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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 169

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/25(月) 23:12:42.92 ID:oEtl9JPW0.net
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 168
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1656764222/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/25(月) 23:34:26.28 ID:wAJwpVyJ0.net
立て乙

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/26(火) 01:50:57.57 ID:04tKbZyop.net
乙&ありがとう

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/26(火) 22:25:15.19 ID:fAg5tz7W0.net
保守しておこう

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/26(火) 22:45:24.01 ID:bKY8RaFY0.net
新参で申し訳ないです。
私も男性向け・女性向けについて気になっていたところここにたどり着きました。
2〜3前スレを見て疑問に思っていることが解消できなかったので皆さんの意見をもらいたいのですが、
そもそも「○向け」と言うのは、作者の性別やマーケティングとか以外に、
同じ作品について男女で「おもしろい」と思うポイントが違うんじゃ?
と気になりました。
例えばテニスの王子様ですが、男性視点では異次元テニスをコメディとして楽しんでいる部分が多い気がしますが、女性的にはキャラ萌えを楽しんでる面があるのではないでしょうか?
例えばシンデレラについて、男性視点から見た話の盛り上がりや感動ポイントと、女性視点からみた話の注目点は違うのではないでしょうか?

最近読んだなろう小説で「聖女はとっくに召喚されている。日本に。」というものがありましたが、
友人は「女性向けの小説だと、ステータスや技法、世界観について掘り下げないものが多いから、これも女性向けの小説だろうけど今までのものと少し違う」
と言っていましたが、
私は「そもそもこれって男性向けの小説じゃ?」という感想を持ちました。理由はわかりません。

物語、特に最近のなろうは「恋愛」タグが付くものが人気なのですが、
小説において女性の方が理解して楽しめるポイントってどこなんですかね?

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/26(火) 23:21:09.51 ID:fAg5tz7W0.net
>>5
ロボット物やバトル物なんかを男性はバトル作品と見て
女性はキャラ萌え作品として見るとか割と良く有ることだと思う

聖女は……は読んでないから分からないけど
女主人公だからと言って女性向けとは限らない
女主人公の異世界転生俺TUEEEE物とかある

この小説をブックマークしている人はこんな小説も読んでいます!
を見ると異世界食堂とか平均値とか無職転生とか並んでるんで男性人気はありそう

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/26(火) 23:52:26.60 ID:mGB5X8rS0.net
女主人公≒自分で自己投影するタイプだから
少女漫画が嫌で少女漫画以外の女主人公モノに飛んでしまうことがよくある
だがそこが男性向け扱いで女の面白ポイントが公式ではなくてスレで不満を漏らせないことがよくある

所謂「恋愛が目的の癖に恋愛ものに行かないタイプ」
(別に本筋があるのがいい、恋愛以外があるからキャラが立っていい、吊り橋効果要素があるのがいいなど)
男ばっかの作品に来るタイプよりはマシだと思うんだけどどうだろう

他に距離梨ノマカ○(敵)が秘密基地に来ないように
防衛本能的なものが働いて重要要素がぼかされている作品
(少女漫画に設定が似ているが男がイケメンではない、男しかいない、マイナーでSF・ファンタジー・逆王道の知識がいり原作を知らないと二次創作を読めないなど)
に来てしまうっていうのもある

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 00:43:33.51 ID:v4m/t2a4a.net
これは男性向け女性向けの両方に言えることだと思うんですけど、腐や百合(BLやGL)と異性恋愛を比べて、同性の恋愛物を読んでる人を変な目で見る風潮あるけど、実際に同性が好きな人もいるし、バイ・セクシャルで男女ともに恋愛対象の人もいる訳で、そういう人からすれば異性恋愛の人で男女の恋愛ものに憧れるようにBLやGLが自分たちにとっては憧れだったりもする訳で、それによって男性向け女性向けは変わってくるし、どちらの方向から見るかでも変わってきていいと思う
例えば「s系男子と」「m系女子」またはその逆だと、その対象はsっけのある男の人とmっけのある女の人が楽しめると思うし逆もまた然り。
ハーレムものも「女の子にモテたい、囲まれたい」と「女の子に人気で女の子たちが見過ごさない男の子の選んだ1人」や「助けてくれてかっこいい」に惹かれる女性もいる。ドラゴン○ールの映画でベジータが妻ブルマを傷つけた破壊神ビルスに対しそれまでは幼少期に強かった父さえ屈服させていて怒らせないようにご機嫌を取っていたのにか妻を傷つけられた途端「俺のブルマに!」とキレる姿にキュンとくる女子や単純に少年漫画が好きなな女性もいればや〇ぼんな〇よしのような王道少女漫画が好きな男子もいる。全ては見方次第
そして気になってるのが夢 腐 百合 オタクの男女の呼び方の違い。腐に関しては腐女子、腐男子なのに夢は夢女子と夢豚、百合は姫女子、百合豚となぜ男性だけ豚なのかも違和感が、

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 01:54:58.19 ID:r3qJSfJ20.net
>男性だけ豚なのかも違和感が、

孕ませる性の男女逆はいないため
性的搾取やルッキズムに関して本当はDDじゃないのにDD扱いされるが
「子ども」って第三の性を入れた場合はどうだろう

・女が犯されると深刻なのは孕むからでその男女逆はない

・女が「若めの美形の異性」「年が近い美形の異性」にこだわっていたのに対して男オタは「10代の女」だけにこだわっていて
女オタで最も酷いと言われるノマカ○もそこにこだわっていた

・男オタもノマカ○も性的搾取(夢)と無関係のはずの同性アバターが出ないと文句言う、そいつ(自分、自己愛)が甘やかされないと文句言う点が共通

・ミソジニーは大体女と子ども(ショタ含む)両方が嫌い

・育児で一番重要な能力は「心を読む能力」で人をモノ扱いしたり美形とNL以外をないもの扱いするのとは正反対

・夢は個々の心の中身を確認するようなものなので(二重の意味で)単体萌えに近い

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 17:13:20.98 ID:6M0ZiDQ/0.net
>>5
初期のテニプリはコメディ少なかったし
男性視点でもキャラを楽しむ形だったよ

でも女性の萌えよりも好きが弱くて嫌いが大きいから
少しバランスがズレるとつまらなくなって脱落しちゃう形で
自分の場合それは菊丸先輩の出番が減った辺りだった

シンデレラについては割とかなりどのシンデレラを見たかによると思う
女性視点でも主人公が刺さって王子様があまり刺さらないのを見てたら男性視点と同じになりそう

>>6
今は女主人公の俺TUEEEE物も女性向けとしてあるからそれだけでは区別にならないよ
でも女性向け俺TUEEEEは元ゲーマー主人公が多い印象あるから
女性向けか否かはコンテキストを重視してるかどうかにあると思う

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 19:31:24.13 ID:ObL8MD6Oa.net
>>8
男性は自分キメえって自覚持ってるからキモオタや豚を自称する

腐女子だけは腐の時点で自虐なんだけど音としては婦女子と変わらんからか、そこまで罵倒語・自虐感が薄く感じるのかも?

百合や夢が自虐要素持たないのはなんだろうね。
女性の自意識自己認識が高いからか
前スレラストの、女性向けの読者のアバター枠がそこそこ可愛くなる現象と同根みたいな

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 20:01:44.63 ID:hj/o/w120.net
>>11
穴モテという身も蓋もない言い方があるけどそれに相当するものは男性にないからな
男の子が男の子というだけで自己を肯定できる確証は家督を継ぐ男尊女卑時代の長男でもないとありえない
男の子は生まれながらにして使い捨てであることを自覚するからこそ軍隊・ヤンキー物系も共感できるわけで

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 20:10:47.51 ID:jqkJgtjE0.net
>>8
夢豚は夢女子の蔑称
夢属性の男性を表す言葉はない

百合豚は男女関わららない蔑称
百合好きな男性をあえて言う場合は百合男子という

また、腐女子の蔑称はゴキ腐リ、腐豚とかある

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 20:14:48.66 ID:jqkJgtjE0.net
>>10
テニプリって元々はテニス経験者による本格テニス漫画って触れ込みだった
キャラ萌えかバトル燃えを楽しんでたかは読者によるだろう

なんかテニスは女子スポーツのイメージがあったのを変えたかったみたいだね
女子スポーツと言うよりナンパ用スポーツのイメージがあったと思うが

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 20:48:39.56 ID:hj/o/w120.net
>>14
確かにまず思いつくのはめぞんの三鷹さんだわ
ただナンパというよりはフランス料理的な上流階級イメージ

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 21:03:38.59 ID:sKKemRcx0.net
◆クソコテ警報
■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公(?)を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者(特に俺嫁)をキモオスと叩く。
 名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している!」を繰り返したため。
 NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。
 文章が独特すぎて基本的に何言ってるのかわからない

■汚腐ザーバー(汚腐)
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
 名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
 NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない!と叫ぶ。
 リアルとフィクションの区別がつかず自分と他人=世間の女を同一視している
 ○○は多い。△△は少ない。なぜならば私がそう思うから
 具体的な説明を求められると発言してないことに対してあなたが答えるまで答えない宣言
 汚腐ザーバーが叩かれるとそれは私ではなく腐女子への蔑称だと自分以外の全員を巻き込んで現実逃避
 大量のレスでスレを消費し後付けでコロコロと自分の主張を書き換える
 凌辱系の抜きエロゲばかりを好んでプレイしている

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 21:25:19.42 ID:6kCgbu5Tp.net
>>14 >>15
自分もテニプリ以前は坊ちゃん嬢ちゃんの嗜みの1つって印象強かった>テニス
部活でやってるのもほとんどが坊ちゃんキャラという謎のイメージあった
ただリアルだと松岡修造も錦織圭も実家極太なんだよねえ
女子スポーツのイメージが強いのはそれこそお嬢様の嗜み感あるのとエースをねらえのせいかもしれない
バレーもアタックNo1とサインはVの洗脳解けるまでに相当な時間がかかったイメージあるわ
男子の体育でも滅多にやらないし

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 21:54:55.50 ID:4JlX2O5QH.net
>>12
>男の子は生まれながらにして使い捨てであることを自覚するからこそ軍隊・ヤンキー物系も共感できるわけで

無いない
思春期前の男子は女に興味無いしね
軍隊やヤンキー物はかっこいいから好きなだけ

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:07:19.02 ID:xhgzi3Xbr.net
一夫多妻制なら男を戦争で使い捨てにするメリットあるけど一夫一妻制なら意味ないからね
一夫多妻なら生き残った男が種ばらまけば良いが一夫一妻ならそうはいかん
一夫一妻の場合、男が死ぬのは女が死ぬのと同じぐらいその後の人口に影響する

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:11:46.23 ID:xhgzi3Xbr.net
ということで一夫一妻制の国で戦争が起きて女子供は基本逃げて男は戦えみたいなことやってる国はすげー馬鹿だと思うわ
一夫多妻制なら分かるけどね
生き残った男が種ばらまけばいいからさ
でも一夫一妻ならそう簡単にいかない
つまりウクライナは馬鹿

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:15:28.24 ID:jqkJgtjE0.net
>>17
今の上皇と上皇后の出会いもテニスコートだったからね

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:19:35.90 ID:xhgzi3Xbr.net
大体男女の体力差なんて銃どころか木の棒ひとつで簡単に覆るんだよな
女はレイプに合いやすいと言うが男が殺されるのはいいのかとなるし
現代において一夫一妻の国が戦争するときに前線に出る者をわざわざ男女差別する理由はあまりないといえる

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:25:43.87 ID:4JlX2O5QH.net
>>19
一夫多妻なんて極一部の権力者や大金持ちしか無理だから人口に影響なんてほぼ無いよ

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:27:31.39 ID:xhgzi3Xbr.net
>>23
なるほど
じゃあ一夫多妻制の国でも男だけ前線に出す必要ないね

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:29:52.72 ID:xhgzi3Xbr.net
一夫多妻制の国でそうなのだから一夫一妻制のウクライナはなおのこと男女半々で前線に出るべきなのだ

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:34:32.66 ID:xhgzi3Xbr.net
ただウクライナでは最近、男女半々差別なく前線に出そうと言う素晴らしい意見が出始めている
男女差別主義者ゼレンスキーも時代の流れには逆らえん

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:36:06.75 ID:xhgzi3Xbr.net
使い捨てに男も女もないのである

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:48:11.29 ID:xhgzi3Xbr.net
生き残った男が種をばらまく効果なんて大してないよというなら、やはり男を使い捨てにしていい道理がないからな

やはり男が死ぬのは女が死ぬのと同じぐらいその後の人口に影響するということなのだ
つまるところ命の重みに差はないのである

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 22:50:39.99 ID:xhgzi3Xbr.net
母体を大切にすべきというのはやはりくだらない考えなのだ
例外は子を宿している場合だけ

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0b10-VsAj):2022/07/27(水) 22:58:58 ID:hj/o/w120.net
>>18
何故かっこいいと思うかってのもそう育てられたからってのは大きいからね
逆に言うとID:xhgzi3Xbrみたいな考えが出てきたら軍隊物の特攻して死ね系は廃れてくる
なろう系主人公が後方軍師様になってきたのは少子化で子供自体の希少価値が上がったのが大きい

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (オッペケ Sr85-aXC0):2022/07/27(水) 23:02:59 ID:xhgzi3Xbr.net
そもそも女自身が男より血に強いことを誇りにしているからなあ
男に出産の痛みに耐えきれないとか、痛みにも強い自信あるようだ
見せてもらいたいものだなあ戦場でさあ
せめて全体3割は女が前線出ないと話にならんなあ
日本もウクライナみたいになる可能性はゼロとは言えないから頑張ろうよ男女半々で!!!!!!!

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4924-E6lL):2022/07/27(水) 23:17:04 ID:ci2xGcyz0.net
リアルの戦争の話なんてこのスレではどうでもいい話だよ
スレチといったほうが早いか

視点が偏ってて結論ありきだからおかしなことになっている
女を避難させるのは子供を養育する人が必要だからだし、女に限らず戦闘力のない一般人を残すのは捕虜にされたりデメリットしかない
あとは戦地にでる人に国の為なんて綺麗ごとではない強い理由を与える必要がある

共に戦いに出た場合に片方が犠牲になれば戦う意味がなくなって取り乱したりってんじゃ作戦行動に支障をきたす

結論ありきだと公平な視点もないし議論に値する内容が出てこない率高いよ

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4924-VsAj):2022/07/27(水) 23:19:38 ID:yMixupm00.net
>>32
いや育てるのは男女どっちでもいいじゃん
日本の男には無理かもしれないけど

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (オッペケ Sr85-aXC0):2022/07/27(水) 23:25:28 ID:WFzaMHx+r.net
>>32
>>女を避難させるのは子供を養育する人が必要だからだし

言いたいこともあるけど100歩譲っていいとしよう
子持ちの女以外も逃げとるやんけ
理由になってないな
まあウクライナでも戦ってる女はいるがほんの極一部だからな
男女平等には程遠い
子持ちじゃない女性まで巻き込まれて追い出される女性が可哀相だ

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ b189-VsAj):2022/07/27(水) 23:27:06 ID:jqkJgtjE0.net
>>32
子供を前線に連れてくることで
おまいらが逃げたらこの子供が死ぬから死ぬ気で戦え
ってやってる話があるな~

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4924-E6lL):2022/07/27(水) 23:27:50 ID:ci2xGcyz0.net
>>8
>例えば「s系男子と」「m系女子」またはその逆だと、その対象はsっけのある男の人とmっけのある女の人が楽しめると思うし逆もまた然り。

創作の楽しみ方は読者自身の属性には関係ないしその人の理想を表しているというわけでもない
恋愛漫画で素敵なカプだと思っても自分がその立場になりたくない相手のこともある
女性には自己投影型は少ないから自身がヒロインになれる夢より、自分がどちらの立場にも絶対なれない腐のほうが二次創作で強かったりする

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 23:41:52.92 ID:SXggkT1o0.net
>>6
>>10
>>14
テニプリに関しては語弊がある言い方になっていたようで申し訳ないです。
男の私からすると、「ブーメランスネイク超かっこいい。真似したい。」の様な憧れをキャラクターに懐いていましたが、、
女性の方も同様なんですかね?
テニプリは登場人物に男性が多いので分かりづらいかもですが、
例えばプリキュアに対して「かっこいい。あんな力が欲しい」ってなるもんなんですかね?

女児アニメで例えてしまうと精神年齢的な部分が影響しそうであれですが、
暴論として「男の腕力=女性の美貌」として、
少女漫画や小説のキャラクターに対して
「あの子みたいに綺麗になりたい」や「綺麗なあの子が活躍するのが気持ちいい」となるんでしょうか。

私の偏見で申し訳ないですが、男性はわかりやすく力や能力憧れる傾向にあると思うんですが、
女性はその先に得るもの、例えば綺麗であるから王子に見初められたなどの、マウントを取れる状態に憧れを抱いているように感じます。


シンデレラについても、
男性視点での受けるポイントは「魔法で美しくなって舞踏会に乗り込んだ」「誰も履けなかったガラスの靴を履くことができた」のに対し、
女性視点で受けたポイントは「意地悪なまま母や姉たちではなく、シンデレラが王子に見初められた」ことが重要何でしょうか?


浅学ですみません、コンテキストの重視とはどの様なことなのでしょうか。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 23:42:41.48 ID:SXggkT1o0.net
(続き)
>>7
以前のスレを見させてもらっていたときに理解しきれなかった部分なのですが、
読書における主人公への自己投影に関して、男性と女性の傾向は同じなんでしょうか?
スレの意見として「女性は主人公に自己投影はせず、あるのは夢女子?の形態だ」的な意見が多いように見受けられたので。
なろう小説のブームと作品傾向には、かなり自己投影が鍵になっていると思っています。
チート・ハーレム・ご都合主義、最近では主人公の高年齢化など、男性読者が男主人公に自己投影して気持ちよくなる作品が受けたはずです。

女性の界隈について自己投影の局地、夢女子の方が棲み分けされているならば、自己投影が忌避されたのでしょうか?
男の私からするとイマイチぴんと来なかったので、気になってしまいました。


>>8
DBに関して、ベジータって異様に女性人気高いですよね。
書いてある内容に「キュンと来る」と言うのはシチュエーション的には理解できるんですが、
このシチュエーションで男が理解できる「キュン」って、ベジータの頼もしさとか、強さですよね。
女性の「キュン」ってそれだけじゃない複雑な感じな雰囲気を感じるんですが、仕組みとかあるんですかね。



回答くださった皆様ありがとうございます。
全部にレスできなくてすみません。わからない単語も多いので、調べながら少しずつ消化したいと思います。

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 23:53:25.15 ID:6M0ZiDQ/0.net
>>14
テニスが女子スポーツのイメージなんて当時無かったよ
ゲームボーイのテニス(1989)が男だったし

テニプリは単にDr.マシリトが言うように女性読者を意図的に狙ったんだろうなぁという感じする

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/27(水) 23:53:33.03 ID:yMixupm00.net
そもそも戦争で女性が前線に出たくてもそれを遮ろうとしてるのは男自身だからね
つまり男の方が男女差別してる
押井守も「女子供が兵器に乗って戦ってる時点でその戦争はもう負けである」とか意味不明なこと言ってったけ

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 00:00:25.51 ID:q4i1oS320.net
「女子供」とか言う奴にまずもってろくな奴はいない

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 00:07:00.90 ID:q4i1oS320.net
そんなこと言いながら攻殻機動隊みたいなの作ってるんだから笑えるわ
そんなに女差別したいなら全員男キャラにすればいいのにね

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 00:10:59.07 ID:56ISyB5s0.net
>>39
作者がインタビューでそう言ったみたいなんだよ

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 00:13:31.17 ID:FrI8NiyRM.net
>>19
一夫多妻は寡婦(夫が死んだ女性)救済制度だからまず始点から間違えてるから理論組み直せ

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 00:16:20.94 ID:bYYL4tu8r.net
救済制度とは限りませーん
残念でした

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 00:41:02.68 ID:4xjS2rOXr.net
それが全てですみたいな言い方されても困るんだよなあ

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:10:38.64 ID:ChObDTd00.net
男の子が恋愛興味ないのって大事にされた記憶がないからってのもあるかもなあ
親も女の子は男の子の数倍手間をかけるって調査結果があったけどその流れで
男の子は子供の頃から自己責任論がデフォだから他人に頼ろうという意識自体が薄い
ちやほやしてくれる父親がスパダリのモデルって話もあったけど男の子にそれはない
冬彦さんとかのマザコンがボコボコに叩かれる流れもあったしな

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:20:11.98 ID:ChObDTd00.net
男女平等というときにもID:xhgzi3Xbrみたいに女も自己責任で!みたいな結論になるのは
男性の自己責任状態を解決する手段がないって裏返しになるのかもしれん
無理に解決しようとすると弱者男性に女あてがえ論とかになるからなあ

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:26:13.52 ID:ChObDTd00.net
落ち物からメイドさんブーム、異世界転生女奴隷までこの状態はフィクションでしか解決できないから強いって話になる

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:32:08.78 ID:Rwj0Z5A9M.net
>>48
自論なんだけどまずワイは志願制支持で
弱者男性のワード自体が徴兵制の男女不平等のマスキュリズムから取ってて、弱者男性のワードにキレる人に説明すると
マスキュリズムの中身に触れずに去っていく訳よ
徴兵制の韓国は女も徴兵制って盛り上がるわけ
徴兵制から志願制に変えればいいんだがそれだと兵士の数が増えない
兵士を増やしたい派と減らしたい派のぶつかり合いの危なっかしい議論だから普通の人は踏み込まない

で、弱者男性で騒いでるのは単に女と喋りたいだけと見受けられる

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:42:56.57 ID:ChObDTd00.net
>>50
まあそこで穴モテの話の戻るんだが単に女と喋りたいだけができない男性が大量にいるって部分なのよな
女の子がそこにいれば何らかの心配されたりで声をかけてくれる男性がそれなりにいるわけだが逆はない
男の子が男の子であるだけで好意的に接してくれる誰かというものがリアルには存在しないわけで
ナンパされて迷惑!とかなんの贅沢だよ的に思ってしまうのも無理はない

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:50:37.26 ID:FrI8NiyRM.net
>>51
雨後の筍のごとくVtuberが生まれてるんだから過疎Vの生配信でいいんだよ
今になって女のコと喋りたいとグダグダしてるのは明らかにおかしい
ここ2年くらいで非モテ界隈は人減ってるし
だから炎上目的の「変な人」とタゲられるわよ

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:54:04.40 ID:ChObDTd00.net
>>52
何故それが雨後の筍のごとく出せるほど需要があるかの話をしてるわけだ
それでも足りなくて中身おっさんのバ美肉すら受け入れられてる状態だ

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 01:59:47.71 ID:L97NIKkH0.net
>>37
>女性視点で受けたポイントは「意地悪なまま母や姉たちではなく、シンデレラが王子に見初められた」こと

自分は「継母と義姉に内緒で魔女と動物たちという別の村を作っている」って設定が面白いと思った

遊戯王でも
遊戯がぼっち・パシリで苛められている

別の場所で杏子(は理想だが)や爺ちゃんと当たり前のように楽しく過ごしている(一人の時もいじけずゲームで遊んでいるし髪型がry)
って描写があったな
苛めっ子=その後仲良くなった友達のパターンが水色時代みたいだが

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:02:40.60 ID:MvXznrhj0.net
>>37
テニプリでテニスはじめた人が居たかは知らないけど、
例えばけいおんやバンドリに憧れて軽音楽始めたり
プリパラに憧れてアイドル目指したり、みたいなのは普通に見るよ

シンデレラのマウントについては女性視点だと意地悪な義理の姉の存在が大くなって云々みたいなのはありそうかな

コンテキスト重視については意外性にも必然性が付随する感じで、
ギャップ中毒なオタクとの両取りは上手くしないと狙えないけど上手くすれば狙える、みたいな印象ある

>>43
単なる男性向けリップトークだと思う

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:04:56.79 ID:q/gewRMoH.net
>>47
女の子を男の子の数倍手間を掛けるってただの毒親だし、自分が毒親育ちだからってそれを標準扱いすんな

>>48
モテないなら彼女が居なくて仕方ない、独身でも問題なしって世の中に成れば解決だろ
何で女を当てがえになるんだよ
彼女が居るとか結婚してる事が重要なのって世間の恋愛圧力や結婚圧力の問題であってそれが無ければ大したこと無い

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:07:18.51 ID:ChObDTd00.net
>>55
もっと言うなら編集や営業向けリップトークやな
少年漫画の伝統守ってますよアピールと言うか

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:13:05.01 ID:FrI8NiyRM.net
>>56
独身でも問題ナイってやると子どもが増えないからヤメロと古今東西お上から叱られるらしい
韓国は男女で争うくらいなら独身バンザイでいいやんと女が言うと政府がキレた
あてがえ君は弱男と政府の思惑が一致した方向らしい
ついでに弱男は嫁がいるんだから兵役行ってこいとなる

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:15:35.35 ID:MvXznrhj0.net
>>55 訂正
✕リップトーク ○リップサービス

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:22:50.85 ID:ChObDTd00.net
>>56
少子化な今の基準なら毒親かもしれんが昭和の頃までは男の子はほっとけば勝手に育つが当たり前だぞ

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:23:48.11 ID:ChObDTd00.net
と言うかその価値観あってこその冬彦さんという異質な存在だったわけで

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:23:53.37 ID:q/gewRMoH.net
も女当てがえってのは少子化を非モテ男のせいにするなら嫁を用意しろって事で、
嫁が欲しいってよりも非モテ男を叩くなってのが本来の主張みたいだけどな

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:27:04.72 ID:1DLcYBAWM.net
>>62
あてがえと主張してるアカウントで「独身でも平気なような風潮にしている謎の派閥がある」と疑われたぞ
独身が悪な方が女が焦るからだと

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 02:31:18.68 ID:ChObDTd00.net
まあどっちにしろリアルでは無理だから二次元に求めるということで間違いはなかろう
ボイロも圧倒的に女キャラばかり需要があるのもそういうことよ

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 03:35:08.22 ID:L97NIKkH0.net
前スレのルッキズムは男女DD問題よりも
「超チー牛と三枚目・モブ顔レベルの不細工の区別が付いてなかった(マトモな人でも前者は嫌う)」
「男性向けの竿役みたいなブスが世界のどこかにいると信じ込むシャドボク野郎が多過ぎた」
(実際にはミソジニーのフィクション内にもおらず、美人の皮を被った女のほうがヤバかった。女に性犯罪者は少ないから女の竿役はいない。)
のが問題なんじゃないかと思う

オタクやズボラや発達にもマシなラインが存在している
っていうか現代人の大半が当て嵌る

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 03:40:03.11 ID:MvXznrhj0.net
>>59 再訂正
リップサービスも違うか
>>57 の言うとおり営業トークやね

>>38
夢女子は自己投影だけど棲み分けというより同担拒否が多くて男キャラにも同担拒否する感じ
あと昔の腐女子は自己投影を隠してきたけどこっちも自己投影だって腐作家の野火ノビタがバラしてたりする

なろう小説については詳しくないけどネタ多くて自己投影一辺倒って訳でも無いような…

あと最近の漫画では推しブームと解像度ブームで押しカプの世界の解像度が上がっていくのを楽しむ、みたいなのが流行ってきてるから、
>>5 の女性向け小説に世界観の掘り下げが少ないというのは女性も物足りなく感じるようになってたりしないかなってフト思った

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 04:11:16.16 ID:q/gewRMoH.net
>>60
昭和生まれの女って既におばさんだし、おばさんを羨ましいとは思わんでしょ

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 04:19:38.89 ID:L97NIKkH0.net
解像度を上げていくと男女なら誰でもいいやつや
他人が他人に出した愛情を自分のものと勘違いするやつ
(左単体萌えとは違う)を追放できる、主語を顔でも関係性でもなくキャラにできるってのもある

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 04:26:46.35 ID:ChObDTd00.net
>>67
女性が羨ましいかどうかではなく自分をどう扱うかの話だからな
リアル子育てではそういうことも減ってきてるかもしれないがありとあらゆるところに男は放置の文化は生き残ってる
しばらく席巻してた自己責任論とかその典型だな

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 04:27:10.42 ID:L97NIKkH0.net
夢作品やバウムクーヘンエンド作品を見ると
「わざと無視する苛め」は鬼ごっこのようなパロディであってガチではなかったんだと分かる

・「わざと無視する苛め」よりヘイトと別の理由で蚊帳の外にされるほうが応える(そしてそれをやる奴は悪くない)
・・主犯が主導する全員で無視する苛めよりも自己中に振る舞って気が付けば全員に嫌われている苛めのほうが答える
・低年齢が集まる村社会以外では「わざと無視する苛め」は相手にとって好条件になってしまうことのが多い

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 05:45:44.46 ID:InXlbFJSa.net
ちょっと話が飛躍するが、最近の女性向けだと自分に対するマザコンは肯定するジャンルあるよね
魔女集会で会いましょうとか。拾った孤児にレイプされる双子竜人のやつとか。
でも夫が義母へ甲斐甲斐しいと呪詛を吐きちらしたり、自分以外へのマザコンは否定する。どうすりゃええねん

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 06:37:03.49 ID:ChObDTd00.net
ジョーカーになってテロするにしろ過労死にしろ鬱で自殺にしろ貧困で餓死にしろ
有象無象の男はスルーされる世の中の基本設定は同じだからな
女性が死んだ子供が死んだは話題になるが男が死んだは誰も気に留めない
で、その前提条件が女性には伝わらないから「出た ダークナイト」になる
なろうから萌え系までこの見捨てられ感がベースにあるのが男性向け
二次元への逃避欲もより強固なものになるわけだ

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 07:29:46.11 ID:rD3pNbg+p.net
>>71
魔女集会は男の側が結婚してるとは限らないから微妙にシチュエーション違うような気がする
あと離れてる期間があるかどうかの違い?

>>72
木村花さん高橋まつりさんが男だったらあそこまで話題になったかって話だよな
命は平等なんてやっぱり綺麗事やんけってなる

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 07:53:56.49 ID:ChObDTd00.net
>>73
この綺麗事がまだ通じてたのがジャンプ黄金期だと思うんだよな
これが失われた何十年で瓦解して嘘っぱちやんけとなったのが今
男性の大半はジョーカー予備軍みたいな空気になってなろう系が大ブレイクした

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 08:24:28.87 ID:Quto1tijr.net
男女の体力差は木の棒程度で簡単に覆る
銃さえあればほぼ差はなくなる
例えば女集団と男集団で銃を持ってお互いに殺し合いした場合、損害比は大差ないことが分かってる
分かるだろう、戦場で男女差別する理由がないのだ

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 08:26:57.98 ID:Quto1tijr.net
しかしこともあろうか男女差別主義者ゼレンスキーは女を足手まとい扱いしているのだ
とてもじゃないが許されることじゃない

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 08:34:58.80 ID:Quto1tijr.net
女自身が血や痛みに強いと豪語してるんだから望み通り前線に出せばよい
目安は少なくとも3割だな
そもそも最近の女の大半は男に守られるのは余計なお世話と思ってるからな

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 08:38:18.53 ID:Quto1tijr.net
有事に子供を逃すのは分かる
しかし女子供を逃すというのは女からしても余計なお世話なのだ
むしろ精神年齢的な意味で男子供と言った方が余程適切だな

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 09:21:26.62 ID:q4i1oS320.net
>>74
例えば山上に対するスタンスって男女で大分違う気がする
山上を擁護してる男って本当に多いからね
最近でも英雄視した馬鹿が解雇されたし
でも散弾銃と同じ構造の銃で複数巻き込んでおかしくなかったから青葉や加藤と何ら変わりないわけ

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:22:53.23 ID:Rwj0Z5A9M.net
ヒロインの美醜に対する議論でも思ったけど、賛同派と反対派がレスつけ合わず空リプみたいに空中戦するのは何なんだ
ウクライナの国境で出国できずにうなだれてる18歳の青年を避難させたいのか前線に送り込みたいのか
そういった議論の中心は18歳ウクライナ人男性ではなく徴兵されない女性だからインセルの戯れ言と相手にされないんだよ

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:36:11.32 ID:ZoTYQ1VCa.net
>>73
殺し殺されとかの変化球も多いけど、
「#魔女集会で会いましょう このタグで、『魔女が拾った男の子が成長して、魔女よりでかくなって(ごつくてむさくてがっしりしてて)魔女を全力で愛して守る男になる話』の絵を描きますので、誰か描きたい方いらっしゃればこのタグつけて好き勝手に・・・」
が企画提唱者のツイート原文なので
逞しいマザコン義息子きゅん萌えが根っこなのは間違いないかと

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:36:29.67 ID:Rwj0Z5A9M.net
まず弱者男性が同類に失望するのは議論を進めたいとか強者に訴えるのではなく
「愚痴を吐いて女に相手されたら」その場では満足し現状維持してる弱者男性だらけ
その現状を変えたい人は自己責任ワードで潰される
そうただ働いて人間一人が生活するなら日本は恵まれている

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:45:56.63 ID:GhhKfS7i0.net
>>81
要は光源氏の男女逆版なんだけど
そう考えると紫ってファザコンになるのか
意識したことなかったな

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:50:51.24 ID:q4i1oS320.net
>>82
ぶっちゃけそうやって自己満足してるインセルはまだマシだとすら思う
やばいのは青葉とか山上みたいなインセルだよ
つまり愚痴を吐いて自己満足するより実力行使するインセルが大量生産されたときが本当にヤバい
いまそういう山上みたいなジョーカー大量生産されかねない流れになってるからね

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:51:04.00 ID:Rwj0Z5A9M.net
>>83
魔女集会は毒親被害者がめっちゃ拒否反応示してたから無自覚加害者のタグ
加害側はいつも搾取を「向こうが善意で与えてくれる」と脳内変換する
しずかちゃんのケア搾取でも男の言い分はそうでしょ

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:52:50.63 ID:Rwj0Z5A9M.net
この男と女の視点が変わると分かるおぞましさを書き連ねようぜ!とやると男女バトル始まるんだぜ

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:53:36.53 ID:q4i1oS320.net
まあ擁護するの自分の勝手だけど山上ガールズとか捏造して女にも同意を求め始めたインセルは本当にウザい

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:55:34.08 ID:xZB17JoQa.net
>>83
あれは紫→光源氏の愛情を取り上げるとファザコンになるな
ただ、光源氏→紫の感情重視の物語だからそれ以上にロリコンとマザコン(母親に似た初恋の相手に似てる=母親に似てる)の話になる

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 10:58:39.24 ID:q4i1oS320.net
山上は青葉や加藤と大差ないのに大半の日本人男性が擁護してるのは本当に愚かだと思うわ
いや中国人男性もだからアジア人男性全般なのかな
欧米圏男性は山上みたいな暴走チー牛インセルをただ白い目で見てるのに

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 11:02:19.99 ID:q4i1oS320.net
どんな理由があれ殺人は正当化されないんだよ
剣がペンより勝ることなどない

しかしヤマガミを擁護するチー牛インセルは「時として剣はペンに勝る」と思ってるからマジでヤバい
実際明石市の泉市長に「自作銃で頭や胸を何発も撃って◯す」 と脅迫する男が既に発生している

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 11:05:55.32 ID:q4i1oS320.net
それに加えて弱者男性たちが山上の減刑嘆願署名してる始末
死刑嘆願ならいざ知らずだよ?
発想が斜め上過ぎてビックリするわ

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 11:10:54.10 ID:q4i1oS320.net
本来なら一人殺しても死刑にはならないんだろうけど模倣犯防ぐために死刑にすべきだと思う
山上はチー牛インセルが崇める英雄みたいになってるからあまりにも危険なんだよ
このタイミングで加藤死刑もその牽制のひとつだろうと推測してる
世のヤマガミ予備軍に対する牽制だね

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0b10-VsAj):2022/07/28(木) 11:50:50 ID:ChObDTd00.net
>>89
欧米でもあまりにも限定的というかぶっちゃけバラモン左翼と呼ばれる上流階級だけだと思う
アメリカでトランプ信者が暴走したQアノンってのがあったがあれの支持者は大量にいる南部の田舎者
インセルと言うか身も蓋もない保守が台頭してきた最大の理由はネットが津々浦々まで浸透し
ガチ底辺の田舎のおっさんも発言するようになったからだよ、これはアジアとか関係ない
マスコミ関係者(=ある程度の知識層)のフィルターを通して世論が作られてた時代と違う
これからはあらゆる側面でこのノイジーマジョリティを相手にしないといけなくなる

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:05:19.61 ID:yTextIWvM.net
>>93
ノイジーマジョリティつか低学歴の男性マジョリティで作る文化がジャンプのアンケート主義やなろうのランキングな訳で逆に言えば上限はあの辺
過去のジャンプのマッチョ男尊女卑を真似ても女にモテねえ女氏ねが10年前
モテねえじゃねえかで脳が止まってる分ラクだけど

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:06:20.89 ID:ChObDTd00.net
あてがえ論とか支持してるメイン層って都会のインセルチー牛とかではなく
「農村 嫁不足」で検索すると出てくるようなリアル志向の田舎のDQNだからね
チー牛は二次元に逃げる想像力があるから実はそれほど加担してない

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:08:46.32 ID:Cqys6h17p.net
>>92的発想が出る辺り男同士でも命の価値は平等じゃないのねという話に
アメリカみたいに罪の数だけ上乗せする方式がいいんじゃと思ったりする

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:10:21.64 ID:Cqys6h17p.net
>>95
昔懐かし農家の暗部スレか
まさか15年経っても一切アップデートなしとか誰が想像したやら

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:15:01.18 ID:yTextIWvM.net
>>97
都市部の高卒就職って存在するの?って価値観と
田舎の適当に高校出たら実家住みで仕事してたらまあ1人前な感覚がネットでぶつかると後者のコンプレックスやばいっぽいね
MARCHが普通論で大荒れするなんてネット民の質が変わったわ

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:15:20.32 ID:ChObDTd00.net
で、その田舎の保守層に嫁提供したりしてた合同結婚式カルトが今回狙われたわけで
田舎のそういう闇の需要に加担してる組織ってまだたくさんあるからね
むしろそういう連中がスマホを手に入れたことで普通に発言しはじめてるのが今
PC使えるオタク限定だった時代がマシに思えるほど低きにどんどん流れてる

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:22:20.29 ID:yTextIWvM.net
>>98
そして行政側は何をトチ狂ったか高卒で取れる資格の受験条件を大卒相当にしよう(大卒が増えるよ)っていうな
大学の学費がヤバいんだっつの

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:56:49.63 ID:E943dQb7a.net
山上シンパが男の大多数に見えるってどんな世界が見えてるのかわからなくて怖い……普段アベガーしてたのが人死が出て冷水浴びた人のTLとか?
自分のTLだとテロリストの主張大々的に広めたマスゴミが戦犯とかそんな言説が主流だわ

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 12:56:50.57 ID:AJFKCvAwM.net
>>37
テニプリで硬式テニス始めたよ
他にも周囲の女性ではスラムダンクからのバスケやヒカルの碁からのオンライン囲碁は確認してる
ただ目的がカッコイイからあんな力をってのは聞いたことないとおもう
そもそも漫画の世界がカッコよくてもそれになれるわけじゃないのだからそんな非現実なこと目指して始めたりはしないのでは?

ただマウントが目的ってのは流石に偏見がすぎるよ
創作物を見ただけでマウントなんて撮れないし大多数の恋愛物は両思いになっなら終了なのでマウント取れる環境まで描写されずに終わる
マウントが主目的ならくっつくまでに何冊もかかるものより手っ取り早い読み切りに行くことになるよ

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 13:43:19.40 ID:L97NIKkH0.net
>>71
魔女集会や竜人双子はそのシチュ自体が人気といより
オッサン×ロリ、攻め→受け女、男の身長の半分の女を緩和するために出て来たテコ入れジャンルみたいなもん
女性視点の(かつ男性や名誉が見ても格好悪くない)おばさんage、ロリコンジジイsageジャンルの発生作品みたいなものだと思った

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 13:55:26.81 ID:L97NIKkH0.net
少女漫画に必要な同性描写は
萌え絵と内容が一緒で性的目線を消したもの?
萌え絵と内容が一緒でヒーローだけイケメンにしたもの?
萌え絵と内容が一緒で弱い女じゃなくて強い女やゲス女にしたもの?
同性表現を発展させないまま男だけ腐夢媚びにしたもの?
どれも違う

女性視点のブスキャラ、汚れを発展させて少女漫画が進化する
物理に関しては「リョナやバールのようなの(男根に似ている)で敵を殺害する」以外の立体表現を使う理由が必要
夢はノマより解像度が高くて絵が立体的なので「平面は少女漫画の特徴」はもう通用しない

女性向けでは戦闘力が高い女や一般人に見えるキャラを美人というから「ブスキャラ」は語弊があるかもしれない
だが男性向けでも、外見の印象が少年漫画の脇役の三枚目、公式不細工、公式オタク>エロゲ主人公(自己投影キャラ)
というパラドックスが起きている

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 14:06:30.61 ID:GhhKfS7i0.net
>>102
最近だとペダルでロードバイクが売れたんじゃなかったっけ

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 15:46:32.90 ID:xMlGj0xU0.net
>>94
マッチョになってもモテねえじゃねえかの典型がリアルジョーカー
山上も青葉も加藤も植松もインセルというよりはそっちの方じゃないかな?
そもそもモテるって価値観自体古いのは平成生まれなら常識だが
複数の女を遊ぼうとして全員にフラれるよりさっさと彼女作って幸せな家庭を築く方が勝ち組だと思うけど
もうこの考え方も多分古め

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 16:25:05.63 ID:FrI8NiyRM.net
>>106
マッチョな男社会からも落ちこぼれて女からも拒絶されたのが弱者男性ってこと
あと94は有害な男らしさの方でアメリカで7年前に議論終わってる
田舎の高卒民はアップデートされてないというか田舎はこの有害な男らしさ社会ってことだけど

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 16:42:51.03 ID:yTextIWvM.net
アップデートされてないというか
普段の生活において全く支障なかったのにネットの言論に毒された新規層と思うけど
婚活で学歴や経歴の現実見せられて鬱とか聞くけど

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 16:48:35.77 ID:tc/TIm9dH.net
普段の生活で支障が無いって事は無いんじゃね
田舎の連中が嫁を宛がえと言ってるのなら、田舎は独身だと肩身が狭いから結婚したがるんじゃないのか

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 17:13:10.93 ID:H8EBd7Qg0.net
>>99
チー牛陰キャ騒動もリアにネット持たせたから起きた悲劇
元よりネットはリアがリアルでハブった奴の居場所なので最初にハブったその他大勢は招かれざる客
誹謗中傷も普段そいつらがしてるいじめの手段が変わっただけで中身は変わらない
リア充ならネット自体必要ねーだろって話で今まではまとまってたのが
仕事で使うからブームだからと遅れて参入するからネット上に古い田舎者の価値観がいつまでも残る
今更テレビや映画が優等生向けになった所でもう既に手遅れ

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 17:38:30.71 ID:L97NIKkH0.net
マスク生活でますます実感したが
チー牛陰キャに見える最大の原因は風呂でも黒髪眼鏡でも発達障害でもオタク趣味でもなく
「眉毛」な気がする
剃ってライナーで描くだけでも一般人に溶け込めるよ(落としやすいし荒れにくいからハードルが低い)
剃った状態ですっぴんにしてても怪しく見える

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 17:55:16.83 ID:GQwLwfWmd.net
眉剃って書く位なら髪ツーブロのド短髪にして
体焼いて筋肉つけるわ
かと言ってまあ髪切るときに気持ち眉細めに整えてくれとは
一応頼むけどなw

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 19:03:01.52 ID:xRF0QkRy0.net
マスクだと鼻以下は見えないしな
夏になってもマスク外したくない人は鼻の下から下が問題だったことに多分気づいてる
そしてそこは整形してもどうにもならない

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 19:31:49.50 ID:MvXznrhj0.net
>>71
最近の女性向けはなかなか魔境だよね

自分が見かけたのだと女性向け一般小説レーベルから
R-18乙女ゲーの淫乱ビッチ悪役令嬢に転生しました(仮名)っていうのが出てて
それ女性向けで良いんだ…って思ったり

>>111
陰キャに見られたくないだけなら一般人に溶け込む必要なんてないよ
髪伸ばしてヘアピンしてカレンパーカーとか「シンプルな黒いTシャツ」着て新世代オタクファッション目指そ?

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 19:39:08.88 ID:56ISyB5s0.net
>>106
彼女が一人しかいないからモテない、とか言う奴いねぇよ

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 19:46:27.61 ID:SmFJP9Bqp.net
そこで出てくるこのスレでは何度も語られた女性向けは何が何でも顔隠さない問題(キャラの男女問わず)
次元や年代通して冗談抜きでポワトリン以外誰かいますか?

5年続いたガールズ戦士シリーズが今年で終わったようだが歴代見てると色の配置がかなり独特なんだよね
紫(薄紫含む)とピンク、水色含めた青は全ての年にいて赤は2人、黄色は1人、んで緑は0とシリーズ短いの抜きにしてもプリキュアとはまた違った偏りっぷり
緑がいないのはまだ分かるが赤や黄色が少ないのは時代の変化なのかなと思った
同世代のプリキュアには赤はまだしも黄色は全ての年にいるのにね
あと初代の追加戦士が金銀なのはスーパー戦隊意識したのかなと思った
評判よくなかったのかすぐにやめたようだが

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 19:53:55.26 ID:SmFJP9Bqp.net
>>115
彼氏が1人しかいないから私モテないとか言ってる女はたまにいるな

倫理的な良し悪しは別として二股以上がギャグとして成立するのは基本女だけだよな
マジレンジャーのピンクなんて常時10股以上でここまで来たら笑うしかない

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 20:03:12.53 ID:Ahhxur7t0.net
>>105
ロードバイクの話も確かにあったよ
RTとかで高価なロードバイク狙う窃盗の注意喚起来たくらいだけど

でもこれらは創作の人物になりたいわけじゃないってのは刀剣作ってもらうファンが出ていることからもわかるだろう
今作る刀は歴史もなければ関係者とも無関係なわけだから

単純に作品として興味を持ったから同じ世界に行きやすくなり試したくなったという所が妥当

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 21:37:59.36 ID:hh9dMmHXM.net
>>117
>倫理的な良し悪しは別として二股以上がギャグとして成立するのは基本女だけだよな
彼女も彼女ってラブコメあったけど

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 22:40:42.65 ID:ChObDTd00.net
>>110
これは本当にその通り
24-の意見がズレてるのはネットがまだある程度敷居高かった頃の意識のままだからってことなんだろうね
ヤフコメを筆頭とした田舎DQNの飲み屋の愚痴的な意見を「ネット民」の意見だと思ってるから消去法でチー牛だと思ってしまう
自分も何度か俺らの親世代の連中が大量流入したのがスマホ時代って話をしてたけど田舎DQN流入もでかいんだよな

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 23:24:32.72 ID:/dBdYOAv0.net
>>116
プリキュアの場合は赤と黄色は不人気枠で暖色はピンクだけでいいとまである
実際今の見てるとピンクと黄色で性格を差別化できていなくて結局最後はピンクがいい所持っていくから黄色は不人気でしかも不遇
売れないのを消していくと最終的にピンクと青の2人体制が正義となるだろうが幸せ注入はそれでどうなったかな

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 23:38:50.05 ID:L97NIKkH0.net
>>121
この際トロピカルージュみたいなパターンで
昭和オマージュっぽい赤か黄色を主人公にして欲しい気もする

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/28(木) 23:41:02.18 ID:h9J3K8CP0.net
>>102
ありがとうございます。
男女の視点の差をはっきり分けたくて色々考えたんですが、流石に極端すぎましたね。

「そもそも漫画の世界がカッコよくてもそれになれるわけじゃないのだからそんな非現実なこと目指して始めたりはしないのでは?」
これに関しては男は馬鹿なので、いつまでもアバンストラッシュかめはめ波、最近で言えば全集中の真似事に対して肯定的です。
大人になるにつれて様々な挫折から現実を理解はしますが・・・
かっこいい・強いにに関しての憧れとでも言うべきものを捨てられない気がしますし、それはキャラの性別関係なく好まれている気がします。
女性側も、同様な視点でキャラクターを好きになるものなのでしょうか?
強さを求めて修業を重ね、鬼に逢っては鬼を斬り仏に逢っては仏を斬る様なキャラクターがあまり人気になっている印象がなかったりします。
(好きだという意見に対しても、そこに母性やらなにやらの違う視点を語る人が多い?)
そもそも少女漫画などでは、そういう女性キャラってあまり見かけないですかね?

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 00:11:54.72 ID:EDUmvDri0.net
・漫画では容姿差別は女のほうが激しいのに
「イケメンとブサメンの態度の違い」「チー牛叩き」「不人気キャラ好きスレでファンに愚痴られる三枚目」は男が担当することが多かった

・容姿差別は女のほうが激しいのに自殺者は男のほうが多い

・本気で容姿が悪い女は「セクハラ・モラハラ許さん!」「容姿差別を消してやる!」って方向性じゃなく
まさに少女漫画のクズモブが悪化したような恋愛方面の嫉妬に向かう
だが同じ性格の美人もいる(顔が整ってるチー牛、ロン毛ヤリチンみたいな位置付けか)

・少年漫画の超人ブス・超人ババアネタは陰湿というより悪ノリや受け狙いでつまらないだけであり
そこから派生する女→女の容姿苛め(変異株)のほうが悪質
男→女の苛めはロリコンの大人の女叩き、知らない女体の因縁付け叩き(誰でもいい。顔不問。)のほうが悪質

・面食いは男女ともに夢者が多く、美形なら誰でもいい訳ではなく推しの解像度が高く、並顔が好きな好きな夢者もいる

・男の容姿叩きは「不細工!」「チー牛!」「デブ!」みたいな直接的なものが多いが
女の容姿叩きは「あの家の子不細工なのよ(同級生ではなく恋愛と無関係の親世代が発言)」
「一重が二重だったら良かったのに」「女の子なのに父親に似てかわいそう」「両親の美形のほうに似れば良かったのに」
みたいなモラハラ系が多い

・男の容姿叩きは「風呂入れよ!眉毛剃れよ!」みたいものが多いが女の容姿叩きは「美人しかお洒落しちゃ駄目!」みたいものが多い

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 00:26:37.73 ID:EDUmvDri0.net
>>124の結論

不細工で「異性にモテなくて悩む」のでも「明るく振る舞えなくて悩む」のでもなく
「あまりもの醜さに人間扱いされず、自殺を考えることもあった」
「モラハラしてきた奴に復讐することだけを考えてきた」みたいなキャラ付け(本当は女性よりも男性が共感しやすい)は
日頃から容姿への罵詈雑言を受けているのに自殺者が少ない女性キャラが体現したほうがいいんじゃないかと思う
「イケメンとブサメンの態度の違い」の逆パターンで

現実世界でブスを(>>124の下から二番目に加えて)「みぎわや野口に似てる」「ドドリアに似てる」みたいなオブラートに包んだ悪口で
精神的に追い詰めてみすみす自殺させてしまう性格の癖に
「黒髪ロングで暗い雰囲気ゆえ、周りから貞子と呼ばれてきた」みたいな毒がないインスタ映えする設定で固めた少女漫画・ドラマを見て
自己投影している女、お洒落な作品好きな自分が好きな女(作者じゃなくて読者)は究極の性格ブスだと思ってる

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 00:31:02.41 ID:GyerE9zT0.net
>>121
赤い王子キャラのショコラは人気だったと思うから色だけの問題かというとどうだろう。
ピンク水色のパステルカラー重点なのはそうなんだろうけど

色よりも、女児に刺さる女の子キャラのレパートリーが意外と少なかったりとかするんじゃないだろうか
快活主人公系、しとやか系、クール系くらいみたいな。
例えば強気っ子、関西、泣き虫みたいなのは大友にしか受けないみたいな

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 00:37:26.99 ID:6RQ7IAuK0.net
>>126
そういうのは大友というより母親に受ける
そういうキャラが消えないのはそのへんの需要
ライダーのイケメン俳優と同じお母さん枠

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 00:39:15.23 ID:EDUmvDri0.net
容姿差別っていうか種族差別の表現で
「ケモミミや変わった髪色で化け物呼ばわりされてて普段は帽子で隠している」みたいな設定が
よく批判されてたな

だが異世界の萌え表現で現実世界のインスタ映え表現じゃないだけマシだった

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 00:48:57.90 ID:EDUmvDri0.net
>>126
強気っ子、関西、泣き虫みたいなのは
姫系で統一されてる魔法少女よりも多様なキャラが出る日常系に向いてるからじゃないだろうか

女で美形しか描けない人はオールバックが描けないというが
ギャグ漫画描きはオールバックは初期るろ剣の悪役兄弟みたいで描きやすいという

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 02:17:49.27 ID:c8gRij5mp.net
快活主人公、淑やか、クールはレイアースの3人娘でコンプリートしてるな

前にスーパー戦隊のキャラの扱いが赤一極集中になってきたなんて話があったがこれも赤以外はお母さん狙いにシフトしてるとかなのかね
子供に刺さる属性が少ないのは男女関係ない?

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 02:44:50.88 ID:GyerE9zT0.net
>>127
強気関西泣き虫は、具体的にはスマイルプリキュアの、不人気色らしい緑、オレンジ、黄色の話なんだけど
その辺が母親受けっていうのが全然ピンとこないな……なんか真面目ないい子とかの属性ならすっと納得しそうなんだけど


>>130
偏見だけどピンクキュア、ブルーキュア、パープルキュアの人気色にありがちな性格かなーというのも

戦隊は……前作ゼンカイジャーのリーダー以外の野郎どもが浅沼晋太郎、梶裕貴、佐藤拓也と全力で女オタク殺しに来る布陣だったっけ
お母さんというか女オタクって言うべきかもしれんが

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 04:24:51.41 ID:6RQ7IAuK0.net
>>131
朝ドラ人情ものに出てきそうな属性というと分かりやすいかな…
典型的なのがおジャ魔女どれみのあいこっち、キュアルージュあたり

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 04:26:56.97 ID:6RQ7IAuK0.net
スマイルだと黄色=大友人気 オレンジ=母親人気 緑=キャラ立て失敗
って感じかな…

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 06:59:31.66 ID:pr43y3LPd.net
>>130
それが男になると直情型熱血漢、クールでニヒル、愛嬌のある三枚目……ってまんまゲッターロボになるな
淑やかな性格は女子ならではのキャラ付けということか、男性だとクールキャラにプラスされる傾向あり

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Sp85-ugeV):2022/07/29(金) 07:46:20 ID:EmhUmGiSp.net
>>134
まず淑やかな男ってなんやねんって話になるような
こち亀中川みたいなキザ入った優等生タイプしか浮かばん
んでそんな奴が男児に受ける訳がないという
淑やか女子ならそれこそプリキュアでお母さん受けはしそうだが

んでそういう同性の親御さん受け狙い枠って何故か男児向けにはいないよね
母親狙いでイケメン俳優出すのはまた別だし

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 08:01:09.42 ID:6RQ7IAuK0.net
>>135
昔からお父さんジャリ番見てくれなくてプロ野球やニュースにチャンネル変えちゃう
って流れからせいぜいお色気お姉さんで釣るくらいしかないな

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 08:11:27.66 ID:EDUmvDri0.net
ジェットマンみたいな人間の弱さを持ったヒーロー、天空の花嫁みたいなエロ漫画と別ベクトルの恋愛ヒーローは大人の男にしか受けない
ダークヒーローは主人公の位置にいるかライバルの位置にいるかの違いだけで大小両方に受ける

インセル(ノイジーマイノリティー)にしか受けないチー牛ヒーローは男児が大っ嫌い
インセル用というより大人になって漫画が嫌いになった奴向けにメタ視点で描かれたヒーローってのが正しいのかもしれん

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4924-77e6):2022/07/29(金) 09:29:31 ID:yGOGp6du0.net
>>134
以前スタッフがフレプリはゲッターロボの3人組のイメージを踏襲してるって言っていたからその印象は正しい
東映ならおジャ魔女どれみが3人スタートだったけどZ世代がスタッフになりだすとそろそろどれみや忍たま乱太郎、ズッコケ3人組の影響が出始めそう

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f911-vg76):2022/07/29(金) 09:49:45 ID:EDUmvDri0.net
影響は反面教師って形で出ることもある
ライバルと主人公の位置が逆転したりメタになったり(マンネリ阻止、流行読みともまた別の心理)

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 09:56:25.90 ID:EDUmvDri0.net
忍たまやズッコケは女化って形で影響が出そう
今までよくあった萌えキャラ化じゃなくて絵柄までそのまま

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 10:08:56.91 ID:6RQ7IAuK0.net
>>138
だからあんなに男前なのか…w
それにしてもナージャ10年計画のまま続行してたら女児向けの歴史は大きく変わってたなあ

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 10:19:04.69 ID:M0J7JT2Aa.net
>>135
男の淑やか相当は生真面目風紀委員タイプとかかね。それなりに定番のキャラだと思う

>>136
もしくは今も戦隊ライダーウルトラマンというだけでノスタルジーで好感持ってるパターン
最近だと爺さんが初代やセブン、父親がティガダイナ見て息子がデッカーみたいに三世代ウルトラ漬けの家庭も普通にありえる

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 10:28:18.61 ID:gEhad44w0.net
>>142
頭脳担当メガネ君とか定番だな

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 10:58:50.49 ID:fR0DkGQ7p.net
>>142 >>143
あーその辺か
数は減ったがまだまだ定番として通用はするな

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スププ Sd33-4CnY):2022/07/29(金) 11:31:14 ID:d54OJPfZd.net
>>141
シナリオがどう考えても名劇でやれってテイストだったのがなあ…
夜7時とか7時半とかのまだ残ってたアニメ枠のほうが適切だったな

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Sp85-77e6):2022/07/29(金) 11:42:20 ID:26qQtqZAp.net
>>141
仮にナージャ10年計画で続いてたらアニメ業界の歴史そのものが変わってたよ
少なくとも細田は独立しなかったし
ノイタミナのほとんどの作品がゴールデンか土日朝だったかもな

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 12:31:04.82 ID:hIkrpY6ZM.net
>>123
女性の場合は強さはカッコよさの一要素でしかない上に数値上以外の強さも重視している気がします
どの辺で例えれば伝わるかわかりませんが
例えば聖闘士星矢で強さを見たとき、氷河は「敵を前にしたら非情であれ」といいつつ敵として対面した師弟相手に立場に撤しきれない甘さが強さを損ないますがその甘さも魅力に感じます
一方で男らしくないとか軟弱と言われる瞬は仇打ちの場でも相手を生かす道を考えますが自分が倒すしかないとなれば迷わないので力を行使しない強さに見たりもします

「仏にあったら仏を~」で浮かぶのは最遊記の三蔵ですね
名台詞人気ではその台詞が上位に来るだけでなく三蔵のセリフばかりが並ぶくらいには人気の伽羅です

ではなぜ少女漫画で見かけないかというと現代学園恋愛物ではそれらの強さを使う場面がないからでしょう
恋愛物以外を求めると少年漫画にたどり着きますしそこでは通常の「強いキャラ」も女性人気出るので単純に住み分けですね

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 13:09:22.49 ID:EDUmvDri0.net
少年漫画のメインヒロインは嫌われていたけど
イケメン動物園を少女漫画ではなく少年漫画で描かせていたせいで
(理由は女に都合がいいイケメンのテンプレは完成されているがそれを攻略する同性ホモソが完成されていなかったため。
同性が出ない夢・乙女はスムーズに移行できたのはそのため。絵は女児向けと萌え系程度の違い。)
ヒロインが男向けのまま、または男の理想と女の理想を交差させた状態(矛盾、相打ち)になってしまった

「現実の嫌われる女に似ているから嫌われる」嫌われ方とはまた違う気がした
ヨヨでさえかなりマシに描かれている

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 13:17:42.27 ID:EDUmvDri0.net
「DQ4とかいう女キャラがエロいだけのゲーム」とか
いかにもな男性向け、萌え豚向けではなく敢えて女性受けが良かったコンテンツを選んで
女キャラが萌え豚向けだと指摘するまとめサイトが最近増えた

女向けの同性ホモソを完成させたかったら
性的目線がない女でも強い女でもなくイケメンが彼氏の女でもなくブスや女視点の汚れを描くべきだ
二次創作じゃなくて原作に男の水着や温泉が出るコンテンツも必要

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 13:21:37.98 ID:EDUmvDri0.net
昭和の少女漫画は今と別の種類の恋愛禁止だった
絵は立体的でも平面的でもなかった(キャンディキャンディみたいにちょっと冷たい雰囲気はあった)

少女漫画の一種であろう夢・乙女は「少女漫画=絵が平面的」ではないことを証明した

青年漫画は少女漫画より絵は上手いが、温度が低い、酒や機械油臭いなどの難点がある
少女漫画はいい匂い、温かいんじゃなくて匂い、温度自体がない
敢えて言うなら化粧品(甘いのじゃなくてケバいの)と血液の匂いがする
女性向けの立体的な絵、同性ホモソはまだか

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 14:04:23.47 ID:+rW357Vua.net
少年向けの男の定番ロールだと
熱血、クール、ニヒル、知的、寡黙、ひょうきん者、真面目、脳筋、力持ち、ヘタレ(ここぞでは肝が据わる)、職人(博士・オタク)あたりかな。あと敵方に凶暴枠
ニチアサ3年あればライダーか戦隊のレギュラーに一人は引っかかる

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 15:49:55.60 ID:/87GppqDa.net
少女向けだと
王子様系、俺様系、ツンデレ、クール、病弱、かわいい系とかになるのかな

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 15:59:26.20 ID:6RQ7IAuK0.net
>>151
前にも言われてたがプリキュアがこれをそのまま踏襲してる感じなのがニチアサとして一貫した感じになりつつあるな
結果として少年漫画の脇役をそのまま女の子に変えただけという萌え系と経路は違うが同じタイプになってきた

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 16:20:32.61 ID:AVzVXZ9Op.net
>>152
どれも男性向けでは通じない属性やな
俺様ならいるかもしれないけど女性向けのそれとは方向性違うだろうし

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/29(金) 18:58:19.51 ID:EDUmvDri0.net
>>154
男性に通じる属性を女性(同性)に当て嵌めればいい
少年漫画も男性陣が夢女子好み・人間味があって魅力的なお陰で
ヒロイン(本当はキャラ薄い、カプ萌え外見萌えにしか使えない)に女性ファンが付いていた
原作より濃く感じるとしたら自己投影、妄想のせいだ

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 06:29:42.89 ID:1LE7jMW/0.net
話は変わるが男性向け百合が男性向けとしてよりメインに食い込む形で変化してきてるのを感じるな
一昔前だと少女漫画ぽかったり日常系ぽかったりで女性作家ソフト百合に寄せていく空気があったのが
男性作家がバ美肉等やり始めたのもあってかキャラデザが俺嫁系男性向けと変わらないムチムチ系の肉感になり
がっつりエロやる作家も増えて俺嫁系の読者から「その絵で男と絡ませるのはやらないんですか」的な要望来るパターンとか見かける
ふたなりも一般化して絵柄や作風だけではもう百合作家かどうか判別できない感じ
身も蓋もない言い方をするとガチムチホモの女キャラ版って感じ

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 09:02:15.67 ID:1LE7jMW/0.net
百合とアヘ顔なんて一番遠い存在だと思ってたんだが今じゃ普通に同居してるもんなあ

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 17:25:46.55 ID:5Zf0QLJbd.net
薔薇とBLの距離が近づいて来てるのと同じように、
百合とレズエロの距離も近づいて来てるのかもね
そのうち女側でもエロはエロとして消費していく人が
じわじわ増えていくパターン

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 17:27:47.49 ID:HLKTcIsxp.net
なのはの頃辺りには百合がノマエロ寄りになってた印象あったんだが違ったのか

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 17:46:15.05 ID:1LE7jMW/0.net
ラストオリジンみたいな絵柄で百合みたいな作家も出てきてるから
その頃と比べても進行してると思う

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 18:03:42.07 ID:1LE7jMW/0.net
モグ波みたいなのが出てきたらああこれは相手はマッチョかデブオヤジかちょっとひねっておねショタか
みたいな予測ができたのが今ではモグ波をもう一人連れてきてまぐ合わせ肉と肉で肉が二倍!お得でしょ!
と言わんばかりの肉弾百合が展開されるなんてことが珍しくなくなって時代が変わった感ある

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウアー Sa5e-GlpE):2022/07/30(土) 18:16:41 ID:DldKvN5na.net
>がっつりエロやる作家も増えて俺嫁系の読者から「その絵で男と絡ませるのはやらないんですか」的な要望来るパターンとか見かける
戦争だ!

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 18:32:06.16 ID:1LE7jMW/0.net
こう被ってくると戦争あちこちで起きそうやなw

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 18:41:48.11 ID:datqVrec0.net
思ってるうちはまだしも
それを口にしたら・・・・・・
戦争だろうがっ・・・・・・!

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 18:53:36.37 ID:505d/zyl0.net
レズエロ描いてるのは昔からいて、そこら辺のノマエロ作家と女体の作画は変わらなかったからなぁ

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-Q5GE):2022/07/30(土) 19:57:48 ID:hXnTBtWka.net
エデンズリッターってエロゲがマジでモグダンで百合やってるっていう
そういうプレイもあるよね程度に普及したよね

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 20:23:48.47 ID:1LE7jMW/0.net
パイズリとか乳首・アナル舐めとかのプレイが普及したのも大きそうだ
挿入に固執する人が減ったというか

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 20:38:53.69 ID:pOF82mqu0.net
ちびまる子ちゃんみたいな国民向けと男性向け以外の
女主・同性メインの恋愛非主軸「日常」ものは出てこないかな
きんぎょ注意報がセラムンより商業的に不利って伝説を払拭するような
ここたまが戦わないプリキュアとか言われてたがあれは違う

こういうジャンルでブスキャラが必要不可欠になったら強い
少年漫画のジジイみたいに「好きだから描く」のでも「画力の証明として描く」のでも「売れるから描く」のでもなく
「ジャンル上どうしても出てきてしまうもの」

メインではなくサブとしてバトルが出てきて
そこだけ見たい読者が「メインは日常だよ?」とか言われてたら強い

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/30(土) 20:49:59.82 ID:pOF82mqu0.net
ブスキャラが一時的に消えたのは
イケメン美女しか見たくない人(ブスは叩くのにブサメンは許す人ではない)が多かったのもあるが
「ブスは自分と同じブスだけに自己投影するに違いないんだ!」ってソースのないシャドボクをする奴
(絵の上手い女にメタ視点で嫉妬する女、嫌いな女に事実よりもダサい性格を当て嵌める女、ブービーを探すビリ女に多かった)と
女主=自分だけ可愛く描いて他を三枚目未満のブスに描く奴が絶えなかったから
逆張りとして美少女、男、ゆるキャラとして出す流れもあった気がする

なお、漫画じゃない現実で避けたくなるような超チー牛の女はいた(オタクや発達としても珍しい)
上記の苛めを受けてなさそうな面の皮が厚い人のほうが多かった

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/31(日) 06:07:19.42 ID:QVNd5Ii00.net
>>110
中国の方の田舎保守DQNネット大量流入による頭の悪い騒動がこれらしい
https://youtu.be/GrDx8V0dLA8?t=926

もうネット世論は陰キャチー牛オタクが大半とか一切思わないほうがいいかもしれんな
70年代レベルの体育会系脳筋保守が跋扈する状態に引き戻されそうだ

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/31(日) 07:59:51.48 ID:SdM0HplD0.net
男性のチー牛が「眉剃れ」「風呂入れ」と言われるのに対して
女性のチー牛?は「美人しかお洒落しちゃ駄目!」と言われるタイプ(発見して弄られるんじゃなくて人工的に生成されるタイプ)が多かった気がした
ちょいモサってレベルじゃない女性のチー牛は後者には見えなかった

超体育系だけに向けられた体育を課しておいてガリとデブを叩いたり
「体育の成績の悪さ」じゃなくて「見た目の悪さ(異性受け)」を叩いて神経衰弱させたり(しかも他と比較する形が多い)
虫歯をギャグや見た目の悪さ(異性受け)で済ましたり…

超体育系をageておきながら巨漢やショートヘアの女性を三枚目扱いして
サラサラヘアのモデル体型をageるのもルッキズム、異性受けが現れていた

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/31(日) 08:04:30.25 ID:SdM0HplD0.net
男が多様で女が美少女しかいないフィクションはブスババアsageよりも
「男女逆は棚上げ」
「不細工ジジイを美少女に宛てる」
「男をうんこのように描いて女の肌の白さを引き立てる」
「女を判子絵化してより性的消費しやすくする」ってニュアンスのほうが強かった気がした

他に幼女と母親とホステスしか話したことがある女がいない男が女を描くと
(理想に関係なく)この絵になる気もした

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 5d24-uyZC):2022/07/31(日) 17:16:58 ID:jAR2cvCw0.net
ネカマや男女共作を自称する作家は、男の描いたものはそれだけで価値が下がるという考えから、少なくとも自分以外の人間にはそれがバレないようにしたいという、自分もしくは自作品に存在する虚栄心が根底にある
問題なのはそのような虚栄心は他ならぬ男性的と見做される感情であり、なおかつ、女性向け作品が女性から叩かれる割合は、男性向け作品が男性から叩かれる割合よりも高いという傾向があり、そのような過酷な環境で鍛え上げられた女性作家は簡単に自分の道を曲げたりしないのであって
つまりネカマ作家は女に擬態しようとするためのモチベーションが男性的なプライドに起因するが故に、傷つくのを恐れて簡単に他人の意見に左右され、永遠に男性の域を出ない

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/31(日) 20:41:17.52 ID:SdM0HplD0.net
少年漫画のメインヒロインは嫌われていたけど
「現実の嫌われる女に似ている」というよりは
「男の理想」と「女の理想」と「無個性」と「男女両方の欠点」(性的消費しに来る、戦いの手伝いをしないとか)を重ね合わせた結果バグを起こしているように見えた
男性陣が腐媚びなのにヒロインが男性向けの萌えキャラのままって作品は多かった
1人だけ男声優のブスが混ざってるPAPUWAみたいな作品は「女を否定してない」ってアリバイ用で自己投影用やヘイト用ではなかった

では「現実の嫌われる女に似ている二次元の女」は誰かというと
やっぱり少女漫画の女主に自己投影するノマ○スだった
女主本人ではないのがポイントだった
二次創作がよく言われるがつまらない少女漫画も「原作がある」と思えば非常に内容が似ていた

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/07/31(日) 20:51:04 ID:SdM0HplD0.net
以前このスレで男性向けヘテロと女性向けヘテロを比べて
男性向けが男主の視点で映してるのに対して女性向けは男女を横からカメラで写しているって話が出た
何スレか前では女性向けの同性主のほうが美形率が高いって話も出た

では、女性向けヘテロは男性向けと比べて第三者視点、美男美女で魅力的、一般視点で格好いい内容かというと違った
「まず原作をNLだけやる内容+平面的な絵に直し、次に三次創作として自己投影を行う」ってノマ○スの悪事が露呈する結果に繋がった
第三者視点は最終回発情期、自己投影は我竜退治だがどっちの視点にも当て嵌っていない
夢女子の視点は我竜退治に当て嵌まっていて見事に男性向けと対になっている

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/07/31(日) 20:59:11.79 ID:SdM0HplD0.net
男性向けヘテロも「男主の個性を消す」んじゃなくて「完全に姿を消す」設定にしたら文句言ってきた点が
非常にノマ○スに似ていた
「美少女動物園って沢山いる萌えキャラじゃなくて1人だけいる竿役が問題なんじゃね?」って気付かれてきた時に
「自称同性主人公ちゃん本命ノマ○ス」が暴れ出した
実際に同性主人公ちゃんを出しゃばらせても在庫だだ余り、ノマも腐夢も男も全員買わない

両者とも「オッサンとロリだけ好きでおばさんとショタが嫌い」「顔が整ってるはずの同性主(アバター)が三枚目よりも醜い」って点が共通
BL百合DD問題とは違う

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/07/31(日) 21:08:00 ID:SdM0HplD0.net
つまらない少女漫画はボンキュッボンのキュッしかない
物が内側に引き締まってて外側に膨張してなくてものすごい意地悪そう
胸や尻や男根やデブが描きたくないというより物理法則(真実)が描きたくないように見える

他にマシュマロっぽい雰囲気がものすごく捏造臭い
きらら系は(作者の女がゲスだと知ってても)優しそうなのに

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/01(月) 02:49:56.69 ID:pOCavP7vM.net
女向けの女主人公は男と対峙すると馬鹿の一つ覚えみたいに金的しか狙って来ないイメージ

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/01(月) 13:06:08.36 ID:66TGmxxI0.net
その昔、男に尽くさない女が名誉じゃないミサンドリーだと言われていたけど
きらら系で「ありのままの女集団(マイペースキャラか百合キャラ)+萌え目線+カメラ目線」
「処女厨に都合がいい女たち」として思いっきり名誉として描かれていた
「男の戦場についてきて邪魔しない安全な日常の世界or女だけの戦場で待ってるお利巧さんキャラ」としても描かれていた
男の戦場についてきて邪魔もしない女なら男主に自己投影する少年漫画作家とかがそれだった
恋愛系の自己投影は見当たらなかった(恋愛は美少女×不細工ぐらいしか見当たらなかった)

夢向けでは誰が頼まなくても男に尽くしていた(男全員相手ではない、ノマ○ス絵ではない)
B専もいた(その場合も男に個性があって=男読者ではない)

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/01(月) 23:15:13.47 ID:/YrDEVtX0.net
>>178
主人公に殺人をさせたくないからナイフでグサーとかはできない、非力でないと王子様に守らせられないから殴り勝つのもNG
その中で魔法や超能力に頼らずにってなると、非殺傷かつワンチャンの取れる急所狙いに絞られるのかもね

同じ理由で他人に頼れるパターンだと、王子様がとりなして敵を追放処分みたいなことになるわけだ

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロル Sp05-q9qZ):2022/08/01(月) 23:58:35 ID:tdvQPL1mp.net
図書館戦争のヒロインはなまじ物理的に強いからか割と色々やってたような
刃物持った相手を返り血浴びるまでボコボコにした事もあれば王子様にとりなしてもらった事もある
返り血のエピソードはどうにかギャグとして成立させたが逆に言えば仕事の範疇とはいえギャグにしないと色々笑えないしギャグにできる限度がこの辺だとも言える
銃で実際人を撃った事もあるけどヒロイン悪くないをこれでもかと強調されてたし
これが男性向けならケアとかは一切ないよなあと思ったよ

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 656d-dSCr):2022/08/02(火) 01:13:53 ID:3y6+ZRxt0.net
>>181
図書館戦争って色々例外的なんだけど、その例外でも逸脱できないラインがあることが明確化するな
男性向けなら戦士なんだから殺す覚悟もしてなかったのか、みたいな叱責が発生するやつだわ

近年の作品だとそんなにないかもしれないけど、トスカとかルチアとかの古典オペラで人を刺したヒロインはその後死ぬんだよね
そのあたりも何か関係してるのかも

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 02:35:21.96 ID:CmyWxfIep.net
女性向けヒロインには一線越えさせない、万一越えたらそれはもう一生を左右する出来事になるみたいなものはあるよね
そりゃ現実的に考えたらそうなんだけどさ
男性向けが簡単に一線越えすぎとか女性向けはそもそもバトル少ない、ましてや人死ぬレベルなんてよっぽどの事がないとしないとか色々事情はあるが

図書館戦争に話戻すと初期は王子様がその辺の心配もしてて最初の頃ヒロインに必要以上に辛く当たってたのは
傷つく事もそうだが傷つけてトラウマになる前にいっそ辞めてくれたらという気持ちもあったんだよね
ヒロインが人撃ったシーンでも咄嗟にやってしまった事故のようなものでヒロイン自らの意志で引き金引いた訳じゃないも強調されてたし
戦場の覚悟描写もあるにはあるんだけど男性向けのそれとは微妙に違ってるよなあとは思った

女性向けだとイケメンキャラ側も然りで特に女(ヒロイン)の目の前で争わないは徹底されてる
例えばヒロインがチンピラに絡まれただったら睨み効かせて追い払うとか精々ワンパンするだけとかで必要以上の物理攻撃はしない
不良ヒーローだと喧嘩最強設定がある事も多いが作中通して喧嘩シーンどころか物理攻撃シーンすらないという訳分からん事になるのも珍しくない
そういやそれこそ図書館戦争のヒーローも必要以上に戦わないタイプではあるな
物理攻撃シーンとか下手したらヒロインより少ないんじゃ

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 08:37:36.17 ID:w3bLfY9y0.net
>>182
近年こういう種とかギアスとかみたいな男女両方に受ける作品が枯渇してて
同じコンテンツなのに男性向け女性向けでここで売り込み方が違うのかよ!みたいな比較がやりにくくなってきてるなあ
逆に言えば一挙両得を狙ったこれらの作品が制作側から見ると売れてもコストばかりかかる失敗作扱いなんだろうね

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 08:51:12.26 ID:CwoF523ia.net
>>184
>近年こういう種とかギアスとかみたいな男女両方に受ける作品が枯渇してて
鬼滅の刃でいいじゃない

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 10:53:13.52 ID:iN+FOZpL0.net
昔から多かったわけでもないと思うが
種とギアス以外に男女両方で同人誌が大量に出たジャンルって何かあったっけ?
エヴァとハルヒでぎりぎり該当?FGOは入れて良いのかな?

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 11:26:15.20 ID:opcFiYh1M.net
>>183
復讐モノだと女性向けは綿密に計画練って相手の最高の晴れ舞台で突き落とすみたいなカタルシスがメインで
男性向けは刺せば早いやんみたいな
男性が巨大ロボットが!ビームサーベルが!と語るのを女性は銃でいいやんみたいな
心理的なロマンのポイントが違うのだろう

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 11:34:55.61 ID:opcFiYh1M.net
図書館戦争は公務員で
ヤクザ相手に撃った流れ弾で民間人死亡して撃った警官が自殺してなかったかな

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 11:56:30.20 ID:3y6+ZRxt0.net
>>183
民間人的には緊急避難でも人を大怪我させただけでもトラウマPTSDしゃーなしな重大案件なんだけど
根底で男はいざとなったら盾になれヒーローになれ、
敵に傷つけられる負担も敵を殺す負担も背負って打ち克てっていうのは根っこにあるんだろう

図書館戦争のそれは王子様のヒーロー性の強調で、マッチョヒロインは結局ヒーローではなくヒロインである、っていうのの発露なんだろうね
戦っているように見えるけど、ヒロインはヒロインでしたっていう


女の前で戦わないのは、またちょっと違うと思う。
男だけのシーンでも戦闘は、戦いながら男同士のクソデカ感情ぶつけあうBL勢へのサービスになるパターンがあるかどうかくらいじゃね
女に戦いを見せない云々というより、大抵は戦いに興味ないから長々やらないってだけなんじゃないかなー

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 12:36:14.33 ID:4T7+Hqnmd.net
>>186
エヴァのカヲシン、ハルヒの古キョンみたいに
男向け大勢みたいな作品の中でも一つでもデカいBLカプがあると
それだけでもう男向けと女向けの釣り合いがとれてるように見える不思議
バランス的にはそれ位でいいって事だったりするのかね

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 12:50:00.95 ID:rwlEBJPyp.net
>>188 >>189
公務員ものだとハコヅメもその辺口酸っぱくしてたな
銃使うのは本当に最後の手段、人傷つけるどころか撃つ事そのものに一線置いてる感じだった

話題変わって俗に「強い女」と言われるキャラにも男女の感覚の違いでるよね
男性だとレヴィとか草彅素子とかをバンバン出してポリコレを叩くが個人的にこれらは女の皮被った男にしか見えなくてなあ…
ガワが女ならいいってもんじゃねーぞという
女性だとそれこそ図書館戦争のヒロイン挙げる人も多いだろうね
こっちは現実的な強さは精神力の高さが評価されてる感じ
個人的にレヴィはこれの上4つに当てはまっている気がしてならない
つまりレヴィは女性を活躍させるというポリコレノルマを達成させるために生み出されたキャラだなんちて

https://twitter.com/rx_105xi/status/1553908592482197505?s=21&t=zwlJLGaWDfXMmCs3zs5thw
(deleted an unsolicited ad)

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 13:27:17.48 ID:iN+FOZpL0.net
>>191
図書館戦争の該当のシーンはしらんけど
公務員だからと言って現実の日本での体験談としての発砲と
「戦争」としてドンパチやってる世界での発砲を同じ扱いにしちゃいかんだろ
もっとも、仮に現実の自衛隊でも敵兵と味方民間人では扱い変わるとは思うが



そのツイにぶら下がって紹介されてるのに
男が考えるのはリーダーシップある女で、
女が考えるのは人の話を聞かない奴
みたいなのがあるな

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 14:16:05.37 ID:Q0y98/S90.net
>>190
それ思い返せば社会現象アニメ認定って老若男女問わず盛り上がれるっていうのも条件の一つだな
20年代は鬼滅、00年代はハルヒでいいだろうけど10年代はそこが弱い

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 14:37:02.55 ID:Q0y98/S90.net
90年代は全体的にクールジャパン大ブームで男女両方向けエンタメがいろいろありすぎてどれが代表かわからないからしいていうなら頭一つ抜きん出てたエヴァあげとこって感じだけど
10年代豊作は豊作なんだけど男性向けがこぞってまどマギに群がってた時期に女性向けは毎年のように中規模流行多発してた時期

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 14:40:39.03 ID:4T7+Hqnmd.net
>>191
正直サラディナーサとか紅霞後宮物語の関小玉、あるいは
よしなが大奥の吉宗みたいなアマゾネスの女王的な雰囲気の
キャラじゃないと日本の作品でポリコレ的な意味での
"強い女"って表現が難しいのではとさえおもえるのだが
欧米のようにマーベルヒーロー的なものに落とし込むには
日本のファンシー的様式美がじゃまになるし、女の武器とか
女らしい強さなんてもんは今のポリコレ的風潮の中では
求められないものだろうしなあ

まあそういう意味では日本では女向けなろう系の歴史ファンタジー物
(史実立脚型・完全創作型問わず)がそうした受け皿としてある程度は
定着しつつあるのが特色なのかもしれんね
逆にアメコミ原作で例えばアニー・オークリーやカラミティ・ジェーン、
ボニー・パーカーみたいな女傑を描いて広く知られる作品って
あったりするんだろうか?どうもアメリカだとこういう歴史的な
女傑ものはすぐハリウッド実写かブロードウェイミュージカルに
持っていかれて漫画やアニメの出る幕はなさそうだけど

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:05:03.93 ID:VwGGsTU30.net
>>195
女傑な
精霊の守り人があるにはあるけど
海外では上橋作品は広く知られているらしいが日本での知名度はあんま高くないね
日本だとファンタジーはアニメ化はされても実写化されないし精霊は実写化はしたけどヒットはしなかった
日本人女性は体力が弱いという偏見があるから女性アクション向いてない
だからセーラームーンやプリキュアなど魔法少女バトルヒロインがもてはやされた
体力なくてもシンデレラみたいに魔法で変身できるなら女でもスーパーマンになって戦えるって発想

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:07:57.72 ID:++zfaPNqp.net
>>192
コナンの佐藤刑事とかは割とバンバン撃ってる印象ある
作品全体のリアリティの違いと言われたらそれまでだが
あとコナン世界は悪人ボコる事に抵抗ないしキック力増強状態で蹴ったものぶつけるとか空手技で顔面殴るとかボコり方も半端じゃない
でも誰もPTSDになってないのよ

女性に人気あった物理的に強い女だとバトロワ千草が浮かぶ
芯の強さだと委員長かな
主人公とのカプも人気だったし
その分千草は男性人気サッパリだったが

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:15:26.44 ID:w3bLfY9y0.net
>>194
まさにそれで鬼滅はイレギュラー中のイレギュラーなんだよな、ジャンプなのに宣伝もない深夜アニメだったし
ギアスのときはギアスラジオで男女声優を分割した上で女性声優にプラモ紹介させるという歪な流れがあったが
このへんで児童向けならともかくオタク向けで男女合同は接点がなさすぎて無理!って営業側が匙を投げたんだろうね

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:18:28.56 ID:w3bLfY9y0.net
>>197
新作として登場したのが何年前かで大きく変わるんだろうな
あと児童向けはそう言った部分を描くことはほぼない

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:21:57.05 ID:Y5GK1Qpz0.net
>>186
女性キャラのエロ同人は多くも少なくもないかもしれんが封神演義
男性には竜吉公主が人気だった
(竜吉公主より碧雲ちゃんは当時のあるあるネタだが封神以外の方が当て嵌まっていた)
児童向けと特撮とゲームは例外か

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:27:28.06 ID:iXRH30gg0.net
>>194
両生向けはカゲプロとかボカロに行ってて
男性向けは男キャラ消せばええんやのまどマギやラブライブ
女性向けはうたプリヒットでアイドル物全盛期
つまり10年代は男女をバランスよく配置する事を放棄した

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:33:20.07 ID:iXRH30gg0.net
あとコミケコード的には女性向けのエヴァはマイナー寄り
スラムダンクやガンダムの方が流行ってた
スラダンのBLの話は毎回スルーされるけど

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:44:01.50 ID:w3bLfY9y0.net
>>201
カゲプロ系って男性受けそれほどない印象だなあ
あと逆にボカロは女性にも流行ったがボイロに移行すると男性人気一色になってる

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:44:02.33 ID:4T7+Hqnmd.net
>>202
毎回スルーされるってスラダン2次って90年代半ば頃の
女向けの覇権ジャンル位の認識でいるんだがどうなん?

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:49:42.98 ID:w3bLfY9y0.net
男性女性両方に人気のある作品って結局児童向けとオタク向けが分離してなかった時代じゃないと存在できないってことかもなあ

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:51:19.67 ID:w3bLfY9y0.net
そしてオタク向けが分離したことで風前の灯なのが児童向けではない「一般向け」ジャンルだなあ

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:53:41.07 ID:4fzMjQbxa.net
ハルヒを老若男女っていうのはどうなんだ
ファン層偏ってるでしょあれ
老若男女って言うなら上にある名探偵コナンとかがまさに
>>198
鬼滅は日中のジャンプアニメより宣伝してたよ(テレビ局が勝手に)

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:57:57.21 ID:4T7+Hqnmd.net
このマンガがすごいフォロワー的な、評論厨の流れを汲んでいる
(ここで語られているようなヲタではないという意味での)非ヲタ系の
漫画マニアって
ゆっくり動画の隆盛から河岸をつべに替えて再び活動してるような
イメージがあるけど、それまでの評論解説系活動と比べると確かに
"一般向け"の霊圧が明らかに衰えてきてるよな、なんでだろ?

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 15:59:55.75 ID:w3bLfY9y0.net
>>207
まあ鬼滅も結局受けたのは児童向けとしてだったわけであとはおまけみたいなもん
ジャンプ黄金期世代を除いた成人男性人気と考えるとなんか流行ってるらしいな程度だった

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 16:01:35.50 ID:iN+FOZpL0.net
>>204
'95 C48 で1562が最大かな
普通に大規模ジャンルだ

エヴァはC52で470だが、これは男性向け含んだ数字だろう

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 16:03:45.85 ID:w3bLfY9y0.net
>>208
作家側になるような奇特な奴はオタクしかいないって部分がでかい
そのオタクをそんなもん一般人にわからねえだろとギチギチに修正するのが編集の仕事だったんだが
ネットコンテンツ等でオタク向けとして閉じた流れができちゃったらわざわざ修正されに行く作家なんていなくなる

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 16:06:56.40 ID:Z0PQatT3p.net
>>199
アンパンチも直撃のシーンは描いてないもんね
女性向けだと躊躇いなく武器使うとか必要以上の戦いとかは悪役の作法なんだわ
逆に言えば悪役にそれらをさせる事には躊躇しない
それこそ図書館戦争でも民間人いる街中で発砲というのをやらかしたのは敵側だった
男性向けなら民間人(モブ)なぞ知ったこっちゃない戦場にいる方が悪い扱いになる作品が過半数になりそう

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 16:08:42.15 ID:w3bLfY9y0.net
なろうみたいな一般人も見るようになったオタク向けは盛り上がってるだろうけど
その逆の一般向け青年誌ジャンルにオタクがわざわざ見に行かないってのが今の流れだからなあ
ふたばとかの少年誌青年誌パロジャンルってガチで40代以上の初老しかいない

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-JL99):2022/08/02(火) 16:45:19 ID:hQV0TJb0a.net
じゃあ女オタクには女性漫画誌もといヤングレディースといった女性向け版青年漫画は人気あるの?

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ ed89-YMON):2022/08/02(火) 16:49:11 ID:iXRH30gg0.net
呪術やチェンソーは20年前なら月間青年誌だよ

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-JL99):2022/08/02(火) 16:53:18 ID:ITmCj32ya.net
今の女性は少女漫画誌より少年漫画誌の方が好きな人多いけど、下手したら女性漫画誌より青年漫画誌の方が好きな女性多いよな
まだそこまでは行ってないか?

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 21c0-gOJn):2022/08/02(火) 16:57:44 ID:iN+FOZpL0.net
>>212
民間人どうするかは単なる作風な感じはする
非戦闘員の待避はやるし、それでも被害描いて悲惨さを強調するパターンもあるだろう
少なくとも正義側を標榜してるのに民間人もろとも攻撃するパターンはない

>>213
まるで昔なら見に行ってたような書きぶりだが
一般向け青年誌漫画誌なんてよっぽどの有名作やオタ向けでもない限り
オタクは読んでないだろ
オタクが読まないから一般向けって言うんだよ

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 1610-dSCr):2022/08/02(火) 17:06:01 ID:w3bLfY9y0.net
>>217
ふたばのコラネタとか見ればわかるが昔は見てたんだわ
孤独のグルメもそうやってオタクにコラネタ等で発掘された作品の一つだし

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-JL99):2022/08/02(火) 17:06:01 ID:reQUtZkYa.net
本当に?
腐女子大好きジャンプも一般向け扱いじゃん

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-JL99):2022/08/02(火) 17:07:00 ID:reQUtZkYa.net
>>219>>217あてね
腐女子ってオタクじゃないの?

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ ed89-YMON):2022/08/02(火) 17:14:46 ID:iXRH30gg0.net
青年誌でもビッグコミックかアフタヌーンかで話が変わってくるわ

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/08/02(火) 17:16:57 ID:Y5GK1Qpz0.net
>>196
>日本人女性は体力が弱いという偏見があるから女性アクション向いてない

シュシュトリアンとビーファイター一弾でも些細な撮影で
女性が骨折したり怪我したりしてて「なんてことを」と思った

だがレベルの高低、体育会系と文化系の違い関係無しに物理があるのとそうじゃないのとでは分けられる
もちろん女戦士と日常担当も関係ない
(この二者はどっちも物理がいるはず。タンクとヒーラー・デバッファーを比べるようなものだ。)

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 21c0-gOJn):2022/08/02(火) 17:17:12 ID:iN+FOZpL0.net
>>214 >>216
ヤンジャン35万部
女性は1割らしいので3.5万人

別マ6万部
ココハナ 4.2万部
office YOU 3.8万部
クッキー1.9万部
マーガレット1.6万部


>>219
本来の対象外見に行くようなのはオタク扱いになる
少女漫画とか男はオタクで無いと読まん
と言うかずれた物を見るのがオタクと呼ばれる

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 17:20:27.15 ID:iN+FOZpL0.net
もっとも個別で印象変わったりはする
NANAとか君に届けとかちはやふるとかだと非オタ感出るだろうけど

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 17:23:53.94 ID:w3bLfY9y0.net
>>223
そういやふたばのナルトスレがキャラを貶めるようなコラネタに反発レスが付き始めて
腐女子に乗っ取られ始めたとかなんとか揉めてたのが10年くらい前か
今はそれを踏まえてか腐女子が食いついてる作品はパロネタを盛り上げない空気になってきてる

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 17:27:53.44 ID:Y5GK1Qpz0.net
>>214
漫画じゃないけど朝ドラがじわじわオタクの評価上げてるし
凪のお暇みたいのも人気じゃん
Twitterで話題になってた男の娘がヒーローの口紅漫画も絵が萌えっぽいのに女性漫画だったような
(サラッと読んだ限りさよミニよりもフェミ描写が上手かった)

>>216
だが女向けなろう系の悪役令嬢や主人公の姿がないイケメンカタログが
「腐媚び少年漫画」じゃなくて「公式少女漫画(だよな?)」として扱われるようになってきたし
「非公式男女カプ厨」や「複数ヒロイン厨」と「ノマ○ス」も別人種だと気付かれてきた(腐夢は多数派・必要悪なので割愛)
一昔前「BL夢と同じぐらい男女同人流行らないかなー」って声を聞くようになってそれが叩かれてるって同調圧力ができてたけど
腐夢好きのノマ○ス嫌いだけど好きって言いづらかった

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 17:41:39.97 ID:4T7+Hqnmd.net
モーニング系が出てきた頃から着実に青年誌の中性化は進んできてる
青年誌だけでなく月刊少年誌にもこの流れは波及してきているし
もう青年誌もヤンジャンヤンマガスピリッツのような少年誌持ち上がり系と
モーニング系の流れを汲む中性的青年誌、それから漫サンゴラク週漫タイムスみたいな
おっさん誌に分けて考えないと余りにも扱うフィールドが拡がり過ぎてる気がする

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 17:50:18.60 ID:w3bLfY9y0.net
>漫サンゴラク週漫タイムス
今のふたばコラのメインがここに移ってきてるあたりめんどくさいバッティングを避けるのも大変だなと

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 18:23:58.08 ID:3y6+ZRxt0.net
>>203
ボイロって音楽やってる人よりもずっとゲーム実況とか知識解説動画・茶番劇系の文化で使う方が多かったからなー
運用として歌手の初音ミクと、声優の結月ゆかりっていう認識の差が、ファン層の構成にも響いたんだろう
音楽なら男女で同じもののファンになれるんだろう
(ちょくちょく音楽家の顔のファンの女性と、楽曲のファンの男性でファン層が真っ二つになってたりするけど)

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 19:42:23.19 ID:WANLtA+C0.net
>>213
なろう系は本当に非オタ層の人気を実感するわ
よく書店でなろう系のコミカライズを買っていくオッチャン見るし
しかも転スラとかリゼロみたいな有名どころじゃない作品を

>その逆の一般向け青年誌ジャンルにオタクがわざわざ見に行かないってのが今の流れだからなあ
さすがにキングダムやゴールデンカムイくらいは読むでしょ…

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 19:49:06.26 ID:w3bLfY9y0.net
>>230
コンテンツ多すぎ問題ってのが一番でかい
好きなものだけでも全部こなせるか分からんのに他所にわざわざ見に行かない
オタクを趣味の偏った人と定義するならなおさら

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:07:28.27 ID:mftfy/qVa.net
>>230
オタク向けってヒロインが強くて主人公振り回したり下にしたり主人公より上に立ってるのが多かったから
なろう原作ものは主人公がカーストトップにいて女の子達は脇に控えて流石です~っていう真反対だと思う
そして五等分は前者より後者だと思う

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:14:35.44 ID:WANLtA+C0.net
>>231
>コンテンツ多すぎ問題ってのが一番でかい
>好きなものだけでも全部こなせるか分からんのに他所にわざわざ見に行かない

今みたいにアニメが大量に放送してなかった80〜90年代
当時のオタクは放送してるアニメ全部見てたという話を聞いたとき天地がひっくり返ったような衝撃を覚えたな
自分が学生だったころ(10年代)はいかに番組表の中から見たい作品を絞るか、でアニメ見てたから

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:17:00.77 ID:mftfy/qVa.net
>自分が学生だったころ(10年代)はいかに番組表の中から見たい作品を絞るか、でアニメ見てたから
番組表の中から見たい番組に絞った結果がアニメなんだよ

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:34:41.79 ID:w3bLfY9y0.net
アニメ全部見ても時間が余ってたから何度も見返したりアニメ以外のバラエティとかも見てたって流れだからなあ
更にそれでも足りなくてレンタルビデオで過去作とか洋画とかにも手を出す時間の余裕があった
昭和の人間からするとアニメの中で自分の好きなジャンルだけでも見こなせないとか信じられんわ

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:36:57.40 ID:gkivWCsL0.net
>>233
80年代頭くらいだと全部見て一週間で20本程度
裏被りもあるから実際に見られるのはもう少し少ないかなってとこだったんじゃないかな
もちろん地域にもよるし夕方とか日曜朝みたいな時間帯の再放送もあったりしたからざっぱな数字だけど
90年前後になってビデオが普及したら同じ時間帯で見られなかったアニメも見られる!と喜んだのも当時のアニメ好き

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:36:57.44 ID:gkivWCsL0.net
>>233
80年代頭くらいだと全部見て一週間で20本程度
裏被りもあるから実際に見られるのはもう少し少ないかなってとこだったんじゃないかな
もちろん地域にもよるし夕方とか日曜朝みたいな時間帯の再放送もあったりしたからざっぱな数字だけど
90年前後になってビデオが普及したら同じ時間帯で見られなかったアニメも見られる!と喜んだのも当時のアニメ好き

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 20:52:01.37 ID:iN+FOZpL0.net
90年代だとアニメは年間100本なくて今だと300本超えてるからな
4倍くらいには本数増えてる
もっとも、昔は最低2クールだったけど今だと1クールが主流とか
5分アニメも結構あるとかの違いもある
それでも2・3倍には増えてると思うが

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 21:07:18.43 ID:Y5GK1Qpz0.net
>>230
なろう系は非オタ層をハイファンタジーに導く補助輪だろ
そして今はメタバース+PC仮想世界まだかとか
略称や長文じゃない純粋なハイファンタジーまだかとか言われ出してる

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 21:09:11.47 ID:w3bLfY9y0.net
男性向けスレでこういう事言われてるけど
そもそもアニメ漫画自体脇に置いといてソシャゲボイロV等がメインなのが今のオタクなんだよなあ

752 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 (スフッ Sd9a-PqK9)[sage] 投稿日:2022/08/02(火) 01:35:22.08 ID:x/bgxyCJd
タイバニ、ユーリ、ガルパンとかもう100未満じゃなかったか?
まだ残すのかよ

760 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa09-AvUe)[sage] 投稿日:2022/08/02(火) 20:42:08.31 ID:1b8tBQeda
準備会自体が10年前のアニメ文化に浸かりすぎた、良くも悪くも年寄りじみてる。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 21:55:42.08 ID:iXRH30gg0.net
ゲーム系冷遇(金曜配置)・アニメ優遇は90年代からだよ
東方ボカロは金曜配置がキツイからコミケ重視してない
今の運営がソシャゲにどう対応してるか知らんけど

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 23:51:27.00 ID:WANLtA+C0.net
>>235
>昭和の人間からするとアニメの中で自分の好きなジャンルだけでも見こなせないとか信じられんわ
学生時代だと部活と勉強に時間取られてたし
家族もテレビ見るからなかなか思うようにアニメ見れなかった
アニメは深夜放送でほとんど録画して見てたから
他の家族が録画できるようにHDDの容量に余裕を持たせなければならず
見たいアニメがあっても泣く泣く諦めることもよくあったんだよ
あと単純に自分自身1クールに最大5、6作追うのが限界なのもある
どこまで一般的と言えるかは分からないけど自分はこんなだった

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/02(火) 23:51:43.16 ID:PyWasdn50.net
昔は若者が多いジャンルを金曜にしているって言ってたけど
ゲームジャンルが混むようになったら順番変わったんで
単に混雑するジャンルを休日にしていただけだった
今はアニメよりゲームが混雑するから休日配置になりやすい

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 03:34:45.68 ID:IyIBWm8m0.net
>>242
ああごめん「24時間暇だったとしても」という前提入れるの忘れてた

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 07:59:03.36 ID:eIYqFW2e0.net
>>235
わかる
録画して同じ作品何度も見返してハマって一時停止しながら絵を書いたり
とかしなくなった結果アニメ系同人が主流じゃなくなったんだと思う
新作の波が次々におしよせるから一度見たの見返すような暇ないもん

>>242
それはそれでDVDのかわりに原作漫画本買って何度も読み返したりするからな
買ってみたらアニメと全然違ってがっかりとかもあるけど

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 12:33:54.70 ID:IyIBWm8m0.net
>>245
古参オタクのなろう批判とかよくあるけど見返さない前提と考えるとああ言う分かりやすい話ばっかになるのもわかるわ

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 12:50:58.68 ID:qKD0v30S0.net
その逆で狭く深く見る界隈も増えた
信者が何から何まで網羅しないとうるさい界隈じゃなくてマイナー界隈で多い

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 13:01:16.10 ID:IyIBWm8m0.net
>>247
サラッと流すか最初から切るかの違いだけでメジャー軽視の方向では同じなんだろうな
みんなが見てるから見てるのみんなって誰よってのがより濃厚になったというか

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 13:06:21.58 ID:IyIBWm8m0.net
そういう意味だとより一層メジャーは淡白で見逃しても気にならない朝ドラ方向に
マイナーは一見さんおいてけぼりの素人お断り路線にって二極化が大きくなるんだろうな
メジャーマイナーやマイナーメジャーと言った中間層がいられなくなる

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 15:52:28.79 ID:qKD0v30S0.net
部外者の気を引いたって意味ではゆっくりの虐待と実況は凄かった
ゆ虐は商業化が無理なライン、メタな笑いと噛ませ犬叩きが違うことも知らしめたし
ゆっくりが虐待機で「泣いて客寄せしないと処分するぞ」って言われてる絵はかなり上手い風刺画
誹謗中傷だらけのネットの状態を物理とギャグで表現するとああなるな

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 18:11:01.21 ID:qkdrfpAWa.net
>>249
今のメジャーマイナーになるのが、オタクが作った小ネタ満載のわかりやすい話だと思う
具体的にはシンゴジシンウル、モルカー、ポプテピピックあたり
気づいた小ネタや教えられた小ネタの答え合わせでもう一週、くらいは期待できるやつ

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/03(水) 18:45:56.61 ID:BE6d7NGcM.net
ポプテはマイナーメジャーでしょ

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 08:42:56.19 ID:Rz6ucr6Ea.net
>>252
ああすまん、中間層にあたるのがって意味で言いたかった

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 1610-dSCr):2022/08/04(木) 11:13:13 ID:pHF7N1U50.net
メジャー界隈の守りの姿勢とオタク作家がメジャーを最初から切るののダブルパンチで
メジャーマイナーが存在できない大作主義になりつつあるな

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (テテンテンテン MMee-YMON):2022/08/04(木) 12:12:20 ID:PjSUF8riM.net
単純に制作費を回収できないから確実に買ってくれる層に向けていって
結果的にメジャーを切る形になる
「なんかよく知らないけど作者が好きなもの詰め込みました」の方がまだメジャーに行ける可能性ある
少なくとも作者の同世代の価値観に近いから
ジャンプのまぐれヒットはだいたいコレ

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 12:28:28.62 ID:pHF7N1U50.net
>>255
鬼滅がモロにこれだったな
だからポスト候補がない

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 12:36:31.88 ID:W7W8lbUja.net
ちょっと売れたかなと思えばすぐに続編だ長期化だシリーズ化だしたり
一度は切ったけど次回作が底辺だからって過去の作品再利用したり
または新作に移行したのに人気は失敗したけど作者には思い入れのある一作目のキャラを未練タラタラに挿入して
そして元のヒット規模が大きくないのでどんどん振り落とされる

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 12:40:08.31 ID:W7W8lbUja.net
>>256
鬼や桃太郎ネタはやたら増えたけどね
別に鬼滅は鬼退治要素が受けたわけではないからそこ切り取ったところでご利益なんか全く受けてないけど

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 12:42:38.53 ID:vleyaSgtd.net
桃太郎モチーフのキャラはチョイ役含めればよく出てくる、一覧作れば毎年いそう

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 12:46:01.63 ID:ZC2JD/3hp.net
桃鉄(前身のRPG含め)から鉄板やね
シンプルな男の子向け構文が受けた?

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/08/04(木) 15:03:52 ID:bHjOSD9M0.net
今はなろう形式やアリス形式(転移?)が多くて

「ぼく主人公!普通の男(女)の子!」

家族とか友人ズとかメイヒロとか紹介される

事件が起きて不思議を手に入れて問題突破

みたいな話を見なくなったな

その過渡期は

・主人公よりも主人公の両親(非主人公)の職業の情報過多で主人公の皮と読者印象が一致しておらず恋愛だけやる内容
(どういう読者が自己投影してるかバレバレ)

・主人公と友人ズの顔が同じで場合によっては友人ズのほうが主人公らしかったり主人公が不明だったりする

・メイヒロのメイン補正も弱く
ポジションがバラバラなだけだったり顔が同じで個性の濃淡が違うだけだったり年齢が違うだけだったりて
ガチhtrは一人もおらず「好みの問題」で済む

で「これは廃れる」と思った

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/08/04(木) 15:18:54 ID:bHjOSD9M0.net
ジャンプ以外でも
「ラノベみたいな内容+性的目線無し」か「チー牛主人公不在+エロティックな異性だけ」は結構楽しめる
創刊時のガンガンや身内贔屓ユーチューバー的な良さがある
売れないかもしれないがエロ広告よりはずっとマシ

こういう内容や一般向け+非恋愛+ダークがマイナーメジャー候補なのかな
ペットと白ハゲノンフィクションはやや一般向けだな

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/08/04(木) 15:22:01 ID:bHjOSD9M0.net
>>262間違った
マイナーメジャー候補→メジャーマイナー候補

あと、サンデーやマガジンは絵の癖の強さってネックを外せば夢人気は期待できる

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 5d24-dSCr):2022/08/04(木) 15:26:08 ID:GkXYLbnl0.net
>>256
鬼滅は作者が好きに描いたような作品の類ではないと思うけど
そういうのってメイドインアビスとか進撃の巨人ではないの?

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 15:34:59.10 ID:SYrCvRCcp.net
鬼滅は主人公変わってるんだっけ

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 16:06:03.78 ID:bHjOSD9M0.net
>>257
一番面白い時期が不完全燃焼のまま薄い新作をどんどん重ねていく
売れはしたが「なんで」売れたかは調べないため、模倣品がコレジャナイ
ってパターンもある気がする

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 16:17:14.13 ID:bHjOSD9M0.net
昔はラノベ系は
主人公よりもヒロインのほうが容姿がいいケースが多かったけど
(主人公は黒髪でヒロインはカラフルな髪。2人とも顔は整ってる。)
このヒロインが「少女漫画のヒーローより少年漫画のヒーローのほうが格好いいーw」
「理解ある彼くんより中身が入ってる男のほうがいいーw」「男の好みが分かるアタシw」と言いつつ転生してきたメアリー=夢女子である可能性を考えると
同じ内容を今描いたら容姿はヒーロー≧ヒロインになりそう

女向けのラノベ系はヒーローを「NLBL兼用」にすることで
似た絵柄でもかなり印象が変わって来るんじゃないかと思う
もちろん同性側も一緒だ

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 16:51:01.90 ID:GkXYLbnl0.net
>>260
鬼滅は影響受けた漫画として作者が『ジョジョ』『NARUTO』『BLEACH』を挙げているね
基本的にジャンプ作品に影響受けたジャンプ作品という感じ

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 17:36:12.83 ID:GkXYLbnl0.net
捏造言われそうだから一応ソース提示
微訂正だけど影響を受けた漫画というより影響を受けた「作品」ね
漫画の中では『ジョジョ』『NARUTO』『BLEACH』ということではない

少年ジャンプ公認スクジャンツイキャス鬼滅の刃関連回(2016/10/31配信)
http://twitcasting.tv/school_of_jump/movie/319051921

Q.吾峠先生が影響を受けた作品は?(ベスト3のみ選出)
A.あえてベスト3を選出するならジョジョ、ナルト、ブリーチ

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 17:53:38.24 ID:pHF7N1U50.net
>>264
たしかにこっちが間違ってた
編集の意向を受け入れる今時珍しい「プロらしい漫画家」なんだよな
そちらの例のほうがあってるしガチのメジャーに持ってくることはできない

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 17:57:36.61 ID:T4yl71rWa.net
言うことコロコロ変わるな

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 18:05:40.55 ID:GkXYLbnl0.net
>>270
編集の意向を受け入れるのが今どき珍しい?
むしろ商業漫画では普通ですけど
ジャンプなら尚更でしょう

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 1610-dSCr):2022/08/04(木) 18:56:29 ID:pHF7N1U50.net
>>272
その辺難しいんだよなあ
ジャンプとしてはマニアックだしオタク向けと比べると明らかにメジャー文法
ジャンプにオタクが来なくなったことを考えるとその時点で特殊

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロロ Sp05-q9qZ):2022/08/04(木) 19:00:46 ID:LyhU/zvpp.net
>>273
実際アニメ化前はジャンプの中のオタク向け枠だったよな
そういう作品が何かの弾みで確変起こした事ってジャンプ史上あったか?

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 1610-dSCr):2022/08/04(木) 19:04:48 ID:pHF7N1U50.net
幽遊白書みたいなあからさまな改変があった例しか知らん
そういえばよふかしのうたが原作見たら能力バトルになってて吹いた

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウクー MMc5-GlpE):2022/08/04(木) 19:12:37 ID:M18xZhjJM.net
>>274
黒子のバスケそうだと思う

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:14:26.42 ID:pHF7N1U50.net
テコ入れで元の面影無くなりそうだしメジャー行くのやめようって流れ考えるとメジャーマイナーってほんとなくなりそうやね

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:21:46.71 ID:Xporw645p.net
>>276
あー黒バスはそうかも
あと微妙なラインながらテニヌもそうかもね
テニヌ化して完全に女性向けとネタに振り切り大人気
非オタもそこそこ読んでたとはいえネタ人気強かったし

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:33:22.07 ID:aAHkdX480.net
同人誌をそのまま載せました・出版しました
とかでもない限り編集と打ち合わせしてネーム決定するもんだろ
どんな雑誌でも

どこまで作者のアイデアか編集のアイデアかなんて
インタビューで言わない限り読者からはわからん

作者の言う事100%で何もアイデア出しや調整しない編集なんている意味ない

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:33:56.11 ID:GkXYLbnl0.net
>>274
ジャンプでオタク向けってのはチェンソーマンみたいなのを言うと思う
鬼滅は普通に王道の範囲内
あとアニメ化前に売上単巻当たり50万部切ってたジャンプの社会現象作品もジャンプ史上始めてじゃない?
他にあったっけ?

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:36:14.77 ID:GkXYLbnl0.net
50万部どころじゃないな
確か25万部だったっけ単巻当たり

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:40:47.38 ID:aBA/byOop.net
こち亀は数が多い分単巻の平均は少ないかも
とは言ってもアニメ化で極端に増えたとも思えないが

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:42:49.66 ID:GkXYLbnl0.net
>>279
むしろ人気少年漫画にも関わらず進撃みたいに作者のやりたいことにほぼ口出してない方が珍しいよね
もちろん全く出してないってわけではないだろうが
ジャンプも進撃逃した影響で編集の方針大分変わったと言われてるけどそれでもアンケート至上主義はまだまだ残っていて口出しまくる

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 19:45:57.78 ID:bHjOSD9M0.net
同人じゃなくて商業で編集の命令(売れる、テンプレ、作者より読者の視点優先)を聞かないで好きなものだけ描く作者がやたら沸点低くして
シャドーボクシングされてた時期があったけどどこでも見たことがない件

表現の自由騒動もわざと誰得なものを描いて主語を拡大してバイトテロする暴動で
色んな自由、色んなエロが描かれてる訳ではなかった

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 20:01:29.16 ID:GkXYLbnl0.net
まあ>>283をもって諫山はプロの漫画家失格だとか、進撃の編集いる意味ないねとかは別に思わんけどな

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 20:11:02.78 ID:xkeRSIX5a.net
でも鬼滅の編集は進撃の編集よりずっと有能であることは確かだよな

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 21:05:18.26 ID:JbEeuOTg0.net
>>267が何言ってんのかさっぱり理解不能なんだけど自分だけかしら

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 21:17:21.69 ID:aAHkdX480.net
>>287
マチズモさんだろ

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 21:23:29.81 ID:pHF7N1U50.net
>>286
その有能な編集のせいでオタク作家は行かなくなったってことだから分断の要因ではあるな

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 21:42:50.05 ID:4Jc2V9ZkM.net
>>287
これ>>16

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/04(木) 23:50:13.24 ID:ZMauhQoq0.net
完全にマスに向けて作者の趣味や好みと違うの描いたのだと
最近のジャンプだとスパイファミリーがそんなスタンスだと記事で見た覚えがある
あと何年か前だと暗殺教室も作者がそんな感じの事を言ってた
ネウロのときに好きにやりたいことやらせてもらったので素直に売れ線を狙って描いたと
ただジャンプよりマガジン系の方が伝統的に編集の力や矯正力みたいなのが強いってのは昔からよく聞く
進撃の例はだからこそ珍しいケースで
マガジンの方がジャンプよりその辺自由とかではなくてむしろ逆のイメージがある

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 09:41:18.62 ID:Fn+nZZ8K0.net
進撃途中から読まなくなったけど初期はかなり編集の力で改善されたって話が印象的だったからこのスレ覗いたら編集はほぼ関わってないという話になっててビックリした
編集が有能だったという話はガセだったんかな

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 09:52:27.18 ID:bvWbj2DXp.net
何しても売れると確信できる段階になったから自由にさせまさたパターン?

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 10:22:01.86 ID:yA5baresa.net
作者の意図に沿いつつブラッシュアップするような修整ってことでは?
このシーンはアレを書き足すとより引き立つ、みたいな修整も編集の仕事よ

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 14:46:40.86 ID:qhPIxSf50.net
他にもカラーページが3ヶ月後に決まったからそこで盛り上げるようにしよう
みたいな調整も編集がやらないと駄目だし


雑誌の廃刊が2ヶ月後に決まったので
後3ヶ月で最終回なのをページ数増量して2ヶ月で終わらせることができますか?
みたいなパターンも見たことあるw

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:04:40.75 ID:0Q6ycqdI0.net
>>292
持ち込まれたときに才能見抜けなかった点ではジャンプ編集より有能ではある

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:11:15.56 ID:DC8hx7v7a.net
そこら辺のこと進撃信者は単にジャンプ向きじゃなかったからとか絵が下手だからとか言い訳するけど、鬼滅だって投稿作は絵が下手でジャンプ向きじゃなかったんだよ

進撃→ジャンプ向きじゃないし絵が下手で載せようとも思わない
チェンソーマン→ジャンプ向きじゃないけどそのままのテイストで載せたい
鬼滅→ジャンプ向きじゃないし絵が下手だけどジャンプ向きに変更してで載せたい

この違いだよ
大体進撃逃した影響でジャンプ編集の方針が変わったってどこソースよ
そうであって欲しいって願望じゃね

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:27:31.79 ID:Ux2yr5xV0.net
その3つは読切デビューや連載1話目から秘蔵っ子だったような
進撃1話のアオリは「漫画読みに問う、この才能は本物か?」だよ
鬼滅の作者の頃はすごい異質なのが出てきたけどアフタヌーンくらいしか扱えないんじゃと言われてた

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:30:40.26 ID:Ux2yr5xV0.net
あと進撃逃した編集者はジャンプ読みには有名でまあハズレ引いたんだなとしか

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:43:41.76 ID:Fn+nZZ8K0.net
>>296
いや自分が見たのはジャンプ編集との比較ではなく編集がマガジン掲載レベルの漫画まで押し上げたという話だった
あの編集がいなければマガジンでファンもつかなかったろうしと作者も感謝していると記憶していた

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:45:18.87 ID:QpJt5Q9ya.net
>>298
そのアオリ別マガの話だろ
ジャンプに載れずにマイナー雑誌のお山の大将気取りの作品とチェンソー鬼滅を一緒にするな
ジャンプの秘蔵っ子とマイナー雑誌の秘蔵っ子を比べてくれるなということ

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 15:53:22.36 ID:QpJt5Q9ya.net
>300
ソース教えてくれると嬉しい

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ f511-Og+R):2022/08/05(金) 17:08:35 ID:0n2LJyP40.net
ジャンプvsマガジン 兼 作者が好きに描いた内容vs編集者の言うことを聞いた内容
の話になってるのか

プロの編集者を更に劣化させた素人教え魔もアマチュア一次創作界隈で問題になってるな
本当の目的はマウント、夢用語の成り代わり、「アドバイス料寄越せ」ってメタな成り代わり

夢は好きな異性だけを狙い撃ちにするがこのタイプはイケメン美女なら誰でもいい(女の体好き中身嫌いとその男女逆)
夢は異性単体に執着するがこのタイプは同性の皮+愛情矢印に執着する(なのにBL百合作品には来ない)

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 20:38:38.22 ID:dQOyvMzZ0.net
進撃の後にジャンプの方針が変わったかは外部の者にはわからないけど
アイアンナイトとか魔女の守り人とか明らかに進撃の影響を受けている漫画を載せてたから編集部はあれを逃して悔しがってそうだなと思ったわ

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/05(金) 20:48:05.90 ID:0n2LJyP40.net
>>304
ジャンプはバキのパクリも載せてるから
いいとこ取りがしたいだけだと思った

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 10:12:18.91 ID:i1D23X7ep.net
時期はだいぶ空いたとはいえ鬼滅当てたんだからそれでチャラにはならないのかな
あと週刊と月刊の違いは大きいような
進撃作者がどれだけ筆早いかは知らんが

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 10:18:59.77 ID:/gBFUsaT0.net
ごちうさのチノがスタバ嫌いとか子宮を摘出したとか
ワイさんの×××××を激しくしたり…という捏造設定を付け足して盛り上がるのって
女性向けではまず聞かない

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 10:34:29.19 ID:KrxMk3h60.net
>>307
ホモだったとか嫁さんとは偽装結婚だったとか
捏造設定なんて幾らでもあると思うが

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 10:41:54.97 ID:1WXBvFu+p.net
同人外部にまで定着する事は稀じゃない?
チノのスタバ嫌いとか子宮摘出とか普通に出てきてびっくりした
つっても子宮摘出はどこぞのスレが元ネタみたいだが
というか女性向けのその手の捏造設定は同人内部で収まり外で共有される事は少ないよな

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 10:50:23.83 ID:KrxMk3h60.net
同人と外の定義にもよるかもしれないけど
子宮摘出同人とか逆に見ないぞ

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 11:09:26.97 ID:/jNW8a0Yp.net
>>310
そうじゃなくて同人者やジャンル内だけで共有されてるとでも言えばいいのかな
女性向けは大手の捏造設定が共有されていつのまにか定着とかよく聞くけど逆に言えばそこ止まりで外には持ち出されないが
男性向けはよそにスレ立てられて同人者ではない読者までその話題で盛り上がる事がある
チノの子宮摘出で騒いでる人には同人者じゃない人も多々いるよなって事

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 11:21:28.97 ID:jTbHCUwJ0.net
>>306
進撃逃した編集者はもともと新聞社志望で、落ちて集英社で、今は集英社も辞めてファッションやってると出てきた
大衆向けのノウハウは大手が蓄積してるんだから天才と読みのいい編集がマッチングする運か
SNSで目立って大衆向けに行けそうだなと拾われる運か
天才の原石って手を加えないと一般人が見ても分からんと聞いたことある

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 11:27:31.70 ID:jTbHCUwJ0.net
スパイファミリーや怪獣8号の作者も若手時代から売れそうで売れんなと燻ってる枠だったんだが
編集の言いなりでジャンプ物のフォーマットから外れたら大ヒットだから
ジャンプの紙面が古いのか
独学でジャンプに合わせようとすると才能死ぬという意味で

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 11:34:02.86 ID:8cM9gENCa.net
ホモカップルが妊娠とかむしろ女性向け同人にあるネタでは?

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 11:35:33.55 ID:QiUc5Q+Z0.net
>>311
わかりやすく言えば男性向けは同人界隈以外に二次創作コミュニティが散らばってるって話じゃね
特に評論系だけで通じる独自用語とか同人では全く通じないし二次元と三次元の壁もある
芸能人の同人が男性向けでありえないというのは二次創作がないという意味ではなく
次元の壁があって三次元は三次元のゴシップ系コミュで閉じてるってだけのこと

>>310も同人と5chの板の中でしか通じないネタが全くバッティングしなくて
5ch自体が検索に引っかかりやすい設定になってるから出てきてびっくりって話になる
まとめサイトも含めるとさらに倍って話だけどそれと同人では接点が一ミリもないことが多い
ふたばネタと5chネタも全く別物だしな

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 11:41:29.43 ID:QiUc5Q+Z0.net
男性向けってオタクは特にだけど「みんなに合わせる」ということを全くやらなくて
自分がやりたいことをやってたら同好の士がいたと言う繋がりを見せるから
同じ元ネタを使ってても各コミュニティで全く接点がないんだわ

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 12:05:51.61 ID:QiUc5Q+Z0.net
男性向けでだけオリジナル同人にシフトしまくって二次創作自体が風前のの灯火ってのも
この「みんなに合わせる」ということを誰もやりたがらないってのが一番大きな要因だと思う
一般人ならともかくオタクだと共通の話題というだけでアドバンテージにならないんだよね

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 12:18:16.67 ID:QiUc5Q+Z0.net
チノの子宮摘出で言えばチノじゃなくて子宮摘出のほうがやりたかったことだから
そのうちメスガキわからせみたいな「子宮摘出されるロリ」というだけの特殊性癖でしかなくなると思う

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ d16d-woMg):2022/08/06(土) 12:40:00 ID:xQfdtPF10.net
二次創作ネタが共有されやすい土壌は男性向けの方が強い
コミケ後の戦利品報告の文化とかと同様、面白かった作品を共有する文化のあるなしが大きい上に、
ニコニコ動画のMADとか2ch(系列)の創作スレとか、ふたばのコラスレとか、ヒのなりきりbotも盛んで元ネタの火種もあちこちにある
ティーダのチンポは気持ちいいとか、阿賀野は孕みやすいとか、シンプソン博士がドラゴンカーセックスに造詣が深いとか

>>318
あれは胸糞実在事件をごちうさキャラにアサインするネタだから
広げるとなるとどっちかというと、コンクリート詰めにされるとかの実在事件なぞらせネタだと思う

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6b10-woMg):2022/08/06(土) 12:45:24 ID:QiUc5Q+Z0.net
>>319
ああそうなのかw
時事ネタだとすれば風化も早そうだな

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ d16d-woMg):2022/08/06(土) 12:50:34 ID:xQfdtPF10.net
>>320
時事ネタじゃなくて1980年の古い衝撃ニュースだからまた違うと思う
富士見産婦人科病院事件

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 13:43:17.12 ID:KrxMk3h60.net
>>315
同人の外まで流行ってると言うよりは同人の外だけで流行ってると言った方が正確だよな
5chのテンプレ文章投下を同人とみなすなら同人としても流行ってる事になるんだろうけど


子宮摘出って、テンプレを改変なしで投下してるのか
改変を加えて色々なバリエーションがあるもんなのかな?
最初のレスを延々とコピペしてるだけなら同人として流行ってるとはますます言えない気がする


スタバは知らない。そういう当たり障りなくて、同人の小ネタとしても使えそうなのは
同人誌でも採用されたりしてる可能性はあると思う
ごちうさは一般向け同人も結構あるから全部は把握してない

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 13:43:26.44 ID:QiUc5Q+Z0.net
>>321
コンクリ詰めもそうだけどリアル事件を二次元に持ってくるのはそれだけで引かれるから
長続きはしなさそうだなあ

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 13:44:57.20 ID:f/ttoRXC0.net
>>316
女も同調圧力をベースにしつつ一部その特徴がある
そして男女逆も言える

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 14:02:23.65 ID:XhmXRpxZ0.net
>>317
男性向けがオリジナルに偏ってるのは版権問題がめんどくさいからじゃないかな
だから同人に緩い東方やFGOの同人人気が続いてるわけで

チノちゃんの子宮摘出ネタは性癖でやってんじゃなくてVIPやなんJのSSスレ界隈だよ
けいおんが流行ってた頃は秋山澪は朝鮮人ってネタが流行ってた
昔から人気キャラをおもちゃにしてキャラ崩壊ブラックジョークSS書くの好きな人たちがいるんだよね
純粋なファンは可哀そうだが

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 14:14:20.48 ID:QiUc5Q+Z0.net
>>325
それ考えるとそういう文化はごちうさあたりが最後なのかもしれん
今だとソシャゲやVその他で分散しすぎて人気キャラ自体どれを指すのか状態になってきてる

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 14:45:08.99 ID:KrxMk3h60.net
>>325
同人だとありゃー唯とうとう死んじゃったのか…の人がやってるようなのか
その人以外で似たようなのやってるのって中々レアなんだよね
ごちうさでチノパパが飲んだくれでチノを殺すみたいな本あるけどレア

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 14:55:23.53 ID:XhmXRpxZ0.net
>>326
男性向けは今だとウマが一強状態だけどイメ損に厳しいから守られてるね

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 14:58:09.26 ID:XhmXRpxZ0.net
いやもうウマ覇権の時期は終わったか
好きに描けるブルアカに人が流れちゃったもんな

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 16:03:52.83 ID:f/ttoRXC0.net
売れないマイナー誌がエロで割り増しするのはよくあるけど
メジャープロが「マイナー誌ってエロが描けていいなー」と思うケースはあるんだろうか

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 16:09:40.22 ID:xFZRzsYSp.net
「たまには(エロ含めた)好きなの描きたいなー」はあるかも
売れるためにプライド捨てて渋々エロに手出したような作家からしたらそういうのも贅沢なのかもね
理想は進撃作者みたいに好きなの描いて売れる事だがあんなのは例外中の例外だわな

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):2022/08/06(土) 20:53:37 ID:f/ttoRXC0.net
マイナー漫画は話じゃなくて絵柄で損してるんだと思う
作者の絵が下手って意味じゃなくて
絵を奇形・判子化させる同調圧力と性的目線がかなり足を引っ張ってる
ファンじゃない部外者が勝手に「萌え絵、腐絵、エロだけで受けた」って決め付けてるけど違う
それだけでは到底作れない内容が多かった

かくいう自分も元ファンのマイナー漫画が
「萌え豚向けの絵柄」「話が薄い」「バトエン」「美形じゃない」
以外の理由で嫌いになったのを覚えてる(後遺症、トラウマ、後味の悪さが残った)
メジャー漫画よりもマイナー漫画のほうがクズの解像度が高いんだよね
現実でもラスボスみたいキャラじゃなくて小悪党が怪事件起こすケースばっかりだし

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):2022/08/06(土) 21:00:51 ID:f/ttoRXC0.net
不細工やアニメ版惡の華みたいな絵柄も
チー牛が直接自己投影してきたような絵柄じゃなくて
DBやワンピの脇役三枚目みたいな絵柄だったらぜんぜんイケるな

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 22:08:05.30 ID:UD++Uw//r.net
>>331
好きなの描いてるという割にはあんなにポリコレ重視作品なのは矛盾してない?

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 22:17:08.03 ID:QiUc5Q+Z0.net
>>334
ネットフリックスとかならともかくヤンキー属性のマガジンでやってることを考えるとそうでもなかろう
それに肝心なところはキリスト教ベースのポリコレ文化とはずれる日本人作品的作風だと思う

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/06(土) 22:29:09.64 ID:f/ttoRXC0.net
マガジンのドラマが流行ってた時期って
バブル期のジャンプには劣るもののあれはあれで楽しかったし面白かったよな(ラブひなは女性ファン置いてけぼりだったが)
ジャンプとはまた違った良さがあった
KOFやペルソナもなんとなくマガジンのドラマ版のノリだった気が

あのノリを更に細分化して狭く深く掘り下げたマガジンサンデーより更にマイナーな界隈も欲しいね

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 00:59:22.67 ID:X7yurqIC0.net
進撃がポリコレ重視って初めて聞いたわ
終盤のオニャンコポンのこと?

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 01:55:27.51 ID:wks0eSdN0.net
無意識レベルのジェンダー感がフラットなんよ
進撃がヒットした頃はそこ注目されず巨人モノやグロばかりパクられてたな

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:27:13.63 ID:zV970Bbu0.net
ぶっちゃけそのフラット感ってエロゲブーム以降の萌えキャラ活躍からの踏襲であってポリコレ関係ないんよね
モデルになったマブラブだけじゃなく様々な女キャラ活躍作品が数多く生まれたのが00年代

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:41:19.54 ID:zV970Bbu0.net
進撃の人も絵が上手かったら萌えキャラもきちんと描けてたろうからポリコレ扱いされるようなこともなかったかも

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:44:38.40 ID:zV970Bbu0.net
攻殻機動隊にしても同じでアニメが原作のムチムチ美少女キャラデザのままだったらポリコレに担がれることはなかったし
内容的にはかなりポリコレ要素が詰まってる紅殻のパンドラがその界隈に見向きもされないのはモロに萌え系の作画だからでしかない

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:48:47.73 ID:8qeAfyk9M.net
だから「性的要素削れば~?」って進撃の頃に書いたけどそこは譲れんらしく誰も真似しなかった

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:50:51.90 ID:zV970Bbu0.net
進撃の人も描きたくても描けないだけかもよ
作画を他の人に任せたら普通にマブラブになるかも

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:59:49.45 ID:zV970Bbu0.net
まず何よりポリコレに褒められたくて描いてる人はいないわけで
萌え系美少女でかっこいいバトルやらせるのいいよねという性癖でしかない

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 02:59:59.17 ID:wKcK8jJw0.net
進撃の作者はジェンダー観が小学生レベルだから結果的にそうなったって説のが納得

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 03:03:06.89 ID:zV970Bbu0.net
>>345
それはあるかもな
結局何度も貼るけど男の子の理想の1つとしてこれが大きすぎる
https://pbs.twimg.com/media/DLc0zYnVwAEEva_.jpg

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 03:17:39.48 ID:wKcK8jJw0.net
ポリコレに気を使ってるのはディズニーとか任天堂とかの大きい企業
新作ポケモンのキャラがポリコレ配慮っぽいとちょっと話題になってたな

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 09:27:01.70 ID:cmTwVMhT0.net
>>341
逆に男キャラがキラキライケメンだったらポリコレ言われてもふ~んとかなりそうだw

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 09:35:56.14 ID:cmTwVMhT0.net
>>338
この漫画はフェミである自分でも読めるなんでだろう?
そうだ、女キャラが萌え萌えしてないんだ
みたいな後付けだからなぁ

兵団の男女比はやっぱり男が多いとか
政治家や兵団上層部は男ばっかりとか、ポリコレ的じゃない所だって普通にある


劇画系の絵柄で女性が可愛くない系も似たように言われそうだ
頭文字Dとか
女性キャラってチー牛の髪を長くしただけみたいな作画だ。どんだけ美人でも

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 09:42:55.07 ID:wBa/up00M.net
食人というタブーをやっておいてポリコレ準拠はギャグなんよ

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 09:48:05.46 ID:zmPmGly0p.net
>>349
そりゃ何から何までポリコレ完璧に押さえてる作品なんて逆に不自然だろうに
そういう枠がいくつかそれとなく確保されてれば十分なんじゃないの?
少なくとも自分はそう
スポーツものとかのライバル異性枠から見たら大進歩だよ
モンキーターンの青嶋ちゃんとか当時異例扱いだったんじゃない?

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 09:54:41.19 ID:wBa/up00M.net
常識を破るとか予想外とかやらせると9割が下ネタを出してくるのよ
素でやりたい事をやればいいって言い換えてるの

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (テテンテンテン MM8b-ZZd+):2022/08/07(日) 10:13:29 ID:wBa/up00M.net
ポリコレって従来的価値観の弱者救済であって
現状の常識だと虐げられる属性をポジティブに書こうとすると
オカルトなんですけどスッと時代の風が味方するのよ
進撃や鬼滅はそれでしたね
チェンソーは知らん

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:25:29.78 ID:RW0AGofk0.net
鬼滅は男ならば~とかやってるし、普通にお色気シーンもあるじゃん

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:30:03.41 ID:RW0AGofk0.net
>>348
男性に限定する必要ある?
それ女性キャラも同様だよね
主要女性キャラが美人ばかりとかだったらポリコレ言われてもふーんってなる

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:30:18.66 ID:URlQV5Mzd.net
>>346
初めてそれ見た時ある意味甘めの薔薇はその全てが叶う世界なんじゃと
思ったりしてみたんだがなw
やっぱり男が男の肉体に性的なものを覚える事に抵抗がなくなるように
していった方が男は幸せになれるんだよwww

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:32:03.82 ID:URlQV5Mzd.net
ある意味女の性要素削っていくよりも余程健全に思えるんだがなあ
…まあ難しさは比じゃないんだろうけどw

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:32:55.23 ID:cmTwVMhT0.net
>>351
オタク向けだと女性が前線戦闘要員で男性は後方支援なんて作品何十年も前からあるんで
その基準で女性も前線に立つことがポリコレとか言われても遅れてるとか感じるからな
それこそモンキーターンよりももっと古くからある

プリキュアに男が一人参加したことでフェミがマウント取ってたけど
スーパー戦隊物だったら2作目から女性いるし
もっと古いマジンガーZだって女性が前線で戦ってるからな

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:37:56.74 ID:wKcK8jJw0.net
モンキーターンの子は三角関係に巻き込まれてたからちょっとな
男主人公作品で恋愛絡めない女性キャラってやっぱそれなりに難しい

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:38:07.19 ID:RW0AGofk0.net
>>358
でもそういうオタク向けは美人ばかりじゃん
主要女性キャラが美人ばかりとかだったらポリコレ言われてもふーんってなるんだよ

>>341みたいなこと言っておいて何故それが理解できないの?
なぜ男キャラは美形ばかりに文句言って女キャラは美形ばかりはスルーするわけ?

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:39:38.41 ID:RW0AGofk0.net
訂正
>>341みたいなこと言っておいて何故それが理解できないの?

>>348みたいなこと言っておいて何故それが理解できないの?

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:43:11.53 ID:RW0AGofk0.net
>>348みたいなことを言いながら>>358みたいなことを言うのって、
男キャラの容姿は多様性があって然るべきと思っていながら、
それと同時に女キャラにはルッキズムを押し付けるというダブスタが透けて見えるんだよね

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 10:46:25.80 ID:RW0AGofk0.net
それとも何?
>>358の言う「オタク向けだと女性が前線戦闘要員」の作品って女性キャラが美形ばかりじゃない作品を指しているのだろうか
それなら分かるよ

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:05:20.73 ID:cmTwVMhT0.net
>>360
進撃がポリコレ言われてるのって女性キャラが美少女じゃないからだったっけ?
まぁ、美少女とまでは言えないけどブスはいないよな
作者も頑張って美少女・美人に描こうとしてるけど追いついてない様な感じだし
進撃の巨人には美少女がいないからポリコレって言うの作者かなりダメージ受けると思うぞ

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:08:18.57 ID:wb9lJA0c0.net
>>358
スーパー戦隊は一作目からだぞ
女性戦士不在はサンバルカンだけしかない

>>356
BLとかのホストかジャニーズみたいな男はほとんどの男にとって趣味じゃなく、
男が好きな男って、普通に男性向けのヒーローものとかスポコンとか観てれば摂取できるんだわ

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:10:31.19 ID:cmTwVMhT0.net
リコリスリコイルが話題になってるが、忙しくて見れてなくてキャラ紹介見てるんだが
脇役の女の子にモサいるからポリコレとか、そういう基準なんか?

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:14:41.98 ID:X3HEjueJa.net
>>364
逆じゃないの?
進撃ファイナルでは作者はミカサを可愛くしないで欲しいって注文つけたらしいよ
WIT時代の美少女ミカサには不満があったんだろう
その結果ファイナルでは視聴者から大不評
そもそもブサイクより美形に描く方がまだ簡単だよ
頑張って多様性ある容姿にしようとしても美少女ばかりになる事例の方がむしろ多い

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:16:29.96 ID:wKcK8jJw0.net
>>364
恋愛要素の薄さとか女性上司の存在とかもあるんじゃない
ベクデルテストもパスかな

>ベクデル・テスト(英: Bechdel Test)とは、ジェンダーバイアス測定のために用いられるテストである。
>テストではあるフィクションの作品に、最低でも2人の女性が登場するか、
>女性同士の会話はあるか、その会話の中で男性に関する話題以外が出てくるかが問われる。
>2人の女性に名前がついていることも時としてテストの条件に付加される。

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:16:48.73 ID:zV970Bbu0.net
>>356
だからこそその壁を超えられるアバター文化は男性向けを大きく変えつつある
おっさんアバターキャラ同士の百合がここまで盛り上がるとか思っても見なかったわ
逆に腐女子ってそこまで変身願望なかったんだなってのが今の感想

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:18:36.09 ID:cmTwVMhT0.net
>>341 みたいな基準でポリコレ言われるなら >>348 と言われるだろうってだけで
自分がポリコレ言うなら、前線も上層部も男女比均等とかそんな基準で言うからな

○○が多いからポリコレというなら、○○がもっと多いのがポリコレと言われないのはなんで?
と言いたくなる。多ければ多いじゃなくて同数だと言うなら分かる


もっとも、○○ばっかりの作品も△△ばっかりの作品もあっても良いし
もっと広い意味で色々ある方が健全だと思ってるが

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:19:05.23 ID:wKcK8jJw0.net
さらに近年ははこんなのも

>ヴィト・ルッソ・テストに合格するには、以下の3点をクリアしなくてはいけない。
>・レズビアン、ゲイ、バイセクシャル、トランスジェンダー、クィア(LGBTQ)のキャラクターが最低1人出演している
>・そのLGBTQキャラクターの役柄の設定が、性的指向やジェンダーアイデンティティのみではない
>・そのLGBTQキャラクターがストーリーの成り行きに影響する(その役柄がいなくなった場合にストーリーに影響が出るほどの規模の役柄でなくてはいけない)

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:22:04.00 ID:zV970Bbu0.net
>>371
LGBT以前にカップリングにここまで固執するのが分からんのよね
恋愛ごと自体が出てこないキャラをQとすればあっという間にクリアできる
お一人様に優しい日本でよかったわ

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:22:18.97 ID:ISlxV/tep.net
>>359
あー恋愛に関わる関わらないの違いはデカいか
恋愛しないその手の枠だとホイッスルの小島ちゃんが浮かぶが気の強い女だからってバカにしないで!タイプだし
彼女は彼女で性格や行動に問題ないとは言えないしそれとなく競技に参加するタイプは難しいかな
女性主人公だとほとんどが女性の多い競技になるし

>>364
ハンジは微妙なラインなような


>>365
カヲルくんに甘やかしてもらったのに何を今更と思わなくもない

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:24:16.31 ID:cmTwVMhT0.net
>>368
ベクデルテストって基準が低すぎるんだよなぁ。元々は冗談だったらしいけど
ベクデルテストを誇るような人が日本に来たらヤックデカルチャーって叫ぶと思う


オタクがリリカルなのはでキャッキャしてる時に
少年ジャンプにバトルヒロインが二人も!?
とか言ってる話だし

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:25:14.20 ID:EYsP48YZa.net
>>357
それは思う
進撃はワンピや鬼滅に比べてすら不自然なほどお色気シーンがほぼほぼない
逆に違和感すら感じる
作者がホモだから説あるけどどうなんだろうね
ワンピや鬼滅ぐらいのお色気シーンある方が自然なんだよ

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:28:11.10 ID:cmTwVMhT0.net
>>371
ぼくらの7日間戦争クリア。ワンピースクリア
リリカルなのはのクリアかな

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:47:24.67 ID:zV970Bbu0.net
>>376
男性作家の女変身願望とマゾ志向を勘定に入れると一気にクリアするよなw

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:48:43.09 ID:zV970Bbu0.net
マゾと言えばお禿げこと富野由悠季か
ポリコレ狙ったんじゃないかと表面上見える描写が多い

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:52:40.63 ID:URlQV5Mzd.net
>>365
うん、そのヒーローとかスポ根もののガタイのしっかりした
爽やか単細胞みたいなカンジの男のエロを"一次的に"接種をだな…
難しいのは俺も分かってる、俺も水着のロリ顔巨乳ねーちゃんで
シコれっつわれたらできんしなw

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:55:13.57 ID:URlQV5Mzd.net
>>375
一時期ベルライが薔薇二次でブレイクしそうにはなったが
鉄血の昭弘絡み程には話題にならんかったな…

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 11:55:26.14 ID:zV970Bbu0.net
>>379
男性向けにとって性癖の壁は空よりも高いからな…

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:02:20.44 ID:URlQV5Mzd.net
>>369
俺はその動向見てやっぱり外見だけでも女は介在させんといかんのかと
少し残念な気持ちにはなったなw
そっち方面に走るんがそりゃ自然っちゃー自然なんだけれども
BLなんかだとバ美肉おじさんがオフ同士でも恋心が芽生えるとか
コメディータッチのやつをちらほら見かけはするがな

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:07:05.82 ID:zV970Bbu0.net
>>375
マゾ志向あると女側が攻めになるから一般的な「お色気要素」が消える
お禿げや押井の作風と似てると考えれば一見ポリコレに見えるのも納得がいく

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:09:59.18 ID:zV970Bbu0.net
いわゆるオマンコ舐めたくなる女がいないってやつやな
お禿げも萌えキャラ嫌ってるから可能性は高い

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:20:59.84 ID:zV970Bbu0.net
>>382
逆に言えば外見さえクリアすれば中身がキモオタおっさんでもいいってのが証明されたってことで
攻殻機動隊の世界になったら中身男の萌えキャラ義体であふれるんじゃないかって思うわ

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:23:03.29 ID:wKcK8jJw0.net
ゆっくり解説とかボイスロイド動画とかも女性アバターの一種だよね
ガワと声は女性がいいのだろう

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:24:08.23 ID:RW0AGofk0.net
>>376
そのテストの妥当性はともかく、リリカルなのはみたいなのは美形ばかりな時点でポリコレから外れてる
ワンピは女性含め容姿の多様性あるからいいけどね

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:32:17.69 ID:zV970Bbu0.net
>>387
それを見ても思うんだがポリコレってあまりにも生まれたままの肉体重視なんよね
メタバース失敗のニュースが来たけどここが絶望的に変身願望を満たすアバター文化と食い違ってる

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:38:11.69 ID:RW0AGofk0.net
別に男オタ向け美少女ものだけを目の敵にしてるわけじゃないからね
セーラームーンやCCさくらだってポリコレ作品とはいえない
いくら同性愛要素あろうが女性が戦闘に参加しようが美人ばかりでは認められないね
下のようなことを言うなら尚更だよね

>>348 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8989-woMg)[sage] 投稿日:2022/08/07(日) 09:27:01.70 ID:cmTwVMhT0 [1/8]
>>>>341
>>逆に男キャラがキラキライケメンだったらポリコレ言われてもふ~んとかなりそうだw

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:41:53.89 ID:RW0AGofk0.net
>>341
攻殻機動隊のアニメの方でも素子は美人なのは変わりないじゃん
そのくせに男キャラ陣の容姿は多様性があるって男性向けでありがちなパターン

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:44:02.81 ID:RW0AGofk0.net
素子はゴリラとかあだ名付けられてるけど、どのアニメ作品でも普通に美人の範囲内でバトーとかの方がよっぽどゴリラじゃん
女性はあのレベルの容姿でもよりによってバトーに罵倒されなきゃいけないわけ?

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:44:08.66 ID:URlQV5Mzd.net
正直これからのポリコレ立脚路線の課題はいかに作中に
並以下の容姿の若い女やオバサンでメインに立たせても
魅力的なキャラを創造していけるかにかかってんじゃね?
実は婆さんキャラはある程度ジブリとかの頑張りもあって
これ満たされてき始めているんだ

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:44:27.00 ID:zV970Bbu0.net
>>390
それを言ったのは俺らじゃなくてポリコレフェミ界隈の連中だからなあ
萌えキャラじゃないリアル系の顔立ちならいいんかーいってなったわw

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:47:41.57 ID:RW0AGofk0.net
>>393
連中? 複数の人が言ったソースはあるの?
本当にフェミがどうかも分からない一人が言ったところでなんのソースにもならないよ
仮に事実だとしてごく一部の主張を「界隈」とまで全体化するのは止めようね

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 12:55:26.30 ID:zV970Bbu0.net
>>394
「攻殻機動隊 フェミ」で検索すればいっぱいでてくる
「GHOST IN THE SHELL feminism」で検索してもいいぞ

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:01:05.28 ID:zV970Bbu0.net
ポリコレ自体がキリスト教的価値観ベースなんだから日本のコンテンツにマッチするわけないんだわ
アジアはアジアで別の価値体系を作っていけばええ

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:02:36.77 ID:8qeAfyk9M.net
男性向け二次元美少女モノはキャバクラみたいなもんで客の需要を満たすかわりに変態扱いされても文句言えない(ここ本来フェミニズムなんだけど)
一般向けは大衆ファミレスで色んなお客さんが来るから不快な要素を減らそうって話なのに
ポリコレにキレてるオッサンは「ウェイトレスが美人じゃねぇ」とキレてるようなモンだよ
なんで大衆向けのカテゴリにオタクは割り込んできてんの?

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:07:19.50 ID:RW0AGofk0.net
そもそもリアル系の顔立ちの素子は攻殻アニメの一シリーズだけじゃん
しかも大分昔

>>395
そういうのって男オタが都合よく切り取ったものだから信用ならない
攻殻に対しては女性は若い美人なのになんで男の容姿は色々なのって声の方が多い印象
しかもひとりだけあんなレオタードみたいな衣装

性別を反転して考えてみなよ
ゴリラと呼ばれる若い美男子主人公と、お前らの方がゴリラだろと言いたくなるおばさん同僚たちの攻殻機動隊をさあ
そんな作品を男オタはポリコレだと持ち上げたくなる?

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:08:46.20 ID:RW0AGofk0.net
持ち上げたくなるとしてもそれは「お前らの方がゴリラだろと言いたくなるおばさん同僚たち」の方じゃない?
それを普通の攻殻機動隊でやれってこと

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:11:58.30 ID:URlQV5Mzd.net
んじゃポリコレポリコレ騒いでるツイフェミは
今まで日本中に当たり前のように存在してたファミレスを
あそこは海外じゃキャバクラ扱いされてるからキャバクラだ
家族で安心して利用なんてできないキイイイイって付け火して
そこら辺うるさく回ってるようなもんともとれますよねw

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:13:11.24 ID:RW0AGofk0.net
そういう至極当然の女性目線を取り入れた洋ゲーだとラスアス2がある
アビーは女性から見ても説得力のある強い女性ゴリラ主人公で評判は高かった(日本では袋叩きにされたけど)
あれこそポリコレと作品の面白さの両立よな

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:14:47.64 ID:RW0AGofk0.net
ゴリラ女主人公でもラスアス2のアビーと素子じゃ格が違いすぎるというもの

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:18:20.98 ID:cmTwVMhT0.net
>>387
ポリコレって属性の均等化で容姿の多様性って定義に入ってたか?

LやBだと明言はされてないが同性で夫婦になってたりするからLGBT+の存在という意味ではクリアだ

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:19:07.62 ID:RW0AGofk0.net
言っておくけどティファやクラウドのようなキャラは否定しないからね
ティファはあんな見た目でモンスターをぶっ飛ばしたりするギャップが男人気出るんだろうし、
クラウドもあんな細身の美少年が大剣振り回すギャップに女人気が出る
そういうギャップキャラを否定するつもりはない
ただ素子含めそのようなキャラをポリコレキャラと言われたくないだけ

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スププ Sd33-uuKZ):2022/08/07(日) 13:19:17 ID:URlQV5Mzd.net
男でも女でも日本人ならかなりの割合で連綿的に持ち続けてる
ファンシー志向を何故かメガリア汚染系の日本のポリコレは
真っ向から否定しにかかるから質が悪いんだよな
本家の欧米ポリコレも似たようなもんだけどプリキュアみたく
時々持ち上げてくれるコンテンツあるからまだ少しは
会話が成り立ちそうな雰囲気はあるけど

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 13:22:19 ID:RW0AGofk0.net
素子がアビーに近いかティファに近いかと言われれば間違いなくティファ側なんだよ

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 13:23:48 ID:RW0AGofk0.net
ごめん>>398の「若い」ってのは見た目年齢の話ね

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スププ Sd33-uuKZ):2022/08/07(日) 13:27:56 ID:URlQV5Mzd.net
>>404
それがギャップなんぞじゃなく"当たり前"になってるのが
日本の問題点だと個人的には思っている
そのせいで割を食うのはいつもマッチョなんだから
たまにマッチョのスパダリイケメンが活躍する話が
あるかと思えばなんかギャグタッチのネタ臭い話だったりするし

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (テテンテンテン MM8b-ZZd+):2022/08/07(日) 13:28:09 ID:8qeAfyk9M.net
>>400
Vがバーチャルキャバクラ呼びされるのを殺意レベルでキレてるのを見ると
本気で健全な家族一緒に見れるコンテンツだと思ってたのかな…?

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8989-woMg):2022/08/07(日) 13:29:27 ID:cmTwVMhT0.net
>>404
同性愛者でもブスでないとポリコレキャラじゃないとかパワーワードだなぁ

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (スププ Sd33-uuKZ):2022/08/07(日) 13:30:15 ID:URlQV5Mzd.net
>>409
流石に戸定梨香やラブライブレベルをキャバクラ認定するのは
ムリがあるだろうw

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (テテンテンテン MM8b-ZZd+):2022/08/07(日) 13:31:40 ID:8qeAfyk9M.net
>>411
aquosあたりから衣装がキャバ嬢やね

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8989-woMg):2022/08/07(日) 13:33:25 ID:cmTwVMhT0.net
容姿の多様性にしたって美人・美少女とブスが両方いることが多様性であって
ブスしか認めないのは多様性じゃなよ
攻殻機動隊が仮にブスとブ男しかいなかったら容姿の多様性がない作品になる

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 13:37:26 ID:RW0AGofk0.net
>>413
そんなの当たり前
誰がブスばかりにしろって言ったの?

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 13:39:15 ID:RW0AGofk0.net
>>376のいうリリカルなのはだってブス女と美少女が主要キャラに混在してこそ多様性があるんだよ
もちろん多様性がなければならないって言ってるわけじゃない
オタクの人気取りのために美少女ばかりにするのは普通だし
でもそんな作品をポリコレ言われたくないね

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):2022/08/07(日) 13:42:08 ID:X7yurqIC0.net
>>356
んなこと言ったら女が性的消費されることに抵抗がなるなるほうが男は幸せになるとか
とんでもないことを何とでも言えるんだが

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 13:46:57 ID:RW0AGofk0.net
女性は戦闘に参加してはならないという縛りから解放されつつあるけど、ルッキズムの押し付けからの解放はまだ進んでいないのが実情
戦闘参加と同性愛要素だけでポリコレ抜かすなよ
真に根深いのはルッキズムの押し付けの方なんだよ?

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:50:57.37 ID:URlQV5Mzd.net
>>414
そこでブスキャラにいかに美人キャラの中に混ぜても
当たり負けしない魅力を持たすことができるかだよな
今までみたいにギャグ要素や三下悪女要素以上の何かを
ハッキして人気の出るキャラが生まれないようじゃ
ポリコレ的なブスキャラの地位向上な難しい

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:52:37.80 ID:PYbTq7M5p.net
ストリートファイター6で春麗のデザイン変わってポリコレと騒がれたの思い出した
確かに誰おまではあったが元は中国人なんだしそちらに近づけたと思えばある意味納得のデザインではある
格ゲーのアジア枠ほとんどみんな日本人顔問題

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:52:50.00 ID:RW0AGofk0.net
ただコロナ禍で希望も見えつつあるけどね
女性がマスクをつけるということは女児向けでも導入されてほしい
男児向けのように全面マスクで顔を隠せばルッキズムから開放される
プリキュアとかの女児向け作品は変身しても顔をなぜ隠さないことが多いのかという疑問が常々あったから
男児の変身はパワーアップで、女児の変身はメイクアップだって?
性別で決めつけてくれるなよ、ということ
ましてや幼児の段階で刷り込もうとするなど以ての外なのだ

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:58:56.13 ID:cmTwVMhT0.net
>>419
中国人は細目とか言うのも普通に偏見だけどな
「美人顔」は文化なんで違うかもしれんけど人種的には
日本人も朝鮮人も中国人も同じような顔してる

海外の日本人風刺画だって細目で描かれてるし
昔だとさらにカメラぶら下げてたw

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:59:15.99 ID:0cULhrvuM.net
>(ワッチョイ 0124-woMg) ID:RW0AGofk0(22/22)
この人いつもブスだ美人だ言いながら大量連投してるよねなんかコンプレックスでもあるの

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 13:59:32.52 ID:RW0AGofk0.net
もちろん逆にメイクアップ変身してより美しくなる男児向けがもっとあってもいい
幼児向けだからこそ多様性に慎重にならなけらばならない
されど幼児向け、たかが幼児向け
だが3つ子の魂百までというようにその後の影響は深刻なのだ

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:00:47.28 ID:zV970Bbu0.net
>>420
それは女児やお母さんが決めることで俺ら関係ないからなあ

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:03:27.03 ID:zV970Bbu0.net
デジタルコンテンツ自体がこのクソみたいな肉体からの開放に向かいつつあるので
ある意味肉体準拠のポリコレは保守なんよね、オフでだけやってくれと言いたくなる

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:06:02.51 ID:zV970Bbu0.net
キュアルージュ程度で女児人気なくなるんだからまずそこを考慮してほしいもんだ

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:06:33.19 ID:RW0AGofk0.net
欧米圏では幼児おもちゃ売り場のジェンダフリー化は法律で義務化しているところがあるほどだ

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:07:40.36 ID:zV970Bbu0.net
>>427
そういうのって売上下がった分は補填してくれるんだろうか

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:08:58.00 ID:URlQV5Mzd.net
>>420
逆に男キャラが全頭マスクから開放されてもっと女キャラみたく顔出して
アメコミみたいにガタイの線を大事にしたコスチュームで激しいアクションこなすような
作品が増えて欲しい
ルッキズムなんかより男でも女でもセクシーなものをセクシーとして
健全に愛でる事の出来るような世界になって欲しいものだ

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:13:08.17 ID:cmTwVMhT0.net
>>426
それは見向きしなかった女児が悪いとしかならないぞ
栄養を考えてにんじんピーマン入れても食べないのと一緒

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:19:25.05 ID:zV970Bbu0.net
>>430
子供向けのお菓子に人参ピーマン入れる義務があるってこと?

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:35:26.53 ID:cmTwVMhT0.net
>>431
あぁ、24-じゃなかったか。すまん
無理に好みでない物を入れた所で食わないって事を言いたかった


それに入社とかの面接でもイケメンとブ男だと(男からでも)イケメンの方が好印象
って実験結果あるからなぁ
人間が容姿で相手を判断するのは本能
逆にそれを逆手にとって騙すなんてパターンもあるけど

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:38:45.16 ID:X7yurqIC0.net
ポリコレの基準がどんどん過剰になっていくのは草しか生えんが
はいはいフェミの考えるさいきょうのポリコレには当てはまりませんねで終了っすね
金銭的な補償もなく商業的な成功を犠牲にしてポリコレに殉じさせる権利はフェミにはない

>>429
おめーがゲイなだけだろw
山口貴由作品おすすめ

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:44:28.34 ID:URlQV5Mzd.net
>>433
そう言われると立つ瀬ないw

覚悟のススメやシグルイは勿論オカズにしたことはあるが
覚悟は全頭だしシグルイはどちらかといえばグロでヌく
作品だからなあ

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:49:26.91 ID:RW0AGofk0.net
>>429
アメコミだとキャットウーマンあたりはフルマスクによるルッキズムからのいい解放例のひとつだよね
ステレオタイプ的な役割からの解放例でいえばワンダーウーマンがいい例だ
守られるイケメンとそれを守る強いアメコミヒロイン

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:51:03.93 ID:cmTwVMhT0.net
>>435
ワンダーウーマン美人に見えるが

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:52:11.18 ID:X7yurqIC0.net
>>434
衛府の七忍読んでないなら絶対好きだと思う
表紙めくったそでの部分?に描かれた半裸の覚悟が肉感的で迫力がすごかったわ
純粋に漫画としても面白いしね(ストーリー尻すぼみなのはご愛敬)

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:52:34.78 ID:RW0AGofk0.net
>>436
あくまで物語上の役割からの解放例として挙げた
容姿としてではない

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:55:19.36 ID:URlQV5Mzd.net
>>437
ほおほお
ちょっと探してみてくるわ、ありがとう

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:57:28.41 ID:cmTwVMhT0.net
キャットウーマンの演者、普通に美人だと思うが

覆面が好みならガンダムのキシリア・ザビとかドロンジョ様とか良さそうだ

世界征服~謀略のズヴィズダー~
コードネームはセーラーV
辺りは目元隠してるな

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:58:58.92 ID:cmTwVMhT0.net
>>438
リリカルなのはと何が違うねん
守られショタと戦う少女だぞ

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:59:06.57 ID:RW0AGofk0.net
スププ Sd33もそうだけど日本には潜在的ゲイはかなり多いよね
なぜ男性は大人になっても少年漫画を読み続ける人が多いのかそこら辺に答えがありそう
逆に女性は同性ホモソ作品を女児向けでほとんど卒業してしまう

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 14:59:52.25 ID:RW0AGofk0.net
>>440
でもフルマスクだからね
大体そんなこと言ったら仮面ライダーの演者だってほぼイケメンじゃん

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:02:05.81 ID:X7yurqIC0.net
>>442
なんにでも性欲を結びつけすぎだろ

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:04:02.58 ID:JChIphu9a.net
男子スポーツ選手とか男性ミュージシャン応援する男とかいくらもいるけどそれらをゲイ扱いすると怒られるだろ

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:06:38.85 ID:Uqz2VVcQ0.net
>>426
キュアルージュは上で言われてた
こち亀の中川みたいな枠じゃないの
男お淑やかでも強ければ人気出るし、ボーイッシュでも彼氏が出れば人気出る

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:13:47.13 ID:RW0AGofk0.net
>>444
同性愛の気がなければ、同じ性別の同性愛に生理的嫌悪感を感じるのが普通だよ
感じなければ多少はその気がある証拠だし、そのネタで盛り上がれるなら潜在的同性愛者だし、性欲を感じるなら同性愛者

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:16:46.13 ID:RW0AGofk0.net
ゲイが多いからこそサル痘だって広がりまくりなわけで
日本でもいづれそうなるだろうから見ものだね
そうなったら言い訳できないね

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:22:08.64 ID:RW0AGofk0.net
大体それを言うなら「おめーがゲイなだけだろw」と言うのも何にでもゲイに結びつけてることになるんじゃないの?
自分を棚に挙げないでほしい

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:23:14.02 ID:RW0AGofk0.net
それとも何? ゲイ=性欲じゃないって?
もちろんかならずしもそうじゃないかもね
でもほぼそうだからこそサル痘は世界で広がりを見せてるんだよ

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:24:24.22 ID:cmTwVMhT0.net
>>448
サル痘に関してはどうせ直ぐHIVみたく男女ともに広がるって

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:25:24.52 ID:X7yurqIC0.net
>>447
ノンケは全員同性愛差別者だって?
ポリコレを気にするのにずいぶん偏見と差別に満ち溢れてるんだな

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:26:34.92 ID:RW0AGofk0.net
>>452
表立って差別するとなぜ決めつけてるの?
それこそ偏見と差別だね

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:27:46.25 ID:X7yurqIC0.net
>>453
「同じ性別の同性愛に生理的嫌悪感を感じるのが普通」
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:29:23.82 ID:RW0AGofk0.net
>>454
なら「おめーがゲイなだけだろ」というのは何を根拠にそう思ったの?
それこそ主観じゃないの?

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:32:21.30 ID:JChIphu9a.net
少なくともある程度のゲイ嫌悪が一般的だからこそ、ガチムチパンツレスリングは釣り動画たれたし、カズナリオナホになれが恐ろしい暴力描写たりえる訳ですが

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:32:33.05 ID:X7yurqIC0.net
大体性指向というのはノンケとゲイでパキっと二つに分かれるもんではなくて
男の娘ならOK美少年までセーフといった感じでグラデーションで分布しているものなんだがそれはさておき
成人男性が少年漫画を読むのは性欲だからとかホモがサル痘広めてるとかただの中傷を真顔で言ってるのがきついんだわ
失礼ながら老若男女が少年漫画を読むのは面白いからで少女漫画が読まれなくなるのはつまらないからだよ

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:37:06.88 ID:RW0AGofk0.net
>>457
中傷? 98.8%は男性だよ
男性の方が圧倒的に多い事実を真顔で伝えただけ
サル痘を広めてるのは圧倒的にゲイが多いのは事実
中傷でもなんでもない

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:38:14.16 ID:RW0AGofk0.net
それとも何?「おめーがゲイなだけだろw」みたいに草生やせば良かった?
真顔で言って何が悪いの?

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:38:33.44 ID:X7yurqIC0.net
おフェミさんの正体なんてこんなもんだわな

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:39:39.98 ID:RW0AGofk0.net
「ホモがサル痘広めてるw」
これでいいんだね

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:42:29.39 ID:RW0AGofk0.net
>>460
草生やしなよ
それなら許されるらしいよ
インセルの正体なんてこんなものだわなwwwwwwwwみたいにね
だよねえ?

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:46:18.51 ID:X7yurqIC0.net
いくら何でも発狂しすぎだろ
言えば言うだけ恥の上塗りなんだけど気づいてなさそう

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:47:04.19 ID:RW0AGofk0.net
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:48:40.80 ID:RW0AGofk0.net
そもそもID:X7yurqIC0はゲイなの?

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:50:34.18 ID:RW0AGofk0.net
まさかスププ Sd33と同一人物ということはないよねえ?
まあ違ったら違ったでゲイってここでも割と多い印象になるだけだけど

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:52:28.87 ID:URlQV5Mzd.net
>>442
俺顕在的ゲイなんすけどwww
逆に少女漫画はそれこそジャンル丸抱えで同性ホモソのように
内情知らない男からすると見えるような気がするんだが
その辺はどうか?

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:53:55.16 ID:X7yurqIC0.net
ノンケは全員差別主義者だからゲイに優しい男はゲイに違いないかあ
うーんこの

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 15:54:27.38 ID:RW0AGofk0.net
なんだやっぱりゲイなんじゃんwwwwww
性欲で結びつけて何が悪いのwwwwwwww

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):2022/08/07(日) 15:55:21 ID:Uqz2VVcQ0.net
>>418
ブスキャラって言うとトルーパーの秀の女版みたいな顔を想像するが
ブス叩き厨ってブスをこれより下に描いてなかったか?
昭和以前は「髪型、服、性格が同じで顔だけレベルが違う」ってルッキズムが多かったのに
平成以降は髪型、服、態度、出番で損させるケースが多かったし

男が描くブスは人外ブス、腐女子が描くブスは男に見えるブスで
どっちもブス叩き厨がシャドボクしがちなブスではなかったな(自分自身の投影か?)

女の恋愛脳自己投影は「B専系」(女側は当たり、もしくはストーリーだけ当たり)か「夢系」が多く、恋愛以外の自己投影はフェミかユニセックスだったのに
つまらないレディコミの価値観を当て嵌めがちだったし(これもおそらく自分自身の投影)

ちびまる子ちゃんのブスはよくハロー効果叩きに使われる
チー牛AAよりもデフォルメされているし作品見てない人は同性の友達多くて家族仲が良くて毎回最後に笑ってるのを知らない
みんな成長したら顔が変わりそう
みぎわはデブスだがコメディアン顔でチー牛ではないな

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):2022/08/07(日) 15:57:15 ID:X7yurqIC0.net
>>469
もしかして何にでも性欲で結び付けすぎがNGワードだったの?
そりゃジャンプ読んでる男はホモなんてぶっ飛んだ考察してたら笑うに決まってんじゃん
脳みそ性欲一色かよって

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 15:58:42 ID:RW0AGofk0.net
>>471
何言ってるの? 性欲一色なのはそっちのくせにwwwwww

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 15:59:07 ID:RW0AGofk0.net
つまるところさあ、おめーがゲイなだけだろw

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):2022/08/07(日) 16:01:16 ID:X7yurqIC0.net
こいつでスレ立てできそうなぐらいキャラ濃いな
【悲報】フェミさん、ジャンプからお色気をなくせと男性読者とバトルした過去を忘れて少年漫画を読む男はホモと超解釈してしまう…

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 16:04:40 ID:RW0AGofk0.net
誰がホモって書いたの?捏造しないでね

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):2022/08/07(日) 16:05:56 ID:RW0AGofk0.net
>>474
自分で言ったセリフに対してキャラが濃いとかギャグのつもり?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):2022/08/07(日) 16:11:21 ID:Uqz2VVcQ0.net
>>413
それはギャルゲーやエロゲーでイケメンしかモテさせないのと同じぐらい
ブサメンジジイしかモテさせないのが歪んでるのと一緒
そもそもギャルゲエロゲは男性向けの夢モノで同性主人公ageジャンルではない(男女逆が叩かれてるようにな)
抜きなら自己投影よりギリギリズムが重要なはず
フェミに関係なく絵が臭かったら抜けないし売れなそうだ

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):2022/08/07(日) 16:17:19 ID:Uqz2VVcQ0.net
意図して美少女とブスを並べると
サザエさんのカオリちゃん、ラッキーマンのみっちゃんみたいに美少女のほうも大してかわいくない絵柄になる
ロビーナとロボピーは解像度が違うだけだし
主人公しかモテない漫画は他同性がモブなだけだし
一番美少女とブスの上下差を強調できるのが
アルビダや鈴木智恵子みたいに「ドブスと超美女・美少女が同一人物」って描き方という

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 16:28:23.74 ID:URlQV5Mzd.net
>>470
トルーパーのシュウはなんか一人だけ女向けで股がれてるような
イメージがあって可愛想だったが、男向けであれを出されたら
それなりに人気出そうな造形ではあるんだよな(俺はトウマ派だったがw)
そういう意味では腐女子が描くブスは男に見えるブスってのも
分からんでもないような
放サモとか見たら平気でそのテのキャラが人気キャラとして
挙げられてるし(あれはあれで女主人公と男キャラの
ノマカプを同人で描くなとかそういった逆の意味での
性差別問題が出てきてるような話も聞くが)

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/07(日) 16:38:04.03 ID:Uqz2VVcQ0.net
「普通に」「嫌味なく」美少女とブスが混在してる作品があったら↓の描き方かね

・女主人公:良く言えば萌え絵、悪く言えばありがちな顔(男女逆シンジ)
・ライバル:公式美少女、ただし萌え豚受けが悪い高身長の大人っぽい非処女
・ヒーロー:腐夢向けのエロキャラでつまらないレディコミのような描き方ではない(異性だけ好きでも面食いでもこの描き方だと格好悪くない件)
・脇役:美形/並/不細工の定規では測れない、ドラゴンボールやワンピースの脇役のような顔で顔芸豊富(アニメ絵だから似顔絵は描きやすい)
・恋愛は本気で片想いしてくるキャラを除いて引き立て役不在、メイヒロが微妙ならサブヒーローやホモ目的で見れる
(同じ異性を好きになる女と他人が他人に向けた愛情を自分のものだと思い込む女は種類が違う)

男女逆もこの描き方だった
女主人公がブスに見える場合は「自己投影=中身のせい」ってことにできる(決め付けじゃなくて実際にそうだし)

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 01:22:33.96 ID:7MO0Hw3p0.net
まあドラマとかはもうドリームババア要素が強い
主演級に大体話題のジャニーズとか使って、女優は逆に男性人気ある女優さんだと
嫉妬されて荒れるから微妙なおばさんとかを配置
あと基本的に男性はドリームババア向け性的消費品のため半裸とかなんでもありだけど
間違っても女性のヌードは厳禁
ま、あからさまなドリームババア向けだからそうなる

ヒューマンドラマ系とかだとそこまで極端にはならないのもあるけど
恋愛系とかはほぼドリームババアに忖度してる系統
漫画とかでも増えましたねーこの系統

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6b10-woMg):2022/08/08(月) 01:32:11 ID:yT1fiKee0.net
>>481
逆に言うとポスト島耕作がないって話でもあるんだよなあ
団塊の世代あたりのリアル系おっさんドリームとして島耕作は不動だけど
その下の世代に一切受け継がれてなくて異世界転生とかしてるわけで

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6189-N11w):2022/08/08(月) 01:38:18 ID:7MO0Hw3p0.net
これらの中ではモテないアラサーこじらせ女とか中にはなんとアラフォーの女まで!が登場しており
そして何故か相手は年下イケメン御曹司みたいなまさにドリームババアワールドが展開される

ドリームババアワールドはまだ現実にありそうな肉食系女子が草食系男子をリードするという展開ではなく
あくまで王子様が欲しいシンデレラ願望を抱えたドリームシンデレラババアワールドでもある
以上のようなテンプレ構成で例を挙げるならプロミス・シンデレラのようなまさに
タイトルにシンデレラとついたものまで存在する
近年レディコミやドラマなどで展開されるこのドリームババアワールドは
単なるオタクや推し活などとはまた一線を画すものとして認識されている

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 03:10:08.80 ID:yT1fiKee0.net
>>483
一言でいうとガチ保守なんよね
男性が一家の大黒柱になって一人前的な保守から撤退してる流れで取り残されてるんかねえ

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 10:48:02.14 ID:tSh9QNcMM.net
>>484
いや普通に結婚してる
ガチ保守なら選ばなければ(義親と同居とか)ガチ保守とマッチングするから
そしてリアルでは男女のトキメキが消え失せてドラマやレディコミを趣味にする
数年前はこの需要は不倫モノだったから昨今の自立してるならシングルアラフォーもありよねって空気になって
堂々と創作上で高齢女性の純愛をできるようになったレベル

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 10:56:39.59 ID:tSh9QNcMM.net
女性にとっての恋愛物は酒なんですわ

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 14:56:43.01 ID:eUaDGK2bp.net
言ってる人間が人間だしどこまで本気かは分からんがこんな事まで言われるようになったな
最賃労働独身ワープアと底辺と煽られそうな自分ですらサイゼスシローぐらいなら行こうと思えば行けるんですがとは言えない空気だよ

https://twitter.com/seijieikenseiji/status/1556199504759513088?s=21&t=-JzGj1uGTU6giWEtcIgpXA
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488 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 15:26:07.25 ID:GepmY5AxM.net
>>487
それ子供は食事中に騒いだり飽きたりメニューの好みだったりでファミレスが最適解になるから
店のランクの話じゃないの

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 15:27:30.52 ID:GepmY5AxM.net
なんか独身男性って自分が子供の頃の生態について記憶が抹消されてるんではってレベルで理解度低いよな…

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6b10-woMg):2022/08/08(月) 16:01:01 ID:yT1fiKee0.net
>>485
そうだったとしてもフィールドが現実世界って部分が大きく違うなあと
特におっさん主人公が風前の灯で更に社会人となると本当にヒットがない
島耕作文法の保守作品が今も健在ってあたりが男性向けとの大きな違いだなと
男性向けは異世界転生からアバター流行までリアル捨てに来てるからな

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 16:50:31.92 ID:tSh9QNcMM.net
>>490
恋愛物のカテゴリなら東アジア系の後宮モノに行くみたいよ
中華なのか和風なのか韓国の歴史物なのかすら区別つかんけど後宮という舞台でラブロマンスやってる
後宮テンプレは80年代から変わらんけどね

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 17:05:00.55 ID:aOXHc9X/p.net
ビックコミック週漫辺りのヒット作皆無だもんねえ
最後にヒットしたと言えるのは信長のシェフが限度?
ヒット作がないどころかオッさん主人公自体減ってるんじゃ

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 17:11:18.93 ID:yT1fiKee0.net
>>492
多分最大のヒットが孤独のグルメ
あの時点で島耕作みたいな組織に属してる俺ではなくなってる

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 17:30:27.32 ID:RCRjZC3GM.net
今受けてるジュラシックワールドがおっさん主人公だよ
今はショタになってる怪盗グルーも本来おっさん主人公

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6b10-woMg):2022/08/08(月) 17:42:54 ID:yT1fiKee0.net
>>494
国内の話よ
中国とかは農村部を中心に成り上がりゲーム流行とかあるみたいだけど

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):2022/08/08(月) 18:47:46 ID:SteITArd0.net
最近のおっさんはショタに転生して奴隷美少女ハーレムだもんな
島耕作需要ってほんとどっか消えた

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:12:51.97 ID:z1Cv5sw5p.net
媒体問わないヒット作だと下手すりゃ半沢直樹が最後か

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:19:13.79 ID:yT1fiKee0.net
半沢自体が組織ぶっ殺すの憎悪に満ち満ちてるからな
男性読者の島耕作的な組織側への三行半だったと言えなくもない

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:30:21.59 ID:5qm3EsNG0.net
島耕作読んでる層となろう系見てる層って元々ほとんど被ってないんじゃねぇの?
孤独のグルメくらいなら幾らか被ってるみたいだけど

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:33:43.42 ID:yT1fiKee0.net
>>499
島耕作時代になろうはなかったし現代にポスト島耕作の新作がない
自己投影の主流であるはずのドラマすら当たったのが孤独のグルメと半沢くらい

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:44:44.35 ID:5qm3EsNG0.net
>>500
ポスト島耕作って言っても島耕作は今でも連載中じゃん
それに昔なら島耕作フォロワー作品が沢山あったわけでもないと思うが
青年漫画読んでる人にとっては色々あった認識かもしれんけど

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:47:07.47 ID:yT1fiKee0.net
>>501
団塊の世代だからそのまま読み続けてるだけだと思う
バブル崩壊しなかったIF日本っって感じで30~40代の若いおっさんが感情移入できる構成では全くないしな

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:48:50.66 ID:yT1fiKee0.net
クレしんのひろしが勝ち組とか言われる時代だからね
島耕作なんて現代人にとってそれこそ雲の上の存在よ

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:53:19.35 ID:yT1fiKee0.net
昼飯の流儀の通称が「自分を野原ひろしだと思いこんでいる一般人」だからな
裏を返すとひろしはもう一般人じゃないんだわ

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:56:33.18 ID:SteITArd0.net
>>499
ふと思ったんだけど島耕作が連載開始した1980年代って丁度劇画調漫画が流行してたんだよね
北斗の拳とか花の慶次とかちょうどそのあたりの作品
んで現代の30代が子供のころは幽遊白書とか線のすっきりした漫画じゃないとダサいという風潮になってたわけで
最近のおっさん(つまり30代の若手のおっさんw)が島耕作系漫画に惹かれないのは
おっさん主人公にも肉感的な美女にも魅力を感じず絵柄的にも好きじゃないからじゃないかね
40代以上のおっさんが島耕作好きなのは老人になると急に演歌が好きになるんじゃなくて若いころに好きだった演歌をずっと聞いてるだけみたいな話で

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 19:59:31.39 ID:4GxwnqDW0.net
ドラマとかテレビコンテンツがおばさん慰めてて、漫画ゲームは若者に媚びてるけど、おっさん慰めるコンテンツは少ないからなあ
なんならいちばん優しいのが、親子でお楽しみくださいスタンスの特撮やガンダムとかかもしれん

パチンコや麻雀や競馬さえも若者に媚びてる現状、おっさんはもうウマ娘なり咲雀魂なり各パチ元ネタアニメなりに順応してたりするけどねえ
マリンちゃんの子孫っていえばそうだし

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 20:03:04.93 ID:yT1fiKee0.net
ガルパンおじさんが50代だからなw
レディースコミック健在の女性向けと比較すると早々にリアル排除に向かってる

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 69c0-rSKY):2022/08/08(月) 21:04:45 ID:5qm3EsNG0.net
島耕作スタートが34歳
現代物のアラサー主人公物だと、29とJK、教え子に脅迫されるのは犯罪ですか?
とかラノベにあるな
特に29とJKは仕事描写が熱い

なんだかんだ言ってありそうな気はする

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロロ Sp5d-esPR):2022/08/08(月) 21:15:26 ID:PrXzdw01p.net
>>508
なんとなく少女漫画のPとJKを思い出した
こちらの社会人は23歳だが実写版では演者が当時で30過ぎてたため犯罪臭強めになってる
まあJKの演者も成人済みではあるんだが

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 21:29:50.66 ID:5qm3EsNG0.net
>>509
ヒロインが中高生でアラサーに恋をするのは海咲ライラックがあるな

アラサーが女子中学生に惚れられるの、社畜と少女の1800日があった
妻、小学生になる。は娘も成人してるし、50くらい行ってそう

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 21:37:04.61 ID:Y33szxnF0.net
おっさんと少女の組み合わせって
作者がおっさんも萌えの対象として描いてるタイプは好きだけど読者の自己投影用としか見てないタイプは苦手
海咲ライラックは良かったし
今連載中のだと「親友の娘に迫られ困っています」も良い

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 22:07:27.05 ID:H0lw+sOfp.net
乙女ゲーだとたまに親でもおかしくないぐらいの歳の差あるおじ様枠とでも言うべき攻略対象出てくる事あるよね

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 22:08:34.19 ID:+vYdbcHZ0.net
>>506
おっさん向けってゲームや漫画も今やそうだろう
FF7なんて15年も前の作品なんだから完全におっさん世代向け
他にもリメイクものとか昔の作品の続編や今更映像化があるのは完全に当時のファン向け、つまりおっさん世代向けだよ

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 23:04:59.69 ID:NnoKRCqY0.net
>>511
それはおすすめに出てきたんで取り敢えず1巻買ってみて、積んでるw

社畜は終始保護者目線で惚れられて嬉しいとかそんな話じゃないんだよな
29とJKは萌えの対象じゃないが燃えの対象になってるかな
自分の部下やチームを社内外の勢力から守っていたら
あれよあれよと本人が望まないのに出世して2年でセンター長まで昇進してる

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 23:39:38.62 ID:qxxtuMgI0.net
>>511
他にセールスポイントが「キャラが誰か」>おっさんと少女なのと
(おっさんと少女両方にとって)おばさんと少年をsageる描写がないのも重要だと思う
たまたま近くにいたおばさんとショタが嫌いで公式で悪人って描写なら可

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/08(月) 23:55:16.01 ID:qxxtuMgI0.net
主語がデカいオッサン×少女嫌いで格好いい大人の女好きだけど
90年代後半〜00年代辺りにノマ○スが
縦長男(イケメンの記号)×縦長女(受け身・自己愛・姉の見た目の妹・中身ポンコツ)、低身長男(不細工の記号)×低身長女(男女逆少年漫画主人公、寿司女、処女)
でゾーニングしようとしてきて確かに腹が立ったことがある
この時期のノマ○スは自称サバサバ姐御肌(百合の攻めじゃなくて苛めっ子系)>大人しい女、モデル体型>ロリ巨乳って価値観だった
この時期は硬派とBL(夢と絵柄一緒)だけで「少女と同世代の少年」が格好良く描かれてた
(少女漫画の同世代ヒーローは格好悪過ぎる。実物でもここまで酷くない。少年漫画の嫌われメインヒロイン以下だった。)
だから年上設定じゃなくてもイケメン、エロキャラ設定のヒーローに大人の記号を入れる必要があった

ノマ○スが憑依先をオッサン×少女(ロリ巨乳)のTL、黒髪ロングの大人しい女に変えてからはそっちが嫌いになった
常に男性向けでガラパゴス化した美人像を憑依先に選んでるんだな
少女漫画絵と萌え絵が卵が先か鶏が先か議論になるのも頷ける
萌え絵の対義語は女ホモソ・多様な女のはずだ

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 00:13:05.84 ID:RW+NrgDg0.net
ノマ○スは弱者・いじめられっ子女をdisって
自分にイケメンの矢印を向けようとするけど
実際にはイケメン=正義のヒーローは弱者・いじめられっ子女を守ろうとする
ノマ○スは恋愛以外の表現を少女漫画から追い出すけど
少女漫画のカテエラ作品に
恋愛以外の表現、同性愛表現(多様さ、他同性のsageなさ)が集まる=すなわち中身もいじめられっ子側のほうが優れてることになる

ノマ○スは容姿の美醜にうるさく、チー牛まで行かない並程度でdisる(しかもその並は自分に告ったり恋愛したりしてない)
むしろ自分だけがモテるために他同性のお洒落や行動を制限してチー牛化させようとしたりする
いつも萌え絵を劣化させた複雑骨折纏足ブスばっかり描いてる
萌え漫画をdisる癖に萌え絵と同じ内容でヒーローがイケメンの話を大絶賛
矛盾してるけど「チー牛まで行かない多様な女のほうが美人」

少年漫画のメインヒロイン(キャラ)は主人公だけが好きな恋愛脳か玉石混淆問わず媚びるビッチで
この性格ではなかった
なんで嫌われてたのか不明だ

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 02:35:51.46 ID:8iyZ9Q8M0.net
>>513
ズッコケ三人組の大人になった続編が拒絶されまくったのとかその典型だと思うけど
それ逆に言えばおっさんが自分のことをおっさんと認識したくない現れでもあると思うんだよな
当時から時が止まってるタイプのリメイク以外目立ったヒットはない

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 03:11:16.34 ID:Hwt67X4yp.net
>>518
ぬーべーやホイッスルの続編もそれやな
大人になったキャラに賛否分かれたという
逆に言えばハナから成人済みなキャラでそれやってればそれほど叩かれない

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 06:03:54.26 ID:PMueUl8qd.net
そもそも子供から大人になったキャラってどうしても賛否出てしまう
成長したことに喜ぶ一方で、どうしてこうなったと突っ込んでしまうようなケースも

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 07:35:36.66 ID:nRPs+kspd.net
>>499
今じゃ島耕作自体が『騎士団長 島耕作』とかゆーて
なろう系異世界転生風の派生作品が出てる始末だしなあ
今更男向けのストレートなサクセスストーリーなんて
なろう系テイストで"ありえないもの"と割り切れてないと
作品として辛くね?って感じになってきてるような
少なくとも転生はかまそうよみたいな

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 07:52:28.46 ID:eQUXwHs00.net
代わりに女性向け女主人公で恋愛描写なしの成人済み社会人漫画が増えて欲しいという願望
なんでレディコミに孤独のグルメや島耕作の女バージョンが載ってないんだ?

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 08:00:17.89 ID:nRPs+kspd.net
>>522
そのテのをレディコミかヤングレディースでやると
もれなく女のホンネ系エッセイマンガになるのは
一体なんでなんだろうな?
島耕作の女バージョンといえば少し前に深見じゅんの
悪女が今頃になって再実写化されてはいたけれど
これ評判どうだったんだろう?

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 08:26:28.98 ID:fowHWi4a0.net
>>522
売れないからじゃね

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 08:43:53.75 ID:Rh12/fSBp.net
働きマンみたいなバリキャリ系だとそこそこ売れるんだよな
そりゃみんな安牌切るわなという

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 09:06:43.91 ID:RW+NrgDg0.net
少女漫画の口の中身描かないで真っ白にするのがめちゃくちゃ嫌いだったんだけど
水色時代や超クセになりそうみたいな口の描き方はいいんじゃね?
艶めかしくないのは逆に言えば男性向けエロゲみたいな「クチャアー」とした口が出ないって証拠だし

あれで腐夢要素を入れてちはやふるやあさりちゃん並の顔芸したらかなりアップデートされそう
封神演義みたいに歯の隙間や歯茎が見えたりしてもいい

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 09:17:24.12 ID:RW+NrgDg0.net
>>522
他にちはやふるが糖度低めじゃなくて
ガチで恋愛以外の本筋+恋愛って形式(恋愛は必ず付属するが「主」軸ではない。好きだからこそ主軸じゃない方がいい。)だったけど
あれのアニメ要素、ファンタジー要素が増した女オタク向けのも欲しいな
男だけの作品と少年漫画以外で男が腐媚びの作品が欲しい

BL・乙女は女オタク向け女性漫画だよな
アニメ要素があるのが女児向けだけで
パンピ向けだけが少女・女性漫画だなんて誰も決めてない

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 09:30:50.92 ID:RW+NrgDg0.net
少女漫画ってブスキャラや女視点の汚れを出したほうが
画面が美しくなりそうだな
逆のようだけど

少年漫画の三枚目よりも下のわざと醜く描いたキャラ(なのにキャラ立ってない)は
ヘイトキャラであってブスキャラではない

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 09:54:17.88 ID:FN7uacTQ0.net
仮に恋愛なしの女主人公社会人漫画が載ってそれなりに売れたとしても
来る感想の99%は同僚の男性社員と恋や結婚しないんですか?
とかになりそう

それに男性向けだって恋愛なしなんてそうそうないんじゃ?
島耕作だって何人もの女と寝るんだろ

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 10:25:39.25 ID:RW+NrgDg0.net
女性向け百合漫画や女性向け物理漫画にすればいいな

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 10:30:04.51 ID:RW+NrgDg0.net
少女漫画の女って「こいつ本当に(現実世界で一般常識として頻繫に聞く)仕事や勉強や趣味してる女なのか?」
って心配になってくるケースが多い
少年漫画にはそういうヒロインいるけど男の理想だから現実全部が描かれてないことが多いし

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 10:42:15.24 ID:8iyZ9Q8M0.net
>>529
そもそもその「女と寝る」自体が「二次元のありえないもの」に置き換わってケモミミ奴隷少女だからな
島耕作のセックスシーンに興奮する40代なんてどこにもいない

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 10:47:00.64 ID:8iyZ9Q8M0.net
あとふたばや2chで発掘された形で21世紀にブレイクした現代社会版なろう的なものとして孤独のグルメがあるわけで
転生しない前提でありえるだろう最大限のドリームがアームロックなんだよ、あれが限界

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 10:56:44.17 ID:nJkbNftjp.net
シマコーは当時時点で突っ込まれてたような
エッセイ漫画でのだめ作者の友人だかアシスタントだかが絶句していたのを見た

男性向け女性主人公ものもビックコミックとかになくはないんだけどな
実写化した前科者とか同誌でやってる卑弥呼の漫画とか
ぶっちゃけどちらもどういう層が読んでるのか見当もつかない漫画ではあるんだが

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 10:59:37.72 ID:8iyZ9Q8M0.net
そういや孤独のグルメがふたばで流行ったときシャーリーとカップリングさせるコラが流行ったなあ
あれ今思い返すと相手がメイドという二次元御用達なこと含めまんまなろうテンプレだよね
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B4%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%81%A8%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 13:20:52.00 ID:eMfBJxMCM.net
>>532
成り上がってスゴく偉くなって周囲の女性と寝まくるのは昼職では無理だろ…ってなった結果
「理解ってる」青年誌はホスキャバの夜職メインになるのよな

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 13:23:25.45 ID:eMfBJxMCM.net
夜職やキャバ嬢は嫌だけど昼職女性はフィクションでも無理→ヨシ異世界だ
お仕事物なら普通に作品成立してるからアカンのはハーレム状態なんすよ

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 13:34:14.84 ID:8iyZ9Q8M0.net
>>537
その無理ってのも欲しいけど不可能の意味ではなくめんどくさくてやってられんなこれと言う意味の無理なんよね
中国嫁日記騒動で嘘だ嘘だ言われたのも嫁の言動が二次元的で羨ましかったからってのは大きいと思う

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 13:55:29.03 ID:etJ0w2Rcp.net
別に異性と寝るのにこだわる必要はなかろうに
夢叶えたとか高給取りになってウハウハとかじゃダメなのかよという

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 14:05:10.60 ID:8iyZ9Q8M0.net
>>539
そっちは失われた30年で純粋に「欲しくても不可能」のほうやな…

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 14:06:30.89 ID:KvWTgLpYM.net
・読者(想定モデルは高卒フリーター彼女なし)が
・実現可能な範囲で成り上がり
・複数の一般常識内の女性からモテモテ
島耕作を分解すると1個めで詰まる
だから夜職になるわけ

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 14:14:43.71 ID:KvWTgLpYM.net
半沢とか左遷されたとは言え銀行マンの高給取りだから金持ちウハウハの状態は過ぎてるよ

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 17:54:06.29 ID:vWKud3jw0.net
>>522
特撮ガガガ好きだったな
趣味に生きる成人女の漫画増えてほしいわ
つづ井さんとかも面白いし

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 17:55:31.03 ID:FN7uacTQ0.net
>>536
学生のうちから複数の女性と同時に付き合って寝まくるキャラが出てくる
ハーレムラノベとか珍しくないから
実現できる奴は実現できるレベルの認識じゃねぇの

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 18:00:02.20 ID:FN7uacTQ0.net
>>522
そういや刷ったもんだは女性主人公のお仕事物だ
レディコミじゃなくてモーニング連載だけど
恋愛描写ほぼ0
緑陽社も監修しててこの板の住人としては非常に為になる
コミティアの企業ブースで読んでると話したら喜んでた

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 18:04:01.35 ID:FN7uacTQ0.net
>>539
したくもない出世しちまったよ
って言うハーレムラノベあるぞw

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 18:17:56.84 ID:D6YehBGLp.net
モーニングの社会人女性主人公のお仕事ものと言えばショムニ
あれも主人公好き放題やってたねえ(相応に嫌われてはいたが)

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 19:51:49.07 ID:W6Tcx9nHM.net
>>544
大学や社会人になると激減するのは
ただのメンタルぶっ壊れサークルクラッシャーなリアリティあるせいかな
ゲーム史上初のギャルゲーはナンパ物だったらしいが

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/09(火) 21:43:32.21 ID:RW+NrgDg0.net
>>539
寝る異性を人間じゃなくて2.5次元キャラにして
ギャグにすればいいよ

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 08:08:06.10 ID:/52Z0rLy0.net
今季大ヒットしてるリコリコってちょっと前ならゼロサム系ニアBL枠だったなあって印象
バディ系少年漫画の人気が傾く→キャラそのままで美形にして女性ファンに媚びるか
→やっぱりガンアクション系自体女性に受けないから男性客しか無理!キャラを美少女にするしかない
の流れに見える

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 08:22:29.04 ID:nbEQ/mpz0.net
リコリコまだ見てないがシナリオは弁当争奪肉弾戦やら
ひ弱男子にマッチョ兄貴みたいなの書いてるからなぁ

でもガンスリやりたいけど真っ向勝負だと負けるしみたいな話も聞いたんで
普通に美少女も好きだろうし

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 08:33:20.44 ID:/52Z0rLy0.net
自分の意見は作者じゃなく編集とかプロデユーサー視点だな
逆に言うとそう言うをやりたがってる作家にとってはやっと日の目を見れる機会が訪れたって話になる
内容はいいとして主役男にしてってのがずっと続いてたからな

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 08:40:21.44 ID:nbEQ/mpz0.net
ただ、美少女バディのガンアクションって
ノワール、エル・カザド、MADLAXの三部作がヒットしてるんで普通に企画書は通りやすそうだ

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 08:43:45.26 ID:/52Z0rLy0.net
それを考えると男女バディものって中途半端だよなあ
男性向けだとどっちかが足手まといだったりヒロイン増えてハーレム状態になっていったりだし
女性向けだと恋愛要素にだんだんずれ込んでいったり脇の男でニアBLになっていったりだからな

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 09:01:05.76 ID:RB6ZTmj10.net
男女バディでよくやったの、ヒロインは増えたけど本命を明確にしてどっちも戦力だったSAOとアクセルワールドとかかね

美少女ガンアクション自体は近年でもゲームではドルフロとかブルアカ、アニメだとアサリリとかそれなりのヒットだから
普通にこの辺の流れの枠だと思うと別に女性向けでやってた感全然ないけどなあ

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 09:11:49.04 ID:/52Z0rLy0.net
憂国のモリアーティ ヴァニタスの手記 最遊記的なやつのことね
あの手の奴ってキャラ美少女にすれば普通に男性にヒットするんじゃねと思ってたからリコリコのヒットでやっぱりなあと言う感じ
シリアスだけじゃなく吸血鬼すぐ死ぬの美少女版とかもいけると思うわ

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 09:45:24.73 ID:I6h/GD4b0.net
SAOも微妙だけどアクセルワールドはバディ要素ないぞ
師弟とかグループな感じ

緋弾のアリアだとバディ感あるかな
スピンオフの緋弾のアリアAAだと女女要素になる

なのははガンじゃなくて魔法だけどやってることは
遠隔砲撃と鎌だから近いっちゃ近いかもしれん


なんにせよこの手のは色々なパターンやり尽くされてると思うから
全く新規のパターンはないんじゃないか

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 09:45:57.01 ID:gzhR4MonH.net
>>556
最遊記のアニメ版は男人気高かったから性別逆なら男人気と言われてもピンとこない
性別逆だと支持層が違ってたなら分かるけど

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 10:12:09.47 ID:ZrPfZ4FGa.net
吸血鬼すぐ死ぬの美少女版って邪神ちゃんとかあのへん類例じゃねえかなぁ

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 10:14:15.76 ID:/52Z0rLy0.net
>>558
タイバニと同じで今だと男人気皆無になると思う
最終期アニメ一期の頃はまだその辺が未分化だった

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 11:07:25.54 ID:03Q0ZROQM.net
性別逆ってそれブラックラグーンでしょ

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 13:40:47.27 ID:/52Z0rLy0.net
ブラクラは男女やん
あの眼鏡は今で言うところのなろう主人公だし方向が違う
自分が言ってるのはニアBLの男女逆

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 14:00:26.85 ID:/52Z0rLy0.net
ウイッチクラフトワークスも百合設定だったのを主人公男じゃないと載せないってことで変更になったらしいが今ならそのままだったかも
ヒロイン追加していくなろう方式なら男主人公のほうがいいけどずっと固定のコンビなら女同士のほうが向いてるって感じじゃないかな
男同士はよっぽどレトロなむさ苦しいノリにでもしないとキービジュアルの時点で女性向けに見られるのは言わずもがな

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 14:50:47.66 ID:I6h/GD4b0.net
百合バトル物なんて今まで幾つもヒット作があってそのタイトルも例示してるのに
リコリコで男主人公物じゃなくて女主人公なった歴史の転換点だ
って言い続けてるのはなんなん?
それとも今までの百合バトル物と何か決定的に違う所があるのか?

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 15:00:23.70 ID:sehF0TsCp.net
爆破魔女って女女のバディかつ能力バトルじゃないか?
飛翔であのノリは珍しいなって思ったら作者オサレ師匠で納得
鰤で培った百合のノウハウを上手く活かせてるなと

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 15:02:00.05 ID:/52Z0rLy0.net
>>564
転換点ならもっと前だろうけど受け入れられ方がこれまでと違う気がするんだよ
変わったのは作品じゃなく客の方でもちろん前例の積み重ねあってこそ

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 15:08:26.57 ID:I6h/GD4b0.net
>>566
昔の熱狂忘れてるだけじゃねぇの
ヤンマーニとか知らない奴はいなかったし

同人でもなのはは大流行しただろう
リコリコは多分なのは程にはならない

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 16:27:26.70 ID:gzhR4MonH.net
>>564
百合バトルって言い方には違和感あるな
それならルパンは薔薇バトルかよ

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 16:43:42.38 ID:I6h/GD4b0.net
>>568
ブロマンス泥棒かなw

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 16:50:31.29 ID:DB6iKBlj0.net
実写だけどベイビーわるきゅーれとかもあるし
https://movies-pctr.c.yimg.jp/dk/movies/poster-images/187298_01.jpg
リコリコに目新しさは感じなかったな

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 18:51:04.42 ID:YLXjskaA0.net
何々と似てるって言いたくなるのは分かるが
それ言ったら過去の流行コンテンツも
みんな何かに似てたやろと

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 20:19:18.57 ID:T+OluFE20.net
前々から女二人のバトルものはあったのに大げさにこれは新しいみたいな言い方するから言われとるだけやろ

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 20:19:56.76 ID:nbEQ/mpz0.net
>>571
似てることが悪いとは言ってない
前例があるのに、今までなかった新機軸と言ってるのが変だと言ってるだけ

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 20:54:25.17 ID:2vmi/l4H0.net
>>550
「腐女子が描く男に見える女」や「イケメンにキャーキャー言うモブ女性」
にかなり派生が出てきた(主語が狭まり、かつ範囲が増えた。チー牛みたいな大外れのみが追放された。)
腐キャラがよくやる笑いながら歯を食いしばって悔し泣きする表情とか好きだ

ちょっと違うが男性向けでもルキアや斗貴子さんみたいな描き方が流行ってた

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 20:56:38.23 ID:T+OluFE20.net
強いて頷くところがあるとすれば女性向けのバディアクションものが減ったって部分かな?
タイバニの後追いで一般向けアニメのていで腐人気ワンチャン狙う作品がごっそり消えた感じ

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 21:13:45.29 ID:/52Z0rLy0.net
>>573
新機軸と入ってないぞ
むしろ逆のど真ん中ストレートで来たなこれって感じ
そして一昔前ならストレートすぎて男キャラでやれ言われてたやつ

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 21:26:07.99 ID:vhVCn5v7d.net
>>575
女が男と対等に闘うアクションものが当たり前になった事と
相棒の大ヒットの煽りで男のバディものは肉体労働と頭脳労働の
分業制がデフォになっていっている事が要因だろうかね
後はとうらぶ無双の伯仲双騎の部隊編成なんかのように、
軸足がゲームに移ったってのもあるかもしれん

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 22:04:43.30 ID:2vmi/l4H0.net
腐媚びはイケメン動物園形式(萌え系を男女逆にしただけ。腐夢兼用。)が主流になって
狭く深く掘り下げた関係性・ストーリー重視のニアBLをめっきり見なくなった
ハイスペや歴史モチーフのイケメン集団>百合っぽいその辺にいそうなDK数人(人気が高くも低くもない)

「かずいと小弥太ってホモなの?」「ホモです」事件とかNARUTOの男同士のキスとか
女性作家が描く「ホモ○○」って蔑称で呼ばれる作品とか珍しくもなんともなくなった

なら多くも少なくもないニアBLを
同性メインの少女漫画に寄越して欲しい

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 22:21:17.74 ID:nbEQ/mpz0.net
>>577
リコリコの脚本は男と女が対等に戦うアクションで有名になった人だったな

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 22:46:47.73 ID:2vmi/l4H0.net
男性向けのボディペイントみたいな女性キャラがよく叩かれてるけど
パンピ女性向けのストーンとした面白味がない女性キャラも嫌いだ

初期の鳥山明やひばりくんみたいな絵柄の少女漫画が出てこないかな
女の服がストーンとしてて厚みや立体感があるみたいな

女にやや性的目線があってそれ以上に男に性的目線がある(腐夢用であってヘテロ用ではない)逆らんまパターンもいいな

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):[ここ壊れてます] .net
ボディペイントみたいな女性キャラと言えば
暗黒期のおたよしや種村有菜が(よく叩かれる作者じゃなくて読者が)駄目だった
女キャラは萌え絵に似ているがイケメンがいて
「同じ内容でイケメンが出なかったら読まないんだろうな」って作風が萌え系読者と別ベクトルの読者の性格ブスさが現れててゲロゲロ
萌え漫画でイケメンがいないのが駄目だったがこっちも別の意味で駄目(萌え漫画はイケメン不在よりもおばさんがいないのが一番傷付いた)

これで男が「腐夢向け」だったら公式お色気担当として機能してて好きだ
読者が本当は同性嫌いで異性好き、本筋嫌いで恋愛目的なのに隠したりしないし
男女を切り離してもそれぞれが単体萌えで機能するし

まゆたんはラブコメじゃなくてギャグとして面白かったが
模倣犯はギャグが消えててつまらなかった

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/10(水) 23:47:02.05 ID:fn06ZXRra.net
>>577
相棒より遥かに前のポケモンデジモンの時点で前衛の相棒後衛の指揮官主人公パターンとか出てるし、頭脳派肉体派ペアなら初代ウルトラマンのイデとアラシまで遡れるが

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 00:31:53.88 ID:7lHUaoMw0.net
>>582
ポケモンデジモンで人間主人公とモンスターのペアに腐女子的な意味で萌えてた人は少数派じゃないかね…
例えとして不適切なような
いや自分も>>577の言ってることはよくわからんし男バディものが減ったのは爆死続きで忌避されたせいだろうと思うけどさ

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 00:34:44.25 ID:7lHUaoMw0.net
ついでに言うと実写のほうでは匂わせじゃなく明確にBLと銘打ったドラマが続々制作されてるわけで
イケメン動物園じゃないブロマンスアニメが需要も供給も減ったのはブロマンスで我慢する必要がなくなったからかもしれんね

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 00:58:17.34 ID:A5J0Mc9t0.net
>>584
TVドラマが女性向けにシフトしたのが90年代だしその時点でこうなる予兆はあったのかもな
アニメは実写でやれないことをやるものというのが確定し始めてる
BLやるだけならアクションシーンとかいらんしな

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 01:19:30.92 ID:6Xd02tT9a.net
>>583
単純にブレインとフィジカルの役割分担の相棒より古い例ってだけで腐るとかそんな話はしてないぞ

仮面ライダーWとかウルトラマンRBとか特撮だとまあまあやれてるから、男バディが忌避される要素ってわけではなく、別途魅力があれば男にも好かれる要素だと思うんだがね。
ただ漫画アニメ系だとはいはいホモホモって最初から見限られてるんだろうなというのもある

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 02:06:19.30 ID:7lHUaoMw0.net
>>586
ライダーやウルトラマンは長い歴史を持つシリーズの一部だからというのもあるだろうね
何の背景もない新作特撮で野郎二人タッグだったら余程面白くないと男には受けなさそう

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 02:06:42.92 ID:5W5sqzpU0.net
美少女ガンアクション物って何気に美少女系の中でも特に古い古典ジャンルのイメージ
それこそきらら系日常物や今のニア百合美少女バトル物が確立するもっと古くからあるよね
逆に定番すぎ普通すぎて上に企画通すの大変そうな感まである

>>555
ちょっと思ったんだがそれらはそういやSF要素強いな
こういうSFやファンタジーより世界観なのと現代ベースなのでは同じジャンルでも結構ファン層変わるイメージだけど
美少女ガンアクションの場合だとどうなんだろう

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 02:52:34.83 ID:A5J0Mc9t0.net
アクションの有無が一番大きい気がするけどねえ
血湧き肉躍る躍動シーンがあるかないかで男性人気は決まる
加えてその動きを保証するメカ設定や格闘理論とかあればさらに良し
ガンアクションって銃の構造とかのメカ要素も重要だからSFに限りなく近い

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 02:59:04.62 ID:A5J0Mc9t0.net
逆に言えばイケメン系でそれをやっても女性読者は喜ばないから廃れるしかなかったとも言える

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 03:27:39.77 ID:7JI/Qkjk0.net
コードギアスの漫画版のロボ要素がオミットされてたのが男性に叩かれてたみたいだが
少女漫画はレイアースみたいな女のロボ要素を鍛えればいいよ
話がgdgdだっただけであの展開自体は間違ってなかった

闇の末裔みたいな一般向け少女誌に連載されてる疑似ゼロサムが厨二臭、ホモ臭が足りないとか言われてるけど
「男じゃなくて女の」不良要素(あすか組とか)を入れればいいよ
マガジンみたいな不良漫画はオタクに不人気だけど、腐女子に受けた作品は必ず不良要素が入ってる法則

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 03:37:09.79 ID:Lmx2QQEhM.net
萌え系じゃない場合だとリアルな銃撃戦メインのものや軍事ものとSF入った兵器ものでは別物扱いな気がする
もちろんどっちも男性受けするジャンルだし両方好きな奴もそれなりにいると思うがジャンルとしては別れてる
美少女アクションだとそこまで明確な区別はないかもしれない
ただロボ物になるとさすがに美少女でも別ジャンルになる
というよりロボだと美少女関係なく大体がロボ物というジャンルに取り込まれるね

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 03:49:36.87 ID:A5J0Mc9t0.net
ギアスや鉄血やグランベルムのロボじゃなくていいじゃん問題やな…

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 04:42:36.55 ID:7JI/Qkjk0.net
>>588
美少女ソードアクションもだな

さばげぶは見た目萌え、アクション萌え以外に
感情移入萌えも狙った臭いな
萌え絵によく似ててよく見ると萌え絵より人間味がある絵柄が良かったし
男性向けにはない女の顔芸が萌えた
時代が時代だから女が痴漢を摘発しようとしたら悪人にされる話が描かれてしまったし
不景気だから女性向けエレメンタルジェレイドに出来なかった

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロロ Sp5d-esPR):[ここ壊れてます] .net
>>588
自分はガンスリが浮かんだ
探せばまだ古いの出てきそうだが

>>589 >>590
逆に言えば女性向けはそこでボロが出るんだよな
アクション、戦闘シーンもあるにはあるんだがそれはあくまで強さの設定をなぞっているだけで単純に能力の高さで勝敗が決まりそこに理論はない
なんつーか女性向けはこのキャラ、この武器だからできる事とか地の利を活かしてとか窮鼠猫を噛む的などんでん返しの戦闘とかに極端に弱い気がする
いくら興味ないからって仮にも戦闘ものでそういうの一切扱わないのはどうなのよという

>>593
レイアースは逆にロボットものに取り込まれてしまったのよね
気づいたらとうとうスパロボ参戦してた有様よ

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8989-woMg):[ここ壊れてます] .net
>>588
AIKaはガンアクションと言うよりスパイ物?1997年。OVAなのでよく知らない
ガンスリ、同人誌1998年、連載2002年、アニメ2003年。
ノワールで2001年
うぽって、原作2009年、アニメ2012年

他に古いのだとどんなのあったっけ

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 08:34:55.17 ID:Q8yQg4Gga.net
ダータィーペア

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 08:36:34.76 ID:A5J0Mc9t0.net
>>595
ロボも車運転してて楽しいとか重機使えば穴掘り楽そうだなとかの感覚ないと宙ぶらりんになるからなあ
女性向けも本好きみたいなアナログ感はあるんだからああいうのを活かせばいいのかもな

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 08:58:58.98 ID:1yt5OtzK0.net
>美少女ガンアクション三部作とは、真下耕一監督のガンアクションアニメ3作品
>『NOIR』『MADLAX』『エル・カザド』のこと。
>この3作は監督:真下耕一、音楽・梶浦由記、制作・ビィートレインで主要スタッフもほとんど同じであるため、まとめて呼ばれる。

>主な共通点
>「主人公はロングヘアとショートカットの少女二人組」
>そしてショートカットの子が物語の鍵を握っている。
>二人の心が通じ合っていく過程を描くので百合としても捉えられる。


真下監督がひとりで確立して後に続くモノがいなかったって感じ?

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 09:07:29.92 ID:3YtWyfTl0.net
女性向けの戦闘とか勝ち負けとかバトル要素ってのは弱いんじゃなくて関心が薄いんだよ
だから少年漫画で女性に人気の作家でも女性向けにわざわざ来ない

少年系バトル漫画で女性人気になるのはバトルやメカの描写のためではない
もちろんそれもいいに越したことはないけれど人間描写や関係描写がイマイチなら女性人気に繫がらないよ

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 09:35:44.07 ID:K98Vs3JI0.net
>>596
ガンスミスキャッツ

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 09:53:05.92 ID:l9jnzbqx0.net
ダーティペア、原作1980-2018、アニメ1985
ガンスミスキャッツ、原作1991-1997、OVA 1995

懐かしいな

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 10:07:46.70 ID:rfRNTj9Vp.net
>>600
いわゆるゼロサム系は戦闘と人間関係平等に振ってる印象
器用貧乏とも言うが
逆に男性向けは人間関係(特に恋愛)に興味ないから人気少女漫画家が思い切って男性向け来ると爆死するという
のだめ作者がジャンプ改という青年誌でそれやって見事に空気なままで連載終わらせたという

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 10:10:30.51 ID:3YtWyfTl0.net
戦闘はあってもいいけどタイプによっては人が離れる
メカやロボ系も同様だけど内容問わずに読まない人が一定数存在する
そんな女性向けで戦闘部分を重視した作品なんてわざわざ持ってく不意味がないんだよね

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 10:35:04.00 ID:l9jnzbqx0.net
>>603
最初は面白かったけどオーバークロックの話が途中からゲームの話になって積んだなぁ
9巻4年はそこそこかな?

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 12:44:13.58 ID:82V/4dLQp.net
>>604
図書館戦争とかまさにそれで少女漫画版は戦闘要素かなりデチューンされてた感あるんだよね
作者は原作に忠実に描いてたけど削るとこ削ってよっぽど重要な場面とかではない限り戦闘描写は必要最低限に抑えてた
電撃大王だったか、男性向け仕様にしてヒロインの気の強い性格にスポット当てた漫画版もあったけどあれが続いてたらどこまで戦闘強調されてたかはちょっと気になる
ついでにどこまで恋愛デチューンされるかも

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 13:37:50.68 ID:jd9+p6140.net
美少女萌えはだんだん衰退していくんじゃないだろうか?

たわわや宇崎ちゃんなど萌えアニメとタイアップした広告が女性蔑視として顰蹙を買っていること
『82年生まれ、キム・ジヨン(韓国のフェミニズム小説)』が学校読書調査にランクインするほどフェミニズムの浸透
それと反比例するかのようにライトノベルが学校読書調査に入らなくなってること
そもそも萌え系自体一部のオタクどもの声が大きいだけで大多数の男はワンピースやキングダムのような硬派な作品のほうが好きなこと
そんな社会的風潮から、今の10代の男が女性に性欲を抱くことの危険性・有害性を叩き込まれているから
女性に欲情するなんてダサい、萌えアニメを見て欲情するオッサンなんかになりたくない、と自然に考えるほうにシフトしてるんじゃないだろうか

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 15:30:37.70 ID:BKvo4ucV0.net
>>600
女性は人間描写が好きでメカに興味が薄いって偏見にも程があると思うよ
女性向けSF漫画の名作たくさんあるの知らないんだね

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 15:36:14.55 ID:BKvo4ucV0.net
女性は理系が苦手という根拠のない偏見はこうやっておっさん達に作られるんだなとこのスレ見てるとつくづく感じるね

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 15:57:39.78 ID:7PCgAIVia.net
女性向けSF漫画の名作はたくさんあるけどその中でメカ重視なのって思い浮かばない

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 15:59:17.41 ID:7lHUaoMw0.net
>>607
>たわわや宇崎ちゃんなど萌えアニメとタイアップした広告が女性蔑視として顰蹙を買っていること
ちゃんと(願望)って入れなきゃ

>>608
少女漫画でSFにスポットライトが当たってたのって花の24年組ぐらいで
近年はほぼすべて現代ラブコメディでは?
そうじゃないのがあったら教えてほしい、読みたいし

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 16:07:04.69 ID:l9jnzbqx0.net
>>608
またお前か
じゃあ、メカを扱った名作を幾つか上げてみてくれ

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 16:07:58.35 ID:l9jnzbqx0.net
>>607
鬼滅も顰蹙買ったしなw

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 16:21:59.48 ID:QTAMAjsha.net
基本的には男性向けの方がメカ含めSF得意だし、女性向けの方がファンタジーが得意だろ
もちろん例外もたくさんあるけど

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 16:30:06.82 ID:3YtWyfTl0.net
>>608
偏見だと言うなら、メカもので女性むけで年限描写が薄くて成功した作品を提示してみてよ

自分は授業のハンタ使った工作一人で勝手に進めたり、自作PC使ったり、使い道浮かばないけど工具みると欲しくなったりと周囲で類を見ないレベルでメカものに近いけどそれでもメカ要素は作品見る要因にならないからね
比較的マンモス校とか経験した自分でも出会っていないのがたまたまだというなら認識改めるからそれに匹敵する程度の材料出してほしい

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 17:10:34.17 ID:ai8VS2no0.net
男オタの考えるSFはもう古典レベルで
ムーンショット計画とかメカとかロボットの話はしてないよ

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 17:44:34.06 ID:A5J0Mc9t0.net
>>607
今で言うSFのポジションになるという意味では衰退するかもなあ
香辛料やフレーバーとして当たり前に入っているものだから萌えとわざわざ表示しなくてもいい
みたいな状態にはなりつつある

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 17:46:56.09 ID:7lHUaoMw0.net
それで結局女性向けSF漫画の名作とはなんだったんだい
萩尾望都とか竹宮惠子とかそれぐらいまで遡らないと出てこなくね

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 17:51:07.33 ID:7lHUaoMw0.net
>>618
自己レスだけど宝石の国が最もそれに近いかな>女性向け

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:05:34.04 ID:L1fkXMg6a.net
>>619
メカ要素

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:12:59.88 ID:3YtWyfTl0.net
SFの話するときはどこまでを含めて話しているか明記したほうがいいよ
宇宙がでるだけ、タイムスリップだけとかでもSFといえなくはないのだから

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:13:57.37 ID:jm6SMllpa.net
一応最近でもきみを死なせないための物語がコテコテSFで星雲賞貰ったけど女性向けコンテンツの中でどの程度の規模かというとんにゃぴ……

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:14:49.79 ID:A5J0Mc9t0.net
まあでもたわわや宇崎ちゃん等の俺嫁としても萌えが限界きてるかもなあ
これは萌えキャラの方に限界が来てるという意味ではなく「俺」の方の存在がやばい
まあたわわの時点で本人の姿は見せられませんになってきてることでその限界の兆候は見える

代わりに台頭してきてるのがアバターとしての萌えキャラでこれそのまま
女の姿をした理系SF好きのキャラということでジェンダー問題解決させてるんだわ
ブリジットがトランスキャラ扱いになったというニュースも来てたけどまあそういうことよ
LGBT関連は二次元になってリアル肉体を除けば除くほど萌えとの境目がわからなくなる
BLもそういう意味では同じやな

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:17:10.78 ID:ai8VS2no0.net
スターウォーズがコテコテのSFだと思ってたらフォースの力のふんわり加減でSF判定じゃないらしい

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:20:33.73 ID:A5J0Mc9t0.net
>>624
リアル科学の発展でSF判定が年々厳しくなってるからなあ
ヤマトだって当時の最新SFだったんだぞw
まあそれを除いてもスターウォーズは入門編ではあった
同時期のスタートレックと比べれば一目瞭然

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:29:53.42 ID:A5J0Mc9t0.net
今はまだ夢物語だけどこの先義体関連の進歩が進むとますますLGBT関連は判定が難しくなるだろうな
現代ですらパラリンピックバネ義足の記録を人間の記録に入れるかとかトランスの女性競技問題とか混乱してるし
攻殻では意図的に取り扱ってなさそうだがバ美肉どころか義美肉が出てきたらマジでその辺の判定は困難

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 18:43:02.82 ID:l9jnzbqx0.net
>>619
宝石の国はアフタヌーンだぞ

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 19:24:57.49 ID:0RatJVg/p.net
アフタヌーンはどっちつかずというか中性的な雑誌って感じがする
連載陣の絵面はむさ苦しいの多いがその分女性向けでちょくちょくヒット作出るよね

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 20:41:05.22 ID:V+hjVsmba.net
アフタヌーンは青年漫画だよね
ただ確かに女性向けっぽいのもあるけど

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 20:43:35.19 ID:V+hjVsmba.net
そもそも宝石の国ってファンタジーに思える
あの程度でSFと言えるならそこが男女差なんだな

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 20:47:11.42 ID:A5J0Mc9t0.net
SFと言うとわかりにくいから機械いじりとしたほうが正確かもな
それこそコロコロ玩具アニメから変わらない男の子の基本行動

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 20:48:17.86 ID:BKvo4ucV0.net
じゃあアフタヌーンで宝石の国よりSFと言える男性向け作品ってあるの

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):[ここ壊れてます] .net
なんでアフタヌーンに限定すんのさw

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-9Xv3):[ここ壊れてます] .net
>>633
だって限定しなければ他にもあるじゃん
単に宝石の国よりSFと言える男性向け作品ってあるのとでも言えば良かった?

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-9Xv3):[ここ壊れてます] .net
そもそもSFはメカが出なくちゃいけない道理はないよね

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):[ここ壊れてます] .net
>>634
まあアフタヌーンに限定したとしても麻宮騎のコンパイラががっつり電子技術出てくるSFなんですけどね

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):[ここ壊れてます] .net
文字抜けちった
麻宮騎亜先生ね

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-9Xv3):[ここ壊れてます] .net
>>636
古いね
せめて2000年代以降にしようよ

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):[ここ壊れてます] .net
>>638
言うまでもないと思ったから挙げなかったんだけどBLAME!とシドニアの騎士はアフタヌーンの漫画だよカミツキガメ

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ eb2c-A6w/):[ここ壊れてます] .net
>>632
シドニアの騎士

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):[ここ壊れてます] .net
どういう根拠でシドニアの騎士は宝石の国よりSFと言えるの?
そして男性向けと判断した根拠は?

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ a189-beOt):[ここ壊れてます] .net
議論じゃなくてレスバがしたいならNGするわ

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 0124-woMg):[ここ壊れてます] .net
>>642
根拠提示できなくて逃亡乙

どういう根拠でシドニアの騎士は宝石の国よりSFと言えるの?
そして男性向けと判断した根拠は?

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロロ Sp5d-esPR):[ここ壊れてます] .net
>>631
機械弄りといえばプラトニックチェーン
あれは自分の中の女の子に男趣味やらせるの元祖みたいなもんだと思ってる
とは言っても直接機械を弄ってるのではなくカメラにアクセスしてとかシステムを日常や恋愛に活かすという実に女の子らしい事やってるだけだが
でもメカをメインにしている時点で男性向けと言えなくもない

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Sa55-VGK0):[ここ壊れてます] .net
>>643
シドニアの騎士ってハーレム作品でもあるじゃん
逆に宝石の国をどういう根拠で女性向けと判断したか聞きたいわ
宝石に性別はないし
まさか女性作家だから女性向けとか浅いことは言わないよな?

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 21:43:13.76 ID:7lHUaoMw0.net
>>645
宝石の国の名前挙げた者だけど
ワッチョイ 0124-が女性向けSFの名作がたくさんあると言うのでどれの事だろうと首をひねった結果
もしかして女性作家である宝石の国のこと言ってんのかなぁと推測した立場だから
そもそもの発端である0124-が何を考えてたのかはわからないな

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 21:44:19.99 ID:V+hjVsmba.net
ああ言い出しっぺはID:7lHUaoMw0の方なのか
どっちでもいいから答えて欲しい
作家の性別は関係ないからね

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 21:49:25.84 ID:V+hjVsmba.net
最近の女性向けSF漫画ってなら少女漫画の「きみを死なせないための物語」あたりでいいだろうよ

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 21:54:38.31 ID:Q8yQg4Gga.net
メカ要素の強い女性向けSFの名作って話だよ

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 21:57:59.60 ID:V+hjVsmba.net
前から不思議だったんだよね
たまに宝石の国は女性向けとして挙げられるからその根拠って何だろうって
純粋な疑問だよ

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:01:37.57 ID:l9jnzbqx0.net
SFにメカは必要じゃないけど元々 >>608 で女性がメカに興味ないのは偏見だと言い出したのが発端だろう
べつにSFでなくても良いから女性向けでメカな作品を上げれば良いだけ

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:01:54.17 ID:BKvo4ucV0.net
メカ要素がSFに必須みたいに言う理由が分からない
女性向けSFは男性からするとあまりSFに見えない作品割とあるのかもしれなけいけど逆もまた然りだよ
男性向けSFとして挙げられる作品もまた女性からするとあまりSFに見えないことが割とある

これはどっちが正しいということでなくSFの定義がお互いに違うからこそ起きる齟齬なんだろうね
だからお互い平行線になる

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:04:59.81 ID:BKvo4ucV0.net
>>651
いや偏見でしょう
女性のエンジニアがいないとでも?
ただそれと同時に自分はSFに必ずしもメカ要素は必須でないと思うけどね
だから提示する必要性がない

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:10:51.16 ID:krC8ejzmp.net
>>650
宝石モチーフと雰囲気?
連載初期の頃オリジナル同人やってた同人女の商業デビュー作みたいだとこの板で言われてたな
作者が実際どうなのかは知らんが

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:11:13.40 ID:l9jnzbqx0.net
>>653
なるほど少なくても存在するならば良いのか
エロハーレム作品を女性が嫌いだと言うのは偏見みたいなもんか
大好きな女性いるもんね

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:14:06.34 ID:V+hjVsmba.net
>>654
宝石の国は女性向け同人作品が元ってわけ?
それならまだ理解できるね
ただソース出して欲しい

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:19:20.61 ID:irHV7cEep.net
>>656
そうじゃなくて同人作品みたいだと言われた事があるってだけ

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:19:21.83 ID:BKvo4ucV0.net
例えば自分からすればシドニアの騎士より宝石の国の方がよっぽどSF作品に見えるよ
シドニアの騎士はSFというよりロボものじゃんってね

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:23:26.73 ID:V+hjVsmba.net
>>657
???
単に同人作品みたいなのがなんで女性向けに繋がるの?
同人作品みたいだったら女性向け作品なわけ?
同人作品に男性向けもあるしなんだったら1次同人は男性向けの方が多い
同人作品みたいだからと言って男性向け女性向けどっちか分からんだろ

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:31:43.60 ID:V+hjVsmba.net
作品内容でどう女性向けなのか説明して欲しいんだよね
宝石に性別はないけど実質BL的な楽しみ方をされてることが多いとかさ
それならまだ分かるよ

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:34:26.49 ID:7lHUaoMw0.net
結論としては宝石の国は女性向けではない
終了

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:39:57.41 ID:V+hjVsmba.net
例えば内心美少年たちばかりのつもりで作者は描いてるけど青年漫画である以上男女読者に気持ち悪がられないように性別なしにしているとか
もしこういう事情があるなら実質女性向けなのは分かるけどな

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:41:05.50 ID:V+hjVsmba.net
訂正
男女読者→男性読者

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:44:46.06 ID:7lHUaoMw0.net
フォスがアニメでは美少女にしか見えなかったから萌え豚勢にも人気だったなぁ
もどして

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:48:40.11 ID:BKvo4ucV0.net
>>664
作者的には男性声優にやってほしかっただろうね
男性監督による男性向け寄りの調整に元からの読者はゲンナリした人が多かった印象
3Dはすごかったけど原作の雰囲気が台無し

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:50:20.58 ID:ai8VS2no0.net
理系=メカって言ってるいつもの人
工業高校卒が理系とか主張するトンデモ君か年齢行ってる元不登校かもよ
義務教育の間は安全配慮で理科の実験は植物か生物のはず

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:52:48.05 ID:BKvo4ucV0.net
宝石は豚向け美少女アニメ化じゃなくて、原作から感じる昭和美少年BLの風と木の詩思い出すテイストにしてほしかった
その雰囲気こそが「女性向け」なんだよ
アニメだけ見た人はわからないだろうね

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:53:07.24 ID:BcF1x0Tb0.net
えっ、電気工作とかやるだろ

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 22:53:13.30 ID:ai8VS2no0.net
女性は物理にものすごく興味が無いだけで他分野の理系はそれほど相関無いって話にまとまってきた

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 23:01:16.28 ID:V+hjVsmba.net
>>658
なんでロボものだとSFじゃなくなるんだよ

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 23:02:08.60 ID:3YtWyfTl0.net
>>644
プラトニックチェーンは一応マンガとアニメではハッカー側の姿出てるから全世界のコンピューターにアクセスしてあれこれできちゃう趣味の人はほぼほぼ女性だよ
メインで動くキャラは女子高生だけど彼女らは機械操作は一般人レベルでプラチェにをうまく使って色々しているだけ
まぁプラチェにいつでもアクセスできる時点で一般人ではない説ならあるかもしれないけど

あれ原作は小説だから少し年代も戻るんだよね

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 23:11:55.77 ID:3YtWyfTl0.net
アフタヌーンは講談社のサイトで青年誌って書いてるから確定で男性向け雑誌
男性向け雑誌に掲載しているのだから少なくとも出版側は女性向けではなく男性向けに作っている

すごくわかりやすい話だし、それ覆せる根拠なんて出さるもんじゃないと思うけど

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 23:18:14.61 ID:BKvo4ucV0.net
少女漫画や女性漫画ならほぼ確実に女性向けだけど、少年漫画と青年漫画は必ずしも男性向けであると限らないよ
実質一般向けだしね
ただし少年漫画や青年漫画の作品で女性向けと言うからにはそれなりの説明が必要になるだけ

ただ単に宝石の国は女性作者だから女性向けと言うつもりはないよ
例えばそれは上で言ったような「昭和美少年BLの風と木の詩思い出すテイスト」という雰囲気によるものだから

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 23:22:47.96 ID:BKvo4ucV0.net
宝石の国はあのアニメのせいで誤解している人が多すぎるんだよ
アニメだけ見て原作を見たことがないエアプ勢が宝石の国を男性向けと言ってるやつ見ると失笑するしかない
もし宝石たちをちゃんと男性声優がやっていたらこんなにも男性向け女性向けかで賛否呼ぶこともなかった
萌え豚だって寄り付くこともなかっただろうに

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/11(木) 23:38:40.63 ID:ECIfTlWAp.net
>>659
自分に言われても

>>671
女神様本人の存在は置いといて実際作中ではたまごっち的な女子高生メインで広がってるもの扱いっぼかったしね
たまたま女の子の間で機械がブームになってる世界観と考えればそこの男女の違いはないのかもしれない
早い話同じ事をイケメンにやらせたら女性向けとしても成り立つかもしれないって事だな
ネットの女神様は所詮は舞台装置に過ぎない存在だし
あとメインが女子高生と言っても今で言う萌えとはかけ離れたキャラ造形してるのと作品全体に漂うカチカチの雰囲気はかなり独特
原作が小説と言っても1〜2年と開いてなかった記憶あるから年代はあまり関係ないかも

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 03:21:28.80 ID:FqsyxWt70.net
>>559
邪神ちゃんはポジションとしてはケロロとかロボコとかあの辺に近いんじゃないかな
邪神ちゃんの下半身蛇はかなり人を選ぶし大多数の好みから外れる
その上で色気無いからラミア性癖の人に人気ってわけでもない
お仕置きされてひどい目に遭う立場上、あれは萌え的に出来る限り刺さらないように意図して作ってると思う
全部わかった上でのクズキャラとして好かれる分には狙い通り
これでちゃんと足があったり普段から可愛い服着てるデザインだったら先に可哀想になる人が多くなって作品が成立しなさそう

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 03:40:12.07 ID:JBoABlmR0.net
>>673
むしろ、少女漫画や女性漫画のカテエラをさっさと少年漫画と青年漫画から撤収して欲しい

・男が腐媚びなのに女が男向けのままのケースが多い
・女のサービスカットは出るのに男のサービスカットが出ない
・オッサンがいるのにおばさんがいないケースが多い(美少女動物園で一番傷付いたのはイケメンのいなさではなくおばさんのいなさだった)
・スレで萌え豚、女叩き厨と共存したくない人が多い
・少女漫画は無臭で青年漫画は絵が臭い(いい香りがする漫画をくれ)
・少年漫画はバトルにイケメン・BLが集まり、日常にブサメン・NLが集まる(日常+BL・イケメンをくれ)
・「女だけど美少女ちゃん大好き☆」とかやっても現実のブス苛めは止まない(意外に攻撃されるブスは並顔が多く、ドブスは無敵の人で誰も攻撃しない)

姿無し主人公(特に性別が決まってるやつ)+イケメン動物園は公式少女漫画(オタク向け女性漫画?)だよね
「NLと同性愛は水と油の関係ではない」「平面的な絵は少女漫画の特徴ではない」
「NLだけやるよりヒーロー単体を映し続けるほうが『恋愛だけやりたい』読者に向けられる(ヒーローの解像度が上がり、主語も縮小できる)」と知らしめたのは偉い

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 04:02:53.38 ID:9P26Jr3wa.net
>>676
吸死もだいたい同じ枠じゃね

なかでも2作は萌え(ドラルクならイケメン)キャラというよりギャグキャラの造形で、
性格が残念でやらかしては殺される、
勝てない同性の人間のとこに居候して、なにかと被害にあうけど不死身だからギャグになると似たポイントが多い

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 04:39:29.91 ID:Db0nTAu70.net
>>674
逆に言えばあの程度の改変でBL文法があっさりと男性向けに受け入れられた具体例と言えるんじゃないか?
マリみてにしてもそうだが女性向けの関係性がどうのとかお耽美の世界とかが萌えオタに伝播することで
女性が見ても違和感のない萌え系の発展には貢献してると思うぞ

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 05:04:23.11 ID:JBoABlmR0.net
漫画じゃなくて現実で

田舎でブービー探しのビリ苛めっ子が大人しそうな地味ぼっちを見つける

チンピラの因縁付けみたいに苛める(ブービー探しのビリ苛めっ子は無敵の人で誰も叩かない)

大人しそうな地味ぼっちは他所に仲間がいた

ブービー探しのビリ苛めっ子がファビョン

ってナンパ、処女厨のアンチ版みたいな流れがよくあるけど
少女漫画の「主人公と恋人が離れそうになる→当て馬が来る→当て馬を追放して元鞘→繰り返し」
って流れがこの苛めを受けた人が共感しやすい描き方だったらなー
恋愛っていうか生存競争に必要な戦術だし
恋愛が絡んでるせいで焦点がブレてる

恋愛でも「夢」っぽい描き方ならいい
主人公の本命好きで当て馬嫌いな性格に共感できるし
つまらない少女漫画は話よりも様式美・メタに酔ってたり、恋愛だけ見て「距離梨・チンピラ追放」っていうもう一つのテーマを見てなかったり、主人公マンセーごっこに酔ってたりしたな

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 06:22:09.92 ID:JS9UXsYEM.net
>>652
言い出したのはあなたでしょ作品を上げて

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 07:27:06.21 ID:JBoABlmR0.net
男が萌え絵じゃなくて少女漫画の女に自己投影しづらい問題は
メカやロボを利用すれば解決するのかもしれないな
そしてメカやロボを上手く扱えば周りにいる男性も腐女子好みになるのかもしれない
レイアースやさばげぶは発想だけは良かったし
自分は物足りないと思ったがイクトやチャチャの先生たちは夢女子受けが良かったみたいだし

昔の少女漫画のSFはクオリティは高いが青年漫画みたいな内容だった

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 08:27:06.89 ID:qzyv10G20.net
>>652
女性向けSFについては聞いてないんだよね
女性向けメカ作品について聞いてるんだよね

そもそもなんでメカ好きが少ないことは偏見だという根拠に「関係のない」SF作品に名作があるとか言い出したの?

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 08:37:58.00 ID:JBoABlmR0.net
男性向けシューティングの少女の脳みそとか
冬でも水着でいられる塗料を男女逆にした、女に都合がいい物理法則が作動する
SFやメカが出来上がらない限り、少女漫画のSFやメカは盛り上がらない
男性向けの猿真似では準青年漫画や名誉漫画止まりになる

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 08:45:55.25 ID:JBoABlmR0.net
男性向けSFで俺つえーはよく分からなかったけど外観がいい近未来都市を眺めるのとか
宇宙エレベーターの構造を図と解説で説明されるのとか
自分がアバターになって現実感覚じゃなくてゲーム感覚で飛んだり跳ねたりするのは面白かった
ツインシグナルが女性向けサイバーマリオネット感覚で見れた
絶対彼氏は微妙だった

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 10:17:27.67 ID:uMf5fu4kd.net
>>682
逆にダグオンみたいにハイティーンの男何人か出して
顔がバイザーで透ける程度のサイバーギア的スーツ姿の
変身サイボーグみたいなのに変身させて巨大ロボットと
合体させる作品作ればまた女向けでも人気の出るような
ロボットものが作れるんじゃね?一度それで成功してるし…
って路線にはなかなかいかないのがなあ…ってもうここでも
何回か出てるけど

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 11:04:40.22 ID:JBoABlmR0.net
自分で小さなプラモデルを組み立ててそれを巨大化してメカキュアに変身するとか
恋人と2人乗りができる(単体でも近い気分が味わえる)or自分自身がイケメンになれる車やバイクとか
観光地(モチベーション元)に向かえる車やバイクとか
男性向けのアンチテーゼとして交通事故(実際に起きなくていい)などの問題提起ができるとか>女性向けメカ
こんとあきは鉄オタ要素がある
そしてそこが面白い

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 11:08:27.46 ID:JBoABlmR0.net
最近エロじゃなくて食事シーンや祭りシーンが
普通のサービスカットとして扱われるようになってきたな(特にドラマ)
食べ物を性器に例えないし「花火より君が綺麗」「花火より花火が好きな君が面白い」と共感性がない・距離梨臭いことを言ったりしないし
「綺麗な背景+キャラ」をチラ付かせない普通のリア充描写
キャラもモノもどっちも立てないと肝心のキャラが引き立たない

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 7111-sFmp):[ここ壊れてます] .net
食べ物を性器やオッサン好みの高カロリー食に例えてたら
フェミ、ポリコレに関係なく
食べ物の絵が臭いんじゃないかと思う

つまらない少女漫画に出る線の細さや高価さに酔ってる気取った食べ物の絵も駄目だ
デミグラスソースがホカホカジュワーッとしてる
純粋に「食べたい」と思う絵のほうが絶対に女性好みだと思う

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 12:31:01.19 ID:6gHFR35Mp.net
>>687
メカキュアはアンドロイドのルールーがいるよ
あとこれはカウントしていいかわからんがハッピーロボ

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 12:35:06.47 ID:jir4G8/3M.net
ワンピの頃から食事+祭が定番なんで 脳科学的に言うと親しい人との食事でオキシトシン+たんぱく質(肉)によるセロトニン生成
男女の相性は食事でわかるって俗説はコレ(家族になる段階の相性)
ただ鬱状態や発達障害があると上記2個の分泌が正常でないので
オタクが一般向けから離れるのは道理であった

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 12:37:08.61 ID:qzyv10G20.net
ウェディングピーチは愛天使ロボに乗って戦うけど
BOXの特典だから大きなお友達向けか

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 12:45:24.46 ID:JLfqg0wmM.net
>>691
食事で相性わかる話って致命的に合わないことの大半は食事で見えるから何じゃないかと思う
三角食いできないくらいなら可愛もので、食べるときのマナーや毎日の味付けの違いやそれらの許容範囲、食器の扱いや汚し方と下げ方からの家事協力のベースの違いなどで埋められない差が出ることはままあるよ

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 15:04:09.85 ID:JBoABlmR0.net
発達は食べるのが遅いぐらいならまだいい

発達ですらない奴が信頼性を確認するために飴のイニシエーション行為(一種のマウント)してくるのが一番気持ち悪いわ

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 15:04:33.60 ID:JBoABlmR0.net
発達は食べるのが遅いぐらいならまだいい

発達ですらない奴が信頼性を確認するために飴のイニシエーション行為(一種のマウント)してくるのが一番気持ち悪いわ

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 15:20:33.89 ID:GfFO/8puM.net
オブラートに包まない言い方すると選別行為だよ
だから発達弾きの行為はやめようというポリコレなんだがオタクはそれすら忌避する

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 15:25:46.53 ID:5eeM7Bwop.net
ポリコレ叩きとか排除とか選別してるといつかオタク側に報いが来るのにな
170cm未満は人権ないと思って生きてくれなんてそれとしか思えなかったわ
いざ自分達が選別される側になったらお気持ち砲発動かよという

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 16:39:57.21 ID:jqpnJmcU0.net
>>691
孤食が許される+それが感染の原因になるとわかるや否や会食文化が廃れるのは必然であった

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 16:50:32.56 ID:jqpnJmcU0.net
実際コロナ禍で大人数の大皿会食は悪みたいな流れなんで
現実であることをないものとしてしにくくなったことを追体験させようなんて
運動神経ない奴に走れというようなもので
コロナ禍のない令和を見せられるくらいなら異世界転生見た方がマシというZ世代の気持ちはわからんでもない

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 17:20:36.29 ID:Db0nTAu70.net
>>686
まあこれにしても順番が逆でまず玩具があってそのCMとしてどうこねくり回すかが20世紀アニメだったので
ダグオン超者ライディーン路線があったとして玩具をその女性ファンが買い支えてくれないと企画として通らない
ガンダムだけ生き残ってる最大の理由はそれだしな

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 17:25:04.11 ID:Db0nTAu70.net
これはタイバニにしても同じで企画者であるバンダイはクリアパーツ満載のプラモを売る手段としてこれを出したというのが始まりだからな
あのプラモが売れまくってたらすぐにでも続編が作られてたであろう

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 17:29:40.14 ID:Db0nTAu70.net
メカ好きの女性がどうのってのも根本的にはこれで商売的に見たら「玩具買ってくれるの?」の一言が重くのしかかるのよ
男性向けは金田のバイクみたいなマイナーなものまで商売になる

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 17:57:46.68 ID:Db0nTAu70.net
>>699
異世界転生がどれも中世未満の世界観で近未来SFに向かわないのもこれよな
コロナがなかったとしてネット環境整ったあとの距離感以前には戻れない
だからなろう系がどうにもオタク臭くない言われるのもその原始回帰願望にあるんだと思う
ワンピースの下品さを取り戻しに向かってるんだから引きこもりオタクのそれとずれる
周囲のDQNにうんざりしてガンダムやエヴァに共感した20世紀オタクとは逆向きなんよね

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 17:59:36.01 ID:uMf5fu4kd.net
>>700
まあそうなるんだけどね
そして男児向けにするなら主人公たちの集団の年代を学童期~
ローティーンに絞るだろうし大友狙いならギア姿の戦闘シーンより
巨大ロボットメインで動かせとか(ガオガイガーがそう)
戦う女キャラを混ぜてそっちをクローズアップさせろとか
(ボーグマン路線)そういう方に舵切った方が造り易いから
なかなか難しいのは理解できる

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 18:26:20.57 ID:TJhD7Jrv0.net
>>703
やっぱ現実でネットでなんでもできるようになりかけてるのって近未来への想像力奪ってるよな
要は今で満足してしまっているので未来に期待しなくても良くなった
この辺昭和で大阪万博を見た少年が大人になって近未来SFを書いた結果が今のジャパニーズ近未来SFの下地になっているのだとすると
コロナ禍で育った子が2025年の大阪万博を見に行くことでSFを書くとまたSFの価値観が変わってくるかも
例えば昭和と令和で大きく違う政治への関心やジェンダーの価値観の変化がどう現れるかとか

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 18:31:24.76 ID:IpzpIzfwa.net
FAガールやsin七つの大罪とかフィギュア類先行ストーリー作品後追いなんて男性向け独特になってるよな
リカちゃんシルバニアのアニメは断絶したし


女性向けオタクコンテンツの集金がドラマCDや2.5次元舞台とかの派生コンテンツ、
コラボカフェとかライブのイベント、
強火だとアパレルや香水やらってなるからなぁ
フィギュアとかプラモとかプロップアイテム売りたいロボットや特撮ヒーローは成り立たん

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 18:36:43.67 ID:Db0nTAu70.net
>>705
最大の違いがオフ会食の衰退そのものだよね
20世紀以前を一言で表すなら「直接体験しないと理解できないし人物は直接会って初めて仲良くなれる」という体験主義だったわけで
これがあったせいで例のカルト宗教ものさばってきてた背景があるわけだけど今はその辺逆になりつつある

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 18:39:42.50 ID:Db0nTAu70.net
>>706
根本的にはこの女性向けグッズの「上品さ」がネックなんだよね
二次元世界のものをそのままお出ししましたと言う下品さが受け入れられないと
グッズ界隈は頭打ちになるわけで数十万のガンプラとかの展開なんて夢のまた夢

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 18:47:04.73 ID:Yvn2Gx/W0.net
そういう偏見押し付けないでもらえる?

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:00:14.07 ID:Db0nTAu70.net
電車男的な出会いに対して宗教の勧誘じゃねーの的なツッコミは21世紀になって定番になりつつあったけど
例のカルトの手口がどんどん暴露されてる流れでガチ確定になりそうだな
このへんコロナがとどめを刺したってのと共通してるかもしれん

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:04:14.01 ID:kd2jnbEdp.net
>>706 >>708
全部ではないけど普段使いするものや人と会ったり人を見に行ったりが目的になるものがほとんどだね
すなわちこんな所にも女性向け創作の基本が現れてる
普段使いはまだしも人と会う系はコロナ禍で絶望になったかな

>>710
もしかして落ちもの系が廃れる流れになる?

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:07:28.33 ID:Db0nTAu70.net
>>711
落ちものは相手が異世界から来たこと確定じゃないと難しくなるかも
ひげを剃る方面からのツッコミはこれまでもあったけど本人に疑いが向けられるようになるともう成り立たん

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:22:23.29 ID:IpzpIzfwa.net
>>708
逆に現実と同じ物が二次元でも遊ばれてるTCGとかミニ四駆とかのパターンも、ゲーム対戦への関心が低くて競技が成り立ってないしなぁ

ぬいぐるみ、ねんどろいど等のデフォルメフィギュアは売れるけど、精巧なスケールフィギュアが盛り上がらないのもそうだし


>>711
キーホルダー的に使えるアイテムや缶バッジ類は、男性向けでも定番だけどそれ以上に滅茶苦茶多い印象
……初期のクラスターでイケメン人狼なる舞台が槍玉になったからなぁ……

横だけどシャナやTo LOVEるあたりのゼロ年代作品をピークに、現実が落ちてきた女の子で楽しくなる望みを失い、異世界にダイブする話が主流になったと思う

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:32:59.32 ID:BDXN+UFc0.net
>>702
それ自体は理解できるんだけど、25年くらい経過してから今更女体化キャラで男性向けな鎧フィギュアがでたサムライトルーパーはなに狙いだったんだろう?
鎧やバトルが後回し状態のOVAについてきていたとも思えないんだけど

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:39:24.19 ID:DmQ12EhPa.net
メカとは違うけど、刀剣ファン女子は実際に刀剣買ったりしてる人割といるの?

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:39:54.36 ID:Db0nTAu70.net
>>714
あれ完全にイレギュラーで聖闘士星矢のヒットの後追い企画で番男児を狙ったけど
男児は見向きもしなくて大きなお姉さんが大量に釣れたと言うそれだけの話

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:43:16.63 ID:Db0nTAu70.net
OVAに関してはウエディングピーチとかもそうだけど別企画と考えた方がいい
本来のターゲットは一切考慮してない完全大きなお友達向け

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:45:15.96 ID:nHKH5N18p.net
社畜と少女みたいに落ちものは落ちものだけどいくらか現実的にはなってきてるんだよね
少なくとも異星人とかではない
NHKへようこそは当時時点でも笑えなかったが今ならヒロインが宗教に関わってるとか引きこもり高齢化とかで本気でシャレにならない
これなら異星人ヒロインの方が遥かにマシ

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:53:28.34 ID:Db0nTAu70.net
たわわとかソシャゲで俺嫁から俺キャラが消えかけてるって話とも繋がるんだろうけど
ジャヒー様みたいにヒロインが落ちてきただけで本人主役ってパターンも増えてきたなあ
俺嫁なんて中世異世界でもないと無理ってことかもしれん

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 19:57:46.70 ID:7wqfyvyz0.net
>>717
ダグオンもそうだったよな
だからやけに作画がなまめかしいしダグテクターはバイザー透け
表情モロ映しがデフォだったし本編でもラスト近くにあった
エンの裸サービスシーン(エネルギー体化してるという
表現なんだろうが)がここでもあった
モロ女大友向けに振り切れてて潔い位だったw

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:00:12.07 ID:qzyv10G20.net
>>719
たわわは男がカメラなだけでいると思うが

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:02:18.57 ID:qzyv10G20.net
>>715
博物館の見学者はやたら増えたし
NHKの刀剣特番もたまにある
買うとなると値段とか手続きとか面倒なのいるだろうけど

それに女性って可動部品があるのが駄目で可動部品がない刀や剣だといける人は多い
BSアニメ夜話でそんなこと言ってた

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:06:00.48 ID:Db0nTAu70.net
>>721
いるっちゃいるんだろうけどやっぱりその時自分がどういう表情なのかとかわからない分旧世代に評判が悪い
逆に言うと客観視されたリアルに近い自分を見るのが苦痛というのが今の世代とも言える

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:06:31.71 ID:LP4YtRSY0.net
>>703
その考察は全く的外れだね
単に男性向け小説界隈の歴史を知らないから適当に言ってるように見える
少し前はSAOを真似て近未来MMOゲームの中に閉じ込められたタイプのなろう作品がいくつも書かれて商業化したことも知らなそう
(まあ結局ゲームに閉じ込められた→ゲームの世界に転生したに収斂していくんだが)

なろうが中世ヨーロッパもどきばっかり量産されるのは2000年代のネット素人小説の主流がドラクエパロディ(まおゆう等)にあったからで
異世界転生ばっかり量産されるのはなろうで二次創作が禁止される前にゼロ魔の二次創作が大流行してたからだよ
この二つのDNAをかけ合わせた結果中世ヨーロッパもどきの世界に異世界転生する話で溢れかえったわけ
コロナだの原始回帰願望だのは全く関係ない
令和版浄土信仰の方がまだ近いと思う

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:06:39.24 ID:qzyv10G20.net
>>718
大人と少女だと案件になるけど
同年代だとそこまで案件にならないしね
義妹ができたとか合法だし、ちらほらある

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:08:31.52 ID:qzyv10G20.net
>>724
流行したMMORPGも中世ヨーロッパばっかりだしね
近未来RPG自体が全然流行ってない。たまにあるけど

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:19:31.03 ID:Db0nTAu70.net
>>724
自分はそうは思わないなあ、ここ最近色んな場面でディストピア忌避みたいな意見を見かけるし
管理されて便利な社会というものが実現してしまった以上そうでない自由なものを求めてる人が増えてる気がする
今のネット環境が心地よくてやっと実現したかやったぜという自分には共感できないけど

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:25:35.68 ID:LP4YtRSY0.net
>>727
ディストピア忌避って全然聞かないけどな
一部の自然信仰スピリチュアルな人が唱えているだけなのでは…?
太陽光パネル反対とかそういうレベルの話?

なろうで近未来SFが書かれないのは書ける筆力のある人がいないからであって嫌われているのとは違うと思うわ
一度そういう作品がヒットしたらいつものごとくテンプレ化して二番煎じ三番煎じがつくられるだろうよ

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:25:43.23 ID:ZllmBlJc0.net
近未来系は共通認識が確立してないからイチに近いところから世界を作れないといけないんだよね
根っこがハーレム娯楽作品でもいくらか以上の世界感の説明が必要。
とあるシリーズ、IS、青き鋼のアルペジオ、ヘヴィーオブジェクト……等ヒット作はわりと2010年前後にはいっぱいあるけど、全部それぞれ別ベクトルの超科学超技術が生まれてる設定
素人が投稿するお手軽題材にはしづらい。


西洋ファンタジーはルールブックという名の半分世界設定集があるD&DやソードワールドとかのTRPGがおぜん立てしてて、
後続のDQやROで書き手も読み手もなんとなく、ドラゴンやデーモンは強い、オークはバカだけど力持ち、ゴブリンは弱いけど数が多い、みたいなお約束がプリセットになってる
魔法もなんとなく魔力なるエネルギーがある設定か、精霊なり神様の力を借りてる設定、みたいなテンプレがだいたいある。
だから手軽に書けるのは圧倒的に西洋ファンタジー

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 20:29:46.97 ID:LP4YtRSY0.net
>>729
そうそうゲームでいうRPGツクールみたいにお手軽創作セットが揃ってるから皆ナーロッパに依存するんだよね
読む側もなんも頭使わなくていいジャンクフードみたいなコンテンツ

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 21:32:12.89 ID:yPt4Y3LNM.net
>>726
MMORPGってヨーロッパ系から南の島北極海日本エジプト韓国古代帝国から大航海時代SF世界とかが
同じ大陸で混ざり合ってる印象のほうが強いです

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:05:49.90 ID:CKyKGkKur.net
>>724
なんか大した詳しくない人達が適当言ってるなぁ
RPG的なシェアワールドの歴史

元祖は中世でもなければましてや異世界でもない
英雄コナン(チャンポン神話世界の古代冒険ファンタジー)
指輪物語(西ユーラシアの統合神話世界)
⬇︎
に強い影響を受けたRPGの始祖ダンジョンズ&ドラゴンズ(闇鍋)
⬇︎
から更に派生した各種 初期TRPGやCRPGやゲームブック
トンネル&トロールズ、ソーサリー、火吹き山の魔法使い (F F)
wizardryやultima(ドラクエもFFもここの影響受けた日本向けRPG)
⬇︎
TRPGに影響受けたファンタジー小説のロードス=ソードワールド
日本ではこの辺りの前後で和製シェワールドの原型が整う (冒険者ギルド)

むしろドラクエ要素はロードス的な世界観に乗っかってる程度

>>729
そりゃベースに指輪物語とRPGの産みの親のダンジョンズ&ドラゴンズがあるからな

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:14:45.32 ID:BDXN+UFc0.net
>>715
人数的には少ないけど金額考えるとかなりいる部類だと思う
懐刀を打ってもらった人もいるし、男士の声で案内するゲームに出た刀の実物紹介番組は派生で最も評価高くて初回の特別版はマスコットキャラいり?の特性の短刀つけて30万ぐらいだったんじゃないかな?
ちゃんと売れていたけど

男士では人気低い部類の本体の収蔵元が保管や整備でクラファンしたらかなり集まっていたし、人気高い部類の本体なんて収蔵元にたくさん寄付があって他の刀含めた保管用桐箱の他に写しまで作ったりもしていた
刀そのものに興味出たファンも多いし金に都合がつくなら買ってる人も何名か確認できるよ

まぁ普通は男士の刀を現物で全部並べても推し含め数名は刃紋と拵えで判別できるとかその程度なんだけどさ

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:16:39.19 ID:BDXN+UFc0.net
>>716
大きなお姉さん向けに作るならわかるし、逆に今の男性向けに性別チェンジでリメイクアニメやるんでも理解できるんだけどさ
普通に過去のファンに合わせるか新規ファン獲得方法考えてから動けばいいのに
大きなお姉さん的には中身のフィギュア邪魔すぎだろ案件だよ

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:20:13.38 ID:JBoABlmR0.net
>>714
>今さら女体化キャラ
あれフェミに関係なく
「なんでナスティやカユラみたいな容姿じゃないんだよ」と思った男がかなりいそう
「女体化(性別が女に変わるだけ)」と「萌えキャラ化(魔法少女のような人外化)」はジャンルを別にしてくれないか?

そして、露出度は否定しないんだろうな
もうポリコレにこだわるんじゃなくビキニアーマーの男版の衣装を設定してしまえ

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:23:31.85 ID:LP4YtRSY0.net
>>732
なろう小説がその発生経緯的にドラクエパロディが土台になってるって話なのに
急にRPGシェアワールドの説明をし出してどうした

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:24:59.96 ID:BDXN+UFc0.net
>>722
可動は関係ないよ
それでだめになるならねんどろはあそこまでヒットしない
あれは動いてポーズ取れるのが重要なんだから

というか動くのがダメだという理論が理解できない
動かせるってだけなんだから動かさなきゃそれで済むこと
ただ男性好みのグッズが動いたところでふーんで終わるだけだよ
だって元が好みから外れたグッズなんだから当然だよね

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:28:09.61 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>729
RPG的な世界観のルーツになった指輪物語おける怪物クリーチャー

⚫デーモン=指輪物語のバルログ(上古に力の神メルコール(冥王モルゴス)から力を分け与えられ炎の悪鬼と化した下級神達、いわゆるデーモンや堕天使のような存在)

⚫竜=かつて上記のメルコールによって造られた究極兵器生物
指輪物語には登場しないが前作のホビットの冒険ではその末孫の中の最大級の個体の赤竜スマウグが登場、はるか昔の指輪物語の原典ともいえるシルマリルの物語では黄金竜グラウルング(プロトタイプ)や黒龍アンカラゴン(指輪にも名前だけある史上最大最強の超ド級の個体)など明確に兵器生物としてのかつて姿を伺える

⚫ゴブリン=スコットランドの児童文化『お姫様とゴブリン』の種族ゴブリンから影響を受けた作中のオークの別名 ホビットの冒険でエルフ達が既にオークと呼んでる
拉致されたエルフ達を素にした紛い物劣化コピーの失敗作で知能は悪くないが性格面をはじめとした欠点がかなり多い RPGゴブリンのルーツが指輪物語のオーク

⚫オーク=上記の失敗作のゴブリン=オークとオーク達ほどではないにせよメルコールの悪意の影響を受け変質した種族でありエルフと元来に対になる種族である人間との交配種をベースまたはインスピレーションにして闇堕ちした技巧系下級神(サウロンやサルマン)によってハイブリッド品種改良された戦闘種族ウルク=ハイがそのベースとなっている 。前作のホビットの冒険に出てくる本来の意味と違って人間大のゴブリンの意味で使われたホブゴブリン達とは恐らく同一の存在

ウルクハイがRPGオークのルーツ 豚頭はD&Dのダジャレイラストの産物の採用

⚫トロル=木々のガーディアンとして造られた半樹木の巨人エント達の紛い物劣化コピー失敗作 強力な反面 知能が低く 直射日光に致命的に弱い しかし洞窟で出会うトロルは対策手段がなくかなり脅威となる (トンネル&トロールズ)
前述のウルクのような改良型も存在

余談
妖精としてはヨトゥンの巨人の眷属からだんだん未知の領域が減った事により小柄か猿化していってしまった(古い北欧人と付き合いのあったイヌイット等には巨人の怪物イメージが保存されていた)いたが復古主義的なトールキンとそれに影響されたRPGで巨人族的なイメージが発火されている

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:29:24.40 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>732
ベースにあるのはドラクエよりむしろ
指輪やD&Dに影響されたロードスだよって話な?
勇者とか魔王も別にドラクエルーツじゃねーから

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:30:20.16 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>736
ベースにあるのはドラクエよりむしろ
指輪やD&Dに影響されたロードスだよって話な?
正確にはソードワールドと言った方が近いかな

勇者とか魔王も別にドラクエルーツじゃねーから

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:31:47.75 ID:JBoABlmR0.net
>>729
>素人が投稿するお手軽題材にはしづらい。

粗製濫造を防ぐって意味合いではいいんじゃね
htrとかテラーノベルとか問題になってるし
(プロ並みの画力がアマチュアや底辺エロ漫画にゴロゴロいると言れてる時代にこれは酷い)

高尚・排他的というには超簡単で、htr(あり得ないほど低レベル)が入り込むには難しいジャンルにすればいい>SF
「性癖+それを正当化する物理法則」って法則はあるよね

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:32:11.49 ID:qzyv10G20.net
>>737
BSアニメ夜話での解説は銃みたく可動部品があると駄目で描けない
剣みたいな可動部品がなくて人体の延長上みたいなのだったら女性も描ける
みたいな感じだった

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:34:15.48 ID:LP4YtRSY0.net
>>739
無知さらしてんじゃねーよw
2000年代のSSでは露骨にドラクエ固有または頻出の単語が使われててドラクエパロディなのは暗黙の了解だったんだよ
勇者「 でググってみれば一目瞭然でずらっと出てくるからやってみろ

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:35:59.57 ID:BDXN+UFc0.net
>>735
別にフェミとかポリコレの影響なんかないだろう
単に謎の方向性に向かっただけでそっちの人たちにだって益があるとは思えない
そもそも鎧メインのものを出しといて中身目当てなんて来ないだろうに
立体化の際、大体は人物は劣化するんだからバックストーリーも思いでもサービスカットもないただの見知らぬキャラなんて性別変えたところで男性なめすぎじゃないか?

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:36:44.55 ID:LP4YtRSY0.net
この人自説に都合の悪い行動はしなさそうだから自分で貼って差し上げるか
はいどーぞ
厳選 永久保存魔王・勇者SS(小説家になろう含む)
http://mao-yusha.blog.jp/
【名作・傑作】勇者&魔王SSまとめ
https://matome.eternalcollegest.com/post-2140439987904288701

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:37:14.52 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>743
そういう80年代のダンションズ&ドラゴンズやらドラクエのパクリ元(オマージュ)元にしてCRPGの先輩であるwizardryの二次創作や小説とか土壌として元々あったんだよ実際は

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:38:53.48 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>745
だからそんなSSがなろう的な異世界モノ創作のルーツって所からまず勘違いだから

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:38:56.36 ID:LP4YtRSY0.net
>>746
いやなかったよ
あるなら貼ってみなよ

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:40:14.30 ID:qzyv10G20.net
多分今なろう系書いてる人の1世代上だと
ロードス、ソードワールド、ベニー松山とか吸収してそうだけど
今書いてる層はドラクエやFF程度しか履修してないとかありそう

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:40:28.37 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>748
貼れって言ってる時点で勘違いしてる

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:40:50.94 ID:JBoABlmR0.net
一時期、理解ある彼くんが問題になったけど
無敵の人系の女と戦ってる時(マウント、苛め、私情の押し付けではない)に
男が協力・加勢しないのがめちゃくちゃ腹立つと思う時がある
協力・加勢するのは男じゃなくて女やモブ集団(数の暴力)でもいい
自分が恋愛できない・自分がマンセーされないから腹立つんじゃなくて鉄砲から弾が出ないのが腹立つ感じ

なんで普段女を叩いたり嫉妬認定してる人たちって
無敵の人系の女は何が何でも叩かないんだろう
どうもその女が「推し」な訳ではない
助けても恋愛関係と勘違いされる心配なし
トロッコ問題でもない

相手は無敵の人系の「男」の場合もある
アスペでも低年齢でもないのに大事な作業中で話しかけないで欲しい(様子を見れば100%察せる)る女の体を触りにくるとか
フェミやポリコレが一切関係ない、人として最低限の気遣いが出来な過ぎてびっくりする

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:41:26.63 ID:LP4YtRSY0.net
>>747
ルーツも糞も実際に初期のなろうの常連だったのに何言ってんすかね
初期なろうは二次創作OKだったけどヘイト創作が目にあまるようになってオリジナルのみ可になったから
それまで主流だったドラクエパロ+ゼロ魔パロの要素を組み合わせた異世界転生創作が書かれるようになったんだよ
書かれるようになったってか禁止された直後は固有名詞変えただけで中身は似たようなもんだった

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:42:36.46 ID:LP4YtRSY0.net
>>750
ないんだろネットには
それはなろう小説のルーツではないんだよ
お前が勝手にルーツとみなしてるだけで

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:45:36.65 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>752
>>753
結局和製シェアワールド的なものにルーツ求めると
ほぼ完成させた大体ロードス前後に造られたモノが大半だよ?

ドラクエの二次小説のつもり?が実際はソードワールド的な世界観でやってる方がかなり多数派に見えるけど?(冒険者ギルドとかグループSNE作品の影響がかなり強い)

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:45:54.24 ID:Y3impg+P0.net
大元のルーツはたしかに海外のTRPGやCRPGなんだろうけど
そこに直接触れてる創作者は少ないだろうよ 知識としては知ってる程度

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:45:58.31 ID:BDXN+UFc0.net
>>742
ああ描く方の話だったのか
だとしても可動云々はちょっと違うと思うんだよな
服とか髪とかどれだけふわっと描くかってのが女性向けではちゃんとしてるわけで
単に身近で関心あって詳しいなら描けるだけだろ
動きが様々な布製品よりかっちりした銃の方が描きにくいなんてのはないはず

例えるなら、猫飼ってる猫派の人は猫のいろんな動きをそれっぽくかけるだろうけど、その人たちが鳥や象をうまくかけるわけではないから、動物描くのが得意とはならないようなものだよ

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:46:06.35 ID:E1SRNoJV0.net
>>752
>>753
結局和製シェアワールド的なものにルーツ求めると
ほぼ完成させた大体ロードス前後に造られたモノが大半だよ?

ドラクエの二次小説のつもり?が実際はソードワールド的な世界観でやってる方がかなり多数派に見えるけど?(冒険者ギルドとかグループSNE作品の影響がかなり強い)

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:48:28.40 ID:Y3impg+P0.net
あとTRPGだと日本ではクトゥルフが圧倒的人気なんだよな
現代モノとパロディの相性もいいし

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:49:03.11 ID:LP4YtRSY0.net
>>754
お前はドラクエが直接的なルーツではないと否定したうえでロードスはじめ和製シェアワールド的世界観こそがなろうの源流であると主張しているけど
それについては間違っていたと認める?

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:50:19.79 ID:LP4YtRSY0.net
それと冒険者ギルドはまんま酒場システムの発展形だから
ソードワールドを意識してる書き手はほとんどいないだろうね

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:51:29.00 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>758
指輪物語と並ぶRPG的な世界観の土台またはノリを造った
英雄コナンの作者ハワードがラブクラフトと文通仲間のサークルメンバー
で作中にも普通に邪神として出してたのもあってRPGとも相性良いからな

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:53:01.98 ID:Y3impg+P0.net
>>761
なんかそういうルーツの知識披露みたいなのはもういいよ
空気読めないオタクすぎる

763 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:53:58.88 ID:1V8Cgm9Kr.net
>>760
歴史としてはこんなかんじだ

西部劇小説の手配書や酒場 
酒場開拓時代に全米に強い影響力を持った
巨大警備探偵(傭兵)総合会社ピンカートン社からの依頼や斡旋 描写
⬇︎
元々西武劇小説も書いてたロン・ハワードによる
ヒロイックファンタジーの祖 英雄コナン の酒場描写
⬇︎
に影響受けたTRPGの冒険者の酒場 (盗賊ギルドや魔法使いギルドもある)
⬇︎
グループSNE 作品のTRPG よりシステム体系化された フォーチュンクエストやロードス ソードワールド辺りで基本系が作られトールキンの指輪物語の設定上で歴史的に存在した半国半民組織の『冒険者組合』venture gildから名前が取られる形で今日知られる冒険者ギルドが出来上がる

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:56:57.18 ID:LP4YtRSY0.net
>>763
あっそう
でもなろう小説でソードワールドを意識してる書き手はほとんどいないだろうに対する返事にはなっていないね

765 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:58:06.00 ID:LP4YtRSY0.net
このスレ興味深い話も聞けるから好きなのに変な人多すぎんよ~

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 22:59:09.88 ID:Y3impg+P0.net
クトゥルフは女性人気高いのはなぜか?とかそういう話してくれよ
まあその辺のことに触れてる記事はすでにあるけど

クトゥルフ女子、知ってる? 今、TRPGや朗読劇が熱い!
https://dengekionline.com/articles/9539/
よく『クトゥルフ神話TRPG』を遊んでる女性を見るけど、どこに魅力を感じてるの?
https://news.denfaminicogamer.jp/interview/171018

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:04:04.69 ID:BDXN+UFc0.net
結局ファンタジーなんて広がりすぎて源流に触れてる人は少ないけどあれこれ履修すれば同じような知識に集約されるってだけなんじゃないか?

ギルドなんてただの同業者の集まりが元なんだし、UO、スレイヤーズ、世界樹の迷宮などでも出てくる
ドラゴン系なんて世界の神話にも出てくる
どれに触れて影響受けたとかじゃなくて、影響しあってるいろんなものを見ているから結果的に同じに見えたりするだけで、みんなが神話読むわけでも指輪物語やロードスに触れるわけでもないよ

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:04:05.09 ID:qzyv10G20.net
>>756
ちゃんと関心を持って見て、描くなら描けるだろうけど
関心を持たない・萌えないから見ないし描けないって事だよ

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:10:10.58 ID:LP4YtRSY0.net
ドラクエに元ネタがあるのは知ってるけどドラクエの二次創作はドラクエの二次創作でしかないじゃん
例えば鬼滅の元ネタはジョジョだから鬼滅の二次創作は本当はジョジョの二次創作なんだよ
もっと遡ると恐怖新聞がジョジョの元ネタだから恐怖新聞の二次創作なんだよって
したり顔で言ってる奴がいたら何言ってんのこいつとは思うでしょ

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:24:09.80 ID:BDXN+UFc0.net
>>766
記事にもちらっとあるけどリプレイがでかいと思うよ
女性向けで人気の版権キャラをつかって誰かが自由に使える立ち絵を作り、その立ち絵を使って口調の調整だけしたリプレイ動画は版権キャラファンが見て広がっていく

ベースの設定にプレイヤーの考えで進めつつ、ダイス次第ではどうしょうもない運命に巻き込まれる
命の危険と隣り合わせになるからギリギリの場面でドラマが生まれることも楽しめる

そういう要素はそれ以前だとBBS方式の人狼ゲームスクリプトを使ったRP村が女性人狼プレイヤー中心に流行ったりもした
それと似たような感じだろうと思うよ

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:25:05.61 ID:BDXN+UFc0.net
>>768
その関心有無は可動有無とは無関係では?ってことだよ

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:26:08.78 ID:Y3impg+P0.net
「魔王」は本来仏教用語なんだよとか言われても困るからな

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:38:21.63 ID:JBoABlmR0.net
>>722
>>742
>それに女性って可動部品があるのが駄目で可動部品がない刀や剣だといける人は多い

>銃みたく可動部品があると駄目で描けない
>剣みたいな可動部品がなくて人体の延長上みたいなのだったら女性も描ける

今だったらこうかな

・本物のメカ・それに近いプラモを理解するのは無理だが、そのミニチュア版の紙やゴムの工作を理解するのは十分可能

・現実を3D目線で見るのは無理だが、それを摸したドールハウスやTRPGのマップを様々な角度から見るのは十分可能
(一昔前は少女漫画以上〜ミリタリーゲーム未満の立体把握能力の女が少年漫画で描いてた。どっちみちミリタリー脳があまり役に立たない時代だった。
この立体把握能力すらない女→名誉作家への嫉妬が凄かった。)

まんゆうきのコミックの萩原一至のババアロボの可動部分の説明ワロタ
ああいうギャグなら女性でもイケるな

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:46:39.44 ID:JBoABlmR0.net
少女漫画で必要最低限の物理法則表現として「跳ねるボール」を挙げたい
低い画力でも描ける
これが描けない人は画力ならぬ包容力がない人だ

少女漫画絵でも自分(女主)の命が窮地に陥った時だけ
男根のメタファー・リョナ用アイテムである、絵的に重力を感じる武器を使う表現が許されると
他所で言われていた

アンソニーが死ぬシーンみたいなリョナシーンも応用できる

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/12(金) 23:51:20.15 ID:BDXN+UFc0.net
何言ってるのかわからないけど触れちゃいけない人ってことはわかった

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 00:28:32.62 ID:QEH96XpFM.net
なろうの初期はラグナロクオンラインやろ

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 01:26:59.76 ID:RgqDHLKt0.net
>>776
ぶっちゃけなろう系が商業進出した時点では、
もうDQとかの国産RPG、ROとかのオンラインゲーム、ソードワールドD&DとかのTRPG全部から美味しいところを拾った、
最大公約数的ナーロッパファンタジーっていう概念が共有されてた感じなので全部元ネタで正解っていう感じと思う

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 01:48:52.81 ID:JACbCvDD0.net
>>703はまさに>>730ののジャンクフード感のことでありFFではなくドラクエってのもそれを裏付けてる
ガンダムやエヴァやロードス島やエロゲブームといった20世紀オタクの一般から背を向けた流れから
型月やROとかの中二病感も生まれてきてるんだけどなろうにはこれが一切受け継がれてない
>>749も言う通り限りなくジャンプマガジンコロコロVジャンプ等の土着感に近いもので生成されてる
で、そういう一般から背を向けたオタク的中二病作家は現代において男主人公を使わない

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 01:57:29.00 ID:JACbCvDD0.net
土着感と現代劇の相性が最悪になってきてるのはヤンキーチンピラものの衰退からうかがえる
現代劇~近未来にオタク的中二病が集結して美少女アバターを獲得しリコリコ的なものに群がってる流れで
昔ならマガジンでヤンキー物を読んでたような層が中世ナーロッパなろうでジャンクフード作ってるんじゃないかな
なろうはネットコンテンツだからオタク向けと勘違いしがちだけどそういう逆転が起きてて男性版ケータイ小説というべき存在だと思う

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:00:04.97 ID:sw5ZOcNla.net
ゴブスレとか回復術師とかの殺伐系はなろう系の中での中2的な、斜に構えたスタンスだと思う

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:03:15.62 ID:biVbHgtT0.net
ネットの発達とコロナの影響で対面主義が廃れて近未来に対する想像力がなくなったまではわかるんだけど
そこからオタクのライト化にどう繋がるのかわからない
どちらかというとオタクがライト化したのではなく、以前は相当ディープなオタクじゃないと発信まで辿り着かなかったのに対し
ネットの発達によりライト層でも気軽に発信できるようになったことでネットの中のディープなオタクが相対的に減ったってことじゃないかと思う

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:04:35.59 ID:JACbCvDD0.net
>>780
オタクの中で質アニメやエログロOVA求めてたような層はそっちかもなあ
この層も現代において行き場を失ってる感はある

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:06:41.03 ID:JACbCvDD0.net
>>781
スマホ普及がでかいと思う
PCでしかネットに入れなかった時代のガチオタクは今VRで美少女アバター着て踊ってる

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:10:24.24 ID:biVbHgtT0.net
一般人が話題のためにアニメ映画見に行く時代だもんな

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:10:34.55 ID:JACbCvDD0.net
勝手な憶測だけどなろうのメイン層はスマホやせいぜいノート止まりでゲーミングPCとか持ってないんじゃないかなあ

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 02:21:36.73 ID:JACbCvDD0.net
SAOとかの旧来の角川ラノベはゲーミングPC持ってるオタク層だから多分そこに断絶がある

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 04:08:33.35 ID:z8o8Xj4y0.net
>>771
だとすると刀と銃の違いはなんだと思う?

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 04:11:24.40 ID:z8o8Xj4y0.net
>>784
一口にアニメと言ってもワンピースやジブリ、コナンだと一般向けって感じだけどね
五等分の花嫁辺りだと驚くけど、マガジンなんで一般も辛うじてって所なのかな

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 04:47:19.81 ID:eCxotEod0.net
恋愛と不良は非常によく似ていて
100%それの純粋なものは超ニッチ、スパイスに使ったもの・ゆるいもの(今日から俺はなど)は大人気
それぞれに男向けと女向けがある点も共通
マガジンは不人気だがマガジンの派生作品は人気だと他所でも言われていた

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 05:24:26.53 ID:HU+t7zGN0.net
>>780
>>782
ゴブスレはナナメに構えてんじゃなくてオールドファンタジーRPGライクなだけ
中身は普通に王道作品だぞ知ったかすんなよ ドラゴンズクラウンやダンション飯の同類

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 05:40:55.89 ID:pFDfdmLH0.net
>>772
魔王は単なる訳語だろ?アーチエネミーだとか全部バラバラ

RPGやファンタジー魔王の場合は
指輪物語由来のダークロード(作中では冥王と訳されてるが後のRPGではガノンドロフなど魔王と訳される事が多い、SWシリーズの暗黒卿やヴォルデモートも原語ではこれ)やウィッチキングや ドラクエ3に影響されたデーモンロード(ドラクエ由来ではない)といった言葉の訳語である場合が大半

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 05:42:30.88 ID:JACbCvDD0.net
>>790
どっちにしてもハイコンテクストで庶民向けではないんじゃないかな
この辺はなろうとはまた違うラインだと思う

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 06:32:33.53 ID:eCxotEod0.net
>>779
なろう系や悪役令嬢は黎明期は
いい意味でオタクが作ってそうだったけど
(スライムやヤムチャに転生するのとか、ライバルを判官贔屓するのとか、斬新凄いよりも先にあるあるが来る感じ)
粗製濫造されてからは悪い意味でオタク以外が作ってそうな作風になってきたな

山上予備軍やネトウヨはオタクとパンピ両方の残りカスだと思った

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 06:40:08.32 ID:eCxotEod0.net
5chのエロ広告が溢れかえってた時に
オタクが考えてそうな性癖ばかりって言われてて一般人のオタクへの誤解を感じた
オタク向けって言ったら普通は夢向け(整った顔、カラフルな髪、年齢不詳や同性愛やTSやカプ厨好きでガチガチのヘテロ大嫌い)や触手で
主語のデカい年齢差や近親相姦や電車痴漢はまた別かと
宮崎からアップデートされてない方々か?

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 06:46:49.93 ID:eCxotEod0.net
なろう系がパンピ男性向けケータイ小説にされたなら
KOFやペルソナみたいなマガジンのカップ焼きそば現象的な作品は
いい意味のオタクが独り占めすればいいと思う

今の世はオタクと文化系と発達とチー牛はそれぞれ別
チー牛はたまたま風呂入らないまま数日空いた容姿とも違う
意外といじめられっ子よりも無敵の人が多い

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 08:30:51.24 ID:hsOIeGnn0.net
>>787
ほんの10年前なら刀って女性はほぼいない世界だった
だから刀と銃それ自体に大きな差はないよ

ただ刀は日本での歴史があるから刀剣乱舞でうまくやって当たったというだけ
昔のAKBもそうだけど「会いに行ける推し」の存在はでかい
ただ刀は刀匠の名で呼ぶから同じ名前のがたくさんあるけど全部個別扱いだからね
例えば和泉守兼定はゲームじゃ土方歳三の刀だから稀に展示される土方刀の集客力はすごいけどたくさんある同名の刀では集客力がない
そんな唯一無二の歴史を経験した現物に会いに行けるのは大きい
それに加え刀は美術品でもあるから鑑賞してるうちに刀自体にハマる人が出たわけだ

元々は同様の位置だったはずの銃で同じことを狙うのは難しいだろうね

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 08:43:01.29 ID:jRwE4uUtd.net
>>796
番組で出た文脈は女性作家のバトルシーン描写で刀萌えとかの話じゃなかった
刀剣乱舞その頃なかったし

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 08:52:29.31 ID:hsOIeGnn0.net
>>797
だとしたら刀で戦うことは個人対個人で相手の顔が見えているってのと、銃の場合は遠方不意打ちできて顔が見れないことが違いでは?
怪我したときや死亡時に何かしら描写がほしいのに銃では難しい
あとは構造がシンプルで全くわからなくてもバトルさせるのに困らない程度の知識が日本人には備わっている

シンプルに基礎知識が刀と銃では最初から差があるってことなんじゃない?

刃紋なくても鍔なくても拵え適当でも身につけ方わからなくても反りがなかったり両刃で日本刀といえなくてもそれっぽいものを描いて戦わせられるってのはでかい

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 09:39:32.27 ID:eCxotEod0.net
刀はトルーパー、艦これのノウハウを活かしたのでは
武器萌えじゃなくて歴史萌え、女性向けエレメンタルジェレイド

マサルさんやボーボボでギャグ漫画がやや一般女性向けになり
銀魂や日和で完全にギャグ漫画への偏見がなくなったけど(ジャリ番の歴史に似てる)
同時に歴オタの高尚さ、沸点の低さが露呈してしまった

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 09:43:23.69 ID:eCxotEod0.net
刀が出てくるまでは女性向けでは
動物擬人化はいいけど無機物擬人化は駄目、そんなジャンルはないと
自治厨が執拗にマイルールを蔓延させてた
星や花(空気、雰囲気)を見て綺麗だと思う感情も美術館女子風以外に描いちゃ駄目と言われた

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 09:47:11.65 ID:hsOIeGnn0.net
>>799
トルーパーからなんのノウハウ?
一応言っとくけどメイン5人のうち半分も刀つかってないよ

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 09:53:04.97 ID:hsOIeGnn0.net
>>799
マガジンのカップ焼きそば現象って何?

>>800
そんな自治厨聞いたこともないよ
逆に801板とかじゃ昔からコンセントとかで擬人化BLやってるって話は有名だと思うけど

>>794
そのオタク向け認識こそアプデされてない上にヘテロ嫌いとかどっから湧いた?な話まで混ざってる

全体的に全然一般的じゃないものを一般的であるかのように吹聴する傾向があるね
ちゃんと根拠示したりしないと話全体の信憑性疑われることにしかならないよ

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 10:37:10.10 ID:eCxotEod0.net
>>801
「推しの武器になりたい」が「推しに武器になって欲しい」に変わって
「推しを作りたい」が「推し(擬人化超合金)を育てたい」に変わったんだと>トルーパーのノウハウ

それプラス、建築物や装飾物と同じ感覚で武器の勉強ができる(バトル萌えよりも刀匠のノウハウ萌え)

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 10:44:10.20 ID:eCxotEod0.net
女性にとっての可動部分は
「トリガーを引くと人が死ぬ」「トリガーを引くと俺つえーができる」
って物理法則の結果がネックっぽい
結果が萎えるため、複雑な集積回路の解析に興味が向かわない

様々なメタファーに使える歯車、結果が日常生活の建築物の構造には興味が示せる
他に重力や火傷で怪我しなさそうなパーツが大事
なので車やバイクはグレーゾーン

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 11:12:44.45 ID:gLTszlKXa.net
>>790
いやいや、ザコ敵定番のゴブリンは実はこんなに危険!レイプ!惨殺!で客引いて、
対するゴブスレも糞を塗ってニオイ消して暗殺とか、武器は半ば使い捨てとか、血液に浄化魔法なり魔法の壁で圧殺なり和マンチ的残虐ファイトで応じて、その一点で邪道もいいとこだろ

ヒロインにモテる、パンピーには軽んじられてるけど実力者から評価されるとか、残虐ファイト以外は王道的だろうけど

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 11:21:14.10 ID:hsOIeGnn0.net
>>803
ごめん何一つ理解できないんだが

推しの武器になりたいってのだけは理解できるけどその場合は単に推しのそばで推しに信頼され守ることができ触れてもらえるって「立ち位置」を指しているのであって武器種はどうでもいいんだよ
その変遷とかどっかで見たのならいっそもとの情報の方を提示してくれないかな?

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 11:26:22.02 ID:hsOIeGnn0.net
>>804
物理法則の結果なら斬ったら人が死ぬ上に自分も返り血浴びまくって汚れるような刀のほうがだめなんじゃないか?
人の命を斬る感触も残るし相手の断末魔も聞こえないのが不可能な近接武器だぞ

可動部分に興味がわかないのはそもそも銃に興味がないから

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 11:37:59.01 ID:hsOIeGnn0.net
例えばだけど、坂本龍馬の銃が現存していたら刀剣乱舞からはいった陸奥守吉行(龍馬の愛刀)ファンたちが関心持って押しかけたりそこ擬人化した二次創作作ったりしただろうね
実際別の男士の関連刀が作中に出る前にオリジナルでやってた界隈があるからそんなふうになったと予想できる
実際刀ステでも銃から顕現したらしき存在が登場するし考察とかもかなりひろまっていたよ

銃として広まれば銃身にも興味が出るから仕組みとかにも目が行くだろう
刀剣乱舞から入った人が磨り上げとか目釘穴とかまで気にするようになるのと同じ理論

キッカケがないと、日本の日常に関係ないものに関心出たりはしないものなんだよ

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 11:46:56.71 ID:DxHtEF36M.net
刀剣の最初期は新選組で推してたよ
擬人化すれば本体の方は御本尊扱いになるんでは…?
あと版元の会社がオタク系の老舗だから大手サークル根回ししてるFGOみたいなもんだよ
版権元と話ついてるから訴えられる可能性ないし

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 12:01:32.96 ID:hsOIeGnn0.net
>>809
擬人化しても擬人化した本体のみしか影響がなく、その本体は男士と同一に扱われていた
同じ刀匠がつくった同名の別刀は遠い親戚ぐらいなイメージで集客力ゼロではないけどそのために行こうって人はほぼ以内程度

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 12:28:21.56 ID:m43iP1CGd.net
>>735
それやって喜ぶの主に薔薇界隈だし薔薇界隈には既に
男のビキニアーマー系の蓄積は結構あるんだなあ…

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 12:30:38.13 ID:IDsBFV0Wr.net
>>805
うわぁ、それはモデルにしてるRPGゴブリンのルーツである指輪物語のオークとか何も知らない人間の難癖だわ (Switchでも出てる火吹き山の魔法使いとかあの頃の戦闘バランスなだけ)

古典TRPGやCRPGのゴブリンっては多くの部分で指輪物語のオークのキャラクターや性質をモデルにしてるって話な?んでもって作中のゴブリンの正体はその改良型の方

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 13:15:03.01 ID:ESZ90eM2p.net
前にも話題にしたけど男性向けだと武器と一体化してるとか
体の一部が武器に変化する(しかも見た目がやたらメカメカしい)とかそういう性癖があるような気がするんだよな
具体的なキャラで言うとブラックキャットのイヴとか最終兵器彼女のちせとか
対する女性向けは806の言う通り武器そのものの事なんてどうでもよくて好きな人を護れるとかそっち方向が最優先される
もちろん武器に変化するイケメンとかそんなの見た事も聞いた事もない
これって男性向けは攻撃、女性向けは守りと綺麗に対になってるよなー

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 13:25:40.84 ID:gLTszlKXa.net
>>812
古典は王道じゃない、ってことがお分かりでない?
広く普及したものが王道で、原点の古典でも普及してないポイントは、古典であって王道ではないのよ

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 13:46:17.01 ID:m43iP1CGd.net
>>813
ロト紋のサーバイン真っ先に思い出したwお世話になったしwww
ああいうノリで装刀凱とかってのもあったし、チェンソーマンとかも
ある意味そういう発想の延長線上とも言えるわな
もし男向けでとうらぶみたいなんやるとしたら
艦これ男版的な刀の由来や逸話のエッセンスを
具現化したイケメンってよりもっと露骨にこんな風に
武器と一体化させたりすんのかなと思った

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 13:51:50.75 ID:oB591gxcp.net
クレイモアの覚醒者とかもそれの親類筋やろね
あちらは触手生やすわ物飛ばすわエロとの相性も抜群

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 14:34:46.85 ID:JACbCvDD0.net
>>814
分かりやすい具体例がマブラブと進撃とかオバロと転スラとかの関係だなあ
原典のハイコンテクスト過ぎてニッチだった要素を削ぎ落として知識のない庶民でもわかる「王道」にレベルダウンさせてる
原典ってたいてい濃いオタクが作るニュータイプ専用のガンダムなんだけど普及させるためにはジムにする必要がある

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 14:38:35.14 ID:JACbCvDD0.net
>>813
>もちろん武器に変化するイケメンとかそんなの見た事も聞いた事もない
俺刀剣の内容初めて聞いたときこれだと思ってたわw

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 15:00:14.57 ID:jRwE4uUtd.net
>>813
武器に変化するのはソウル=イーターぐらいだと思う
トランスフォーマーは元々ロボだから省くとして

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-K42I):[ここ壊れてます] .net
テイルズオブデスティニーって喋る剣が出るけど続編でなんか明かされてたよね
もとは人間とかそんなだったんじゃないかな記憶怪しいけど

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Spf1-Vgc5):[ここ壊れてます] .net
>>815 >>818
腕を刀に変化させて戦うイケメンとか顔や言動がどんなに女性向け造形でもそれだけで一気に男性向け寄りになるわな
下手すりゃ男性にしか受け入れられんかも
刀剣詳しくは知らんけどキャラ造形の中に同名の刀のエピソード盛り込んだとかあるんだろうか
人間関係にこだわる女性向けの方がそういうの得意そうなんだけどな

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ e989-UXJC):[ここ壊れてます] .net
刀剣乱舞って艦これがヒットしたから性別逆転版も出そうぜで作られたものだろうし
それ以前の女性向けコンテキストから解釈すると食い違いそう
結局刀剣乱舞以外の武器の美男子化で成功したコンテンツないよね?
文豪モノは元ネタが人間だからちょっと違うし

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:27:36.08 ID:hsOIeGnn0.net
>>821
刀剣は元主に関する何かしらを造形や性格などに盛り込んでるのが多いよ
明確にこの刀ってのが多くてそれの付喪神だから同名の別の刀では参考になっても代用にはならないタイプ

わかりやすいところでいうと、山賊に母を殺され刀(小夜左文字)を奪われた子供が復讐のために刀修繕にいつか持ち込まれるのを期待して何年もかけて復讐を果たしている
だから小夜左文字はいつも復讐復讐言っててそれがアイデンティティ状態
その兄は、かつての持ち主が信長に討ち取られその記念にって内容に銘を彫られているため信長には冷めた感情を見せたり
そんな感じで来歴と個性があるよ

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:32:35.42 ID:LHisuIWk0.net
ぶっちゃけ刀じゃなくて銃でも女性にヒットしていただろうね
銃砲乱舞みたいな感じで

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:37:25.76 ID:7QVSYVXip.net
千銃士…

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:46:48.26 ID:SXoxZ+Kqa.net
しかしゲームで女性向けが新ジャンルを開拓したことってほぼないよね
恋愛ゲームやアイドルゲームも男性向けのフォーマットのパクリだろ

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:53:31.83 ID:JACbCvDD0.net
メカの話でもそうだけどこちらからなにかアクセスしないと何もしてくれない系って女性受け悪いんだろうな
逆に言うと男性はボタンがあったら押したくなる系のちょっかい出したくなる属性でゲーム大好き
それがそのまま男性からアプローチしないと的な恋愛テンプレになるんやろな

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:59:00.46 ID:JACbCvDD0.net
女性が圧倒的に先行してたデジタルコンテンツはささやき声ボイス系だと思う
ゲームの逆にあちらから攻めてくれる構成の作品は女性向けから始まって男性向けに波及してる

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 16:59:31.36 ID:LHisuIWk0.net
>>826
ときメモとアンジェリークは発売時期はほぼ同時期だからそれはない

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:03:23.68 ID:JACbCvDD0.net
>>829
ときメモ形式が廃れて男性向けもアンジェリークになったことを考えると
恋愛ものに関しては男女ともに自分が攻める側になりたくないってなるんだろうなあ
リアルでもナンパは廃れたしな

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:06:39.90 ID:SXoxZ+Kqa.net
>>830
今の恋愛ゲームのフォーマットを作ったのはエルフの同級生なんだが?

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:06:57.44 ID:jRwE4uUtd.net
>>829
ときメモは同級生のヒットを受けてから作られた

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:10:59.72 ID:SXoxZ+Kqa.net
大体男性向けもアンジェになったって何?
ギャルゲがアンジェに影響されても作られたとでも言いたいのか
男の大半は乙女ゲーなんぞやらんわカス
今の標準的なギャルゲはアンジェ形式よりはまだ同級生に近いだろう
違う部分もあるがな
女がギャルゲエロゲやってそれに女性向けが影響されることはあっても逆はないんだわ

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:13:00.09 ID:SXoxZ+Kqa.net
訂正
ギャルゲがアンジェに影響されても作られたとでも言いたいのか

今のギャルゲがアンジェに影響されて作られたとでも言いたいのか

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:18:50.67 ID:JACbCvDD0.net
>>834
影響されたのでないなら収斂進化だろうなあ
他のバトル系ゲームと違ってこちらから操作しまくらないといけないジャンルは恋愛系に限っては廃れてる

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:22:42.78 ID:SXoxZ+Kqa.net
>>835
だから影響されたのは同級生からだっての
刀剣乱舞も艦これと似たのはたまたまで収斂進化とでも言ってろよ

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:26:11.94 ID:JACbCvDD0.net
リアルが女に気を使ってどうやって攻略するか以外存在しないんだからそれと同じことをわざわざやってもな
フィクションまでそれではあまりにも夢がないってのはなろうハーレムの恋愛要素でも同じ
女性向け抜きなら同級生とときメモのコンペで同級生が勝ったってことだろうね

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:26:19.13 ID:LHisuIWk0.net
>>833
女の大半もギャルゲーなんかやらないよ
乙女ゲーやる男よりは多いだろうってだけで大同小異
その程度でマウント取るの恥ずかしくならない?

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:29:12.33 ID:LHisuIWk0.net
大体刀剣乱舞にしても男の作り手が勝手に艦これパクって刀剣作っただけじゃん

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:29:42.86 ID:JACbCvDD0.net
>>836
刀剣の後継が雨後の筍になってないところを見ると収斂進化失敗と見るべきでは

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:31:46.83 ID:SXoxZ+Kqa.net
>>840
収斂進化って皮肉のつもりで言ったのになにマジで受け取ってんだよ
刀剣はたまたま似てしまった収斂進化でもなんでもなくパクリだろ

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:34:06.62 ID:JACbCvDD0.net
プレイヤーが受け身な方が恋愛系では男女両方に受けるということを考えると
男性向けはバトル女性向けは恋愛ってのはそれ以外のジャンでも同じ文法が該当するのかもしれん

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:36:48.41 ID:JACbCvDD0.net
>>841
パクリかどうかはどっちでもいいんだわ
要はそれが持ち込まれたときそれの亜流作品が流行るかどうか
そこで男性向け女性向けの傾向がわかる

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:40:11.55 ID:SXoxZ+Kqa.net
まあつまるところ男性向け恋愛ゲームのゲーム性が減ったのは女性向けのパクリ言いたいわけだな
その一方刀剣がパクリかどうかどうでもいいと言うわけだ

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:43:17.90 ID:SXoxZ+Kqa.net
前者は言いがかりみたいなものだと思うが後者はどうかねえ

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:43:21.55 ID:JACbCvDD0.net
>>844
どっちもパクリでいいよ
スタッフが全く見ずに過ごした証拠はどこにもないわけだし下手するとスタッフが被ってる可能性すらある
問題はそこではなくどちらがどんなユーザーに受けたかどうかだ

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:46:38.33 ID:SXoxZ+Kqa.net
>846
なんださっきは収斂進化と言っておいて今度はパクリ呼ばわりか
刀剣は分かるがなんで男性向け恋愛ゲームのゲーム性低下までパクリ呼ばわりされなくちゃならないんだよ
ソース出してみろ

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:47:39.59 ID:SXoxZ+Kqa.net
何かしらのギャルゲがアンジェリークの影響受けたソース出してみろ

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:48:37.68 ID:LHisuIWk0.net
そっちこそ刀剣が艦これをパクったソース出してみなよ

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:50:30.86 ID:biVbHgtT0.net
>>849
それは初期AIがまるきり同じなので言い逃れが難しい

刀剣乱舞はそれ以外にもトレスだか画像の無断使用だかで揉めてた記憶があるので
男性向け女性向け以前に企業側に問題があった案件だと思うわ

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:50:51.53 ID:JACbCvDD0.net
ここにスタッフの関係者がいるわけでもなしユーザーがどうなったかだけしか語れないのでは

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:54:21.40 ID:SXoxZ+Kqa.net
大体男性向け恋愛ゲームのゲーム性の低下はビジュアルノベルの隆盛によるものでアンジェなんぞ関係ないんだわ

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:55:53.34 ID:biVbHgtT0.net
女性向けがゲームで後追いばっかりって話は
そもそも女性ゲーマーが少なくて女性に的を絞ったゲームが恋愛ゲーム以外ないから
男性向けで培われたノウハウを使うしかないし使わない理由もないんじゃないすかね
ギャルゲみたいな電子紙芝居に起源を主張するの空しいからやめよう

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 17:58:25.67 ID:JACbCvDD0.net
>>853
逆に言うロ恋愛ものは紙芝居やボイスドラマが究極の存在ってことになるのかもな…
それこそしっかり動く動画すらいらんかもしれん

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
>>853
刀剣以外で男性向けで培われたノウハウを女性向けで使った例があるなら挙げてみてほしい

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Saa5-YMcZ):[ここ壊れてます] .net
>>853
ギャルゲ馬鹿にするのは構わないけど空しいとは思わないな
それとも今の恋愛ゲームフォーマットを作ったのはときメモアンジェという主張に対して黙ってれば良かったのかね

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
>>856
「乙女ゲーなんぞ」って先に言いだしたのはそっちでは?
馬鹿にしたならギャルゲエロゲごときが馬鹿にされ返す覚悟もしないとね

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:31:31.23 ID:biVbHgtT0.net
>>855
女性向けゲームに詳しくないのであまり適当なことは言えないけど
自分が目にする範囲ではときメモのガールズサイドとかアイマスのSideMみたいな
男性向けゲームの女性向け拡張版が多くなるから>>853のように感じるのかもしれない

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:34:40.74 ID:LHisuIWk0.net
そういえばうたプリはアイマスのパクリとか男オタが前に言いがかりつけてきたこともあったね

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:48:16.26 ID:biVbHgtT0.net
アンジェリーク知らなかったから今調べてるんだけど凄い凝ったゲームだったんだな
これは今の男性向けの背景一枚絵に立ち絵ドーンとは良い意味で似てないわ
リアルタイムでプレイできたユーザーは幸せ者だろうね

男性向けギャルゲもプリンセスメーカー・ときメモ・サクラ大戦のあたりはちゃんと「ゲーム」を作る気でいたんだけど
虚淵とか田中ロミオとかが業界を引っ張って名作が泣きゲーと呼ばれる頃になると
ギャルゲはシナリオが命でシステムなんてヒロインを選ぶ選択肢があればいい程度のものに劣化していった感じがする

女性向けがアンジェリーク以降どのように変化したかはわからんけど
イメージだけで言うとそこまでシステムに凝ってる印象がないのでアンジェリークがオーパーツだったのかもしれない

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:50:21.43 ID:SXoxZ+Kqa.net
所詮シブサワ・コウなしで成り立たなかったシロモノだからな

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:54:05.68 ID:SXoxZ+Kqa.net
大体、背景一枚絵に立ち絵ドーンなのが過半数なのは今の女性向け恋愛ゲームも同じだろう

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:57:02.05 ID:/LBnFJTcM.net
泣きゲーはサウンドノベルの系譜でホラーの弟切草が元祖

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:58:11.71 ID:LHisuIWk0.net
>>861
よほど悔しいんだよね
アンジェと同時期あるいはそれ以前の男性向け恋愛ゲームでアンジェ以上のゲーム性あるゲームがあるなら挙げてみなよ

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 18:59:50.22 ID:SXoxZ+Kqa.net
>>863
言っとくけどビジュアルノベルは男性向け起源なんて言ってないからね

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 19:00:14.35 ID:/LBnFJTcM.net
アンジェ系は好感度を上げたキャラの人数で選挙や大会結果が変わるというシステムで
さらに本命をクリア後に選択出来るという多股システムなので
キャラ単独ルートに入ったら他のキャラが空気になるノベルゲームとは違う

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 19:02:10.41 ID:LHisuIWk0.net
シブサワ・コウがアンジェで大きな役割を果たしたというソースあるなら挙げてみてほしい

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 19:05:31.88 ID:LHisuIWk0.net
それとときメモが同級生に影響受けて作られた可能性はあっても、アンジェが同級生に影響を受けて作られたなんてことは絶対ない
そしてときメモとアンジェはほぼ同時期であることから考えて、同級生とときメモがなくてもアンジェは変わらず発売されていたと思う

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ e989-UXJC):[ここ壊れてます] .net
発端の>>826の答えとしては女性向けゲームにはアンジェリークという画期的な名作があったが
ノベルゲーム形式の手軽さに押されて後継作品が途絶えてしまったということになるのかな

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
派生が大量に出なかった特化作品はあまり意味がないし起源主張もナンセンスよ
読者やユーザーに受けたテンプレの変遷こそが重要

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
>>869
最終的には恋愛はゲームでなくていいと言うかゲームだとこちらから動くのが億劫って話になりそう

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
というか恋愛RPGってアンジェリークの天空の鎮魂歌が初じゃないの?
もしそうなら恋愛ゲームはともかく恋愛RPGでは女性向けが先行してたことになると思う

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ dd89-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
>>867
https://www.vice.com/ja/article/d3wjpv/all-woman-team-otome-angelique-ruby-party
1994年に女性が開発した女性のための〈ネオロマンス〉ゲーム

女性向けゲームを作りたいと言う襟川恵子が女性社員を少しずつ採用してチームを結成
ストーリーとキャラクターは固まっていたがゲームとしては全然面白くない
なので襟川陽一〈シブサワ・コウ〉がアイデアをだして、ようやくゲームとしても面白い物ができた

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (テテンテンテン MM26-a05J):[ここ壊れてます] .net
>>871
実際乙女ゲーム系はドラマCDやイベントやグッズで稼ぐスタイルなので
本体のゲームは致命的なバグさえ無けれはいいレベル

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Saa5-YMcZ):[ここ壊れてます] .net
>>863
そういう手軽さに押されたのもあるけどシブサワ・コウみたいな特定の人材頼りだったのもあるからじゃないの

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
刀剣にせよ作り手に男がいようが女性向けは女性向けだよ
そんなこと言ったらギャルゲだって女性絵師がそれ以上にたくさん活躍してるしブーメランになるから止めたほうがいい

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (アウアウウー Saa5-YMcZ):[ここ壊れてます] .net
システムの基幹を担ってるか否かで言うなら全く違うけどな

878 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ d111-toPh):[ここ壊れてます] .net
>>873
時代や同調圧力もある
今でこそ女はフェミ、ポリコレしかいないが平成は名誉、マンセー女しかいなかった(ネットで誰もが言ってた)
男オタはフェミに文句言っているが
萌え系のヒロイン、百合キャラたちはフェミにそっくりな性格ばかりだった
90年代はオタクと一般人の意志疎通、現実と原作と二次創作の棲み分け、性癖ごとの棲み分けもできていない

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-K42I):[ここ壊れてます] .net
>>824
銃だとヒットしなかったと思うよ
刀剣でヒットした最大の要因がみんながよく知る歴史的人物が手にして名付けたりしていた物語性だからね
同じ刀匠の同名の刀ではダメで、唯一無二の特定の刀だけに男士と同一レベルの価値を見ている

銃の場合は基本それがないし、あったところで明治維新くらいの近代からの話
戦国時代の人気に比べて近代は人気も知名度も比較にならないくらいに低いんだから魅力にはつながらないんだよ

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-K42I):[ここ壊れてます] .net
>>826
どこまでをフォーマットを考えるかだね

すでに出てるかアンジェリークは今見ても他に類を知らないくらいに独自の方向性を出している
主人公と攻略対象とかライバルと攻略対象だけのはなしではなく、攻略対象同士も親密度でセリフが変わって関係性が変わっていく
相性も親密度が最高値ならゆっくり自動で上がるし、逆に最低値が続けば下がっていくから他人同士の関係性調整はなかなか骨が折れるけどそれすら魅力だったからメッセージコレクションとして数冊のセリフ集が出たりもした

セリフ特化、関係性特化で主人公の絡まない部分のキャラ同士の関係性もシステムに組み込んで増減させたりそれが攻略にも関わってくるなんてのはさすがに男性向けにはないんじゃない?

逆に男性向けの会話形式やパラメータ形式は他のゲームですでにあったものを恋愛仕様にしただけとも言える

フォーマットをどこまでのものと見るかでだいぶ変化すると思うよ

881 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ e989-UXJC):[ここ壊れてます] .net
銃って創作で活躍させにくい素材だと思うわ
やはり近接戦闘できないと絵的に寂しい

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 20:24:23.16 ID:hsOIeGnn0.net
>>878
名誉なんてこのスレで初めて聞いたフェミ用語に過ぎないし、マンセー女なんて初耳だぞ
ネットで誰もが言っていたは完全に誤りだな

おそらくフェミ界隈にどっぷり過ぎてその狭い世界しか見ないままに周囲が言ってるから全体的な意味でのみんなだと誤解したんだろうけど

まずは現実の住み分けの壁を認識したほうがいいよ

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 20:26:32.58 ID:3Ng/diWRp.net
>>881
特徴とか長所短所をガチで描くのもなんか違うよね
絵ではないけどかつてバトロワ(オリバト)創作やってたがよっぽど性能差あるとかじゃなければ1つ1つの個性活かすなんてできないから
どれを誰が扱っても結局似たような描写になってしまうなあとは思ってた
ましてや使い手が昨日まで普通の中学生だった子なんだし

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 20:35:19.93 ID:hsOIeGnn0.net
>>869
初代のアンジェリークは絶妙なバランスでコツわかれば簡単にできるけど真面目に使命前提で合間に恋愛もなんてのは無理ゲー難易度だったんだよ
ネオロマンスの3シリーズ目にあたる金色のコルダもゲーマーが初見で頑張ってもなかなか望むようには進まないような難易度設定

でもゲーマー女性は恋愛ゲーだけやりたいわけじゃないのでいろんなものに手を出してるし、恋愛メインで遊びたい層はゲームろくにやらない人たちだった
だからそういったゲーム性高いものは逆に敬遠されたし、攻略キャラもランダムであってフラグ立ててってのすらむずかしい人たちだからストーリー追うだけだがメインのものが売れていった

色んなゲームやる女性が恋愛ゲームに費やす時間と、普通のゲームやらない人が恋愛ゲームに費やす時間じゃ段違いだからね
結果的にノベル系が相性良かったということだろう

普段ゲームしない人メインの女性向け恋愛ゲームが能動的でないことと、普段からゲームする人向けの男性向け恋愛ゲームが能動的でないことは分けて考えなきゃいけない

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 816d-5Ix7):[ここ壊れてます] .net
>>881
創作まで話を広げるとちょっと言いすぎ
ゲームや映像系ではなんぼでも名作があるし今も作られてる

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 21:13:24.99 ID:HpjGwxzJ0.net
>>882

>>16

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 21:16:38.31 ID:uTJPRZaa0.net
>>881
ハリウッドだと西部劇は銃撃戦がベタだけど
日本映画だとそれが時代劇のチャンバラになるんで
日本映画で銃の出番となるとヤクザ映画かアニメしか選択肢がない
そのアニメでも刀剣が選ばれたら銃の活躍はそら減るわなと
で意地でも現代社会で銃ぶっぱなす展開がどうしてもやりたかった結果が天気の子

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 21:17:28.44 ID:FaW4aRmLp.net
そういや最近ボル恋シリーズという乙女ゲーをやったがゲーム性と呼べる部分は3択の選択肢を選ぶだけだったな
んで適当に選んでたら拍子抜けするぐらい呆気なくハッピーエンド見れたなあ
それでもターゲットの女性にはそれなりのゲーム性だったようで攻略サイトとかがキチンと存在していた
シリーズ唯一の男性向けである六本木サディスティックナイトはガチャがあったりデッキを組む程度とは言えゲーム性が桁違いに複雑だったわ
まあ女性向けにも夢100とか茜さすセカイで〜みたいやそれなりのゲーム性あるパズルはあるけど逆に言えばこれの男性向け(美少女)版を自分は知らない

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 21:22:33.54 ID:RgqDHLKt0.net
>>888
パズルガールズってやつは多分ほぼ茜さすセカイと似たようなもんじゃないかな
殆どだれも見向きもしてないけど広告では流れてくる

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 21:46:29.97 ID:LHisuIWk0.net
それでアンジェリーク以上にゲーム性のある男性向けゲームは挙げれないの?
アンジェリーク以前でだよ

891 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 21:52:27.14 ID:fcqwp7q6a.net
>>888
そもそも女性向けゲームの男性向け版作って成功した事例なんてあるのか

892 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:01:20.79 ID:8EJMynj2a.net
非恋愛ものならなんぼでもあるだろうな
アンジェリークってRPGに女性向けだから恋愛要素ぶち込んで生まれたものだろう

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:03:18.60 ID:oC3NotVta.net
>>880
なるほど
ときメモよりアンジェリークの方がよっぽどオリジナリティがあるって言いたいんだね
でも所詮女性向け内にしか影響与えてないものでしかないからなあ

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:05:04.17 ID:hsOIeGnn0.net
>>892
いや、アンジェリークはジャンルで言うならシミュレーションの方だよ
女王になるために浮遊大陸を育成する話だからね
女王試験、大陸育成、恋愛のどことってもSLGの方が適切

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:05:05.59 ID:oC3NotVta.net
>>892
どこへのレスだよ

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:12:07.54 ID:hsOIeGnn0.net
>>893
いや、ぶっちゃけ女性向けにすら影響与えられない独自色だよ
アンジェリークシリーズは基本それを重視しているけど他のネオロマンスシリーズすら踏襲できない
アンジェは設定が現代で未来でファンタジーで最高権力者候補とか効果の確実な占いとかで他では真似できない設定から来るからね

それはそうと、「所詮」とか使って煽ると互いにヒートアップするだけだから抑えたほうがいいよ
ゲームってみんないろんなものから影響受けてるわけで、男性向け女性向けに限定されたものでもないし違いを語るのにどっちが上ってのは必要ない部分だよ

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:12:13.43 ID:oC3NotVta.net
>>894
それコーエーのシミュレーションゲームとか他にすでにあったものを恋愛仕様にしただけとも言えるよな
あとアンジェリークが男性向けゲームに影響及ぼした例があるなら教えてくれ

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:19:14.74 ID:hsOIeGnn0.net
>>897
さぁ?影響論戦は参加する気ないんで
明確にAの影響を受けてBができたってもののなかで性別による特殊性に語るほどの価値があるもの以外スレチでしかないと思うからね

明確な男性向けのギャルゲーエロゲーに限定するとしても女性向けより遥か前からあったんだからそこから女性向けに影響与えても当たり前
それこそ男性の色を使ったファッションは全部女性の後追いでしかないっていうくらいに当たり前の話でどうでもいいことなんだよ

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:24:41.33 ID:Io4hN1uba.net
信長から乙女ゲームまで… シブサワ・コウとその妻が語るコーエー立志伝
https://www.google.com/amp/s/news.denfaminicogamer.jp/projectbook/koei/3/amp

陽一氏:
 まあ、私には女性の方が喜ぶような甘ったるい言葉は作れませんが、ゲームであれば作れますからね(笑)。
 要は、自分がファンタジー世界に生きていると思えればいいと思ったんです。だったら、それは男性向けに作ってきた、戦国時代の武将を描くシミュレーションゲームと同じです。その世界を構成する要素を作り上げて、そこに上手い連関性を作っていけば、男女にかかわりなくどんどんその世界に生きているような気分になれる。そこには自信がありました。ただ、なかなかこの連関性が上手く作れなかったので、ストーリー部分から手伝いに入ることになったんです。

――まさに、『信長の野望』や『三國志』で培ってきた、その世界に入り込んだ気持ちになれる「なりきり」を生み出すテクニックを持ち込んだんですね。『アンジェリーク』は、今では乙女ゲームの走りとして伝説のゲームになっていますが、発売当初はどうでしたか?

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:26:34.16 ID:z8o8Xj4y0.net
エロゲーだったらアリスソフトのゲームは
RPGだとかシミュレーションとか色々あるよな

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:27:49.44 ID:8EJMynj2a.net
>>894
872に倣ってるんですそこは堪忍

>>900
アリスソフトとエウシュリーが二強で、
近年は同人ゲームでもエロRPGはめちゃくちゃ多い感じだな

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:30:34.25 ID:Io4hN1uba.net
思いっきりアンジェはコーエーゲームのノウハウがいかされてるんだよねえ
信長の野望や三国志のような事実上ほとんど男しかやってないゲームのね

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:33:47.74 ID:Io4hN1uba.net
どうせ同じコーエーゲームの歴史シミュレーション作品も把握せずに語ってるのがバレバレなんだよなあ

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:37:07.67 ID:LHisuIWk0.net
信長の野望や三国志って男性向けゲームなの?

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:37:14.86 ID:hsOIeGnn0.net
男性が作っても女性向けは女性向け
実際初期は光栄以外の乙女ゲーはほぼ男性スタッフが絡んでた

このスレは男性向けと女性向けの違いを語る場であって、製作側の性別を語る場ではない
いつまでスレチ話題ばかりやるつもりなんだ?

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:40:35.81 ID:FcveOskua.net
違う違う
下の意見が的外れだって言ってるんだよ

>>逆に男性向けの会話形式やパラメータ形式は他のゲームですでにあったものを恋愛仕様にしただけとも言える

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:44:18.89 ID:FcveOskua.net
逆にって何?
男性向けだけでアンジェリークは例外ですかあ?

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:51:11.90 ID:hsOIeGnn0.net
>>906
どう的外れだと言うんだ?
元祖がどこかは知らんし語る気もないけど

パラメータなんてファミコンの独眼竜政宗には既に使われてるのを知っている
ときメモでいうなら穀物が容姿で低すぎると何もできないとか、練度が部活回数で練習試合の勝率に関わるような感じ
恋愛ADVにあるフラグ管理ならドラクエ1でも様々に使っている
会話形式なんてそれこそコマンド入力謎解き時代まで遡ってもいいかもしれない

全部既出のあれこれを組み合わせて恋愛仕様にしただけに見えるけど恋愛ゲームならではの新規の何かなんてあった?

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:53:25.42 ID:FcveOskua.net
>>908
だからアンジェリークも同じだろ
何例外みたいに>>880で言ってるんだよ

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:54:03.40 ID:FcveOskua.net
的外れなのは>>880全体と言うべきだったな

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 22:59:55.57 ID:FcveOskua.net
ゲームに限らず作品ってみんないろんなものから影響受けてるってそんな当たり前
そんなのわかった上で同級生は今のシナリオ重視の恋愛ゲームの原型作ったんだよ
それはときメモでもアンジェリークでもないな

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:04:55.07 ID:LHisuIWk0.net
だから同級生と女性向け恋愛ゲームの発展は関係ないっての
ギャルゲエロゲの原型か知らんが乙女ゲーには関係ない

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:05:27.36 ID:hsOIeGnn0.net
>>909
アンジェリークの独自性は「主人公と無関係なところで進む攻略キャラ同士の人間関係の変化」と言ったんだけど、それが他ですでにあると言うなら固有名詞で例を出せばいい
他の作品に影響受けていないけど影響与えてもいない独自色の例ってだけだからね

初期アンジェは攻略対象9人全員がそれぞれへの感想を三段階で設定されていた
ざっと72パターンだね
アンジェ2ではそこに3人追加されて132パターンになった
これは人間関係重視の女性むけのならではの要素だと思うんだよね
男性向けでは必要とされないから作られないだけだろうけど

アンジェ以外でそこまで主人公以外同士での親密度変化による会話パターン用意してるのを聞いたことないんだよ
単に自分が知らないだけの可能性はあるから知ってるなら教えてよ

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:11:55.06 ID:FcveOskua.net
>>913
他の作品の影響受けてない??
コーエーの信長の野望と三国志の影響受けてるって作り手本人が言ってるのになあ
そういう既にあるものを女性向け恋愛仕様にしただけだろう

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:16:23.46 ID:LHisuIWk0.net
どれだけ言っても無駄だと思うよ
アンジェリーク明らかにやったことのない人に言っても意味がない
こういう女性向けゲーム下に見てる奴相手にするだけ時間の無駄

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:18:53.05 ID:biVbHgtT0.net
>>913
好感度による人間関係の変化といえばフリゲの冠を持つ神の手が部分的に踏襲してる気がするわ
あれアンジェリークの子孫だったんだな

>>914
シミュレーションの部分は信長の野望や三国志の影響があって
そのうえでキャラクター間の人間模様を重点的に描写するという独自性を持ってるという意味だと思う

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:20:50.25 ID:z8o8Xj4y0.net
>>913
プレイヤーとして信長を選んだ時
今川と武田が戦って国力すり減らしてるみたいな感じ?

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:37:47.58 ID:hsOIeGnn0.net
>>914
その影響は設定とかパラ的な部分でしょ?
それともそのへんの作品にNPC同士の好感度変化とそれに合わせたセリフ変化ってあるの?
色んなゲームが色んなものに影響与えてるけど、全てが他の影響ではないってだけの話だよ

>>917
それが好感度なら若干近いかも?
ゲームの一日は最大4~8ターンあるんだけどその間にNPCもそれぞれ行動しているとこまではまぁあちこちで見る部分
アンジェはNPCが移動先で遭遇した別のNPCと裏で会話が発生して、プラスまたはマイナスに親密度が動くんだ
相性で増減幅は変わるし相性だけでなく設定でもマイナスの発生率が変わるけど、結果的にNPC同士の親密度が0~200の幅で増減する
攻略キャラに別の人のことを名指しで聞くと、その親密度に応じて「苦手~普通~好感」の3パターンの感想を言うことで関係性や新参の主人公では知らない情報が見えたりする
相手に応じて全部パターン違うから相当力を入れてる部分だね

919 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:43:16.81 ID:hsOIeGnn0.net
>>916
かもかては感情の逆転が金色のコルダと近いと感じた
どっちが先とか影響あったかとかはわからないけどね
コルダではライバル要素を上げて恋愛要素低いまま進めたときしか見れないパターンの恋愛ルートも存在する
かなり難易度高くて狙うには知識と計画必要だけど狙ってない相手が条件満たすこともあったりする

この逆転システムはかもかての方が自在にできるけどフラグに合わせるのが難しく、コルダの方は自在にならないけどフラグ考えるだけでいいから楽な面もあったりでどっちも特殊に感じるかなぁ

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:48:44.27 ID:biVbHgtT0.net
>>919
はえ~勉強になるます

男性向けハーレムの理想としては嫁たちがみんな仲良い状態にあることだから
裏で攻略対象同士の好感度が上下する要素は女性向け特有だな

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/13(土) 23:56:11.59 ID:cgoe82fka.net
アンジェリーク、ときメモGS、刀剣乱舞
確かに女性向けゲームとしては最初から完成度高いんだろう
まあどれも先行する男性向けゲームありきの話だけどな
三国志と信長の野望は男性向けゲームとは言えないかな?

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 00:19:18.79 ID:XDLEDw6y0.net
>>921
アンジェは先駆者そのものやろ
そろそろこの話題疲れてきたからやめよ?
若い男がVtuberにはまり若い女が歌い手にはまる謎でも考えよう

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 00:22:50.24 ID:QGRtPcgva.net
じゃあ同級生も先駆者だろう

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 00:39:53.03 ID:XDLEDw6y0.net
>>923
そらそうよ同級生が1992でアンジェが1994なわけだし
後発だけど同級生にはない独自性があるから先駆者ってこと
どちらにせよ恋愛ゲームはノベルゲームばかりになったんだから
元祖が偉いというなら弟切草が最強って言えばいい

925 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:02:10.94 ID:JPejWTt+0.net
>>922
Vチューバ―はスパチャなんかだと自分の投げかけに応えてくれること自体が嬉しいんだろうと言われてるな
キャバクラとかコンカフェ、会って話せる地下アイドルみたいなのと同じ、女の子とお話しできるのが楽しい案件
なおかつゲーム配信とかでオタクと共有できる話題を確保してくるので、キャバクラで何を話したらいいのかわからん現象も起きにくい
(それでもズレてるやつ、わからないので定型文しか返せない悲しい奴が確認されてるが)


歌い手はわからん……そこらの野良の男でも、声だけなら格好良く偽装しやすいのかね

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:24:19.53 ID:5k0jFy9P0.net
>>922
色んな面があるだろうけど
例えば男性は作られたキャラクターにハマり、女性は人物にハマるってことでは?

確か生身にいやけがさしてVに向かうようなことを過去に聞いた気がする

というか歌い手にハマるってのはどこ情報?
世界の2020年間スパチャランキングだと1~7位が男性人気の女性タイプVで、8位が顔出しなし立ち絵有りの男性ゲーム実況グループ、9位が一部顔出しライブもするけどゲーム実況メインの男性バンドグループだよ

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:32:27.64 ID:Yqo7Z8Vw0.net
女性向けは男性が引くレベルの生身の人間の本音っぽいものに群がる印象だなあ
本音っぽいほうが盛り上がるのでドロドロに走りがちで男性向けで言うところのエログロになる
だから作られた記号的キャラクター自体が男性向けってことになるんだと思う

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:36:00.70 ID:Yqo7Z8Vw0.net
初音ミクも若者の本音を暴露しました系歌詞のJPOP風が出てくるまで男性向けだったし
多分男性向けとしてだけ流行ってたら未だにみっくみくにしてNYANCATのままだったと思う
というかそれを受け継いでるのがボイロ界隈だからな

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:37:45.15 ID:5k0jFy9P0.net
>>921
刀剣乱舞の最初は完成度高いとはちょっと言えないかな
2年くらいの間ファンは刀の来歴メインに食いつないでいたんだよ
ゲームとしては一部レアキャラが出にくい程度で2ヶ月もあれば一人二人を除いて全員仲間にしてレベルマックスまで行くのも容易いような難易度だったし次の面が来るまでも長かった
初期実装男士が口開くたびに名を出した男士なんて実装までに2年待ったし、同様に2年くらいの待たされてやっと一人称判明の初期実装もいた

題材とガイドラインのみで二次創作自由にしたのはうまかったけど、最初から完成度高かったなんてさすがに否定したくなるよ

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:42:33.20 ID:Yqo7Z8Vw0.net
歌い手がどうのってのはニコニコ時代の話だと思う
まだ男性オタク系が強かったから作られたキャラクターがメインで
生身の人間を消費するとなると歌い手くらいしかいなかったってことなんじゃね
Youtuberがメインになってからは普通に生身のイケメンに群がってる

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:43:46.91 ID:5k0jFy9P0.net
>>927
ただのゲーム実況配信者にどちらの性別向けとかはないよ
結果的に偏ったりするだけ
Vだと狙ったりはしてるんだろうけどね

本音っぽいものに群がるってのはそこそこ合ってると思うけど、それはドロドロとか男性が引くほどのとかエログロとか関係ないんだよ
素で仲良しなグループが内輪ネタ挟みつつ楽しそうにワイワイやってるのがスパチャ上位の共通した特徴かな

932 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:46:53.82 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>931
どっちにしても人間の行動に見えないとさっと引くってことで
生身の感情が見えるとさっと引く男性オタク界隈と逆でしょ
機械的で記号的な繰り返し系キャラに群がる需要はない

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 03:57:45.21 ID:Yqo7Z8Vw0.net
生物系においてもケモノ界隈は普通に女性人気高いのに虫系になるととたんに皆無になるってのも
虫嫌悪とか毒とかそういうこと抜きにして感情が読み取れないってのが大きいと思うんだわ
逆に男性はそのシステマチックな行動に敬服したりもするわけでこの辺は完全に逆

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:00:46.05 ID:Yqo7Z8Vw0.net
で、その虫をモデルにした仮面ライダーのデザインは男性向けと言うか男児大喜び
顔にマスクがどうのってのも何度か議論に上ってるけど感情が読み取れないことそのものが
女性にとって恐怖ならそりゃ流行りようがなくてプリキュアみたいな顔出しになるなと

935 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:03:11.45 ID:5k0jFy9P0.net
>>932
だとしたら歌い手ってに人間の行動がほぼ透けようがない人になるのでは?
ニコニコ時代だろうとそこが人気出た時点でおかしいことになってしまう

>>930
さっきのスパチャランキング8位グループは顔出しなしだよ
あと比較するなら種類か時代は揃えなきゃわからんと思う
ニコ動時代はVがいないしVの時代には歌い手人気が見つからない

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:08:30.78 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>935
その頃の歌い手はボカロ曲を生声で歌いましただったから
機械的なボカロではない生という意味で女性人気が出た可能性はある
何にしても黎明期で今となってはどうでもいい情報じゃないかと
女性人気は顔出しYoutuberが最適解でしょ

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:08:53.92 ID:5k0jFy9P0.net
>>933
その可能性はあり得るけどその路線だと見えてこないのでは?

ケモノ人気は男性女性問わないものだし、表情が読めなくても魚は嫌がられてはいない
仮面ライダーは男性側が感じる魅力が女性に通用しなかったたけで平成ライダーとかはお母さん方に人気出ていたわけだからね

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:10:31.31 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>937
変身後がお母さんに人気だったことはほぼない
だからわざわざイケメン俳優呼んでるわけで

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:12:12.25 ID:5k0jFy9P0.net
>>936
男性グループでは顔出ししてないところがスパチャランキングの男性で一番上の8位だったんだから顔出しが最適解にはならないんだよ
他にいい感じのわかりやすいデータがあれば変わるかもしれないけどね

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:14:28.58 ID:5k0jFy9P0.net
>>938
変身後に好む要素がなくても嫌な要素がないから変身前人気だけで行けたんだよ
感情を読めない変身後の姿に恐怖を感じていたならわざわざ見ようとはしない
つまり変身後のライダー見ても関心0がデフォなだけでマイナス要素ではないってことなんじゃない?

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:17:37.86 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>937
それは水中で隔てられてるからってのが大きいんじゃね
魚が陸地で普通に生活できてたら嫌がられると思うよ
それに魚も表情豊かな硬骨魚だけでサメとかの軟骨魚の女性人気はない

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:19:58.82 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>940
ゼロもマイナスも選ばれないという意味では同じだよ
それにデサインにあたって女性が恐怖心を持たないよう工夫してるって話もある
初期のライダーとか怪人とか特にだがマジで怖いぞ

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:22:23.33 ID:5k0jFy9P0.net
>>941
人気がないってのは嫌がられているのと好かれていないので大きな差があるよ
水を隔てていると言っても水族館とかでそんなに差がある気はしないんだけど
何にせよ、好かれていないのではなくマイナスに思われているって主張するのにほれらの材料じゃ弱いってことだよ
嫌われてるかわからないんだから

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:24:51.27 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>943
今どれだけたくさんのコンテンツがあると思ってるんだ
プラス要素がなければ最初から見ないわけでマイナスがどれだけ高いかはあまり意味がない

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:27:16.99 ID:JPejWTt+0.net
ケモノでも、動物の生態面白い!みたいなのがオタクに流行るのは男性向けばかりなんだよね
具体的にはけもフレ、キリングバイツ、シートン学園方面。
ケモノ自体は男女に人気があっても、こういう形式は女性が好んでる印象がない
(一応キッズ層だと、ざんねんないきもの事典とか読んでる女児もいるけど)

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:28:00.56 ID:5k0jFy9P0.net
>>942
選ばれないことが話のメインならそうだねとしかならないんだけど
表情が見えないのが怖いって仮説から入ったからそこは裏付けになる情報提示できてないよねってだけのはなしだよ

表情見えないってことだけ言うなら一般的に着ぐるみ系全部該当するんだよね
逆に題材だけでいいならライダーが哺乳類モチーフなら女性人気出るとかじゃないとおかしくなる
どっちも今一つだから表情見えないのを怖いと感じる路線が進まないだけなんだ

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:32:34.42 ID:5k0jFy9P0.net
>>944
プラス要素がなければみないけど、マイナス要素が高ければやっぱり見なくなるんだよ
惰性でながしてた番組にムシが出たらチャンネル変えて戻ってこないのと同じ
イケメン俳優というプラス要素なんてライダー以外でも満たせる場所たくさんあるんだから、表情見えなくて「恐怖」まで行くなら他のコンテンツに逃げておしまい
なのに平成ライダー人気出たんだから恐怖にはならないってことだろうね

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:36:17.30 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>947
だからならないようにスタッフも手加減してるんだよ
男児人気だけ考えたらもっとむき出しの虫感とか出してるわけなんだけど
それがキモいと親御さんから苦情が来て改善の繰り返しで現在に至ってる

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:37:42.59 ID:Yqo7Z8Vw0.net
玩具を好きになるのは男児だけど買ってくれるのはお母さんだからな
お母さんに嫌われないようにする塩梅が難しいんだ

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:42:16.02 ID:5k0jFy9P0.net
>>948
なにをどうやったところで表情わからないのも元ネタが表情のない虫なのも変わらないんだよ
だったら「表情わからないが恐怖」ってことならその恐怖に変わりないことになるし、あれこれやって和らぐならそれは表情わからないことによる恐怖ではないってことでは?

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:48:51.92 ID:JPejWTt+0.net
恐怖にも度合いがある
例えば怪人や怪獣って男児にとっても基本恐怖の存在な訳だけど、
許容できる・それ以上の魅力があるから皆特撮観てるわけで

あとライダーとかの場合、声とかで感情を代わりに表せたりするからな。
よくしゃべる、マスクなりに感情表現豊かなイマジンなんかは声優のよさもあって腐女子ホイホイになったし

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:49:56.60 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>950
着ぐるみにしてもそうだが表情って顔だけじゃなく仕草もあるからな
仕草まで無表情にした動きは強さの象徴で厨二病男子大喜びだけど
この辺になってくると恐怖を感じるんじゃね

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 04:52:19.32 ID:ruQUzMXr0.net
>>945
女は人間に例えたら倫理的にアレな生態には拒否反応起こす

(現実ではなくフィクションなので)格好良く殺したり別の人気新キャラにすげ変えたりは出来
「死人を一人も出せない…」みたいのは意外といない
「あーんスト様ー」みたいに言うのは読者側

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 05:01:50.19 ID:5k0jFy9P0.net
>>952
それで恐怖を感じるかはピンとこない
あるかもしれないしないかもしれない
ただ知ってる範囲では特にないと思ってるからそこ主張するなら材料がほしいことにかわりはないよ

仕草もありなら八の字ダンスの蜂とか前足擦り合わせるハエとかは表情あることになるから恐怖対象じゃなくなるし、ライダーの写真が初見だったら動き無いから恐怖にならないとおかしいことになるよ

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 06:33:38.22 ID:ZCuFp8m1a.net
>>929
だから女性向けとしてはってことなんだろう
何だかんだ言いながら女メインの開発陣じゃ最初の刀剣乱舞程度のゲームすら無理だったろうよ
漫画作りにおいては絵を描くのが好きな女性がやや優位だが、ゲーム作りにおいてはやや男性優位だよな
まあ後者は能力というより興味の問題だろうけどね

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 06:58:41.00 ID:uT8lRHWIa.net
>>924
いやシナリオ重視の恋愛ゲームの元祖は同級生であって弟切草じゃないね
いつになったら理解するんだよ

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 06:59:46.43 ID:uT8lRHWIa.net
エロゲへの生理的嫌悪感で事実を認めたくないのが透けて見えてるんだよなあ

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:02:11.42 ID:5z77UtmKa.net
そもそも今の恋愛ゲームは画面全体にテキスト表示するタイプより画面下部に表示するタイプの方が多い

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:03:04.12 ID:ruQUzMXr0.net
乙女ゲーに男性の開発陣が必要だったのは
少年漫画や萌え漫画が女性(名誉と呼ばれてたけど)の目線を混ぜないと発展できなかったのと一緒
現実の女を萌え絵に落したヒロイン、男女両方が自己投影しやすい男主人公、俺つえーしない第三者視点風の内容(トロッコ問題+レイプ野放しとかもあった)

男性女性では主語がデカく、少女漫画編集部にいらないのは
オブラートに包んでオッサンと少女、オッサンよりダサい男と少女を無理矢理くっつけてこようとするロリコンミソジニストだけ

プリキュアが偶然の産物風にできたのが残念だった
最初から真面目に作ってれば目隠しキュアや微ブスキュアや
同世代のココとナッツや叩く隙がない大輔も出てたかもな

960 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:10:38.20 ID:ruQUzMXr0.net
大輔は男スタッフの自己投影、ブサメン押し付けじゃなくて
「少女漫画のヒーローは必ず美希弟みたいな顔だろ」って決め付けを
払拭するために出たヒーローって感じで好感が持てた(そもそも髪型や眉毛が少年漫画っぽいだけで顔は整ってる)
「美希弟みたいな顔」は腐夢キャラならいいけどヘテロ用なのが腹立った
グルグルが本物のニケよりククリの妄想の美化ニケのほうが格好悪いことを示唆してるしな

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:12:36.07 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>954
動きがあれば表情があるということではなく健常な人間の表情や言動から離れてるかどうかの話だな
ボーボボが母親から恐怖されて放映打ち切りになった話は有名

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:12:42.70 ID:5z77UtmKa.net
発展できなかった?
それは男性漫画家がいなきゃ存在してない少女漫画の方だろう

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:38:17.63 ID:ruQUzMXr0.net
>>881
「殴らないバトル漫画」にこだわってた暗黒期の少年誌が
特に苦戦してたのが銃の扱いだったような
支離滅裂ガンブレイズウェストとか(剣は逆刃刀。パンチはゴムゴムのピストル。魔法・頭脳・スポーツは沢山あるが信者が高尚。盾で戦う話は大体途中で剣で戦う展開になって萎えた。)

女性キャラにギャップ萌え目的で持たせるパターンぐらいしかなかった

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:40:22.34 ID:TKN6F/qG0.net
>>962
でも今は少女漫画にほぼ男性作家いないじゃん
少年漫画から女性作家が消えれば、少年漫画は似たようなバトルものばかりになって多様性がなくなり発展は止まるだろうね
今の少女漫画がほぼ恋愛ものばかりで発展が止まったようにね

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 07:51:35.19 ID:ZXjcIEZpd.net
きららとか男性作家も女性作家も区別非常につきにくいんで
ジャンル次第だろうなあ

966 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 08:42:14.08 ID:ruQUzMXr0.net
>>964
男性作家だけじゃなくて女性作家の大半も描けなくて
後者には「イケメン好きでチー牛オッサン嫌い」
「男性向けの判子絵、乳袋嫌い」
「本命同性」「別に男脳じゃない」って文句言ってる人達もいる

プロの世界だとこういう私情じゃなくて金と仕事の話しかできないようだけどね

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 08:47:06.99 ID:ruQUzMXr0.net
>>965
新聞のオッサン四コマがアップデートされて
萌え百合4コマになったけど、今はそこからもアップデートされて
多様な容姿の女、男女半々なのに処女厨に都合のいい内容とかも出てきて
私怨じゃない、本気で出す必要のない同性主人公が追い出されて
今はゼロサムと対の純粋なきらら系しか生き残れないんじゃないかと思う

968 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 08:59:18.18 ID:5k0jFy9P0.net
>>955
何を言いたいんだ?
まさかこのスレでさんざん指摘されてるのにまだ男性が優れているなんてくだらないスレチをテーマにしてないよね?

このスレの話題で必要なのはどちら向けとして作られたかと実際に受けた側の評価
作った人の性別は全く関係ないのにいつまでそこにこだわってんの?

969 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 09:09:24.25 ID:SJKZbxfmp.net
リアル人間の話になってしまうが男性向けの表情のなさは発達障害の割合とかも関係してるかもしれない

五条悟なんかは目隠れの印象強いけど普通に顔全出しもしてるんだよね
これが常時目隠れキャラだったらここまでの女性人気は出ただろうかと思った

逆に普段目隠れのキャラが目をオープンにすると周囲戦慄とか糸目のキャラが目を見開くと本気の合図とかも割と定番だよね
厨二男子大フィーバー展開の1つでもある
感情爆発とかに恐怖するのは逆に男性向け特有?

970 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 09:35:44.04 ID:PHXK90SFa.net
>>968
文盲か?
>>955はむしろ絵を描くことは女性の方基本的に優れた能力を持ってるけど、ゲームに関しては女性はただ男性ほどゲームに興味がないだけで能力の問題でないと言ってるんだぞ

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 09:49:18.01 ID:PHXK90SFa.net
絵を描くことにおいては、絵描き人口の差に加え、色彩感覚という平均的男女差がある
色盲も男の方が圧倒的に多い
しかし、ゲーム作りにおいてそういう先天的な能力差などない
単に興味の差による作り手の人口差だけだ

972 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 09:55:13.50 ID:ruQUzMXr0.net
>>969
発達の変なのも嫌いだけど
発達ですらない癖に発達の駄目な部分だけ受け継いだのが1番駄目だと思った

アスペの失言癖だけ真似する自称思ったことをそのままズバズバ言う毒舌女とか
インセルだから発達だろうと定型だろうとどっちみち女の話は聞かない数字、重力重視の会話皆無グロ展開強要厨とか
思いっきり私情混ぜてる

973 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 11:30:54.42 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>969
荒れる話になるかもしれないがつまるところこれなんだよな
女性特に母親は子育ての関係上発達を見分ける能力が優れてるみたいな話もあるけど
この能力はそのまま「人間ではないもの」を瞬時に避ける属性になる

974 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 12:43:13.44 ID:ruQUzMXr0.net
重度にもよるが、発達は小学生以下の時は不利だがある程度成長して来ると定型に近付いてくる
「無敵の人」化には発達、定型は関係ない
「無敵の人」は意外と苛めのターゲットにされず、傍観者効果化してくる
それと内向的過ぎる発達と積極的過ぎる発達がいるはずだ
駄目な人は容姿がいいのを微発達でも定型扱いしてるような

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 12:43:49.46 ID:JPejWTt+0.net
>>969
危険を伴う狩り、後々は戦争の場に感情は要らないんで発達云々よりそっちが先だと思うわ
感情爆発させるのは本来非常時、危険が差し迫ったか、そいつ自身が危険な敵であるか

976 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 13:01:36.15 ID:ruQUzMXr0.net
発達が関係あるか知らないが、駄目な男は

・ミンチン院長(ブス銭ゲバババア。嫌われてるのは見た目だけが理由ではない。)
・ロッテンマイヤーさん(ツンデレ。ギャップ萌え。顔も前者よりちょっと美人。)
・黒柳徹子みたいなギャグキャラお婆ちゃん(ギャグキャラだが悪人ではない)
・ベヨネッタ(若い美人先生風。海外の人には10代に見える。)

の4つが全部同じ顔・属性だと思ってて病院行けと思った
「前髪ありで腰まであるロングで目の大きい10代の眼鏡美少女」まで行ってようやく別属性だと認識する
しかもこの4つのうち外れなの最初だけじゃねーか
男女逆は絶対にそんなことないのに

ババアかつDQNで初めて悪になるのであって
ババアだけでは悪にできないんだってば
しかも20代はババアじゃないし「狙って10代ばかり食うロリコン成人男性」「思春期にオッサンを避ける娘」の男女逆の概念はない

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 13:14:59.44 ID:NTHvqCvA0.net
>>959
>同年代のココとナッツ
翌年ちゃんとシロップが出てきたが

>叩く隙がない大輔
その前にSSの健太がいたが
咲は和也が好きだったので健太の恋は空振りに終わったが優子が健太好きだったので後半は健太と優子がほんのり進展

978 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 13:23:40.33 ID:ruQUzMXr0.net
>>977
>翌年ちゃんとシロップが出てきたが

ただファンが付くんじゃなくて
「えー?メインよりこっちのほうがいいじゃん」「この子だけメインの作品ないかなー」
ってコアなファンが付く感じが理想
こういう美青年よりも人気がある非本命・非メイン・王道の容姿の同い年っていないのかな
(メイン・本命じゃない方が本来の人気が分かっていい)

んで、青山みたいに地味メインがネチネチ叩かれない設定が理想
ロリコン嫌いだから衛叩きは気持ち良かった(ロリコンアンチであって衛アンチやメインアンチではない)

979 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 13:38:18.42 ID:ruQUzMXr0.net
少女漫画のショタ空気はよく話題になるけど
ショタ以上に同い年(兄寄りと弟寄りの二通りの解釈が可能で、設定のことではない)
の弟寄りのシャドーボクシングが酷かった気がした

2人の男の間で揺れるのでもBLの攻め・受けで迷うのでも本命age当て馬sageするのでもなく
「ダブルの外れ側に自分自身(女主人公)の負の面を投影し、同い年ダサ男の女版の自分は棚上げ」っていう
フェミとも違った独特のミサンドリーだった
硬派・BLでは攻めも受けもどっちも愛されてることが多い(むしろ受け単体が有利)からこの価値観はマジで「ハァ!!?」だった

ダブルヒーローの俺様age温厚sageとかもあったけど
一番の突っ込みどころは「NLだけやるストーリー」と温厚の相性が正反対だったこと
俺様ageは同い年ダサ男が苛められないための対策でもあったのかもしれない

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 14:44:30.98 ID:XDLEDw6y0.net
女性が歌い手好きなのはニコニコ時代の過去の文化って話が出てたけどさ
ツイッター勢いランキングサイト見てると女性人気しかないような歌い手グループのツイートが普通にランキング入りしてるんだよね
すとぷりとか浦島ナントカってやつ
あとVtuberのるしあと恋愛スキャンダルがあったまふまふってやつも女性人気凄くてアニポケのOPまで担当したらしいじゃん
だから今でも歌い手は若い女性に人気あるという印象強いわ
女性向けVtuberは葛葉が強いばっかりで飛び出た人気の奴がいないから歌い手に行くのが不思議だなと

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 14:45:34.29 ID:XDLEDw6y0.net
スレ立ててきます

982 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 14:48:56.42 ID:XDLEDw6y0.net
次スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1660456045/

983 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 15:03:23.86 ID:XDLEDw6y0.net
>>969
発達障害がアニメ漫画を好むのは表情が定型化&オーバーリアクション化していて読み取りやすいからよ
ヒロインの頬に赤みが差していればこの子は照れているんだなと定型的にわかるのが魅力なわけ
キャラクターに表情がないことは彼らにとってもメリットではないはず

Vtuberの表情のなさは技術が追い付いないからで需要に沿ってそうしてるわけではない
男オタクの間でも馬鹿にされていて「絵が隅っこで痙攣してるのをありがたがって見てる」なんて言ってたりする

984 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 15:07:41.20 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>980
まあVもガワかぶっただけのニコ生主だからな…
歌い手はガワをかぶらずに人気維持してるのはなぜかって話になる
結局中の人が透けて見えたほうが女性人気、隠したほうが男性人気ってことなんだろう

985 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 15:16:08.17 ID:ruQUzMXr0.net
>>982


>>983
発達もピンキリで
発達だからってアニメや漫画の中で自分と同じ発達に似たキャラを好むとは限らない

むしろ交流苦手・自己表現苦手をケアしてくれるから(人間じゃなくて紙の)アニメや漫画が好きで
面白がるものは定型と同じってパターンが一番多いんじゃなかろうか
そして定型が「こいつ意外と俺らと同じなんだな」と気付いたりする

定型の無敵の人(本当は定型じゃないのかもしれない)のほうが
アニメや漫画で空気感や雰囲気を醸し出すシーンが見れなくて距離梨臭い空間しか見れなくて、NLしか見れなくてLGBTが見れなくて
倍速視聴で恋愛しか見なくて(恋愛以外も簡単だしつまらなくない)
比較agesageでダブルの残念側やグループの余り者(悪さしたり同じ異性を好きになったりしてない)を苛める癖があって
発達と別の意味で浮いてたりする

発達でも延々と続く攻撃的な展開とか好むのはヤバい
おそらく発達以外の部分が問題なんだと思う

986 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 15:21:19.53 ID:XDLEDw6y0.net
>>984
歌い手もガワ被ってないか?
みんな二次元アイコン使っててファンも歌い手をイメージするとき二次元アイコンを思い浮かべてそう

987 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 15:29:44.97 ID:ruQUzMXr0.net
発達・定型でも、オタク・パンピでも、体育会・文化でもなく
結局のところみんな「  見た目が醜い側  」を叩いてる気がするよ
軽めの発達には外向型と内向型がいるけど好きな方だけ定型扱いしたり
外向型でも躁鬱みたいな(外見的に)笑いものの池沼ピエロにしやすいのだけ苛めて、DQN系は絶対に苛めなかったり
発達が勝手にチー牛化してくるんじゃなくて、軽度の発達の大人しさを利用して(定型と美的感覚は一緒なのに)苛めやすい・非モテにしやすいチー牛的な格好をさせようとしてきたり
アニメや漫画の見た目が醜いキャラに「似てる」と言って精神的に追い詰めて引きこもらせたり(一体どっちが悪い意味のオタクなのやら)

発達で駄目な奴は
発達・定型関係ないインセル的な感情と発達の特徴が掛け算されてクズ化する

988 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 15:53:59.76 ID:ruQUzMXr0.net
平成の少年漫画ではメインヒロインが古典的・保守的でサブヒロインがアクティブ・個性的で新しいタイプなことが多かったけど
フェミが叩かれメインヒロインを支持して(あるいは女だけの作品以外の女をスルーして)、ノマksが人気サブヒロインを支持するという
パラドックスが生じてたな

・メインヒロインは黒髪ショート、いつも怒ってるツンデレとかが多かったため
「昭和の価値観叩き」や「恋愛至上主義叩き」というよりも「見た目が悪い方をsageる苛め」に見えてフェミ的に許せなかった
フェミは少年漫画じゃなくて少女漫画ではむしろ恋愛至上主義は嫌ってた
「少女漫画より少年漫画の男のほうが格好いいーw」っていうのとも別だった(メインヒロインって主人公一人だけが好きだし)

・属性に関係なく、ダブルの二つをage・sageして、地味側を苛める苛めがフェミ的に許せなかった
(悪い方が公式悪役、(主人公が本命と相思相愛と知りつつ来る)片想い距離梨当て馬ならまったく問題なかった)

・サブヒロインは確かに魅力的だったが、それゆえ、美人さ・中身の魅力を利用した総受け・他女苛めに使われやすかった
(キャラじゃなくて信者が嫌われていたパターン。被害現場は原作じゃなくて二次創作。)
美少女動物園の一人で単体萌えできるキャラだったらぜんぜん問題なかった

989 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:08:35.87 ID:MGaMHfeba.net
>>986
伝説のぱにょさん……
それ以外も二次絵ジャケットが多いよな

990 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:20:18.93 ID:SJKZbxfmp.net
>>983
じゃなくて発達障害は男性に多いからそれが反映された可能性もあるんじゃって事

991 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:36:18.71 ID:XDLEDw6y0.net
>>990
ちょっとよくわからない
制作者に発達障害が多いから自分と同じ無表情のキャラを生み出してしまうってこと?
特撮のマスクドヒーローが男性向けの全てではないので特撮ではヒーロー=覆面という伝統になってるだけかと思う
例えばガンダムシリーズでは覆面悪役が人気だけどこれこそ覆面だと表情が分からなくて怖いを利用したキャラ立てだろうし

992 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:47:37.36 ID:XDLEDw6y0.net
考えてみれば初代仮面ライダーは悪の組織に改造人間にされた男が正義の心に目覚めて孤独に戦うストーリーなので
モチーフが虫だったりして悪役チックな見た目なのは当たり前だった
赤いスカーフ正義の印とはそういう意味だねスカーフ無いと悪人に見えるせい

993 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:47:54.40 ID:5k0jFy9P0.net
>>980
歌い手自体の女性人気がないって話をしたいんじゃなくて、「現在の動画サイトで女性人気といえば歌い手」というには根拠が足りないって話だよ
ゲーム実況グループに関しては根拠が出せるから女性の嗜好として考えるなら根拠があるほうがいいんじゃないか?ってこと

ちなみにすとぷりとかの人気自体は捕捉してるけど、さっきのゲーム実況グループもかなりTwitterでトレンド入りまくってるんだが気づいてないだけなんじゃないか?
それこそ台風のツイートしただけでもトレンド入るくらいには勢いあるんだけどね

994 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:53:41.70 ID:zVdjEHaI0.net
>>982


発達に男性が多いからオーバーリアクションが人気が出るというのも偏見なような
発達なんて概念自体ありすらしなかった頃にメーテルがいたのに

995 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 16:54:07.17 ID:XDLEDw6y0.net
>>993
ゲーム実況者だと男性ファンも少なからずいるだろうから女性人気コンテンツだと認識してなかったわ
言われてみると投げ銭までするのは女性ファンだろうね

996 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 17:19:34.42 ID:SJKZbxfmp.net
>>991
ざっくり言うとそう
制作側に作られやすいし読者側にも好まれやすいし

>>994
逆に何故いちいちオーバーなリアクションする?ってなるのかもな
自分ぶっちゃけ発達当事者だがよくそう思うんだわ
かと思えばオーバーリアクションなオタクもかなりいるという
こちらはアニメの影響受けただけかもしれんが

997 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 17:20:42.03 ID:ZXjcIEZpd.net
オーバーリアクションが発達なら欧米人は発達になるぞ

998 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 17:35:04.48 ID:Yqo7Z8Vw0.net
>>996
オーバリアクションも無表情も程よい健常スタイルじゃないわけよ
逆に邦画が地味とか芸能人声優は棒とかオタクから言われるわけじゃん
オタクは一般健常人のありのままを心地いいと思わないってズレになるんだわ
それはそのまま発達障害と言われる一般人との齟齬と繋がるが
女性はオタクでもそれが少なく「人間に近い」ほうが好まれる

999 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 18:25:49.53 ID:SJKZbxfmp.net
確かに女性の発達障害にはオーバーリアクション系の人は少ないかもしれない

1000 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2022/08/14(日) 18:47:28.25 ID:BDoP/ptdd.net
>>997
実際ADHD率高いんじゃなかったか

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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