信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ56

1 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:47:34.81 ID:LQfFEvQaM.net

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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/
信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html
信長の野望・天道 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/tendou/
信長の野望・革新 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/kakushin/

・前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ54
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1671372265/
-
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ55
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1674455379/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:48:01.81 ID:LQfFEvQaM.net

うめ

3 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:48:07.16 ID:LQfFEvQaM.net

回避

4 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:48:14.51 ID:LQfFEvQaM.net

うめたて

5 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-FwtB)：2023/02/22(水) 11:49:31.24 ID:QsQsP2YOM.net

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6 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-FwtB)：2023/02/22(水) 11:49:47.05 ID:QsQsP2YOM.net

荒れやすい統率の80越え

織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀

豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政

徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松

武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
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90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友

7 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-FwtB)：2023/02/22(水) 11:50:02.44 ID:QsQsP2YOM.net

おつ

8 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:50:16.55 ID:LQfFEvQaM.net

梅田

9 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:50:27.67 ID:LQfFEvQaM.net

うめたて

10 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:50:35.87 ID:LQfFEvQaM.net

規制うざい

11 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:50:40.76 ID:LQfFEvQaM.net

うめ

12 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-O2Ws)：2023/02/22(水) 11:50:51.00 ID:LQfFEvQaM.net

新スレ

13 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:52:29.73 ID:QsQsP2YOM.net

保守する

14 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:52:37.69 ID:QsQsP2YOM.net

保守中

15 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:52:48.48 ID:QsQsP2YOM.net

保守中々

16 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:53:04.31 ID:QsQsP2YOM.net

なんかテンプレつくった方がいいのかな

17 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:53:43.57 ID:QsQsP2YOM.net

保守したい

18 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:53:54.85 ID:QsQsP2YOM.net

早雲過大

19 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:54:18.33 ID:QsQsP2YOM.net

隆信過小

20 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:54:36.72 ID:QsQsP2YOM.net

秀吉は特性強いな

21 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/22(水) 11:54:54.08 ID:QsQsP2YOM.net

特性最強は氏康の禄寿応穏

22 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b5ec-oojT)：2023/02/22(水) 12:36:39.13 ID:k9MPn3sz0.net

松永を織田に、真田を武田に入れていいかどうかはイマイチわかんねーが…
後本多小松は自重しろ

23 ：名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spe1-U9wp)：2023/02/22(水) 12:57:16.95 ID://iiUlFtp.net

隆信は適正

24 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 17:00:42.03 ID:p5E9WjY50.net

黒田官兵衛より大谷吉続が統率高いってどうなんよ

25 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 17:30:14.17 ID:jSs3B7Zp0.net

秀吉の例のお褒めの言葉と西軍で頑張ったで賞

まぁとはいえ他の能力はクロカンが全部上だし
何より戦法と特性の質で圧勝
統率は2だけ高いけどほんとそれだけって感じかな

26 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 17:47:57.77 ID:2//4J5CG0.net

本当に武田信玄の政務95は謎
それを言うと政宗の96もどうかと思うが外交上手だからな

27 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 17:49:31.61 ID:YFkKT6Zr0.net

五万石程度だけど敦賀を任されるってかなり重宝されてはいるんだけどね

28 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 18:03:39.60 ID:k9MPn3sz0.net

>>26
あいつ80代でも高評価杉って思えるぐらいだからなあ
領地世紀末状態だったしどこ評価すんのかわからないレベルだぞ

29 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 18:05:41.35 ID:lnEH+jxdM.net

信玄堤

30 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 18:07:01.89 ID:T0o0cYad0.net

厳密に言えば敦賀入部時点では敦賀郡2万石チョイ
小田原の役後に2万7000石弱加増されて更に太閤検地後に領地振替で＋3000石
そこでようやく5万石持ちの大名になった（最終的には5万7000石?）

31 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 18:12:17.98 ID:qPnSDu3e0.net

そういや武田信玄の領土の石高ってどれくらいなの？全盛期ね

32 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 18:45:01.67 ID:e73GDKK4M.net

130万石説
http://www.sengokunet.com/category5/entry23.html

33 ：ま ：2023/02/22(水) 18:52:07.14 ID:Dyn2TuXVa.net

>>26
政宗は北上川流域を開墾して仙台藩を米所にして流通拡大したのが大きい
江戸の街で消費される米の70％ぐらいが仙台米だったといえばどれほどの規模だったか分かるだろう

34 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 18:53:08.87 ID:qPnSDu3e0.net

>>32
サンクス
土地ガチャが響いてるね
武田一国では織田には勝てないじゃん

35 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 19:20:32.76 ID:T0o0cYad0.net

前スレで青苧利権に関しては神余氏と歴代の蔵田氏の多大な貢献の上に成り立ってるってレスした翌日に
たまたまBSテレ東の経済番組観てたら上杉家における蔵田五郎左衛門の役割について特集してたわ

戦の事で頭がいっぱいの謙信は家中の財政管理に関して全てを蔵田氏に丸投げで自身は全くのノータッチ
現代まで残った戦国の家で上杉家は財政・領内経済に関する史料が一切ない、稀有な例だって紹介してたわ
いくら歴史番組ではなくて経済番組だとはいえそこまで大袈裟な嘘はアカンやろw
謙信だって財務管理にタッチもしてるし史料だって多少は残ってるやろ。世間の歴史観なんていい加減なもんや

36 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 19:25:33.81 ID:BWh3WIzj0.net

>>26
川村重吉が出てなかった頃はそれで良かったと思う

>>32
130は相当盛ってると思う
謙信の61年の一時的な関東の状況見て関東の過半支配しているというようなものじゃね？

37 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 20:01:05.04 ID:SJHseZ5Dd.net

甲斐全域
信濃過半(飯山以外)
駿河
上野一部(箕輪、松井田、倉賀野あたり)
遠江、三河、美濃一部(山岳地帯の辺境)

甲斐が22万、信濃が40万飯山除けば36万、上野が49万だが支配領域不透明、
駿河もおおよそ制して15万、石高が全てってわけじゃないけど
(山城とかわかりやすい)、73万+αでまあ100万石くらいかな。

ただ三河遠江美濃の辺境は支配化できてないから数えるほどじゃないし、
織田はこれの2倍から3倍くらいある(主要都市も管轄下)から、分の悪い戦いなのは確か。

38 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 20:02:46.46 ID:9zxCExg40.net

>>26
知名度の差があるとはいえ三好長慶で93だしなあ

長慶に知名度あったらステータスどうなるのかは気になる

39 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 20:34:03.35 ID:0SOVhlIX0.net

いや武田信玄の政務が高いのは妥当だぞ
寄親寄子制の導入や治水事業・甲州三法の制定・分国法
特に甲州法度次第はかなり完成度が高い分国法で
最初は今川仮名目録のコピペだったけど、改定に改定を重ねて発展していった
戦国時代にありがちな制定だけして実効性がない分国法とは一線を画すものだったし、
特に当主の信玄も法度に従うという要素は中世にありながら法治国家を目指した革新的なものだった

逆に信玄の政務をもっと下げる理由って何？

40 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 20:36:21.63 ID:k9MPn3sz0.net

今川仮名目録のパクリじゃん

41 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 20:37:55.97 ID:SJHseZ5Dd.net

政務＝善政ってわけじゃないしな

42 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 20:53:27.31 ID:0SOVhlIX0.net

>>40
最初はまるごとコピペでそのせいで文面おかしかったけど
ブラッシュアップして完成度の高い分国法作り上げたじゃん
それにパクリ言い出したら今川仮名目録も御成敗式目ほか当時あった法のパクリだぞ

43 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 22:54:18.13 ID:+IpgFZPD0.net

まあ別に領土経営が悪かったわけではない福島正則が政治低いしな

44 ：名無し曰く、 ：2023/02/22(水) 23:15:25.12 ID:N7CUkzSyd.net

武家諸法度違反は大幅マイナスポイントだろ

45 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 00:04:24.80 ID:UF653SZK0.net

正則は政治面でしっかりやってたし、どちらかというとマイナス要素は知略だよな

46 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 00:37:07.47 ID:5wpghOax0.net

福島丹波始め家臣団がかっこいいので
信長の野望にも出てほしいわ

47 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 05:39:00.94 ID:lakHt3t2d.net

>>41
信玄は信濃では男は殺して女は娼婦に子供と老人は奴隷として炭鉱で働かせて怨まれていたしな
長野だと
地元の豪族>>>>>>>>>>>>武田
特に諏訪は勝頼を諏訪勝頼として扱われている

48 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-SDt+)：2023/02/23(木) 06:59:11.54 ID:8PU1cCipd.net

それにしちゃ本能寺後に織田を襲撃してるじゃん
武田方の残党に与してるんじゃないの

49 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb8a-FCqY)：2023/02/23(木) 07:23:28.15 ID:zTFvQzEf0.net

織田を襲ったから武田方ってのは極端では？

50 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4515-53fm)：2023/02/23(木) 08:48:36.31 ID:wWmabQhs0.net

勝頼は嫡男じゃなかったのに信玄が力技で纏めた混沌とした家臣団を引き継ぐことになったから、諏訪衆に偏るのはある意味仕方ないと思う

51 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-SDt+)：2023/02/23(木) 09:35:28.78 ID:2HZJ29RFd.net

>>49
だって諏訪方の本拠だよ
言うほど極端かねえ

52 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 12:12:52.80 ID:0hX6HPHN0.net

そもそも信玄の統治がうまくいってんだったら甲信地方が世紀末状態になってない定期
駿河もそうなったし、外交含め信玄に政治的センスは皆無といっても過言じゃない

53 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 12:50:05.39 ID:FnaeOpZQ0.net

政務に外交能力も含まれてるならやはり信玄の数値は過大だろう
政務は義元>氏康>>信玄位でいい気がする

54 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 12:53:59.06 ID:qSDScaVh0.net

でも信玄堤があるから

55 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 13:01:56.91 ID:daEnmkcO0.net

本能寺直後に普通なら起こる武田復興の動きが甲信で無くて
徳川北条上杉のどれかに従属した辺り武田方ってのはなさそう

56 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 13:11:45.14 ID:h6KpRkeRa.net

氏康過大過ぎませんか？

57 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-FCqY)：2023/02/23(木) 13:16:56.42 ID:h6KpRkeRa.net

>>55
北条も秀吉死んだら反抗の狼煙の動きあってもいいだろうになかったね
100万石まで駆け上がったのに

58 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-zTR4)：2023/02/23(木) 13:26:45.08 ID:7HFyz1ZY0.net

再興運動って西の武家の方が活発だと思う
東の場合は適当に養子入れてハイ終了てのが多い

59 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4524-oojT)：2023/02/23(木) 13:32:19.78 ID:BiO5+jdx0.net

>>55
担げる武田の一族なりいたのかね

60 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8515-QxgI)：2023/02/23(木) 13:40:42.76 ID:qSDScaVh0.net

>>56
両上杉潰して古河公方も服属させた実績は凄いでしょ
軍神さえ来なければそのまま関東制圧してたと思う

61 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4524-MKuN)：2023/02/23(木) 13:42:41.19 ID:6sORpKd70.net

タケダタケダタケダー
タケダタケダタケダー
タケダターケーダー♪

62 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/23(木) 14:04:31.75 ID:8PW8+QR3M.net

三英傑以外は地方群雄だよな
長慶ですら畿内だけ

63 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-jUZz)：2023/02/23(木) 14:04:55.31 ID:9jb85sYN0.net

外交は知略でしょ
武田の復興みたいなのが起こらなかったのはまぁ武田が滅亡時に領民や豪族から見捨てられていたことの証明なんだろうけど
本能寺の変の時に甲斐で起きた一揆とかはあれ単に目的もなく暴れてたってことなんだっけ？
一応武田再興掲げてた？

64 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7589-K+Pb)：2023/02/23(木) 14:07:38.39 ID:FnaeOpZQ0.net

暗黒JK見る限り外交は政務だと思う

65 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-YThI)：2023/02/23(木) 14:15:34.40 ID:QWIN7HqMM.net

>>63
家康が煽ってたっぽい

66 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-jUZz)：2023/02/23(木) 14:20:26.51 ID:9jb85sYN0.net

そうか新生だと政務なのか
創造だと知略だったよね
コロコロ変わってわかりにくいな
ただ信玄って外交自体は割と上手じゃない？
うまいタイミングで今川裏切って駿河手に入れてるし
その後北条とも和睦できたし
義理のかけらもないクソ外道の裏切り者だけど
そこは義理や野望のパラメータの世界だと思う

67 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-jUZz)：2023/02/23(木) 14:32:56.34 ID:9jb85sYN0.net

信玄については実際のところ信長や家康より戦強かったのかどうかはわからないけど
（三方ヶ原は兵力差あったし）
能力と実績についてはまぁ疑う余地がないぐらい凄いってことで良いんじゃないの

あまり言われないけど信玄は物事をシステムに落とし込むのが上手いんだよね
国内の統治を甲州法度次第という分国法に落とし込んで国を運営していたし
戦のやり方も軍法に落とし込んで強力な軍隊を作り上げたというのは
実は物凄く革新的で時代を100年・200年と先取りしていた
軍法はあの徳川幕府が採用したぐらい優秀だったみたいだしね

だから個人の能力は高いけど国土がヘボくて使い物にならない創造ぐらいのバランスが史実に近かったんじゃないかな
信長は信長でかなり先進的だったわけだし、
同じように高い能力の人物が一生懸命やってたら国土で差がついちゃったのはもう仕方ない気がする

68 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-Wu39)：2023/02/23(木) 14:46:01.52 ID:j7d2oV3ad.net

>>62
畿内と一応南海道の半分ぐらい抑えて幕府や朝廷あたりの交渉や運営しながら海外との外交(キリスト教、明使)もしてたから地方群雄かと言われたらちょっと違うのではとも思う

69 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-h1Ka)：2023/02/23(木) 14:46:34.74 ID:8PW8+QR3M.net

家康（30歳）と信玄（51歳）じゃ信玄の方が戦は強い
信玄（30歳）と義清（49歳）じゃ義清の方が戦は強い

でも
三方原の信玄（51歳）と義清（49歳）じゃ信玄の方が強いと思うし
小牧移行の家康（40歳以上）と義清（49歳）や信玄（51歳）じゃ家康の方が強いと思う

70 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-jUZz)：2023/02/23(木) 14:51:14.85 ID:9jb85sYN0.net

三好は前から好きだけど、
信長の前の天下人とか言われると流石にうーんってなってしまう
そもそも畿内を完全に支配できてたかというと畿内の中でも敵対勢力がいっぱいいたわけで
所詮は四国の一部と畿内の一部を所有していた大大名でしかないと思う

71 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-FCqY)：2023/02/23(木) 14:58:12.79 ID:h6KpRkeRa.net

>>66
今川裏切りは氏康死ななかったら詰んでたでしょ
上杉が今川と北条と同盟組むし

72 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8515-QxgI)：2023/02/23(木) 15:22:39.75 ID:qSDScaVh0.net

石高だけで見ちゃダメなのはわかってるけど駿河ってそこまでして欲しい土地かな
美濃のほうがずっとおいしいように思える

73 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-jUZz)：2023/02/23(木) 15:32:01.56 ID:9jb85sYN0.net

信玄が今川と手切れしたのは今川を裏切ったんじゃなくて「室町幕府軍」に転向したから
将軍担いで上洛した信長や、将軍から関東管領認めてもらった謙信は室町幕府側の陣営で
それに対して室町幕府なんて知ったこっちゃねぇ自分たちで好きにやるぞっていう反室町幕府側の勢力が三国同盟だった

信長の野望だとなぜかこの部分がなくて、
シリーズによっては武田は周り全部敵になってるけど
西上作戦のギリギリまで武田と織田はどちらも室町幕府軍の一員であり仲間だった
上杉謙信とも室町幕府軍に入ったことで和睦できたし
駿河侵攻も信玄がキチゲ発揮していきなり攻め込んだのではなく室町幕府に敵対する悪逆今川を征伐するためという将軍命令でもあり
少なくとも駿河侵攻が開始した時点では今川・北条の方が外交的に不利な状況に追い込まれていた

74 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bbc-jUZz)：2023/02/23(木) 15:34:25.58 ID:9jb85sYN0.net

>>72
美濃の方はおいしいのは間違いないけど
大義名分ないからね…
駿河侵攻はあくまで幕府の事業だったわけだし

そもそも美濃は1国で50万石ぐらいあるから
武田が単独で戦えるのかという問題もある
しかもあのクソ難所の木曽谷を越えて兵站維持しないといけない

75 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 16:10:06.40 ID:B1Lc7Cgld.net

反室町幕府は言い過ぎではないか
別に倒幕を企んでたわけでもないだろ

76 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 16:18:41.83 ID:puk4gmTh0.net

>>72
海があるのは大きいでしょ

77 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 16:20:29.34 ID:HAt6m3QuM.net

富士川があるんだから本拠が甲斐の勢力が物流考えて駿河志向になるのは当然の帰結というか
水系の統一は領民にとっては死活問題だし

78 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 17:06:21.17 ID:/fgmL0uKd.net

そもそも今川北条って成立からして室町幕府よりじゃないの？
歴史的に武田は今川と対立していた時期のが長くて
今川武田の和睦が今川北条の対立原因になってるくらいだし。
今川義元の桶狭間上洛説も最近は一笑にふされることが多いけど
今川と足利が連携していたら別に不可能な話でもないんよね。

79 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 17:08:57.17 ID:nMJZIZyY0.net

>>72
美濃が豊かなのは西濃の方だし、長野に近い東濃はそれほどでもない
しかも東濃と西濃は距離的にも文化的にも遠い存在
東濃西濃それぞれ尾張の方が近い
それは現代でもその傾向がある

80 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 17:13:53.66 ID:j7d2oV3ad.net

>>78
上洛説は流石に無理じゃない？
六角とかあのあたりの親足利派に書状がないし

81 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 17:15:21.74 ID:gCjtPV950.net

美濃での軍事衝突を恐れた結果の織田との同盟で、織田と敵対する今川と関係が悪化するのは予想できる
（ついでに信玄と義信の関係も悪化する）
織田今川を両天秤にかけた場合、義元亡き今川の重要性はないし、遠州?劇も契機になって結果として駿河侵攻

82 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 17:39:19.99 ID:0hX6HPHN0.net

>>81
半ば成りかけてた越後攻略中断してまでやって結果は四面楚歌っていう時点でセンスがないとしか言いようがない
謙信がぼったくりでも塩売らなきゃ詰んでたやん

83 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:13:23.18 ID:k7B0hT0l0.net

越後行っとけば良かったのにな
謙信は「滅亡しそう」って書くぐらい追い込まれたのに
まぁこれは「政務」とは関係ないだろうが。「知略」か？

84 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:27:10.42 ID:9jb85sYN0.net

>>75
倒幕企んでいたわけではないけど
武田も北条も幕府の許可なく領土広げて秩序脅かしていた存在なのは間違いないでしょ
だからこそ関白まで越後に出向いて北条武田に討伐命令出してたわけで
そもそも室町幕府が決めた領土があって、それを好き勝手切り取っていたのが三国同盟なのは間違いないかと

85 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:31:21.15 ID:qSDScaVh0.net

東濃の遠山氏は織田の縁戚だけど武田にも半ば臣従してたから上手くやれば行けてたと思うんだ
斎藤と織田が戦ってる間に漁夫の利みたいな感じで

86 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:45:56.22 ID:BBRxSQtya.net

織田武田が完全な敵対関係になったら終わりや
歴史でも実際そうなった
対馬の宗氏も日本と朝鮮が敵対関係になることで苦難の道を歩むことに

87 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:47:47.75 ID:szCDB2ZO0.net

>>70
天下人は天下人だけど、
長慶の天下人度合いを100としたら、信長が150、秀吉が180、家康が200ぐらいのイメージ

88 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:52:51.05 ID:ZgW+u5J30.net

村上義清が越後・根知城城主で信濃～越後間の守りを固めていた際に
「信濃の住人が自由に往来が出来ているらしいが厳重に監視しておけと申し付けたはずだが」
みたいな強い口調で謙信が義清に手紙書いてるね。信玄はこのルートには興味なかったのかな
信濃国から退去後の村上義清の存在感の無さもやっぱり能力値に影響してるんだろうな

村上義清　統83　武87　知73　政60　戦法「急襲」　特性「乾坤」「鉄壁」「用兵」
天道の武勇90越え＋上位戦法持ちの頃からすれば戦のスペシャリスト感は薄れた

89 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 18:57:11.66 ID:/fgmL0uKd.net

三好長慶は結局まともな官位与えられてないから
天下人感はないな。将軍殺した義継の方が
まだ天下人感あるわ。明智光秀と同レベルだけど

90 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 19:02:02.87 ID:m9Y9ZcpA0.net

流石に義輝以上の官位与えちゃうと足利幕府の存在意義が消し飛ぶし長慶の官位が四位から上がらないのは仕方がない

91 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 19:04:49.38 ID:/fgmL0uKd.net

>>90
でも信長は義昭の上に行ったんだよね

92 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 19:10:07.85 ID:m9Y9ZcpA0.net

>>91
永禄の変で一度幕府機構が完全に潰れで朝廷も足利家との縁が一度切れたのがでかいよなあ
そこに合わせて単独で大勢力化してる織田家という基盤があるから慎重な朝廷も織田家に任せれたようにも思うわ

93 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 19:28:25.07 ID:0hX6HPHN0.net

>>91
幕府より朝廷助けてたからその辺しゃーないんちゃう？
三好はそうじゃなかったから

94 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 19:46:25.90 ID:m9Y9ZcpA0.net

>>93
三好も大分朝廷助けてたほうだぞ
禁裏の修理や後奈良天皇の葬儀費用整えたりしてるし、基本的に朝廷と三好家の仲は良好だし
この時期の足利の家格が強い&三好家自体の家格がかなり低い&長慶自身が幕府の建て直し(乗っ取り)を目指してたからとかの要素がおおきそう

95 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 19:49:39.38 ID:T1kbJhLud.net

大名の官位を調べると信長の右大臣だけ突き抜けててビビるよね
大内義隆の兵部卿も高いけど

96 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 20:14:24.86 ID:Oq/pm4iOM.net

以降の右大臣はブランド化するからな

秀頼も右大臣だし

97 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 20:20:54.51 ID:9jb85sYN0.net

朝廷としては足利幕府頼りにならないから三好に代わってほしかったぐらいなのに
結局足利義輝を呼び戻しちゃったからな
そのまま朝廷の権威を使って新たな秩序を作れば良かったのに

98 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 20:25:21.41 ID:m9Y9ZcpA0.net

>>97
永禄改元あたりがそのチャンスなんだろうけどやると六角、若狭武田、北畠、毛利あたりが確定で敵対するしなんなら同盟している畠山や赤松とかあのあたりも怪しいしで一気に三好包囲網できちゃうから流石にきつい気もする

99 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 20:49:10.61 ID:9jb85sYN0.net

>>98
いや実際キツかったから義輝呼び戻したんだと思うよ
その決断は賢明で、名を捨て実を取ったともいえるけど
そこ止まりともいえる、将軍担いで幕府支えるなら細川や大内と同じなわけで
とても三英傑とは比べられないよ
まぁ信長も本当は将軍追放したくなくて成り行きでああなってしまったんだろうけど…

100 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 21:07:08.93 ID:5wpghOax0.net

大内家は将軍飛ばして
天皇家と直で仲良くしたせいで揉めたんだっけな

101 ：名無し曰く、 ：2023/02/23(木) 21:36:43.40 ID:ZgW+u5J30.net

後柏原天皇も義興の御機嫌伺しておかないとやたらと周防国への帰国を仄めかすし
義稙・義興の上洛の少し前には治罰綸旨出して大内家を朝敵認定した後ろ暗い一件もあったしね
当時の武家執奏の決まり事をすっ飛ばしてでも義興を厚遇する必要に駆られてたし

102 ：!ninja ：2023/02/23(木) 23:13:10.39 ID:gSFiPuBad.net

北条氏康がボコボコにした上杉とか関東公方って どの位強かったのかね
コイツら8万もいたんでしょ

103 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 01:13:29.79 ID:MdDz1oTG0.net

>>97
武家は三好じゃ従ってくれないからな
せめて畠山六角滅ぼしてからじゃないと

104 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 01:51:09.78 ID:KRShtINvd.net

>>102
いるわけないじゃん

105 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 01:59:55.03 ID:hetQ5XNxa.net

旗本8万騎もそうだが8万は大軍を表現するための固有名詞みたいなもん

当時って自分の軍が何人いるのか正確に数えるのは難しいように思えるがどうなんだろうね
スカウト目的でやってくる浪人の途中参加もあるし

106 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 02:25:35.51 ID:ydKLZDex0.net

関東勢100万といえどチンポは1本もなきに早漏

107 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 04:14:29.03 ID:+VHx2Kcz0.net

>>73
謙信と和睦？謙信と室町幕府側になり今川攻めた？越中の一向一揆けしかけて蜂起させて本庄を蜂起させて蘆名動かして飯山城攻めた上で今川攻めて？
本庄以外は謙信の外交で潰されたけど越後攻めてて和睦とは？

108 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 05:38:58.97 ID:+VHx2Kcz0.net

>>88
不利な状況で二度も信玄を大敗させて重臣討ち取ったのに信玄家臣の山県馬場高坂より低いのは納得出来ない

109 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 06:57:25.83 ID:NDj3MaNA0.net

村上義清には武田キラーみたいな特性付ければいい気がするけど絶対にしないんだろうなw

110 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 06:58:59.21 ID:FSyDGlhna.net

義清に必要なのは優秀な配下定期
20年前からほぼ追加されてないんですが…

111 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 07:35:54.14 ID:EL8Uj/dl0.net

上田原の戦いは兵の損害は同じぐらいだから実質引き分けやな

112 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 07:45:06.12 ID:ydKLZDex0.net

晴信「分かる（シハヲ踏む）」

113 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 07:52:11.92 ID:/yAME2ttd.net

母ちゃんに呼ばれるまで帰らない信玄いいよね

114 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 08:24:49.65 ID:6CszjXZ50.net

J( 'ー`)し＜ﾀﾛｰ、ｺﾞﾊﾝﾖｰ

115 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 09:40:21.91 ID:svvtVYNza.net

>>111
1.5倍の兵力で1.5倍の損害で重臣二人打ち取られても居残れば勝ちですよね！

116 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 10:01:48.15 ID:IhjcLtGca.net

板垣信方レベルが戦死するのは本陣崩されてるよね

117 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 10:26:54.84 ID:WiC31ynk0.net

>>63
北条が甲斐での工作指示してる書状がある
でその日付の翌日だか翌々日に一揆発生

>>116
信玄自身も手傷負ったというしね

これが引き分け扱いになるなら
島津の木崎原の戦いとか島津はほぼ全滅と言ってもいいのでは？

118 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 12:07:32.71 ID:ORLOFb0M0.net

実質引き分け（重臣死亡）

119 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 12:32:45.25 ID:yRHD0bUh0.net

信玄としては先代からの老臣二人が亡くなってくれたのは
負け戦ながらプラスな面といえるとこはあるんじゃないかねと

120 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 12:32:51.20 ID:ulLN2/CR0.net

>>110
村上氏の配下には真偽不明ながら福沢諭吉の祖先にあたる福澤〇〇守～みたいな一族もいたみたいね
小笠原長棟と諏訪頼重も互いの密書の中で我等は村上の指示で動くある意味配下であるみたいな事書いてたり

現実的に追加できそうなのは村上氏の宗家筋にあたる信濃源氏・井上氏から井上昌満と
善光寺を牛耳る栗田永寿・鶴寿父子あたりになるかな。「里栗田」も「山栗田」もどっちも欲しい

121 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 12:38:48.34 ID:QotZVy12H.net

負け惜しみがすぎるだろそれは
戦場じゃなくて謀略で除け

122 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 12:47:45.17 ID:ORLOFb0M0.net

>>109
そんなん付けたら古い時代だと村上に滅ぼされるし、主要な時代だったら上杉に滅ぼされるやん

123 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 13:26:10.52 ID:wQX6iDGo0.net

>>120
昌満は無双シリーズの方でちょいちょいモブ参戦してるから追加されてほしいねぇ

124 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 13:50:20.78 ID:68jHHGXq0.net

信濃は全体的に薄いよな
香坂氏も下条氏も望月氏もいない
なぜか嫁だけくノ一としているけど

125 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 13:57:50.62 ID:BrUFHx6P0.net

上田原の戦いって確かに板垣と甘利が討ち死にしてるから武田にとって大損害なんだけど
そもそもの原因って敵地で油断してのんきに首実検やってるところ襲われたからじゃなかったっけ
板垣と甘利の能力下げた方が良いんじゃないかな…

126 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 14:11:35.45 ID:svvtVYNza.net

>>119

勝頼としては先代からの老臣達が亡くなってくれたのは
負け戦ながらプラスな面といえるとこはあるんじゃないかねと

127 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 14:17:54.40 ID:ulLN2/CR0.net

大内氏だって代替わりの度に必ずといっていい程、守護代同士の殺傷沙汰の内輪揉め発生するから
新しい当主は先代からの重臣達の傀儡にならなかった的な見方されたりとかもあるわな
先代からの重臣が亡くなる事でやり易くなった面もあっただろうしやっぱり頼れるものが無くて困った面もあっただろう

128 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 14:46:19.76 ID:nyKb0reca.net

烈風伝にも出てきた勢場ヶ原の戦いだって
大友軍は大将二人戦死だけど大内軍は最後は競り負けて撤退したし
これも大友も勝利だろ一応

129 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 14:58:50.75 ID:KRShtINvd.net

信長の志賀の陣も秀吉の小牧も和睦だから引き分け扱いでいい

130 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 15:01:40.75 ID:KRShtINvd.net

>>125
板垣の首実験は甲陽軍鑑にしかない
勝山記や妙法寺記にはそんなこと書いてない
板垣の息子は無能で信玄に追放されてるから
信玄の原因にしたくなくて創作した可能性がある

131 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 15:51:32.99 ID:YiShHxXhM.net

志賀の陣は最近だと引き分け説あるな
小牧は家康が服従したので秀吉の勝ち

132 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 16:51:22.72 ID:nhmL3zo60.net

そりゃ和睦条件が浅井の領地江北三分の一な
っていう織田有利な和睦だし

133 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 17:13:25.94 ID:ORLOFb0M0.net

それって普通に織田の勝利と言わんか？
なんで織田の負けになってるのか意味不明なんだが

134 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 17:21:37.15 ID:ulLN2/CR0.net

志賀の陣って和睦後にお互いが軍勢引き上げる際に
重臣の家中から人質出し合う事で撤退合意してなかったっけ?
柴田勝家の縁者と魚住景固の二男がそれぞれ人質になってたような
柴田勝家じゃなくて稲葉良通の縁者だったかもしれんけど

135 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 17:35:50.94 ID:MdDz1oTG0.net

>>131
戦略レベルでは秀吉の勝ちだけど戦術レベルの戦場としては家康の勝ちだろ

136 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 19:06:44.92 ID:3h8wbWNsM.net

人質はお互い撤退履行する際の保険みたいなもんじゃない？
それをもって勝ち負け引き分けを判断するのは違うような

137 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 19:23:16.28 ID:uLA8WADz0.net

志賀の陣の和睦条件の項の一つに「佐和山城の攻囲を解く」というのがあったんだけど
ナーガはそれを無視して攻囲を続け（そのために後ほど落ちる）、「約束が違う」とカッゲが怒ってる
織田軍が有利だったんなら佐和山開城も項目に差し込んでたはずであり
外聞にこだわる信長が和睦条件を破ってるんだから、やっぱり信長も追い込まれてたんだろう

138 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 19:35:00.03 ID:eG+cwJ/va.net

当時の和睦って破るの当たり前なんかな
大友も毛利も和睦無視してたな
ゲーム的に威信やら忠誠下がりそうだがまあ多少はね

139 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 19:57:36.46 ID:bDzi0nK3M.net

>>135
そう
長久手の限定戦は家康の勝ちだけど
伊勢方面では徳川の援軍あっても負けまくりだった
小牧長久手の戦い全部でみたら目標達成した秀吉の勝ち

140 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 20:02:52.90 ID:myu5fIeMa.net

小牧は秀吉が信雄の領土召し上げまくって
家康は結城秀康を人質に差し出して臣従したから
秀吉の勝ちにしか見えない

141 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 20:25:59.68 ID:KRShtINvd.net

>>133
三河物語の「天下は朝倉殿がもちたまへ」のせいじゃないかな？
やっぱり神君史観ってクソだわ。

142 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 20:33:44.42 ID:KRShtINvd.net

ちなみに志賀の陣だと10月20日に朝倉が、21日には浅井長政が和睦提案してるけど
両方信長は拒否してるっぽいね。尋憲記にもあるから間違いなさそう。
さらに六角や三好は、信長の観音寺、高屋を落せず、
浅井朝倉より先に和睦というか実質降伏して戦争を辞めてる。

兵の数が織田>浅井朝倉とは言えよく健闘した方だとは思う。
まあ信長からすれば三好三人衆を楽に倒せる戦だったのが
こんな引き分けノーサイドに持ち込まれたわけだからそりゃキレるわな

143 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 21:28:08.23 ID:MdDz1oTG0.net

三河物語と甲陽軍鑑はほんと害悪

144 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 21:30:21.74 ID:uLA8WADz0.net

>>142
１１月の堅田の戦いが意外と重要だったっぽいね
そこで負けて信長は和睦に進んだ

145 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 22:22:18.96 ID:/ySRa80e0.net

>>133
三河物語と徳川史観のせいだろうな

146 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 22:35:04.44 ID:/ySRa80e0.net

佐和山城の攻囲はいまいちわからんな
浅井が12月28日だかに織田攻撃して、それ受けて翌年初めに近江の街道封鎖命じてるから
織田は一旦は攻囲解いて和睦遵守したんじゃないないかって気もするが

でないと佐和山攻めてるのに街道は自由に通過していい状態だったと意味不明なことになる

147 ：名無し曰く、 ：2023/02/24(金) 23:25:23.30 ID:ulLN2/CR0.net

姉川の戦い前から佐和山城攻囲その後の磯野員昌の投降までに関する史料だと
留守居として浅井氏から佐和山城を預けられていた幼少の今井秀形の家老・島一族が記録した
島家文書の中でかなり詳しく触れられている（井戸村文書内でもちょっと触れられてたかも）
籠城時の城内の様子に関して軽くまとめた論文みたいなやつもネット探せば読めたはず
城外の織田氏の動向にはあまり触れてなかったかな…なんか城の出入りに関しては容易な印象だった記憶

148 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 00:11:09.72 ID:9IGIyyE40.net

志賀は普通に信長の負けだわな

149 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 00:25:50.53 ID:h1popdTf0.net

>>143
どちらにも武田の略奪は凄まじい記録残ってるから略奪王だったんだろな

150 ：!ninja ：2023/02/25(土) 00:27:04.39 ID:6H1DCqznd.net

戦国武将と極道ってほとんど同じだよね？
略奪とか下克上とか。

151 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 00:29:08.63 ID:UqBTitCF0.net

北畠顕家も略奪すごいよな

やっぱ風林火山の旗印掲げる人らは
侵し掠めること火のごとくを地でいくなw

152 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 00:56:15.21 ID:yF/BXxJKa.net

てか昔みたいに南北朝時代のおまけキャラだしてよ

153 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 01:33:06.14 ID:IVgKDLb1d.net

>>148
お、菅沼遼太か？

154 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 02:00:05.70 ID:Tb1GVaMH0.net

>>107
永禄11年の謙信と越中一向一揆は放生津で戦うも決着がつかず神保氏張の守山城を攻囲中に本庄繁長が反旗を翻し謙信は越後に帰還。

155 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 05:25:46.10 ID:NgcRr3rud.net

だがさん懐かしいな
さすがに違うやろ

156 ：名無し曰く、 ：2023/02/25(土) 11:13:05.91 ID:xfBTCdLVa.net

>>137
浅井が和睦破って戦争状態になって１ヶ月ぐらいたってから、
横山佐和山から兵を退く約束なのに兵を増やしてるって文句言われても、
義昭としては戦争再開したならそうなるだろとしか返しようがないだろ
って思う。

157 ：**********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し曰く、：2024/02/14(水) 19:00:41.46 ID:XgnSvPas0

税金で票買って賄賂癒着して薄汚い政権維持している自民党は言ってることとやってることが常に真逆
気候変動ガーた゛の言いながらクソ航空機倍増させて都心まで数珠つなぎで鉄道のЗ0倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれ
核ガーだの言いながらクソ航空機廃絶するだけで余裕で電力価格下落するほと゛の余裕か゛出るってのに原発再稼働させて被爆利権拡大
国民の生活ガーだの言いながら異次元増税して日銀に株買わせて資本家階級の資産倍増させて円の価値低下させて物価冒頭させて
金融所得課税するゾ‐た゛の言いながら労働者階級から資本家階級にどれだけ資産を移し替えたかの指標である株価が下落するからと撤回
公務員の給料爆上げさせて中小企業零細は収入など増えるどころか毎日20社以上倒産，要するに日銀と結託して中小企業零細個人から
巻き上げた金を公務員と大企業に配ってるだけというのが日本経済の実態
地球破壞する者に税金までくれてやって価値生産する者には航空騒音による威力業務妨害までする世界最悪のポンコツ腐敗オワコン日本
(ref.) ｔТps://www.call4.jp/info.phΡ?Тypе＝items&id=I00000６２
ttps：/／haneda-ρrojeｃт.jimdofree.com/ , ttps://flight-rouТe.сom/
tтps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com／