ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！266

1 ：マロン名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-2krW)：2023/09/03(日) 14:53:48.09 ID:pGXg5jKIa.net

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ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
　ドラゴンボール超は考察の対象外です

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」 ｢厨」
　・｢w」の使用
　・純粋ブウに関する話題
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！265
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138 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:32:48.98 ID:QWQT8aqQ0.net

>>136
そもそも純粋と悪の実力差がどのくらいなのかもわからないのに南の界王神を吸収しただけで…なんておかしいとは言い切れないと思うが
なんなら1割差でもはっきり差のつく漫画なんだし
あと何を攻撃的になってるの？
それなら相手にする気ないから氏んでくれ
2度とこのスレに来るなよ

139 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:35:17.66 ID:QWQT8aqQ0.net

>>137
スパーク云々は参考にならない
悟空だってヤコン戦で変身した時はスパークなかったし作者が超2にはスパークは絶対と考えていたならスパークのひとつくらい描くはず
ましてや超2を一度見せたキビトの前で超1止まりにする理由もないし悟飯は超2で妥当

140 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:35:24.51 ID:QWQT8aqQ0.net

>>137
スパーク云々は参考にならない
悟空だってヤコン戦で変身した時はスパークなかったし作者が超2にはスパークは絶対と考えていたならスパークのひとつくらい描くはず
ましてや超2を一度見せたキビトの前で超1止まりにする理由もないし悟飯は超2で妥当

141 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:35:29.98 ID:QWQT8aqQ0.net

>>137
スパーク云々は参考にならない
悟空だってヤコン戦で変身した時はスパークなかったし作者が超2にはスパークは絶対と考えていたならスパークのひとつくらい描くはず
ましてや超2を一度見せたキビトの前で超1止まりにする理由もないし悟飯は超2で妥当

142 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:36:38.92 ID:QWQT8aqQ0.net

>>137
スパーク云々は参考にならない
悟空だってヤコン戦で変身した時はスパークなかったし作者が超2にはスパークは絶対と考えていたならスパークのひとつくらい描くはず
ましてや超2を一度見せたキビトの前で超1止まりにする理由もないし悟飯は超2で妥当

143 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d392-j351)：2023/09/25(月) 21:39:45.09 ID:aODCwIwz0.net

>>138
>あと何を攻撃的になってるの？
この直後に
>それなら相手にする気ないから氏んでくれ
なんてレスができるあんたの自分自身の客観視できなさがヤバイな
俺はお前に対して氏んでくれとか二度とこのスレに来るなとかは決して思わないぞ
むしろどんどん反論してくれ
ただし、それこそ「攻撃的」なレスは無しでな

で、本題
>そもそも純粋と悪の実力差がどのくらいなのかもわからないのに
何を急にこんなことを言いだしてんの？
今までさんざん悪ブウ＞＞＞＞＞純粋ブウを主張してただろ、急に弱気になるなよ

144 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:45:22.41 ID:QWQT8aqQ0.net

>>143
個人的に悪>純粋だと思うとしか言ってないけどな
ただ悟空の台詞からして間違いなく悪の方が上なのとドラゴンボールは1割差だろうと離れると圧倒的な差になることは事実としてある
確定で純粋を上と見なす要素がない以上は純粋より悪が強いと見なすしかない

145 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 21:53:21.48 ID:QWQT8aqQ0.net

>>112
ていうか超なんて戦闘力関連以外にも破綻しまくりだからな
原作で10年後に悟空から聞いて初めてウーブを知ったベジータなのに超では普通に知らされてるし悟空とブルマだって最終回から5年以内に会ってるし
原作とは世界が違いすぎて考察に組み込むのは無理がありすぎる

146 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d392-j351)：2023/09/25(月) 21:53:39.71 ID:aODCwIwz0.net

>>144
>ただ悟空の台詞からして間違いなく悪の方が上
これは、悟空の悪ブウに対する「とてもかなわない強さ」の事を言ってるんだろうが
最終的な評価として悟空は　純粋ブウ＞自分　としている
つまり悟空の自己評価は
悪＞自分
純粋＞自分
ということだ
その上で悪に対しては悟飯で勝てるとも言っている
一方純粋に対しては悟飯がいれば勝てる的な対応を誰もしていない

147 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3a3-xAvD)：2023/09/25(月) 22:00:02.78 ID:QWQT8aqQ0.net

>>146
1分間気を溜めれば消滅させられるとも言ったし実現はしなかったもののそれを否定するような台詞もないからこれに関しては実際にそうだったと見なすしかない
否定する台詞がないのに実は出来ないと見なす理由はない
悟飯やゴテンクスを生き返らせて戦ってもらおうってんだとは言ってるし彼らがいれば十分勝てるとはとれるけどな

148 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d392-j351)：2023/09/25(月) 22:22:08.24 ID:aODCwIwz0.net

「1分間気を溜めれば消滅させられた」と言うのを指して　悟空＞純粋　と言うのは無理があるだろ
ブウがダラダラ戦ってる状況でもなお1分の余裕すら悟空にはなかった
そして、実際に溜め攻撃が発動してた場合純粋ブウを倒せてたかどうかに関しては非常に怪しい
純粋ブウ相手に、悟空もベジータも何回も見立て違いを起こしている

>悟飯やゴテンクスを生き返らせて戦ってもらおうってんだとは言ってるし
そう、あくまでも戦ってもらう
倒してもらうではなく
それを口にしているときの悟空の表情も、確実に勝てる提案と言った感じではない
そして、結局元気玉には悟飯たちの気が使われており、それでも危うく跳ね返されかけたという事実を鑑みれば
悟飯やゴテンクスは純粋に勝てないもしくは勝率が低いと考えるほうがしっくりくるだろ
悪ブウをあれだけ圧倒した悟飯なんだから
仮に　悪＞純粋　だとするなら悟飯VS純粋は戦いにすらならないレベルの差のはずだ

149 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 86a1-EQ5P)：2023/09/26(火) 07:39:12.43 ID:rdLyJYMM0.net

>>148
ひょっとするとベジータが悟飯達を神龍で呼ばず元気玉を提案したのは超3の悟空まではあの世で確認していたけど、パワーアップした悟飯やゴテンクスの事は知らなかったからかもしれん

ちなみにフュージョンポーズはピッコロと悟空がしていたのを確認していたから知っていた

150 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMaa-8xrI)：2023/09/26(火) 10:30:52.18 ID:IjYnM9pHM.net

それはないな
ベジータが非常招集かけられたのは、ブウにゴテンクスが吸収されて悟飯でさえ手に負えなくなった時
恐らく悟空が老界王の命をもらって生き返るのと同じくらいのタイミング
またブウが悟飯に圧倒されてゴテンクスを吸収するまでの間に1時間のインターバルが入っている
そんな前から非常招集かける意味がない

151 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 86a1-EQ5P)：2023/09/26(火) 10:56:30.91 ID:rdLyJYMM0.net

>>150
悪ブウがほとんどの人類を殺害した後とかだし、これ以上の非常事態ってそうないと思う

152 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ca87-xAvD)：2023/09/26(火) 13:09:12.49 ID:68v/PlrO0.net

>>150
ポタラの合体直前で悟空からブルマたちが食べられたりトランクスたちが吸収されたのを初めて知った様子だったし悟飯やゴテンクスの強化を知らなくても不思議ではないけどな
ベジータを送り出す采配したのも閻魔大王だからベジータ本人の意思ではないし

153 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ca87-xAvD)：2023/09/26(火) 13:16:30.66 ID:68v/PlrO0.net

>>148
非常に怪しいというがそもそもそれを否定する描写もない以上はそれをそうだと判断するしかない
否定もないのに1分溜めれば勝てるのが嘘としたら紛らわしいし台詞から考察する意味がない
見立て違いを起こしたからこれもそうだなんて根拠にはなり得ない

倒してもらうじゃなくて戦ってもらうでも別におかしくはないと思うけどね
戦ってもらえば確実に勝てるとしても戦ってもらおうっていう言い方は何も矛盾しない
元気玉に関しては扱う悟空の体力の問題だから悟飯たちは関係ない

154 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMaa-8xrI)：2023/09/26(火) 14:40:36.75 ID:IjYnM9pHM.net

非常事態とは戦う戦士がいないかやられて全滅しそうな時
人類皆殺しの時はゴテンクスが修行中でまだ非常事態は起こってない

155 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMaa-8xrI)：2023/09/26(火) 14:46:46.34 ID:IjYnM9pHM.net

>>152
悟空の超3にムカついて一瞬忘れてただけでしょ
エンマのはからいで肉体を与えられたから外界の様子が見れてたわけだし、エンマに呼ばれるまで何してたのと考えれば一連の流れをゴテンクス吸収辺りまで見ていたとしてもおかしくない
悟空に改めてブルマ達が食べられた事知ってポタラ合体を了承した感じでしょ

156 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ decc-xAvD)：2023/09/26(火) 14:57:04.71 ID:Iwbqlwi00.net

>>155
ベジータの性格からして忘れてたなんてあり得ない
もし知っていたら悟空だけでなくブウに対しても相当頭にきてたはずだし行く際にあんな冷静でいられるはずがない
あと閻魔大王がいつ肉体を与えたかは定かではないけど魂をそのままにしておいてよかったわいと言ってるのを見ると保険として魂のまま残して送り出す直前で肉体を与えたと見た方が自然だと思う
魂のままだと下界の様子を見られないとわかる描写もないし

157 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMaa-8xrI)：2023/09/26(火) 14:59:13.44 ID:IjYnM9pHM.net

少なくともベジータはデブとガリに分離したのはハッキリ見てると自白してる
その時点でゴテンクスは一度デブにボコボコにヤラれてる
つまりゴテンクスの事は間違いなく見てる
悪ブウが誕生して精神と時の部屋で戦い、出てくるまでの間は僅か数十分
たったそれだけの時間の間、ベジータが何も見てないとは考えられない
つまり究極悟飯も超3ゴテンクスも間違いなく見てる

158 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e386-EQ5P)：2023/09/26(火) 15:12:08.03 ID:xwE1Sfn00.net

見ていたのは単純にこの世に留まったからかもな

ただ悟飯を呼ばなかったのはベジータと同じく生き返った直後は気が完璧ではない謎設定もあるかもしれない
完璧なら悟天とトランクスはゴテンクスになってから最低でも超サイヤ人になって気を送るだろうし

159 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMaa-8xrI)：2023/09/26(火) 15:14:02.16 ID:IjYnM9pHM.net

>>156
いやあの時は悟空が生き返ってるの知らないのとポタラ合体も当然知らないから、行っても無駄だと諦めモードだったから、冷静以前の問題
ただ悟空を見て一瞬、超3の事思い出して怒りが湧いてきて一連の流れを忘れるのと同時に戦う気も湧いてきた
冷静でいられないのであれば悟空を見た瞬間怒りだすでしょ
逆に悟空の顔を見たお陰で怒りと闘争心とブルマヤラれた復讐心が蘇ってきた

160 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d392-j351)：2023/09/26(火) 15:40:36.83 ID:Pv65pP0a0.net

>>153
1分溜めれば純粋を消滅させられたが真実か否かはそれ自体はどうでもいいんだよ
重要なのは、結局悟空はそんな机上の空論でしか純粋ブウに勝てなかったという事
悟空にとって純粋ブウは「結局勝てなかった相手」
つまり　純粋＞悟空　は確定する
悪ブウの方が強いとする根拠の悟空のセリフ「とても勝てない強さ」は純粋ブウに対しても言えるんだよ
だから、セリフ上の評価としては　純粋＝悪　なのよ
悟空が実際に単体で純粋を倒したのなら　悪＞純粋　はわかるよ？
けど、実際悟空は純粋を倒せなかった。当初は一人で倒せると考えていたけどそれは大甘な考えだった
悪＞純粋　とされる根拠が非常に薄くなる以上後は他の部分で判断するしかない
そして、総合的に判断していくと純粋が悪以下とはどうしても考えられない
メタ的に考えるなら、単体では勝てない純粋ブウ相手に、みんなの力を結集して倒すって流れなんだから
実は悟飯が倒せましたとか、ゴテンクスが倒せましたとかでは美しくない

>>158
ベジータの気が十分じゃなかったのはブウにボコられた後だったからでしょ

161 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMaa-8xrI)：2023/09/26(火) 17:04:49.64 ID:IjYnM9pHM.net

エンマの所に行く魂は地球だけじゃなくて他にも無数にある
数ある星の中の地球限定で様子を探れるとしたら、その魂は特別扱いされてる以外にないな
つまりエンマはもしもの時の為にベジータに肉体を与えて待機させて、その間様子をずっと見てたとするのが自然

162 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 46ad-GzeR)：2023/09/26(火) 20:09:03.20 ID:D9VZ3FGW0.net

超1ゴテンクスの時点で超3悟空より強いかもしれないのにそれが超3になったら戦闘力は最低でも3倍くらい？
純粋と悪の間にそれだけの差があるとすると界王神一人吸収しただけでそれを埋めるってのは…
確かに問題だね

163 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e386-EQ5P)：2023/09/26(火) 21:17:48.39 ID:xwE1Sfn00.net

>>155
原作読み返すと超3以降は知らなかったっぽい

164 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ece-xAvD)：2023/09/26(火) 22:35:16.42 ID:eH7OTilV0.net

>>157
フュージョンのことも知ってはいたしブウの分裂も見てはいたがそれ以降に起きたことには言及してない
何も見てないとは考えられないというのはただの思い込みだし何の根拠にもなってない
ブルマやトランクスのことを知ってるか？と悟空に問われて初めて知ったような反応だから知らなかったと見るのが自然

165 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ece-xAvD)：2023/09/26(火) 22:37:47.61 ID:eH7OTilV0.net

>>159
ていうか君あれだよね
あのセルジュニアとセルゲームピッコロは互角かそれに近いとか喚いてた人
通称別にいいだろ君
やべえ奴だしスルー推奨

166 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ece-xAvD)：2023/09/26(火) 22:54:03.77 ID:eH7OTilV0.net

>>160
地力で純粋>悟空はそれでいいとしても、悟空はそれでも超3で気を1分溜めれば勝てる程度の実力なのは見抜いた
結果的には出来なかったとはいえ悟空も超3で気を溜めることが出来ればどのくらいの強さを発揮出来るのかは把握していたはず
でなければこの台詞は出るはずがないし
だから悟空もベジータに協力してもらってまでやってみた
悪ブウに関しては最初から諦めてることからしてやったところで無理だと判断しているはず
（まともに戦えば）とても勝てない強さというのは同じだとしても純粋は（出来ていれば）まだ倒せる可能性があったのに対して悪ブウはノーチャンス
メタなこと言い出したら何でも言えるよな

167 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/26(火) 23:08:47.86 ID:Pv65pP0a0.net

>>166
だからそれは純粋ブウの実力を見誤ってたと言うことでしかないだろ
悟空は悪ブウの実力はゴテンクス、悟飯との戦いを見たことで把握していたが、純粋の実力に関しては把握しきれてなかった、それは最後の最後までな
まず、一対一でなんとかできる相手と誤認、倒すのに気を溜める必要があると評価を改めるが、戦闘中にその余裕があると誤認
最後に、ボロボロの状態でも元気玉で倒しきれると誤認した

168 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8ece-xAvD)：2023/09/27(水) 01:03:39.66 ID:Va5BsgBQ0.net

>>167
戦闘中にその余裕があると誤認というがその余裕がないからベジータに任せたんだろう
でもちゃんと溜めることが出来れば倒せるということは否定されていないからその点は誤認とは言えない
純粋な1vs1で溜める余裕はなかったから単純な個の力では純粋が上でも貯められれば悟空が上回るのは間違いない
ただ悪ブウに関してはそれすら不可能

169 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 01:36:26.67 ID:Ll6XEESO0.net

>>168
だから、悟空は最初はベジータの力を借りずに溜めて倒せるつもりでいたの
ベジータの力を借りたことは悟空の想定外なんだよ
それだけ悟空は純粋ブウを甘く見てた
お前は勝手に描写されてもいない悪ブウVS悟空を妄想しているようだが
悪ブウと悟空が戦った場合実際どうなるのかはわからない
パンチ一発でぶっ飛ばされるのか、それともある程度は耐えるのか、はたまたいいところまでいけるのか
わかるのは、負けると悟空が認識してると言うことだけ
つまり、もし悪ブウ相手に「一分溜めた攻撃」を使った場合どうなるかなんてわからないの
ここを間違えるなよ
つまり、お前がずっと主張してる悪ブウが強い根拠は全く意味のないものなんだよ
純粋ブウが強い根拠に比べて、悪ブウが強い根拠は薄弱なんだよ
なぜかわかるか？　悪ブウは悟飯なら楽勝と言うことが確定しちゃってるからだよ
一方純粋ブウは誰も悟飯なら勝てる奴扱いしていない
悪＞純粋　なら悟飯は瞬殺できるはずなのにだ
ベジータは悟飯は過小評価してるかもしれない、だけど、悟空も、悟飯を覚醒させた張本人の老界王神も、悟飯を頼りにしていない
悟飯を呼ぶという発想自体は悟空の中にある、キビト神が地球に行って悟飯連れてくりゃいいのにそれをしようともしない
最後のデブブウを始末する始末しないの下りでも、悟飯がいるんだから大丈夫的な事は誰も言わない
不自然だろ？　これを説明できる一番簡単な解釈は「悟飯は純粋には勝てない」なんだよ

170 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 02:09:45.33 ID:Ll6XEESO0.net

悟空は悪ブウを警戒している割には、ブウの体内で悪ブウに襲われそうになったときには超1で対処しようとしている
体外でゴテンクス吸収ブウに殴り掛かられた時は一瞬で超3に変身して対抗しようとしたのと比べても焦りが足りないように感じられる
これから考えると、実は悟空は超1でも悪ブウに瞬殺されるほどには実力が離れていないと考えることもできる

171 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0ad1-+EvS)：2023/09/27(水) 06:32:26.23 ID:pstrL9r60.net

もしベジータがブルマが殺された事知らなくて
その事悟空から初めて聞いたとしたら「何だと　本当かカカロット」
みたいに胸倉掴んで悟空を問いただして激怒しそうだけどな
ブルマのエッチ写真を取引の材料に使おうとした悟空に対して
怒りオーラ全開で激怒してたし
ブルマを叩いたビルスに激怒して向かっていったみたいな
リアクションをしてもよさそうだが、そういった反応はまったくなかった
つまりあの時の反応は初めて聞いたのではなく、はっと我に返って冷静になった時のもの
つまりベジータは最初から状況を知っていて、悟空の顔を見て一瞬、この前の対決の時の事思い出して
ムカついて意固地になってたけど、改めてブルマが殺された事知って我に返り
合体を了承したと考える方が自然だという事
ガリとデブの分離まで見ていて、そこからたった数十分程度の出来事を見てなかったなんてありえない
下界に出向くギリギリまで様子は見てたと考えるのが自然

172 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e386-EQ5P)：2023/09/27(水) 09:10:42.63 ID:35HvAJ5K0.net

>>171
身体を用意していた時間と、占いババとの合流とかの時間で見れなかったんじゃない？
再び悟空が現世に居たのにも驚いていたし

ベジータの知識は悪ブウ誕生と悟空とピッコロのフュージョンポーズ辺りまでだと思う

173 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 09:20:10.93 ID:Ll6XEESO0.net

>ベジータの知識は悪ブウ誕生と悟空とピッコロのフュージョンポーズ辺りまでだと思う
時系列の認識が無茶苦茶過ぎない？

174 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 09:51:49.81 ID:Ll6XEESO0.net

エンマがベジータの投入を決意したのはタイミング的にゴテンクスが吸収され悟飯の勝ち目がなくなったときだろう
描かれている時系列がずれているというひねくれた解釈をしない限りはそう考えるべき
で、エンマがベジータに掛けた言葉は「助けになってやってくれ」これは悟飯の助けになれという意味と解釈するのが自然
それへの返しが「かすかな期待にも答えられない」
これは自分がこれから戦う相手が悟飯すら敵わないゴテンクスブウだと認識してるからではないか
そうなると、ベジータは悟飯、超3ゴテンクス、悪ブウとゴテンクス吸収ブウあたりの力関係は把握していたと考えていいはず

ベジータが見てたのは悟飯がブウが放ったゴテンクスの技で締め付けられてるあたりまでだと思う

175 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMc6-8xrI)：2023/09/27(水) 10:20:05.61 ID:hvGiCyrpM.net

そもそもエンマが状況を知っていて近くにいたベジータが知らないはずないし、それじゃ会話が成り立たない
現世で最強のゴテンクスと悟飯がヤラれそうになってるから、もしもの時の為に肉体を与えて待機させといたベジータを呼んだと見るのが自然
それに神様がサイヤ人編で悟空をあの世に迎えに行く時は瞬間移動の如く一瞬で移動してたから、占いババも同じ様に一瞬で移動出来ると考えて間違いない
つまり呼べば一瞬で迎えに来られるから、悟飯がピンチのタイミングでも十分間に合った

176 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMc6-8xrI)：2023/09/27(水) 10:23:29.69 ID:hvGiCyrpM.net

ベジータを外界に送った時と悟空が生き返ったのは同じくらいのタイミングだから、ベジータが知らないのは当然だし、老界王の命をもらって生き返るなんて占いババでさえ思いつかないことだから「こんな事はあり得ない」とビックリしてた
つまり悟飯が苦戦してるとこまでは間違いなく見てる

177 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 10:41:06.50 ID:Ll6XEESO0.net

悪ブウが強い派はもうちょっと複数の根拠を出して欲しいね
今のところ　悪＞純粋　の根拠として出てきてるのは悟空のセリフぐらしかない

悪が強い派だって　マッチョ＞悪　とか　悟空やベジータが純粋の力を見誤ってたという部分に関しては認めるんだろ？

178 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMc6-8xrI)：2023/09/27(水) 10:47:43.04 ID:hvGiCyrpM.net

エンマが助けになってやってくれとベジータにお願いした時点で戦士は悟飯1人しかいなかったからね
その悟飯が苦戦してるからベジータを送ったと見るのが自然

179 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMc6-8xrI)：2023/09/27(水) 12:39:49.25 ID:hvGiCyrpM.net

ラディッツ戦で死亡してあの世で肉体を持って神様と一緒にエンマの所に面会に行った時に悟空が「少し前にラディッツが来なかったか」と訪ねていたけど、あの言い方からするとラディッツが死んで、少し後に悟空が死んだ時系列そのままの可能性が高い
つまり肉体を与えるのに時間はかからず、あの世へも一瞬で行けるから、悟飯が苦戦したタイミングでベジータを呼び出して送ったと考えるのが自然

180 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ca87-xAvD)：2023/09/27(水) 13:09:32.43 ID:lQJ6KWAP0.net

>>169
ベジータがあいつ（純粋ブウ）と戦えるのはお前（悟空）だけだと言ってるしベジータから見ても悟空は純粋と互角か最低でも近いだけの強さはあるはず
純粋ブウを想像以上に強かったと認めた上でカカロットきさまもだとも言ってるしこれは実力差そのものは近いと言ってるに等しい
ブウが余裕を見せられたのは再生能力で悟空が言うようにすぐ新品に戻れるから消耗する悟空と違って変わらず戦えるからだろう
人造人間相手にスタミナの差で不利になるのと同じようなものだしむしろ死んでる時は全然へっちゃらだったが生身で超3になるとやたら気をくっちまうと言ってることからしても悟空の誤算は純粋ブウの強さだけでなく生身での消耗が予想以上だったのが大きい
つまり死んでいた状態で戦っていたら全然違う展開も考えられたし悟空と純粋にそこまでの差はない

悟空は悟飯やゴテンクスに戦ってもらうつもりでもベジータはあくまでたまには地球の奴らにも責任を取らせるつもりで敢えて元気玉を選択した
やろうと思えば悟飯やゴテンクスで倒せてもそれを敢えてしなかっただけだろう
善ブウを始末する際のとんでもないブウというのがどのブウかは言われてないしまず善ブウと分裂したのも純粋悪ブウだしな
揚げ足取るようで悪いけど善ブウが純粋ブウを生み出したわけじゃない
ただ万が一の時に手をつけられない事態になったらどうするという意味で言ったに過ぎないだろう
そもそも悟空やベジータの性格からして悟飯がいるからなんて言わないと思う

181 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ca87-xAvD)：2023/09/27(水) 13:14:34.66 ID:lQJ6KWAP0.net

>>170
悪ブウは超3ゴテンクスとも割と拮抗した勝負してたけど悟空は超1でも超3ゴテンクスとそこまで離れていないということなのかな
悟空は無邪気ブウと戦った後にゴテンクスをオラより強いと言ってしかも超3ゴテンクスは想定外だったのに

182 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6af8-EQ5P)：2023/09/27(水) 13:25:25.77 ID:q9waIiFs0.net

>>181
ゴテンクスが超3になってからは闘わず終いだから強弱関係は謎
ただ叫んだ時に出来た穴の大きさを比較すると

超3ゴテンクス>悪ブウ>超ゴテンクス＋ピッコロ

183 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6af8-EQ5P)：2023/09/27(水) 13:34:07.59 ID:q9waIiFs0.net

>>182
すまん記憶違いがあった

184 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 13:48:01.30 ID:Ll6XEESO0.net

>>180
ベジータは殴られて初めて純粋ブウの攻撃の重さがわかった
そんな純粋との戦闘前のベジータの評価をそこまで絶対視することは出来ない

地球の奴らにも責任を取らせるというだけの理由で元気玉を選択するわけがない
勝率的に　元気玉＞悟飯たちを呼ぶ　だからベジータは元気玉案を出してきたし、悟空も悟飯やゴテンクスを呼ぶという選択肢があったにも関わらず、元気玉案に乗ったんだよ

>そもそも悟空やベジータの性格からして悟飯がいるからなんて言わないと思う
ダウト
ベジータはともかく、悟空は若い奴に任せられるなら任せた方がいいという考えの持ち主

というか、いい加減悪が強いと思われる根拠を出してくれないかな？
後、無視しまくってる
マッチョ＞悪　の事をどう思うのか言ってくれ
ついでに、キビト神の「パワーを減らしてまで手に入れた心がまた元に戻った」とかのセリフとかはどう解釈してるのかも教えてくれ

185 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3d7-j351)：2023/09/27(水) 14:01:39.24 ID:Ll6XEESO0.net

悪ブウは悟飯にボコられて勝てないことを認め、吸収というある種卑怯な手段を使ったという汚点がある
一方純粋ブウにはそう言ったマイナス評価をされるような点は見当たらない
だから悟空をしておめぇはすげぇと言わしめたんだろ

悪＞純粋　派は悪は最後の元気玉を受け止められたと考えてるのか？
悟空にすげぇと褒めてもらえたと思うのか？

186 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/27(水) 23:32:31.32 ID:Va5BsgBQ0.net

>>184
実際に体感した攻撃の威力に驚いただけで単純に倒せるかどうかや互角か否かの比較は気の大きさで判断してる
そもそも攻撃を受けた時の「カカロットはこんな奴と戦っていたのか」と発言した時点で純粋と互角に渡り合う悟空の格も上がって純粋と悟空は同格と評価されている

あくまで悟飯らを呼んで戦ってもらうより地球人に責任を取らせることの優先順位が上になっただけで悟空の案は却下されたものの悟飯やゴテンクスでは勝てないとは一言も言われてない
（彼らが戦えば勝てるので）悟飯やゴテンクスに戦ってもらうのは簡単だがあくまで地球の問題は地球人で解決するスタンスを取っただけ
実際にブウが分裂した原因を作ったのは完全に愚かな地球人の責任なんだしその後始末をさせたのはおかしくない
そもそも合理的な判断なら元の2人に戻れないリスクはあるにせよポタラで再び合体すれば1番確実だったが選ばなかったわけだし
長くなるから一旦ここで切るわ

187 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/27(水) 23:53:14.21 ID:Va5BsgBQ0.net

悟空がゴテンクスについてオラより強い奴が…と言ったけど超3ゴテンクスは想定外だったから悟空が言ったゴテンクスは良くて超2
つまり超2までに超3悟空を上回る算段になるが超3ゴテンクスでも悪ブウとは割と拮抗した強さ
そして超3悟空で純粋ブウと同格評価なので超3ゴテンクス≧悪ブウ>純粋ブウ≒超3悟空

究極悟飯で悪ブウに圧倒的な実力差だがゴテンクス吸収ブウでその悟飯を子供扱い出来るほどに上昇
ピッコロ吸収ブウは悟飯だけでも勝てると言われただけで正確な強さは不明だがゴテンクス吸収よりは大きく劣っても元の悪ブウより弱くなったとは言われてないので悟飯には及ばないが悪ブウと比べればかなり強い可能性はある

南の界王神も正確な強さは不明だが少なくともピッコロとは次元が違いすぎるほどの強さなのは事実なのでピッコロ吸収ブウが悪ブウよりだいぶ強ければ悪より劣る純粋が吸収しても悪ブウを超える上昇率になるのはあり得ない話じゃない
ブウの吸収の強さの上昇率は不明だが基本的には吸収すれば強くなるんじゃないかな
ただ例外として大界王神のように強さ以上に大きく影響を与えたものがあれば弱体化することもあると思ってる
だから吸収して心を得た代わりに強さは下がったと

188 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 02:02:04.71 ID:1TcGQCzH0.net

>>186
ベジータや悟空が純粋ブウの実力を正確に評価できてたなら、あんな何度もミスは犯してない
悟空もベジータも純粋ブウの実力は正確に把握できてないというのは作中の描写から明らか
そこからしてお前は考え方が違う
作中でキャラが強さの判断ミスをするのは珍しくないし、純粋ブウ戦は特にそれが目立つ

ポタラはベジータがぶっ壊しちゃってるんだけど、ちゃんと見てる？
一度も言われてないという話をするのなら、純粋は悪より弱いなんてそれこそ一度も言われてないけど？
「純粋は一番厄介」「とんでもない」「おめぇはすごい」とその実力を評価する言葉は作中で何度も言われてるけどな

地球人に責任を取らせるくせに、結局悟飯たちの気もプラスされてるし、あの世の気、ナメック星人の気まで使ってる
しかも最後は老界王神に使うべきじゃないと言われてたドラゴンボールでの体力回復にまで頼ってる
（まあ、そもそもドラゴンボールで生き返らせてる時点で、無関係なナメック星人巻き込んでるわけで、地球人の責任云々はあくまでも主目的じゃない）

お前がそうやって純粋ブウの評価を下げれば下げるほど
マッチョブウ＞悪　になるのがおかしいことになるとそろそろ気づけよ

結局悪ブウの強さについては何も説明できてないし
ここまでして悪ブウを持ち上げなければいけない理由が不明過ぎる
悟飯にボコられる奴を持ち上げて何の得があるの？
悟飯のかませの悪ブウをラスボスである純粋ブウ以上にする意味ってどこにあるの？
悟空との戦いのさなか、わざわざ「純粋ブウは遊んでますよ」的な描写を入れたのは何故だと考える？

189 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0ad1-3hLy)：2023/09/28(木) 06:51:55.27 ID:rcTmVgw80.net

悪からマッチョになる過程でパワーが上がってるのを感じているのに
そこから純粋に戻った時に、パワーが下がったとは一言も言及されてない
パワーの変化を感じながら変化を見ているんだから、もし純粋がマッチョよりパワーが下がったのなら
そう言及されてもおかしくない
もしマッチョ＞悪＞純粋なら、その下がり幅はかなりデカくなるから、それに気付かないわけないんだよね
「大分縮んだ上にパワーも大分下がったぞ」みたいにな
だけど容姿の変化にしか言及されてなく、パワーが下がったにしても、それでも超3悟空と互角のパワーなんだから
厄介なのに違いはなく、勝てはしないベジータが縮んじまったなんて余裕かます事はあり得ない
バビディが界王神のエネルギーは使えないと切り捨ててるのでも分かるけど
界王神を吸収すると逆にブウにはマイナスにしかならなく、大界王神程ではないが
南界王神も例外ではなく、僅かにパワーダウンしてた可能性は高い
つまり純粋≧マッチョ＞悪　これが正解

190 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0ad1-3hLy)：2023/09/28(木) 07:01:40.20 ID:rcTmVgw80.net

界王神のエネルギーが何故使えないかと言えば
悟空達下界の人間と違って戦闘力が前面に表れるような質ではないからだ
だからベジータ曰く界王神の実力がさっぱり分からなかった
生き残りで一番弱い界王神でこれだから、南界王神も大界王神も同じと考えて間違いない
だからそれを吸収すると逆にパワーダウンして余計な理性が生まれてしまう
それがより強く表れたのが大界王神の時で、南界王神の時も僅かながら影響を与えてパワーにも影響してた
よくて現状維持だろう
悪からマッチョ→純粋への変化でパワーが上がってたのは
界王神の影響力がどんどんなくなって理性も消えて、元のパワーを取り戻していく過程だったんだよ
つまり悪から上がったパワーとは純粋のものだった
その影響力に見合った姿でマッチョを経過したにすぎない
純粋≧マッチョ＞悪　これが正解

191 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ac6-EQ5P)：2023/09/28(木) 09:21:09.00 ID:zutvl5Z20.net

実際んとこブウのエネルギーの相性あるのは間違い無さそうだわな
バビディの手下のダメージエネルギーは入らなかったがベジータのは入ったっぽいし

何より悟飯の初回エネルギーまでブウの復活エネルギーは0だった

もしプイプイやヤコン、ダーブラのエネルギーが使えるなら弱い地球人より、そっちの住民のエネルギーの方が遥かに強いだろうから効率が良さそう

192 ：マロン名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-NsvJ)：2023/09/28(木) 09:33:27.18 ID:Ksahzls1d.net

プイプイ　初期ベジータ程度
ヤコン　フリーザ程度
ダーブラ　完全体セル程度

東の界王神　初期未来トランクス程度

193 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 09:55:02.08 ID:1TcGQCzH0.net

そもそもデブと悪は構成要素自体は同じはずなのに、なんでパワーアップしたのかといえば「より悪に近づいたから」
悪は作中で純粋な悪と言われてるが、実際はまだサタンの記憶が残ってたりと悪には染まりきっていない
まだ大界王神の影響下にもあると見ていいだろう
悪はその名に反して中途半端な悪
心とパワーの関係については作中では言及されてるんだから、それがない純粋が最強になるのは当然

194 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMc6-8xrI)：2023/09/28(木) 10:47:15.83 ID:DX4cKNdJM.net

純粋＞悪だと分かれば悟空とゴテンクスが同じくらいだと分かってくる
究極悟飯がそれより上でも大きな差はなく10％〜15％増しといった所
鳥山氏が三人が同じくらいだと言ってたのは大筋で間違ってない

195 ：マロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMc6-8xrI)：2023/09/28(木) 12:54:24.55 ID:DX4cKNdJM.net

キビト神が言ってた「パワーを減らしてまで手に入れた心」
これで純粋＞悪の答えは出てるんだよね
何故なら悪にもサタンへの情が残っていたからだ
ただデブが体内へ引っ込んだ事で理性がより失われて元のパワーに近づいただけの事
戸愚呂弟じゃないけど純粋が戸愚呂弟100％だとしたら悪は80％といった所
デブが30％ぐらいかな

196 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/28(木) 14:53:03.12 ID:HqqeMrf60.net

>>188
強さの判断ミスはあったにせよ純粋は1分間気を溜めることが出来れば勝てるというのは否定されてないのが全て
否定する描写もなく判断ミスと見なす理由はない
正確に把握出来なかったとしてもだいたいの力くらいはわからないとそんな判断は出来ないしベジータの発言からして超3悟空と純粋ブウは間違いなく互角

ちゃんと見てる？というかポタラを使えば確実に勝てたでしょという話をしただけなんだけどね
純粋は悪より弱いってそもそも遅くても超2の時点で超3悟空より強いゴテンクスが超3でようやく悪ブウと拮抗してる時点で言うまでもないと思うが
あと悟空が純粋を倒せないのは生身でのエネルギー消費が予想以上だったのが大きいけど言い方からして死んだままの状態なら問題なく倒せていたが悪ブウにはそれを踏まえてもとても勝てないと諦めていた
純粋は1番やっかいって界王神の言葉だけど自制心が全くない悪そのものだからという意味だしお前は凄えよもたった1人でと言ってるがそれは悪ブウだって同じだし無邪気ブウだって途中までバビディと一緒だったけど戦う時は1人だった

悟飯らも地球にいた以上協力してくれと言われたらそりゃあ協力するしナメック星人やあの世の気は完全に彼らの好意
そもそも彼らの気を使おうが地球人から貰っているからその時点で地球人にも責任をというのは間違ってない

純粋ブウの強さを下げてるわけじゃなく作中の描写を見れば超3ゴテンクス≧悪ブウ>超2ゴテンクス>超3悟空≒純粋ブウだよねって思うんだが
悪ブウが超3悟空より強い超3ゴテンクスと互角近いのは事実なんだし必然的に純粋より強くなる
ラスボスだからって関係ないし純粋ブウだって消耗する悟空と違って再生能力があってすぐ新品に戻れるから遊べる余裕があったとしか言えない
逆にただラスボスだからって理由で純粋ブウを持ち上げる理由こそない

197 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/28(木) 15:00:08.38 ID:HqqeMrf60.net

>>189
「やったなあれならなんとかなるかもしれねえぞ」と言われてる時点で悟空でも勝てるくらいパワーが下がったと見た方が自然だと思うけどね
2人でも絶対に勝てないような実力差からなんとかなりそうなところまで落ちれば多少の余裕は生まれるだろうし

南の界王神を吸収してパワーダウンしたなんて説明は一切されてないしブウだって馬鹿ではないから南を吸収して弱体化したなら大界王神を吸収しようとはしないだろう

198 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/28(木) 15:08:55.12 ID:HqqeMrf60.net

>>188
あと見ず知らずの相手にお前呼ばわりとかそろそろ気づけよとかってかなり失礼だけどな

199 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ac6-EQ5P)：2023/09/28(木) 15:55:20.33 ID:zutvl5Z20.net

>>197
マッチョになると戦闘力は上がるんじゃない？
ムキンクスみたいにさ

それと界王神達を吸収したのはそれだけ昔の界王神が強く、ブウも吸収せざるを得なかったとかさ
ピッコロが界王神にビビったのも一つ前の世代の界王神の強さの噂からだと思うし、4人の界王神が超2並みかそれ以上だとするとブウも楽には勝てないだろうしさ

200 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 17:17:02.71 ID:1TcGQCzH0.net

>>198
じゃあ、君とかあなたとか言って欲しい？
そろそろお気づきになってと言われたほうがお好みかしら？

>>197
「やったなあれならなんとかなるかもしれねえぞ」
この台詞こそ、悟空とベジータが純粋ブウの実力を見抜けてない証拠じゃないか
この直後に純粋ブウは悟空でも跳ね返せない攻撃放ったし
まだ超3のパワー消費の問題を自覚する前から悟空は「もうちっと上手くいくと思った」と見立ての甘さを吐露している

そもそもブウはんで南や大を吸収しようと思ったのかについては完全に謎
吸収して強くなりたいという考えは純粋にはあまりなさそうだし、南や大が純粋にとって勝てない相手なわけはない
だから、バビディの誘導によるものかもしれない
吸収させることでブウのパワーを弱めコントロールしやすくする意図があったと考えれば勝利確実、自分より圧倒的に弱い相手を吸収した理由としては納得できる

とうとう純粋の強さを超2に苦戦するレベルにまで落とすのか
つまりそんな純粋に勝てない超3悟空は超2相手にかなり苦戦させられると言いたいんだな

201 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ac6-EQ5P)：2023/09/28(木) 17:21:51.20 ID:zutvl5Z20.net

>>200
超2が4人ならラクには勝てんでしょ
厳密に言えば界王神とキビトも居て6人だったかもしれんし、キビトみたいな回復役が居たら尚更吸収して人数減らす必要もありそうだし

202 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 46ad-GzeR)：2023/09/28(木) 17:32:49.65 ID:ffm6ZCN40.net

>>187が理解できてないのって俺だけ？みんな何も言ってないようだけど
186と187の最初のほうはわかるんだが、「究極悟飯で」以降が難解
誰か分かりやすく噛み砕いて教えて

203 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 17:37:50.19 ID:1TcGQCzH0.net

>>201
超2最高レベルVS超3未満がどういう事になるのかはMベジVSデブブウですでに結果は出ている
界王神で一番強いとされてる南が超2最低レベル＝悟飯未満な時点で界王神勢VS純粋がどんな戦いだったのかは推して知るべしだよ
（超2クラスが）多人数でかかればなんかなるというレベルじゃないとピッコロも言ってただろ？

204 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/28(木) 18:09:53.56 ID:HqqeMrf60.net

>>200
悟空はゴテンクスをオラより強いと言ったが悟空にとってもゴテンクスの超3は想定外だったから必然的に超2までの時点でゴテンクスは超3悟空を上回ることになる
超3悟空と純粋ブウが互角なら超2でもゴテンクスは純粋より強いという単純な話

見立ての甘さはあったにせよそれでも1分溜めれば消滅させられるは否定されていないしベジータのカカロットはこんな奴と…の台詞からして超3悟空と純粋ブウは同格と評価されてる
当初は自分より劣ると思ったが実際には互角の強さでかつ再生能力もあるから予想以上にとんでもなかったって話

なるほどね
正しくはバビディじゃなくビビディだけど誘導というのは納得
ただそれでも南の界王神吸収ブウを見る限り理性はなさそうだし明確に心を得てパワーを落としたと言われたのも大界王神のみ
南の界王神を吸収して弱体化したとわかる描写がない以上弱くなったのは大界王神を吸収した時のみと判断するしかない

205 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/28(木) 18:17:51.75 ID:HqqeMrf60.net

>>202
ゴテンクスブウ>究極悟飯>ピッコロブウ>悪ブウ
南の界王神>>>ピッコロ

ピッコロブウの正確な強さが悟飯には劣ること以外不明だが悪ブウより弱くなったとは言われてないから悪ブウよりかなり強くなった可能性はある
そして南の界王神はピッコロとは次元が違いすぎる強さなので当然ピッコロより伸び率はずっと高い
だから純粋ブウが吸収して悪ブウ以上の強さになるのはおかしくないってこと

206 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)：2023/09/28(木) 18:24:53.70 ID:EBMW3KA40.net

>>205
ブウの戻り方からすると、ゴテンクス>ピッコロでピッコロ未満は変化無しだから悟天とトランクスは単体ならピッコロ未満だと思う
それでも悟飯と比べたら差がデカそう

207 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8eb8-xAvD)：2023/09/28(木) 18:24:57.15 ID:HqqeMrf60.net

ちなみにピッコロブウに対して悟空が悟飯なら勝てると言ったけど言い方を変えれば悟空では勝てないってことなんだよな
悟空と純粋は互角で悟飯はピッコロブウより強いから純粋が悪や悟飯より強いなんてあり得ない

208 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 18:32:38.82 ID:1TcGQCzH0.net

>ベジータのカカロットはこんな奴と…の台詞
なんでこれを超3と純粋が互角の根拠にしてるんだ？
これはあくまでも自分と超3、純粋の差を実感したというだけのセリフでしかない
そして、このセリフが意味するところは、ベジータは当初純粋の強さを相当甘く見ていたということを意味する
どう見ても純粋の力を正確に把握できてる奴のセリフじゃない
そしてそれは悟空も同じ

かつ再生能力もあるって……再生能力は織り込み済みだろ
デブの時点であるんだぞ

ブウの吸収はそのまんま相手の力を取り込むんだろ
つまりピッコロ吸収ブウは悪＋ピッコロ　当然ピッコロ分素の悪よりちょっとだけ強い
マッチョは純粋＋南
南の力は超2最低レベル未満
マッチョ＞悪　なんだから
あなたの理論に従うなら超3悟空と、南の界王神以上は確実の超2ベジータがタッグを組めば悪を倒せることになる
純粋の実力を下げたいあまりに、悪の実力が下がっちゃった

209 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 18:39:42.00 ID:1TcGQCzH0.net

悟空と純粋が互角だと思ってる奴は
フリーザ戦の天津飯だよ
「一見互角でも実は互角じゃありませんでしたー残念！」はフリーザ戦でもセル戦でも見られた現象
フリーザの50％＞＞＞＞手加減フリーザ＝悟空が普通に出せる10倍界王拳
セルの恐ろしい真の力＞＞＞手加減セル＝悟空
純粋ブウの真の力（悟飯たちの気もプラスされてる元気玉を跳ね返されかけた）＞＞＞お遊びブウ＝悟空

210 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)：2023/09/28(木) 18:41:19.09 ID:EBMW3KA40.net

超3は肉弾戦だけなら互角かと
どの道スタミナの兼ね合いで負けるけどさ

211 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 18:43:38.05 ID:1TcGQCzH0.net

>>210
セルVS悟空戦のトランクス、ベジータがここにもいるのか

212 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)：2023/09/28(木) 18:46:58.17 ID:EBMW3KA40.net

>>211
理性の効かないブウが手加減とか器用な真似出来るのか？
地球破壊したのも闘うよりも破壊を優先してのだし
遊ぶならベジータには無駄に塩だしさ

213 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 18:50:42.60 ID:1TcGQCzH0.net

>>212
純粋はデブを吐き出した後でもサタンを殺さないぐらいの手加減能力はある
元気玉発動寸前の状況でもなお生き返っただけで気が十分じゃないノーマルベジータを一気に殺さないぐらいに遊び好き
こういう何を考えてんだかわからないところも純粋の恐ろしさの一つ
奴がその気ならベジータが参戦しようが、デブが参戦しようが、何も出来ずに悟空たちは殺されていた

214 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d3fd-j351)：2023/09/28(木) 18:55:01.99 ID:1TcGQCzH0.net

さらに追記するとわざわざ界王神界にまで追いかけてきたのに目の前でいきなり眠り出すとかいう意味不明な行動もしてるし
「楽しんでいる」ということに関しては明確にセリフとして書かれていることからこれは誰も否定できない確定事項
ブウがダラダラしてなければ、悟空とベジータの会話時間すらなかったはず

215 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/28(木) 22:42:42.36 ID:HqqeMrf60.net

>>208
ベジータは悟空が気を溜めれば消滅させられることは見抜いていたし純粋の力も正確とまではいかないとしてもだいたいは把握したはず
あれはあくまで把握はしたけど実際に攻撃を体感したら改めてその威力に驚いてそれとまともにやり合う悟空を必然的に上げる台詞になってる
そもそも優劣の比較は気の大きさでやってるだろうしね
気を溜めることが出来れば勝てたこと自体は最後まで否定されてないし純粋ブウの力をある程度把握したのは間違いない

織り込み済みというかそれが思った以上に厄介だから悟空も体力を減らしやがらねえ…またすぐ新品に戻っちまいやがるとわざわざ説明するように言ったと思うが

超3悟空と超2ベジータが組めば悪を倒せることになるって意味不明
そもそもブウの吸収の戦闘力上昇率が不明な以上は南の界王神を吸収して悪を超えることは一概におかしな話とはいえない
個人的にピッコロの単純な戦闘力はブウ編ノーマルサイヤ人未満だと思うし南の界王神は超2未満だとしても完全体セル級だってあると思ってる

216 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/28(木) 22:47:33.64 ID:HqqeMrf60.net

>>206
個人的には超ちび>ピッコロだと思う
トランクスがびびらせてやろうぜと言って気を高めた時にピッコロはく…と驚いていたしブウがピッコロを吸収した理由も戦闘力ではなく頭脳を評価したから
南の界王神ブウが大界王神を吸収して無邪気ブウになったように必ずしも戦闘力が強い方が強く出るとは限らず弱くても影響の高い方が強く出るとも考えられる

217 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/28(木) 23:37:25.91 ID:1TcGQCzH0.net

>>215
>ベジータは悟空が気を溜めれば消滅させられることは見抜いていたし
見抜いてないよ
ベジータは悟空は自分に遠慮してるせいで力を出せてないと勘違いしてたの

>気を溜めることが出来れば勝てたこと自体は最後まで否定されてないし
その気を溜めることができてないんだから無意味なんだよ何もかも

>超3悟空と超2ベジータが組めば悪を倒せることになるって意味不明
お前はその意味不明な主張をしてるんだよ
純粋ブウを弱く考えたいためだけに、悪ブウまで弱くしてしまってる
破綻してるんだよ
お前は結局最初から議論なんてする気はないんだろ？
こっちはお前に寄り添い純粋ブウの実力を
最低　純粋＝悪　から　純粋＞究極悟飯　まで幅を持たせて考えてやってる
お前は　悪＞純粋　だけ
しかもその根拠は悟空が純粋と互角っぽく戦ってるというただ一点しかない
他の部分には一切目を向けようとしない

218 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/28(木) 23:45:21.31 ID:1TcGQCzH0.net

純粋の実力も見抜けずポタラを使わず負けかけた
悟空、ベジータの節穴コンビの判断能力に頼らないと純粋を弱くできない時点で作中の描写を無視してる

219 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/28(木) 23:53:22.29 ID:1TcGQCzH0.net

「悟空とベジータは純粋の力を見誤ってる」
これすら認めようとしないのはもはや頑固とか言うレベルではない
漫画読むのやめた方がいいレベル

220 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/29(金) 00:28:22.87 ID:M0ebsvnC0.net

>>217
勘違いはあったにせよ1分溜めれば勝てるのは悟空の認識でもあったし気を溜めれば勝てるのは見抜いてる
悟空も溜めた時の気がどのくらいになるのか、純粋の力を正確とまでいかなくてもどの程度の強さかをそれぞれわからないとこんな台詞は出ないから無意味ではない
死んでいた時は全然へっちゃらだったのにと言ってるし生身との違いを把握していなかっただけでこれまでの死んでいたままなら出来たことは台詞からも確か
これを否定する描写もなく見誤って勘違いでしたなんて紛らわしいにも程がある
悪ブウを弱くなんかしてないけど
そもそもブウの吸収の伸び率がわからない以上一概にどうなんて言えないし南の界王神を吸収した純粋が悪ブウより強くなることに矛盾なんてない

一点だけでなく超2の時点でゴテンクスが超3悟空を超えること、超3ゴテンクスで悪ブウとほぼ互角、超3悟空が純粋のだいたいの強さを把握した上で倒せるつもりでいる、悟空とベジータでは悪ブウにはとてもかなわない強さ

あと途端に攻撃的になったな
もはや議論する気がないのはそっちじゃなくて？
とっとと氏んでくれよ

221 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/29(金) 00:34:20.13 ID:M0ebsvnC0.net

>>118
ちなみに当時のスレを改めて見たらIDは複数あったって完全な捏造
殆どはID???で複数あったかなんてわからない
それをIDは複数あったと言い張る君こそ捏造乙

222 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/29(金) 00:47:40.85 ID:M0ebsvnC0.net

今だからいうけど本当はあの時ふとっちょのブウなら超サイヤ人3で倒せていたんだ
言い換えれば悪ブウは無理だったと言える

223 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)：2023/09/29(金) 08:01:24.76 ID:4CCoiiMX0.net

>>217
君の意見って少数派な気がするんだけど気のせいか？

224 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 10:08:45.12 ID:ar9o2E4y0.net

>>220
お前が同じことを繰り返してるだけだからだよ
もうお前はずっと純粋VS悟空のあの場面の事しか言ってない
純粋の出番はそれなりにあり、強さを語れる要素はあるというのにだ
それはお前にとって他の部分は都合が悪いからだろ？
お前にとっての唯一のよりどころは　悟空が悪を「とても勝てない強さ」と評したことと純粋と互角っぽく見せているということだけ
お前は>>166で地力で純粋>悟空はそれでいいとしてもと譲歩したのにも関わらず
今や完全に悟空の１分溜めを必ず行える攻撃方法、フリーザ戦の２０倍界王拳かめはめ波ぐらいに扱っている
しかし、実際は１分溜め攻撃は「実現しなかった攻撃」実現しなかった攻撃の威力も妄想しても意味がないんだよ

>あと途端に攻撃的になったな
>もはや議論する気がないのはそっちじゃなくて？
>とっとと氏んでくれよ
この即座にブーメラン投げる癖はわざとなのか？

>殆どはID???だった
つまりは何人いたのかすらわからなかったというわけだ
じゃあどうしてお前はみんなが　悪＞純粋　だと思ってたとか
純粋＞悪　は一人だけだったとか断言できたんでしょうね？

>>223
少数多数を語れるほどに今現在人がいるのか？
またそもそもここは多数決で決める場所なのか？
それ以前にここは何かを決定する場所じゃない

というか悪＞純粋派の奴は全員ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvDと同じ考えでいいのか？
ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD以外の　悪＞純粋派の意見を俺は聞きたいんだけど
特に、悟空とベジータが純粋の力を見誤っていたことに関してはどう考えてるのかとか
南の界王神を吸収しただけで悪より強くなれる純粋の素の力についてはどう考えてるのかとか

225 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)：2023/09/29(金) 10:37:40.48 ID:4CCoiiMX0.net

>>224
悪は倒せないけど、純粋は気を高めれば全て消し飛ばせるんだから言葉の通りじゃね？
部分的には消し飛ばせるけど完全に消し飛ばすには気弾の大きさが足りないって話だしさ
純粋との戦いで誤算だったのはブウの強さより死んだ身体と違って生きた身体は気の消耗が激しかった事

226 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 10:44:44.04 ID:ar9o2E4y0.net

>>225
だから、その気を溜めるってのが「不可能」なの
出来もしないことを指して倒せるというのがありなら、悟空はフリーザ相手に50倍界王拳使ってれば勝てたがありになる
ブウがダラダラやってなきゃベジータと悟空の会話の隙もなかった

悟空は悪も純粋も倒せない
悪＞悟空
純粋＞悟空
悪と純粋はともに悟空にとっては「勝てない相手」この点においては同じだということ
だからここだけで考えても悪と純粋に順列を付けることは出来ない
俺はそう言うことを言ってるんだよ

227 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 10:51:32.72 ID:ar9o2E4y0.net

悟空は悪ブウの事を「とても勝てない強さ」と評している一方で体内で対峙した時には超2にすらなってない
これは仮に超1の状態でぶん殴られたとしても死にはしないと判断しているからだろう
ゴテンクスブウの時は、即座に超3になってる
これは超3じゃなきゃ瞬殺される可能性があったから

228 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1a48-+0C4)：2023/09/29(金) 11:09:35.38 ID:TJpJGmZe0.net

ナッパ4000じゃないというやつは漫画を頭で読むタイプで迷惑大きい子供

229 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/29(金) 14:56:42.19 ID:M0ebsvnC0.net

>>226
生身の状態で溜めるのが不可能だっただけで死んでいた状態なら可能だったことは間違いない
悟空が生身で超3に変身して全力で戦うこと自体が初めてだったから消耗の激しさを想定していなかった結果に過ぎず今まで通り出来ていたら勝てたのは否定されていない以上肯定するしかない
つまり勝てない相手というのはあくまでブウの能力と悟空の生身での消耗を踏まえた結果論なだけで実力差自体は大差ない
そもそも20倍界王拳ですらもう賭けといえるような限界スレスレの技だったのに50倍を持ち出す時点で的外れ

230 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)：2023/09/29(金) 15:11:15.56 ID:M0ebsvnC0.net

>>224
意味がないも何もない
あれがただの勘違いでしたなんて最後まで一言も説明されてない時点で事実と受け取るのが普通
漫画なんだからそうでなければただ紛らわしいだけだし作中で明言されていないことを間違い扱いする理由がない
仮に悟空が倒せていたのは確定ではないとしても君はただ自分の理論を通すためにどうしても倒せなかったことにしたいだけ
あくまで悟空が生身で超3になることの消耗を想定していなかったから出来なかっただけで死んでいた時なら全然へっちゃらと言ったし出来なかったのはあくまで計算外による結果論で実力差はまた別の話

231 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 15:14:32.57 ID:ar9o2E4y0.net

>>229
お前俺の主張理解してる？
気を溜めるってのが「不可能」ってのはそういう意味じゃない
悟空は最初、純粋と戦いつつ、特にベジータの助力とか借りずに気を溜めて倒せると認識してたの
しかし、それが出来なかった、ブウがダラダラと楽しんでたにも関わらずな
だから悟空は「ポタラだったら一発だった」「もうちっと上手くいくと思った」と言ってるわけ
つまり、悟空はこの時点で単独で自分が純粋に勝てないことを認めたの
そして、悟空はベジータが1分耐えられるとは思ってなかった
超3の消耗についてはこの後の話

悟空（とベジータ）は純粋ブウの評価を細かく引き上げている
まず登場当初は超2ベジータが戦える相手だと誤解した
次に超3悟空が単独で倒せる相手だと誤解した

純粋がなんの抵抗もせず棒立ちで1分間待ってくれるという状況でも起こらない限り悟空は純粋を倒せない
クリリンが気円斬でナッパやフリーザを殺せたかもしれないがそれを持ち出して
クリリン＞ナッパ　とか　クリリン＞フリーザ第二形態　とは言わないだろ？

232 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 15:36:37.82 ID:ar9o2E4y0.net

「自分一人の力だけで戦いたい」と大見得を切って見せた悟空がそのポリシーを捨て去って
ベジータの助力を受け入れた、そうしなきゃ勝てないと判断したからに他ならない
この時点で悟空VS純粋の勝敗は決してる
悟空も「自分は負けた」という認識があるからこそ
最後の「一対一で勝負してぇ」「オラももっともっとウデをあげて」「今度こそ一対一でやって負けないように修行しようぜ」に繋がるわけ
明らかに　純粋＞自分　前提の言葉の数々だよ

233 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)：2023/09/29(金) 15:52:38.73 ID:4CCoiiMX0.net

先に言うと一対一で悟空とベジータがブウに勝てないのは誰でも知ってる
生き返った悟空とベジータと更にデブが加わってもまるで勝てないのも知っている

今は悟空が死んだ状態でベジータが1分時間を稼げればブウを消し飛ばせた可能性の話をしている

それを長々と屁理屈こねてさ
もうちょい空気読めよ、少数派

234 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 16:07:53.44 ID:ar9o2E4y0.net

>>233
>今は悟空が死んだ状態でベジータが1分時間を稼げればブウを消し飛ばせた可能性の話をしている
誰もそんな話はしていない
してるのは最初から　悪と純粋の話
>先に言うと一対一で悟空とベジータがブウに勝てないのは誰でも知ってる
>生き返った悟空とベジータと更にデブが加わってもまるで勝てないのも知っている
これをわかってなかった奴がいるから延々と説明しなきゃいけなくなったんだよ
つまり純粋ブウも悟空にとって「勝てない相手」だと少なくともお前は認めたわけね？
その時点で　悪と純粋の戦力評価は「悟空が勝てない相手」ということにおいて同じになったわけだ
だから、悪と純粋の比較において悟空が1分溜めで純粋を消し飛ばせようが消し飛ばせなかろうがそれは関係ないということだ

悪＞純粋派　は当初は純粋と悟空は互角だと言ってたんだぞ？
>一対一で悟空とベジータがブウに勝てないのは誰でも知ってる
こう思ってない奴がいたんだよ

235 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 16:12:57.17 ID:ar9o2E4y0.net

というか(ﾜｯﾁｮｲ 8602-EQ5P)さんよ、お前と (ﾜｯﾁｮｲ 8e0a-xAvD)では考え方のずれが見受けられるのに
何をお仲間ですみたいな顔して、人を少数派とか言ってんの？

236 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d35f-j351)：2023/09/29(金) 17:00:50.54 ID:ar9o2E4y0.net

とりあえずスルーしている>>227の件についてコメントしてくれよ
ここだけ無視するのは都合が悪いからか？

237 ：マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 46f5-GzeR)：2023/09/29(金) 18:14:43.50 ID:RtDy/mbx0.net

悪＞純粋派でも悪と純粋の差が三割くらいと考えてるのが多数派かな
純粋が南の界王神吸収して悪を超えておかしくないって思う人はこっちかな

自分は超1ゴテンクスの時点で超3悟空より強いかもしれないのを考えるとどうしても悪は純粋の2倍はあると思う
ではなんでマッチョが悪より気が大きいかだがこれは南の界王神を吸収してしまったせいで
パワーだけのトランクスの筋肉形態みたいになってしまったと考えるしかない