日本代表の戦術・システム part24

1 ：へー：2017/04/15(土) 06:29:10.36 ID:aor58McM0.net

part1
http://schiphol.2ch....i/eleven/1220269400/
part2
http://schiphol.2ch....i/eleven/1250197993/
part3
http://schiphol.2ch....i/eleven/1265030085/
part4
http://schiphol.2ch....i/eleven/1275286680/
part5
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1320990759/
part9
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1379586974/
part10
http://peace.2ch.net...i/eleven/1391911028/
part11
http://peace.2ch.net...i/eleven/1402970059/
part12
http://peace.2ch.net...i/eleven/1404326074/
part13
http://peace.2ch.net...i/eleven/1413298986/
part14
http://peace.2ch.net...i/eleven/1422111960/
part15
http://peace.2ch.net...i/eleven/1446645497/
part16
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1456498184/
part17
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1461328342/
part18
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1466929157/
part19
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1469031874/
part20
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1477229344/
part21
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1479647085/
part22
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1484984418
前スレ
日本代表の戦術・システム part23
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1488957285

2 ：へー：2017/04/15(土) 06:31:11.77 ID:aor58McM0.net

【当スレルール】
1.戦術を語る上で、持論を語るのはいいが、他人に押し付けることは禁止
2.持論同士の意見を戦わせる場合、何故この方が良いのか？日本代表には何故この方が向くのか？を根拠として話す
3.3連続以上の連投禁止（無駄な連投するなら自分でスレ立てしてよそでやれ）
4.暴言、批判、中傷したいだけの奴は入場お断り（構ってちゃんなので見ても構わないように）

以上を守って戦術・システムについて、相手が何故そう考えて、その方がいいのか？と言う視点でお互いの戦術理解の幅を作りましょう

3 ：へー：2017/04/15(土) 06:32:55.25 ID:aor58McM0.net

スレタイが【日本代表の戦術・システム】となっている以上、日本代表が実行可能なモノ、日本代表に向いているモノを語らねば意味なし
【世界の戦術・システム】と立て分けをして考えるべき
その点で、今の代表の手駒なら、今の代表にこの選手を入れればこの戦術が可能になる
この選手がいるなら、この戦術の方が良いなどの持論を出してもらって、それについて対案が出て、持論について何故ならばと根拠を示した方が建設的な議論でいいな

4 ：へー：2017/04/15(土) 06:54:06.07 ID:aor58McM0.net

過去ログ行ってたから再度立て

5 ：あ：2017/04/15(土) 07:33:45.47 ID:o/mLp2Pj0.net

>>1 乙保守

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 08:20:34.68 ID:p5Yb0if/0.net

>>1
乙

7 ：あ：2017/04/15(土) 08:33:30.35 ID:o/mLp2Pj0.net

前レスでだした3ボランチも引きこもり戦術で知られているけどユヴェントスはハイプレス仕様に魔改造していることは面白いですね
ビダルみたいな猟犬の様な前プレなんか山口に嵌まると考える素人ですw

8 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/15(土) 09:20:28.19 ID:evyTe1EY0.net

もう少しレス数伸ばさないとまた落ちるぞ

9 ：質問：2017/04/15(土) 09:41:50.01 ID:0VNSbOgC0.net

あげ

10 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/15(土) 10:37:23.96 ID:7TUnBUIi0.net

>>1
おつ〜

11 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/15(土) 11:10:17.78 ID:7TUnBUIi0.net

少し書かないとまずいのか

同等〜やや上くらいまでの相手には442
格上には54ないしは45ブロックのフォメで臨んでもらいたい

12 ：あ：2017/04/15(土) 11:46:05.05 ID:p5Yb0if/0.net

20レスまで行けば落ちないはず

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 12:07:10.45 ID:V30NdO7d0.net

>>12
20なんて不要だが？もう既に一月以上は落ちねえよ

>>11
２ちゃん依存症のゴキブリの癖にまーた無知晒してるのかｗ
おい、が俺様さんじゃねーと分かった途端に無視して謝罪もせず逃げやがったゴキブリニートカガシン

しかも香川が活躍しだしたら今度は香川を馬鹿にしだすただの異常者荒らし
乙乙乙って暇人過ぎだろ

しかも浪人知らねー設定だったのに毎回浪人でのＩＰ消しに乙する大嘘吐き
浪人使ってる奴なんて見た事ねーんじゃねえの？実際は浪人使ってる奴のスレ立てが９割超えてるけどなｗ
馬鹿なゴキブリ爺だから嘘しか書けない

これでゴキブリを見た事が無いと言い張るのも真逆の嘘でゴキブリ屋敷の住民と確定したな

そもそも出前や外食を羨ましがる程の２ちゃんの中でさえ最底辺の乞食が
金持ち屋敷でさえ出現するのが普通のゴキを見た事が無いと言い張る時点で嘘吐き確定だがｗ

752 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲWW 8b92-gqT5 [121.113.150.237])[sage] ：2017/04/15(土) 03:34:27.21 ID:7TUnBUIi0 [11/16]　←今更、俺様さんの後追いｗ
香川ってギリシャ戦外されたのも象牙戦でメンタルも糞過ぎなのが発覚してこりゃやべえと思われたからなんじゃねえの
ザッケローニはブラジルWCの敗因にメンタルを挙げてるしなあ

753 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲWW 8b92-gqT5 [121.113.150.237])[sage]：2017/04/15(土) 03:40:08.79 ID:7TUnBUIi0 [12/16]　←そのカガシンや本心よりキチガイのゴキブリ爺
キチガイ香川信者って不都合な事実には知らねで逃げて、
都合の良い部分だけ出してきて香川メンタル強い、メンタル強いって言い出すしキチガイすぎだろ


761 ：あ (ﾜｯﾁｮｲ 19c8-O9Wd [118.152.38.220])[sage] ：2017/04/15(土) 06:21:32.06 ID:D47sPsP70 [2/2]　　←海外スレはもうタブにも入れてないが、レスタースレで香川ディスしてたな
>>753
お前もレスタースレで暴れたり
キチガイすぎるだろｗ


　　　代表で駄目な香川を代表スレで散々持ちあげ、俺様さんが来ないと香川が活躍する法則で活躍もどきしたら途端に香川下げ
　　　クラブではそこそこなのにクラブスレでは、以前から香川さげしまくって岡崎スレも荒らしてる卑怯者の屑がゴキジオ

14 ：あ：2017/04/15(土) 12:17:28.07 ID:o/mLp2Pj0.net

昼休みの保守

15 ：へー：2017/04/15(土) 12:28:35.21 ID:ETO/ZgyP0.net

昨日スレの最後辺りで出たイラク戦について、昨日書いたように未確定な部分は多いが、確かに勝たないと日本としては折角UAEとタイ戦で築いたアドバンテージは消えてしまう
どうだろう
イラク戦に勝ちやすくする前提条件をみんなで挙げてみるのは？
例えば、長谷部が怪我から復帰出来ていれば、アンカーとして使って守備の安定を図るとか
武藤の状態が原口より良ければ原口と変えて使ってみるとか
あくまでまだ読めない先の前提条件にはなるが、仮定として何か面白い案はないかい？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 12:37:42.05 ID:V30NdO7d0.net

>>14
だからもう一月は落ちないって言ってるだろ学習能力皆無かよｗｗｗ

そりゃゴキジオの様な知恵遅れにマジレスしてしまう訳だ

ほれ、こんなスレだって残ってるだろ
保守はな連投する意味はねーんだよタコ

一日１レスでも保守になるんだよ、学習しろ

なぜ、日本代表はタイに敗北したのか？
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1490572865/

1 ：なぜですか[] ：2017/03/27(月) 09:01:05.31 ID:o9SIglcJ0　　←ほら、こんな前に立ってても残ってるだろ
なぜですか？


　　このスレだってポチポチ追記でやっと16レスだが残ってるだろ
　　ざっと見るだけで分かる筈なのに馬鹿しかいねーのかｗ

そんな馬鹿共が考察とかする意味あるのか？
まあゴキジオが混じってる時点でお察しだがｗ

なんせこれだし

またまたIPスレなのにIP隠すチョンスケ兄貴に乙する大嘘吐きゴキジオ
IP消すには浪人無きゃ駄目なのに浪人持ちなんて見た事も無いと息を吐くように嘘を書く
板最大の嘘吐き自演群馬土人でまさに同郷の殺害未遂犯岩崎と同じ障害持ち荒らし


1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 転載ダメ©2ch.net[] ：2017/03/20(月) 12:10:19.78 ID:xwTcquCO0 [1/7]　←IPスレなのに毎回IP無い荒らし浪人ゴキジオの兄
!extend:on:vvvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvvv:1000:512
を2行冒頭に書くこと！！(1行分は消えて表示されません)

8 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲ 967b-u6wT [153.144.80.183])[sage] ：2017/03/20(月) 12:15:11.86 ID:H7p0f1Xj0 [1/6]　　←ほら嘘吐きｗ
>>1
乙

39 ：セルジオ ◆r5brk24N1. [sage] ：2017/03/26(日) 12:04:23.49 ID:NN6PQtmY0 [1/4]
>>1
乙〜

163 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲ eb92-5sBS)[sage] ：2017/03/25(土) 18:28:20.88 ID:Y76Ep8e40 [1/8]
>>1
乙

368 ：セルジオ ◆r5brk24N1. [sage] ：2017/03/25(土) 11:19:32.97 ID:Y76Ep8e40 [3/3]　あれだけ香川押してコレ、俺様だけは以前から今野押しｗ
今野スゴｗ
香川しょぼｗｗｗ
まあその分攻撃で爆発してくれてたら良いけれどそっちも平凡だったからなｗ

121 ：セルジオ ◆r5brk24N1. [sage] ：2017/03/24(金) 19:41:17.29 ID:QDfJgyzK0
>>1
乙〜

3 ：セルジオ ◆r5brk24N1. [sage] ：2017/03/24(金) 04:28:25.69 ID:QDfJgyzK0 [1/8]　←24時間暇人ボッチニートｗ
>>1
乙

17 ：質問：2017/04/15(土) 12:40:09.47 ID:1hCzq6En0.net

>>15
清武の状態が上がってきて欲しいです。
あとサイドバックをなんとかして欲しい。W酒井で良くないかな。って思います。
あとはボランチかなぁ。もう刈る専門の人とバイタルケアする人　で分けたほうがいいと思います。

18 ：へー：2017/04/15(土) 12:54:08.45 ID:ETO/ZgyP0.net

>>17
確かに狩るだけ、潰すだけなら山口は出来るが、スペースを消すプレーは山口には出来ないからなぁ
スペースを消せてさばける人間が入ればいいのはいいが
長谷部とかもスペースは埋めれてもさばけるタイプって感じじゃないし、どちらかと言うとスペース埋めてインターセプトしたボールを預ける側だから
まぁそこまで日本人には贅沢ってわかってはいるけど

19 ：とりなくした：2017/04/15(土) 13:08:43.66 ID:3ZNL6Bl70.net

ポスト役１人は常にいてほしいね。
師匠ｲﾗﾈと言われてた時からずっとポストは必要と書いてるが、
15年以上たってやっと頭の悪いサッカー界も理解してきたらしい。

20 ：へー：2017/04/15(土) 13:44:54.82 ID:RuWUcURT0.net

どうせ、お前ら四流カスがいろいろ考えても意味ない
ハリルのやることを見るしか無いんだからな

21 ：質問：2017/04/15(土) 13:45:19.12 ID:1hCzq6En0.net

>>18
>長谷部とかもスペースは埋めれてもさばけるタイプって感じじゃないし、どちらかと言うとスペース埋めてインターセプトしたボールを預ける側だから
まぁそこまで日本人には贅沢ってわかってはいるけど
　そうなんですよね。なのでわたしはスリーボランチなんですよ。
　狩る人　バイタル埋める人　散らす人　で。

攻撃が弱くなりますが、大迫というポストプレイヤーがいますからね。

>>19
「俺たちのサッカー」をやるにしても「カウンターサッカー」をやるにしてもポストって必要ですよね
なんでいままで軽視してたかさっぱりです

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 17:44:44.39 ID:gN7Pww750.net

師匠ってそんなにボール収めてたイメージないし、散らしてたイメージもないけどなー

23 ：あ：2017/04/15(土) 18:26:13.06 ID:p5Yb0if/0.net

スペースを埋めるのが下手な山口と前線に張り付く香川を同時に起用して
攻撃でも守備でもボランチと前線の間が広くなってるのは問題だよね

24 ：へー：2017/04/15(土) 19:05:58.50 ID:RuWUcURT0.net

俺たちのサッカーとか、恥ずかしいから止めてくれ
サッカー後進国まるだしだわw

25 ：とりなくした：2017/04/15(土) 19:40:36.32 ID:3ZNL6Bl70.net

>>22
トルシエは得点力が他FWに比べ劣る師匠を使う理由を質問され、
鈴木はボールの位置を下げず3秒時間を作ってくれる。
と説明している。その3秒が戦術上極めて重要。そのための選手。

26 ：とりなくした：2017/04/15(土) 20:37:08.34 ID:3ZNL6Bl70.net

トルシエはハイラインでプレッシングからのショートカウンターを主体として、
取ってから15秒でシュートを打つことを目標としていた。

最終的に15秒で崩すために、師匠に3秒預ける。
後ろで3秒持っては意味がない。
前で3秒持つ選手が15秒で崩しきる戦術に必要不可欠な要素だった。

27 ：あ：2017/04/15(土) 20:54:08.60 ID:5nno0EKu0.net

トルシエはＪリーグでの活躍や結果に流される事なく
自分に必要な選手を呼んでた所は評価して良い（中田英は別、本当は外したかったらしい）

当時はＪ最強のジュビロからあまり呼ばないのを疑問に思ってたが

28 ：へー：2017/04/15(土) 21:14:12.49 ID:ETO/ZgyP0.net

>>26
タメを作れる選手も確かに必要だな
今で言えば大迫にあたるが
起点をよりゴールに近い場所で作れることと、背負えることが出来れば、後ろから上がって来る一番スピードが乗った危険な選手を見れて展開が出来ること
なので厳密言えば、相手を背負った状況でルックアップが出来る人間が必要となる
下を向いて踏ん張れてもルックアップがなければスピードを持って上がって来た、より危険なプレーヤーを使えずに終わることも起こるだろう
大迫はその点はかなり優秀だと思う
あとは、そこから派生するプレー
背負える選手を使う＝ファールをもらうプレーも増えるのだから、優秀なセットプレーのキッカーも同時に起用しないと相手は潰すことだけに専念すればいいから楽になる
当てる選手を使うならセットプレーのキッカーは車の両輪となる
そうすることで相手にストレスと対応の難しさを強いることが出来るようになる

29 ：あ：2017/04/15(土) 21:43:25.22 ID:XKWDX9DY0.net

久し振りに覗いてみたら、スレが成長していて良かったよ。
メンタル･モチベーションの重要性は日本人ならば特に重要視しなくてはだからね。
へーさんのオッシャル通りです。
またちょくちょくロムります。

30 ：あ：2017/04/15(土) 21:56:55.73 ID:2u2rO6Bt0.net

師匠自身は、記者の「なんであなたは使われてるんだと思いますか？」
って言う質問に、
「守備、頑張ってるからだと思う」
って答えてたけどな。

31 ：へー：2017/04/15(土) 22:43:02.76 ID:S/ba07ki0.net

>>29
日本人の特に弱い部分でもあるが、日本人がそれを手にした時には最大の結果を手にもしている
世界と見て日本人が最も劣っているもの
技術？違う
世界的なリーグやクラブでもやれる選手も出せる
運動量？違う
これも実は日本人のサボらず繰り返せる上下動は寧ろある方
戦略？違う
日本人は勉強熱心で分析に長け、色々な戦略を学んでいるし、知ってはいる
一番足りないのはメンタルの修正、メンタルの安定、意図的に上げるモチベーションのコントロールなど
特に集団行動は得意だが、孤立するとモロく弱い
無理矢理個に目を向けても、孤立からメンタル的な安定は図り辛い国でもある
逆にその部分にフォーカスすると個より集団に目を向けさせた場合、意外と力を発揮し結果を残している
日本人の特異なメンタリティを団結に向け、仲間のためにと責任感を与えた時に一番力を発揮出来る国
特に慢心せず、一致団結するしかないとなった時こそ日本の一番の好機
南ア前、韓国にもホームで完敗し危機感を抱いて団結をし、ロンドン五輪では谷間の世代とされ、その当時エース格として期待されていた香川の合流も拒まれ団結をした
自国開催のW杯開催前にはどの国も本戦に出場していたが、フランスW杯の参加がラストチャンスの日本のジョホールバル
国中が一体となって、チームとして初出場を勝ち取った
一人一人としては弱いが、団結することさせることで非常に強いメンタリティを持てるのが日本
悪い所を平均にするより、良い所を伸ばす方が日本の最大の力を発揮すると思うし、結果にも現れている

32 ：とりなくした：2017/04/15(土) 22:56:45.17 ID:3ZNL6Bl70.net

>>28
そう、そのためにポストが必要。
当時同じポスト役として西澤も候補にいた。
テクニシャンでサイズもありシュートも師匠より上手かった。

しかし最終的に師匠を重視したのは、師匠は相手を背中に押さえつけたまま密着してキープしたのに対し、
西澤は相手を背負ったままではなく、離れながらテクニックでかわす傾向にあった。
確かに西澤は上手かった。しかし同じ3秒キープでも、数メートルボールを下げてしまう。

その差はゴールに近ければ近いほど大きな距離になる。
下手で点取れない選手と言われた師匠を重視したのはトルシエの英断だった。

33 ：あ：2017/04/16(日) 01:08:58.20 ID:jrUwrwvH0.net

香川だと為が作れないから代表の柱に成れないよな

34 ：へー：2017/04/16(日) 08:19:49.05 ID:lKOWqWeu0.net

>>33
タメが作れるから柱ってわけでもないけどな
柱と呼ばれる人間はその戦略を実行する上でのキーパーソン
今の代表で言えば、大迫、原口、長谷部にあたる
おそらく久保も最終予選が終わる頃にはそんな存在となるだろう

35 ：ああ：2017/04/16(日) 11:17:32.11 ID:3AUciqUm0.net

メンタルが重要だと思うなら監督選考でハリル・アギーレなど選ぶのか説明したらどうだ？
お前ら相当レベルが高いようだから、１つ１つロジック立て説明しろ

メンタルの差になるだの素人がいうんだよ
お前らそのメンタルはどのように左右されるかわかってるのか？
一瞬の勝負から１点をもぎとり、勝敗が決まってしまう競技だからメンタルなんて素人だ

例えば
瞬間４つ同時に道筋が見えるプレーヤーにボールが渡れば強気になるのは当たり前だ
上手いから強気になるというんだよ

であれば、メンタルは
・得意不得意で左右されることが多い
・判断・速度（脳力）によって差がでることが多い
メンタルは常に左右されてるのは、ストロングポイントの二次的要素に加算される
というのをおぼえとけ

だったら技術・力・判断速度・伸縮速度などが最優先で上にくるのは当然だろうが
それで強気になったり弱気になったりと人間はなるんだからな
お前らフットボールを近視眼的にみて口を挟むな

そしてレアルがCWCのような状態をCLやリーガーで頻繁に起こしてるか？
メンタルミスなんてものは安々とおきやせんわ

36 ：とりなくした：2017/04/16(日) 12:08:43.35 ID:EPlAeld50.net

次の話題振っとこう。
スイッチャーは誰がいいと思う？

>>33
タメ=チームの柱ではないかな。
戦術上の柱の一つではあると思うけども。

37 ：あ：2017/04/16(日) 18:07:02.45 ID:Ck71tqlZ0.net

>>35
gj

38 ：へー：2017/04/16(日) 18:32:45.63 ID:lKOWqWeu0.net

>>36
一つの柱であって全ての柱でもない
特に今の日本代表が行うサッカーにおいてはどうしても何本も柱が必要
大黒柱は上記の三本
得点を狙いに行けて怖さを作れ、前での起点となり危険なパスを出せる大迫
サイドの攻防が日本代表の戦術の鍵となり、その攻守両面で効く存在となった原口
ハイプレスを可能にする広いカバーエリアを潰せ、囲いの底となれる長谷部
コレらのどこが欠けても機能はしにくい
この二つが欠けたからタイにさえ完全に主導権を握れなかったのが事実

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 19:23:32.20 ID:MAqDtWJc0.net

>>35
言い方はともかくとして
内容は同感できる部分があるなぁ
別の板かスレで社交辞令を無視したり無礼が働けることをメンタルの強さと表現した人がいたが
場面だけを抜き取って判断するから要因をメンタルの強弱に帰結させてしまうのだろうが
無礼を働いた人間の他のストロングポイント、あるいはウィークポイントにもなりうる無知
というような二次的要素が無礼を働けることに影響を及ぼしてる可能性の想定が無い

サッカー選手においてもメンタルが重要な要素であることは最もなのだが
試合中などの状況におけるメンタルは
他の要素と複合的に共依存しあうことで発現する状態（メンタル）なので
重要な要素であることは間違いないけど最も大事だとは思わないですね
逆に全ては連動しているので最優先で技術・力・判断速度・伸縮速度などが最優先で上に来るとも言えないですね
最優先とか最も重要とか順位をつける必要はないはず

無礼を働くようなメンタルだけ滅法強くて
他のスキルやフィジカル、連携が効果的に機能しない選手は
組織としての必要性は下がるからね

40 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/16(日) 19:25:20.71 ID:7D7shuE60.net

TIPSという順序があることも知らないニワカ

41 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/16(日) 20:43:27.38 ID:3iJ94jbT0.net

メンタルって、ああが言うように相手より優れてる劣ってるでアップダウンする部分もあるけど、
相手いかんにかかわらず才能として元々強い弱いって部分もあるからなあ。それに経験とかが加わってアップしたりもするだろうし。
ルックス良くても女の前で怖気づく奴や、常に成績良いのにセンターで大コケする奴なんて元々弱いんだろうし
サッカーでもロナウドなんて一流なのにフランスWCの決勝前に吐いたんでしょ？
相手との能力の優劣以前にその場の雰囲気、重みに耐えられてないって事だろうしなあ
俺はそれを象牙戦の香川に感じたよ。

42 ：へー：2017/04/16(日) 20:55:50.60 ID:lKOWqWeu0.net

TIPSを謳うクライフがバルサにもたらしたモノ
同時にサッカーに対する考え方とメンタリティであることは、メッシも認める所
考え方とメンタルまで備わって初めてなのは常識だけどな
日本でさえジーコが鹿島にもたらしたメンタリティ、ドゥンガが磐田にもたらしたメンタリティ
機能するチームには、チームに向いた戦術とメンタリティが必ず備わっている

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 20:57:55.06 ID:MAqDtWJc0.net

才能として元々強い弱いがあることと
状況によりパフォーマンス（具現化する）が左右すること（ああさんの指摘）
そういう変動する状態としてのメンタルの修正、メンタルの安定、意図的に上げるモチベーションのコントロール
を
慢心せず、一致団結することで高めていくとチームは強くなるというのが
へーさんの指摘ですよね

で、わたしの意見としては
ひとつのシーンを見たとき、例えばW杯での選手の動向を
なにが影響してメンタルが不安定になっているかは
最低上記の3つの条件を考慮する必要があって
単純に元々のメンタルが弱いからだけで帰結することには賛成しないってことですね

44 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/16(日) 21:03:43.59 ID:7D7shuE60.net

議論の余地などなく既に数十年前にプロの専門家がTIPSという順序を決めてる
複合要素が絡み合うなんて当たり前。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 21:09:28.94 ID:MAqDtWJc0.net

元々の個の才能やスキル、条件に適応、修正、相乗させることが戦術なはず
それはチーム単位だけでなく選手個人のパフォーマンスにも影響を及ぼすことは自明
個のメンタルはチームの状態にも影響を受ける
個によって上方すれば下方する選手もいるだろう
チームの状態を安定化、先鋭化させるための手法がスタイルという基盤であるのなら
モチーフや規律をもってメンタリティを律する方法があることも自明

46 ：へー：2017/04/16(日) 21:09:35.77 ID:lKOWqWeu0.net

>>43
弱いってよりすぐブレることが問題だね
迷い、焦り、不安はプレーの判断を遅らせ、又は早まらせ正確さを奪う
正確さを奪われれば、次にボールを渡された人間にも焦りを生じさせ、また正確さを奪う
どうやって正確なプレーに繋げられるのか？の多くの原因にもなるのだから、気持ちが一喜一憂してしまうことを減らすことが大事

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 21:12:06.82 ID:MAqDtWJc0.net

個人にとってあたり前のことでも
他人には新鮮であり雑談のネタになることはままある

当たり前という指摘こそ議論にはほとんど必要の無い指摘ですけどね

48 ：へー：2017/04/16(日) 21:19:04.46 ID:lKOWqWeu0.net

>>47
TIPSは否定はしないが、それで限界が来てるのが今サッカー
いかにスペースを与えず、いかに相手の心を揺さぶって正確にプレーをさせないか？になっている
クライフが提唱したTIPSを哲学としているアヤックスの今を見ればわかる
また、ジダンが試合中に何故頭突きをするのか？スアレスが何故キエッリーニに噛み付いたのか？
技術が頭抜けた世界のトップでさえ、その愚行に至らしめるほどメンタルは大事な要素

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 21:21:48.16 ID:MAqDtWJc0.net

ただプロの専門家がTIPSという順序を決めてることは無知だったので
参考にさせていただきます

50 ：へー：2017/04/16(日) 21:40:27.49 ID:lKOWqWeu0.net

>>49
考え方としては味方がTIPSを発揮し易い状況を作ること
相手にはTIPSを発揮しにくい状況に追いやること
そこに絡むのがメンタル
味方にはメンタルの平常心、冷静さ、客観的視点と言う安定を
相手にはメンタルの怒り、奢り、慢心、落胆、不安、不満、焦り、失望などの不安定を
大切な正確な技術は繰り返して来た自信と確信の上に成り立つ
それが根底から崩れることを起こせれば？
インテリジェンスは視野が広く、冷静な状態において発揮出来るもの
それがイライラさせられる相手が前にいれば？スアレスとかの例通り
パーソナリティの部分も他者への思いやりのあるパスや気の利く選手、リーダーシップの取れる選手などだが、そこを消すことが出来れば？ブラジルW杯のチアゴシウバの例など、チームはガタガタになる
スピードの部分は、メンタルを揺さぶることで判断のスピードを遅らせたり、早めることが起こる
力みなどがこの典型
ミートポイントがズレてふかしたり、ダフったりが起こる

51 ：ああ：2017/04/16(日) 22:07:39.05 ID:swhDezEL0.net

名将シメオネは闘志のある選手を起用する
アトレチコの守備は良いな

52 ：ああ：2017/04/16(日) 22:22:44.48 ID:3AUciqUm0.net

お前らはどうにもならんな
試合でおきた具体例をあげずメンタルで片付けてればどうにもならんわ
誰が騙されるか
メンタルで片付けるのが軽々なんだよ
お前は何がか差になっているのかわからないもをメンタルと叫んでいるにすぎん

日本代表でメンタルなんぞ勝敗で関係ないんだよ
実際、AUS、象牙と同じことでハメラレているだろうが
相手が弱点をついてきた結果でしかねーわ
同じように開いて、同じ場所でボールをもって試合をつくって再現性の高いことをしてきてるだろうが
これがメンタルで片付くとか思うのか、
日本代表で処理すればどこも苦労せんわ

53 ：へー：2017/04/16(日) 22:39:34.06 ID:lKOWqWeu0.net

練習通りのいつもの技術も発揮出来ず、練習でのいつもの約束事すら守れなくなる
対人すれば視野が狭くなり、シュートはふかしトラップを浮かす
日本人はいつも出来ているプレーが試合の中では出来なくなるのは何故か？
そこも見もせず、ただただ技術が低いから？ただただ判断が遅いから？ただただ戦術眼がないから？
何故それが起きるのか？の原因が圧倒的に他国より劣っていることには見向きもしないで
その根本理由がわからず直しもしないから、未だにシュートは下手で対人となるとトラップを浮かす
技術、体力が他国より極端に劣るわけでもないのに何故か？とか考えられんのかね？

54 ：ああ：2017/04/16(日) 22:53:03.53 ID:swhDezEL0.net

サッカーに限らず心技体が必要なのは当然のことだ
勝利への闘争心や執念をもて

55 ：へー：2017/04/16(日) 23:00:24.54 ID:lKOWqWeu0.net

その心技体のうち、世界と比べ最も劣っているものは何かを考えろ
そうすれば答えは自ずと出る
世界の一流の選手でさえ、この一つが乱されればプレーが難しくなるのだから
世界の一流の選手はこのここの駆け引きに長け、ここのバランスをどう崩すのかをやっている
マリーシア
本当の意味を日本人はまだ知らないから未だに安定して技術も発揮出来ず、戦術でも負け、試合に負ける
いつまで日本人はマリーシアが無いと呼ばれる気だ？

56 ：ああ：2017/04/16(日) 23:15:06.73 ID:swhDezEL0.net

日本人のほとんどは四流や三流だ
俺様のように超一流になれるのは極一部

まずは二流になれるように研究、分析しろ

57 ：ああ：2017/04/16(日) 23:39:17.38 ID:EMaSyR690.net

しにならんな　それが説明か？
何が原因かもわかってないお前には好都合なメンタル要因にするわけだ
話しにならんから、俺がマシな説明してやるわ

俺はボールを扱う技術が下手なのAUSと象牙だといった。
オシムなら嘆く。鈍くさいボール回しだからな
お前が見えてないものは伸縮・そしてマンツーマンで守る状況だ

攻撃すれば（前に入っていけば）質然的にゾーンを崩していくんだぞ
攻→守、即座にボールを止めるのは必ずマンツーマン、人なるんだよ

これで日本が前に行くほど足を使う理由がわかるか？
対人守備が下手くそだからだ、ここが互角なら試合はひっくり返るとも書いたぞ

58 ：ああ：2017/04/16(日) 23:42:52.37 ID:EMaSyR690.net

あれをメンタルで片付けるってな
お前はどうにもならんのがわかるか？

メンタルは日本人はあるんだよ
少なくともアフリカン共よりはな

59 ：ああ：2017/04/16(日) 23:46:02.92 ID:swhDezEL0.net

メッシを越えるつもりでやれよ
結果だせないカスは肛門爆破の罰を与える

60 ：へー：2017/04/16(日) 23:53:33.36 ID:lKOWqWeu0.net

象牙戦すらもメンタル面で語れるわな
思ってもない形が取れたこと
思わず早い時間に点が取れてしまったこと
何となく直前のテストマッチまで勝ててしまっていたからの慢心と、露呈していたサイドの守備の甘さに手をつけず何と無く試合をしていたこと
コスタリカ戦もザンビア戦もやられたのはサイドの攻防
そこを勝ったからと奢り、慢心し、改善せず、あのまま臨んだ結果
コスタリカ、ザンビアに負けていたらまだ守備の改善から本大会は入っただろうし、あの状況にはなり得ない
W杯の初戦が大事な事は誰しも口にし、頭ではわかっていたこと
思わぬ形でリードを奪えたにも関わらず、やったことは奢りから焦り、守備よりも攻撃的な交代と、前線は奢りから守備に戻らず攻め残り後ろは負担が掛かりラインを上げられず押し込まれるサッカー
精神状態が如実に現れた結果

61 ：とりなくした：2017/04/17(月) 00:04:34.36 ID:UBI4aMS70.net

テクニック一つ取っても人によって捉え方が違うんだよな。
リフティングが上手いやつからレギュラーとしてた昔のサッカー教室の指導者なんてのもいた。

62 ：ああ：2017/04/17(月) 00:15:40.35 ID:mln1sP1S0.net

だめだここは
仮に正解で説得力にあるものなら

再現性高いものを相手に羽目らたの実力でない慢心だというなら

ausでも修正せず放置した理由をかくんだよ
監督が４３３だのいってた理由含めてかけ

いままで守備を直ぐに修正しない理由は慢心と修正放置だな
選手試してるにはなんでだよ

63 ：ああ：2017/04/17(月) 00:17:32.76 ID:mln1sP1S0.net

お前の言うものだったら
監督を変更する理由もないだろう

64 ：あ：2017/04/17(月) 01:10:09.27 ID:eOoEag3m0.net

技術や戦術そしてフィジカルを如何に用いるかは、全て精神というか脳が司っている。
脳が状況を適切に処理し、持てる力を効果的に発揮させてやれるかの能力、これをメンタルと言うとすれば、普通の日本人は間違いなくここは弱い。

65 ：とりなくした：2017/04/17(月) 01:15:59.70 ID:aFOx5nkv0.net

お前らは頭が悪いからダメなんだ
知能は親からの遺伝だ

頭が悪いと何をやっても成功しない

66 ：ああ：2017/04/17(月) 01:21:49.14 ID:mln1sP1S0.net

詳しく説明しようか
日本のインテンシティ弱さの根幹はプレス軸になれない個である

それに伴い試合での泣き所となるのはマンツーマン。ゾーンディフェンスを織り交ぜる状況となる

相手攻撃に広がって距離をとられてるもちろんダメ。ゾーンでは対応できないからだ


もうひとつある
日本自身が攻撃直後にも広がっているので、（攻撃はゾーンを崩し攻撃を行うからである）その結果、攻→守のつなぎが弱く、中盤でねじり合いでは弱い差のぶんだけ多く消耗してしまうことになる

更に裏付る
監督が攻めをシンプルにする理由も同じ意味が込められている
ゾーンを崩して攻撃を必要以上にするなという意味だからだ

すなわち、日本のつなぐ良さをけしてしてまでも、リスクを優先する意思表示となる

お前こそ、世界で遅れてるものを見れと言いたい

自分の感覚とプロの見る感覚をある程度同じようにしてればかんたんに見抜くこちができる

日本は難しいことはしておらず、シンプルだからだ。ハメる相手もだ

67 ：あ：2017/04/17(月) 01:47:08.82 ID:eOoEag3m0.net

>>66
で、その日本が世界から遅れてるのは、貴方は何だと言っているの？
間延びしたラインを強固にするのは、強度のプレッシングと、一対一で負けない強さと、最終ラインの押し上げだろ？

それが出来ないのは何故なの？戦術が悪いのか、選手の気持ちが弱いのか、どっちなの？

68 ：へー：2017/04/17(月) 06:31:35.52 ID:cnQHnvDc0.net

再現性とああのレスにはよく出るな
実際には再現性などサッカーではあり得ない話ではあるが
何故か？毎度毎度ピッチの状況も違い、毎度毎度対峙する選手も違い、毎度毎度選手のコンディション（フィジカルもメンタルも）も変わり、毎度毎度観客の熱気も違う
毎度毎度同じピッチの状況で、毎度毎度同じ対戦相手と環境で、毎度毎度同じ戦術同士で、毎度毎度ロボットの対戦ならばほぼロボットの故障が無い限り再現性は高くはなるが
ああの言ってる内容は相手も状況も度外視した空論に過ぎない
ただ、戦術を機能させる意味で再現に近い状況に持っていくのは分かる
何処で奪い、何処から攻撃をスタートさせ、どう決めるのか？を試合ごとに決め、試合に入る点で
それすらも試合ごと、相手ごと、ピッチごと、選手の状態ごとで変わるし、試合の流れでも変化する
その変化の多くが選手や監督、レフリーの心理、観衆の心理含めメンタルで左右されていることが全く出来ていない
どのチームも試合前に決めた戦略に基づいて再現性を目指してサッカーはするもの
にも関わらずそれが出来ない真の理由がわかって無いから、単に技術が低いだの、再現性がなどとアホな話に終始する
象牙、オージーと出すが相手も状況も、出場選手から戦略まで、まるで違う試合を同じ条件に当てはめようとするからおかしくなる
試合ごとの考察は必ず変わり、そこに含まれた何故こうなったのか？も原因すら全て違うのだから

69 ：とりなくした：2017/04/17(月) 11:30:37.56 ID:UBI4aMS70.net

メンタル大事なのは同意するのだが、スレ分けたほうがよくない？

70 ：ああ：2017/04/17(月) 11:41:18.12 ID:mln1sP1S0.net

見立てが甘く幼稚だな
そして最後は、選手、状況が違えばの繰り返し（笑

共通はあたり前、日本の弱点が同じだからだよ（笑）
象牙、AUSは個にしてしまえばボールを取れない。
そういった状態を作り出したにすぎないんだよ

ゴールの２〜３手前の最後の勝負ポイントは違うのは当然だがな
・安全にボールを持つポイント　（ゲームをつくる場所）
・弱点の突き方、（１対１になるような攻撃セット距離、ライン調整も含めたもの）
上記２つを中心に、
試合時間を奪い、足を奪い。
良さを出す時間を奪ったのまで共通だ、。
相手は少ない勝つポイントだけで勝負する展開にもちこで勝負してきたわけだ

もっとといえば
AUS、象牙などは下手なんだよ
日本のほうが、伸縮速度・判断の速さ・技術・走行距離・インテリジェンス（変化）
も含めな日本が上

AUS/象牙は勝てるポイントは少ないからそういったものになるわけだ

実際、俺の見立て通り、足が使える状況において日本は互角以上の展開をみせてたし、
点が入りそうなところに人もボールも入る、手前まできてもいた

そして相手もその見立て通りにゲームを行ってもいる
象牙、AUSは本来、数撃ちゃ当たる攻撃をしてくるのが、（下手に繋げばミスがでる。安定した技術がない）
が日本に対しは、

試合時間を奪いにいき
足を奪いにきた
試合の半分以上を弱点にはめて殺してきたけだ
それが力以上の差にしてしまったわけだよ

象牙、AUSは日本の長所を消すために、日本短所をついてきたというんだよ

代表強化の着手も「その弱点」を中心になるようになったもの説明した。
ここ２〜３試合ハリルに余裕がなくなり、根本の改善どころじゃないみたいだがな
正確に描写してるはどっちだろうな

これが気候条件、メンタルなど些細なものにひっくり返るようなものなら
同じように２度、下手くそにハメてられなどするものか
ましてや、監督を変えるまでものになるとおもうのか？

お前は日本の弱点がわかってないようだな
世界とかどういうレベルを指すのか知らんが・・・
個にしてしまえば、守備はどうにもなりませんなんだよ（笑）

日本は更に高度な、４４２のままで攻撃守備するといいんだがな
高度過ぎて日本はできないけどな

71 ：とりなくした：2017/04/17(月) 13:04:14.57 ID:aFOx5nkv0.net

日本は南アではまあまあだったが、ブラジル大会ではダメだった
この違いを分析できないアホでは話にならん

72 ：コーマン帝国：2017/04/17(月) 15:12:53.82 ID:iWC8g9NB0.net

メンタル談議は置いとこうぜw
どのスポーツ、どのチーム、どの個人でもメンタルの強さが必要なのは当たり前
歴代の代表監督が海外組を国内リーグの好調選手を差し置いて使う理由はそこにあるし

とりあえず昨シーズンのレスターシティーを見るに日本代表にはあの路線しかないと思うのだが
幸運にも当事者の岡崎が代表にいるのも大きいし他の必要な人材は
瞬発力と底なしのスタミナ、シュート意識の高いFW1人、オプションでポスト役1人
Jから1番奪取力あるCMF1人、背が高く強靭な空中戦に強いCBを2人
WC最高位のベスト8を狙うなら常に1-0で勝つ試合をするしかない

タイミング悪いのが今ラニエリ無職

73 ：とりなくした：2017/04/17(月) 15:26:08.48 ID:aFOx5nkv0.net

イタリア代表

W杯優勝　→　W杯グループステージ敗退　→　ユーロ準優勝　→　W杯グループステージ敗退

W杯で結果だすのは名将でも難しいんだよ
俺以外に結果だせるヤツいないだろーな
最高の頭脳が必要なのだ

74 ：コーマン帝国：2017/04/17(月) 18:45:30.75 ID:iWC8g9NB0.net

>>73
ならお前がやれ
ライセンスも持って無い奴が非現実的なこと言ってんじゃねぇよw

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 19:35:24.15 ID:5yJSUpcx0.net

>>46
>>48
>>50
長谷部の本にもメンタルは強弱じゃなくて調整というようなことが書かれてましたね

選手は当然自分のTIPSを試合や練習で体感することになり十分に認識しているはず
準備段階でも再現性の高いプレーや成功率の低いプレーなども把握しているはず
それが実践で再現できたり出来なかったりすることを繰り返すうち
コンディション含めたメンタル面の重要性に気づくという感じなのかなと
見る側の人間も日頃からたくさんの試合を見たりその選手のTIPSをより深く認識してる人ほど
同じように重要性に気づけるのかなと

メンタルの調整や相手の状態を察知して戦術というか戦い方の手法、選手としての駆け引きみたいなところに昇華させているのが
マリーシアなんですかね

76 ：とりなくした：2017/04/17(月) 20:31:43.52 ID:UBI4aMS70.net

いろんな偽物してる人、サッカー知ってるなら普通にコテつけて語ろうぜ。

77 ：へー：2017/04/17(月) 21:49:48.39 ID:cnQHnvDc0.net

>>70
毎度毎度同じこと、つまり相手にペースを握られて、毎度毎度最後の局面で力みが出るのは何でだろうな
Jが開幕した当初から決定力不足と言われ続け早20年が過ぎたが
ようやく？まだアジアでだから分からんが、久保のようなシュートの上手そうな戦略は出て来たが
それもまだ確信にまで至ってはないし
弱点と分かっていても、いつも弱点が顔を出すのは何故か？
弱点と思ってる場所が違うんだよ
もう一つその先が改善されんから、小手先の技術付けようが、小手先の戦略用いようが弱点に見える部分がいつも顔を出す
パスミス、トラップミス、シュートミス、判断ミスなど
今の代表ふ象牙やオージーより上手くなったとお前が言うのに、あり得ないほどのポカが出る
それはJ開幕当時から続く日本の病気であり、海外組も増え経験値も増している今も同じ症状が起こる
アジア最終予選B組の最下位タイ戦ですらミスのオンパレードだったし
それらのミスを突かれカウンターを受けるから、また怖くなり連鎖は続く
連鎖が起これば最終ラインは上げられず間延びするか、または前後分断を来たす
スペースを何故与えてしまうのか？何故相手に毎度毎度主導権を与えてしまうのか？どうしてミスが増えるのか？ミスはどうして連鎖するのか？その連鎖は何を生むのか？
そしてその原因はそれらの事象だけの上辺だけ見ても解決はしない
お前は浅すぎるから事象に捉われ、根本原因から目を背けてしまう
J開幕当時から大なり小なり出ている弱点と思われてる、上辺の話で解決してりゃ日本はまだ上に行けてるわ
そこじゃないと早く気付け

78 ：ああ：2017/04/17(月) 22:06:46.82 ID:mln1sP1S0.net

またはじまった、抽象的な説明を繰り替すパターン
話しになるわけないだろ、誰も騙されんわ

そもそも目も曇ってる
久保が上手いだと？　下手くそだあんなもの、宇佐美のほうが上手いわ
その宇佐美も話にならんという世界だアホ
プレーをみてもわからんわけだろ、どこを説明している。

お前のようなインテリを気取る。スレがカスなのも頷けるわ

79 ：へー：2017/04/17(月) 22:12:12.18 ID:cnQHnvDc0.net

>>78
見る目無さ過ぎw
戦術を実行する上で必要なもの
選手の力量を正確に把握する力が必要
お前にはそれが全く無いのは分かった

80 ：ああ：2017/04/17(月) 22:22:37.46 ID:mln1sP1S0.net

スレをみて　どちらが説明と解説をしてるとおもう？
お前のは説明にもなってないだろうが
どこを説明してる
そして久保が上手いとも言う、むちゃくちゃだ
あんなものはJ１でも通用しないわ

見る目がないとか　
お前の抽象的な説明で見えないのがまるわかりで白けてるんだよ
どっちが解説してるかもわからんようだな
もう相手にもしかたねーな程度にしかおもってねーわ
ココではプロレベルの目を持ってるやつがいないんだからな

81 ：ああ：2017/04/17(月) 22:25:12.93 ID:mln1sP1S0.net

お前の説明では選手も混乱するわ
選手の思惑、力、まるで読めてない

82 ：ああ：2017/04/17(月) 22:27:36.85 ID:mln1sP1S0.net

ザック、ハリル、協会　そして俺の試合を見るポイントは同じで
解決するプロセスも同じだった

お前とどっちが見る目で優れてると思う？

83 ：へー：2017/04/17(月) 22:31:30.97 ID:cnQHnvDc0.net

>>80
浅い見解を解説と豪語されてもw
もう少し学べ
お前の言う通りに仮にやったとしても必ず弱いから
まず、どの選手を用いようが、どの監督にしようが、どの年代になろうが、どの戦術を採ろうが、何故いつも同じ問題が付きまとうのか？を考えろ
どれだけ技術が付こうが、どれだけ海外で経験積もうが、どれだけW杯で結果残した監督連れてこようが何故そうなるのか？を考えろ
根本の部分を見ず、上辺の選手、上辺の技術、上辺の戦術、上辺の監督のことしか見えてねーからだし
早よ見ろ

84 ：ああ：2017/04/17(月) 22:43:41.71 ID:mln1sP1S0.net

自分の書いたもの見直せよ
抽象的のいいまくって、最後に天候、相手によって　メンタル・・
どいつもこいつも

85 ：ああ：2017/04/17(月) 22:45:36.02 ID:mln1sP1S0.net

いっとくが、久保が上手いってお前ぐらしかいわねーよ

86 ：とりなくした：2017/04/17(月) 22:48:29.52 ID:UBI4aMS70.net

>>66
攻撃時に広がって守備時にコンパクトになるのは普通だけど、
具体的に何が問題でどう解決するか書いてくれないかね。

87 ：とりなくした：2017/04/17(月) 22:49:39.86 ID:aFOx5nkv0.net

このスレは四流のニセモノばかりだ
本物は俺様だけ

ニセモノが長文でべらべらと必死こいてる様は滑稽でしかないww

88 ：へー：2017/04/17(月) 22:52:21.98 ID:cnQHnvDc0.net

>>85
はーいお馬鹿はこんなこと言ってますがそう思う人ー？
宇佐美が久保より上手いと思ってるみたいだけどそー思う人ー？
つい先日もブンデスで酷評を受けた宇佐美が何だって？

89 ：ああ：2017/04/17(月) 22:53:34.73 ID:mln1sP1S0.net

その普通とは何だ？
例えば、相手が伸縮速ければ、無防備に広がっていいというのか？
お前は普通だからだと答えるのか

監督はポジション修正で前に行きすぎるなと細かくチャックするのは
広がりすぎるなという意味だ
なぜなら、２人３人で互いにカバーしあう対応をしてもらうためにだよ
対人に弱いものも当然、動けないわな

90 ：ああ：2017/04/17(月) 22:55:25.24 ID:mln1sP1S0.net

もういいわ吠えるだけ滑稽になるだけだ
それは相手レベルを見てものを言えよ
久保がブンデスでぶいぶいやれるなら、J1でスター選手がいっても楽勝だわ

91 ：へー：2017/04/17(月) 22:55:58.70 ID:cnQHnvDc0.net

>>90
宇佐美はタイ相手にさえ消えるほどなんだがw

92 ：ああ：2017/04/17(月) 22:58:03.95 ID:mln1sP1S0.net

へーお前自身いってたろ？
相手によっても変わるとな　いうわりに実際見えないんだよ
ブンデス守備レベルはJリーグと比べ物にならんということだ

93 ：ああ：2017/04/17(月) 22:59:33.20 ID:mln1sP1S0.net

宇佐美はボール技術は高いぞ、しかし、オツムはうんこなんだよ
高校生のフットボールIQだから、長い時間　カカトが地面についてるんだよ

94 ：ああ：2017/04/17(月) 23:03:29.91 ID:mln1sP1S0.net

でな、宇佐美はあれで試合に使ってくれる方が凄いだよ
それだけ技術を周りが買ってるからに他ならん

総合的にみれば、代表に入っても来ないレベルだからな
いってもわからんだろ

95 ：へー：2017/04/17(月) 23:03:49.22 ID:cnQHnvDc0.net

>>92
リーグレベルってさ
出場出来てて初めて語れるもんだが
ベンチにいるだけなら、19歳の頃の宇佐美でさえ出来る
ドルトムントのベンチに入れた丸岡でもな
リーグで出場し何が成し遂げられるか？が大事な話
リーグに居座るだけでいいなら本田同様に楽な仕事だわな
そしてそんな選手は使えないのも同じだが

96 ：ああ：2017/04/17(月) 23:06:54.10 ID:mln1sP1S0.net

成し遂げれたかでしか物がみれないなら
自分の目で判断できないといってるようなものだアホ
だから久保が上手いと言うんだよ
お前の話は胡散臭く、話しにならんわ
そしてちゅうしょうてきになる

97 ：へー：2017/04/17(月) 23:08:41.15 ID:cnQHnvDc0.net

>>96
何も成し遂げられない、評価すら低い選手を評価するとするお前の方が抽象的すぎるわけだがw

98 ：ああ：2017/04/17(月) 23:11:07.64 ID:mln1sP1S0.net

俺は一言も成し遂げたことについてはいってないし

久保が上手いと言ってる時点で目が曇ってる
必死にすり替え工作する、毎度のパターン
最後の締めは抽象的に逃げる

99 ：とりなくした：2017/04/17(月) 23:14:03.66 ID:UBI4aMS70.net

>>89
その解決策が、攻守の切り替えが悪いから攻撃の陣形を取らないという考え方はしない。

100 ：へー：2017/04/17(月) 23:15:01.10 ID:cnQHnvDc0.net

>>98
お前の上手いは何を指して述べる？
上手いを指す場所は選手選手違うのだが？
カバーリングが上手い人間、駆け引きが上手い人間、仕掛けが上手い人間、シュートが上手い人間
久保は明らかにフィニッシュが上手い人間
お前の小さな物差しの上手いとかにしてんじゃねーだろうな？
お前が好きかどうかなんてどうでもいいし、そして宇佐美が上手いなんてこの2年思ったこともねーから
色んなタイプの上手いにさえも当てはまらんわ

101 ：あ：2017/04/17(月) 23:15:23.64 ID:aYFAH2xM0.net

横からすまないが
宇佐美はボールタッチと足元のキックだけは久保より上手いけど
それ以外が駄目でプレーの引き出しが少なく使いづらいだろ
シュートは足元だけじゃないしシュートする前のアプローチも重要で宇佐美はそのへんが下手くそ

102 ：ああ：2017/04/17(月) 23:16:36.68 ID:mln1sP1S0.net

とりなくした。
完結にいえ、
問題解決、その問題とは何を指すのだ？

103 ：へー：2017/04/17(月) 23:17:28.85 ID:cnQHnvDc0.net

>>101
そしてそのボールタッチでさえ、何の上手さも感じられないのがここ2年の宇佐美
試合は出てナンボ
下手くそになっただけ

104 ：ああ：2017/04/17(月) 23:18:36.10 ID:mln1sP1S0.net

お前のいう問題とは何だ？
・失点しないようにするのか
・リスク承知でバランスを崩すのか
・スタミナを使い果たすまでやるのか

問題とは定義に寄る

105 ：ああ：2017/04/17(月) 23:21:34.36 ID:mln1sP1S0.net

俺は久保より上手いと言っただけだ
宇佐美は海外で通用するなど一言もいってない

106 ：へー：2017/04/17(月) 23:25:33.89 ID:cnQHnvDc0.net

>>105
普通に久保の方が上手いし、得点な匂いを感じさせる怖さがある
宇佐美にゃ全くない
選手としてもその点で宇佐美は格下だから
違いを作れない時点で空気ですわ

107 ：ああ：2017/04/17(月) 23:28:05.70 ID:mln1sP1S0.net

この瞬間。
久保をJ１トップレベルの試合にだしてみれば答えがわかるんだけどな
泣きっ面が見れなくて残念だわ

108 ：へー：2017/04/17(月) 23:29:54.73 ID:cnQHnvDc0.net

>>107
宇佐美と久保の海外での市場価値知ってるか？
どちらが世界的に評価されてるか？
お前だけだよ
そんなアホなことも言うバカは

109 ：ああ：2017/04/17(月) 23:30:52.87 ID:mln1sP1S0.net

そういうえば、現在　久保はJ１でやってるのか？
J２上位でも厳しそうなんだが

110 ：ああ：2017/04/17(月) 23:32:39.34 ID:mln1sP1S0.net

お前はいうのように
久保が本当に通用するなら、J１でブイブイやってるだろうな

111 ：とりなくした：2017/04/17(月) 23:37:46.97 ID:aFOx5nkv0.net

お前らは、しょせん四流のウンコだ

トラックの免許でも取っておけよ
フォークリフトの免許でもいい

112 ：へー：2017/04/17(月) 23:38:07.87 ID:cnQHnvDc0.net

>>110
お前は何も知らんのな
まず京都に長年に渡り在籍していた
非常に若い時から京都のエースとして
天皇杯決勝にも行っている
そして何も知らんお前に事実を突きつけると
http://number.bunshun.jp/articles/-/827860
よく読め
宇佐美と比べることすらアホらしいわ
そして宇佐美を上と見てるのはお前くらいだと気付け
そしてお前の見る目の無さを呪え

113 ：とりなくした：2017/04/17(月) 23:39:23.12 ID:UBI4aMS70.net

>>102
>>66
これだろ

114 ：ああ：2017/04/17(月) 23:41:21.02 ID:mln1sP1S0.net

いや、無理
久保なんて鼻くそだ、宇佐美のほうが上
宇佐美が下手くそといってるのは、その周囲のレベルで変わる

久保の年代で市場価格はあってないようなものだ
将来の見込みで買う、青田買いレベルでしかないからだ

115 ：へー：2017/04/17(月) 23:44:48.85 ID:cnQHnvDc0.net

>>114
青田買いの意味を知っているか？
これから伸びるだろうと期待がある状態での投資だ
つまり今すでにスイス、ベルギー、日本代表で実績を作り、さらに伸びる選手って意味だ
実績もある選手がさらに伸びると思われている選手ってまず知れ

116 ：あ：2017/04/17(月) 23:48:12.63 ID:aYFAH2xM0.net

久保のキック技術は代表の中でも高い方だよ
それに逆足でも長いのをしっかり蹴れてるしね

117 ：へー：2017/04/17(月) 23:50:53.04 ID:cnQHnvDc0.net

>>116
このUAE戦、タイ戦を観てりゃ久保の活躍がフロックではない事は子供でもわかるよな
その一方で出場しても何も爪痕を残せなかった、何のために出てきたの？って選手もいたが

118 ：ああ：2017/04/17(月) 23:51:42.98 ID:mln1sP1S0.net

>>113
お前の言う「問題とは何だと」きいてんだよ

俺は日本の問題点を説明しただけでしかないだろうが

対人守備が弱いのに、前に攻撃していいのか？
攻守が逆転すればボールは止めらないなせなら、それまで広がってたからだと

絶対に問題は解決しないんだよ
なぜなら、ボールを止められないことを解決できないからだ

ハリルのように、無理に繋がずシュートでゲームを切るすのか
ASU戦のように、ゾーン構築したまま足をすり減らし対応するのか
２択でしかねーよ

解決しねーんだよ
あえていうなら、同じクラブのメンバーを集めて
ゲーゲンプレスのような意思の疎通の高いものを作るかだな
そんなものJリーグでもやれてないからいうだけ無駄なんだけどな

119 ：ああ：2017/04/17(月) 23:56:33.86 ID:mln1sP1S0.net

もういい、久保は使えないんだよ
お前がなんといってもむだ

アレでJ１でエースクラスなら香川はレアルいってるわ

120 ：へー：2017/04/17(月) 23:59:10.13 ID:cnQHnvDc0.net

>>119
見る目ねーんだからお前は黙っとけ
恥の上塗りをいつまで晒すんだ
醜態が酷いぞ

121 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 00:01:34.56 ID:Lg7/pHrB0.net

>>118
つまり、今の日本の選手層とjリーグの戦術レベルでは、世界トップレベルでは通用しないということですね。
そこで、今後はどうすればいいのか、考えを聞かせてください。

ロシア大会に向けた対策でも良いですし、もっと中長期的なものでもいいので。
お願いします。

122 ：ああ：2017/04/18(火) 00:37:09.27 ID:Nc/Vihod0.net

>>121
具体的に何が聞きたいんだよ
正解や答えなどないものだぞ

相手によっては目先のことを答えるし、将来に対しては別の事も考えてもいる

123 ：ああ：2017/04/18(火) 00:43:55.91 ID:Nc/Vihod0.net

CL・ユーロどっちがレベル高いはわかるよね？
代表は全て短い、会話・練習他あらゆるものが短いので。試合は素の力に頼ることが多いんだよ。

いち早く　クラブ→代表にしてしまえば面白いと勝負になるとおもわんか？
クラブなのか、代表なのかメンバーが代わり映えしないのが代表出でるんだよ。

CLは攻守切り替えが早く。意思疎通も高いので修正も早い。
常に同じメンバー、いろんな相手と沢山やってるわけだからな
いろんな対応を修正を行い、試合中に的確に処理していく。
そういう体制になればいいよな
現在のようにサッカー先進国と似たようなことやってて負けるからな
アジアトップクラブをJにおけるといいな
ACLでも経験になるし。Jリーグもレベルは上がるだろし

124 ：とりなくした：2017/04/18(火) 00:59:18.25 ID:WMyyhSH10.net

>>118
俺は攻撃時に広がるのが問題とは思っていない。
ワイドにならない攻撃もあるが、いずれにしても攻撃と守備では違う陣形になり
その切り替えを狙うし狙われるのがサッカーだ。

だからといって君の解決策の、攻撃時に攻撃布陣を取らないなんてのは愚の骨頂。
いかにも安易な無能が考えそうな初心者丸出しの案である。
そんなことをしても一方的にやられるのみ。
それにハリルがさも君の主張のような戦術を取っていると言っているがそんなことはない。
全くサッカーを見ていない証拠だ。
もはや意味不明の戯れ言であって、ゲームでもしてろとしか言いようがない。
あきれ果てるのみだ。

125 ：ああ：2017/04/18(火) 01:01:00.90 ID:Nc/Vihod0.net

とりなくした
何を解決するかで指示は変わるといってんだよ

そのままではダメなんだよ

126 ：ああ：2017/04/18(火) 01:02:40.31 ID:Nc/Vihod0.net

切り替えを狙うし狙われるのがサッカーだ。

その攻守の切り替えを早くするには何が必要だと思う？

127 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:03:48.62 ID:WMyyhSH10.net

ああ、そのままじゃダメだな。
今の代表は弱いから強かったやり方に戻したほうがいい。

128 ：ああ：2017/04/18(火) 01:06:02.95 ID:Nc/Vihod0.net

お前がわかってないのは
攻守の切り替え早くすれば足が尽きるということだ（笑）
お前は日本のプレーをみてなにもわかってない

日本のプレスは　足元をさらっていくような
ディフェンスを中心としてる、いわば攻守の切り替えの速さで勝負してる守備だ
お前はそれを見てもわかってないんだよ
おれは足が尽きると書いたのは、そのまんまなんだよ
どちらが初心者かわかるか？

129 ：ああ：2017/04/18(火) 01:08:19.79 ID:Nc/Vihod0.net

お前らに何度もいうけど、プレーを見てもわかってないんだよ
なぜ、足が尽きるかも

130 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 01:08:21.84 ID:Lg7/pHrB0.net

>>123
浦和や鹿島が核になり得るクラブで、最近はFC東京が名乗りをあげてるね。

ロシアに向けて、戦術の核となり得る様なクラブはJにはありませんね。
浦和は攻撃的過ぎるし、鹿島はオーソドックスだし。

てことで基本はハリルのいう、中盤の守備の激しさをベースとしつつ、ショートカウンターでシュートを打ち切ってしまいリスクを減らす戦術になるのかなと思います。
僕はそれが良さそうだと思ってますが、同じ認識でよろしいですか？

仮にそうだとして、その戦術基準からすると私個人としては選手選考に疑問符が付くのですが、今現在、23名＋aにどのような選手が入るとお考えですか？

131 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:10:39.21 ID:WMyyhSH10.net

>>126
まず日本がかつて目指していたバルサは鳥かごで相手を防戦一方にして体力を削ってた。
攻撃させる余力を残さない。

ドルトムントのプレッシングは、攻守の切り替えを最重要とした作戦だったな。
攻撃はパターン化して、取られる場所も予め予測していた。
取られるためのパスかと思うほど奪った瞬間囲まれている。

適当にパス回してたら予測はただの個人能力になってしまう。
回すパターンを作れば、上手くいかなかった時の取られるパターンも出来る。
予測の精度も上がるしケアするべきポイントもわかる。
トルシエのオートマティズム、そこからやり直しだろ。

132 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 01:11:22.15 ID:Lg7/pHrB0.net

>>127
とりなくしたさん

強かった頃の代表ってどんなですか？
おそらく、攻撃の時間を長くすることで、失点リスクを減らせるとお考えなのでしょうが、実際にどのような形でボールを保持するのが良いのでしょうか。

133 ：ああ：2017/04/18(火) 01:12:48.38 ID:Nc/Vihod0.net

もう一度聞く
攻広がって守備で閉じてを繰り返しながら、切り替えを早くするにはどうやるんだ？

個での対応はしても無理、相手が反応できない状態でかっさらう守備をするんだろ
20分しかもたないとも書いたぞ

で　どうやるんだ？

134 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:14:55.30 ID:WMyyhSH10.net

今の代表が足が止まるのは攻撃で広がるからじゃないからｗ
連動性のない単発プレスを前が１人でいくから。

攻撃の布陣を使わないなんて、
むしろ守備の体制でずっと守らされるほうがはるかに足にくる。
攻撃の布陣にせず攻撃なんて、即相手ボールだからな。

135 ：ああ：2017/04/18(火) 01:16:58.61 ID:Nc/Vihod0.net

とりなくした
お前のいってることは代表ではとっくにやってんだよ
俺がいうまで、わかってなかったろ？

136 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:18:27.68 ID:WMyyhSH10.net

>>133
逆にそれ以外やっているチームなどない。
その上で切り替えを早くするのがテーマというか、サッカーの常識。
小学生でも攻守の切り替えは意識してやっている。

切り替えしたくないから攻撃しないなんてアホしか思いつかない。
むしろ経験者なら絶対に思いつかないｗ

137 ：へー：2017/04/18(火) 01:20:13.30 ID:IE6y/D9f0.net

お前らは糞尿レベルだから駄目だ
五流のカスだ

CLのサッカーをそのまま代表に持ち込める訳でもない

138 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:21:26.83 ID:WMyyhSH10.net

>>132
トルシエ、岡田。
通常、攻撃の時間は力関係による。

139 ：ああ：2017/04/18(火) 01:21:59.24 ID:Nc/Vihod0.net

とりなくした
答えろ。
代表は。20分しか足が持たないのを知らんのか？

超能力でもあって4倍にできるのかお前は

140 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:23:41.71 ID:WMyyhSH10.net

>>139
20分？は？
バテるのは走り方が頭悪いからと書いただろ。

141 ：ああ：2017/04/18(火) 01:24:25.20 ID:Nc/Vihod0.net

できもしないことをできるというパターン
素人もいいところだ

142 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:24:44.91 ID:WMyyhSH10.net

むしろ攻撃で攻撃するための布陣じゃなくてどうやって攻撃するか早く答えろ。

キーパーがゴールキックでシュートするのか？

143 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:26:05.02 ID:WMyyhSH10.net

小学生でも知ってることを知らない未経験者の理論はひどいな。

144 ：ああ：2017/04/18(火) 01:27:14.28 ID:Nc/Vihod0.net

>>140
お前がいってるのは問題解決になってないだろ（笑）

頭が悪い？
反応がわるいのか？
もっと具体的にいってみろ

145 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:28:57.27 ID:WMyyhSH10.net

おいおい、早く最初の質問に答えろ。
聞いてばかりじゃ進まねえぞ。

146 ：ああ：2017/04/18(火) 01:30:40.54 ID:Nc/Vihod0.net

これが質問か？

Q,むしろ攻撃で攻撃するための布陣じゃなくてどうやって攻撃するか早く答えろ。

キーパーがゴールキックでシュートするのか？

147 ：ああ：2017/04/18(火) 01:32:41.19 ID:Nc/Vihod0.net

フットボールの攻撃において
攻撃だけを考えてやるほうがアンポンタンだ

お前のいんようすれば、GKが味方を追い越して攻撃してもいいというのか

いいか、攻守バランをとるんだよ

148 ：ああ：2017/04/18(火) 01:34:32.85 ID:Nc/Vihod0.net

逆に質問する。
攻守バランスを取らない。攻撃を考えていいのか？

ザックはどうなった？
前に行き過ぎて失点を繰り返しただろうが

149 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:35:05.37 ID:WMyyhSH10.net

ちょっとその例えがさっぱりわからん。次回に持ち越しな。
それと偽物か複数IDか知らんが紛らわしいのいるからああ以外のコテつけろ。

150 ：とりなくした：2017/04/18(火) 01:36:49.61 ID:WMyyhSH10.net

>>148
いや切り替えの話だから。
バランスは必要だろ、バルサだってあれでバランスあるから。
バランスの悪いサッカーが弱いのは当然。

151 ：ああ：2017/04/18(火) 01:39:10.13 ID:Nc/Vihod0.net

あほか、
さっさと答えろ
攻守バランスを無視した攻撃をしてる方がアホだといったんだよ

プレッシングに足を使わないなどない
特に個として軸に慣れない。、奪取力無いものは足をつかうわ

頭が足りない強化というがな
Jリーグがプレス圧倒したようなものねーのに作り上げれるかアホ
できないものをできると書くな

152 ：ああ：2017/04/18(火) 01:40:21.31 ID:Nc/Vihod0.net

攻守の切り替えはスタミナが切れるだけだ

指摘してるだろうが
お前のように解決はしないんだよ

153 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 01:41:05.50 ID:Lg7/pHrB0.net

>>138
岡田のサッカーって、ワールドカップ前に、
前線からの連動したプレスでオランダを完全封殺したものの、自分らも攻撃に足が残らなくて得点出来ず、その後疲れがきたところを突かれて0-3で負けた。

オランダは前半戦の日本の特攻に相当衝撃を受けたようで、更には本大会で日本が90分走り切ってくるかと思って相当怯えたらしい。
しかしその実日本のプレスは45分で限界だったわけだ。

それであの引きこもり戦術を取ったわけ。
ブロック形成も守備一辺倒で足に来るが、前線からプレスを掛け続けるのは土台無理なんだけど。

あなたのいう勝てる岡田のサッカーってどのころの話？
それとトルシエの話はポイントがわからない。そもそも中立地やアウェーでの真剣勝負の経験がないから、通用するのかしないのかもわからない。

154 ：へー：2017/04/18(火) 01:42:25.63 ID:IE6y/D9f0.net

攻守バランスが悪いのがダメなんて当たり前だろ

五流のカスは当たり前のことしか言わんのか

155 ：ああ：2017/04/18(火) 01:48:19.37 ID:Nc/Vihod0.net

出来もしないことを書く
敵味方の力を無視して書く

どこぞのチームがやったとかいうレベルを例に出してできるとかいう
むちゃくちゃだよ、レベル低すぎるわ

156 ：ああ：2017/04/18(火) 01:54:08.48 ID:Nc/Vihod0.net

日本はボール取れないんだから足は尽きるようになってんだよ

ボール持ってる側が相手をコントロール（動かす）わけだからな
フットボールはそういうもんだ

積極的に奪いに行けば20分そこら
だらだらやればなぶり殺しにあいチャンスはほとんどなし

数人プレスの軸になれないとかプレスにもならねーわ

157 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 01:55:59.49 ID:Lg7/pHrB0.net

>>111 とりなくしたさん
>>154 へーさん

は同一人物ですか？

158 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 01:57:38.30 ID:Lg7/pHrB0.net

とりなくしたさん
>>153の弊コメントへの回答お待ちしてます

159 ：ああ：2017/04/18(火) 02:10:57.67 ID:Nc/Vihod0.net

ひろぽん　はいつからいるんだ？
＞＞130

元になるクラブはどこもでいい
しかし、今のJレベルではどこもダメ

Jでは五指に入る選手でも、ブンデスにいけば数年無理ではとても話しにならん。
数年でフィジカルを鍛え上げ、反応速度を上げてやっとデレマスではな・・・
世界ではとてもかてない。

最低でも。移籍すれば半年かからず試合で使われるレベルになってもらわないと勝負にもならない。
相手にしてみれば穴でしかないからな

なので、Jリーグに作っても、ダントツトップはもちろん、失点も少ない。
攻撃を行い。高い位置から即座に奪い返すのが当たり前。
ブッチギリの内容のあるクラブでなければいけない。
世界に勝つには相応の力もいるからね

160 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 02:15:12.86 ID:Lg7/pHrB0.net

>>159

僕は
0064 あ 2017/04/17 01:10:09
技術や戦術そしてフィジカルを如何に用いるかは、全て精神というか脳が司っている。
脳が状況を適切に処理し、持てる力を効果的に発揮させてやれるかの能力、これをメンタルと言うとすれば、普通の日本人は間違いなくここは弱い。

です。ややこしいので今夜からコテハンにしました。

161 ：ああ：2017/04/18(火) 02:18:11.26 ID:Nc/Vihod0.net

最近やね。
たしかにJは脳力は弱いな

試合の流れは一辺倒、テンポも遅い。
アレで脳力が早くなる要素はないわな

162 ：あ：2017/04/18(火) 02:18:44.73 ID:Lg7/pHrB0.net

>>159
イメージは、今の浦和の選手のレベルが上がり、ACL決勝常連で、CWCでは北中米には勝利が妥当、例年南米欧州と並ぶガチンコの優勝候補、という感じでしょうか。

163 ：ああ：2017/04/18(火) 02:24:08.13 ID:Nc/Vihod0.net

メンタルで投げかようとしたことがあったんだ

・日本人は味方の為に走る。
・外国人は勝利のために走り、戦う

日本と海外では戦う意義の違いがあると思わんか？
俺は日本人のこの根底はサッカー向いてるとおもってんだよ

日本選手をバカにしてるように見えてるだろうけど
俺はチェックしてるし、応援も考えてもいるんだけどな

164 ：ああ：2017/04/18(火) 02:28:17.71 ID:Nc/Vihod0.net

>>162
そうやね
近年。中国が金で強くしてるから最低でもここと五分になりたいね
このクラスはクラブになれば、イングランド代表あたりを料理するよ

165 ：あ：2017/04/18(火) 02:37:53.47 ID:Lg7/pHrB0.net

>>163
攻撃で言えば
ジーコジャパンのコンフェデブラジル戦加地幻のゴールとか、ドイツ戦高原の1点目とか、
ザックジャパンオランダ戦の本田ゴールなんかは、日本人独特の集団の感性が生んだゴールに見える。

守備で言えば南ア大会だし

日本人は確実に世界で輝く素質を持ってるし、それは既に世界をあっと言わせてる。
まだ定まり切ってないだけ

166 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 02:47:33.54 ID:Lg7/pHrB0.net

>>164
日中のマーケットの規模を考えると、金ではどうしても将来的に中国の規模が大きくなる。

この中国人の需要は、日本にて取り込まさせて頂きたいところだ。
よって中国人選手にとっても、ファンにとってもJは憧れの存在にならないといけない。

鹿島がレアル相手に善戦してくれたことは、中国人に対していいアピールになる。
ACLでも中国勢を叩きたいところだが、Jのチームはこれをどれどけ理解しているだろうか。

Jは中国人選手に門戸を開き、日本で良い生活をさせてやらないといけない。
中国人選手を中国マーケットの広告塔にしないといけない。

最悪の事態は、このまま中国リーグの盛り上がりを指を咥えて見ているうちに、Jリーグが選手輸出側、即ち中国リーグの育成リーグになってしまうこと。
これは絶対に避けたいところ。

167 ：ああ：2017/04/18(火) 02:53:16.15 ID:Nc/Vihod0.net

俺にはわからんが
あれほどJとブンデスには差があるんだけど
たった数年で訓練すれば追いついているともいえるんだよ
移籍した半分程度、なんとかものになってるから

ここの伸び悩み日本で解決できないものかとおもってる
１人でもいいから、順日本産で外国で通用する日本選手がでてきたときに初めてスタートだとおもう

168 ：あ：2017/04/18(火) 03:00:07.71 ID:Lg7/pHrB0.net

>>167
中田香川はすぐ結果出したな。
この2人はJでも飛び抜け過ぎてて、他の選手にとって参考になり辛いのがな。
香川のオンザボールのアジリティは真似できない

取り敢えず長谷部岡崎吉田清武原口大迫、この辺がJの選手にとっての目標なんだろうな

169 ：ああ：2017/04/18(火) 03:11:18.66 ID:Nc/Vihod0.net

香川に関しては天才の部類だわ
両足つかえて、ファーストタッチ、パスセンスも高い。
環境によってはメッシのようになってたかもしれない逸材だよ

世界でも貴重な選手で。誰もついていけないことをしている。

環境が悪かった守備や戦術面で遅れたからな、
ゲームをコントロールなどを教えてくれる人が周りにいなかった。

170 ：ああ：2017/04/18(火) 03:12:55.73 ID:Nc/Vihod0.net

結果的に多様性に掛けてしまったからな
ロッベンもベップでスタイルが変わったように、香川もなんとかならんものか

171 ：あ：2017/04/18(火) 03:15:30.07 ID:Lg7/pHrB0.net

>>169
つくづくJの下地というか、リーグの力って重要だな

香川はメッシと違って別の語圏だからな
香川は育った環境的にはメッシに二段落ちるのに凄いわ

172 ：ああ：2017/04/18(火) 03:22:31.19 ID:Nc/Vihod0.net

>>168
俺がいいたいのと違う。
香川・英を作れる人物が出来きてほしいということ


才能ある子を見つけたら、ブンデスで戦えるまで伸ばします
というものがほしい

これが誰もできないから伸び悩んでいるのだ









勝手にでてきたを

173 ：ああ：2017/04/18(火) 03:31:46.99 ID:Nc/Vihod0.net

タラレバをここでいうことしないつもりだったけど

香川がスペイン、バルサで生まれてたら
イニエスタになった逸材だと思ってるよ

174 ：あ：2017/04/18(火) 03:34:01.56 ID:Lg7/pHrB0.net

>>172
いや、わかる。舌足らずですまない。
ただ日本サッカー界がそのレベルになれば、日本はw杯ベスト8常連の本命とは言わずとも優勝候補の一角になるな

175 ：ああ：2017/04/18(火) 03:43:03.94 ID:Nc/Vihod0.net

ブンデスいけるぐらいなら
オランダ、ブラジルでもやってるやろ

久保の話が出たやろ
あの年でオフザボールの反応がいいんだよ
動き直し、ポジション修正をつねに行い
３手先を常に考える脳力が備わってるんだよ
あれは日本人には教えらんと思ったわ

何をすべきか、早い子は　さっさと早い環境に入れたほうが伸びる

脳みそがついていければ、あとは伸びる

176 ：へー：2017/04/18(火) 06:05:36.63 ID:zwCpBBXP0.net

>>121
ああの言いたいことは、
1.問題点がありすぎる
2.日本程度の実力じゃ何しても無駄
3.とりあえず距離を大事にして広がるな

以上三つだけ
で、2.で日本程度じゃ無理と投げる時点で、解決策なんてもんは存在せん薄っぺらい内容ですわ

177 ：へー：2017/04/18(火) 06:42:27.67 ID:zwCpBBXP0.net

>>123
この発想でバイエルンが今課題だらけなことも知らんのか？
自国リーグで同じレベルで戦えるチームが無いとその国のサッカーは停滞する
メガクラブ一つだけ作りゃ強いリーグや代表が出来るわけでもない
選手もサッカーの質も、自国で競争出来る状態が常に存在せんと弱くなるのが答え
少なくとも二〜三チームでの均衡は必要

178 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 08:22:54.75 ID:Lg7/pHrB0.net

>>177
言いたいことは分かるけれども、別にああさんだってクラブを軸にしたいと言っているだけでそれが1チームであるべきなんて言ってないように見えるが。
アジアのトップチームがJに欲しいと述べたとき、それを自動的に1チームだと勝手に解釈して、自論に引きずり込むのは議論の作法としてはお粗末。

てか、ドイツサッカーって停滞してるの？
イタリアとかオランダとかはそうかもね

イングランドも代表は駄目だし。でもここは貴方の自説の通りビッグクラブが複数あって、競争は激しいぞ。

179 ：へー：2017/04/18(火) 08:47:58.01 ID:zwCpBBXP0.net

>>178
ドイツブンデスリーガもドルトムントとバイエルンが同じレベルで競い合っていた、2012シーズンと今を比べればわかると思うが
UCL決勝をその二チームでやれていた点を見ても、通常のリーグ戦での競争が如何に世界での競争力に役立つか？
今季のUCLでレアルに完敗したバイエルンを見てベッケンバウアーが語ったこともここ
ドイツは他が弱すぎることを嘆いている
リーガはずっとレアル、バルサの二強で来たが、近年はアトレティコとセビージャが肉薄し、よりレベルの高さを維持出来るようになって来た
その中でバルサはおそらく来季以降落ちて行くのは明白だけど
それでも均衡を保つチームがまだ二、三チームある
リーグのレベルは大事でもあるが、トップを常に争い続けれる環境こそ必要
一チームのみ抜きに出た存在であれど、それは井の中の蛙に終わる
フランスではあれだけ投資し、パリがUCL決勝を目指したがリーグでは独走してもあそこ止まりが精一杯
質を維持または成長を促すのに大事なことは、そこで全て競争が起きているかどうか
それはクラブにも代表にも、選手にも言えること
ビッグクラブのバイエルンですら難しいのにJがメガクラブだけ作ろうが意味は全く無い

180 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 08:50:58.91 ID:Lg7/pHrB0.net

>>179
だから誰も1チームだけビッグクラブ作れなんて言ってないでしょ？

181 ：へー：2017/04/18(火) 08:54:45.99 ID:zwCpBBXP0.net

>>180
で、日本で何クラブがビッグクラブになり得るの？
現状、財力があるクラブは知れてるのに

182 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 09:04:17.28 ID:Lg7/pHrB0.net

>>181
現状は浦和とFC東京、そして鹿島ガンバだな
これらのチームはアジアをマーケットとして上手く取り込んで発展していかねばならない

ACLで勝たねば。

183 ：へー：2017/04/18(火) 09:04:46.00 ID:zwCpBBXP0.net

何か簡単にビッグクラブ作れると勘違いしているけど、ビッグクラブを作れる要素として
1.財力が伴っていること
2.歴史を有していること
3.根強いサポーターがいること
少なくともこの三つが最低必要条件
一時的な興隆をビッグクラブとは呼ばないし
今の現状でこの三つが揃うのは浦和だけ
財力だけならFC東京、神戸も挙げられるが
歴史だけなら鹿島、G大阪
J2に落ちたが名古屋は財力と歴史もあったがあの顛末
現状浦和しかないのに、一チームだけ作ろうもんなら今よりレーグレベルは必ず落ちる

184 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 09:11:10.71 ID:Lg7/pHrB0.net

>>183
当たり前だけどダゾーンの金の使い方。
韓国、中国、東南アジアの選手及びファン獲得、ACLとCWCでのアピールだろうな大事なのは。
金で中国に負けても、全体的なリーグの質と魅力でアジアのトップリーグの座を築いていきたい。

五輪後国立は球技専用に。
FC東京とヴェルディの専スタ計画。
ナイターのゲームをもう少し増やして、演出ももう少し凝っていい。

185 ：へー：2017/04/18(火) 09:14:04.52 ID:zwCpBBXP0.net

>>184
DAZNって知ってるか？Jより何倍の金を中国スーパーリーグに落とすか？
韓国のKリーグにも当然金を蒔いてるわけで
ACLで勝つための根底が金なら一生中国には勝てん理屈だと早く気付いた方がいい

186 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 09:21:33.06 ID:Lg7/pHrB0.net

>>184
マーケットのサイズと盛り上がりを考えれば、
極東が新たなサッカー界の中心の一つになり得る。

中国にしろアセアンにしろ、サッカー熱とそのボリュームはこれからどんどん高まる。
その中でアジアサッカーの中心にJが君臨出来るよう、努力していくべきだ。
そして客も選手も金も全てJに集まるように戦略を打っていきたい。

20年後、Jに世界的な競争力のあるチームがいくつかあるといいな。
そしてACLが世界的なコンテンツになること。ライバルはリベルタドーレスと、これまた成長が見込まれる北中米CLだな。

187 ：あ：2017/04/18(火) 09:31:12.71 ID:Lg7/pHrB0.net

>>185
どーも話が噛み合わないな。
議論に勝とうと過ぎるあまり、相手を馬鹿だと思いたがるのか、相手の論をアクロバティック曲解するのが悪い癖だ。

ACLはまだJのチームでも戦えるが、UEFACLはどうだ？基本的には金のないチームが勝てるような大会じゃないだろ。ACLもいずれそうなっていくんだから、早くからアジアにマーケット拡大していくことが大事で、その為に足元ACLでJのクオリティを示さねばならない。

中国マネーの優位性が、日本サッカーの歴史と経験における優位性を完全に上回ってしまう前に

188 ：へー：2017/04/18(火) 09:36:57.01 ID:zwCpBBXP0.net

>>186
正直、金とビッグクラブ創設の鍵はプレーの質は勿論、サポーターとの距離だと思うがな
中国は絶対的な人口が多過ぎて、その手法にはならんが、おそらく今後タイのプレミアリーグへの放映権料が増すだろう
タイのみならず東南アジアで本格的なプロリーグが出来て行けばそこにも
何故か？圧倒的なサポーター熱、サッカー熱が高いから
視聴者、加入者が増える国、他国にプレーの質と熱気を伝播出来るコンテンツに商品価値が発生するから
日本の立ち位置は今はまだ先行し、アジアではプロリーグの歴史があるから
それは韓国と同じ
しかし、熱気、熱狂、人が集まる所に必ず金が落ちることを考えれば、歴史はない人が集まる中国にまず落ち、また歴史は無いが熱狂がすでに存在するタイはマーケットとして魅力的な地域となる
日本のやるべきことは、ACLやCWCでの活躍は今まで以上に必要なのは勿論、それよりもどうすれば熱気、熱狂を作れるか、各クラブがサポーターとの距離を近づけるかが鍵
そうすりゃ自ずとビッグクラブは発生し、人も金も集まるようになるだろう
ビッグクラブのような箱だけ作ってリーグレベル下げれば、人は離れ熱狂は去り金も他に行くだけ
東南アジアって他の受け皿が今出来たのだから

189 ：へー：2017/04/18(火) 10:05:04.10 ID:zwCpBBXP0.net

人参作戦で釣れるのは一瞬の話
自分に置きかえればいい
給料が上がった一瞬は嬉しいが、一年も経てばそれが当たり前となり更なる給料を要求する
当たり前となった時に質は維持出来ると思うのか？だな
今ビッグクラブと呼ばれるクラブのスタジアムに足を運べば、そこでしか体験出来ないものを付加価値として与え、特別感を与える
ビッグクラブまで行かないが内田のシャルケとか元々炭鉱夫が作ったチームで、炭鉱探検など特別な体験が出来る付加価値がある
ドルトムントの客席の勾配への配慮だったり、人は特別を求めたがる
Jの今のサッカー教室等の取り組みは素晴らしいと思うが、マンネリなのも事実
サッカー少年以外に全く興味を起こさせない点で
どうせお金が舞い込むなら、目先の人参を与えるより、将来のビッグクラブを作る投資に充てるべきだろう
選手を金をかけて取って来るよりも先にやるべきことが見えてない
海外のクラブの例を出したが、日本国内でも同じ理屈で成功したスポーツがある
野球
万年最下位争いの日ハム、楽天、広島などが、何をしてどうなったか？を見れば分かる話
選手を高額で引っ張って来たからそうなったのか？
毎年高額で選手引っ張ってくる在京球団がどうなのか？
いい例が日本にさえ転がっているのだから、やることは一つだわな
サポーターが集まれば、勝手に質は上がり、強くなり、ビッグクラブへ近づける

190 ：ああ：2017/04/18(火) 10:10:47.74 ID:Nc/Vihod0.net

ヘーはダメだから無視しろ。
俺が言いたいのは全く違うわ

代表の表の作り込みを変えろと言ったのだ
意思疎通を高めようとも短期では無理。ましてや相手と同じように作り込んでもな。
脳力、判断スピードの差がありすぎるから＝大意表では素の力に頼ると書いてるだろ
同じようなチームづくりをしたって、日本が３人目を早く作れるものか

代表で勝つなら、相手と違うことをしろ
クラブベースにしてしまったほうが手っ取り早いと書いたんだよ

191 ：ああ：2017/04/18(火) 10:13:54.55 ID:Nc/Vihod0.net

人間が判断してるんだよ
下手くそを訓練するには長いほうが有利だといってんだ
CLとユーローの戦術レベルの差も書いたと思うがな

192 ：へー：2017/04/18(火) 10:14:03.06 ID:zwCpBBXP0.net

>>190
で、日本代表の場合、どのクラブをベースにやるんだ？
それが答えられなきゃ意味無いし

193 ：ああ：2017/04/18(火) 10:15:45.24 ID:Nc/Vihod0.net

>>192
むちゃくちゃだこいつ・・・

194 ：へー：2017/04/18(火) 10:17:27.76 ID:zwCpBBXP0.net

>>193
は？お前がこう言ったじゃねーか？

＞ヘーはダメだから無視しろ。
俺が言いたいのは全く違うわ

代表の表の作り込みを変えろと言ったのだ
意思疎通を高めようとも短期では無理。ましてや相手と同じように作り込んでもな。
脳力、判断スピードの差がありすぎるから＝大意表では素の力に頼ると書いてるだろ
同じようなチームづくりをしたって、日本が３人目を早く作れるものか

代表で勝つなら、相手と違うことをしろ
クラブベースにしてしまったほうが手っ取り早いと書いたんだよ

テメェで書いといて何故答えられない？

195 ：ああ：2017/04/18(火) 10:21:25.04 ID:Nc/Vihod0.net

結局、お前は自分のイイところだけつまんで
何にもわかってない。

クラブベースのハードルも書いたわ
今のままでは無理だとな、組織の伸縮他を速くしたところで
個に力が差がありすぎるなら、穴になるだけでしかないからな

最低の個のちからもいるんだよ

196 ：ああ：2017/04/18(火) 10:23:22.64 ID:Nc/Vihod0.net

お前は都合のいい所だけもってきてガンガンいうだけ
挙句に、状況、天候、選手で違うという
まったく変わらんわ

197 ：へー：2017/04/18(火) 10:29:04.28 ID:zwCpBBXP0.net

いつもの行き当りバッタリか
そもそもああの言う事には全く根拠も説得力も無い
何故なら、
1.Jのチームを見下し、アレじゃ世界では勝てないとする（戦術スレにいる意味すら無い暴言だが）
2.代表では連携が取り辛いから、クラブベースでチームを作れ
この二点で既に論理破綻
Jのチームをベースにすれば、そのチームのJリーガーたちが当然代表に増え勝てないと暴言を吐いた事象に陥る
かと言って海外に日本人が多数在籍するチームも無く、多くの選手が新しいやり方を強いられる
これでわざわざクラブベースにする意味がゼロだわな
お前がJのチームのやり方を一チームでも絶賛し、そのチームの選手たちが代表に相応しいってんなら100歩譲って話も分かるが
意味不明

198 ：ああ：2017/04/18(火) 10:36:33.23 ID:Nc/Vihod0.net

サッカー全体の構造改革を述べのは事実だが、

それはそのような主旨の質問対して答えたものだ。
そのような考えでもしない限りまともにやってワールドカップは勝てないと

それが、サッカー構造を変えてしまうにはどうやればなんて話になってる
どうやればできるなんてものは誰もわからんものだ
その鉈を振り回して何の意味がある

主旨の質問の答えとは全く違うものだろ

199 ：へー：2017/04/18(火) 10:41:53.21 ID:zwCpBBXP0.net

正直どの国もクラブベースとか無理だし
余程の弱小国か、または自国リーグ一強の国か
多いのは本当に連動が必要な場所だけそのクラブで固める手法
イタリアの最終ラインだけユーベとか、ツートップだけクラブで一緒の奴とか
クラブベースにしろとか発想が幼稚過ぎるから矛盾が出る
それがやれんなら既に、四大リーグのスペイン、イタリア、ドイツ、イングランドのどこかは、全員同一チームで構成しそのやり方で試合をしてますよと

200 ：ああ：2017/04/18(火) 10:42:46.60 ID:Nc/Vihod0.net

お前はなにか大事なものが欠けてる
話し合いの論点のすり替えたりも多く、着眼点や内容も近視眼的で軽々でありながら、心理面を強調する。

201 ：へー：2017/04/18(火) 10:44:06.21 ID:zwCpBBXP0.net

>>198
で、ここは日本代表の戦術スレと理解して来てるんだよな？
日本代表に置きかえた場合、どのクラブをベースにしてどう戦うのか？が大事だから
お前にはその答えは全く無いはずだが？
出来ない机上の空論晒してどうすんだ？

202 ：へー：2017/04/18(火) 10:46:03.93 ID:zwCpBBXP0.net

>>200
そのすり替えをお前がいつもして、今も答えから逃げまくるわけだが？
どのチームをベースにし、どう戦うのか？早よ答えろ時間の無駄

203 ：ああ：2017/04/18(火) 10:46:35.21 ID:Nc/Vihod0.net

そのとおりだ、
長くやってるところは有利だってことを証明してるにすぎない
ドイツをみろ同じ監督が何年もやって同じことをみがいてるだろ

であれば、日本がしないで追いつけるのか？
日本にはそんな指導者もベースもない　
自分達では選手１人も作れもしないとも書いた
それがチームで勝つとかありえんのだよ

それも書いたが、

204 ：ああ：2017/04/18(火) 10:49:00.88 ID:Nc/Vihod0.net

だからいってるだろ
どうやれば、勝てるようになるかと聞かれたから書いたんだよ

少なくとも取り組んでいないところには。有利に働くだろ

205 ：へー：2017/04/18(火) 10:50:12.04 ID:zwCpBBXP0.net

>>203
つーか俺が前から言ってる内容だが？
レーヴがU19上がりのエジル、ミュラー、ケディラ、フンメルスを使って南アからやり方を進化させてると
クラブベースはどこ行った？
そしてまた矛盾が出たことに気付いてるか？その連動を大事にメンバー固定して来たザックジャパンはどうだったか？
お前に答えはあるか？

206 ：ああ：2017/04/18(火) 10:51:04.45 ID:Nc/Vihod0.net

一連のものは書いてるのだろ
なぜ、都合のいいところだけ持ち出してのたうち回る

207 ：ああ：2017/04/18(火) 10:53:11.98 ID:Nc/Vihod0.net

クラブベースだろうと、何年も同じ監督なら
やってる主旨は同じようなもんだアホｗｗｗ

クラブベースのほうがいいぞ
当然。選手も同じだからな

何が間違ってる？

208 ：ああ：2017/04/18(火) 10:59:31.12 ID:Nc/Vihod0.net

ここに子供がいます。
１週間、練習させるケースと
１年間、練習させるケースでは

どちらが上手くなると思いますか？

209 ：へー：2017/04/18(火) 10:59:44.51 ID:zwCpBBXP0.net

>>207
だから、いいのは分かったから
クラブの方が質としてやれる範囲が広がるのは当たり前
でも、日本がやる場合はどのチームにするんだ？と聞いている
無いものねだってどうすんだ？と
その無いものは近い将来手に出来るのか？と
ACLでさえ勝ち抜けない日本のクラブをベースにして、W杯のような大会で勝ち抜けるのか？と
ザックジャパンは監督もかえず、選手の入れ替えも大して無く、四年かけて連動磨いて来たはずなのに、連動が無かったのか？
時間が連動を決めるんじゃなかったのか？

210 ：ああ：2017/04/18(火) 11:03:53.94 ID:Nc/Vihod0.net

Jでベースにもなるかアホ
それも書いたわ、最低でも最高でも圧勝するぐらいの内容をもてと
さらにいったわ
１１人やクラブ単位もおこがましいんだよ
１人　日本産選手で世界に通用するのをつくってからだともいった
それがスタートだ

１１人なんぞ早すぎて滑稽なんだよ

211 ：へー：2017/04/18(火) 11:04:20.16 ID:zwCpBBXP0.net

>>208
じゃ
同じ勉強を子供にさせます
1.やる気のある子に二時間勉強させます
2.やる気のない子に一週間勉強やらせます

どっちが学力向上すると思う？

212 ：へー：2017/04/18(火) 11:06:06.99 ID:zwCpBBXP0.net

>>210
で、日本代表が強くなるために必要な事は？
お前はどっちも否定してるだけの答えの無い薄っぺらい奴って言ってるのと同じだぞw

213 ：ああ：2017/04/18(火) 11:07:58.32 ID:Nc/Vihod0.net

主旨をかえてきた、

時間というものに付加価値をつけ加えただけじゃねーか

時間は間違ってないのはかわらんわ

それをいいがかりという

214 ：へー：2017/04/18(火) 11:10:58.53 ID:zwCpBBXP0.net

>>213
付加価値じゃ無くお前は本質を見落として、時間で誤魔化そうとしているから
お前に答え教えてやるよ
結論競争原理が働かないと質は下がるし、連動なんて生まれやしねーから
ザックジャパンの致命的な欠陥は競争原理の欠如だから
四年掛けようかやる気のない子に時間だけ与えたようなもの

215 ：ああ：2017/04/18(火) 11:12:52.59 ID:Nc/Vihod0.net

こいつダメだ話しにならん
強くすると、ワールドカップで勝つには全く違う

ワールドカップの多くは寄せ集めでやってんだよ
寄せ集めという基盤を変えればチャンスはあるといってるまでだアホ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 11:15:49.20 ID:SWJic0IN0.net

>>215
寄せ集めじゃない基盤をどうやって日本代表に作るんですか？

217 ：へー：2017/04/18(火) 11:17:14.67 ID:zwCpBBXP0.net

>>215
寄せ集めの烏合の集がアグラかいたらどうなると思う？
長期でチームを作り上げるために決定的に必要なモノは競争原理と経験だ
お前は全くそこを理解出来てない

218 ：ああ：2017/04/18(火) 11:18:23.20 ID:Nc/Vihod0.net

また話をそらず。
ザックが競争原理で負けからだと？
ハリル、アギーレはメンバー試しまくってプレッシング・守備は改善されたのか？

お前のいう競争原理とはJリーガーが入るのか？

219 ：ああ：2017/04/18(火) 11:20:02.54 ID:Nc/Vihod0.net

>>216
そんなものだれがわかるんだよ

220 ：へー：2017/04/18(火) 11:24:19.53 ID:zwCpBBXP0.net

>>218
ドイツのレーヴは調子の良し悪しで選手を使う
フンメルスを外し、ボアテングを外し、シュバインシュタイガーを外し、ポドルスキーを外し、ゴメスを外し、今調子のいいをその時々に起用し競争原理維持に努めて来たから今がある
フィリップトルシエも日本代表で同じ手法を用いて来た
長けりゃいいわけでも無く、競争原理と対にして長期政権は意味がある
全くそこすら理解せず時間がーとか明後日のこと言うからおかしくなる
やる気の無い子はいつまで経とうが覚えませんから

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 11:27:11.49 ID:SWJic0IN0.net

>>219
つまりゴールだけを言ってるだけで中身がないんですね

222 ：ああ：2017/04/18(火) 11:27:27.06 ID:Nc/Vihod0.net

長期政権が有利なのは当然だろうが、
ドイツは成績悪い時期でも変えてないんだよ

俺の言ってること同じだろうが

競争原理は追加でお前がいいだしたことだ
そんなものJリーガーには当てはまらん

223 ：へー：2017/04/18(火) 11:29:45.19 ID:zwCpBBXP0.net

>>222
お前が全く中身が見えず本質理解せず、時間のせいにだけしてるから教えてあげたんじゃねーか
いつもお前は本質見逃して底が浅い

224 ：ああ：2017/04/18(火) 11:29:49.87 ID:Nc/Vihod0.net

>>221
最初に答えてる。質問をみてからものをいえ

どのように主旨を聞かれて答えているのか
方法論をきいてきたわけじゃないんだよ

225 ：へー：2017/04/18(火) 11:34:51.22 ID:zwCpBBXP0.net

>>224
で、日本に合わない方法だと言いたいんだよな？
なら、日本に合う方法論は何だ？
主旨で無く方法論を質問してやろう
お前には答えは無いだろうが

226 ：ああ：2017/04/18(火) 11:38:37.64 ID:Nc/Vihod0.net

時間を間違ってないのはかわらんわ
貴様が、中身がどうとか持ち出してるにすぎん

中身で変わるとか、選手や天候でかわるなど
お前は、本当にダメだな、だったらココに来るなよ
何も話すものはない。
対戦相手と気象条件。健康、コンティション。ピッチの雰囲気
言い出しすなら　何もはなせねーわ

227 ：ああ：2017/04/18(火) 11:41:12.95 ID:Nc/Vihod0.net

そもそもそんなもので変わるほど拮抗してない

海外移籍したところで普通にやってるからいうものだよ

228 ：へー：2017/04/18(火) 11:41:49.03 ID:zwCpBBXP0.net

>>226
は？お前戦術ってもんをまず辞書でひいてから来いよ
相手、状況、場所、状態で人、物を用いて戦局を有利に進める手段だから
それらに左右されず変えないとかお前が出直して来いw

229 ：ああ：2017/04/18(火) 11:47:25.27 ID:Nc/Vihod0.net

>>228
ここで言い出して何の意味があるのか？
という主旨の質問です。

今後の試合、天候・コンディション・メンバーがわかる。
ここでいうつもりか？
アホに過ぎない

230 ：ああ：2017/04/18(火) 11:52:40.29 ID:Nc/Vihod0.net

お前サッカー見てわかってねーわ
まったく噛み合わねーよ

競争原理だの
当時、プレッシング、攻守バランス
Jリーグに持ち込まれてやってたところあったのか？
国際試合で勝てるほどの精度のあるものがあったのか？

231 ：ああ：2017/04/18(火) 11:54:10.49 ID:Nc/Vihod0.net

前から怪しいとおもってたが・・・
コイツは　単なるキチガイだろ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 12:05:21.96 ID:SWJic0IN0.net

>>224
私がどうやってと方法を聞いたのに対して、あなたが方法を答えなかったので
私は答えなかったことの感想を返しました

その後に返ってきた２２４の意味がわかりません

233 ：ああ：2017/04/18(火) 12:13:06.04 ID:Nc/Vihod0.net

＞＞232
質問に答えてるだけだ
それいこうの会話の流れもよく読め、

234 ：ああ：2017/04/18(火) 12:16:28.81 ID:Nc/Vihod0.net

こうやれるといいな。次元の話だろうが

日本の遅れ根幹でもあることも書いてる

たった1人の選手も育て排出できない日本において
クラブ単位で戦うなどは夢物語だ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 12:24:56.14 ID:SWJic0IN0.net

>>234
あなたの話は夢物語なんですね
解かりました

236 ：ああ：2017/04/18(火) 12:37:43.14 ID:Nc/Vihod0.net

お前フットボールを舐めてるかの
クラブどうのこう言う前に、ブラジルのように選手1人排出もろくにできないありさまだ
簡単に勝てると思うのか？

物事が簡単にまわってると思ってるお前に問題があるわ

237 ：へー：2017/04/18(火) 12:56:51.48 ID:zwCpBBXP0.net

>>236
お前の脳内とお前のゲームの中でしか存在出来ないモンは戦術とは呼ばんから
実際の試合では、都度都度修正モンは入り、試合前から相手への対策練って対応考えるから
ハリルがやたらイラク戦の会場変更に拘ったのも、場所が戦術において重要な要素である裏付けな
お前はそこをスッ飛ばすから薄っぺらい中身ゼロな話しか出来んと気付け
無知を認めることは恥では無い
無知を気付かず醜態晒すことが恥

238 ：ああ：2017/04/18(火) 13:05:24.95 ID:Nc/Vihod0.net

すまん。わかった。

では、次の試合。気象条件、コンディション、移動、選手、試合は変わるんですよね
今、持ち出してわたしに教えてください。

まず天候は晴れですか？
メンバーはどなるんですか？
詳しく教えてもらえませんか？

239 ：へー：2017/04/18(火) 13:06:29.21 ID:zwCpBBXP0.net

>>238
前からスレの終わりにあった質問と同じ
まず見直せよ

240 ：ああ：2017/04/18(火) 13:09:20.40 ID:Nc/Vihod0.net

では質問を変えます。
今、答えられるものと
答えられないものがあると思うですけど

天候、メンバー、条件を持ち出すヘーさんは今答えられるですよね？

241 ：ああ：2017/04/18(火) 13:10:39.22 ID:Nc/Vihod0.net

私たちは、その条件は未然にわかりません。
書いてくれませんか？

242 ：へー：2017/04/18(火) 13:10:51.59 ID:zwCpBBXP0.net

>>240
前スレの終わりをまず見てから話してもらえます？
それとも日本語が理解出来ないのか？

243 ：ああ：2017/04/18(火) 13:15:10.43 ID:Nc/Vihod0.net

前スレのどこをみればいいんだい？

244 ：へー：2017/04/18(火) 13:22:15.01 ID:zwCpBBXP0.net

日本語が読めない子みたいだから軽く教えてやると
戦術決定までの内容
1.場所がどこになるのか？
2.メンバー合流がいつで、誰が日程的にタイトになるのか？
ココまではおおよそ早い段階で予想がつくこと

3.誰が調子が良く誰が調子を落としているか？
4.相手は誰を起用しどの戦い方をしそうなのか？
この辺りは試合の一か月前の招集レター送る頃にならないと分からないこと

5.実際のその時の天候や気温はどうか？
6.怪我人の発生はないか？
この辺りは試合まで一週間を切って来ないと分からないこと

これらを元に、戦術を決め練習を取り入れ、実行可能にするのに二日、三日
さらに怪我の発生、天候の予想のズレなどで修正を図り当日の試合を行う
当日まで戦術の変更なんてザラに起こり得ること
戦術から決め環境が合わせてくれるとでも思うのか？アホ

245 ：ああ：2017/04/18(火) 13:22:26.96 ID:Nc/Vihod0.net

天候、他　不確定要素を、持ち出すのはどうかと聞いるだけだ

仮にそうだとするなら
ワールドカップ成績に関わらず
海外移籍した日本選手、半分以上はブンデスで何年間もフィッティングしない
原因を君は説明して納得できるものにするのかを
見解を聞きたい

246 ：ああ：2017/04/18(火) 13:26:27.48 ID:Nc/Vihod0.net

>>244
わからいものを持ち出してるのは貴方です

天候、選手で変わると言い出すのは貴方です

247 ：へー：2017/04/18(火) 13:28:16.75 ID:zwCpBBXP0.net

>>245
いつも言ってる
海外組、Jだの拘らず調子の良い奴から使えと
仮にJ組にポジションを渡したとしても、元々移籍出来る位の実力はあるのだから、力があればポジションは取り戻せるだろう
調子が悪くとも呼ばれる弊害、調子が良くとも使われない弊害
Jに限らず、オーストリアの南野だろうが、ベルギーの久保だろうが、スペイン2部の鈴木だろうが、調子の良い選手から使う
ドイツでさえビッグネーム外しを厭わないのに、しょうもないタレント紛いの海外組のベンチさんが呼ばれる状況こそ代表にとって悪でしかない

248 ：へー：2017/04/18(火) 13:32:16.54 ID:zwCpBBXP0.net

>>246
今分かってることは、狭いピッチでかなり凹凸があることだけ
アホみたいなパスを繋ぎまくるサッカーは自滅を招くって点だけだわな
狭いピッチなのだから、最終ラインからの放り込みすら有りの状況
もちろん相手にもやられる可能性は高いから、最終ラインが釣り出されないことと高さが必要になるのは分かるわな

249 ：ああ：2017/04/18(火) 13:43:29.92 ID:Nc/Vihod0.net

質問を整理する

ワールドカップ縛る必要が無いよな？
界で通用する、しないを語る上では
個という個人においては、世界中に移籍し世界で競争が起きてるからだよ


ブンデスに移籍したところで
調子がいい選手だろうと通用しないんだよ

何年もフィッテシングしないからだ
調子が何年もあがらず　何年後かに急に調子が継続しつづけブンデスで使えるようになる
そう考えてるのか？
と聞いてんだよ

君は、相手とコンデイションで変わるといいうわけだ

俺はレベルが違うからではないのか？
と言う見解なわけだ

だから、移籍して何年も多くが時間を費やすのはどうしてだとしつもんだ

250 ：へー：2017/04/18(火) 13:50:31.23 ID:zwCpBBXP0.net

調子良くて出れない？
じゃそいつは実力不足って話だけ
身の丈に合ったクラブへ行け
それだけの話
競争は勝つために行うもの
負けるための競争ってそもそも何だ？

251 ：ああ：2017/04/18(火) 13:54:01.22 ID:Nc/Vihod0.net

>>250
確認する

調子がいい悪いではどうにもならない壁がある
海外組とJリーグに実力差がある。

とはならないのか？

どこまで認めるわけ？

252 ：w：2017/04/18(火) 14:59:03.77 ID:CfgMFSs70.net

まあ、選手としてレベルが違い過ぎれば、
コンディションどうのこうの以前の問題だよな。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 15:01:31.72 ID:odS9ZV0s0.net

調子のいい奴使え厨は夢見過ぎなんだよ。まぁ、小中学生くらいなら夢見てオッケーだけど
社会人なら現実わかるだろだいたい。海外クラブに在籍してるとか、所属クラブの格だとかは
その選手が築いてきた信用といってもいい。学歴ですべてが決まるわけじゃないが、そいつの能力や人柄の
一端を示すものってのが現実なように、ただ調子がいいからっていう抜擢でそんなに物事が上手くいくことはない
そういうのがたまたまうまくいけばシンデレラボーイやらワンダーボーイやらってなるが、現実は上手くいかないし
スターシステムと同じくらい糞なことといっていい

254 ：ああ：2017/04/18(火) 15:01:58.65 ID:Nc/Vihod0.net

プレーをみたとことで、レベルが見てわからんやつには
プレーを語らず。外堀から埋め理詰めていくのがいいというのを学んだわ

ヘーさん　ありがとう

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 15:13:10.34 ID:odS9ZV0s0.net

>>248
そもそもおめー代表の試合も戦術もたいして見てないんじゃないか？今の代表とか代表戦術語るアホってのは
ザックあたりへのアンチテーゼで、パスサッカー＝悪、守備が大事大事カウンター言ってる俺通っぽくて気持ちいい！
みたいな気持ち悪い奴ばっかだよ。そんなんだからデユエルデュエル守備守備カウンターカウンターと逆に日本人の身の丈にあわない
戦術ばかり推してバランスの悪い議論になってる

256 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 15:40:39.61 ID:w14TG/P80.net

J3なんかで調子良くてもそりゃ論外だけど、例えばJ１で調子の良いセレッソ清武なら、ブンデスで調子の悪いドル香川より使えるだろう
基本的にはJ１絶好調＞4大絶不調

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 15:46:26.64 ID:odS9ZV0s0.net

でも現実は、J１で調子の悪いセレッソ清武や有象無象をもってきて、ブンデスCLで調子の悪いドル香川ほか海外組を使うな！
Jで調子のいい奴をつかえ！っていうのばっかやん。ここの奴らは経験ってのを軽視し過ぎ。外国と試合する日本代表なのに
海外プロ経験や国際試合経験は軽視するっていう

258 ：あ：2017/04/18(火) 15:57:29.35 ID:7dZaBw010.net

団体競技なんだからクラブでの調子の良さや結果が代表での調子の良さにそのまま反映されるわけではないんじゃないの？
チームメイトとの相性やチーム戦術で個々のパフォーマンスも変わる。
浦和の武藤はＪ２では、ぱっとしなかったのに上位のＪ１での方が活躍してる。

259 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 16:01:29.01 ID:w14TG/P80.net

先日の代表戦前後代表スレ使ってたけどそんな流れねえだろｗ
超少数派だ、赤武藤だのを海外組以上に推してた連中なんてのはｗ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 16:06:06.18 ID:odS9ZV0s0.net

自分が企業の採用担当だったとして、東大卒とFラン卒なら普通前者とるだろ。そいつら個人の資質云々とか言うのはナシで
学歴高い奴はプライド高くて使えないとかいう意識高い系偏見もナシで考えたら。実際どっちが使えるのとかそういうのとは別な次元で

261 ：あ：2017/04/18(火) 16:09:45.16 ID:7dZaBw010.net

赤武藤はただの例
クラブでの調子より日本代表というチームで機能する選手を優先しろって事

262 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 16:16:24.51 ID:w14TG/P80.net

>>261

>>259は>>257宛て。

263 ：へー：2017/04/18(火) 16:43:24.32 ID:IE6y/D9f0.net

調子の悪い選手を使うとかナンセンスだよ
馬鹿すぎる

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 16:44:13.80 ID:9ewFyCPj0.net

>>180

>>159で
「ダントツトップはもちろん」「ブッチギリの内容のあるクラブ」
と書いてありますけどね

ダントツトップという表現は２,３チームの均衡とは読み取れませんよね
これを読んで1チームだけのビッグクラブと想定することを
さすがにアクロバティックな曲解は言えないでしょう
なんかへーさんが議論の勝敗だけにこだわってる人みたいに言われるのは心外なので
些細なことかもしれませんが書いておきます

265 ：へー：2017/04/18(火) 16:49:57.75 ID:IE6y/D9f0.net

どこの監督もクラブチームで大活躍してる選手がいたら招聘するだろ
頭おかしいのか

266 ：あ：2017/04/18(火) 16:50:48.51 ID:7dZaBw010.net

>>263
そうだね代表の試合で調子の良いプレーを出来る選手を使うべきだねｗ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 16:53:45.17 ID:odS9ZV0s0.net

なんだかんだ言ってアギーレ〜ハリル通して結構な人数をJから呼んでるけど、定着率考えたら
不調の海外組なんかよりふがいないのが現実

268 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 16:54:24.16 ID:Lg7/pHrB0.net

>>265
今なら誰を呼んで誰を外したい？
俺は本田を外して金崎を呼びたい。
ハーフナーと乾は試しておきたい。
あと昌子と東口見ておきたい。

269 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 17:03:08.45 ID:Lg7/pHrB0.net

>>188
中国リーグの将来予測については、俺はこのままだとJは抜かれると思っているのだが。。
だからこそJを質的に高めて対外的に発信し続けられる体制を整えて行きたいと考える。

中国リーグについて、人口が多いとサポ熱が高まらないというのは、どういうことだ？
中国はサッカー熱は高いし、国内にいい箱、チームが出来れば人と金は動くぞ。
まだまだ成長を続ける国だから、国民も日本よりミーハーな行動力あるぞ。

270 ：へー：2017/04/18(火) 17:04:45.33 ID:IE6y/D9f0.net

>>267


それなら今なら誰を起用すべきだと

271 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 17:16:38.65 ID:w14TG/P80.net

MLSがJより成功しているのは北米4大スポーツの成功にならって
スター選手の獲得、スタジアムなどの環境整備、地元ロイヤリティーの獲得という3つの条件を満たしているからだそうだが
中国はスター選手を今現在取れてるからなあ
一方Jは海外スターも中々取れないし、日本人スターは欧州にいるしな

272 ：ああ：2017/04/18(火) 17:22:23.67 ID:Nc/Vihod0.net

へー何もわかってねーな
CWCレアルと同じようなものだ
海外組を代表招集しても翌日試合し飛行機の長旅で来たりすればカス同然にだってなる

若手が強くみえて勘違いを起こす、素人はｗｗｗ
そんなもの参考にならんといってるだろ
なぜなら、同じコンディションなら実力が全く違うからだよ

273 ：ああ：2017/04/18(火) 17:23:23.73 ID:Nc/Vihod0.net

下痢にでもならない限りは超えない壁があるんだよ

274 ：へー：2017/04/18(火) 17:34:55.52 ID:IE6y/D9f0.net

アルゼンチンは若いメッシを代表に呼んでたけどな
アホだなー

275 ：ああ：2017/04/18(火) 17:35:02.91 ID:Nc/Vihod0.net

コンディション・メンタルを誰より言う割に何もわかってねーな
そんな説明ではなｗｗｗ

276 ：へー：2017/04/18(火) 17:38:27.87 ID:IE6y/D9f0.net

５流のお前には理解できない壁があるんだよ
ブルドーザーの免許を取っとけよww

277 ：ああ：2017/04/18(火) 17:41:32.09 ID:Nc/Vihod0.net

こいつ、素人だ
虐めたくなってきたｗｗｗｗ

278 ：ああ：2017/04/18(火) 17:43:08.91 ID:Nc/Vihod0.net

ヘー質問していいか？
いや、先にあの回答をしようか




　

279 ：へー：2017/04/18(火) 17:43:21.92 ID:IE6y/D9f0.net

底辺のゴミが一流になることはできない
頭が悪いからだ

280 ：ああ：2017/04/18(火) 17:51:23.74 ID:Nc/Vihod0.net

まあいい。
王様になってままごとしてな。

俺は騙されん、俺程度ゴロゴロいるからな
遅かれ早かれボロカスされるわ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 17:51:58.89 ID:9ewFyCPj0.net

>>247
同感

議論となってる
調子やコンディションのよさと所属クラブの格や経験についてなんですが

まず調子が良いと判断されるには試合でのパフォーマンスが良いわけですよね
所属チームやリーグでのパフォーマンスが良いとキャリアのステップアップにつながりますよね
つまり調子の良さと言うものはステップアップの前段階と見ることができる
逆に調子の悪い選手というのはキャリアダウンの前段階と見ることができる
さらに調子の良い選手はクラブで使われ続けて経験を積んでいけるが
悪い選手は現状維持もしくは試合感を踏まえれば低迷とも言える

調子の良さとクラブの格や経験は相反するものではなく
リンクしているのだから、少なくとも現状のコンディションや調子の良い選手を
選考の第一候補にするのは即戦力という意味においても妥当だと思いますけどね

調子のよさの積み重ねがキャリアになり
調子の悪さの持続は競争原理が働いているなら
キャリアダウンにならないとおかしいわけで

282 ：へー：2017/04/18(火) 17:55:14.42 ID:IE6y/D9f0.net

俺様に土下座して頼めばポルトガルの戦術を説明してやる
お前はCLの優れた戦術を答えられなかったな

これが本物と偽物カスの差だ

283 ：ああ：2017/04/18(火) 18:00:24.67 ID:Nc/Vihod0.net

俺が答えられないものは答えられんというわｗｗｗ

ユーロ程度の展開で俺が答えられないと思うのか？

CLや常にやりあってるクラブ同士に比べればスローモーにみえないのか？
それをここで言い出すってお前な・・・

284 ：へー：2017/04/18(火) 18:02:12.46 ID:IE6y/D9f0.net

重要なのは知的複眼思考とアナロジー発想、非連続思考法、
ラテラルシンキングだ

ハーバードで習っただろ

285 ：へー：2017/04/18(火) 18:04:52.66 ID:IE6y/D9f0.net

代表には代表のレベルがあるから別物だ
アホだな
ここは日本代表のスレなんだし

286 ：ひろぽん：2017/04/18(火) 18:05:48.45 ID:eub4o7o+0.net

>>264
これまで無かった規模、実力のクラブが、急に複数現れるわけがない。
先ずは先駆者チームがあるはずだ。

それは俺は浦和が一番近いとは思っているが、別に拘りがあるわけではない。
鹿島でも東京でもガンバでもマリでもいいよ。
どこもそれなりにポテンシャルがある。

287 ：へー：2017/04/18(火) 18:09:05.08 ID:IE6y/D9f0.net

で、CLのどのチームの戦術が良いんだ
２分以内に答えろ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 18:09:47.17 ID:9ewFyCPj0.net

>>281
補足
ただし日本における代表は目の前の試合に勝つ事はもちろん
中長期的にJを強くしたりサッカー界のビジネスを成立させる為に
熱気、熱狂、人気、話題性を駆使して人やお金を集める必要があるので
認知度の高い、人気、話題性のあるタレント（クラブの格や経験）
をうまく活用して取り込んでいるんでしょうね
ただ単に結果として強くても人が集まらないと熱気や熱狂にはつながらない
人気を継続させながらなおかつ強いチームを作る必要があるから大変ですね

289 ：ああ：2017/04/18(火) 18:13:12.43 ID:Nc/Vihod0.net

お前には何も教えるわけにいかん
他で悪用する人間だわ。ここに何しにきてるかも透けてるわ

290 ：へー：2017/04/18(火) 18:13:55.33 ID:IE6y/D9f0.net

俺もCLは観てるから適当なこと言うなよw

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 18:14:12.68 ID:9ewFyCPj0.net

このスレにいる人はサッカーが好きだから
強くて魅力のあるサッカーをしていれば人は集まると思うかもしれませんが
一般人の需要はルックスであったり発言のメッセージ性や生き方であったりすることも事実だと思うので

292 ：へー：2017/04/18(火) 18:16:40.03 ID:IE6y/D9f0.net

ボロでまくりだな
メッキが剥げたなww

293 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 18:39:08.16 ID:w14TG/P80.net

魅力あるのは代表チームで言うならメキシコだな
万年ベスト16だけど面白い
自陣深くでボール奪って相手のプレスかすぐそこに来てても簡単に前にポーンとロングボール蹴らずに繋いでいける
日本の様にパスだけのボール運びではなく巧みなドリブルも駆使して運んでいけるしな
日本の当面の目標はあのスタイルだと思うけどね

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 18:50:44.51 ID:9ewFyCPj0.net

>>286
僕もその先駆者がリーグ全体を盛り上げて強さを底上げできるのなら登場を期待してますよ
ただ優勝を争ったり、語り継がれるような名勝負の出来る
それなりに力の拮抗した複数チームが存在しないと効果が薄いと思うんですよね
ビッグクラブがビッグクラブとして存在、認知されるには対抗となるチームが不可欠じゃないかと
一時的にせよこのスレが今盛り上がってるように見えるのもレスの応酬があるからだと思うので

ひろぽんさんが候補に挙げられてるチームが
先駆者となるビッグクラブにどれだけ戦えるかが重要かと

295 ：とりなくした：2017/04/18(火) 19:02:47.50 ID:WMyyhSH10.net

>>158
岡田は南アフリカ。
>>151
で、バテないために切り替えをしないわけだ。
↑アホだろこの理論ｗ

攻守の切り替えをしないで勝てると思う人挙手！

296 ：とりなくした：2017/04/18(火) 19:07:36.27 ID:WMyyhSH10.net

もう70レスか。すごい情熱的だな。

297 ：へー：2017/04/18(火) 20:27:07.21 ID:zwCpBBXP0.net

>>251
それほどないが結論だな
どこまで海外組信仰してんだと
ましてやベンチ組など論外ですわ

298 ：へー：2017/04/18(火) 20:29:45.85 ID:zwCpBBXP0.net

>>255
アホか
お前程度なんぞW杯すら観たことねーだろって良く分かるわ

299 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 21:03:04.10 ID:w14TG/P80.net

　　　　大迫　武藤
　原口　　　　　　　　乾
　　　今野　　長谷部
高徳　昌子　吉田　ゴリ
　　　　　　GK

同等からやや上くらいの相手にはこんな感じの布陣を俺は推したいｗ

戦術的にはレスター方式

前からプレスに行き奪ってショートカウンター
奪え無くても攻撃を遅らせその間にしっかりブロック作ってく守る
そこで奪ったら大迫もしくは武藤にボールを入れるロングカウンター

2トップにすることでロングボールの収め先を増やせるし、カウンターもワントップより強力になる

先制なんかされ相手が引き気味になったら、
狭いスペースでも仕事ができる香川やセットプレーという武器を追加する意味で清武、
ミドルもある久保とか、ボランチならパサーを入れるとかにする

300 ：へー：2017/04/18(火) 21:25:05.27 ID:zwCpBBXP0.net

>>299
おそらく今の流れから行くと、次のW杯の主流戦術は3バックをベースにしたサッカーになるだろう
そして3421を採用するチームはある一定数現れるだろう
3421の場合、2トップにはCB一枚余らせて対応が出来、相手を懐に引き入れてから奪うのでカウンターを放ちやすい
3421で来た相手にはどうする？って課題はある

301 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 21:49:37.79 ID:w14TG/P80.net

>>300
それって例え相手が4バックでも攻撃とは反対側のSBが攻めあがらなければ事実上3バック状態ってことになり、
2対3の数的不利でカウンターできないよねって事になってしまわないですか？

302 ：へー：2017/04/18(火) 22:09:32.20 ID:w4zttIyR0.net

>>301
日本で浦和や広島が行う3421と、欧州で行う3421またはチェルシーが行う3412などとは全くフォメだけやるとサッカーは違う
日本は3バックを用いたポゼッションからの押し上げサッカー
この場合、数的優位不利の話は出来る
逆に、欧州で行われている3421又は3412などは、個人技を活かし仕掛けれる状態を作り一対一に持ち込むことでもう一枚のCBをサイドへ釣り出す、中を空けて走り込む選手に中のスペースを使わせるためのサッカー
仕掛けれる海外の選手が行うのと、パスを使いながらのものでは似て非なるもの
チェルシーのアザール、ペドロが仕掛け、相手を釣り出し、空いた中へディエゴコスタが走り込み決める
仕掛けがあるチームがこの戦術を用いればカウンターとして威力は高く、結果も残す
逆にポゼッションをベースにするチームがこの戦術を用いれば、3トップのハイプレスのチームには滅法弱い

303 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 22:42:00.24 ID:w14TG/P80.net

>>302
すいません、聞き方がまずかったかもw
日本が2TOPのとき相手がスリーバックだと一枚余るのでそこをどうするか課題だといっていたので、
日本が2TOPで相手がフォーバックでも片方のSBが攻撃自重すれば
事実上スリーバック状態なので似たようなものなのでは？って意味です。
つまりどうあっても数的フリは仕方ないものなのでは？と思ったんですが。

304 ：とりなくした：2017/04/18(火) 22:48:55.02 ID:WMyyhSH10.net

トルシエのワールドユース
DDを目指した3142をまた見たい。

305 ：うい：2017/04/18(火) 22:49:00.99 ID:zQt5r6ez0.net

カウンター自体は、裏を狙うＦＷとＤＦの第一歩とスピード勝負、
さらに前に送るパスの精度の問題で、振り切れてしまえばＤＦの人数はそんなに関係ない。
ただ両方がカウンター狙いなら、ボールを持っているときの精度が高いほうになるだろね。
ＣＬのアトレティコとレスターみたいに。

306 ：うい：2017/04/18(火) 23:00:37.17 ID:zQt5r6ez0.net

３０２のへー　の言ってるカウンターと自分の言ってるカウンターの意味は
だいぶ違うな。自分のは、自陣からのロングを念頭に置いたもので。弱いと
されてるチームがよく狙うやつ。へー　のはもう少し高い位置からのやつと
解釈する。わざと数的不利を作ってそこを切り抜けることで、相手の守備を
一枚ずつはがす。個の力があるならそれだね。

307 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/18(火) 23:01:42.06 ID:w14TG/P80.net

ちなみに相手が格上なら451系か541系のどっちかで戦う

例えば以下のように

　　　　　　　　大迫
　原口　　　　　　　　　　武藤
　　　　今野　　　　長谷部
高徳　森重　吉田　昌子　ゴリ
　　　　　　　　GK

こんな感じで割り切って勝ち点1取れたらラッキー作戦でいいのかと思う
南ア日本の様な感じ。

>>305
アトレチコレスター見てヴァーディ―しかロングボールのターゲットがいないのはロングカウンターする際厳しいなと思いましたねえ
それでやや上くらいまでの相手には何とか頑張って2トップをと考えた次第です

308 ：へー：2017/04/18(火) 23:05:08.61 ID:aJqE14/80.net

>>303
そう言うことね
そうだとは思うけど、ただ本職CBの対応と4バックからの変則3バックの対応ではやっぱり違うかとも思う
より中は堅いだろうし
3バックの場合はタイプによっては3トップぶつけた方がいいとも思う
バイエルンがバルサにやられたように、ドルトムントのようなパスをつなぐチームが、3バックにプレス掛けられてモロさを出すように
4バックになら2トップは有りだと思うけど
特にそのコンビはハイプレスにも行け、ボールも収まりいいコンビだと思う

309 ：へー：2017/04/18(火) 23:11:49.29 ID:zwCpBBXP0.net

>>306
そう
302のは日本が3バックしたらやられるケースで、日本がやれるもんでも無い
オレが勘違いして日本が3バックの場合として世界はそうして来るって話
ういが言うように、日本がW杯でやるならロングカウンターになるだろうな
それも直線的なフィードだとキツいから、大裏狙った大きな逆サイドへの展開からのスピードアップ
ザックの時のオランダ戦のような展開が世界相手にスピードを上げられる手段
真ん中経由した所で正面は相手の方が遥かに強い

310 ：あ：2017/04/18(火) 23:27:23.95 ID:8pz7zOpa0.net

>>309
＞それも直線的なフィードだとキツいから、大裏狙った大きな逆サイドへの展開からのスピードアップ

俺も代表の試合観てる時いつもこれ狙えよって思うわ
低くて速いサイドチェンジを正確に蹴れるボランチ欲しくなるな

311 ：へー：2017/04/18(火) 23:46:09.50 ID:zwCpBBXP0.net

>>310
スピードを上げるには、
1.前がかりの状態で高い位置でボールを奪うか
2.ヨーイドンで相手と競争し裏を取るか
3.ワンツーなどの細かな仕掛けで揺さぶるか
4.ドリブルで仕掛け相手の裏に出るか
5.攻守両方ともにコンパクトに寄っている逆のサイドに展開しスピードを上げるか
正直日本がW杯で世界レベルのDF陣相手にやれるのは、5くらいだろう
1.は押し込まれる展開が多くなり狙って出来るとも思えない
2.の手段は屈強なCBの裏に出る際に潰されるだろう
セットプレー狙いならアリ
3.の手段はスピードの乗った展開から行えば効果はあるが、遅攻からやろうとも付いて来られてスピードアップには繋がらない
4.の仕掛けをしてからやる手段
4.はやる価値はある手段
レアル相手に西がやったこと、以前の長友が良く仕掛けスピードアップからクロスを入れたこと
変化を付ければ3.のワンツーやクロス、ギャップ作りにと手段が増える
5.最もリスクが少なく日本人が行えるスピードを上げれる手段
4.5.をベースにし、4.が出来れば3.も使い更にスピードの変化をつける
この手順となるだろうな

312 ：あ：2017/04/18(火) 23:48:39.25 ID:8pz7zOpa0.net

>>311
日本のふんわりサイドチェンジはどうにかならんの？
あれじゃサイドチェンジの効果が弱まるでしょ

313 ：へー：2017/04/18(火) 23:52:19.55 ID:zwCpBBXP0.net

>>312
オレに言われてもな
まぁ結構蹴れるようになって来てるとは思うが、ライナー性って確かに中々見ないな
蹴り方くらいは常識の範囲内だけど中々やらんな

314 ：あ：2017/04/18(火) 23:57:15.52 ID:7dZaBw010.net

香川の対角のサイドチェンジとか勢い止めずに出来てて良いと思うが（受けてが取れるかって問題はあるが）
攻撃が行き詰ってとりあえずサイド変えましたみたいなのは悲しい

315 ：あ：2017/04/18(火) 23:57:41.23 ID:8pz7zOpa0.net

>>313
すまんすまん
サイドチェンジがふんわりばっかりでせっかく逆サイドでフリーになっててもトラップする頃には寄せられてるのがデフォ過ぎない？

316 ：へー：2017/04/19(水) 00:06:32.71 ID:00Q6zxr30.net

>>315
そこを見れてないから少ないのか、単に蹴る能力がないのか、蹴り方を知らないのか、蹴れるがそう蹴らないだけなのか
蹴り方を知らないは無いし、蹴る能力がない事もないだろう
見れてないか、そう蹴ってないって感じだが、勿体無いことをしているよな

317 ：あ：2017/04/19(水) 00:19:01.87 ID:sS6PMKuX0.net

>>316
いつも思うわ
俺達のサッカーとか言ってた頃はグラウンダーのパス以外禁止されてたんじゃねえかってくらいショートパス繋いで逆サイドまで展開してたけど相手もついてきてて草はえた

日本代表の試合で低くて速いサイドチェンジ蹴ってるとこ見た記憶ないわ
これ蹴れるだけでスタメンに推したくなる

318 ：とりなくした：2017/04/19(水) 01:53:52.57 ID:jiU8++1S0.net

>>314
香川はドルトムントだと素早いキックでサイドに展開出来るけど
代表にくるとすべてのボールがふんわりしてるから無理。
代表にきてるの、あれ偽物だろ。

319 ：ひろぽん：2017/04/19(水) 03:01:23.66 ID:HT+q7NLW0.net

馬鹿ばかりだなー

カウンターといってもショートカウンターや引いてカウンターがあるんだよ

320 ：ひろぽん(真)：2017/04/19(水) 03:07:09.49 ID:l0ohTP+a0.net

>>319
あの〜、ハンドルネーム被ってるので、恐れ入りますが変更願えませんか？

321 ：あ：2017/04/19(水) 03:14:35.28 ID:8EbabAa80.net

ひろぽん改

322 ：泳げたいやき君：2017/04/19(水) 04:13:55.03 ID:mmE3zuEp0.net

>>319
ヒロポンはやめたほうがいいと思う
大麻に変えたほうが安全
大麻は酒やたばこ並にかるいから

323 ：あ：2017/04/19(水) 07:10:45.59 ID:1Gl5K9yu0.net

マンＵvs飴でのモウのマンマーク戦術からUAE戦を考えるがこの戦術の有効性は評価しましたけど日本代表だと中盤の負担が大きくなっていると思う
今後ハリルはイラク、サウジ、OG相手にまた使うのかな
その時のマークする相手とリスクはどんなものか暇な時にも答えて下さい
また覗きにきますw

324 ：へー：2017/04/19(水) 07:24:06.24 ID:00Q6zxr30.net

>>320
放っておいたらいいよ
偽物なんてしょっちゅういるし
オレの偽物だって昨日も居たし
レス見りゃ分かる
行間空ける、人を馬鹿にする、四流だの五流だのがすぐ言葉に出る、自分は超一流と言う
見分け方なんて簡単だろ？何レスかは真似た風にしても、我慢出来ないから真似してもすぐボロを出すから

325 ：へー：2017/04/19(水) 07:47:13.70 ID:00Q6zxr30.net

>>323
まずサッカーはミスの競技であり、ボールとゴールを奪い合う競技であるから、リスクのない戦術はないが前提として
結論メリット＞デメリットになるかどうかだけ
一点でも相手より多く奪うか、相手の失点より自軍の失点を多くしない様にするか
前者は攻撃的視点で、後者は守備的視点
後者の場合は引き分けも視野に置いた場合
で、UAE戦は相手の長所を削りカウンターを発動させやすいからアレをした
自陣深くまで引き込んでオマル、マブフート、マタルへのボールの入り際、入った時に人を掛けて潰しにかかるように
結果、二、三本の危ないシーンを作られたが、大凡コントロール出来た試合となった
潰されるのが嫌になった前線が下がって受けに来て、日本のゴールとの距離が出来て直接的な脅威を減らせたから
キープレーヤーさえ抑えればUAEには力は無いから、メリットが大となった
イラク戦はメンバー構成やシステムがまだ分からないから流動的としつつ、会場だけは決まっているのでこの点から考えると、会場のピッチコンディションが凹凸があり、ピッチ自体は狭くなると言われている
それが正確な情報なら、凹凸のピッチはグラウンダーの数＝ミスを生む
敵味方ともに
パススピードが上がれば上がるほど
ピッチコンディションとアウェイの二点を考えると、まずはセーフティファーストが考え方
ハッキリ大きく蹴り出すこと、ゴール前の凹凸がミスを生む可能性を孕むので、ゴールの前で奪いたい又はゴールの前のスペースは埋めたいとなる
となるとやるかどうかは別として、三枚ボランチのアンカーを置いた方が説得力は増す
アンカーを置くには前線を削るのか、又は3バックにするのかだが、アウェイでいきなり3バックはないだろうから前の三枚を二枚にし、ワントップの方が良いと思う
前線から終える人間、大きく蹴り出されたボールを収められる人間、足のある人間で構成しパスは極力使わないシンプルなものをチョイスした方がメリットがデカいだろう
また、オージー戦に関してはイラク戦の状況如何で勝たないと行けない試合になるか、引き分けで充分の試合になるか変わるからその後の話かな

326 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/19(水) 09:21:49.84 ID:l0uYe0rw0.net

昨日foot見てたけどチェルシーの3421の2に当たるアザールをエレーラが、ペドロをダルミアンがマンマークしていたらしいね
3421の2に当たる選手は英国だとスリークォータープレーヤーって呼ばれ始めてるって言ってたな
意味としては四方向のうち、中に動けばFWに、外に動けばWGに、下がればMFになるからだそうだ
そして2にあたる選手を誰がマークするか曖昧になりやすいからマンマークにしたとのこと。
アザールはシュート0、ドリブル成功0、チャンスメーク数１という悲惨なスタッツになったみたいだがｗ

327 ：へー：2017/04/19(水) 09:32:04.93 ID:00Q6zxr30.net

>>326
そう
その二枚の個人技を活かして数的優位を作れるか、逆に言えばその二枚の個人技を封じ込むことが出来れば抑えることが出来るのがカウンター版3421の泣き所
ポゼッション版3421は3バックにプレスを掛け、カウンター版3421は2の所を潰すのが常套手段
ただ、一番スキルが高く仕掛けに行ける選手を2の所に置くから抑え込むのは容易では無いけど
マンUは上手くやれたと言うのが正しい言い方
アレが毎試合できるか？も疑問

328 ：あ：2017/04/19(水) 09:55:47.80 ID:/DdmJhQs0.net

観戦者として選手に求めるのは大別して
・空間認知力
・想像力

特に「想像力」は例えば
単純に空いてるからといって密集地帯へ配球すれば
数的不利でボールを失う可能性が高い。

そうなることを想定して
・自分が動いてワンツーの形にする
・奪われたことを想定して引いて守備に切り替える
という「三手読みをする選手」がもっと現れて欲しい。

そういう頭の回転が速い選手と鈍感な選手とでは
試合前からの意識が全く違うと思う。

329 ：へー：2017/04/19(水) 09:57:41.59 ID:00Q6zxr30.net

>>327について捕捉しとくと、あの試合一つ間違えばチェルシーのワンサイドゲームに成り得た試合
何故か？
マンマークを付けるってことは、そこがかわされればバイタルに広大なスペースを与えると言うこと
確実に抑え込め無ければやる意味の無いデメリットの高いことになる
モウリーニョはおそらく何かの確信を持って（アザールやペドロの癖や傾向）いたから、それをやったのだろうが
何の根拠も無しに真似をしても、個で上回られる相手に好き放題自由を与える結果となるだけ
そこを理解してマンマークを付けるのかどうかをやらないとダメ
日本が今後3421と対峙する際にも言えること
抑え込めるならいいが、抑え込め無いならサンドバッグにされるだけ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 12:44:44.69 ID:Fnxfr5lg0.net

ああは「判断が遅くても通用してしまうからJは駄目だ」と考えているようだが、
多分逆で「Jでは判断が早くてもメリットが出ない/消される」んだと思う。
判断力、フィジカルに一応最低限の足元があってもさして通用しない選手の顔が、
Jクラブのサポやってれば4,5人分脳裏よぎっただろう。
というか他の競技を見る限りそもそも日本人全体の判断が遅いわけでもないのに、
判断が早い方が有利なサッカーで何故か遅くなるなら、理論上はそういう事になる。
まぁなんでかは知らない。リトリート/ディレイ主義とか色々あるんだろうが。
でも相手がやらない事をやれと言うならこれの正体を探るのが一番だろうね。
判断の速さで戦ってる奴らの強みを無効化出来るならそれが一番だ。

言っとくが適当に上位戦なんか見ても無効化の謎は却って分からんと思う。
×「Jでは判断が早い方の選手の戦い」○「Jで通用する選手の戦い」だからな。
Jではもっさりした遠藤の方が通用するんであって遠藤如きが通用する、じゃない。

331 ：へー：2017/04/19(水) 13:30:17.65 ID:bbssAgP80.net

>>330
まぁJではってより日本人ではが正解
同じ日本人が海外出たから極端に判断スピードが上がるか？を考えないと
多少はのレベルに過ぎない
例えばレアルやバルサの選手の能力を10とすれば、日本の海外組の能力は6、行って7程度
Jの選手の能力は4から5程度
レアルやバルサで試合している選手から見ればドングリの背比べ程度の違い
レアル対鹿島戦を観直せば分かるが、日本人がバルサやレアルと試合すりゃ、ワンツー使われアッサリ打開を許すだろう
モドリッチやクロースあたりに簡単な身のこなしで潰される事もなく
でもリーガエスパニョーラでは、彼らでも簡単に打開出来ないこともある
反応が早かったり、予測が成り立つ選手は着いて行けたりするから
反応は判断スピード、予測は経験、体験などの引き出しによる
海外組はその判断スピードと予測がJの選手より体感し、上がるから日本人の中では使える方になるが
ただ、予測は試合から遠ざかれば遠ざかるほどズレる
また判断スピードも当然遅くなる
理由はそれまでの自分の感覚と実際の今の自分の感覚とのズレ
体が以前はこう動いていたが、今はそう動かない、そう動かないレベルでの判断も体験もしていないから、反応も予測も出来なくなる
言わば車の運転から遠ざかれば、人はまた車を運転する時に違和感や一瞬の判断が難しくなるのと同じ
飲酒運転をした時に大丈夫と運転しても事故るのと同じ
全く感覚や体感が違い、反応から予測まで成り立たない
試合に出れてない海外組ならまだJの選手の方がはるかに正確で、予測も出来るだろう
レアルに鹿島が善戦出来た理由
身の丈に合った予測を元に、判断スピードは遅れても複数人で着いて行ける状況を作り上げたから
その中でそれを成立させたのは、土居、柴崎、西のボールタッチの正確さと、昌子、植田の競り負けないデュエルがあったからではあるが
あの試合、山本と遠藤の所以外に大した穴はなかったし

332 ：あ：2017/04/19(水) 14:20:25.40 ID:NNiZPZQx0.net

Jの問題点は判断も低いが一番はフィジカルだよ
KリーグにACLで毎回負けるのはそこ
リーグ戦は相当温いよ
純粋なフィジカルのレベルが上がらないといつまでたっても成長しない

333 ：へー：2017/04/19(水) 14:56:52.90 ID:00Q6zxr30.net

どの分野から見ても世界のトップからは劣る部分はあるもの
技術、判断力、戦術眼、経験値、スプリント力、コンタクトなどなど
その劣る中でも世界と戦い、勝ちを目指さないと行けないわけで
判断力が低いからと無い物ねだりしても意味はない
なら何で埋めるのか？もしくは何でその相手の良さを消すのか？が戦術
技術が足りない
当たり前
フィジカルが足りない
当たり前
判断力が無い
当たり前
ならどうするのか？の方が遥かに意味はあるな
フィジカルで劣るならフィジカル勝負に出来ない状況を作れば良い
相手の足のが速いなら足を使う場所を無くせばいい
相手の判断スピードが速いなら相手より動いて何度も前に立ちはだかって、人間の判断はいつかはミスが起こるのだからその回数を増やさせる事をやればいい
あれもやりたくないこれもやりたくない、自分たちのやり方は変えたくないリスクは負いたくないで勝てるならとっくに結果は出せている
無い物をねだっていても日本人そのものに大きな遺伝子レベルの変化でも無い限り無理
判断スピードなんてもんは日頃の経験の中でしか培えないのだから、レアルやバルサに優秀な子供を数十人単位で送り込むつもりか？って
土台無理な事を話しても全く意味はない

334 ：あ：2017/04/19(水) 15:10:11.37 ID:SFv8hI790.net

>>333
ちょっと聞いてみたいことあるんだけどいいかな？
日本と海外の選手のメンタリティの違いで日本人特有の思いやりや気遣いがマイナスに作用してることってない？
怪我をさせてしまうことに対して日本人がどうしても捨てられない思いやりや気遣いみたいなものがある気がするんだけど
海外での経験があるらしいへー氏にそこの違いがあるのかないのか聞いてみたい
トレーニングを含む真剣なプレー同士で怪我をさせた場合の考え方って日本人とは違うのかな？

335 ：へー：2017/04/19(水) 15:36:34.65 ID:00Q6zxr30.net

>>334
実際、オレが選手を諦めた理由も怪我
それもカニバサミ的な明から様なファールを受けて利き足の左足がやられたから
実際、今でも普通に歩いても左足だけつま先が内側を向く
確かにココは危険、行かせないの所では躊躇無く汚いプレーでもして来るな

336 ：あ：2017/04/19(水) 15:51:54.52 ID:SFv8hI790.net

>>335
やっぱり違うんだね
そういう意味で言うと日本人にはファールを巧く貰う技術や怪我を避ける技術が育ちにくいんだろうね
JのDFが温いっていう意見もあながち的外れじゃないんじゃね？

答えてくれてありがとうございます

337 ：へー：2017/04/19(水) 16:02:36.16 ID:00Q6zxr30.net

>>336
若い選手から意識は違うし
オレが高校くらいの頃、シーズンオフに日本の強豪って言われる高校の何ヶ所へ練習参加とかしてたんだけどヌルさは感じたな
肉体的にはどこもある程度タイトだったが、精神的には怖さが無いから非常に楽
ブラジル仕込みだからとチャレンジに来るが、怖さが無いから何人に囲まれようが冷静にパスコース探せたり、仕掛けれたり状況判断が出来た
日頃から如何に削られ無いように対峙するか、体の入れ方はどうするか、最小限に接触のダメージを如何に減らすかをやってたから寄せては来てもそれ以上が無きゃ怖くはなかった
むしろ楽が出来た

338 ：あ：2017/04/19(水) 16:15:33.79 ID:SFv8hI790.net

>>337
そうだろうねえ
欧州や南米の選手が日本の選手を避けるシーンって記憶にないもんね
怖くないからガンガン突っ込まれてパタパタ倒されるシーンはよく見たけど
そう考えると海外組使いたくなる監督の気持ちは察しがつくね

339 ：とりなくした：2017/04/19(水) 16:34:34.39 ID:jiU8++1S0.net

問題はコロコロしたらすぐファールのJの審判だわ。
以前Jのジャッジ基準を何故変えないか問題視されたが
サッカーのルールブックによれば、Jの審判が正しい。欧州の審判が間違ってる。
だから変えないんだとさ。

だから欧州基準で行われる全ての国際試合では日本は弱い。
コンタクトがあればすぐ笛の、違う基準で吹いてるからね。
だからダメなんだろうとｗ

340 ：あ：2017/04/19(水) 16:47:18.38 ID:SFv8hI790.net

>>339
代表に関しては海外組多いし笛の基準の違いは把握出来てるでしょ
出来てないなら選手が間抜けってだけ
Jに関しては協会がクソなんじゃねえの？
岡田がいるから変わっていくことを期待するしかないけど現状変化を感じないね

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 17:02:03.31 ID:vJakTOLt0.net

「Jでは判断が早くてもメリットが出ない/消される」
興味深い指摘ですね
引退した選手が語っていたと記憶してるんですが
自分が頭でイメージする、予測したベストなプレーに
フィジカルが追いつかなくなってきたから引退したと
フィジカルに応じて調整すれば良いと思ったのですが満足できなかったのでしょうね

仮に判断スピードや予測に優れた選手がいても環境が無いと発揮できないと
リトリート/ディレイ傾向の強いJだとスペースやコースが切られることで
ボールホルダー、ピッチ全体のスピードが落ちるがゆえに判断の速さというメリット、能力が活きない。
そこでの競争がないからますます判断スピードが鍛錬されていかないっていうことでしょうかね

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 17:16:32.27 ID:vJakTOLt0.net

判断スピードや予測メリットが最大に活きる条件が
ピッチ全体の展開の速さだとするなら

Jのファールの笛の基準も影響はありますよね
強引な突破やコンタクトがあっても流れが切れないと目まぐるしく展開が変わるので
状況判断や空間把握力、予測が効果を持って発揮されるとおもうので

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 17:21:58.71 ID:vJakTOLt0.net

Jの笛は選手と観戦してる日本人の多くのメンタリティが
基準に影響してると思うので代表で海外勢と戦うための笛にはなっていないんでしょうね
DFのコンタクトに関して気持ちの面からヌルいという話に通じるかと
連投になってしまいすみませんこれで終わりです

344 ：ひろぽん：2017/04/19(水) 17:33:57.41 ID:l0ohTP+a0.net

>>343
ありがとう

345 ：へー：2017/04/19(水) 20:46:47.94 ID:gFciauB40.net

>>338
その海外の考え方が正しいとは思わんけど、ファール無しに止めれる力がそんな奴らには無いからってオレは思って、精神的優位に対峙をした記憶があるけど
怖く感じたら負けだから
引けば必ず怪我は重篤なモノとなり、踏み込めば相手から受けるダメージを減らせることもある
気持ちが負けたら逃げしか選べず踏み込むことが選択肢から除外されるから
いつも口酸っぱくメンタルの重要性を説く理由の一つもこんな部分にもある
素人目にはわからなくても、当事者間では精神的上位に立つモノと見下されるモノは出来ている
選手の格、オーラと言うモノが
精神的上位に立てば蛇となれ、見下された側はカエルとなる
いつものプレーをさせてもらえず、リズムが作れ無くなる
思考はマイナスに入り、消極的なプレーに終始する
その結果、周知を欠きミスをする負の連鎖
南米の奴らのたくましさは、それで食い扶持を作ら無いと生きて行ける保証が無いから
ファールしようが何しようが、自分の所でやられたり点が奪えなければ、明日は無くなるかもと言う危機感がそうさせる
だから、チームメイトがミスをしたら怒鳴り散らす
チームが負ければ自分の評価が上がらず、いい条件のクラブやプロ入りが遠のくから
試合中の口論はしょっちゅう見たし、ただ試合が終われば次の日には仲のいい奴らに戻ってるが
元バルサのエジミウソンとかも凄かった覚えがある
自分がミスしたのに、味方に怒鳴り散らし責任転嫁をしていた
自分の評価が下がら無いように
つまりそのくらいサッカーに必死に取り組む奴らがゴロゴロいるのが南米
考え方がまず違うし、メンタル軽視してんのは日本くらいで、そこが他国に劣っていることをまだ認められないから弱い
甘ちゃんだらけ

346 ：あ：2017/04/19(水) 21:20:13.69 ID:piqwUT690.net

>>345
正しい正しくないっていうか相手がガツガツ来る以上仕方ないよね
ガツガツで上回るか、技術や組織で上回るかしないと試合に勝てないからね
相手に恐怖感与えられなくて精神的優位取られたら勝てないんだから恐怖感を与えるか、他で優位に立てるところがなきゃならん
日本が精神的優位に立つにはやっぱり組織かな
それでも一定の恐怖感を与えないとへー氏が言ったように落ち着いていなされるんだろうね

347 ：へー：2017/04/19(水) 21:36:29.14 ID:00Q6zxr30.net

>>346
そう
結論そうだな
フィジカルで優位に立たれるなら、その他の要素で圧倒出来るようにする
それが技術なのか、個々の駆け引きなのか相手との力量差や状況、環境で変わるのも仕方ないこと
でもどの相手だろうが負けられないのだから、負けないように自分たちの心がまず折れないことが一番大事
折れた時点で負の連鎖が始まり戦術はおろか、サッカーとして成立しなくなる
海外の選手だから折れないわけでは無い
ブラジル対ドイツの準決勝、あの結末を戦前に誰が予想出来たか？
その点差ほどの実力差はあったのか？
レベルの低いチーム同士の試合だったのか？
トップレベルでも折れたらアレほど力の差は開く
日本から言えば実力差を詰めるチャンスはそこにある
何を根拠にし、何を拠り所にブレ無い気持ちを作るのか？
それにはブラジルW杯のオレたちのなんて、根拠の無い自分たちの都合のいい解釈とは違い、根拠のあるものが大事
根拠が無ければすぐ折れるのはわかるだろう

348 ：あ：2017/04/19(水) 22:17:44.65 ID:l0ohTP+a0.net

>>347
勿論個人として強いメンタルてのを心がけるのは大事。でもそれがチーム内で浮いてしまいうまくまとまらない可能性が高いのが、この日本という国の風土。

日本人が精神的優位に立つ為に組織的な力を高めることは、それ自体が正解なような気がする。
CWCの鹿島はそんな感じだったし、一人一人の落ち着きとボール保持の技術がそれを支えていたような感じがする。

個人としてプライド高くやるところと、チームとして一体感があること、これを両立させて上手くやるのが指揮官の本当の仕事だろう。

それが出来ることが第一だとすれば、どのような戦術を取るのかは、メンバーの特性によることになる。

選手を活かすために戦術があるのか、それとも戦術を実行するために選手がいるのか。
勿論両方大切なのだが、土台を構築する上での考え方をどちらにするかという問題にいつもぶち当たる。

349 ：とりなくした：2017/04/19(水) 22:29:00.91 ID:jiU8++1S0.net

>>343
そう、コンタクトプレーが全部ファールになるJでは詰めて奪い取るプレーは損になる。
結果的に相手と距離をおいた遅らせる守備が主流になる。
Jの攻撃陣はそれに慣れていてそれしか相手にしてないから
敵ディフェンスが突っ込んでこない前提のゆるいプレーしかなくなる。
だから国際試合で、素早く寄せて奪って勢いに乗った攻撃をされるとJの選手は対応出来ない。

350 ：へー：2017/04/19(水) 22:33:59.47 ID:00Q6zxr30.net

>>348
だから戦術を実行出来る選手を選べる権限を、監督は有しているんだけどね
いくら他の戦術でフィットする一流の選手がいても、自分がやろうとする戦術に合わないなら使うべきでは無いし
逆に他の戦術では合わなかったが、別の戦術ではハマる選手もいるわけで
本来は戦術に自分がハマる、必要とされているなら後ろ盾は戦術となり、迷わず確信し実行し結果に繋げられるからベストではあるが
去年のレスターなんかはその典型のチームだったけど
開幕当初は取り立てて凄く個が抜き出ては無く、むしろ降格候補の寄せ集めと見られていたが、一戦一戦役割と結果を手にする事で、自信と確信を掴み迷いなく実行出来る集団となった
精神的に上位に立てた選手たちは、個の差を埋め怖さを作れるようになり、相手に常にストレスと緊張を与える存在になった
実力差を埋める手段が監督であり、戦術であり、選手たちの心理的要素でもある
どうそう持ち込めるか？は監督の永遠のテーマだとは思う

351 ：あ：2017/04/19(水) 22:39:28.40 ID:l0ohTP+a0.net

>>349
協会がフェアプレー賞とか、そういう国際的評価が欲しいからじゃないかな。
日本人のアイデンティティとして、クリーンでジェントルあるというのを打ち出したい感じ。

代表ファンもアウェーもしくは中立地ゲームで、お行儀よく過ごしてゴミ拾いするのは良いんだけど、良い子ちゃんしたい、僕たち優等生ですよーだから褒めて欲しいんですうっていう匂いがプンプンする。
その匂いって、やっぱり戦いの場には似合わない。
それにゴミ袋を膨らませて応援するのは戦いの場ではやっぱり不自然だと俺は思ってる。

戦いの場面とお行儀良くしないといけない場面、もう少し分けて考えたら良いんじゃないかな。

352 ：あ：2017/04/19(水) 22:45:28.76 ID:l0ohTP+a0.net

>>350
日本人をよく理解してる石井や森保が良いのか、
勝ち方を知ってるヒディンクが良いのか

みたいな感じで、俺はどちらでも良いんだけど、
監督の要件としては、徹底的なリアリストでバイアスが無い物の見方を出来る人ってことだな。

ハリルは勝ち方を知ってるという部類で選ばれてるんだけど、発言のブレがこれまで多かった。
それが本人の資質によるものなのか、他者からの圧力なのかはよく分からない。

ハリルってなんでいつも同じネクタイなんだろうな

353 ：あ：2017/04/19(水) 22:47:49.00 ID:TkrIFgJT0.net

>>351
それはファイトとラフプレーをはき違えてる考え。
クリーンであることは大事で、ファンも含めてヨーロッパの悪いところは真似しなくてよろしい。

でもその辺は実はあんまり心配してない。
クリーンなイメージのある今野とか、審判の見えないところで結構悪いことやってるぞ。
逞しいね。

354 ：あ：2017/04/19(水) 22:48:01.40 ID:l0ohTP+a0.net

ごめんネクタイは謎解けたわ
単純に協会のオフィシャルグッズでダンヒル製だわ

355 ：た：2017/04/19(水) 22:50:57.07 ID:/cDPSboGO.net

これだから日本人は・・・・


サッカーも弱いわけだわ

356 ：あ：2017/04/19(水) 22:53:54.42 ID:l0ohTP+a0.net

>>353
選手たちが上手くやるのはそれはそれで大事なことなんだけど、今はJの笛の基準をどうするかといつ話なんだが。

あと別にヨーロッパのフーリガンの真似しろなんて言ってない。
ただ、世界で勝ちたいならファンのヌルい空気も変えていかなきゃいけない。アモーレとかいって浮かれちゃう感性も、全てが悪いとは言わないが、あまりにそういうのが多過ぎて悪目立ちしてると俺は感じてるんだよ。

357 ：あ：2017/04/19(水) 22:58:09.05 ID:TkrIFgJT0.net

>>356
ファンはぬるいんじゃなくて、Ｊだと接触プレーを連続して流すと、スタの雰囲気がざわつくんだよね。
その雰囲気が選手達に伝染して、試合が荒れる原因になる。
試合が荒れると主審の評価が下がるから、そこは避けたい所なんだろう。
かくいうわたくしも、接触プレーがノーファールの判定だとブーイング浴びせてる1人だけどね。

358 ：あ：2017/04/19(水) 22:58:19.84 ID:l0ohTP+a0.net

>>355
意味のない煽りやってないで
一説ぶって下さいよ

359 ：あ：2017/04/19(水) 23:08:29.04 ID:l0ohTP+a0.net

>>357
まあJの年俸でプレミアの緊張感を求めるのは確かに乱暴だ。

ただ、欧州トップリーグの削り合いを見てたら、こりゃあモノが違うわとなる。削られる方だって少々のことではゲームを壊したりしない。

日本人は基本争いごとを良しとしない人生を送ってきているので、ちょっとのことで動揺する。これは選手もファンも同じ。

Jの試合で、別に接触プレーでファンの空気が荒れたっていい。唯、選手や審判はプロなんだから、どうやってゲームを高いレベルに保とうとするか、そして世界のトップに近づいていくかを考えて欲しいし、俺はそこを考えたい。


普段からバチバチやってたら、少々のことでは動じないメンタルが身につくんだよ。

360 ：あ：2017/04/19(水) 23:13:58.50 ID:/cDPSboGO.net

トップ下に一番うまい選手おくべき

361 ：へー：2017/04/19(水) 23:40:58.42 ID:Kjb6MU310.net

>>352
正直まだハリル評はオレの中でも確立出来てない
言ってることとやってることがメチャクチャ過ぎて
ただ、結果としては正しいし、あと起用する選手が活躍をする点から目利きは確かかと
ただ、その目利きがあれば何故今まで遅れるのか？も謎だけど
大迫はもう少し前で呼べたはずだし、久保や南野辺りの呼ぶ呼ばない、乾辺りを呼ぶ呼ばないのジャッジなど不可解要素がある
そのクセ落ち目の本田や宇佐美を用いたり、試合から遠ざかる川島、長友を起用する
それも言ってることとやってることが違うわけで
でも、これがW杯に対しての壮大な仕掛けであれば理解も出来る
日本と言う存在を舐めてもらうため
予選と本大会で全く異質のチームを作り上げるため
対戦国げ集める情報として意味の無いデータを増やすため
新たな武器を見せないため
など、情報戦での勝利はトーナメントにおいて非常に武器となる
これらの何かが意図として隠されているなら、やはりアルジェリアを決勝トーナメントまで導いた手腕は本物だとなるが
果たしてどうかはまだわからない

362 ：あ：2017/04/19(水) 23:50:06.17 ID:piqwUT690.net

>>361
ハリルの発言や人選・起用が本大会に向けた布石なら大した狸爺だな
それでも効果が期待出来る相手は限られる気がするけど

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 00:28:12.21 ID:QwwNpEUR0.net

>>349
笛の基準の違いがプレーの判断スピード、試合感覚の違いに影響を与えていると考えてよさそうですね
>>357
わかる気がする
良い子ちゃんしたい、僕たち優等生っていう他者からの評価というよりも
その前にルールや規則に厳しいという価値観があると思う
だからそれを遵守してる人の評価が高くなるっていう循環
たまにルールを厳守してる人にいい子ぶりやがってとかいう奴がいるが
いい子を演じてる人もなかにはいるだろうがルールを守りたいって価値観があることは事実
だから日本は電車とか時刻表どうりに来るんだろうしね
完全に需要に応じた供給でそれはJの笛も同じ
代表で勝つ為の笛を望む人が増えれば変わるはず

364 ：へー：2017/04/20(木) 01:00:16.00 ID:g7Bz2gdU0.net

>>362
まだ確信には当然至らない仮説中の仮説ではあるけど、ぶっちゃけ日本がW杯で勝とうとするなら幾つかの複合的要素が必要なわけだし
その一つは情報戦であり、相手の実を掴み対策を万全にすること、自軍の虚を掴ませ自軍の実を隠すことになる
そのようなジャブは後々のロースコアや均衡した試合には活きるわけだから
象牙のラムジに丸裸にされ、均衡した試合を作られ最終的には支配されたように
象牙はいつまでも虚構のドログバを作り上げ、実はその前からサイド攻撃で仕留める計画は出来ていた
虚構のデカさに目を奪われて、ピッチの誰もがスタジアムにいた誰もが目を奪われた中で仕留めたのは、用意周到に研究し準備して来たオーリエからの右サイドからの攻め
実際あの試合を観直せば、ずっと象牙の狙いは明らかだったにも関わらず、雰囲気を作られれた
手品師が良く使う手法の気をそがせるモノを置き、そちらに目が行くように仕込み、成功させる
心理的錯覚にまんまとハメられたブラジルW杯初戦だった

365 ：あ：2017/04/20(木) 01:03:40.77 ID:vt2leC9z0.net

>>361
ハリルはそこまでの狸じゃないと思うよ
それは深読みのし過ぎで、協会からの要請と、自身の思想との葛藤で揺れ動いているという風にしか俺は見ていない

ただ勝てば良いという単純な話にならないのが日本代表監督という仕事
そして選手含めた日本人の独特のメンタリティ

そりゃあ悩むのも分かる
ロシアまでに上手く纏めあげ切れるか
これはジーコもザックも成し得なかったこと

366 ：へー：2017/04/20(木) 01:20:30.01 ID:g7Bz2gdU0.net

>>365
まぁだとは思う
が、イチ日本人とすると、監督がそれくらいの策士だと嬉しいって感じで
実際は行き当りバッタリで結果として上手く行ってるだけのようにも思う
運はある監督って感じだな

367 ：あ：2017/04/20(木) 01:23:36.00 ID:vt2leC9z0.net

>>363
ルールや規則が何の為にあるのか考えられず、その成り立ちや前提となる思想についての思考が無い人間、只々自分自身と極めて狭い周辺の為だけにルールを守る、その種の人間に対する評価がこの国はインフレに振れすぎてる

ルールを遵守出来るのは良いことであるが、人間の価値ってのはそれだけじゃないよ。日本で庶民として生きていくには、ルールをきちんと守るだけで充分だろうし、そういう生き方を否定はしないし寧ろ貴方がいうように、
社会の運営に大いに資する訳であるが、何の分野にせよ、世界の舞台で戦い勝つ為には、それ以外の視野視点が大事になるわけであって、勿論日本代表サッカーもそういう世界。

日本社会は世界で地位を落とし続けており、労働者の給与はここ20年で大幅に下がり、解決し難い高齢化と少子化が労働者の減少という形でこの国の将来にヒュージインパクトを与えるわけであるから、
世界で勝てるモノを生み出す思想そして人材てのは、今後重要性を増していく訳。

そうした意味で代表が世界で真剣勝負して貰うことには大いなる意義がある。何故ならサッカーという媒介を通じて、世界との戦いを意識出来るから。
Jの笛を代表が勝つ為の笛に変えなくてはならないよ。
そしてゴミ袋を膨らませて応援するのはやっぱりおかしいよ。

368 ：あ：2017/04/20(木) 01:27:16.40 ID:vt2leC9z0.net

>>366
俺はハリルは答えにたどり着かないと思う。
そして一か八かの勝負に出ると思う。
吉と出るか凶と出るか、俺には分からない。

369 ：あ：2017/04/20(木) 01:29:14.73 ID:vt2leC9z0.net

あと本田は虚構としては弱過ぎ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 02:05:36.01 ID:QwwNpEUR0.net

>>367
おっしゃるとおりだと思います
僕もルールが何の為にあるのかくらいまでは反射的に考えますが
成り立ちや前提となる思想まで追求しようとは思わないというかそこまでの時間がない
それは指摘のように多くの人も同様ですよね
個人的にサッカーの場合は興味がありますけど
多くの人間にルール成立の背景理解まで求めるのは現実的に無理がある
自分の周辺以外の事情や基準、状況を判断した上で行動できるに越したことは無いが
最終的な選択は個人の志向や嗜好で選ばれるべきでしょう
それでも世界で勝つ為にはルールを変える必要があって
視聴者やサポーターも同じような価値観で戦って欲しいと希望するのなら
立法や行政、運営側がわかりやすく多くの人間が理解、興味を持てるように
効率よく魅力的に説明する必要があるんじゃないですかね
推進力のあるサポーターが指導してもいい
その説明を受けて皆がどう判断するかは別ですけどね
ちなみに僕はルールを守ることだけが価値だとは思ってなくて
むしろ逆の行為でもないか
今までのルールや価値観を覆すような意外性があり
なおかつ筋の通った論理や行為に価値を見るタイプです
完全に蛇足ですがね

371 ：あ：2017/04/20(木) 02:17:27.16 ID:vt2leC9z0.net

>>370
いえ、ありがとうございます。
これまでの常識を軽んじることなく、またそれに甘んじることもなく、新たな観点を作り出し、普及させていく。
そうした新たなスタンダードが日本サッカーでも生まれつつあります。今は産みの苦しみの時期です。
そして普及させて、国民のサッカー観を一つ上のそれに押し上げる勢力が、これから出てくると思いますし、その力になりたいと考えていますし、貴方もその1人でしょう。

こうして話し合えることが嬉しいですよ。

372 ：あ：2017/04/20(木) 02:25:45.61 ID:vt2leC9z0.net

>>371
勿論どの考え方に共鳴するかは、これは各個人に選択の自由がありますね。唯、本物が持っている魅力というものは、その個人を惹きつける力を持っている。

日本サッカーの場合では、世界で勝てる哲学です。或いは、国民が不完全燃焼感に苛まれることがなく、全力を尽くしたチームに誇りを持つことが出来るような、そんなチームを作り上げる哲学です。

本物のリーダーシップは、もう間も無く生まれます。その先に団結と勝利があると思っています。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 02:28:18.69 ID:QwwNpEUR0.net

話の流れに即すると
ゴミ袋を膨らませて応援するのは
戦いの場としては相応しくないのかもしれないし多数派の価値観だとは思いませんが
だからこそ視聴者側のパフォーマンスとしては面白い側面もあると感じますかね
そんなものいらねえっていう意見もわかるし無駄な部分ではある
でも無駄な部分があとから語るときに共通の記憶に残ることもありますからね賛否含めて
すべてを効率よく勝つ為だけに特化することは面白みには欠けますよね
勝敗は最も重要な価値ではありますがそこだけがサッカーの醍醐味でもない
PKを外して負けた試合が以後何年も語られるようなシーンとして記憶に残ったり
その時々の人々の興味や嗜好を取り込んで長く続けることで文化になっていくみたいなね

374 ：あ：2017/04/20(木) 02:41:39.96 ID:vt2leC9z0.net

>>373
わかります。
ゴミ拾い等マナーの面で優れていること、これはサッカーが単なる競技としては完結しておらず、ファンも含めた国際交流や文化交歓の意味合いを持っていることを考えれば、非常に価値がある。
何しろ海外で集団的に行動する訳ですから、マナーは大事。宿泊、観光、移動、食事、あらゆることをするわけですから。

ゴミ袋は日本人のマナー面のモノとして象徴でしょう。

但し試合中はあくまで敵味方に分かれるわけですし、国家のアイデンティティの激突が起こるわけですから、サポーターとしては、もっと力強い、勝利への希求を、表現していきたいわけです。
特に決まったチャントとかが絶対必要というものではなく、気合に充ち満ちている状態、という状態なのです。
そうなると、普通に考えれば、ゴミ袋は出てこない。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 02:45:32.65 ID:QwwNpEUR0.net

>>372
いえいえこちらこそ話せて嬉しかったです
本物が持っている魅力
確かに他には変えがたい人を引き付けるいちばんの魅力だと思いますし
ブラジルで負けたあとや他の世界戦での敗戦時の意気消沈ぶりを見てると
多くの人間が世界で勝つことを期待している。このことは間違いないですね
僕も日本が世界で勝つ為の新しいスタンダードにはかなり期待してます
>>373のゴム袋の話はしなきゃよかったかなw

楽しい話をありがとうございました

376 ：あ：2017/04/20(木) 02:48:32.97 ID:vt2leC9z0.net

>>375
こちらこそ細部に拘ってしまいすみません。
本日はありがとうございました。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 02:58:36.88 ID:QwwNpEUR0.net

答えたくない場合はスルーしてもらいたいのですが
ID:vt2leC9z0さんはこのスレで
あの表記で書かれてるんですか？
僕は名無しさん＠お腹いっぱい。でたまにこのスレに書いてますが

378 ：あ：2017/04/20(木) 03:02:42.75 ID:vt2leC9z0.net

>>377
僕は、ハンドルネームを使うときはひろぽんという名前にしています。
ただ、スレが混乱しているときなど、他の方の書き込みに埋没したくないときだけです。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 03:13:14.36 ID:QwwNpEUR0.net

>>378
おーひろぽんさんでしたか、ありがとうございます
メンタルの定義を書かれたときに明確で参考になったので
なにかコメントしようと思ったのですが
ぱっとしたことが思い浮かばす自重してました
またここで有意義な見解や意見を楽しみにしてます
今日はおやすみなさい

380 ：へー：2017/04/20(木) 06:37:48.79 ID:yzwCGlL60.net

まぁ笛基準も、そのクリーンなゲームで世界に勝てるほどの技術や強さを身に付けるしか説得力が生まれないし、逆にその生温い試合しかできない甘さが出るなら世界基準に合わせて、蹴球では無くfutebolやfootballを目指すかとなる
どっちの道でもいいが、結局勝てない競技に意味はない
勝てなけれただの自己満の綺麗事でしか無い
競技な以上勝つ事は前提であり、負けてもそれをなら別にW杯すら目指す意味もない
国内で親善ばっかやればいい

381 ：あ：2017/04/20(木) 21:20:36.66 ID:zWxwhsW90.net

>>380
否定はしないが、勝つことと同じくらい大事なことがある。
世界に「印象」を与えること。
例えば、オランダなんかは毎回敗者になるが、毎回グッドルーザーと称えられる。
日本も次も最後は敗者になるだろうが、強烈な印象、足跡を残して欲しい。
例えば、アンブロカップの時みたいに。

382 ：あ：2017/04/20(木) 22:05:49.37 ID:D5FFySYT0.net

なぜ負けることを目指すのか

383 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/20(木) 22:20:12.15 ID:79+9QOBO0.net

オランダって毎回グッドルーザーなのが嫌で方針転換したんだけどね、南アから。
勝利主義になったんだよ。
ブラジルもジーコの時も含め長年優勝から遠ざかって不満が募り94で勝利主義に徹したし。
世界に印象を与えるなんていう邪道な目的が介入しては勝利から遠ざかりファンの不満が溜まり結局方針転換する羽目になる

384 ：381：2017/04/20(木) 22:33:45.04 ID:nzgrB+eR0.net

なにも負けていいなんて言ってない。
ただ、勝利至上という考え方なら、優勝国以外はみな敗者なのね。
日本も間違いなく敗者に廻る。
だから、なにかインパクトを残して去って欲しいと思うの。

ブラジル代表の試合は世界中のサッカーファンが見る。
でも、日本代表の試合なんか、日本人しか見ないだろう？
南アがやたら持ち上げられてるけど、ベスト１６のパラグアイ戦なんか退屈すぎて日本人しか見なかったはず。
日本代表はそうあって欲しくないという話だ。

385 ：あ：2017/04/20(木) 22:42:16.61 ID:blvmM1q90.net

>>384
そういうのはある程度実績がある所が言うことじゃない？
日本にはW杯の実績なんてないに等しいんだからまずはGL突破とトーナメント1勝を狙って現実的に戦うべきでしょ
余計なこと考えたって通用しないのは過去が証明してるやん

386 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/20(木) 22:44:04.37 ID:79+9QOBO0.net

組み合わせにもよるけどベスト16いけば日本はよくやったといえる。
それを敗者とは俺は捉えないな

387 ：あ：2017/04/20(木) 22:49:21.15 ID:nzgrB+eR0.net

ベスト１６は立派な成績だ。
ただ、勝利至上の考え方なら２位以下はみんな敗者だ。
と俺は捉えている。

388 ：連投：2017/04/20(木) 22:53:20.35 ID:nzgrB+eR0.net

アンブロカップは０勝２敗１引き分けという成績だった。
だが、当時のイギリスの新聞は日本代表に１番大きく紙面を割いてた。
おれが言いたいのはそういうこと。

389 ：へー：2017/04/20(木) 23:09:36.58 ID:Sn35LMYT0.net

勝ちにこだわり、自国がどうすれば勝てるのか？の追求無しに、その国に合ったサッカーが出来るわけがない
目的がいいサッカーをするためになら、その時代ごとと言うか、自国の良さや欠点は度外視したサッカーを毎度毎度目指すことになる
自国が勝てる手段をまず見付け、その荒削りなモノをより自分たちに向いているモノに磨きをかけることが良い
今まで自国のやり方を確立して来た国々も、そうやって独自のスタイルを作り上げて来た
どうすれば自国が他国に勝てるのか？の追求と研磨においてその国のサッカーは進化することは間違いない

390 ：ひろぽん：2017/04/20(木) 23:11:59.23 ID:ahMnfoCF0.net

ユーベの守備は堅いな
メッシ、ネイマール、スアレス擁するバルサを二試合とも完封
他にはアトレチコの守備もいい

レアルの相手ボールになったら囲んで潰す守備もいい
チェルシーの守備もいいな

391 ：あ：2017/04/20(木) 23:16:29.12 ID:nzgrB+eR0.net

勝つことと内容、両方こだわれと言っている。
内容と言ってもなにも華麗に攻撃的に勝てと言ってるわけではない。
チリやアトレティコみたいなインパクトの残し方をしてもOK。
岡田には内容なんて期待してなかったが、２億ももらってる監督ならやってくれって話だ。

392 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/21(金) 01:20:38.57 ID:g+Dl+/OJ0.net

以前のバルサとかメッシ、ロナウジーニョの様な守備貢献少ない両翼に、
IHがシャビやイニエスタの様なスピードもフィジカルもないチビッ子でCLレベルでもチームの守備が成立してるのが凄いと思ったし、
近年のレアルもクリロナ、ベイルの両翼にモドリッチとクロースの様な攻撃的なIHで守備が一応成立してる。少なくとも破たんはしてない感じだしなあ
日本なんか献身性のある原口、久保の両翼に高徳、山口の守備型ボランチ並べてもタイごときに危なくなるっていうのに。えらい違いだ

393 ：あ：2017/04/21(金) 01:59:24.64 ID:O0mAQJRr0.net

南アの日本代表は十分インパクト残したよなあ
日本は実力がまだまだ低いから勝つためにはまず守備的に戦わなきゃならん

394 ：あ：2017/04/21(金) 02:18:21.95 ID:bFoDOSez0.net

>>384
退屈だったのは日本だけのせいではないし結果論でしかない
決勝トーナメントは一発勝負だからより守備的にならざるを得ない
リーグ戦ではよくやっていたし、実質9位になって当時は世界的に賞賛されただろ
だから親善試合でアルゼンチン呼べたりコパアメリカにも招待されたりしたんだよ

395 ：あ：2017/04/21(金) 02:54:08.69 ID:E7yWXhsy0.net

レアル、バルセだと相手が引いて戦ってくるからね。
守備的なメンバー揃えても意味ない。

それに気づいた人間がこの二チームに引かない戦い方した方がいいと気づいた。
ただそれしても選手のクオリティの差で負けちゃうんだけどね。

マスチェラーノ、マケレレとか一人で何人分もの仕事する化け物がいる。

後は基本的に奪われない。
孤立して二人に囲まれても、簡単に奪われないからそこで時間作れる。
奪われてもすぐに奪い返せるだけの時間を作ってる。

日本だと一人来ただけで「はわわ〜」ってバックパス。
一人かわす程度の事すら出来ない。
ドリブルで運べと

396 ：あ：2017/04/21(金) 04:51:57.34 ID:8FoV+hLp0.net

本気で勝利を追求して戦えば、自ずと内容は充実したものになってくるし、勝利を希求真剣さそのものこそが感動を呼ぶんじゃね？

華麗でスペクタクルなサッカーとか、そういうお色気は、勝てもしない日本が出しちゃうと逆にみっともないわ。

断言するけど、何だかんだいってミーハーニワカも勝利至上主義。勝ち馬に乗る層だってこと。
それに、本物の真剣さが伝われば、それで感動しない奴は居ない。

アンチフットボールだのごちゃごちゃ言いだす奴がいたとすれば、それは後だしじゃんけんの目立ちたがり屋のペン乞食だから放っておけばいいよ。

その他余計なことは考えずに、ベストを尽くすんだ！

397 ：へー：2017/04/21(金) 06:49:40.75 ID:jmzTWfYD0.net

勝利至上主義大いに結構
そっからスタートするもんだ
それを目指すための自国の戦い方を磨いていいサッカーにして行く、または国民が自分たちの国にこれが向いていると自信を持って応援する
またそのスタイルでは負けないと自信を持って選手はプレーし、更に創意工夫を繰り返し鋭さを増して行く
勝てるやり方も初めは鈍器のような鈍さ粗さは出るだろうが、それを人を変えやり方を工夫し磨いて行くことでキレや鋭さを増して鋭利な刃物に変えて行く
イタリアのカテナチオも自分たちが勝てるやり方を追求したもの
誰もが勝てる内は否定はない
自信を持って選手も実行し、サポーターも応援する
スペインのポゼッションサッカーも勝てる内は誰もが応援し、自信を持ってプレーした
今でもプレミアのストークのサポーターはバックパスを嫌う
それするなら前へ大きく蹴り出せと
自分たちのやり方は人真似でも無く、自分たちが勝てるサッカーを磨いたもの
勝てないサッカーに魅力も誇りも得られない
人の心を打つのは、勝つために必死になり、強大な相手にも勝つためにベストを尽くして戦う姿
その必死さや誇りや選手や国民の自信を守るためにしか創意工夫は生まれず、磨かれることない
一見見栄えの良さそうな人真似だけを当てはめた創意工夫の無いサッカーは、バックボーンが薄っぺら過ぎてモロい

398 ：とりなくした：2017/04/21(金) 10:42:43.67 ID:+f97hRUl0.net

基本強くないと何も評価されない。
82ブラジルや94コロンビアみたいに負けても評価されるチームは、
それまでに素晴らしい結果と成績を出していたから。
ずっと弱くて評価されたチームなんてない。勝利に拘るほうがいい。
結果を出してこそのプロ。

399 ：とりなくした：2017/04/21(金) 16:11:37.59 ID:sEhKRU2k0.net

W杯ではオランダやアルゼンチンのような強豪でさえ引いてカウンターやってるからな
オランダはベスト4、アルヘンは準優勝だった

400 ：あ：2017/04/21(金) 16:43:09.76 ID:1aB3HIQh0.net

今、日本代表はそれをハリルホジッチ監督のもとやろうとしてるんだから
良かったじゃん

401 ：とりなくした：2017/04/21(金) 19:21:20.20 ID:+f97hRUl0.net

偽物の人ってサッカー知らないわけじゃないのに
何故人の名前使うんだろう。不思議すぎる。

402 ：あ：2017/04/21(金) 22:19:42.76 ID:8FoV+hLp0.net

やっぱ日本人監督がいいな〜〜
日本人監督でじっくりやりたいよ

403 ：へー：2017/04/22(土) 06:44:31.35 ID:Twb0+lIz0.net

>>402
本当は日本人監督の方がいいだろうな
オレも一番向こうでやって感じたことは言葉だから
向こうの監督が伝えたいニュアンスとこっちが感じ取るニュアンスが微妙に違うことがあったし
こっちとまずセオリーがまず違うから、監督が思うセオリーを元に「攻めろ」とだけ伝えても、こっちは違う受け取り方をしてしまうことがあった
同じく「守れ」も「開け」、「寄せろ」も
なのでその監督が思うセオリーや哲学をまず正確に把握することが使われるポイントではあったけど
その点から行けば、日本人の監督であればセオリーや哲学が近くなることと、コミュニケーションが図りやすくなる点では、監督の思うサッカーには近付きやすい点はメリット
デメリットは世界を知らない人がほとんどであること
候補に取り上げられる風間や森保とかも外での監督経験は無いし
外を知らなければ昔加茂が代表監督をやった時のようになる可能性が高い

404 ：とりなくした：2017/04/22(土) 12:41:57.28 ID:o3OECFgv0.net

ところで、勝利優先というと内容軽視という風潮があるがこれは間違い。
内容がよくないと勝てない。

それと内容が良い=ポゼッションのパスサッカーしかない、も間違い。
カウンターサッカーにも内容があるし、どのスタイルを選択しても
内容が悪ければ負ける確率が上がる。
そんな当たり前のことから話さなきゃいけないのが日本のサッカー事情。

405 ：あ：2017/04/22(土) 13:14:22.63 ID:N9cnQeKu0.net

>>404
お前の言う内容って何？

406 ：とりなくした：2017/04/22(土) 13:59:10.34 ID:o3OECFgv0.net

ポゼッション主体で内容が良いときは、ボールを回すことでゲームを支配しているとき
わるい時は持たされているだけ。
カウンター主体での良いときは、相手の攻撃を空振りさせて追い込んで
こっちの攻撃に繋げてるとき。
わるい時は、ただ押し込まれてやられてるだけ。

質問がざっくりしすぎて何を聞きたいかわからんが、初心者的に書くとこうだな。
内容の定義や日本語の話よりもっとサッカーの話しようぜ。

407 ：いい：2017/04/22(土) 14:18:19.06 ID:ZCoQiWla0.net

>>404
せやね。スペイン風のパスポゼサッカーがいいって風潮は
スペインが勝ちまくってたからだと思う。
俺も好きだが。それに特徴の一つである組織があると絶望級に強くなるんよサッカーは
これが他のスポーツとは違う
組織がねえサッカーなんざはなくそみてーなもんだ

408 ：いい：2017/04/22(土) 14:19:54.44 ID:ZCoQiWla0.net

それにしてもヘー氏はこのスレの200番以降ぐらいから書き込みのクオリティーだいぶ上がってるなｗ
本気を出してきたかw

409 ：あ：2017/04/22(土) 15:11:36.16 ID:N9cnQeKu0.net

>>406
なんだそりゃ
なら内容が悪くても勝つことなんていくらでもあるだろ…

410 ：とりなくした：2017/04/22(土) 15:29:42.67 ID:o3OECFgv0.net

>>409
内容が悪くても勝つことはあるが、内容が悪いからこそ勝てたという試合はない。
つまりは勝率を上げるための内容。

411 ：あ：2017/04/22(土) 15:53:58.79 ID:sqjDfV580.net

>>410
なんだ、じゃあ内容が悪くても勝てるわけじゃん

412 ：とりなくした：2017/04/22(土) 16:13:45.17 ID:o3OECFgv0.net

そうだね、で？

413 ：あ：2017/04/22(土) 18:37:55.33 ID:MoRHgrdK0.net

>>411

>>406でも言ってたが、例えば守備的に戦ってる場合。
相手にある程度ボールを回させつつも、ボールの取り所がはっきりしていてそこに相手をハメ込んでる状態、もしくはシュート打たれてもコースはきちんと切れて、やられな

414 ：あ：2017/04/22(土) 18:43:28.10 ID:MoRHgrdK0.net

ごめん

やられないと確信を持ってプレーしつつ、効果的にカウンター出来てる場合など、ボールは持たれど危なげない、要はイニシアチブが取れてる場合と、

ボールを回され引き摺り回され、守備陣形が崩れながら、必死に耐え続ける、要はイニシアチブを取られてる場合の違い、

これは疲労度だよね
はっきり言って内容悪いとメチャキツいし、チャンスに見えるシーンでも、苦しくてパスが繋がらない、とかなる。

内容は良い方が良いのだ。

415 ：あ：2017/04/22(土) 18:56:02.88 ID:CQgY2LH20.net

因みに前回大会のコロンビア戦、1-4で負けたが、
支配率は日本56コロンビア44、
シュートは日本23コロンビア13、
スタッツを見ると一見日本のサッカーは良さげだが、

その実相手の守備ブロックとカウンターに完全にハマっており、岡崎の神がかり的なバックヘッドがあったものの、内容も結果も惨敗だったのである

416 ：あ：2017/04/22(土) 19:08:50.32 ID:gB8GNNRG0.net

コロンビア戦内容完敗だったか？
日本も決定的なとこは結構あったから最後の決定力さえあればいけたと思うぞ

417 ：セルジオ ◆r5brk24N1. ：2017/04/22(土) 20:43:59.00 ID:khhGzHBh0.net

コロンビア戦って勝ち点状況を利用されまさに相手のプラン通りにやられたって記憶だな
モンドラゴン投入されてたくらい終盤は余興に使われたし
WCは南アでいったらオランダの様な1位通過有力国に1点差負けはやむを得ないというか全然いいんだけど(例え初戦であっても)、
2位通過を争うライバルに負けたらまず終わりだからね
ブラジルWCは象牙に負けた時点でほぼノーチャンス(コロンビアは日本よりはっきり上という戦前の認識だったので)。

418 ：へー：2017/04/22(土) 21:47:21.97 ID:/L+DoOAj0.net

内容の良し悪しって別にボールを持つ持たないも関係なく、パスを回せる回せないも関係無いと思うぞ
如何に当初のゲームプラン通りの展開で
自分たちが主導権を握っ握った戦い方が出来るか出来ないかだろ？
自分たちがボールを保持し、出来るだけセーフティな時間帯を主導的に行えることは確かに理想ではあるが、自分たちより格下には有効だろうが、結局後ろで回すならそのリスクは、一点もののリスクを孕む持たされる相手主導のサッカーなわけで
後ろではミスをすれば直一点に繋がる場所になるのだから
そこで持たされるリスク度外視に持ってる風を出そうが、実は完全に相手に狙われたサッカーである
それくらいなら速く前線又はサイドのスペースに運び、相手陣地深くでの回しか、前線がフィニッシュで攻撃を終わらせた方が遥かにリスクは減る

419 ：うい：2017/04/22(土) 22:36:24.91 ID:pfIiJY5x0.net

内容というのは、攻撃の組み立て、パス、組織的な守備、１対１の戦い、など
局面的に切り取ってみた場合、自分たちが勝っていたか、相手が勝っていたか
を比べたものだと思う。
結果は極論ではスコア（2-1など）のみのこと。
問題は内容をどこで区切って「1つ」と数えるかが難しいこと。
小さく区切れば　良い内容の数＜悪い内容の数　となっても　試合では勝つこともある。
良い内容の場面がすべて得点になり、悪い内容の場面がすべて失点にならなければ。
ただ次の試合がある場合、悪い内容を放置するのは賢明ではない。失点に
ならなかったのが偶然なら継続性に期待できないし、相手の力量の低さが原因の場合
相手しだいになる。そのときは結果と「良い内容」「悪い内容」は切り離して考えるべき。
悪い内容を修正し、良い内容が継続できれば理想なんだが。

420 ：うい：2017/04/22(土) 23:57:53.60 ID:zrbPhUaN0.net

日本のシュートの精度が低いんだよな
ロングパスやミドルシュートの精度を上げろ

もっと努力しないと俺様のような超一流の人間にはなれんw

421 ：あ：2017/04/23(日) 04:03:18.31 ID:kQegN4NYO.net

2chで最もサッカーを理解してる人が集まるっぽい芸スポだと
南アで重要だったのは松井大久保阿部中澤闘莉王で本田は誰でも良かった、むしろ本田じゃなきゃ優勝できたって結論が出てるが
当時サッカー知らなかった俺でも優勝できたってマジ？もったいないことしたわ

422 ：へー：2017/04/23(日) 06:13:22.81 ID:5klZD/kc0.net

>>421
正直優勝は無理だったと思うぞ
理由は消耗と層の薄さ
あのサッカーのやり方である程度の質を保つには、バックアップメンバーの質が大事
その名前が挙がっているキーマンのバックアップ、特に阿部、中澤、闘莉王の所のバックアップが居なかった
その三人は替えのきかない選手であり、この三人の体力的、精神的疲弊は直接失点に繋がる
その点で、仮にパラグアイにPK勝ちを収めていたとしても次は相当厳しかっただろう
日本は欧州、南米に比べて過密日程に慣れていない点と層の薄さが欠点
それは前回のコスタリカなどにも言えるが
あれ以上は、慣れと代替えを有しているチームじゃ無いとキツい

423 ：あ：2017/04/23(日) 06:23:46.29 ID:bVXUOJKs0.net

>>421
＞優勝出来たって結論出てた
どう考えても無理でしょ
ずいぶんめでたい連中だな
日本にW杯を勝ち抜く力なんかないよ、マグレでも無理
1次リーグ突破かトーナメント1勝が目標であって優勝とか現実的に考えたらそんな結論出ないよ
コンフェデで優勝するのと次元が違うって

424 ：あ：2017/04/23(日) 07:15:49.33 ID:wgLqOOc50.net

夢や希望を語るのは二大会連続でGL突破してからですかね。
それこそ結果論ですが、2014でコロンビアにもし勝っていたら、
二位で通過できていたと言う事実。
誰もがコロンビアには勝てないと思っていたものの、あの戦い方を貫いた
のは決して賞賛できるものでもないですね。
勝つための別の選択をできなかったのか。
一番の問題はチームが全くひとつになれていなかったというところなんでしょうが。

425 ：あ：2017/04/23(日) 08:28:46.48 ID:gL5lyuEg0.net

プレシングサッカーが普通になった現状に鼻くそのとなえた玉離れの速いサッカーは勝つ為の条件になってきたな
所で代表だと複数でプレスしてもボールを奪えないのは何故

426 ：ああ：2017/04/23(日) 11:36:20.88 ID:X2AKbm2i0.net

内容うんぬん語っているが、お前らが見て解るレベルかよ

プレッシングなどいっててどうする
プレスはどこもやって当たり前なら、ポゼッションはボールを奪われない力
そのものだろうが磨かないでプレスに対抗できるなどできるわけないだろうが

ポゼッションしたから負けたんじゃない
攻守バランスが悪い状態で相手に狙われてるから失点してんだよ

単純にものを測るなよ
どの状態でカバーが間に合わないのかを把握して
50センチ（半歩）でも遠くにいってもカバーサポートのバランスが保てるように
持てるように磨いていくのは当然だろうが
馬鹿かお前ら

427 ：ああ：2017/04/23(日) 11:50:54.66 ID:X2AKbm2i0.net

前がかりになれば相手との距離が近くなり攻守の切り替えは早くなるんだぞ
日本のように日頃鈍い展開してれば、一瞬で背後取られてあたりまえだろうが

もう一つ、わかることがあるだろが
日本は後ろに何人いようと前がりに慣れば攻守切り替えのおそさから
トップスピードで入ってくる相手に

２人３人で同時に迎え撃つディフェンスを封鎖され
カバーサポートがまならないことだっただろうが

最低限のディフェンス力といういみがわかるか？
最低限の味方のカバーを入るまでも時間さえ作れないほどクソだってことだろうが
何人いても　閉じて迎え撃たない限り守れないってことだろうが
それぐらい見てすぐにわかれ

428 ：あ：2017/04/23(日) 13:20:36.50 ID:gL5lyuEg0.net

囲った時点でチャレンジ&カバーは成立しているのに笑えるな
聞きたいことはＣＬで相手にチャージングかけた瞬間に片方がボールを奪うプレスはごく普通で代表は知らない事なのかなて事ですけど
ああがＣＬ観てない事は理解しました

429 ：ああ：2017/04/23(日) 13:27:22.25 ID:X2AKbm2i0.net

チャレンジカバーが成立だと？

どの状態までなら成立し
どの状態からできないのかの話だアホ
お前らはその境界が見えないから禅問答になるんだろうが

430 ：ああ：2017/04/23(日) 13:27:55.65 ID:X2AKbm2i0.net

しったかも大概にしろや

431 ：あ：2017/04/23(日) 13:28:21.94 ID:82YFAMRQ0.net

>>427
ああは誰に対して怒ってるの？

432 ：ああ：2017/04/23(日) 14:37:57.28 ID:b4bpCR9J0.net

お前らは五流のカスなんだ
五流カスに何が分かるというんだ

まずは三流程度になれるように努力しろー

433 ：とりなくした：2017/04/23(日) 15:43:26.03 ID://jBnuNp0.net

>>421
どこ？見たことないね。
どちらにしろ市民権得てない一部のトンデモ意見だなそれは。

434 ：あ：2017/04/23(日) 19:56:35.37 ID:7eZ29zPv0.net

このスレも変わっちゃったな・・

435 ：うい：2017/04/23(日) 22:16:56.77 ID:NTG2bJDD0.net

>>420
シュート能力は大事だよな。そこから逆算して戦術が決まってくるからね。
フィニッシャーが一番得意とする形を周りが作ってあげたいところ。
難しい形でも入れられるなら戦術としては楽になる。久保（裕）はどんなもんかね。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/23(日) 22:34:40.04 ID:4HARkPfV0.net

>>417
何？小動物殺害犯の群馬土人ゴキブリ爺こんな場所に逃げてんの？ｗ
みっともなく泣き喚いて、あれだけお前はおいだーーーと吠えてたのに、別人だと分かったらとぼけまくって無視
悔しいからって、神が消えてるのを見計らってまた白々しく発狂するホモストーカー
お前とベンジョだけだよ、未だにこの神に嫉妬しまくって粘着する人生の落伍者はなｗ
本スレを久々に覗いたら余りの低知能に失笑ｗｗｗ

何書いてるのかと思ったらローマ字ってｗｗｗｗ
幾らなんでも低レベル過ぎるｗ
完全に中卒ニートだったな、更には群馬土人でストーカー殺害犯の兄貴だけのことはある


961 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲ cf92-MAHZ [121.113.150.237])[sage] ：2017/04/23(日) 20:29:45.85 ID:KdPuXRa70 [2/3]　←　ローマ字っすよ？小学生並で絶句ｗｗｗ
jihakusiro

jibunngagokiburidattena


　　この犯罪者が福島にいるのはアレだからだろうなｗｗｗ
　　働き口が無いからだという事だろう

まあこの知能の低さと嘘吐きっぷり、異常性
タイスケがコモノに見える板でもダントツトップの異常者だろう

なんせ荒らし行為にすら筋すら通らないヘタレの異常者だしな
代表で一番駄目な香川を代表で押し、クラブスレでディス
クラブでダメな本田をクラブスレでは無く代表スレでディス

馬鹿丸出しの異常者そのもの
まあキチガイしかいないサッカー板の中でも異質の異常性だよこの犯罪者は
知能は低いは嘘しか書けないわ、逃げる事しか出来ないわ

何をやっても卑怯な真似しか出来ない姑息爺
まさにセルジオを異常者にしたのがゴキジオｗ

そもそも出前を羨ましがる超絶貧乏の乞食の分際でゴキブリを見た事が人生上無いらしいからな
浪人使ってる奴しかほぼスレ立ててねーのに浪人持ちなんて見た事が無いと大嘘を言い
嘘しか言えない異常者がゴキジオｗ


抽出 ID:g+Dl+/OJ0 (2回)

484 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲ cf92-MAHZ [121.113.150.237])[sage] ：2017/04/21(金) 17:36:02.15 ID:g+Dl+/OJ0 [1/2]　　←ゴキブリは福島だろ？そいつは確か九州か大阪辺りだったぞ大嘘吐きｗｗｗ
>>466
やっぱり　ゴキブリ＝おい　だったかｗ

不正があったという割には何一つ立証できず、ゲント＞ローマってのも間接比較をしたものが根拠だと言い張るｗ

487 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲ cf92-MAHZ [121.113.150.237])[sage] ：2017/04/21(金) 17:45:34.03 ID:g+Dl+/OJ0 [2/2]　　←そりゃお前だから登場出来るだろ？アホかｗｗｗ
で、そろそろゴキブリが登場するんだろ？ｗ

ガチホモストーカーだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


　　この草の数、、完全にタイスケや俺様さんストーカーのネカマホモとも一致だなｗ
　　やっぱりネカマやってた異常者だったな流石は岩崎の兄貴だけのことはある

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/23(日) 22:42:08.50 ID:4HARkPfV0.net

>>434
ゴキジオが来てる時点でお察しだろ
数レス前には、ああ、って奴を俺様って事にしやがった異常者ネカマも来てたしな

レス追ってる訳じゃないが、ああってのは、俺様ストーカーのババアの成りすまし
って事は内田ババアだろ、もしくは文体の癖や俺様さんへの憧れから考えてベンジョマンの成りすまし
もしくはもう一匹の異常者、ゴキジオの成りすまし自演も考えられるな

>>386
テメーの様な異常者が正論っぽいレスしてるんじゃねーよローマ字しか書けない知恵遅れｗ
何が大学生だマヌケｗ
何十年大学生やってんだ？何年も前に既に学生時代がーと吠えてしまい
高校卒業しなくても行けるアニメ専門学校卒なのバレてる癖にｗｗｗ

学生の癖に暇で２ちゃん三昧ｗｗ
どんだけボッチかの自白だしなｗｗｗ

438 ：へー：2017/04/24(月) 06:41:59.45 ID:ozJwlMPi0.net

>>435
それ大事だな
オレも予々日本人は密集地でのフィニッシュが下手だから、そこへのスペース作りは大事だと言って来た
そのためには奪ってからフィニッシュまでの速さと、動きの質が大事だとも
前にも書いたけどサイドで奪った場合、まずは縦方向にいる選手は中へ動き、中の選手が縦方向の選手が空けたスペースへダイナゴナルで入る
1.二人がクロスをする動き
トップ下がもらいに下がる動きをし、ボランチがトップ下が空けたスペースへ走りこむ
2.上下の動き
大裏の逆サイドが裏のスペースへ走りこむ動き
3.つるべの動き
それがまず必要
この三つの動きの5ルートのパスコースの中から一番速く攻めれるモノを選択し、展開する
展開先にも寄るが展開されたら、また中と外の選手がクロスをし、ニアとファーに走りこむ
ボランチの選手はそのまま駆け上がりPKスポット目指して走り込む
相手のマーカー外しとギャップ作りを同時に行え、前線二枚に引っ張られマーカー不在のボランチがこぼれを狙える
如何にフィニッシュをしやすい状況を作るかは速さと動きの質、約束事から来る迷い無い判断からしか日本人の場合生まれなだろう

439 ：あ：2017/04/24(月) 08:32:11.79 ID:q4oD8lnE0.net

>>438
ショートカウンターのオートマティズムについて言いたいんだろうが、誰がどう動くかなんて、そんなの時と場合によるだろ

中盤の誰が守備に残るかだって、時と場合による
約束事にしてしまうと、狙い所になりうる

攻撃は最終的に誰かが良い形でシュートを打てるように、ボールホルダーに選択肢を与え続ける動きが連続で出来れば良いだけ

これは攻撃が速くても遅くても同じ
違いはスイッチがいつ入るかのタイミングだけ

440 ：あ：2017/04/24(月) 10:08:28.57 ID:4nTK9tsD0.net

まあ敵の戦術を観察して、弱点を突くのがサッカーだからな
状況に応じて臨機応変に対処することが必要

でも基本戦術は必要だが

441 ：あ：2017/04/24(月) 10:31:48.81 ID:KJZuLaTP0.net

プレッシングからのショートカウンターなんて攻守の切り替えやその後の動き方を分かっている選手なんて
日本代表にはドルトムントでやってた香川くらいしかいないだろ
他の選手は攻守の切り替え遅いぞ〜

442 ：とりなくした：2017/04/24(月) 12:09:20.38 ID:GAeO/l+b0.net

Jの選手は特に遅いな。

443 ：あ：2017/04/24(月) 16:35:12.76 ID:ibAZgYtWO.net

>>441
香川はただのシャドーだからそんな大したもんではない
ドルトムントの香川の役割程度なら慣らせば出来る日本人は何人もいる
例えば今野なら上位互換になるだろ

444 ：質問：2017/04/24(月) 20:44:11.69 ID:guR7Ol9B0.net

ぶっちゃけトップ下ならアジア限定で中村俊輔試してみてもいいかもね。
まぁ本人が首を横にフルだろけど。

445 ：あ：2017/04/24(月) 22:29:53.71 ID:dDGZq9460.net

そういう待望論みたいのが出るベテランは大して役にたった記憶がないわ
小笠原とか大久保とか

446 ：とりなくした：2017/04/24(月) 22:30:54.78 ID:GAeO/l+b0.net

それありなら中田復帰で。

447 ：へー：2017/04/24(月) 23:17:54.96 ID:LikyEqKr0.net

>>439
その時々で変わるのは当たり前
それは散々ここでも言って来たこと
むしろ相手、状況、状態で変えろとずっと言い続けて来た方だから
ただ、変えろは何から変えろがあって初めてなわけな
基本的な考え方があってそれから状況をもとに変える、相手によって変える、天候によって変えるわけで、ベースの考え方が無ければ変えるも無くいつも違うだけとなる
ベースの考え方や動き出し、型や約束事があって全員の初動が速くなるのであって、それが無いなら速く初動が取れる選手もいれば遅れる選手も出るムラのあるサッカーにしかならない
例に挙げた動き出しが全てでは無いが、あの動きがベースに無い限り応用も無いから

448 ：あ：2017/04/25(火) 00:47:42.53 ID:CsfpfWkx0.net

>>447
まあわかる
ボールの収め所
ボランチやSBのリスクの取り方
カバーの仕方

この辺が状況によって変わるんだろうな
巧いチームはこの辺の判断が優れてる
そして中盤に上手く舵取りする選手がいることが多い

ハリルの基本はショートカウンターだと思うけど、少人数でシュートを打ち切ってしまいたいんじゃないかな
カウンターに上手く持ち込めない時に、清武がもう少し落ち着かせられればいいんだけどね

449 ：あ：2017/04/25(火) 00:55:41.98 ID:tlhmGQnOO.net

>>445
大久保はぶっつけ本番であそこまで出来たら驚異だぞ

450 ：あ：2017/04/25(火) 01:43:19.78 ID:qY9x2KKV0.net

結局その程度よ

451 ：あ：2017/04/25(火) 01:56:40.31 ID:tlhmGQnOO.net

>>446
中田って代表で役立ったのってジョホールバルとオーストラリア戦で雨のおかげでゴロFK決まったときくらいだぞ

452 ：へー：2017/04/25(火) 08:13:37.62 ID:Ig2KUzGb0.net

前に南アの時の話で挙げたデンマークの至宝エリクセン
彼は今の時代に最もフィットするサイドの選手だな
ハイプレスが今の主流で、サイドの選手には作りの部分は勿論、最も大切なことは運動量である
彼は一試合の運動量があのカンテよりも長い距離を走る
動ける選手、上下が繰り返せ気の利く場所に顔を出せる選手
これが今サイドの選手に求められる最も必要な要素
それにプラスしてアシストが多く、セットプレーまで蹴れるのだから欧州列強が欲しがる選手となっている
運動量の無い選手から今の時代のサッカーは削られて行くだろう
日本の選手も運動量の多い選手から選ぶ必要があるし、運動量の無い選手を用いて行けば必ずガラパゴスな時代遅れのサッカーになるだろう
運動量の多いチームに圧倒だけされる手も足も出ないゾウガメサッカーは見たく無いな

453 ：セルジオ ：2017/04/25(火) 09:45:09.51 ID:QIBylru20.net

日本も運動量は多い方の国だろうけど象牙戦みたいにあんだけ簡単にパスミス、ロストするとその運動量をネガティブな方向に使わないといけなくなるのがね
運動量の浪費が起きてしまっている感じ
タイごとき相手にも簡単にボール失うし。

454 ：へー：2017/04/25(火) 10:07:37.45 ID:Ig2KUzGb0.net

>>453
運動量のベクトルは問題だろうな
ミスからのカウンターケアのために走り回る、ボールロストからのカウンターケアのために走り回る
言わば走らされる運動量が問題
なら、ミスやロストが多くなる原因は？
肝心なのはそこ
多くのミスやロストが起こる原因は、
1.フォロー無く孤立しプレスを掛けられミスをする
2.受け手の動きが少ない又は、足下でもらいたがるから狩り所にされロストする
要はオフザボールの質と量が少なく悪いことが原因
自ら走ることをサボるが故に、ピンチになって相手に走らされるサッカーをしていることが問題
どうせピンチになったら走らざるを得ないのだから、同じ運動量を使うなら走らされるより自らサボらず走り、ミスやロストを減らしてその運動量をポジティブなベクトルへ向けるべき
ファーストディフェンスを頑張れ無いから、ズルズルと最終ラインまで走らされ無駄に走る距離が延びる
ファーストディフェンスの部分をみんなが頑張れれば、走る距離が減るのに
日本人のメンタリティ、考え方の部分が変わらないといつまでも相手のアクションに対してのリアクションでしかサッカーを行えず、相手に主導権を握られるサッカーになる
日本が最も世界から劣っている部分がメンルと口酸っぱく言うのはそこにもある

455 ：セルジオ ：2017/04/25(火) 11:01:39.07 ID:QIBylru20.net

>>454
日本の選手は寄せられた時とかに相手の重心を逆手に取って自らボールを運んだり軽くいなしたりってのがCLPLなんかで戦う選手と比べてできず、
パスしか選択肢がなくなりパススピードの遅さも相まって前や横方向へのパスはインターセプト受けやすい感じを受けますね
仕方なくバックパスしても詰められてロングボールを蹴り相手ボールに。

456 ：あ：2017/04/25(火) 11:02:02.88 ID:CsfpfWkx0.net

>>453
象牙戦は1失点目は本田のゴミみたいなロスト、
2点目は香川の守備意識の低さと長友のマークミスが原因

本田は足下でしか受けない癖にイージーなロストが多過ぎて、1点取ったところでトータルでは余裕でマイナス
香川は危ない！とか、やられるかも！と感じたりすることが無いんだろうな。あまりに守備意識が無いというか、感性が欠落している。
あと長友のマークミスもなかなかに酷い。失点直後で混乱してたんだろうが、簡単に釣り出さてフィニッシャーをフリーにした。


その後点取れなかったのは、焦って攻め急いで自爆してたから。
唯一崩しの舵を取ろうとしていたのは遠藤であり、パス交換からリズムを作って機を伺っていたが、遠藤がキーパスを出す前に、特攻を仕掛けて自爆の連続。
遠藤のインテリジェンスを理解出来ないバカが多過ぎた。
分かってそうなのは長谷部内田位。大久保香川は技術的に追随出来るが、その本質は理解していない。本田山口長友は全く分かってなかった。

457 ：あ：2017/04/25(火) 11:08:09.37 ID:CsfpfWkx0.net

>>454
日本の場合はDFWが重要で歴史的には鈴木や前田柳沢、そして今なら原口岡崎など良い選手がちゃんといるんだが、選手やメディア含めてこれらの選手を正しく評価出来ない土壌だからな。

メンタルというか、単純に馬鹿なんじゃない？
サッカーは玉蹴り上手くても馬鹿だと負けるよ。

458 ：へー：2017/04/25(火) 11:18:25.62 ID:wK1AuDm/0.net

>>457
日本人の見る目の無さと言うか、やっている選手を持ち上げず、やれていない格好と多少の技術のある選手を持ち上げたがる
ハナが無いとニワカ受けしないからそこばかりに目が行くが
正直、クラブの名前が大層だろうがJの他の選手より多少やれる程度で、日本が世界と戦う際にはそんな多少のメリットよりも、きっちりサボらず役割果たしてくれる選手の方がチームとして計算も成り立つ
走る蹴る止めるがサッカーの三大要素なのに、多少の技術差なら走らない選手使うよりサボらず走れる選手使った方がまだサッカーにはなる
かなりの技術差がある、試合で完全に違いを作れる選手がいればまだしも日本人にそんな存在などいないのだから
ブラジルW杯で本田が完全に相手を呑み込むほどの差を提供できたわけでもなく、香川が相手を持て遊べるほど中盤で存在を示せる選手でもなかったのだから
一人では違いを出せない選手の集まりが日本代表なら、やるべきはサボらず計算出来る選手で構成することが勝利への近道となる

459 ：あ：2017/04/25(火) 11:29:30.71 ID:CsfpfWkx0.net

>>458
つまり日本サッカーに本田は要らない。てか、すぐ色気を出したがるそのチャラい精神性が不要。ザックは本田じゃなくて遠藤と心中すりゃ良かったのにな

ところが、日本代表というか協会には勝つという目標と金を稼いで更なる普及を目指すという両軸で動いているので、本田のような庶民受けする広告塔を用いたニワカ層拡大戦略という正義の前に、純粋な競技性の追求は否定される。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 11:40:33.32 ID:/dH+Be7E0.net

>>455
お、都合が悪いと見えないふりして逃げる隠れてコソコソの群馬土人ゴキブリ爺が登場してるｗｗ

おい、って奴はゴキブリ爺に対してくだらない攻撃はしてない様に見えるが？ｗ
しかもレスを見ても分かる通り、俺様とは似ても似つかない
ただゴキブリ爺が言い負かされてる、この一点だけだろ糞マヌケｗ

勝てない相手を同一視するみっともない発狂止めたら？ｗ
知能がどうのって吠えてるが、これを英文にさえ出来ない時点で小学生以下だろｗｗｗ


961 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲ cf92-MAHZ [121.113.150.237])[sage] ：2017/04/23(日) 20:29:45.85 ID:KdPuXRa70 [2/3]　←　ローマ字っすよ？小学生並で絶句ｗｗｗ
jihakusiro

jibunngagokiburidattena


　　おい、が固定回線で出て来た時には見えないふりして逃げたしなｗ
　　それで別人だとはっきりすると謝罪無しで逃げるｗｗ

本当に隠れてコソコソの卑怯者でまさにゴキブリ荒らしｗ
外食や出前を羨ましがる様な真正の乞食の分際で、ゴキブリを人生上見た事が無いと大嘘を書いたり
どんだけゴキブリコンプレックスなんだよｗｗｗ

９割以上、その当時はほぼ99％が浪人持ちしかスレ立てしてねーのに浪人持ちを見た事が無いと言ったり
全てが嘘、嘘の塊の大嘘吐きと議論する程、無駄なもんは無いわな

都合が悪くなると逃げて誤魔化すだけだしｗ

461 ：＆：2017/04/25(火) 11:43:17.79 ID:Dvr7jleh0.net

>>454
日本はまだまだ動きながらのキックの精度＝パスの精度、トラップの技術、のレベルが低いから、そこが問題の根っこだと思っています
短い距離ならパスが繋がりますが、長い距離になるにつれ精度が落ちる、スピードのある速いボールを蹴ろうとすると精度の低下がさらに顕著になります
だから味方同士の距離を近くして、ということになるか、もしくは、パスがズレた分だけいちいち走らないといけなくなるわけです
運動量が豊富というよりも、それを上記のようなことに使わざるを得ないのが現状です

462 ：へー：2017/04/25(火) 12:13:33.04 ID:EGYYdrHc0.net

>>461
世界のトップから見りゃそこもだが、それより走る技術の方がはるかに劣る
イニエスタやモドリッチ、クロース、ピルロなどボールタッチは勿論のこと、彼らが特に秀でているのは動く場所を見つける力とそこに顔を出せること
彼らは無駄なく最短距離でそこに動けるが、そんな彼らでさえ日本人選手並みには運動量がある
無駄なく動いても
オフザボールの技術の低い無駄ある日本人選手が、そんな超一流程度にしか動いてないのだからそもそも無理は出る
その運動量で成立させるには、その超一流選手並みに動くべき場所を把握する力を身に付けそこに動けるようになるか、運動量を上手い選手たちより増やして行動量でカバーするか、無駄にロスしている運動量が発生しているならそこを削り有効な運動量に充てるか
どれかの選択無しには今の質からの脱却はあり得ない
技術って日本では足下ばかりに目が行くが、走る技術やスペースを見つける技術とかに目が行かないからダメ

463 ：あ：2017/04/25(火) 12:33:54.61 ID:CsfpfWkx0.net

>>462
ダメ出しも的確だし、話の筋も分かるんだけど、それでどうすりゃ良いのかな？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 14:06:57.00 ID:/dH+Be7E0.net

>>455
論破されまくってるのもｽﾄｰｶｰしてるのもゴキブリ爺ｗ
何一つ証拠を出せないどころか別人である証拠を突き付けられて逃げたのがテメーだゴキジオｗ


　　203 ：セルジオ ◆r5brk24N1. (ﾜｯﾁｮｲWW cf92-+KU2 [121.113.150.237])[sage] ：2017/04/25(火) 13:47:32.12 ID:QIBylru20 [2/2]
　　　　論破されストーカー三昧
　　　　効いてるのか

たかが現金200万どころか100万もうｐ出来ないニート乞食
職場が無く逃げてきた福島在住の群馬土人発狂ｗ

元から俺様さんはサッカー板に等、常駐してない
テメーらゴキブリストーカーが名を出して暴れるから退治し駆除してただけ

今も名を出すストーカーはベンジョとゴキジオだけ
板一番の異常者ニートボッチコンビらしい醜態だなｗ

何年も前に学生時代の思い出を語ったのにまだ学生設定ｗｗｗ
そりゃ老人だから友達出来ないんだろ？ｗｗｗ
もしかして禿デブなのか？次郎が食いたいーーだからなｗｗ
油まみれの成人病一直線で余命も残り少ないんだろうなｗｗｗｗ

で、自暴自棄になって各所を荒らし、嘘ばかりと言いがかりばかりつけてると
可哀想な汚物だなｗｗｗ

ストーカー殺人犯岩崎の兄貴、群馬土人ゴキジオｗｗｗ

465 ：あ：2017/04/25(火) 17:55:34.75 ID:XLy2LHD+0.net

どんなに良い考えがあっても、絵に描いた餅。
そこを超えるにはどうすればいいか。
それこそが戦略

466 ：とりなくした：2017/04/25(火) 18:20:45.28 ID:z+3WEgSU0.net

>>461
それな。長いパス出来ないのにやたらサイドが開いて、
ドリブラーでもない孤立してるサイド本田にぽよーんと出すだけだったからな。
なんであんなに山なりにしか蹴れないのかね。

467 ：あ：2017/04/25(火) 19:07:37.23 ID:RMtzlqNP0.net

試合見れって事かな。
世界のトップレベルの選手が何をしてるか
斉藤くんなんかはメッシやイニエスタがドリブルの時
ヘッドアップして視野を確保してる事に気づいて
単純なドリブラーから格段に進歩した。

正しいプレーは正しいプレーを見れとしか

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 19:14:13.29 ID:QlI+WdFU0.net

>>466
強く早く蹴ることでミスが増えることを避けるから？
それとも正確に蹴る技術というよりも
フィジカル的なキック力に繋がる筋力が欧米人より低いから？
根本的なフィジカルのせいにしたくはないのだが
CLなどで強く蹴れてる選手を見てると体格とバランスが良いように感じる
見た目の筋力だけでなくキック力につながる体幹も不足してるとか

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 19:22:23.46 ID:QlI+WdFU0.net

技術不足だということは見てある程度わかるが

キック力、蹴ったボールの威力やスピードに
筋力というものがどの程度関与していて
日本人と世界のトップレベルの選手でどの程度の差があるのか
仮に差があったとしてもそれが技術で補完できるものなのか
これがわからない

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 19:44:29.85 ID:QlI+WdFU0.net

自由に時間があって体勢も整えてインパクトの瞬間まで
キックに集中できるフリーキックなら技術でそれなりに強く蹴れても

敵がいる流れの中で短い時間で速くて強いキックを蹴るには
当たりへの強さ、蹴るまでのモーションの速さが必要で
不足してるとコースは消されて蹴れない
体の軸がブレるから威力も落ちるんじゃないかと

471 ：とりなくした：2017/04/25(火) 20:03:59.36 ID:z+3WEgSU0.net

単純に筋力が足りてないんだよね。
中村俊輔が中田の凄いところを、筋力と即答してたな昔。

あと、筋力がない非力なのをわかってるのに
筋力が必要な戦術取るのも意味不明。
もっと距離を狭めろと。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 20:07:31.17 ID:QlI+WdFU0.net

それとも効果的な運動のベクトルにも通じる話ですが
強く蹴ったボール、多少正確性に欠いたボールだと
受けて側が動けない、フォローできる走力やトラップ技術が無いっていう
補完関係の受けて側の問題も大きいのかな？
だから山なりで追いつけるゆっくりしたボールを出さざるを得ないっていう状況
受け手が本田の場合だとしっくりくる結論ですが

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 21:25:13.18 ID:QlI+WdFU0.net

>>471
中田と中村の比較だとそうなりますよね
原口がアスリートの魂で走力を鍛える為に数年かけて
走りの土台となる筋肉（名前を忘れてしまった）を２倍に増やしたと
あきらかにスプリントの量が増えてる気がするので効果はあったんでしょうね

474 ：とりなくした：2017/04/25(火) 21:25:43.68 ID:z+3WEgSU0.net

本田とか関係なくどこへもふんわり。
本田いなかったらズバッとロングパスが通るなんて妄想。
見たことない。

475 ：とりなくした：2017/04/25(火) 21:26:54.19 ID:z+3WEgSU0.net

>>473
上手な欧州選手のほうが練習量が多いからね。
Jは練習少ないのよ。

476 ：あ：2017/04/25(火) 21:31:02.99 ID:bzRoylBc0.net

>>473
キックの威力だけで比較するなら
俊輔の左足＞中田の右足
なんじゃないかと思う。
久保君なんかあんな体でキックだけはなかなか威力があるし。
キックに関しては筋力以外の要素があるように思われる。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 21:32:27.48 ID:QlI+WdFU0.net

>>474
まあ本田が出場してると本田にボールが集まるから目立つだけかもしれませんねw
ここの検証はJや本田が出場していない代表の試合を数多く見てる人にお願いしたいです
武藤や岡崎、浅野あたりが出ても同じような傾向なら出し手の影響が大きいのでしょうね

478 ：あ：2017/04/25(火) 21:36:31.87 ID:bzRoylBc0.net

>>475
高校の部活とか毎日毎日延々と練習してるけど。
オフトが代表監督の頃は、練習終了後に自主練してる選手をあわてて呼び止めて「もうやめろ」って言ってたくらいだし。
むしろ練習は長い。
ダラダラと無駄に長い。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/25(火) 21:39:14.55 ID:QlI+WdFU0.net

>>476
身体の重心移動とかフォームやフォロースルーインパクトの正確性とか
技術的、センスもあると思いますが
キック力に影響の大きい筋肉があるらしいんです
体幹筋の一種の腸腰筋っていう
原口が鍛えていたのも同じ筋肉だった気がします

480 ：ああ：2017/04/25(火) 21:53:06.16 ID:ewavIa5d0.net

レベル低すぎだろ
とりなくしたが正解

ホンダが必要だったのは動きを封鎖されてもボールを収めるからだアホ
後方から、2、3つ飛ばしのボールなんぞきたためしなどない
岡崎・原口・柿谷がスピードを活かしたボールなどないだろうが
前に行っても孤立するだけ、そんなものわからんのか

481 ：ああ：2017/04/25(火) 21:59:02.66 ID:ewavIa5d0.net

後ろから２つ３つ飛ばしの展開ができないから
常に後方と前を繋ぐリンクマンが必要なり、「本田・香川・清武」ありきの試合になるんだろうが
だろうが、逆に言えば、後ろが下手くそ過ぎてリンクマンを必要としない展開ができないんだよ
そんなのもわからないまま試合見てる時点で終わってる



、

482 ：とりなくした：2017/04/25(火) 22:07:09.66 ID:z+3WEgSU0.net

>>478
いや、長谷部がびっくりしたと。
Jは午前中で練習終わったりするよ。
マジ練習足りない。
>>476
単なるキック力だと中田とか師匠の弾丸フリーキックのほうが速いよ。
中村俊輔のは曲がるし精度がいいし、取りにくい蹴り方とかそういうの込みのフリーキック力。

483 ：へー：2017/04/25(火) 22:15:28.96 ID:vgbm5Rfi0.net

>>463
まずは技術と言うならどの技術が劣っているのか？に日本人が気付くこと
足下の技術ばかりを技術と思わないことから始めるしかない
今や五大リーグと呼ばれるリーグでさえ在籍し、速いパスを受けることも出来るのが日本人の足下レベル
そんなに世界から見て遜色があるものでも無い
ただ圧倒的に違う点はマークを外す動きであったり、フリーでボールを受ける動き、密集地でもそこだけスペースが出来る場所で受ける動き
その様な場所は敢えて選手が創り出すものと偶然に発生するものの二つがある
その状況を必然的に発生させるのが技術
それを手に入れるには、まずそこの技術に気付かないとそのプレーを見ようともせず、評価しようともしない
そのプレーが上手い選手には、さっき挙げたエリクセン、モドリッチの動きやクロースの動きは勿論、メッシやサンチェスなどお手本がかなりいる
その走り、動き直し、スペースを空けるプレーに着眼出来る土壌作りからしか進歩はしない
上手い選手が何故パスが通るのか、何故フリーでシュート出来ているのか、その前からの動き出し、動き直し、マーカー外しのオフザボールの技術を最も足りない技術と日本人が気付くことから始めるしかない

484 ：ああ：2017/04/25(火) 22:22:16.75 ID:+zupyGbb0.net

もっと速く正確にプレーできるように練習しないとダメだ
実践練習をもっとやらないとな

もっと努力しないと、お前らは五流のままだし、俺様に近づくことさえ無理だ

485 ：あ：2017/04/25(火) 22:26:09.36 ID:bzRoylBc0.net

>>482
長谷部のコメントって、鬼軍曹マガトの頃の発言なんじゃないの？
あの人は欧州でも特別練習厳しいし。
長谷部も２度とあのひとのチームに行きたくないっていってたくらい猛練習だったらしいが。
あれが欧州のきじゅんではないでしょう？

486 ：ああ：2017/04/25(火) 22:28:02.34 ID:+zupyGbb0.net

あああー　果てしないー
夢を追いー続けぇぇ

あああー　いつの日か
大空かけめぐるぅぅぅぅ

裏切りの言葉にぃぃぃ♪

487 ：へー：2017/04/25(火) 22:38:45.82 ID:gk5oxjG10.net

>>467
正直それが一番の近道だわな
ただ、何が正しいプレーなのか、どこに着眼点を置いて見るのかで見逃してしまうことがある
特に足下信仰の強い日本人は走りについて中々見ようとしない
岡崎なんかがやる様になって言葉が出るようになった、サッカーではごく当たり前のダイナゴナル的な動き
ブラジルではそんなこと教えなくても子供でさえ出来る
上手い選手が日常的に目の前から消えることに小さい頃から慣れているから
ブラジルではリフティングが何回出来ようがサッカーが上手いとは見られない
消えるプレーが出来て初めてサッカーが上手いと思われる
如何に相手の死角を突いて、相手の逆を取って、如何に楽しくプレーを見せられるのか
駆け引きが上手い選手それがサッカーの上手い選手の条件だ

488 ：あ：2017/04/25(火) 23:21:51.43 ID:bzRoylBc0.net

>>487
遠藤なんかは一見、足下信仰に見られがちだけど、その辺の走りはちゃんとできてる。
遠藤の不思議なところは、割と高い位置でも何故かボールをフリーで受けてること。
試合の展開を読んで、どこにスペースができるのかが分かるんだと思う。
パスを受けたら相手があわててプレスかけにくるけど、その前に今度は別のスペースにパスを出す。
９０分間、ほぼそれしかしないこともあるけど、これが結構なジャブになってる。
相手は無駄走りを強いられるし、「こいつにプレスをかけても無駄だ」と心を折ることもできる。

国内しか経験したことない選手でも、意識の持ち方でできるんだな、きっと。

489 ：あ：2017/04/25(火) 23:29:41.02 ID:PpBMyh/n0.net

外人コンプの本田はCロナウドみたくウェイトやりまくったがウスノロ化した
Cロナウドは天性のフィジカルがあるからあの筋肉量で動けるだけで本田みたいな元々身体能力がなくてガンバ落ちるような奴がいくらやっても効果なし

490 ：とりなくした：2017/04/26(水) 00:00:50.11 ID:IPIGx8QO0.net

>>485
マガトじゃなくてもJ基準のゆるい練習のチームは皆無だよね。

491 ：あ：2017/04/26(水) 00:19:00.54 ID:9IXU6ckg0.net

>>490
分からんが、とりあえず当時の浦和の練習がよっぽど緩かったのはたしかだろうね。

492 ：あ：2017/04/26(水) 02:23:10.93 ID:3tIsDLTrO.net

>>458
香川は逆の意味で強烈に存在を示しちゃったからなｗ

493 ：＆：2017/04/26(水) 06:12:30.27 ID:PXeft4OZ0.net

>>466
動いているボールを蹴るのが苦手、速いボールを蹴ると精度が下がるから、少しでも相手とコンタクトしてバランスを崩すと精度の高いボールを蹴れなくなるから
という意味での単なる技術不足もありますが、速筋が足りてないのもあるかと思います

走り回る為には遅筋が必要であり、日本代表レベルの選手ならこれは足りているかと思います
一方、速いボールを蹴る為に必要な速筋が十分に鍛えられていない為、物理的に速いボールを蹴ることが難しくなっているのでしょう

遅筋も速筋も両方必要なのですが、両方鍛えると足が太くなる為にそれを嫌って、最低限必要な遅筋偏重型になっている選手が多いのかと
（個人的には、オシャレで細いジーンズが履けなくなるからとか、ゴリやゴツいと呼ばれるのを嫌うとか、テレビやファッション雑誌に呼ばれにくくなるから等々の理由かなと思いますが）

外国人選手は平均して日本人に比べて身体が大きく身長も高いです
仮に日本代表の選手と外国人選手の身体的（筋肉のつき方の意味）なバランスが同じくらいであったとしても、筋肉の量（大きさ、長さ）は全く異なるわけで、結果として生み出せるパワーが全く異なります

494 ：＆：2017/04/26(水) 06:13:52.53 ID:PXeft4OZ0.net

だからこそ、日本人選手は筋肉の長さを補う為に筋肉を太くして筋肉の絶対量を少しでも外国人選手に近づけないといけないのに、それをやっていないわけですから、キック力自体が劣って当然です

ある程度技術で筋力をカバーして速いボールを蹴ることができる高いテクニックを持った選手もいます
ただし、多くの場合そういう選手は遅筋が発達していない為、あまり多く走り回ることができず（もしくは意図的に走り回ることはしない為）、テクニックはあるけれど運動量は多くはない傾向があると思います

まあ、筋肉の質にも差異がありますのであくまで一般論ですが

それにプラスして、日本代表は技術やフィジカルやデュエルの弱さをカバーする為に走り回るサッカーを行なっているわけで
そのようにして疲労物質が溜まりまくった筋肉を使って蹴るボールの精度は低くなりスピードも遅くなって当然かと思います

495 ：へー：2017/04/26(水) 07:20:21.73 ID:8+ZJQ95Y0.net

>>488
確かに遠藤とかはピルロのような動き直しとかを小まめに出来ていたな
ああ言う動き直しを自分からすれば、自分が蹴りやすい状況を作れ、正確にパスを出しやすくなるのがまず一つ目の利点
二つ目の利点としては、自分から動くことで相手は動かされるから走らせることが出来るのが利点
三つ目は人は走らされる、振り回されると相手に主導権を握られている錯覚を起こし精神的なストレスを感じるさせることが利点
コレらの利点は相手の疲弊を早くもたらせることに寄与し、自分への寄せが甘くなったり当たりを減らすことを作れる技術である
自分から動くことの大事さ、駆け引きのが大事さ、本当の意味での主導権を握るサッカーをする大事さ
これは日本サッカーにおいてコレからの部分だな
動きを限定され、動きが足らずにボールを持たされ、出す場所を誘導されているサッカーは決して主導権は握っていないのだから

496 ：ああ：2017/04/26(水) 11:03:49.48 ID:msoJl/bq0.net

遠藤なんぞ3流にもならねーわアホ
本田はもっと厳しい前線に駆り出され動き直しで生き残ってきたんだよ
遠藤より遥かに対人も強く、代表では隙間に飛び出しで点をとってきただろうが
遠藤より遥かにファーストタッチもあるのに通用してないだろうが
なぜ、遠藤が通用するんだよ
あんなもどこでも使えんわ

497 ：ああ：2017/04/26(水) 11:17:36.77 ID:msoJl/bq0.net

Jリーグでやってるやつが使える訳無いだろ
ブンデスにいけばプレス・伸縮・連続でおきる試合展開など比べものにならんわ
どれだけ差があると思ってる
J２から昇格したてのクソクラブさえJ１相手に多少は動け点をとったりもする。それも半年もかからずにな

ブンデスいったら３年はベンチで使い物にならねーまま、部品の駒として一部しか通用しないレベルなのに

498 ：あ：2017/04/26(水) 11:21:26.62 ID:iM1VdokD0.net

いくらJにヘイト向けても本田はセリエじゃ通用しなかったというのが現実
本田信者はオランダ2部でしか活躍できなかった現実を受け入れるしかない
香川なんかに到底及ばない

499 ：ああ：2017/04/26(水) 11:25:55.27 ID:msoJl/bq0.net

お前らの大絶賛してる遠藤はどこいった？
お前が褒め称えてた遠藤だよ

論点をすり替えるなカス

500 ：ああ：2017/04/26(水) 11:27:29.12 ID:msoJl/bq0.net

眼力がないやつが、ウソを書くなといってんだよ

501 ：ああ：2017/04/26(水) 11:36:59.90 ID:msoJl/bq0.net

>>498
リーグ馬鹿にしてるとかぬかすアホ
お前をバカにしてんだよ
ウソを広めるな

502 ：あ：2017/04/26(水) 12:05:49.55 ID:9IXU6ckg0.net

この前のUAE戦で、長谷部の代役をした今野。
長谷部と同等かそれ以上の働きをしてたな。
あの試合限定なら、国内専用機でもブンデスのベテランと遜色ないプレーができてたわけだ。

503 ：ああ：2017/04/26(水) 12:14:00.02 ID:msoJl/bq0.net

それこそがわかってねー証拠だろうが
長谷部と今野がどう違うかもわからないから、一戦の「結果」だけで判断してる
ニワカがやる発想と同じだろうが

UAEレベルはブンデス相応だというのか？
長谷部・今野のコンディションが同じならブンデスで通用するとでもいうのか？
バカをいうなよ
Jリーガーは３年掛かってやっと追いつてるんだよ
プレス軸として（穴）にならいだけの反応示すまでに平均３年を費やしてんだよ
今野ができるわけないだろ

504 ：ああ：2017/04/26(水) 12:20:38.88 ID:msoJl/bq0.net

Jリーグで大活躍する、超一流が海外でゴミ扱いされんだよ
中村俊輔はスペインでは凡人すらなれなかっただろうが
Jで大活躍する選手がブンデスにいけば３年、穴から脱出するレベルだ
遠藤、今野などどうにもならん世界なんだよ

505 ：あ：2017/04/26(水) 12:29:55.50 ID:9IXU6ckg0.net

だから俺は「あの試合限定なら」とちゃんと言っている。
あの試合での今野は他の海外組をおさえて１番いいプレーをしていた。
久保よりも良かった。
おれは普段の今野を見てないからよく分からないが、海外組と遜色ないプレーをしていたという事実を述べているに過ぎない。
ブンデスに行って通用するかどうか？は、結局行ってみないとわからないんじゃねーかと。

506 ：ああ：2017/04/26(水) 12:35:16.94 ID:msoJl/bq0.net

言ってるだろ、わかんないで書くなとｗｗｗｗ
しかも、わからんと自分でいってるだろうが

そもそもフットボール構造もわかってねーだろ
相手の守備力４０なら攻撃力が１５０も２００もかわんねーだんよ
穴の出来る場所が近くにできるか、どうかの差で結果は変わるからだよ

507 ：ああ：2017/04/26(水) 12:39:23.65 ID:msoJl/bq0.net

そもそもお前はチームプレイがわかってない

本田・香川他の強力な前線を有するほど。敵は引きつけられ
後ろから入ってくる選手が開くんだよ
フットボールはこのような構造になってんだ、ボケ

今野など後方が活躍するのは当然だ、マークを剥がす必要がないからだよ

508 ：あ：2017/04/26(水) 12:40:34.09 ID:9IXU6ckg0.net

守備力４０？
攻撃力１５０，２００？
その辺の数値化の意味がよく分からないので詳しくたのむ。

509 ：あ：2017/04/26(水) 12:44:29.01 ID:9IXU6ckg0.net

「後方が活躍するのは当然だ！」
ありがたい言葉感謝します。
で、今の代表で活躍してる後方の選手っていましたっけ？

510 ：ああ：2017/04/26(水) 13:01:50.72 ID:msoJl/bq0.net

お前らレベル低すぎて話しにならんわ
説明を理解できない程度で書くなよ

日本が個でゴリゴリ押した展開でチャンスをつくってる
敵の伸縮。スライド、視覚のタイミングで勝負してるだろ

何所にあくかロシアンルーレットと同じようなものだといってるんだよ
守備力40なら　150。200も関係ないようなサッカーしてるんだからな
お前らサッカーみて瞬間にわかれよ

511 ：ああ：2017/04/26(水) 13:03:35.29 ID:msoJl/bq0.net

お前らボール追ってるだけの話レベルでよ
どうするんだよ

512 ：あ：2017/04/26(水) 13:21:15.28 ID:5POVovf40.net

日本代表メンバー

ーーーーー岡崎
ーーーーー大迫
ーーーーー浅野
ーーーーー金崎


原口　　　香川　　　　久保　　
乾　　　　清武　　　　大久保
武藤嘉紀　中村俊輔　　中村憲剛
　　　　　高萩


　　　今野　　　　長谷部　
　　　遠藤保仁　　山口
　　　小林祐希

長友　　　森重　　吉田　　　宏樹
槙野　　　昌子　　植田　　　高徳
　　　　　

　　　　　　　川島
　　　　　　　西川
　　　　　　　東口
　　　　　　　林


FW
大迫　岡崎　浅野　金崎　原口　久保　　大久保　　乾　武藤嘉紀　


MF
香川　清武　　中村俊輔　　中村憲剛　　高萩　今野　長谷部　山口　遠藤保仁　　小林祐希　



DF
長友　森重　吉田　宏樹　高徳　植田　昌子　槙野　


GK
川島　西川　東口 林

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 18:29:20.60 ID:jGmk+sIc0.net

>>493
なるほど物理的に筋肉の量と考えるとわかりやすいですね
日本人はバランス的に遅筋の割合が多いと聞いたことがあります
元々持ってるものを活かし不足してるものを補うための戦い方によって
どちらの特性も強い部分と弱い部分がさらに特化されているわけですね

試合を見るだけじゃなくてサッカーやると体感できそうだなぁ
与えられた条件や結果から原因や元となる状態を推測することは可能なのだが
それを絶対なもの、常に一定であると思い込んだりすると
結論は決定的な差があるで終わってしまうんですよね
逆算や帰納の限界というか欠点
与えられた条件まで勝つ為に最適化されたものだと思い込むと末期
それはあくまでも１つの選択肢であり条件に過ぎないのにな
なぜそうなってるかの原因がわかれば条件を変えるという調整や可能性が出てくる
それが見えたなぁ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 18:46:46.34 ID:jGmk+sIc0.net

つまり結果から見える、推測される選手やチームの状態はあくまでも傾向であって絶対ではない
環境、与えられた条件、選手の選考を変えれば
違った傾向が顕著になってくる可能性があるということ
それを放棄すると決定的な差がー差がーで話が終わる

515 ：あ：2017/04/26(水) 19:08:47.56 ID:c6qMR9H50.net

結果や調子の良さのみで判断は出来ないの確かだな
セリエA得点王のトレゼゲとプレミア得点王のアンリのコンビが機能しなかったり
プレミア１，２位を争うレベルのセンターハーフのランパード、ジェラードのコンビが機能しなかったり
スペインで結果を出したフォルランやドイツで結果を出したカカウが格下のＪリーグでイマイチだったり

チームの戦術やチームメイトとのプレースタイルとの相性とかの関係性によっても活躍出来るかが決まってくるんだと思う

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 19:37:48.27 ID:jGmk+sIc0.net

>>515
具体的な例があるとわかりやすいですね
構造的には同感です
選手やチームの結果というパフォーマンスは複雑な条件や環境に影響を受けてますが
その全てを把握したりコントロールすることは不可能だし枠には制限がある
可能性を収束させていくことで特定の資質を特化させることが出来るから
例えばTIPSみたいな基準を設けて傾向や優先順位を決めていくと
それでもその優先したことから漏れた条件が実はパフォーマンスに影響を大きく与える、与えた条件
だったのでは？と考えることは出来る
与えられた優先順位だけで考えるのではなく他の条件や可能性を探る
でも全ての条件や相性を網羅したり言語化することは一人では難しい作業なので
たくさんの試合を見て、たくさんの具体例や基準でサッカーを語れる人の話は面白い

517 ：あ：2017/04/26(水) 20:03:36.83 ID:c6qMR9H50.net

>>516
海外の話で申し訳ないが

セリエA得点王のトレゼゲ(万能型のターゲット)と
プレミア得点王のアンリ(ドリブル型ムービング)が輝けなかった理由
　
　CFのポジション被りと
　スペースのない時のダイナミズムに欠けるという弱点があり
　それと中盤との関係が悪い
　ジダンとピレスといったパサーがいるにもかかわらず
　どちらもスルーパスへの対応が不得手で両方とも止まって貰いたがる
　アンリは長い距離じゃないと裏を取れない
　
　アンリは足が長いせいで初速が遅いので裏とりは苦手
　だけどトップスピードは鬼のように速いから
　ＤＦラインの裏へロングボールを放り込んだら最初にボールに触るのは大抵アンリ

　ゴールシーンだけ見ると、「アンリスゲー！、絶対止められない」となるが
　実際は裏が取れず、試合中ほとんど消える。

　アンリのプレースタイルは分かりにくい
　DFラインの裏に抜け出してのゴールが多く
　飛び出し系に見えるが実は裏取りが苦手なんて普通は思わない。

自分には見る目が無い為、ネットで拾った情報ですが代表の選手同士でもこういう意見を見たいと個人的には思います。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 20:42:25.63 ID:jGmk+sIc0.net

>>517
ウサインボルトもスタートは遅くて苦手だったみたいな話はありましたね
やっぱり大きいというか足が長いと？トップスピードは上がるけど初速、俊敏性は落ちやすい傾向にあるんですね
今のような視点と環境で見たことがないので
指摘されるまで僕も「アンリスゲー」という印象でした
アンリより岡崎のほうが裏取りは優秀なんでしょうね
トップスピードの速さだけでなく上下左右、反復できる運動量と俊敏性みたいな初速の資質
浅野の永井の速さはどちらかというとアンリタイプなんですかね

519 ：あ：2017/04/26(水) 20:52:24.37 ID:c6qMR9H50.net

>>518
岡崎は基本最前線でCBと駆け引きして裏狙うより２列目から飛び出して決める方が得意な印象。
シャドーのイメージが強いですね（マインツではどうだったのか気になる）。
最前線でCBと駆け引きして裏狙うのは佐藤寿人や豊田が得意な印象。
選手によって得意なエリアがあるみたいです。

ゴール前が主戦場のFWのことを第１FW
ペナルティエリア周辺でプレーする第２FW
選手に毎に得意なプレイエリアがある。
岡崎は両方出来るが第２寄り、佐藤寿人は第１ですね。

大型だからセンターフォワード。
小柄だからシャドーストライカーなんて分け方してたら
いろんなことを見誤ることになるみたいです。

520 ：へー：2017/04/26(水) 21:10:19.05 ID:qoCDqK8C0.net

ああとか本当に見る目ないからな
久保が使えず宇佐美の方が使えるとかヌカす見る目無さぶり
アホかwww

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 21:11:13.57 ID:jGmk+sIc0.net

>>519
なるほどー
裏取りとシャドーの違いがいまいちわかってなかったので参考になりました
やっぱり各選手の特長を深く把握するには試合を数多く見ないとダメですねw
ハリルが選手に試合への出場を求めることと同じかと
今後は選手の得意エリアにも注意して試合を見たいと思います

522 ：あ：2017/04/26(水) 22:01:31.34 ID:9IXU6ckg0.net

>>517
アンリは中央から左サイドに流れる動きが得意だった。
アンリが左に流れた場合、CFの位置にはトップ下が上がってくる。
アーセナルならベルカンプ。
フランス代表ならジダン。
２人とも背が高いのでうってつけの役割ではあった。
補完関係は良好だったっと思う。

523 ：あ：2017/04/26(水) 22:07:21.26 ID:c6qMR9H50.net

>>522
ジダンも左に流れるタイプでアンリと相性良く無かったらしい
ベルカンプはスペース空けてくれるから被らず相性良かった。

524 ：とりなくした：2017/04/26(水) 22:23:33.70 ID:IPIGx8QO0.net

基本フランスはジダンがいるかいないかだけ。あとのはおまけ。
98からジダン引退までののワールドカップとユーロ見たら全てそうなってる。

525 ：あ：2017/04/26(水) 22:42:33.13 ID:c6qMR9H50.net

>>523
2002はジダンが出なかったね
アンリは主にカウンタータイプ、
ジダンはタメを作るタイプで相性悪いと思ってたがそうじゃないのか？
フランスが結果予選突破したかは置いといて
ジダンがアンリを上手く使えたとは個人的には思えないから意外な意見だ。

526 ：あ：2017/04/26(水) 22:43:03.76 ID:c6qMR9H50.net

524にだったw

527 ：ああ：2017/04/27(木) 00:10:41.74 ID:Mnc4RLpX0.net

へーお前のようなハッタリにはいわれたくねーわ

そもそもお前、自作自演してるだろ。考え方からおかしいすぐわかる

528 ：とりなくした：2017/04/27(木) 00:15:17.18 ID:Uc7ZuCIG0.net

>>525
アンリが代表でダメだった印象があるってこと？
当時の最強フランスにはライン上げてサッカー出来るチームなんてほぼなかった。
上げたくても一方的に押し込まれる。
その展開がアンリが得意じゃなかったのかもね。
ジダンいなきゃ試合にならないから相性悪いならアンリは代表からいなくなってたはず。

529 ：ああ：2017/04/27(木) 00:15:35.85 ID:Mnc4RLpX0.net

フットボールは目の前に空いたスペースに動くだけだ

アンリが斜め得意とかじゃない
長い距離のドリブルができない。ゾーンの間で受けるのがにがてなだ
だから中でポイントを作るには外から入るタイミング必要なんだよ
他選手より多くなる理由だ
アホ

530 ：ああ：2017/04/27(木) 00:17:00.71 ID:Mnc4RLpX0.net

選手特徴もろくにしらず
本田が不要だのいうわけだな

531 ：ああ：2017/04/27(木) 00:28:51.29 ID:Mnc4RLpX0.net

とりなくしたが一番選手をわかってるわ

香川の説明といいな
アンリも香川と似たようなもんだ

スペースを仲間同士で融通しあってはじめていきるんだよ

ゾーンで受ける相方
リターンをくれる相方
自ら入るときボールが周囲から飛んでくる
環境が他より必要なんだよ

532 ：あ：2017/04/27(木) 00:38:09.20 ID:hVySMYcL0.net

>>528
アンリはアーセナルで点獲りまくってたけど、当時も今もあのチームはポゼッション重視だったはず。
遅攻でもアンリは輝いてたはずだ。

533 ：ああ：2017/04/27(木) 00:51:40.65 ID:Mnc4RLpX0.net

アーセナル、ベンゲルはイングランドの球蹴りにヨーロッパサッカーを持ち込んだ人だよ

ポゼッションなどではないわ
それまでのフットボールと何が違うのかわかんらなら致命的だ

534 ：あ：2017/04/27(木) 01:18:26.80 ID:hVySMYcL0.net

指導方針としては、「スペクタクル」なフットボールを身上としており、
堅守が売りであった「アーセナルFC」をショートパスを多用し、流れるようなパスワークでゴールを量産するスタイルに変化させた他、
若手や自身の長所を活かせていない選手を大胆に起用し、選手を一流に育て上げる点でも高い評価を獲得している。

ベンゲル自叙伝の書評です。

535 ：とりなくした：2017/04/27(木) 01:28:22.55 ID:Uc7ZuCIG0.net

>>532
アーセナルはフランスほど押し込んで試合するタイプではないよ。
プラティニが率いたシャンパンサッカーの完成形と言われたのが当時のジダンフランス。

536 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 01:32:23.56 ID:sfh4Ceiv0.net

イングランドの旧来の球蹴りとヨーロッパサッカーの違いは
一言で言えばレシーバーの質の差
レシーブサッカー

そして本来のポゼッションスタイル、またはポゼッションプレーとは
そういうレシーバーの質の差に重点を置いたものだ。
それは'74のオランダの渦を作る動き然り（もっと古くはマジックマジャールだが映像がないので分析不可）
日本代表で言えばオシム期の「考えて走るサッカー」然り
常にレシーバーの質と、その鍛錬方法に特徴がある。

レシーバーの質の差とは、具体的に言えば
レシーバーのベクトルとスカラと動き出しのタイミングだ。

ベクトルも含めたスピードの差
そして(動き出しの)タイミングの差。

1対1ないしは1対2などではなく、n対nの構造なのがレシーブサッカー
そしてそれが本来の意味でのポゼッションスタイルでありポゼッションプレー

なのでアーセナルはポゼッション重視で合ってるよ。

537 ：え：2017/04/27(木) 01:33:53.14 ID:ovfaMEo20.net

http://imgur.com/VeWldCg.jpg
↓
http://imgur.com/ulKuaMC.png

538 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 01:36:00.46 ID:sfh4Ceiv0.net

こういう話が好きで理解できるのはコテのほうのベンゲルくらいだろうな
あとはへー氏

539 ：とりなくした：2017/04/27(木) 01:43:40.84 ID:Uc7ZuCIG0.net

ベルカンプはFWのイメージだな。
ジダンとは役割が違う。
ベルカンプはセカンドトップ、マラドーナやバッジョのようなポジションで
どちらかと言うとDFの間に入るタイプ。
アンリやクライファートといった身体能力の高い選手を生かすのが上手だった。

ジダンはトップ下最強戦術のタイプでスイッチャーとキープ役を両方担う。
ルイコスタやバルデラマのほうが役割が近い。
98はワントップギバルシュの下に入ることも多かった。
ワントップ下が多かったペルージャ中田もそんな役割。
この頃のトップ下の選手は見ていて面白かった。

540 ：とりなくした：2017/04/27(木) 01:52:22.05 ID:Uc7ZuCIG0.net

そして当時のアーセナルはそんなに細かく繋いでなかったろ。
ピレスはクロッサーだし、ユングベリはドリブラーだし
長めのパスでカウンター、FW個人勝負も多かったわ。
黄金期フランスのスタイルとは違う。
アンリはスペースあるほうが得意だから。

541 ：ああ：2017/04/27(木) 01:57:16.79 ID:Mnc4RLpX0.net

みてわからんやつは、教科書のように答えるだよ
誰かのモノマネしてるようにな

542 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 01:57:38.48 ID:sfh4Ceiv0.net

話は逸れるが'74のオランダも実はカウンターが多い
カウンターが第一義的で、二次的にn対nのポゼッションプレー。

543 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:00:16.40 ID:sfh4Ceiv0.net

俺のレスにぐうの音も出ないああﾜﾛｽｗ

544 ：あ：2017/04/27(木) 02:03:21.17 ID:hVySMYcL0.net

>>539
ベルカンプってカカ、トッティ系統かね？
フィジカルを活かしたトップ下ってことでジダンも同系統かとも考えたが、アタッカー色は薄かったかもしれん。
あと、当時のアーセナルはプレミアの間延びした中盤でよくパスがつながってたイメージがあるけど、ちょっとむかしすぎてうろ覚え。

545 ：ああ：2017/04/27(木) 02:03:42.62 ID:Mnc4RLpX0.net

とりなくした　お前は自分を信じてねーな

ジダンはそんな縛りでくくられる選手ではねーだろ
全部やれる選手で　騙し合いも　駆け引きも超一流だ
クラブやチームの台所事情で使われてるだけにすぎん。

とりなくした　もっと自分の目を信じろ
お前は見えてるだろ、当時フットボールはバランスを取れないから制限されただけにすぎん
俺のいってることがわかるはずだ

546 ：とりなくした：2017/04/27(木) 02:07:54.78 ID:Uc7ZuCIG0.net

アーセナルつうか、ベンゲルの戦術はセカンドトップにキーマンを入れるというもの。
名古屋ではピクシーだったし、アーセナルではベルカンプだった。
それとサイドから中を経由せずに縦にサイド攻撃をする。
フランスが中のジダンに当てて攻撃するのとはまるで違う。

>>542
それ言うとフランスもチキタカスペインもカウンターしてたからなあ。
ところでなんでオランダはトータルフットボールを捨てたんだろうな。
バルサには受け継がれたのに。
近年のレアルもベンゼマが下がったり流れたスペースを
クリロナ、ベイル、時にはクロースが使ってぐるぐるポジション変える攻撃だが
オランダ代表、特に98からの代表ではトータルフットボールらしさがなくなってきた感じがするな。

547 ：ああ：2017/04/27(木) 02:12:52.75 ID:Mnc4RLpX0.net

平山お前にはなにもいうことはない
誰かが書いたものを二度三度見てるようなものに価値もないし、感性がなく
底の浅さしか感じない。

お前には選手特徴や監督の思考、あらゆるもが抜け落ちてる

548 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:14:02.44 ID:sfh4Ceiv0.net

レベルについていけなくなると「何も言うことはない」



w

549 ：ああ：2017/04/27(木) 02:15:59.07 ID:Mnc4RLpX0.net

お前はとりなくしたにも勝てねーよ
選手を見る目もないから、形や呼び名に拘るんだよ
ポゼッションなどベンゲルが拘ってたかよｗｗｗｗ

550 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:19:46.94 ID:sfh4Ceiv0.net

ところが、サッカー掲示板上で初めてレシーバー、レシーブサッカーに着目し
それに伴うベクトルや【時間軸】の話、さらにはn対nの構造などの数学的な概念を持ち込んだのは
実は俺なんだよね

レシーバー
レシーブサッカー
ベクトル
時間軸
n対nの構造

これ全部初めて使ったのが俺

嘘だと思うならオシム期の代表板総合スレの過去スレを見てくればいい

自分がオリジナルではない真似ばかりするゴミだからって他人も同じだと思いこむああﾜﾛｽw

551 ：あ：2017/04/27(木) 02:22:32.03 ID:hVySMYcL0.net

今のオランダ代表
圧倒的タレント不足
トータルフットボールするしない以前の問題だよ。
育成から考え直さないとね。

552 ：ああ：2017/04/27(木) 02:22:41.52 ID:Mnc4RLpX0.net

お前サッカー語れないだろ（笑）

逆にサッカー語れるなら考えを改めるわ

お前のレスみてる眼力ではとてもじゃないが、素人だぞ

553 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:23:09.29 ID:sfh4Ceiv0.net

負け犬の遠吠え出ました

554 ：とりなくした：2017/04/27(木) 02:23:14.87 ID:Uc7ZuCIG0.net

>>544
あえて他の選手で例えるなら、
ぶつかられても倒れにくいけど、ファンタジスタ色が薄まったバッジョみたいなもん。

ポジション取りもトップの斜め後ろに取って、DFラインの前のスペースを使うとこもそんな感じ。
まあそのあとバッジョはいろんなタイミングで狭いスペースのパス狙うけど
ベルカンプはワンタッチやシンプルなプレーも多かった。かわしてシュートとかもね。
バッジョは頭に浮かんだ中で一番難しいプレーを選ぶってマゾな人。

555 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:25:19.52 ID:sfh4Ceiv0.net

毎回、俺にボコボコにされて
俺が居なくなってから独り言での連投で負け犬の遠吠えをするああﾜﾛｽ

556 ：ああ：2017/04/27(木) 02:26:01.02 ID:Mnc4RLpX0.net

はっきりさせとくが
ここのレベルを落として続けてるのは間違いなく、お前のような常連だからな

557 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:26:55.16 ID:sfh4Ceiv0.net

>>556
自己紹介乙

558 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー：2017/04/27(木) 02:27:54.98 ID:sfh4Ceiv0.net

ド素人ああﾜﾛｽｗ

559 ：あ：2017/04/27(木) 02:28:05.85 ID:DmVdqrDFO.net

>>467
それ昔っからの基本中の基本じゃ…
たしか田中達也が入団当初それで怒られたとか

560 ：ああ：2017/04/27(木) 02:29:10.23 ID:Mnc4RLpX0.net

平山、思う存分サッカー語ればいいだろ（笑）

いいものはいいというし、ウソはウソという

俺は説明もしてきてる

561 ：あ：2017/04/27(木) 02:31:23.71 ID:hVySMYcL0.net

>>554
なんとなく見た目だけで言うが、バラックが近かったんじゃないかと。

562 ：とりなくした：2017/04/27(木) 02:36:13.82 ID:Uc7ZuCIG0.net

>>561
見た目はねｗ
ベルカンプはフィジカルもあったけど基本テクニシャンだよ。
タッチの柔らかさは当時だとベルカンプかダイスラーかぐらいの。

563 ：平山はカズ以来の本格派ストライカー ：2017/04/27(木) 02:39:38.65 ID:sfh4Ceiv0.net

証拠も残しとこう

564 ：あ：2017/04/27(木) 02:42:34.67 ID:hVySMYcL0.net

今日はもう寝るわ。
ベルカンプの話長々としちゃったけど、じつは大して思い入れないんですよ。
１番好きなトップ下は
じつはバレロンなの。
ごめんなさい。
おやすみ。

565 ：へー：2017/04/27(木) 07:25:26.41 ID:bkHESHbt0.net

>>527
リーグレベルを盲信し、本当のプレーの質を見ようと出来ないお前が何をホザいて説得力がある？
あからさまに違う久保と宇佐美のプレーの質すら見えてない奴が
今野が長谷部の代役が出来て、欧州でボランチしている酒井が何故ああなったのか？
リーグレベルなんてアホなことより、適材適所って言葉を辞書でひいてから出直せ

566 ：へー：2017/04/27(木) 07:48:39.56 ID:Rlq99XbQ0.net

>>538
確かにサッカーの移り変わりの話が出来る奴なんてそうはいない
何故そうなって行ったのか？クライフオランダのトータルフットボールが何故生まれたのかと実行出来たのか、そして何故結果に繋がったのか
西ドイツがベッケンバウアーやマテウスなどのリベロを何故用いたのか何故実行出来たのか、そして何故結果に繋がったのか
イタリアはカテナチオを何故用いたのかと何故実行出来たのか、そして何故結果に繋がったのか
まずそこにはそれを実行出来る人がいること
二つ目はそのサッカーのスタイルは対戦相手とのギャップを作りやすいから行う意味があること
その国々が一番結果を残せるサッカーを追求した結果であること
この三つからそれら独自のスタイルを確立して行くに過ぎないこと
ポゼッションがカウンターがとか小さな括りで話しても何の意味も無い
結論、カウンターチャンスがあるのにポゼッションだからとカウンターチャンスを見す見す見逃すのは弱いチームの証
バルサでもカウンターチャンスがあればカウンターを狙う
アーセナルがショートパスで繋いでもカウンターで仕留めるチャンスがあれば、そりゃ狙うのは当たり前
見るのはそこじゃない
アーセナルがあの当時のプレミアや世界で見て得意なサッカーをしていたから、無敗優勝まで出来た事実
ギャップを作るためにショートパスを繋いでゲームを作り、ショートパスの繰り返しはズレを生むからベンゲルが自分の細かな指示が理解されるようにフランス人の有能な選手を集めていたこと
それが可能になる選手を用い、他チームとのギャップが出せたサッカーをしたことが大事
ポゼッションかカウンターかで言えば明らかにポゼッション傾向だが、そんなモン何の意味も無い

567 ：ああ：2017/04/27(木) 12:59:41.79 ID:Mnc4RLpX0.net

アホか盲目が
宇佐美はテクニックのみ、フットボールIQゼロで運動量もなし
逆に言えば、他はからっきしでもテクニックだけでのし上がってきたんだぞ

その宇佐美にすら技術が負けてる時点で終わってるわ

久保はこれからの選手であの年代にしては頭を使ってフットボールをする
珍しい選手なんだよ
そもそもな、戦術てき要素が加わるのは、これからなんだぞ　クラブにいって飛躍的に伸ばすんだからな
右にでも左でもなるんだよ

568 ：とりなくした：2017/04/27(木) 13:38:18.06 ID:Uc7ZuCIG0.net

>>564
いやだから、ベルカンプはいわゆるトップ下ではないよ。

569 ：バランス：2018/06/18(月) 01:07:16.85 ID:wy74tuJRT

今メキシコvsドイツの前半終わったトコ
メキシコは好きなチーム（Ｗ杯の時地元でキャンプしてくれたのでw）
Ｗ杯はどれもすばらしい試合ばかりだけど、この試合は勝敗関係なく見物。

で、メキシコのシステムについて
通常４４２システムだけど、ディフェンスの時に、高い位置にボールが
あるときは４３３で下がってくると４４１１。

システムの話はあまり好きじゃないけど、前半は、これがはまった。
高い位置からのプレス（４３３）、カウンターで３対３をつくる（４４１１）
後半ドイツがどのように対処してくるか楽しみ。


追記、他国の戦術等、気づいたトコあったらレスお願い

570 ：バランス：2018/06/25(月) 12:26:21.76 ID:6sq9Ax6aY

Ｈグループ、２戦終わって各チームの弱点が見えてきたね。

で、今度のセネガルVSコロンビアは面白いと思う。
自力ではセネガルかもしれないけど、コロンビウの監督はペケルマン。
おとなしい顔してるけど、強気の采配してくるから見物だよ。

571 ：バランス：2018/06/25(月) 13:19:56.71 ID:6sq9Ax6aY

今の日本には、グループリーグで、１位通過の実績が必要。
だから、ポーランド戦は大事な試合だね。

572 ：バランス：2018/07/02(月) 13:10:47.08 ID:2Q3w/xRUy

ウルグアイ２−１ポルトガルの１点目、美しい。
長距離８４ｍ、『く』の字パス。
（ＦＷカバーニ→ＦＷスワレス→カバーニ）

南米らしい攻撃で、中距離・短距離でも良く観るシーン。
子供の頃からパス出したら、お返しするのがマナーになってるんだろうねw


これを止めるには、最初にパスを送ったＦＷカバーニにマンツーで
付くのが最も良い方法。
（大昔から言われているw南米にはマンツーマン）

最近では世界中のチームが（この変形も含めて）やってくるよね。
日本代表も今まで結構やられてるし、やっている。
それにしても美しいゴールだった。