦闘力8000以上を誇る悟空がナッパに対して一切本気で戦ってないのは明らかだよね
そこは理解してるのかな？
理解出来ないなら原作をちゃんと読んでないニワカと言わざるを得ないけどその辺大丈夫ですか？
原作のどこをどう読めばナッパの戦闘力を6000以上と思い込めるのか提示してもらいたい
6000派の人たちはここから逃げまくってるから信用に値しないのよ
もちろん2800でダメージ受けた原作の描写からも逃げまくってることも含めてね

648 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 10:12:41.39 ID:LtNsRdhH0.net

ナッパ戦は悟空にとっての初めての空中戦
ナッパとの慣れの差もあっただろうね
それが一瞬の善戦を生んだ一つの要因
かつて天津飯が悟空の動きを捉えるために上空に飛び上がらせたのと同じ作戦をとったナッパなのも興味深い
多分こういう所が戦いのセンスなんだろうね

649 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 10:13:40.87 ID:6n1TW23W0.net

ベジは４５％程も上のリクームに一応組手が成立してる
とはいえ的がデカい相手だからナッパには無理だ

匹敵レベルなら４０％差位か　サイズ差補正１０％×２を引くと２割さ

ナッパ5000とすると、６千位のパワーで悟空は殴っていて、
最後に８千ビームがあんま効かなくて
８千の打撃でもあんま効かなくね？となた

650 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 10:19:00.24 ID:LtNsRdhH0.net

いずれにしても悟空が5000台で全て説明できる
例のプチ暴走は界王拳の説明の時に「上手く気を抑えながらコントロールしねぇとオラ自身が参っちまうんだ」の中にヒントがあり、一時の感情で抑えが効かなくなって8000まで上がってしまったということ
つまり悟空にとっての気のコントロールは界王拳と一体化している
界王拳の基本は暴走を抑えて制御する所に真髄がある
だから冷静でないとコントロールを誤る危険性があり、それが例のプチ暴走

651 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 10:23:49.80 ID:hNGXl4np0.net

悟空が全力で攻撃してないのはナッパを殺さないためではなくてベジータとの対戦に備えて力を温存しておきたかったんでしょ
クリリンたちを助けるために界王拳を使ったとき殺さずに戦闘不能にできてるんだから殺さない程度の微細なコントロールとかの話じゃない

652 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 10:27:10.30 ID:LtNsRdhH0.net

リクーム戦は組手が成立してたというより、させてもらってたんでしょう
リクームは攻撃受けて喜ぶ変態だから、散々ベジータ煽って攻撃させていただけだと思う
ただリクームが求める強い刺激が無いと見切りつけて「もっとピシッとした技はないのか、無いんならそろそろ殺しちゃうぞ」と言い出した

653 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-gESP)：2023/01/09(月) 10:28:13.05 ID:OYOaOIefa.net

>>651
そうではないよ
仮にナッパの戦闘力が6000なら8000以上の悟空が瞬殺するのは簡単だから悟空が手加減していたのは明らか

654 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-d+VJ)：2023/01/09(月) 10:30:01.63 ID:6n1TW23W0.net

５千程度とかあんま低いパワーだとキリない事ないもん
８千ビームがちょっと当たっても効かんと分かったけど

８千本気ラッシュなら拳なら刺さるし相手見えてないから
直撃もイケるしいっちょやってみっかで済ませれる

655 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-QS0G)：2023/01/09(月) 10:33:18.44 ID:LtNsRdhH0.net

動けなくなったナッパを連れてとっとと帰れだから、特にベジータを意識してたわけではないと思う
意識したのはナッパを処刑した時で、この時までの悟空は頂点を極めたつもりでいたので、相手がナッパだろうがベジータだろうが勝てる気でいたので、なら無駄な戦いせずに帰ればいいと思っていた
ただベジータのヒートドームアタックで鼻っ柱をへし折られた

656 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-gESP)：2023/01/09(月) 10:35:46.11 ID:OYOaOIefa.net

>>655
まぁそれも戦闘力をコントロール出来ないベジータの戦闘力を悟空が読み取れなかなったという矛盾が生じるんだけどそこはまぁ見なかったことにしようって感じだろうね

657 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 11:05:58.36 ID:J52aW9pf0.net

>>656
気を読む能力ってスカウターと違って相手がゴォォォってやらないとわからないのは原作で明示されてる

戦闘力コントロールできないナッパやベジータがいちいちゴォォォってやるたびに気がデカくなったとリアクションしとるやん

658 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 11:17:27.33 ID:J52aW9pf0.net

>>639
イスラム教でいえばナッパ4000派はスンニ派、6000派はシーア派で前者が圧倒的多数だぞ
このスレがシーア派の拠点なだけで拠点であるこのスレですら二分してるんだから多数派であるスンニ派が教義をまげて悟空は5000とか言う必要はない

659 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 11:20:13.37 ID:J52aW9pf0.net

ナッパ4000、悟空8000以上、2倍界王拳16000以上、3倍界王拳24000以上、ベジータ18000
ナメック到着時悟空90000、2倍界王拳180000、最終形態フリーザ100%1.2億、超悟空1.5億

これが考察するうえでの基礎値

660 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 11:40:57.58 ID:sm4Gt9Pu0.net

微細なコントロールは出来なくてもピッコロ大魔王がやってたフルパワーとの使い分けと同じ事は出来てたと思う
だからベジータがナッパを処刑する時の一瞬の気の上昇を感じるまで強さを見誤っていた

661 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:02:45.44 ID:8hRt+QLGM.net

>>659
つまり全部公式通りということだな

662 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:24:03.67 ID:S9gObVlK0.net

>>611
お前ホントに「都合の悪いレスはあー見えない聞こえない」なんだな
下級戦士のカカロットがこの短期間で5000なんてありえないから驚いてるだけなんだが？

お前の珍説で言うと、
8000以上を確認して汗をかきながら驚いてるベジータの戦闘力は8000以下になるんだが良いんだな？

このように、
お前の様に4000ありきしか考えられない視野狭窄は仮説が矛盾だらけなんだよ
4000以上はそれがほぼない

良い加減諦めろ
しつこいし見苦しい

663 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:27:59.23 ID:J52aW9pf0.net

>>662
また大好きな汗表現だよ笑

664 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:28:55.95 ID:J52aW9pf0.net

最大描写>最小描写とかいう説を出して聞こえなーいをやってるは6000派なのに笑

665 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:30:36.85 ID:OYOaOIefa.net

>>657
気がデカくなった描写はない
ただナッパやベジータクラスの気を持つ奴らと悟空は一度も戦ったことがないから感覚が追いついてないだけ

たとえばランファンちゃんのエロ戦闘力が100だとわかってても実際ランファンちゃんが下着姿になったら「うひょー！思ってたよりもエロいわ！！！」と鼻血ブー状態になってるようなもん
理屈と現実は違うのよ

CDで何度も聞いてた歌も実際生で目の前で歌われると迫力が違うでしょ

666 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:31:14.29 ID:J52aW9pf0.net

戦闘力がそのままパワー・タフネス・スピードに直結するわけではないことをバータやギニューのスピードの例に出したながら証明してるわけだが、それに対しては聞こえなーいを貫いてるな

667 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:33:07.76 ID:S9gObVlK0.net

最終的に5000の飛行物体を容認したナッパのセリフ
↓
まぁ良いけどな。どっちみちこいつら（悟空含む地球人全員）を皆殺しにすることには変わりねぇ

ナッパにとって5000近辺くらいじゃまだまだ敵じゃないことが分かる
後のベジータと悟空の言動、実際のバトルでも証明

最低でも5000以上は確実
4000派は6000〜7000がまだ眩しすぎて直視出来ないのであれば、
現実的な第一歩として5000以上派に改宗しないとな

668 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:34:53.22 ID:J52aW9pf0.net

>>665
ベジータがナッパを始末する時に「なんて気だ」と言ってるから感じとれる気が大きくなったと読むことができる

669 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:36:06.78 ID:J52aW9pf0.net

>>667
少数派のシーア派に眩しがる必要ないな

670 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:36:53.41 ID:S9gObVlK0.net

>>666
「戦闘力２倍差」「倍」「倍以上」
でスレ内検索しとけ
お前の珍説は数年前からとっくに論破済み

論破されても絶対に諦めないゾンビ論法はもう飽きたぞ

671 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:38:57.96 ID:iuCUDkF60.net

>>667
6000派の弱さがまたもや発揮されてますね
いいですか？ベジータとナッパは大猿になって悟空を殺そうとしてたのよ！わかる？
つまりナッパとベジータは戦闘力4万と18万で悟空を殺そうとしてたの！

この当時ジャンプやコミックスを読んでた小学生レベルの当たり前の知識があったらナッパのセリフも「まぁ大猿になればナッパも5000以上は確実だから余裕で悟空を殺せるだろうな」と読み取れてなんら不思議でもないのよ
それを完全に抜け落ちてる一部のおかしな人が「だからナッパの戦闘力は6000だ！」とワケのわかんない事を何十年も言い続けてるワケ

672 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:41:02.85 ID:iuCUDkF60.net

>>668
それならギニューやフリーザのように戦闘力をコントロール出来るセリフがないとおかしいがそれがない時点で鳥山明も編集者たちもナッパの戦闘力が変化していないという情報を読者に与えていたことが明らかとなる

673 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:42:42.64 ID:J52aW9pf0.net

戦闘力と感じ取る気の違いを唯一知っているベジータが、戦闘力をコントロールできない第一形態フリーザでゴォォォとやってるときは戦闘力コントロールに言及してないのに、第二形態では「やつが戦闘力コントロールできるとは」と驚いている

一方、第一形態フリーザがゴォォォとやったときピッコロはでかい気がさらにバカデカくなったと言ってる

ナッパやベジータがゴォォォとやったとき戦闘力は変わらないものの地球戦士が感じとれる気がデカくなったとみて間違いないだろう

674 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:46:28.98 ID:sm4Gt9Pu0.net

「カカロットが5000なんて絶対機械の故障だぜ　まあいいけどな　どうせこいつらを殺す事に変わりはない」
つまりナッパは機械の故障だと決めつけて悟空が5000あるとはまったく思ってないから、まあいいやと余裕を見せていただけ
8000と聞いた後も「てめぇなんかがこのナッパ様に叶うわけないんだ」とあくまで機械の故障と決めつけている
考えを巡らす前の数字を聞いた時の反射的な反応が全て物語っていて、5000で狼狽えている時点でナッパはそれより低いとすぐ分かるし、ベジータと違って1年前と比較した成長に着目する視点はナッパにはないので、あくまで数字を聞いて自分より上か下かだけなので、2800と聞いた時の反応と照らし合わせれば5000と2800の間でナッパの戦闘力がおさまると分かる
公式通りの4000で問題ない

675 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:46:48.57 ID:iuCUDkF60.net

>>673
フリーザはベジータに「思い出させてやる」と言ったことからして戦闘力53万クラスをかつて見せていたことが読み取れる
よってベジータがその時点で驚かないのも当然と言える

676 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:48:38.70 ID:S9gObVlK0.net

>666
こいつの脳内だと.

戦闘力18000のベジータが、異常にタフな9000の相手と戦ったら、
「このままじゃキリがなさそうだ…」となるらしい

セルが自分の戦闘力の半分程度しかない異常にタフな相手と戦ったら、
「このままじゃキリがなさそうだ…」となるらしい

魔人ブウが（ry）


なるわけねーだろ
戦闘力が２倍差なんて、そんなタフ特性ごときでキリがない程粘れるような生やさしい差じゃねぇんだよ
1.２倍差くらいからもう絶望的な差なのに

ベジータは恐らくナッパ以上に超絶タフだぞ？
30000近辺のベジータと45000くらい（仮定）のリクームが戦った時、リクームはベジータのタフさに苦戦したか？してないよな？そんな特性などほぼ意味ないくらいの戦闘力差なんだよこの時点で


4000執着がいかに本末転倒•支離滅裂か如実に分かるよな

ナッパは8000以上にある程度近い＋超絶タフ
でFA

677 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:50:10.83 ID:8hRt+QLGM.net

>>39->>53

678 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:51:09.05 ID:8hRt+QLGM.net

>>60->>67

679 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:53:01.26 ID:8hRt+QLGM.net

>>71->>81
すげえな
この辺りまでのやり取りを繰り返してるだけ

680 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:53:09.63 ID:S9gObVlK0.net

公式4000公式4000連呼してるやつは仕事出来んやろ

テンプレも読めないんだから、
仕事のマニュアルも読めんはずだしな

681 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:58:04.68 ID:S9gObVlK0.net

ベジータ
「落ち着け単細胞、お前が冷静になれば8000以上と戦えるっしょ」

悟空
「今のをまともに喰らったらヤバかったぞ…本当にタフだしこのままじゃキリがなさそうだ…」

実際、バトルでもそうなっている


天才ベジータと天才悟空のナッパ評価＆実際のバトル>>>>>>>>>>>>>>>>>>4000思考停止妄想

原作の描写>>>>>個人の妄想＆願望

終了

682 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 12:59:32.84 ID:8hRt+QLGM.net

4000派は悟空が5000台だった派と戦闘力数がそのままパワーやタフネスに直結するものではないので4000が8000に喰らいつける可能性もある派と悟空がナッパを殺さないよう加減する丁度いい感覚が掴めなくてきりがなさそうと言ってる派の3種類か？

683 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:00:06.08 ID:J52aW9pf0.net

>>676
そもそも戦闘力がどういう概念であるか原作で明示されていない
戦闘力が上がれば傾向的にパワー・タフネス・スピードが上がるというだけ
それはベジータの「戦闘力があがったということはスピードがあがったということだ」からもわかる
このセリフは本人比であれば戦闘力があがればスピードもあがると言っているに過ぎない

戦闘力が上であればパワーやスピードも上回るとは限らない
それもスピード:バータ>ギニュー、戦闘力バータ<ギニュー、スピード:ノーマル悟空>ギニュー、戦闘力ノーマル悟空<ギニューの例でわかる

このことからも戦闘力が戦闘「能」力ではないことがわかる

684 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:01:03.13 ID:8hRt+QLGM.net

>>5でもう出てるんだよなぁ

685 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:01:35.83 ID:OYOaOIefa.net

ここがヘンだよ6000派

──ナッパの戦闘力が6000もあるならなんで半分以下の2800でダメージ受けたの？
6000派「ぐぬぬ！は・・半分以下の戦闘力でもダメージぐらいは受けるんだよ！！！」

──なるほど。ならば戦闘力8000以上の悟空が4000のカパを不意打ちで食らったらナッパ以上のダメージを食らうから確かにヤバいよね？
6000派「ぐぬぬぬ！で・・でも冷静ナッパは悟空に食らいついてたから6000が妥当なんだよ！」

──なるほど。でも戦闘力90000の悟空は120000のギニューのスピードを凌駕してましたよね？であるならばスピードでナッパの戦闘力を上げるのは不合理じゃないんですか？
6000派「ぐぬぬぬぬ！！！！！で・・でもナッパの戦闘力は6000だから！」

──それって原作を無視したあなたの感想ですよね？
6000派「ぐぬぬのぬ！！！！！」

686 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:04:06.86 ID:8hRt+QLGM.net

>>683
パラメータの割り振りはキャラごとに違うだろうが特化型のキャラは多くはない
どんな振り方をしていても2倍差で戦えるのは流石に極端過ぎる
ある程度の近さは必要

687 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:09:07.71 ID:iuCUDkF60.net

天下一武道会の悟空VSチャパ王戦の悟空を見たピッコロの感想「そんな動きでは俺様に勝つことは出来ん！」
これを読んだ小学生読者の感想「悟空が本気を出してるワケないやん！ピッコロ大魔王の子供ってアホなの？」

ナッパVS悟空戦を見たベジータの感想「冷静になれば捉えられんような相手ではないだろナッパ！」
これを読んだ小学生読者の感想「悟空が本気を出してるワケないやん！ベジータってアホなの？」

688 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:10:33.07 ID:8hRt+QLGM.net

まだ腕がちょいと痺れたのをダメージと呼ぶのか
痺れたから4000と言うからには6000以上あれば痺れないという根拠が必要になってくるんだが
カパ云々よりも8000以上の動きを捉えて格闘戦ができてナッパをよく知るベジータからも冷静になればそれができると思われてること等複数の要因が絡まって6000以上だろうという結論に至ったんだが？
原作無視も何も原作に4000などという数字は出てきていないのだから4000も6000も7500も全て自分の感想に過ぎない

689 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:12:09.07 ID:8hRt+QLGM.net

8000以上を疑ってないベジータが単細胞のバカでさえなければナッパでも闘えると思ってるんだよなぁ

690 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:13:23.91 ID:J52aW9pf0.net

>>686
戦闘力が全てというなら6000の時点でナッパに任せるのは無駄となるんでは？
結局、2倍だと感覚的に離れすぎというのが引っかかってるだけだろう

691 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:13:58.25 ID:J52aW9pf0.net

>>688だった

692 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:15:08.16 ID:8hRt+QLGM.net

>>690
俺は6000派ではない
最低7000以上あってナッパでも事故れば勝ち目があると踏んだから任された派

693 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:17:42.75 ID:8hRt+QLGM.net

4000でも6000でも8000以上が相手じゃ圧倒的差で敗北するのは目に見えている
そんな奴が冷静になったところでどうしようもない
24000にかなり近いドドリアやザーボンでさえタイマンじゃあのザマなんだからな
ベジータが期待するにはそれなりに高い数値が必要

694 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:20:14.14 ID:PP15pW5d0.net

>>647
だから何でそういう言い方しかできないの？
喧嘩しにきてるのならもう来ないでね

2800で手が痛い描写から逃げまくってるって本気で言ってる？
4000/7000の状態の時だから2800で手が痛いって書いてるだろ？
戦闘力4000だから2800で手が痺れたって言ってる奴が4000で手が痛いって書き込み見て逃げまくってる呼ばわりとかこちらこそ意味がわからないよ

悟空がどれくらいの感じで戦ってたのかだって手を抜いてるのは明らかというが
全身全霊で戦ってたとは思わないがそれ相応の力で倒すつもりで戦ってるとずっと言ってる
倒すつもりでやってるからタフだなという評価が出るし
悟空自身相応の力で戦ってるからキリがないという言葉が出た
まだまだ余裕があるなら攻撃の手を強くしていけば済むことでキリがないという言葉が出るには早いだろう
こちらはこちらでこういった根拠もあって言ってるしそれは過去の書き込みでも散々言われてきてる事
それに対して自分なりのこういう描写からこうという根拠のある反対意見を言うならまだしも
読んでないのか理解出来ずにスルーしてるのか無かったかの様に振る舞いひたすら貶すとか一体どういうつもりなんだ？

695 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:20:58.91 ID:J52aW9pf0.net

>>692
ナッパの戦闘力は置いておいて、ベジータ自体はナッパが勝てる勝てないなんて考えてなくてカカロットの処刑を自ら行うのはプライドが許さないという部分が大きいと思うな

仮に6000・7500だとしても戦闘力で全てなのだとしたら優位に勝負を進められるわけないのだから、「お前ではラチがあかない」と怒るのもおかしい

下級戦士のカカロットの処刑を自分がやるのはプライドが許さない→ナッパ手こずる→それを見てベジータイライラする

ベジータがナッパの強さを念頭にしての発言・行動ではなくあくまでベジータ本位に発言・行動してるにすぎないだろう

696 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:24:39.77 ID:iuCUDkF60.net

>>689
そんな実力が拮抗してたら悟空が界王拳を使わないなんて言うわけないんだよな
ナッパは血まみれの必死の形相で一方の悟空は汗一つかいてない笑顔のお遊びプレー
この原作の描写見てなんで互角だと思えるのか

697 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:26:35.15 ID:sm4Gt9Pu0.net

スカウターを握り潰した時点で8000に対してベジータも懐疑的だった気もするけどね
「こんなもんは役に立たん　直接見て確かめる」てな感じ

698 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:30:10.90 ID:PP15pW5d0.net

>>674
5000を機械の故障だと思い込み落ち着きを取り戻したんだろ？
何でその故障した機械の数値をベジータに尋ねる？
そして何故その故障した機械で8000以上の数値が出たからってあんなに取り乱すの？
本当支離滅裂だな

699 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:30:38.77 ID:iuCUDkF60.net

>>694
汗一つかいてない状態でそれ相応とはこれおかに？
あきらかに悟空を相手にしてたラディッツと変わらないかそれ以上の圧倒的な実力差だろう

悟空が本気になってナッパと互角に渡り合ってるコマは一つとして存在しない
あるならそのコマを根拠と共に提示してもらいたい
出来ないなら6000派の完全敗北で終了ね

700 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:33:39.85 ID:OYOaOIefa.net

戦闘力2800程度で汗かいて明確にダメージ食らってるような奴が戦闘力8000以上の悟空とマトモに戦えると思える脳みその柔軟性があるなら現実的な4000に引き下げて考える頭がないのは矛盾してるよね

701 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:35:23.02 ID:rlJEnbIsa.net

>>695
まあこれはあるだろうけどな

そもそも悟空はベジータがやる予定だったのに何で予定変更してナッパにやらせてるかなんて｢自分の意思で遊んでやるならいいけど下級戦士ごときが余裕な顔して自分を引きずり出すのはエリートを舐めてるようでムカつく｣とかそのぐらいしか思い付かないし

702 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:37:30.07 ID:sm4Gt9Pu0.net

>>698
正確には故障だと思いたかった
再確認したのは今度は正しい数字が出たと期待したからで、だけど更に数字が上がってて更に狼狽えて、やっぱり故障だよ故障だと決めつくなければメンタルが持たなかっただけだよ

703 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:37:46.48 ID:uRQpHujWM.net

>>696
互角なんて一言も言ってないんですが

704 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:40:14.81 ID:uRQpHujWM.net

>>697
カカロットごときがこんな戦闘力を身に着けたことに対しての忌々しさで握りつぶしたと思ってた

705 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:41:07.63 ID:iuCUDkF60.net

>>703
互角じゃないんならナッパの戦闘力を無理やり引き上げる意味は全くないよね
なぜならナッパの戦闘力が仮に6000程度なら8000以上の悟空が本気になれば簡単に瞬殺出来るから
しかしそれをしない理由はちゃんと説明したから理解してるよね？
そもそも6000もあるなら2800程度でダメージ受けるのは矛盾してるから6000なんて絶対にあり得ないんだけどね

706 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:42:33.46 ID:uRQpHujWM.net

>>361

707 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:43:12.05 ID:uRQpHujWM.net

>>467

708 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:44:54.01 ID:PP15pW5d0.net

>>696
ベジータはスカウターの数値を見る限りまだナッパでも何とかなると思ってる
この調子じゃ俺の出番が回ってきそうだぜって台詞がそれを物語ってる
ただベジータの思う以上に悟空に余裕があったというだけ実際その様子を見て埒が開かないから下がれと考えを改めてる少なくとも最初スカウターで8000以上という数値を見た段階でのベジータはナッパでもいけると判断してた

709 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 13:47:47.43 ID:iuCUDkF60.net

>>706
>>707
それは自爆行為だよ
戦闘力が2倍以上ある相手でもダメージが通ることを認めるのであれば戦闘力8000以上の悟空に4000のナッパのカパが通るのを認めることになるから
つまりナッパの戦闘力を無理やり6000に引き上げる根拠が完全に無くなったことを意味する

710 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-LfZq)：2023/01/09(月) 13:51:28.40 ID:rlJEnbIsa.net

マシになったナッパがぱっと見いい勝負しても後にもう一人相手しないといけない悟空の余裕は揺らがない
｢捉えられなくはない｣けど悟空がその気になれば直前にやってたようなまともな戦いを続けることはかなわず余裕でやられる(タフでなければだけど)

やっぱりこれナッパのタフさと戦いを楽しんでる悟空側の対応が噛み合ってるだけでスピード面の格差そのものはナッパvs地球人と大差ないんじゃねーかな

711 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29d9-gESP)：2023/01/09(月) 13:51:45.00 ID:iuCUDkF60.net

>>708
イケるとは思ってない
ベジータ自身「どうして短期間にこうも力をつけた？」と悟空の急激なパワーアップを不思議に思ってていまいち確信に至れていない
そこでナッパを実験台にしたというだけ

それにベジータとナッパはエリート意識が強すぎるから現実より観念を優先してるきらいがある
東大卒が高卒以下を見下してるように

712 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-LfZq)：2023/01/09(月) 13:55:16.45 ID:rlJEnbIsa.net

>>708
…それ他のシーンで格上相手にいちいち嘘だろここまで通用しないのかよみたいなリアクションしてる時と同じで数値上の格差と実際どれぐらい差があるのかが正確に結び付いてないだけじゃね？
戦闘力の数値見た上で悟空の動きにいちいち驚いてるってのはそういうことだと思うけど

713 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd)：2023/01/09(月) 13:57:02.75 ID:J52aW9pf0.net

>>709
普通に攻撃を通るだろう
完全体セルより超ベジータや悟空ははるかに戦闘力が低いだろうがファイナルフラッシュも瞬間移動カメハメ波も身体欠損させるダメージを与えている

戦闘力が遥かに上回る相手に攻撃が通らないというのが決めつけ

714 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29d9-gESP)：2023/01/09(月) 13:58:46.50 ID:iuCUDkF60.net

>>713
それならナッパの戦闘力を無理やり6000に引き上げなくても4000で綺麗に説明がつくから4000でいいよね

715 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd)：2023/01/09(月) 14:05:50.50 ID:J52aW9pf0.net

>>714
オレは4000派なんだが…

716 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1350-rTaG)：2023/01/09(月) 14:06:09.20 ID:PP15pW5d0.net

>>699
本当に汗描写好きだな
本当にタフな奴だこのままじゃキリがないって言ってる時冷や汗かいてるけど
全身全霊で戦ってるとは思わないって言ってるだろ
半分以下の力しか使ってないならもっと力を強くしていけば良いそんなすぐにキリがないなんて言葉は出ないだろって話
何が完全敗北で終了だよそういう余計な事は書き込まなくていいんだよそうやって強引に終わらそうとする奴はアホだと思われるだけだぞ

717 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5d-gQ8D)：2023/01/09(月) 14:12:34.18 ID:uRQpHujWM.net

>>709
4000のカパが8000に通用するとは元から思ってるよ
タンバリンやキュイの不意討ち、セルへのファイナルフラッシュのように当たりさえすれば一発逆転も可能だろう
まともに喰らっても全く無意味なのはネイルvsフリーザやブチギレ悟飯がフリーザにラッシュかましても少し痛いだけでただ怒りを買っただけみたいな次元が違う差の時

そうではなくて頭に血が上っていた時は動きも見えず一方的にやられていたのが捉えられるようになり避けたり受けたりとまともに闘えるようになったから本来の力はある程度悟空に近いんだろうと思った
勝てるとは思ってないだろうがカカロットの真価を引き出して見極めるぐらいには使えると思ってるんじゃないかベジータ

718 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5d-gQ8D)：2023/01/09(月) 14:15:10.67 ID:uRQpHujWM.net

>>716
次から煽ってきたらスルーしろよ

719 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 14:48:11.40 ID:S9gObVlK0.net

>>683
君、延々とその一行目を連呼してるけど、
そんなこと言い出したら自分の説の都合が良い様になんとでもすり寄せられるんだが？

戦闘力の概念なんて完全に解明されてないのだから、戦闘力10が300に勝ってもおかしくはない、
といってる様なもんだぞ？

作中の様々な事例で、戦闘力が大体このくらい離れてたらこのくらいの展開になる、って事例が山ほどあってそれを参考にするのが当たり前であり、
本当に2倍差も離れてたら到底あんな戦いにはならないと考察するのは当たり前の話

720 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 14:50:42.69 ID:S9gObVlK0.net

大半の読者
「ナッパは高い実力を持ってはいるが、単細胞な性格のせいで動きにムラがあるんだな」


4000派
「ナッパはもともと戦闘力が低いのでああいう描写が多いんだな」


これは仕事出来る出来ないの差になるでホンマ

721 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:01:20.42 ID:sm4Gt9Pu0.net

ぶっちゃけサイヤ人編当時は戦闘力差の描写が曖昧で、ラディッツが1200だとして、その1/3の悟空ピッコロで勝てる可能性が少しだけ有ると言えてた時だし、それに比べれば悟空が8000でナッパ4000だとしてもラディッツと当時の悟空に比べれば条件は緩いし、悟空が余裕かましてくれてれば、一瞬の善戦はおかしくはないかと最初は思ってたよ
戦闘力差が明確に描写されはじめたキッカケはベジータとキゥイからだと思ってる
今なら3倍強い奴に勝てる可能性が少しだけあるなんて絶対に言わないだろう

722 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:13:31.21 ID:J52aW9pf0.net

>>719
その反証として戦闘力が下のものが上のものを上回る例をあげてるんだが
そもそも倍であっという間に片付けられるなら4倍界王拳を使って全身ダメージを受けてる悟空に対して、大猿ベジータはすぐに始末できていない

723 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:16:19.00 ID:J52aW9pf0.net

他の例を持ち出して当てはめる
一見真っ当なことを言ってるように見えるかも知れない

しかし物語の流れから脇役の戦いと主役の戦いが同じ尺で描かれるわけがないという前提を無視している
ベジータとキュイは24000と18000だからではなく、ナメック星編のなかの泡沫バトルだからあの尺なのである

724 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:16:21.75 ID:S9gObVlK0.net

界王から、とんでもない強さの悪人サイヤ人２人が来ると聞いた悟空
この２人は界王拳を使わないと勝てないと想定していただろう
実際に相対して見ると、初動評価はデカい方は界王拳を使わなくても勝てそうと判断（おめぇに界王は使わねぇ発言）
悟空の慢心＆ナッパへの初動評価のミスその1

悟空のナッパ評価の移り変わり遍歴
↓
おめぇに界王拳は使わねぇ
↓
威張ってたわりには大したことねぇな、今の攻撃で分かった
（逆上して動きがブレブレのナッパの動きに対して）
↓
とんでもねぇタフさなのは流石だな
（かつてない怒りを見せたラッシュでも大ダメージにならない件について）
↓
へぇー、ずいぶんマシになったじゃねぇか！　
（ナッパ冷静後の肉弾戦）
↓
今のをまともに喰らったらヤバかったぞ…かめはめ波を少し喰らったはずなのに、
ホントにタフな野郎だ…このままじゃキリがなさそうだ」


初動評価と最終評価が天地の差
「大したことねぇ」から「喰らったらヤバい攻撃力＆キリがないタフネスぶり」の落差
単に悟空のナッパの戦力評価の読み間違い
ナッパも界王拳を使わないとどうやら倒せそうにない相手だった
結局は深く戦わないと相手の実力は分からないと言うこと

725 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:19:00.57 ID:S9gObVlK0.net

>>722
だから、「キリがないような戦い」になるか？
ならねーよ

726 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:22:07.89 ID:S9gObVlK0.net

>>723
まーた自説に都合の良い風に「あれは戦闘力考察には該当しない、メタ的な理由で短くなった」
とか妄想し始めたよw
んな妄想言い出したら、そもそもお前このスレのルールで語る意味も資格もないぞ
考察じゃなく、ダブルスタンダード前回の妄想なんだから

727 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:22:46.36 ID:S9gObVlK0.net

前回→全快

728 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:23:22.78 ID:S9gObVlK0.net

ありゃりゃ

前回→全開

だ

729 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:26:40.17 ID:S9gObVlK0.net

>>723は次スレでもワーワー屁理屈言うなら、コピペしといた方が良い

戦闘力考察を完全に放棄したダブルスタンダード的なな珍言なんで

730 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:41:09.17 ID:J52aW9pf0.net

>>726
自説と不思議なことを言っているが6000こそ自説だということを自認したほうがいい

731 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:49:10.09 ID:J52aW9pf0.net

>>729
戦闘力考察のルールというが…
原作の中で気を読む能力というのは正しく戦闘力を測れていない描写があまりにもあるのに、気を読む部分などをもとに考察することがこのすれでは罷り通ってるがそれは原作と矛盾するのではないか?

732 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:54:15.51 ID:J52aW9pf0.net

そもそも大全集は考察の対象外というのは大全集に載ってることを全否定しなければならないということではない

大全集に載っていても原作と矛盾がなければ、ここのスレ民の考えや説と同様に大全集も説の一つとして採用して何ら問題がないのである

733 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 15:56:12.42 ID:J52aW9pf0.net

そのうえで大全集に載っているものはDBを制作した側が編集しているという点も無視できない

これは標準的な読者が標準的に読んで違和感のないところに落とし所を持ってきているということである

734 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 16:34:44.21 ID:nf0eXun0M.net

大全集は真っ赤な嘘や間違いが混じってるし、あくまで参考程度にとどめておくべし
ピッコロ3500→2500
悟空8000→5300
フリーザ1億2千万→1億4千万
悟空1億5千万→1億2千万
まあ人によって訂正箇所や数字も変わってくるだろうけど

735 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 16:39:57.94 ID:hNGXl4np0.net

>>695
>ナッパの戦闘力は置いておいて、ベジータ自体はナッパが勝てる勝てないなんて考えてなくてカカロットの処刑を自ら行うのはプライドが許さないという部分が大きいと思うな

ナッパ「カカロットはベジータにゆずるがあの３人はオレにやらせてくれよ！」
ベジータ「スキにしろただしナメック人はドラゴンボールのことを吐かせてからだ」

これベジータは自分でカカロットを始末するのは嫌だと思ってるの？

736 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 16:47:46.59 ID:nf0eXun0M.net

ベジータは1年前の悟空で考えていたから殺戮ショーやろうとしてたけど、想像以上に戦闘力上げてきたので、殺戮ショーやる余裕がなくなって、ナッパが相手する流れに変わったとかじゃない

737 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 16:52:53.86 ID:nf0eXun0M.net

ベジータが悟空にやろうとしてたのは戦いじゃなくて拷問と虐待
普通に相手するのはプライドが許さなかったと思う
だから「喜ぶがいい　貴様のような下級戦士が超エリートに遊んでもらえるんだからな」と言った
つまりベジータは下級戦士相手にまともに戦う気は最初はなかった

738 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 16:59:17.18 ID:nIMHZtRE0.net

>>735
DB以外どうでもいいんだろうね
このときのナッパの嬉しそうな顔　ラディッツとはだいぶ違うな

739 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 17:03:49.90 ID:hNGXl4np0.net

>>736
ベジータ１８０００もあるのに５０００ほど（最低値）のやつに殺戮ショーやる余裕がないの？

740 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 17:16:55.20 ID:Up0w6KI70.net

>>739
最低でも5000の悟空が仲間と手を組まれると厄介だと言うぐらいだから、思ってた殺戮ショーやる余裕なんてないでしょ

741 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 17:20:21.13 ID:nIMHZtRE0.net

５０００だとショーの最中にナッパがやられるかもしれない

742 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 17:30:37.51 ID:nIMHZtRE0.net

ナッパ「ちゃんと見てるのかカカロット！」　「見てるよ」　ヒュッ
「へっへっへさっきから手が滑りやがるぜ」　ベジータ「…！」

743 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 17:38:13.48 ID:Up0w6KI70.net

旧型スカウターはキゥイとザーボンのが22000オーバーでショートが確認されてるが、ブルマのは何故か21000オーバーでショートしてる
単なる個体差も考えられるが元々21000以上計測出来るように作られてないとすれば、悟空の3倍界王拳はどんなに高くても22000までの範囲でおさまる
つまり素が8000はありえないということ
5300~5500が真相だろう

744 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 17:43:21.65 ID:J52aW9pf0.net

なんでこんな珍妙な発想ができるんだろう
21000→23000の間でショートしたって普通にわかるだろう

745 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 19:43:49.59 ID:PdV1Q0Il0.net

スカウターは戦闘力が上昇することを想定してないからその演算負荷で爆発するんだと思う
爆発してるのは対象者の戦闘力が上がってるときだけだから

746 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 20:26:26.46 ID:yddJGHKn0.net

俺も上昇で爆発だと思うわ、それも異常な上昇
一定以上で爆発するならフリーザの側近のスカウター全部爆発してるはずだろ

747 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 20:44:47.87 ID:Up0w6KI70.net

スカウターをベジータにセットしてたのはザーボンとキゥイだけで、他はドドリア含めてセットしてない
セットした二人のスカウターは同じ22000オーバーでショートしてる
後にドドリアが「俺ので正しい数字を出してやる」と言って24000を確認してる
つまり22000が旧型スカウターの限界で、ブルマのスカウターが21000オーバーでショートしたのは、21000以上はキャパオーバーだから
ショートするまでの時間差での上昇限界が22000だけど21000オーバーでもショートする
つまり3倍界王拳は22000までの範囲でおさまる

748 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 20:54:25.20 ID:S9gObVlK0.net

>>730
お前さぁ、>>723で
「4000に都合が良い描写は考察として採用するが、都合が悪い描写や俺が気に入らない描写はメタ的要素とみなして考察には値しない」

とかメチャクチャな事ほざいてるんやで
誰がお前みたいなダブスタ野郎の珍説を真面目に聞くねん

>>743でもとうとう
「8000以上に気を上げてる時すでに界王拳を使っている」
とか言い出したよ（笑）
つーかこれ>>743の全文、基本何言ってるのか分からないんだが

749 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 20:59:05.78 ID:S9gObVlK0.net

>>732
テンプレも読めずルールも守れない自己中なお人はお帰りください
大全集有りスレでも立ててそこでやってろ

750 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:02:02.73 ID:J52aW9pf0.net

>>749
大全集に載ってる事項はすべて否定すべきと言いたいわけか？

751 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:03:41.32 ID:S9gObVlK0.net

つー4000って数値は大全集に載ってようが載ってなかろうが矛盾だらけの無理な数値なんだが

どんだけ4000に呪縛されてんだよ草

752 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:05:53.41 ID:S9gObVlK0.net

>>750
テンプレは読めますか？
↑
この日本語の意味分かる？

テンプレに載ってるルールと、
「テンプレ読める？」と言う日本語の意味を二重に尋ねないといけないのかよ（笑）

マジで会話が通じないな

753 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:12:07.60 ID:S9gObVlK0.net

悟空の到着を心待ちにしていたクリリン
ナッパの恐ろしさや気も間近で嫌と言うほど感じている
そんな悟空の戦闘力が怒りで5000からグングン上がり出しても
「いくら悟空でも１人じゃ無理だ」

これによりナッパの気や戦闘力は5000以上は確実、最低でも6000近辺はある事になる

これを踏まえても4000連呼してる時点で現実逃避以外の何物でもない
ベジータと悟空の最終的なナッパの高評価とも連動


信憑性＝作中の描写>>>>>個人の4000ありき妄想


終了

754 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:22:05.46 ID:S9gObVlK0.net

•お遊び＆逆上ナッパ
傲慢さと視野狭窄から全体的に実質的な能力低下
（8000以上のラッシュを喰らうまでこの状態）

•冷静ナッパ
フルスペックを遺憾なく発揮
（8000以上とキリがない戦いが可能）

ナッパの気の大きさ（戦闘力）＝7000
↓
到着直後の怒り前夜祭悟空の戦闘力6000
（ベジータいわく、戦闘力がどんどん上がってやがる）
↓
まだナッパの気の方がデカい＝いくら悟空でも１人じゃ無理だ
↓
怒りのフルパワー解放、8000以上（8001〜8500）ここでナッパを超える
↓
8100〜8500vs7000（異常なタフさ）

これがもっとも矛盾がない着地点
基本的に7000もあるから8000以上のスペックについていけている、4000程度では到底無理

755 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:23:07.99 ID:Up0w6KI70.net

クリリンは悟空の修行の成果を舐めてただけでしょ
おそらくピッコロより少し強い程度で考えてた
クリリン達の神様の元での修行の成果は悟空の三年間を遥かに凌いでたし、クリリン自身も強くなったという自負があったから、逆に悟空に近づいてるとも思ってたと思うよ
だから悪く言えば成長したクリリンの自信が悟空を舐めてた
そのクリリンがサイヤ人の強さに絶望してたから悟空が来ても無理だと考えてもおかしくない

756 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:25:02.23 ID:S9gObVlK0.net

泣いて6500や

757 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:42:04.71 ID:J52aW9pf0.net

マンガ表現におけるメタ視点を無視し、最大描写>>>最小描写というものを採用すると何が起きるか

それはすなわちセルに吹っ飛ばされてはるか彼方に飛ばされたサタンの戦闘力は地球戦士レベルに強いってことになるな笑

第二形態セルに吹っ飛ばされたクリリン以上にサタンは吹っ飛ばされてるんだから笑

758 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:42:54.55 ID:J52aW9pf0.net

シーア派は自分が少数派であり、それを成り立たせるために斜め読みしてることを認識しよう

759 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:44:20.01 ID:J52aW9pf0.net

大全集は矛盾と言ってるが、それは矛盾ではなく個人の感覚で違和感を覚えるだけで原作と矛盾しているわけではないことが理解できないようだ

760 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:49:28.72 ID:J52aW9pf0.net

地球人のレベルは赤ん坊悟空ですら絶滅できる程度のはずなのに、ナメック星人に潜在能力に能力を引き出してもらうだけで10000まで戦闘力を上げてしまうクリリン
そもそも潜在能力とは何かとツッコミを入れたくなるが、DBを読むうえでこのダイナミズムに違和感を覚えてはいけない

このダイナミズムに違和感をおぼえ現実的な感覚と擦り合わそうとナナメ読みするのがシーア派6000なのである

761 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:53:39.10 ID:J2W7H8xwM.net

>>732
>>733
矛盾だらけだよ

762 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:57:15.05 ID:J2W7H8xwM.net

>>747
キュイな

763 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 21:59:57.63 ID:J2W7H8xwM.net

>>750
日本語が不自由な方ですか？

764 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 22:02:13.57 ID:J2W7H8xwM.net

>>757
ギャグとシリアスの区別もつかず持ち出してくるところが子供の屁理屈と言われる所以だよ

765 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 22:10:05.17 ID:J2W7H8xwM.net

281 マロン名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-tbXD) 2023/01/05(木) 07:36:47.05 ID:fpDheYb6p
まず君の考えと俺の考えを置いておいて、ナッパの戦闘力で検索してみなよ

大全集に引っ張られているのはもちろんあるが4000を前提に、6000～7000と考える人もいるという扱いであり、ある程度ナナメ読みして補完しないと6000は成り立たないことの証明だ
素直に読めば4000で妥当となる

224 マロン名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-tbXD) 2023/01/04(水) 18:01:38.18 ID:QlCVlrkBp
なぜ、戦闘力考察でナッパの戦闘力は意見が割れるのか
ナッパの戦闘力4000は実際には原作では出てこない大全集が根拠になってるからだろう

そしてナッパの戦闘力4000を否定した先には何があるか
大全集の数字は当てにならない、すなわち100%フリーザは1.2億、超1悟空の1.5億は全く根拠のない出鱈目という主張につなげることが本当の目的なのである

そのため戦闘力考察ではデフレが美徳とされながらもナッパには限って大全集を否定するためにインフレ考察がされるのである

379 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd) 2023/01/07(土) 09:37:58.99 ID:fQ6E1mWI0
>>378
6000派は原作がどうであるかではなく、大全集を否定したいという動機だけだからな

いい加減しつこい

766 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 22:18:09.82 ID:J2W7H8xwM.net

>>559
>>560
わかってる割には同じ主張を繰り返し書き込むよね

767 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 22:38:07.33 ID:J2W7H8xwM.net

悟空が3倍界王拳でベジータをボコってた時もタフさに辟易してたけど、あの力を界王拳で短時間じゃなく常時出せるならきりがない闘いにはならないよね

768 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 22:59:05.63 ID:8r3gi7wWa.net

まあ悟空にとってどのぐらいがキリがないって言い出すラインか分からんから
ナッパに対して言った時だってまさか何時間殴り続けても倒せなさそうってわけじゃないだろう　あそこからあと2～3回ぐらいボコっても起き上がってくるとかだったら辟易するには十分じゃない？
悪役ならいいぞあがけあがけくたばるまで遊んでやるぜって感じかもしれんけど悟空にそんな趣味はない

769 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 23:47:07.86 ID:J52aW9pf0.net

>>765
シーア派である6000派も同じ主張しから繰り返してないよね

770 ：マロン名無しさん ：2023/01/09(月) 23:48:56.27 ID:J52aW9pf0.net

このスレはシーア派の拠点であるのに二分されてる時点で6000が弱いということを自覚せよ

771 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 00:01:54.57 ID:f21Wh/DLa.net

>>769
6000派“も”って事は自分が同じことばかり言ってる自覚はあるんだね

772 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 00:31:37.88 ID:AQ+goIdC0.net

>>740
ちゃんと正確に原作読もうぜ

ベジータ
「あと3〜4時間もすれば素晴らしい地獄ショーもみせてやれるはずだ」

これ、数時間後の満月出現による大猿変化での地球焦土ショーの事やぞ
生身でカカロットらを処刑するか、大猿でビビらせながらなぶり殺しにするかは、
その時の気分やタイミング次第ってとこだろ

773 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 00:39:09.36 ID:AQ+goIdC0.net

4000厨の主張

•ナッパは4000のわりに異常にタフ
（原点の聖言）

•ナッパは4000のわりに異常にスピードが速い　（なので8000以上のスピードに喰らいつける）
↑
新しく飛び出た苦し紛れの珍説


•4000のわりに異常にパワーが強い
と言い出すのも時間の問題だな



4000に呪縛されて動けない、まさに宗教

774 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 00:42:21.50 ID:AQ+goIdC0.net

•4000のわりに◯◯
↑
矛盾と無理が多すぎる

5000以上8000未満で異常にタフ
↑
矛盾も無理もない


簡単なお話
4000厨を支えてるのは、ただのしょーもない意地の一点

775 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 01:51:08.61 ID:ZglugBnqM.net

イスラム教に例えてスンニ派とシーア派と繰り返し言ってる奴が痛すぎる

776 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 02:03:43.01 ID:nZ4H5FAhM.net

>>244

> >>240
> 基本4000ありきで語るのは当たり前だろ
> 原作者が設定した数字ではないが、DBを制作している側の編集が読者に対して物語の補完をするためにストーリーの流れから違和感のない数字を当てはめたものなんだから

あのジャンプの付録を見て一貫して違和感のない数字と言い続けられるのがもう…

777 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 02:11:55.51 ID:nZ4H5FAhM.net

247 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a6d-tbXD) 2023/01/04(水) 22:40:52.38 ID:jho7n1ut0
>>243
4000否定派は4000で違和感を覚えるところだけ指摘するが、6000～7000だと違和感を覚える箇所は無視してるのだから同じでは？

ならば、公式の数字の方が説得力があるだろう

376 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd) 2023/01/07(土) 09:22:03.70 ID:fQ6E1mWI0
ナッパ4000は原作で語られてないが、4000でも6000でもどっちも解釈できるならDBの制作側であるジャンプ編集側の数値は準公式として採用すべきだろう

409 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 936d-Nosd) 2023/01/07(土) 12:40:42.40 ID:fQ6E1mWI0
>>406
どっちも矛盾がないなら公式を採用するのが自然な読み方だろう

618 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 93d1-QS0G) 2023/01/09(月) 07:56:09.02 ID:LtNsRdhH0
悟空は間違いなく5000台
よってナッパは公式通りの4000でなんの問題もない


こいつテンプレガン無視じゃん

778 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 07:07:01.03 ID:vDts8580M.net

>>772
確かにそうだな
失礼
「奴の目の前で子供と仲間を殺してやる　その後で奴もじっくり料理する　己の無力さを分からせ悶苦しませてやる」
これが悟空にやりたかった事

779 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 08:10:44.67 ID:+l8nUDMHa.net

公式だと当時のチャオズって610とかだっけ
流石に低すぎるとはとは思うけど実際どれぐらいだろうな、超能力込みで栽培マンには勝てて欲しいけどあいつの自爆より死にかけ片腕天津飯の気功砲の方がナッパをヒヤッとさせてたし

780 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 09:25:32.54 ID:96LX0CX/0.net

>>772
ほんまやね　気づかんかった
あとちょっとでナッパ大猿になれたのにアンラッキーナッパ

781 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 10:23:27.46 ID:I9ynpktQM.net

>>773
ナッパはパワー、スピード、タフネス、身のこなしが異常に高いだけで戦闘力は4000なんだぞ

782 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:13:54.80 ID:AQ+goIdC0.net

>>779
6ヶ月間のポポや皆との天界での修行を終えた時に、
みんな神様超えしてるはずだから、この時の餃子が最低でも300〜400くらいとする
餃子は天界でヤムチャと組手してるコマもあるし、他の皆とも組手しただろうから、この時点で500くらいあっても良さそうなもんだけどな
そして残り数ヶ月、地上で天との修行、
餃子はヤムチャと栽培マンの動きも見えてたので
800〜1000くらいあっても良さそう

783 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:17:14.32 ID:sLSbwyyUM.net

ピッコロが月を消さなければ自信満々で来た悟空を嬲り殺しにする大猿ナッパが見られたんだな
でもベジータは後の台詞見ると醜いから大猿にはなりたくないと月を見ないかもな
ベジータは大猿にならなくても充分な戦闘力あるし

784 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:21:00.14 ID:sLSbwyyUM.net

餃子は流石に超能力込なら栽培マンには勝てるだろうが桃白白に何もできずやられたっぽいしあんまり伸びてなさそうなんだよな
初期はクリリンに善戦できるぐらい強かったのに
1000ぐらいあっても良さそうだけど桃白白の例を見ると皆がラディッツ超えしてる中1人だけ初代ピッコロに勝てないレベルで停滞してそうなイメージさえある

785 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:24:44.63 ID:AQ+goIdC0.net

ナメック星で最初に気を解放した時のクリリンと悟飯の戦闘力が1500ってのが意外と低いんだよな
最大必殺技時はもっと上がるかもしれんが
2人のサイヤ人襲来篇ですでに気を解放したノーマルフルパワーはこのくらいありそうなんだが
クリリンはサイヤ人ではないので瀕死アップとかはないけど、
激戦を経験したら普通に戦闘力はアップしていくだろうし
ナメック星につくまでの34日間のうち、悟飯とのイメトレ修行もしてたしな

786 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:31:35.63 ID:AQ+goIdC0.net

まぁ相手の戦闘力は1000ちょっとくらいだろうがら
6〜7割くらい気を解放しろって事かもしれんが
まぁそんなセリフはないので空想なんだけどね

787 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:37:34.79 ID:sLSbwyyUM.net

栽培マンを苦もなく倒せるレベルで1500から変わってないと考えると別に
悟空は瀕死パワーアップしてるだろうけど悟飯は瀕死ってほど酷くはなかったからな
経験分多少は強くなってそうだけど
リクーム戦の頑張りを見ると数値上はクリリンと同じぐらいでも悟飯の方がタフだし根性あるイメージだわ
ナッパの時もクリリンは避けたエネルギー波の爆風だけで戦闘不能になってたし

788 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 12:41:13.22 ID:vDts8580M.net

クリリン悟飯の1500は妥当だと思うよ
悟飯がキレた時の上がり幅は1307/710≒1.84
2800/1.84≒1521
計測された数字とピタリ一致する
公式が間違っていてクリリンは1770じゃなく1500

789 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 13:26:18.54 ID:8FPRoMvN0.net

1770はピッコロか天津飯のほうだろうな

790 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 13:36:19.22 ID:96LX0CX/0.net

>>783
ナッパは喜んで大猿になるだろうな
ベジータたのむぜぇ

791 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 14:25:57.86 ID:eSW4mzppa.net

ヤムチャが栽培マンと1割差の1320あるかどうかぐらいのイメージあってそれよりやや強いぐらいと考えると1500でも良い気はするんだけど、スピードを犠牲にしてるとはいえ分散させたエネルギー波で1200を3体まとめて即死させてんだよな
なんなら回避されてなきゃ4キルだったろうし

792 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 15:07:38.31 ID:AQ+goIdC0.net

ヤムかめ波は栽培マンに大ダメージ与えたけどバラバラにはならずに五体満足だったけど、
クリリンのは拡散しても栽培マンが粉々になってるんだよな
ピッコロも「すさまじいエネルギー」とか言ってたし、攻撃力が異常

793 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 15:11:14.62 ID:SGOJdS0m0.net

溜めて出した物は分離してもあんま威力減らんのかな

794 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 16:59:57.23 ID:vDts8580M.net

ヤムチャは全然息切らしてないし、全力でかめはめ波を撃たなかったと思う
他の4匹も片付けてやると言うぐらいに余裕かましすぎて、ベジータの指摘通り甘く見て詰めを過った
クリリンはフルパワーで攻撃したので、息を切らしてた
タンバリンをかめはめ波で消滅させた事あるし、当時のタンバリンと悟空の力関係はクリリンと栽培マンと同じくらいか、ややタンバリン悟空の方が少ないぐらいだから、フルパワーでエネルギー波叩き込めば栽培マンを粉砕出来てもおかしくはない
ヤムチャもフルパワーでやってれば倒せてたし、実力的にはクリリン以上だと思ってる

795 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 17:16:23.70 ID:CLOQnQF9a.net

まあその気になればあんな接戦じゃなくもっと手早く倒せた可能性はあるかもね
ただクリリン以上はどうだろうなあ…1年前の時点でそこそこの差で負けてたし

796 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 17:29:42.75 ID:SGOJdS0m0.net

ヤムチャ１４８０でクリ１３３０位で
ちび補正で実際にはクリのが強い程度だろう

797 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 17:58:51.02 ID:2Ud4Ziz/0.net

当時のヤムチャ、クリリン、天津飯の力関係はリクーム、バータ、ジースの3人に近いと思う
リクーム:天津飯
バータ:ヤムチャ
クリリン:ジース

798 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 18:24:49.03 ID:JOO5rQic0.net

クリリンのフルパワー拡散攻撃＞＞＞天津飯の肘うち＞ヤムチャの溜めてないかめはめ波

799 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 19:03:50.86 ID:2YcDv7MsM.net

>>788
拡散気功波とかの大技の時には1770でもいいけどどっちにしても公式はいい加減だわな

>>789
クリリン達が1500ほどとするとピッコロは2000はあるんじゃないかなと思ってる

>>791
クリリンが1500ならヤムチャは1300～1400ぐらいと思う

800 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 19:06:40.07 ID:2YcDv7MsM.net

>>784
訂正するわ
神様が地球戦士修行後にお前たちは私を超えてしまったと言ってた気がするから餃子も超能力抜きで初代ピッコロは超えてるだろう

801 ：マロン名無しさん ：2023/01/10(火) 19:53:53.43 ID:2Ud4Ziz/0.net

クリリン1500ならヤムチャも1500
天津飯1600 餃子900 ピッコロ2500
かなと思ってる

802 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 05:37:59.91 ID:8GWoNc2V0.net

>>801
これじゃやっぱベジータには勝てんわって感じの数字だな
ただ人数が結構多いね　だから栽培マンもちだしたんだなー

803 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 815d-vw/d)：2023/01/11(水) 08:01:47.47 ID:LCuE0vUc0.net

>>801
みんな神様のところで1年の修行でそこまで行ってるけど悟空って神様のところで3年修行して400ちょっとだったけど何してたの

804 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 09:59:25.64 ID:kiBHq83z0.net

先駆者が一番苦労して（研究者で例えるなら、概念を発見＆発明）、
後進はそれを知って追ったり効率も改善出来るのだから、
後進の方が効率が良いんだよ
まぁ超サイヤ人以降は次元が違いすぎてその差も埋められなくなったけど

805 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 10:41:42.81 ID:naxVLIFRM.net

悟空が神様の元で1番苦労したのは精神修行だと思う
後進の方が効率が良いのはその通りだけど、サイヤ人の元々の性質と神様の修行は相容れないものがあってそれで400ぐらいまでしか成長出来なかったと思う
身勝手の極意を習得出来たのは、この時の精神修行がおおいに役立っていて、精神修行をしてないベジータが我儘の極意にシフトしたのは自然な流れと思う

806 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 10:47:48.42 ID:JI1SLxhqM.net

悟空の神様の修行とヤムチャたちの修行は別物
そこを混同してる奴が多すぎる

悟空の修行
ほぼミスターポポに任せきり
対マジュニアを想定した修行

ヤムチャたちの修行
神様が直々に教える
ラディッツ以上の敵を想定した修行

807 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 10:50:06.63 ID:JI1SLxhqM.net

そもそも3年間悟空何やってたとかいいだしたら
天下一武道会以降ピッコロも悟空も5年間何やってたってなるよ
ピッコロなんか魔貫光殺砲とか言う欠陥技を編み出して修行した気になってたんだから平和ボケにもほどがある
以下に修行に環境や目的が大事かと言うのが分かる事例だな

808 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 11:17:35.50 ID:8GWoNc2V0.net

ピッコロ人格者やぞ

809 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 12:08:05.92 ID:qAH45UokM.net

カリン塔や神の神殿での修行の成果からしてヤムチャや天津飯達も100倍重力で修行したらナメック星到着時の悟空を超えられそうな気もする
餃子は脱落するかもしれんが
でも界王拳は覚えられないかな
鳥山的には地球人はここまでが限界って表現だったのかな
その後もヤムチャは人の搬送
天津飯は気功砲
餃子は置いてかれて直接の闘いには参加してないし
あ、天は17号にパンチしたか

810 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 12:10:07.00 ID:qAH45UokM.net

この漫画って他と違って仲間たち２丁度いい強さの敵を用意しないよな
手下とかでさえ悟空以外は太刀打ちできなくて悟空よりは遥か格下
ラスボスは悟空より格上が多い
サイヤ人編以降は悟空と互角の敵も出てこなくなった

811 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 12:25:07.38 ID:8GWoNc2V0.net

人造人間はチャンスだったね
悟空はリタイア気も読めないし数が頼り
ただ19号ですら強すぎた

812 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 12:28:51.39 ID:8GWoNc2V0.net

>>809
ホントだ17号にパンチしてる
ヘッドロックされたときか
天津飯ってまだまだ変わった技いっぱい持ってそうなのに
超サイヤ人登場で気功砲ひとすじになった印象

813 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3110-U1n3)：2023/01/11(水) 12:39:48.65 ID:37CGZ2mi0.net

潜在力開放は10倍うｐするからヤムチャも天さんも地球の神さんにやらせればよかた

814 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 16:36:58.96 ID:9I0DVv1T0.net

ベジータって2万くらいあるよな
悟空の3倍界王拳かめはめ波が1回目の3倍界王拳の反動で1割程度戦闘力が落ちてたとしても22000前後はあるし
途中で4倍に切り替えたのって3倍ではある程度拮抗してたから押し切るまでに時間が掛かりその間3倍で力を放出し続けて来る反動ダメージより4倍まで引き上げ一気に押し切った場合の方がダメージは少なくて済むって判断だと思うし
シンプルに3倍では埒が開かないってだけだったとしてもむしろそっちの方がそれだけかめはめ波とギャリック砲が拮抗してたって事だし18000でそれはきついんじゃないかと思う
必殺技の時は多少パワーが上がるんじゃないかって人もいるがそれは無いだろう
それが出来ないからこそラディッツ達はそれをやってのける悟空達に驚いている訳だし
ベジータはキュイとの会話で地球襲撃以前から戦い続け力を伸ばし続けてた事を示唆するような事も言ってるし
18000がやっとっていうのはドドリア達の情報が古いだけなんじゃないのか？

815 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 17:24:25.15 ID:8GWoNc2V0.net

>>813
最長老さまが天才と一目置くくらいだもんね

816 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 17:27:15.97 ID:8GWoNc2V0.net

>>814
なるほどフリーザたちの寝首かくために
実力を隠したかった線もあるな
20000だとドドリアに騒がれるわけだ

817 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 18:19:59.46 ID:o46WFpzx0.net

3倍界王拳で自分の戦闘力を超えたと認めたベジータがギャリック砲に自信満々だったのは、かめはめ波と同じ凝縮技術が自然と出来ていて、それが戦闘力を変化させてる事に気付いてなかっただけと思う
地球を震わせたフルパワー技術もそうで、悟空達に近い技術を最初から持っていた
気を感じる技術より戦闘力のコントロール技術の方が早く習得出来たのは例のフルパワー技術の応用だから

ベジータ20000説は俺も同意
素が5300でも公式の8000でも2倍界王拳16000前後だから、16000と18000にしては差があり過ぎる気はしてた
避けやすしたエネルギー波でさえ回避がやっとで少し掠めたぐらいだから、それだけの余裕は18000では難しいと思う

818 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 18:39:58.78 ID:o46WFpzx0.net

悟空とクリリン達とで神様の元での修行内容が違うかどうかは、基本的には変わらないんじゃないかな
修行前と後で悟空の戦い方が全然違ってたし、マジュニア達魔族に近い技まで使う様になってた
クリリン達は特に変わってないというか今までの亀仙流の上位互換みたいな感じで、ヤムチャは栽培マン相手に手の形が狼牙風風拳を思わせるものがあったり
つまり悟空はサイヤ人の性質が色濃かった流派から180度チェンジするのに苦労してたので戦闘力の伸びがクリリン達に負けてしまってた

後に銀髪身勝手じゃなく、感情有りの身勝手兆にシフトしたのは、今までサイヤ人の性質を抑えてたのを、逆に活かす方に持っていった結果
流派は戦士の性質を活かすのに物凄く大事

819 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 19:01:41.67 ID:o46WFpzx0.net

ラディッツが悟空に「未完成な戦闘力」と言ってたのは、悟空が武道を覚えずにそのまま成長してたら、ラディッツと同じくらいの戦闘力になってた事を示唆してたと思うんだよね　
武道を覚えた事で生まれながらに持ってたサイヤ人としてのナチュラルパワーとは違う力の使い方になってしまった
ただ武道で培ったものが今は身勝手の極意で花開いた

820 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 19:19:18.25 ID:IQJe3cz70.net

>>814
戦闘力が同じなら技の威力も同じってわけじゃない
クリリン対餃子で餃子はクリリンの素早い動きが見えてなかったりしたけど
どどん波とかめはめ波の撃ち合いだったら確実に餃子が勝ってた

悟空「やつは　まだ全然本気じゃねえのにスピードも技もオラを超えてやがる……」
スピードは界王拳で上がるけど技って上がるの？

821 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:14:51.41 ID:bJFf7gzYM.net

>>811
他の漫画家なら2人の人造人間の他に弱い人造人間用意して仲間達と戦わせそうだな
15号まで処分とかせずに

>>814
2万あっても全然おかしくはないな
地球で戦闘力のコントロールを学んだのは大きいだろうがそれ以前にも多少伸びてた可能性はある
俺は18000でも2万でもどっちでもおかしくないと思ってる
2倍界王拳より強く3倍にボコられればいいわけだし
3倍は本来耐えられない力を無理して出してるからギャリック砲と互角の押し合いしてたらダメージで先に悟空がパワーダウンしちゃうから4倍で押し切った方がまだマシって感じかな

同じ戦闘力ならギャリック砲がかめはめ波を上回る可能性はあると思う
ベジータは気功波が得意なようだし少年悟空と初代ピッコロは強さは同じぐらいだったが爆力魔波と違ってかめはめ波には街を吹き飛ばす威力はなかった

>>820
あれはクリリンのかめはめ波が見様見真似の自己流だったからな
ちゃんと教わったかめはめ波ならどどん波にも勝てたかもしれん

822 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:17:00.36 ID:bJFf7gzYM.net

>>820
スピードがあがると同じ技でも結果として上がるんじゃね
武道なんかも同じ型をゆっくりやるより速くやった方が強いだろ

823 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:17:10.52 ID:kiBHq83z0.net

>>819
純正サイヤ人が成人後には平均的に戦闘力が1000超えてるのが当たり前なのは、
10倍重力下で育ったのも大きいかと
そういう環境で育って戦い尽くしの生活だったら、中学〜高校生くらいの歳ですでに平均的に500〜800とかありそう

824 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:29:15.98 ID:9I0DVv1T0.net

>>820
当然戦闘力1000の者の必殺技は全て1000というわけじゃない種類にもよるし同じ技でも熟練度が違えば威力も変わる
クリリンとチャオズの時はきちんと習得したどどん波と見よう見まねのかめはめ波の差があっただけ
一点集中のどどん波と両掌から放つかめはめ波の種類の違いもあるし
界王拳は上手くいけば力もスピードも破壊力も防御もすべて何倍にもなる技

825 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:36:36.44 ID:o46WFpzx0.net

>>823
下級戦士の大半はレベルの低い星に送り込まれるようだから、星に残って鍛えてるのは一部のエリート戦士だけかもよ

826 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:57:43.80 ID:kiBHq83z0.net

ラディッツも上級戦士だと公式設定出たしね

827 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 20:58:56.48 ID:o46WFpzx0.net

「スピードも技も」の技の部分はナッパの時と同じ空中戦の慣れの問題だと思う
空中戦の戦い方がベジータ程洗練されてなかったから当然戦術で差が出る
それを技と表現してたとかね

828 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 21:05:10.37 ID:o46WFpzx0.net

>>826
そりゃ無理があるでしょ

829 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 21:09:52.16 ID:o46WFpzx0.net

上級だ下級だと言っても、その時点の親の戦闘力が影響してるだけで、あんまり意味がないんだよね
悟天とトランクスに差がないのは子作りした時点の悟空とベジータの強さに差がなかったからだ
階級制度で得するのは間違いなくベジータ王

830 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 21:25:41.49 ID:kiBHq83z0.net

>>828
生まれた時の戦闘力が高いのが上級戦士あつかいらしいので、
まぁ矛盾はそんなにないかな
将来的に伸びる因子に優れているってことかと

ナッパもエリート戦士かつ「名門出だ」と言ってたから、
ベジータ王の親族だろうな
元王子にタメ口きいてるし、ベジータの叔父さんじゃね

831 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 21:39:35.81 ID:bJFf7gzYM.net

>>826
上級戦士はベジータとベジータ王の2人だけと言ったすぐ後のインタビューでラディッツは上級戦士と言ってるから鳥山は本当に当てにならない

832 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 21:40:14.44 ID:IQJe3cz70.net

>>824
界王拳では戦闘力は上がるけど技の熟練度は変わらないよね？
戦闘力が上がった分だけ威力は上昇するけど見よう見まねの技がきちんと習得した技になるわけじゃない

833 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 21:44:38.09 ID:bJFf7gzYM.net

>>830
戦闘力が上がれば昇級できるらしいな
連載終わって20年とかタッテル鳥山の言葉だからあまり信用できないけど

ここじゃ考察外だが映画で少年ラディッツ以外はタメ語だったし王以外にはわりと一般人に近い接し方してるんじゃね
原作だとラディッツもベジータにタメ語なイメージある
会話シーンないけど

834 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 22:08:55.03 ID:37CGZ2mi0.net

バラガスも４０００ぐらいだっけ　王もそれぐらいか以上なのかな

835 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 22:16:23.19 ID:bJFf7gzYM.net

王なんだし1万はいっててほしいな
アニオリバーダックは1万近くあったが鳥山の中では下級戦士の中では強い方程度
生き返ったとしても戦闘力が低すぎて活躍できないとのこと
でも原作描いてた時はそこまで考えてなさそう
ジャコ描いた時に考えたんじゃね?

836 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-rTaG)：2023/01/11(水) 22:36:39.66 ID:w436Melca.net

>>832
戦闘力が同じでも熟練度が違えば威力が変わるように
熟練度が同じでも戦闘力が違えば威力は変わる

界王拳でパワーが上がれば熟練度が同じでも当然威力は上がる

837 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 22:45:10.70 ID:w436Melca.net

>>832
例えばかめはめ波熟練度1が戦闘力の1割の威力、熟練度2が2割の威力だったとして
戦闘力100熟練度1だと威力は10
戦闘力100熟練度2だと威力は20
戦闘力が200なら熟練度が1でも威力は20
こんなイメージ

838 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 22:53:32.25 ID:IQJe3cz70.net

>>837
つまり>>832と同じ意見ってことでいいよね？

839 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 23:09:16.42 ID:w436Melca.net

>>838
そうだね
>>820の技っていうのが技術の事じゃなく威力のことを言ってるのかと勘違いしてたから

初期セルのかめはめ波が本物と言われながらもたいした威力じゃなかったのもきっとそういう理由なんだろう
完全体になってコツでも掴んだのか戦闘力にかまけたやつであの威力だったのか
もし後者だったらちゃんとトレーニング積んでたら悟飯やばかったのかも

840 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 23:28:12.79 ID:bJFf7gzYM.net

あの時の悟空かと言われてたから初期セルのかめはめ波が大したことないのって細胞の持ち主の当時の戦闘力に影響されるのかと思ってた
例えば気功砲は使えるけどナッパに使った時の攻撃力にしかならないとか
フリーザやコルドの技を使ってもオリジナルと同威力にしかならない
完全体になるとその縛りがなくなるのかなって

841 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 23:41:57.74 ID:e0MMI3p9a.net

>>840
技を見よう見まねじゃ無く本物として使ってるあたり細胞に刻まれてる記憶とかそう言った情報を元に技を使ってるんだと思う
セルに引き継がれてるのは戦闘力じゃなく特性や情報(技術面)なんじゃないかと思う

842 ：マロン名無しさん ：2023/01/11(水) 23:57:19.03 ID:bJFf7gzYM.net

21回ジャッキーって悟空とWKOになってかろうじて立ち上がったぐらいだから桃白白よりだいぶ弱いよな？
ガス欠起こしたのは途中でMAXかめはめ波使ったのもあるけど
22回で天津飯並の強さになってたけど鈍ってたのを鍛え直したのか強化したのかどっちだと思う？
ここでは全盛期を取り戻したって声が多かったかな

原作だと139だったけどジャンプ付録だと悟空、天津飯、亀仙人は同じ180なんだよな
原作でも殆ど互角だったからこうしたんだろうけど本人達の台詞や描写を元にすると
天を僅かに押していた悟空≧天≧あのまま闘っていたら負けていたらしいジャッキー
になるよな

亀仙人139なら天津飯が140ちょっとで悟空は150前後になると思うしここの住民もそれが多数だったと思う
亀は技は多彩だけど天とは殴り合いしかしてなかったし

843 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 00:07:29.75 ID:9KaW1/XG0.net

セルがベジータ戦の悟空レベルのかめはめ波（界王拳3〜4倍レベル）を撃ったのは、
「マジであの時、細胞採取したんだぞ。あの時の威力程度にも調整して撃てるんだぞ」
ってのをピッコロにドヤるためじゃね？
それでドヤって意味があるのかは知らんけど
流石に自分の戦闘力に比例した威力のかめはめ波は、初期状態から撃てると思うし

844 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 00:10:52.02 ID:9KaW1/XG0.net

>>842
超が有りなら、もともとフリーザ軍兵士を倒せるくらい強いらしいので、勘の取り戻し、
原作漫画だけなら、勘の取り戻しか、さらなる修行でのアップ、両方とも可能性ありえるんでね

845 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 00:38:59.57 ID:kYQcR1C80.net

>>843
あの場面でわざと弱く撃つ意味はないし
ピッコロも当時の悟空のかめはめ波見てないよね

あと戦闘力相応の威力のかめはめ波も撃てるなら「もうさっき程度のかめはめはではどうしようもない」っていうセリフもなんか変

846 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 10:11:14.08 ID:XWulnDrFM.net

>>844
勘の取り戻しなら威厳は保たれるが、更なるアップだと天下無敵の武天老師と呼ばれながら桃白白には全然届いてなかったってことで格落ちしてしまうな
初代悟飯と闘ったときも萬国吃驚掌出さざるを得ないぐらい追い詰められたらしいから格闘では悟飯に押されてたのかもしれないし

847 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 12:09:19.90 ID:/M59pBchM.net

>>814
それはない
ドドリアたちとベジータは最低でも3年は会ってない
にも関わらずベジータの戦闘力は長らく18000で停滞していたと言うことであり、かつスカウターで地球戦まではベジータたちの戦闘力を把握していたということ
スカウターが破壊されて以降の戦闘力を把握できていなかったからこそ、ナメック星で驚いたんだよ

848 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 13:00:59.29 ID:JnFJ6cM50.net

>>847
キュイ「もともと互角のはず」
ドドリア「18000がやっとだった」
ベジータ「耐えず実戦で戦い続けてきたいつまでも互角だと思うか！」
フリーザ「耐えず最前線で戦ってきたわけですし驚く事もないでしょう」
最近まで戦闘力を把握してた者の会話じゃない

849 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 13:35:07.46 ID:9KaW1/XG0.net

フリーザ「地球ででもなにかコツをつかんだのでしょう」
と続くから、地球に来る直前の最新戦闘力は18000で計測されてたかもしれないけどな
地球襲来1年前の

ベジータらは便利だから部下にしてるけど、ラディッツの顔と名前もフリーザが把握してるくらいのサイヤ人への警戒ぶりなので、
ベジータの戦闘力は常にチェックされてるんじゃないかな
18000は地球襲来以前にジワジワあがっていった、ひと段落の到達点なのかもしれない

まぁ地球襲来時に20000くらいになってる可能性もあるとは思うけど

850 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 13:38:52.24 ID:9KaW1/XG0.net

>>847
フリーザらはベジータたちの地球での会話はスカウター通して聞いてたのでナメック星に先乗りしたけど、
悟空戦のベジータの戦闘力まで超遠距離のフリーザたちに届いてたのかな？

851 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 13:50:42.04 ID:Ej3zANIPM.net

フリーザはスカウターの会話でドラゴンボールのことを知ったんだから戦闘力も計測してたかもな

852 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 14:45:11.94 ID:lUcttF3zM.net

戦闘力までは計測してないでしょ
ラディッツが数字を言ってくれてただけで、何も言わなければ分からない

853 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 15:35:43.42 ID:2OkltFzsM.net

いや3年も会ってないのにベジータが18000のままでいると思い込んでいること
フリーザが戦闘力を伸ばしたとしたら地球戦だと考えていることから逆説的に地球戦までのベジータ18000は確定

854 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 16:40:01.87 ID:Ej3zANIPM.net

絶えず最前線で闘っていたのなら延びてても不思議はないが微量だろう

855 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b4b-Or7w)：2023/01/12(木) 17:58:18.19 ID:kYQcR1C80.net

２４０００になってからキュイ、ドドリアと戦ってザーボン戦のときにどれくらい上がってるのか
ここで２４０００のままなら地球のベジータは１８０００で間違いないと思う

856 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 19:24:18.42 ID:Ej3zANIPM.net

上がったのは変身ザーボンにやられて復活してからだからそれまでは24000だろ

857 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 20:42:46.81 ID:7FPKVHmaa.net

｢地球で｣じゃなくて｢地球ででも｣って断定できないような言い方してるあたりそこまで小まめには計ってなさそう
あいつら頑張って戦闘力を伸ばすって概念自体が希薄そうだし

858 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 20:53:03.68 ID:JnFJ6cM50.net

長寿の連中は時間の感覚がずれてるから数年前なんてついこの間くらいの感覚だろうし

859 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 20:55:46.78 ID:9KaW1/XG0.net

1.1倍差くらいしかないのに、24000ベジータはドドリアとザーボンを圧倒しすぎなんだよな
ドドリアより粘ったザーボンも「動きが止まって見える」くらいの差があったし

マジュニア篇（23回武道会）の悟空vs天津飯くらい粘ってほしかった、ドドリアとザーボン

860 ：マロン名無しさん ：2023/01/12(木) 20:59:40.70 ID:KdAEQ9l90.net

少年悟空もベジも栽培マンもちびだから強いで納得してるけどな

861 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 06:51:03.41 ID:RZ52+DfX0.net

ザーボンとドドリアは大柄だし、どちらかというとパワーに偏ってるせいで、ベジータが18000だった頃は戦闘力差でスピード面の不利を穴埋めできたけど、24000になると圧倒的なスピード差をつけられて、圧倒されてしまうのではないかな
ザーボンのエネルギー波を雄叫びあげながら弾いた時に戦闘力の近さは表れてたと思う
ザーボンが変身して戦闘力アップの恩恵でスピード差を穴埋め出来たので、得意のパワーで圧倒出来た

862 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 08:01:33.26 ID:HFcuDPB9a.net

戦闘力のコントロールって肉弾戦においては大きい力って発揮しづらい
ピッコロと悟飯の修行のシーンでそれでも防御か！もっと気を集中させろ！って言ってるし
攻撃の時は拳なり脚なり攻撃する部分に防御の時は受ける場所に
きっとスピードに関しても地上なら脚力に空中戦なら舞空術に気を集中させてブーストさせながら戦ってる
一箇所に集中させれば他の部分は逆に弱くなってしまうしその辺瞬間瞬間で判断しながら戦わないといけないし隙を作らないと大きく集中する事もままならない
界王拳は全てにおいてアップするからそう言った駆け引きも必要なくより戦闘だけに集中出来るって利点もあるんだろう
ベジータは地球で戦闘力のコントロールを見よう見真似で覚えたけどいきなり実戦で使える物なんだろうか？あの24000って実は大半がコントロールによるものじゃなく純粋に死にかけてパワーアップした部分とかじゃないんだろうか？
ザーボン、ドドリアの数値はわからないけど24000って数値的には2人掛なら勝てる程度のはずなんだろ？
ドドリアなんて一撃で消し飛んだけどそんなのが二人掛かりでどうこう出来るものなのか？ザーボンの変身を考慮するならそもそもザーボン1人で勝てるわけだし
ベジータ肉弾戦で出せるのが24000だっただけでドドリアを吹っ飛ばしたエネルギー波は30000近くあったんじゃないのか？

863 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 10:30:31.69 ID:aVj1Cb37M.net

フリーザが二人なら勝てると言ったのはベジータ一人に動揺するなと鼓舞して指揮低下を防ぎたかったとかね
二人で勝てるといった根拠は単純な足し算だと思う
結果は分からないけど、そうだよなと思わせる事言って自信持たせといた方が、下手に弱気になられて墓穴掘られる事の方が怖いとかね

864 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 11:01:56.99 ID:MKH9mTvI0.net

ドドリアはベジータとキュイが18000になった時点でもっと危惧感抱かないとな
あと3000くらいで匹敵か抜かれるんだから
本当に怠けてて楽観家だったんだな

865 ：マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-gQ8D)：2023/01/13(金) 12:21:48.25 ID:+PWR0eQzM.net

ドラゴンボールキャラはハンターハンターの攻防力の移動みたいなことはやってないと思うわ
例外は少年悟空のオラのすべてをこの拳にかけるとマジュニアの広範囲エネルギー波をなんとかこらえた時とナッパが天の腕をもいだ時、悟空がトランクスの剣を受けるのに指に気を集中させた時ぐらい
普段はみんな全身に高めた気を纏ってると思うわ

866 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 16:59:34.34 ID:oNx14DRsM.net

ドドリアは昔はもっと強かった
なまけてたせいでこのざまになった

867 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 18:45:31.87 ID:aVj1Cb37M.net

18000がやっとだったという言い方からすると、時々でバラツキがあって上限が18000という意味で言ってたとすれば、18000でカンストして安全パイだからドドリアとザーボンは安心してた可能性もあるかな
或いはワザと18000までしか見せてなく、悟空戦でフルパワーを解禁したとか

868 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 18:52:27.92 ID:aVj1Cb37M.net

変身ザーボンとベジータの戦い見て、組手が成立してベジータの攻撃が入る場面もあるから、スピードに差はなく、タフさとパワーでザーボンの攻撃が一方的に通る展開に感じた
変身ザーボンの戦闘バランスは超サイヤ人第二段階と同じだと思う
フリーザフリパワーも同じ
つまり変身前ザーボンとベジータには極端な差が出過ぎて一方的にベジータの攻撃が入ってたので戦闘力差以上に一方的な展開だった

まあ怠けて力が落ちてた可能性もあるとは思う

869 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 21:19:42.52 ID:u9PeCuQza.net

>>864
大猿ベジータの戦闘力が18万で大猿ナッパの戦闘力は4万だから2万ちょっとで格上面していたドドリアがそもそもおかしい

870 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 21:34:19.47 ID:3cRgMnPD0.net

気は肉体強化に付随して自然と備わるものだから、無印時代から攻撃に気は通っていた

871 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 22:05:16.71 ID:VQX8m18X0.net

>>716
それはドラえもん最終回でのび太が喧嘩には完全に負けてるのにどこまでも食らいついてくる姿にジャイアンがドン引きしてるのと同じ
諦めの悪い人って気持ち悪いから悟空もドン引きってワケ


>>717
タンバリンの不意打ちって何？
悟空は天下一武道会後のバテにバテまくった状態だったから不意打ち以前にマトモに戦える状態じゃなかった
あの時の悟空ならフルパワー時のヤムチャでもワンチャン勝てるレベル

キュイの不意打ちにしてもそれより格上のザーボンの攻撃を弾き飛ばしている上にナッパのように腕が痺れてもいないことからして仮に食らってても「ハハハハ！この程度でオレのライバル気取りとはな！笑わせるぜ！」ってなもんでしょう
ベジータがナッパ戦の悟空みたいに戦闘力を落とした舐めプ状態だったら不意打ちも意味があるでしょう
事実ナッパ戦の悟空はアイドリングストップ状態でいきなりフルパワー攻撃されたから格下相手なのにヤバかったわけだしな

872 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 22:08:50.71 ID:OOS+6B2X0.net

ザーボンのビームはチョップで横に弾いただけだし
まともに食らえばやばいよキュイのビームも

873 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 22:24:23.57 ID:ujDaKG/Fa.net

>>872
ザーボンを上回る戦闘力の4倍界王拳のかめはめ波の直撃をマトモに食らっても全然痛がってなかった18000時代のベジータがそれより威力のない攻撃を24000にパワーアップしたベジータが食らったらヤバい理由を説明出来ますか？

874 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 22:24:43.01 ID:MKH9mTvI0.net

>>871
悟空はナッパ戦で戦闘力を故意に落としてなんてないぞ？
しよっぱなからノーマルフルパワーの8000以上の怒りラッシュでも大したダメージにならなかったのを忘れたのか？

悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」だぞ

875 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b301-XL3O)：2023/01/13(金) 22:27:52.59 ID:MKH9mTvI0.net

8000以上のかつてない怒りラッシュも効かない
↓
でも悟空は5000までまた気を下げた

さらに効くわけないだろ
4000厨はどこまで悟空をアホにしたいのか

876 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 29d9-gESP)：2023/01/13(金) 22:34:55.55 ID:VQX8m18X0.net

>>874
>>875
かつてない怒りラッシュ・・・ねぇ


ナッパを仕留めた後の悟空「もう闘えないはずだ・・・連れてとっとと地球から消えろ！！」

なるほど！確かに「かつてない」怒りですね！ねぇタンバリンさん？

877 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 23:05:46.33 ID:JUdP9yap0.net

「サイバイマンは攻撃力だけならラディッツと同等」
この発言から戦闘力が劣っていても攻撃力に特化すれば同等の攻撃力を得られることを意味する
すなわちナッパはタフさに特化していたと考えられるので戦闘力以上のタフさがあるものと思われる

878 ：マロン名無しさん ：2023/01/13(金) 23:47:53.19 ID:VQX8m18X0.net

>>877
そのセリフはナッパがＺ戦士たち全員が戦闘力をコントロール出来る事実を想定していないことを意味する
ベジータは「奴の戦闘力はそれを超えるんだろ」と戦闘力のコントロールを予め想定している

これは悟空の戦闘力5000が判明した以後も同じ
これらの原作を無視してナッパも戦闘力の変化を想定していたという無理筋の議論に逃げ込んでるのが6000派ってワケ

そういえば「かつてない」連呼おじさんは早々に退場しましたね
まぁ6000派なんてこんなもんスよ
そもそも原作をマトモに読んでないし議論も出来ない

879 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 02:16:01.91 ID:lDuysLK6d.net

とりあえず悟空もナッパも8000以上なのは間違いない
つーか界王拳使わないしばりなら3時間後の大猿冷静ナッパに負けるまである

880 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4a6d-kdA5)：2023/01/14(土) 06:13:51.27 ID:yew/HN8z0.net

>>869
フリーザ軍は満月シッポがなきゃ変身できないのを知ってるだろうからサイヤ人が反乱したら満月シッポをすぐに対処するだろう

881 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4a6d-kdA5)：2023/01/14(土) 06:24:21.22 ID:yew/HN8z0.net

>>879
ギニュー特戦隊のように戦闘力が上でも前線におくられる一方でザーボンドドリアはフリーザ軍の左大臣・右大臣的ポジションにいるから、フリーザ軍の序列は戦闘力で決まるものではないんだろう

キュイもベジータに謀反を持ちかけたときにザーボンドドリアくらいは何とかなるって口走るくらいだから内心ではそういう見方をしてたんだろうけど、バックにフリーザがいるんだからザーボンドドリアに手を出すわけがないとタカを括るのもしょうがない

882 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4a6d-kdA5)：2023/01/14(土) 06:28:10.64 ID:yew/HN8z0.net

ナッパが大猿化しても40000だからリクーム・ジース・バータなら単体で処理可能
ベジータが大猿化したら18万だがグルドが時を止めてシッポを切ればそこで終了
特戦隊相手でも難しいな

883 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 07:36:15.07 ID:eN2oiJe50.net

8000から5000台に落としたという表現は正しくない
正確には素に戻した
22000まで数字が上がり続けられるスカウターが21000台でショートしてる事から8000は有り得ないと分かる
あの時数字は計測出来てたけど、21000台は想定されてないので計測した瞬間ショートした
プチ暴走で界王拳使いそうになって8000まで上がったけど、冷静になって素の5000台に戻したが真相だろう

884 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 07:46:54.18 ID:Vd7IyEjX0.net

>>883
それだと界王拳3倍でも15000にしかならないけど

885 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 07:48:33.18 ID:yew/HN8z0.net

この人は界王拳と界王拳2倍は別物と言ってる人だから触るな危険

886 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 08:29:03.19 ID:DMPK+vFia.net

＞22000まで数字が上がり続けられるスカウターが21000台でショートしてる事から8000は有り得ないと分かる

◇この理屈は…？

887 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ad1-f7Ba)：2023/01/14(土) 08:54:08.56 ID:eN2oiJe50.net

普通に読めば界王拳と界王拳2倍は別物
何故なら界王拳で戦闘力を2倍にしたとハッキリ書かれてるから
5300が最も的を得た数字
一億歩譲って同義だとしても7000以上で2倍界王拳使って15000未満は確定
何故ならブルマが15000の数字を見て驚いているから、それまでの界王拳で15000は出してないと分かる

888 ：マロン名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-kdA5)：2023/01/14(土) 09:02:05.57 ID:r+QmKe/1p.net

・界王が界王拳はせいぜい2倍までにしておけと言ってることから最大が2倍だとわかる
・ナメック星での戦いから悟空は戦いの瞬間だけ一時的に戦闘力を上げてることがわかる
・瞬間的な攻撃力の上昇はスカウターは拾えきれないことも判明している
・フリーザ戦での10倍界王拳のように他者から見れば使用してることが明確にわかるものでもないのもわかっている
・一方で限界を超えて界王拳を使うとき、例えばベジータ戦での3倍界王拳やフリーザでの20倍界王拳は瞬間的にあげるといった器用なことはできない

以上のことからベジータと初手戦ったときも瞬間的な最大が16000でありブルマが計測していなくても何ら不思議ではない
ちゃんと原作読めばわかること

889 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ad1-f7Ba)：2023/01/14(土) 09:16:07.36 ID:eN2oiJe50.net

ベジータ戦当時は倍数制限の縛りが厳しかったから界王拳ですら、出来るだけ使いたくないのが本音で、瞬間的に出来なくはないが、本来はベジータに「見せてやるよ」と言って気合のポーズ取って界王拳使う方が安全で、この時は瞬間的では無く、しっかりコントロールしながらだから、この時は計測されてておかしくない
計測出来なかったのは後の2倍界王拳で、この時は瞬間的だったので数字を拾えなかった
そもそも戦闘力を2倍にした界王拳と界王拳2倍が同義ならワザワザ区別する必要はない
つまり2つは別物

本来瞬間的な戦闘力上昇は体への負担が大きいが、100倍重力修行で基礎体力大幅アップで、瞬間的な上昇に耐えられるようになったので、素の状態でもスカウターで拾いきれない瞬間的な上昇コントロールが出来るようになった

890 ：マロン名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp6d-kdA5)：2023/01/14(土) 09:44:38.03 ID:KgleSuqzp.net

>>889
せいぜい「2倍まで」の意味わかるか？
1倍とか2倍とか整数倍じゃなくて小数レベルで倍率は可変という意味と最大でも2倍までしか使えないんだから16000常時出ているわけではない

891 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ad1-f7Ba)：2023/01/14(土) 09:48:56.46 ID:eN2oiJe50.net

界王拳とは素の戦闘力を基準にした上乗せの倍率のこと
上乗せを2倍までにしておけで問題ない

892 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d610-+AQV)：2023/01/14(土) 09:51:54.88 ID:3tidrfN60.net

ナッパ時の時もベジに急激にパワー速度のび太
といわれてるから１．５倍は出てるだろな

ベジの時は最初発光してるからそっちは２倍、
としてもいい

893 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ad1-f7Ba)：2023/01/14(土) 09:52:39.58 ID:eN2oiJe50.net

「戦闘力を2倍した界王拳ですら優位にたてるものではなかった」
界王拳は小数点レベルの倍率ではないとハッキリ書かれている
ベジータに見せた界王拳は素の2倍は確定事項で覆す事は出来ない

894 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:10:00.80 ID:eN2oiJe50.net

そもそも界王拳と界王拳2倍が同義なら、界王拳の時点で通用してないと分かってるベジータがフルパワー出して、更に通用してないと分かりきってる界王拳をワザワザ2倍と言って使う意味はないからな　
大猿ベジータの時は界王拳を5倍にしたって通用しないと分かりきってるから元気玉に切り替えたけど、あの時界王拳2倍を使ったのは、2倍界王拳なら少しは互角に戦えるだろうという希望的観測があったから
つまり界王拳と2倍界王拳は別物
もし別物じゃないなら2倍界王拳じゃなく、最初から3倍界王拳使おうとしているよ
普通に読めば上乗せを2倍に増やしても通用しないと分かって3倍界王拳を使うことにしたと分かる

895 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:13:20.78 ID:3tidrfN60.net

ベジにつかったのは最初から２倍だよ
ナレーションで２倍でも通用しなかったと言ってるんだから

896 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:17:45.95 ID:KxGIGvtoM.net

ナレーションで言われてるのは界王拳であって界王拳2倍ではない

897 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:20:07.35 ID:sAEB5HOtM.net

>>871
「あんなのよけられないわけねーだろ」のタンバリンの口ビームすぐに浮かばないのか

898 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:20:18.23 ID:3tidrfN60.net

戦闘力を２倍にした界王拳ですら、ってはっきり言ってるやん

899 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:26:03.38 ID:sAEB5HOtM.net

>>871のせいでまたナッパの話になったよ
同じスレ内で2度もナッパやるのかよ
ひぐらし並のループだな

900 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:28:58.57 ID:KxGIGvtoM.net

>>898
素の戦闘力を基準にすれば界王拳は戦闘力2倍
2倍界王拳は戦闘力3倍

901 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:32:16.63 ID:3tidrfN60.net

え、ナニかってに足し算してるの　そんな独自解釈

902 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:33:10.82 ID:i08JFpubp.net

>>898
界王拳の最大出力は2倍だから8000×2倍＝16000で合ってるだろう
常時16000出てないだけで

903 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:38:09.01 ID:i08JFpubp.net

戦闘力を2倍にした界王拳ですら通用しない
→最大出力の2倍界王拳ですら通用しない

斜め読みしてこれ以外に解釈するやつは国語の論理問題苦手だろう

904 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:38:28.26 ID:3tidrfN60.net

そんな細かい出力調整できんと思うぞ
８千の戦闘力の中でナッパに手加減したように
２倍の戦闘力の中で手加減・・ていっても
　ベジ相手にそんな事する余裕はないと思うし

ベジ相手にやったあの気合砲とかは５割で、あのパンチは２倍で・・って

905 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:42:07.74 ID:3tidrfN60.net

ベジと殴り合いの時はほぼずっと２倍だったけど
ナッパの時は６０００位～８０００を使い分けてたかもしれないのか

気合入れる前は３５００～５０００の切替え式

906 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:45:04.11 ID:i08JFpubp.net

>>904
意図して細かい調整するわけじゃない
野球で言えば大谷はマックス165キロ投げられるが、165キロを投げようと思っても158キロとか162キロになることもあるだろう

907 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:50:15.03 ID:T6ok6Jux0.net

界王拳と界王拳2倍は同じだろ
2倍と叫ぶか叫ばないかだけの違い
2倍！と叫んでもさらに倍率を上げてるわけではない
ベジータ戦で3倍を使うので、分かりやすく直前に「2倍！」と叫ばせただけ

908 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 10:55:32.10 ID:3tidrfN60.net

ジース戦では５千→６万以上を瞬時に切替えしてる
スカウターで捕えれない程度の短時間

だからジース的には５千位のノロマにしか見えないのに
何故か当たらん奴、って印象なのか　だから６万でﾌﾞｰﾌﾞｰ言ってたと

909 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 11:04:30.63 ID:T6ok6Jux0.net

ナメック星の時の悟空って5000まで下げる意味ほぼないんだよな
スカウター感知を避ける必要も無いし、省エネにしても素の戦闘力のままで十分省エネだし、
わざわざ危険な5000まで下げる意味もない
100倍終了後の悟空のノーマルフルパワーが9万くらいで、フル解放前の平常戦闘力は6万くらいだとしたら、
6万のままでいれば良いわけだし
5000ってのはサイヤ人襲来篇の平常時の戦闘力だし、この5000を悟空が引きずる意味もよく分からない

910 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 11:10:49.09 ID:3tidrfN60.net

クリ達は平常１０００位→戦闘１５００位を切替えてたと思う
立ち話してる時は平常

でも悟空は８０００のままで手加減する時はしてたかもて感じか

911 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 11:14:59.91 ID:sAEB5HOtM.net

鳥山って説明しないよな
他の漫画家なら連載中に各キャラ戦闘力載せるだろう
数字という見える形にしておきながら見せないとか

912 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 11:15:34.99 ID:Vd7IyEjX0.net

>>887
スカウターでは当然ベジータの戦闘力も計測されてる訳だからそれを超えてない段階でのブルマ達の様子はわざわざ描かれてないだけで描かれてないから驚いてないっていうのは違うんじゃないの？

913 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 11:32:08.76 ID:6hMxR6QKp.net

>>909
悟空にとっての自然体が5000ってだけだろ
それに5000だからといって戦闘能力が5000になるわけではないから危機が迫れば気をこめて対処すればいいだけ

※メタ的視点でいえばこの段階で10倍界王拳まで耐えられると言っちゃってるから巣の戦闘力を明言しちゃうとフリーザの戦闘力を読まれるから隠してるんだろうが

914 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 11:48:57.95 ID:3tidrfN60.net

２－４倍→１０倍→２０倍と
倍数に耐える限度みたいのは上がってるから

界王拳覚えてないクリ達より悟空のが
肉体的負担は感じないだろうが

それでも戦闘力は低い数値のが消耗少ないのは不変だけど

915 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 12:13:23.15 ID:YmwUZz3NM.net

>>912
戦闘力を計測するためにスカウター使ってたわけじゃなく悟空の無事を確認するためだから、それで悟空だと思われる戦士にセットしておいた数字に、それまで以上の変化が見られたので驚いたと見るのが自然
もしベジータも計測してたら15000で驚く意味がない

916 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 12:16:52.53 ID:e6yVHmfOa.net

そもそも作者が宣言なしと2倍の区別とか界王拳2倍で実際の強さは3倍とかそんなの考えてるのか　子供に向けて描いてるんだから2倍って言ったら単純に強さも2倍にしない？

917 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 12:45:10.55 ID:Vd7IyEjX0.net

>>915
たぶん孫くんだと思うけどって言ってるだろ
悟空をモニタリングしてた訳じゃなく現地の戦いの様子をモニタリングしてる

918 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 12:54:54.18 ID:63R4auKpM.net

界王拳は1.5倍だよ

919 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 13:03:24.14 ID:YmwUZz3NM.net

スカウターでは誰の数字かまでは分からない
消去法で悟空だと予測していただけだよ
サイヤ人二人は宇宙船で到着した時からの動きで分かるけど、それと戦ってる悟空達は誰がどの数字かまでは分からない
サイヤ人以外で一番大きなパワーだから、きっと悟空だろうと思ってスカウターをセットしておいた

920 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 14:01:13.79 ID:O+bCFAHx0.net

１８０００ベジータのギャリック砲はベジータがはじき飛ばしたザーボンのエネルギー波より強いってことでいいのかな？
同じくらいの戦闘力の界王拳３倍悟空に「絶対に食い止められんぞっ」って言うくらいだし

921 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 14:04:45.28 ID:3tidrfN60.net

そらーため時間も長めだしな

922 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 15:20:01.41 ID:T6ok6Jux0.net

>>920
強がりもあるやろ
ギャリック砲とキュイのフルパワー気功波がぶつかったら、
マジュニアvs超かめはめ波みたいにキュイが押し負けるとしても、
マジュニアみたいに即防御したらそんなにダメージないかもしれない

923 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 15:21:54.05 ID:3tidrfN60.net

ため技しらんキュイは
ため技のガードの仕方も知らんかもしれん

悟空が魔ｊｒの賭けを気合オーラガードした時みたいな

924 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 15:43:16.71 ID:T6ok6Jux0.net

界王拳3倍＝8000以上×3で、24000相当（最大出力はココがピーク）
↓
ラッシュ後、やはり無理があり体中がいてぇと言っている。無理な倍率で基本戦闘力が7000まで低下
↓
18000のギャリック砲vs7000×3＝21000相当のかめはめ波
↓
3倍でかめはめ波を撃つ暴挙なので、21000はほんの一瞬、3倍持続でかめはめ波も撃ち続けてるので、どんどん戦闘力が減少
6000×3＝18000相当のかめはめ波で拮抗
↓
このままじゃジリ貧で押し負けるので、さらに4倍の暴挙に。酷使により基本戦闘力は5000まで低下
5000×4＝20000相当のかめはめ波で跳ね返す
↓
20000相当程度なのでベジータもあの程度で済んだ


これでオナシャス

925 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-QmKO)：2023/01/14(土) 15:49:16.31 ID:T6ok6Jux0.net

悟空も「あれくらいで死ぬようじゃ苦労はねぇさ」
と言ってるので、これはベジータがタフと言うよりは（実際タフなんだがここはそういう意味ではなく）、
無理な界王拳かめはめ波の威力があまり乗ってない事を悟空が自覚してるセリフと思う
3万以上もあったら、18000でかなりタフ程度でどうにかなるダメージじゃないし

926 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d610-+AQV)：2023/01/14(土) 15:58:02.01 ID:3tidrfN60.net

弱くしすぎだな

927 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 16:27:17.23 ID:fuzqu70f0.net

トーマの戦闘力はどれくらい？

928 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 16:35:28.57 ID:Vd7IyEjX0.net

>>925
そこはギャリック砲で相殺されてる分もあるんじゃない？
もろにまるまる喰らったらドドリアでも消し飛ぶレベル

929 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 16:46:50.79 ID:fJwAtFMy0.net

元気玉の威力は大猿ベジータをも倒せる威力だったんだろうか？

930 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 16:53:47.75 ID:3tidrfN60.net

大猿ビーム撃たれて一旦きえて
半分でベジータを追い詰める程度だったからなぁ
悪人特攻みたいな特性ないと

931 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 17:26:40.74 ID:1CbGm+210.net

4倍界王拳かめはめ波は上空に押し上げてただけなんだよね
セルの上半身をふっ飛ばしたみたいに、通常当たれば爆発するんだけど、勢いがつき過ぎたんだと思う

932 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 17:35:03.95 ID:GCrNnEjQa.net

>>897
悟空身構えてるし全然不意打ちじゃない

933 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 17:36:24.28 ID:3tidrfN60.net

セルのはまぁふいうち直撃てのもあるが

魔ｊｒがこらえた超かめ波よか健闘はしてる

押し切った時点で照射やめてる分の威力低下はあったろう

934 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 17:51:29.92 ID:1CbGm+210.net

悟空の5000→60000の急激な変化は、100倍重力下と元の重力下の落差に近いというか、、重力下の違いでのニュートラルの違いじゃないかな

935 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 17:55:24.64 ID:3tidrfN60.net

重力を付けたり消したりしてる内に慣れていったと・・

936 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 18:10:03.93 ID:Vd7IyEjX0.net

>>931

対象が弱い
↑対象が消し飛ぶ(悟飯vsセル、ベジータvsドドリア等)
｜勢いのまま吹き飛ばす(悟空vsベジータ、デブブウvs悟飯等)
｜受け止めきれず爆発する(悟空vsラディッツ、フリーザ等)
｜弾き返す(悟飯vsナッパ、ベジータvsフリーザ等)
↓かき消す(桃白白vs天津飯、ナッパvs悟空)
対象が強い

大体こんな感じじゃないの
純粋ブウと元気玉みたいに威力は十分でも勢いが足りないとかもあるから一概には言えないけど

937 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 18:27:04.91 ID:GCrNnEjQa.net

ナメック星到着時の悟空の5000は単なる演出上そうしてただけでしょ
いきなり9万で登場してきたらこの後出す界王拳18万のインパクトが薄れるからな
ナッパ戦の時も普通にかめはめ波出しとけば戦闘力1万以上は確実なのに演出上変な縛りプレーをしてたからな
まぁナッパ相手に1万以上も出す必要がなかったのもあるけど

938 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 18:32:36.25 ID:1CbGm+210.net

>>936
対象の強い弱いで様子が変わるのは確かにそうだね

あとはエネルギー密度も関係してると思う
魔貫光殺砲が当たって爆発せず貫通するのはエネルギー密度が高いので、その分押し込む力が強いため
4倍界王拳で凝縮させたエネルギー密度が高すぎて押し込む力が強くなり、形状がでかい分、魔貫光殺砲みたいに特定箇所じゃなく、全身を押し込む格好になってしまった
逆に4倍界王拳どどん波だったら、貫通させられたかも

939 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 22:53:36.16 ID:qYP6OMphM.net

かめはめ波でも爆発、消滅、貫通、焼く、押し出す、打撃と効果が多種多様だよな
使い手が性質を変化させられるのか

940 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 23:15:24.35 ID:O+bCFAHx0.net

パワーボール出した後のベジータとナッパならナッパのほうが強い？
大猿から戻ったときならナッパのほうが強いよね
片目負傷して尻尾切られたベジータは２８００くらいの悟飯に粘られてるし

941 ：マロン名無しさん ：2023/01/14(土) 23:51:34.92 ID:yew/HN8z0.net

そこまで弱くなるなら大猿になる意味ないだろ

942 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 00:59:13.80 ID:BsGZlrEL0.net

パワーボールはナッパも使えたはず
じゃないと超天才戦士のベジータ級のサイヤ人が他にいることになる

超エリート天才戦士→ベジータ
名門出エリート→ナッパ
下級戦士→ラディッツ（弱虫）、バーダック（2000ぐらい！？）
最下級戦士→カカロット

943 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 03:30:20.28 ID:9fkQkNn1M.net

限られたサイヤ人にだけパワーボールを作れると言ってるから生き残りの中ではベジータだけがその限られたサイヤ人なんだろ

944 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 08:30:21.51 ID:CYWgplO60.net

>>938
どどん波や魔貫光殺砲だと一点集中で貫通力があるからベジータにも風穴は空いてたかもしれないけどギャリック砲も貫通してしまって相殺出来ずに地球が終わってたかも

945 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 09:09:18.38 ID:yZxK67DF0.net

>>944
どどん波の方が先に当たればきっと何とかなる
まあ地球破壊が悟空を避けさせないためのハッタリだと信じたい

946 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 09:32:17.48 ID:yZxK67DF0.net

殺意の波動じゃないけど、同じエネルギー波でも使い手によって殺傷力に違いは出てくるのかもしれないね
かめはめ波は元々武道の精神を基本としていて、殺す事を目的としてない
ただ怒り感情がベースの超サイヤ人状態で使うとセルの上半身を破壊したみたいな危険技になる
唯一かめはめ波で倒したタンバリン戦は怒りMAX殺意全開だったので、殺意のかめはめ波に変わっていた
ベジータやピッコロの大技の方が優れて見えるのは殺意の違いにあると思う
セルを消滅させたかめはめ波は悟飯が超サイヤ人2だった事も関係してる

947 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 09:48:42.22 ID:tByfAkgo0.net

>>941
地球大猿ベジータが6万くらいだとしても無傷の人間ベジータより３倍以上強いんだから変身する意味はあるよ
パワーボール出す前でもそれまでの戦闘で弱ってるし

948 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 10:25:39.55 ID:G3Add1W90.net

ナッパ以下の戦闘力なら大猿になっても6万もないだろ

949 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 10:56:17.36 ID:CYWgplO60.net

悟飯仙豆で回復してパワーアップしてないのかな
ナメック星についた段階では981→1500まで上がってたけど

950 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 10:56:24.05 ID:tByfAkgo0.net

>>948
変身する意味があるのって戦闘力どれくらいから？

951 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 11:01:22.97 ID:G3Add1W90.net

パワーボール使ってぐっと気が落ちた状態で10000くらいだと思ってたが

952 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 12:57:14.37 ID:TiMnJxhzM.net

相当弱ったベジータでもクリリンを蹴りで一撃
悟飯が押されるレベル
元気玉受けてもまだ3人まとめて片付けられるレベル

953 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 13:09:01.23 ID:aYhzbLXl0.net

3倍ラッシュのダメージ、ギャリック砲の消費、跳ね返しのダメージで15000に低下
↓
パワーボール作成で10000に低下
↓
大猿10万
↓
目潰し、尻尾斬られ、疲労により7000まで低下
↓
キレ気味がんばり悟飯が少し善戦
↓
半分の気が逃げた元気玉により3000まで低下
↓
ヤジロベーの斬りつけ&大猿悟飯の下敷きにより5まで低下


コレで

954 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 14:25:12.74 ID:G3Add1W90.net

しっくりくる感じだな

955 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 14:30:51.20 ID:SLO54njF0.net

７千じゃ悟飯が善戦できぬぇ

956 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 15:07:27.62 ID:tByfAkgo0.net

４倍かめはめ波よりパワーボールのほうが減るの？
「戦闘力は多少弱まるが」

957 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 15:18:55.07 ID:SLO54njF0.net

ナメック悟飯１５００　×ぶちギレ３倍でも４５００だから

958 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe5-LpZj)：2023/01/15(日) 17:32:34.25 ID:7peiCuGtM.net

悟飯が頑張ってた時のベジータが3000ぐらいならまぁ食い止めるぐらいはできるか
限界近くまで力を使って最終的にはポッドに乗込むのもやっとだったから一般人レベルまで下がったはいいと思う

959 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 18:27:00.91 ID:YbT32C7i0.net

ナメック悟飯って1万以上になってリクームにボコられ復活しても2万のギニュー悟空倒せないのね
復活パワーどした？

960 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 18:37:29.27 ID:CYWgplO60.net

半減してたとはいえ威力がありすぎて地球そのものが危険だから極力使うなとまで言われてた元気玉の直撃を耐えるくらいだから
界王拳かめはめ波より弱かったらそこまで言われないと思うし
ベジータ大猿後もそこそこキープしてたんじゃないの？
悟飯の怒りパワーアップもムラがあるみたいだし

961 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 18:52:23.14 ID:tByfAkgo0.net

外見がカカロットだから思い切って攻められなかった

962 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 19:00:09.49 ID:7peiCuGtM.net

悟空ギニューってクリリン一人でも互角以上だったろ

963 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 19:07:53.27 ID:G3Add1W90.net

最長老に潜在能力ひきだされ10000まで上げてもらったあとサイヤ人でもないのに何もせず23000まで戦闘力あがるクリリン

964 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-QmKO)：2023/01/15(日) 19:37:53.41 ID:aYhzbLXl0.net

>>959
効くもんかそんなヘナチョコ攻撃！と言ってるから、悟飯は多分23000以上になってる
悟空ギニュー戦の悟飯3万、クリリン2万、くらいでは

>>963
限界まで引き出すのではなく、
「きっかけを与えたに過ぎない」と言ってるので新たな扉を開いてもらった感じなんだろう
以後、戦闘経験するたびにジワジワ上がる感じ

この潜在解放とナメック星での激闘経験を得たクリリンと、
界王星での悟空以上の厳しい修行組の天津飯、ヤムチャ、餃子はどっちが伸びたのか気になるところ

965 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ad5d-zvCo)：2023/01/15(日) 20:19:49.36 ID:8PjjDIP+0.net

今度の体はさらに速いぞとの発言から12万の体のときより2万3千の悟空の体のほうが速い
すなわち戦闘力とスピードは必ずしも比例しない

966 ：マロン名無しさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMe5-LpZj)：2023/01/15(日) 20:19:51.57 ID:7peiCuGtM.net

ピッコロの短期間での伸び率を見ると界王星の修行成果は悟空の時とは比べもんにならないだろうな

967 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 20:37:23.33 ID:oi3wU86X0.net

界王様が「奴も弱ってきた」と言ってるから、パワーボール作る前から戦闘力は落ちてたんじゃないかね
界王拳の反動によるダメージと、界王拳アタックによる攻撃ダメージの対比で少しベジータが有利かなぐらいで、ギャリック砲でも大分気を使っただろうし、1/3ぐらいに落とした状態で大猿になり、更にその反動で元に戻った時は3000~4000ぐらいに落ちてた
ラディッツも悟飯の体当たりで大幅に戦闘力落としてたし、特に3倍界王拳のボディブローはかなり効いてたと思う

968 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 20:47:28.72 ID:oi3wU86X0.net

ナメック星到着時点のピッコロの戦闘力はゲーム超サイヤ伝説の19万が一番近いと思う
確かにあの短期間で以上な伸びだけど、クリリンの潜在能力解放と同じ効果が10倍重力にはあるのだと思う
実戦で徐々に伸ばしたクリリンと界王様の修行で伸ばしたピッコロの違いというか、後に悟空に超サイヤ人3を開拓した手腕が物凄く優れていた

969 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 21:39:08.35 ID:7peiCuGtM.net

19万ぐらいならネイルに信じられん程のパワーと言われフリーザに殺される丁度いい数値ではあるが、悟空の18万を上回ったのは同化後のような気がする
単なるイメージだけど

970 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 22:22:13.47 ID:oi3wU86X0.net

あの世では不眠不休は当たり前、でエネルギー使い放題、悟空みたいに1日休憩に当てることも無く、ギリギリまで外界では出来ないようなエネルギーの使い方しながら修行してたと考えれば、ピッコロの異常な伸びも不思議は無いとも考えられるかな
それにピッコロは重り付けながらだし、重量を意図的に変えていたとしたら100倍重力に負けない負荷をかけながら修行してたかもしれないし、一人でガムシャラに修行してた悟空と違って界王様に見てもらいながらの効果は無視できない

971 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 22:23:34.91 ID:7Dsv68ur0.net

ネイルさんと特選隊の戦闘を見たかった

972 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 22:54:19.89 ID:SjR6ox5Ga.net

>>967
3〜4000で半減してるとはいえ元気玉に耐えられるかな
その程度なら界王拳かめはめ波の方が強くない？

973 ：マロン名無しさん ：2023/01/15(日) 23:55:33.88 ID:7peiCuGtM.net

>>971
3人のうち誰か1人倒せるかどうかだな
倒せても力を使い果たして残り2人のどっちかにやられる展開かな

974 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6510-zLgQ)：2023/01/16(月) 00:43:54.63 ID:bNYWV8vx0.net

界王様の修行は数千年分におよび20倍以上ゴクウ　潜在能力開放は10倍程度クリリン
融合は数倍だな　ピッコロ19万は界王拳ありの数字かな？なら基本4万以上じゃね
一応サイヤ編２０００からの20倍なら辻褄合いそうだけど　

975 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 06:10:08.00 ID:1aGKzcbCa.net

第2フリーザより多少強いとして約150万
勿論戦闘力をコントロールしての数値
コントロールの技術が4〜5倍と仮定するなら素の力は約30万
ネイルとの同化は数倍でかつネイルが信じられないという程の数値という事なら同化は5〜6倍でナメック星到着時のピッコロは約5〜6万コントロール込みで2〜30万くらいか

976 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 06:30:10.84 ID:9pzGTBHG0.net

悟空以外が界王拳使える前提の考察はNG

977 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 07:13:10.77 ID:/uImTaWa0.net

>>966
>>803
神様のところでの3年の修行、界王様のところでの1年の修行
あとから来た人にあっという間に抜かれる当時の悟空って修行下手なんじゃないだろうか

978 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 07:30:42.94 ID:scFhEs1fp.net

それは現実でもよくある
日本人投手の160キロやフィギュアスケートの4回転ジャンプみたいにトップを走ってる人がブレイクスルーすると後続もそれに続いて続々限界突破するとか
トップランナーの試行錯誤やノウハウを後続に活かすこともできるが、伸び率は高くてもトップを抜くことはできないみたいな

979 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 07:42:07.92 ID:rVkaHGKCa.net

>>977
悟空側というより教える側の問題なんじゃないの？
神様は悟空に関してはミスターポポに任せっきりだったけどポポは悟空が来るまで人に指導とかした事ないんじゃないの？
悟空に指導した経験を活かして次はもっと効率よく出来るしクリリン達の時は神様も一緒だったし
界王様もエンマ大王以来長い間ブランクがあるしこの時はスタート時にだいぶ差があるし悟空は技の習得にかなり時間を割いてるというのもある

980 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 07:53:08.60 ID:rVkaHGKCa.net

自分では夢に描きながらも極められなかった界王拳や元気玉を悟空なら極められるかもしれないと嬉しそうにしてたが
という事はエンマ大王も無理だったのか最初から悟空に感じたセンスみたいなものも感じることがなく技の伝授は考えもせずただ普通に修行させただけだったのか
悟空なら自分では極められなかった技の体現が出来るかもとそっちに重きを置いてしまった感はあると思う

981 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 11:08:12.59 ID:g+1qCuGd0.net

>>976
てか悟空超えを目指す奴らは、界王拳の概念が出た以降は戦闘力の倍化は必須事項だからなぁ
必死に修行して悟空と同じ戦闘力になれたとしても、悟空が界王拳2倍使うだけで瞬殺されてしまうし
ベジータもそう。超化禁止の武道会でも悟空に勝つ気でいたしな
当然ピッコロも習っただろう。元気玉の事は秘密にされてたけど

982 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 11:10:43.78 ID:g+1qCuGd0.net

こう見ると界王拳の存在は漫画を長い目で見ると悪手
インフレの一つの到達点のフリーザ篇で終わるべきだったかもな

983 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 11:26:54.93 ID:g3MILfvGd.net

こくまろカレーの広告の野沢雅子声やべえな
もう引退

984 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 11:29:56.24 ID:rujCYRoi0.net

ググっても出てこん

985 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-f7Ba)：2023/01/16(月) 12:43:48.98 ID:k9Xe1pWkM.net

>>972
元気玉作れるギリギリの気しか残ってなかったから、元気の方が多く集められると思ったとか

天津飯の「例の界王拳の事を忘れてやしないか」の言い方からすると、何となく界王拳は他人事みたいに感じるし、界王拳無しで悟空を越えようと思ったら、悟空以上に体を鍛えるしかない
両手両足に重り付けてやる修行を天津飯達もやってた可能性あるかも

986 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 14:01:08.79 ID:bNYWV8vx0.net

界王星きたとき悟空が４００　ピッコロは２０００で5倍　修行したら悟空は８０００なので
5倍のピッコロは４００００にはなるな　天津飯等は３２０００かなそれに+界王拳があれば
ギニュー隊は超えるね　ネイルは瀕死なので2倍半うｐした　　

987 ：マロン名無しさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-piyH)：2023/01/16(月) 14:56:08.26 ID:B0cr18AQM.net

>>986
ならんならん
戦闘力伸びの倍数で考えるとかアホかよ
あくまで10倍重力下と修行期間で考えないと合理的じゃないだろ

988 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 215c-zvCo)：2023/01/16(月) 15:49:55.68 ID:fe/QyxWz0.net

天津飯が界王拳知ってるってこと他のメンバーも一緒だけど習ってはいたってことだよね

989 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 17:27:54.84 ID:Oe8HiMelp.net

>>985
身も蓋もない言い方すれば天津飯は読者の疑問を発してるだけだからな
界王拳を知ってる＝天津飯やピッコロも界王拳を使えると解釈するのは間違い

界王拳は主人公の必殺技なんだからさ、誰でも使えるみたいに描いてないやろ

990 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 18:23:13.32 ID:FtBWOtWL0.net

気のコントロールも舞空術も不完全な悟空とピッコロ達とではスタート時点が全然違うからね
課題が多い悟空だから界王拳と気のコントロールがセットになり、ピッコロ達は肉体強化に励めば良いだけなので、そこに絞って単純化したのが良かったのか、いろいろ考えられると思う

天津飯の界王拳に対する言い方は遠回しに、悟空と自分のやってる事が違うと言ってるように聞こえるし、あの余裕の表現が昔から気になってた
悟空が界王拳の全貌を明らかにしてくれたお陰で逆に界王拳に頼らずに強くなる方向性での修行内容に界王様が切り替えたとか

991 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 18:39:39.35 ID:FtBWOtWL0.net

界王拳そのものが超サイヤ人3と同じでエネルギー使い放題のあの世向きの技で、生身で使う事のリスクを悟空が示してくれたので、界王様も教えるのをやめてしまったのではないか

992 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 18:43:49.34 ID:bp1Aico50.net

>>985
いやそういう事じゃなくて半減してるとはいえ3〜4000まで弱ったベジータでも耐えられる程度の威力なら界王様が危険だから極力使うなっていうのはおかしいんじゃないのって話
威力に関して元気玉は使用者の強さは関係ない技だしその程度なら悟空が万全の状態なら界王拳かめはめ波の方が威力がずっと上だろうし
　

993 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 19:00:23.79 ID:FtBWOtWL0.net

>>992
元気玉を習得したのも使ったのも悟空が初めてだし、実際に地球で使った場合如何なるかはハッキリ分からなかっただけでしょ

994 ：マロン名無しさん ：2023/01/16(月) 19:26:11.46 ID:rujCYRoi0.net

ベジのギャリ砲が１、８万×２倍で４万位とすると
それ位で地球破壊級のやばい攻撃力で

大猿１８万とかだと半分でも９万とかやばいパワーだからなぁ

995 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ad1-f7Ba)：2023/01/16(月) 20:35:13.95 ID:FtBWOtWL0.net

元気玉のダメージに対する疑問は昔から言われてると思うけど、元気玉で衝撃与えるのは肉体より精神で、特に悪の心に対しての効果が大きいと思う
ベジータもフリーザも死ぬ思いはしたけど、精神面の強さで元気玉の衝撃に負けなかったので死ななかった
ベジータが徐々に改心していくキッカケの一つとして元気玉を食らったせいもあったかと

996 ：マロン名無しさん ：2023/01/17(火) 00:05:22.11 ID:agDq95300.net

界王が破壊力を危険視してるんだから、普通に物理破壊範囲も半端じゃ無いでしょ

あと悪人に教えたら衰弱するまで元気吸い取るかもしれないしな

997 ：マロン名無しさん ：2023/01/17(火) 00:06:35.31 ID:agDq95300.net

私の戦闘力は95300です

998 ：マロン名無しさん ：2023/01/17(火) 20:31:49.68 ID:UhQwy/zE0.net

界王様自身、元気玉について勘違いしてたり分かってなかった事が多かったと思う
フリーザに特大元気玉食らわせても、たいしたダメージは無さそうだったし、後にフルパワー使えるほど元気だったので、元気玉の威力は疑問符がついてしまう
ただ元気玉を食らってから怯えの感情が出てくるようになったり、星を破壊しそこねたり、何らかの精神的な変化はあったと思いたい

999 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa91-+//L)：2023/01/17(火) 23:53:40.18 ID:JSvSX7bIa.net

>>998
たいしたダメージじゃない事はないだろ死にかけたって言ってるくらいだし
本来あの角度ならナメック星が吹き飛んでてもおかしくないが爆発すら起こってない
フリーザが全て受けきったって事なんだろうそこら中の星から集めたパワーを死にかけるほどのダメージを受けたとはいえそれだけフリーザが化け物だったというだけ

1000 ：マロン名無しさん ：2023/01/18(水) 12:31:11.54 ID:ztt36ZhR0.net

その気になれば元気玉も使えるだろう、って事みたいだからセルは界王拳も使えない理由はないんだよな
技の習得原理を知らないのにデータだけ入手して使えるって事は、
ラーニング能力はブウより上かもな
流石の純粋ブウも元気玉はラーニングできないんじゃないか

1001 ：マロン名無しさん ：2023/01/18(水) 12:49:45.08 ID:/S0zjRez0.net

データというより細胞の記憶なんだろう
頭じゃなく体が覚えている感じ

1002 ：マロン名無しさん ：2023/01/18(水) 13:08:20.69 ID:8GbP9Hbrd.net

ちんちん

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