信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ58

1 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e610-/aea)：2023/04/11(火) 13:28:27.17 ID:ZbrVYTTS0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/
信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html
信長の野望・天道 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/tendou/
信長の野望・革新 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/kakushin/

・前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ57
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1679092808/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ aebc-yl5Z)：2023/04/11(火) 13:29:56.79 ID:9qpB8P5j0.net

いちおつ

3 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:30:25.95 ID:ZbrVYTTS0.net

新生能力値
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist

4 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:30:47.88 ID:ZbrVYTTS0.net

新生総合ランキング

１.織田信長　　　99　88　95 100　382　魔王/覇王/砲術
２.武田信玄　　 100　89　96　95　380　人は城/甲斐の虎/馬術
３.北条早雲　　　93　91　99　94　377　策謀/能吏/巧言
４.徳川家康　　　99　87　90　98　374　三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就　　　98　82 100　93　373　謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉　　　96　81　98　97　372　人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀　　　96　84　93　97　370　連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康　　　96　87　86　95　364　禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信　　　98 100　84　81　363　義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗　　　94　86　87　96　363　伊達の粋/乾神/竜騎兵

11.北条氏綱　　　95　80　94　93　362　用兵/射手
12.今川義元　　　94　85　88　94　361　公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸　　　94　80　99　85　358　老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89　91　87　89　356　四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘　　　95　93　84　80　352　鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三　　　90　79　95　86　350　人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景 　91　75　96　86　348　能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛 　87　78　98　84　347　方円の器/策謀/砲術
18.最上義光　　　87　85　88　87　347　乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久　　　93　75　98　80　346　自衛/策謀/巧言
20.立花道雪　　　92　91　88　75　346　雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂　　　88　82　93　83　346　用兵/差配/作事

23.佐竹義重　　　88　88　83　86　345　自衛/作事/射手
24.宇喜多直家　 85　74　97　88　344　用兵/策謀/作事
24.大内義興　　　89　92　80　83　344　自衛/作事/数寄
24.三好長慶　　　92　71　88　93　344　人脈/策謀/能吏
27.井伊直政　　　87　92　83　81　343　攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴　　　92　86　91　73　342　鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 　85　79　93　85　342　差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀　　　86　72　94　90　342　策謀/数寄/巧言

5 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:31:27.60 ID:ZbrVYTTS0.net

荒れやすい統率の80越え

織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀

豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政

徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松

武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友

6 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:31:58.11 ID:ZbrVYTTS0.net

320 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:37:35.44 ID:o5nb8hz4 [4/5]
今更だけど>>316に真田幸隆（統率83）抜けてたわ

上杉家

98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲

今川家

99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎

まさかの3人だけ・・・・・

毛利家

98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元

こちらもイマイチ強さを感じない

北条家

96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政

統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？

真田家

94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆

流石に信之＞幸隆は無理があると思う

7 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:32:36.35 ID:ZbrVYTTS0.net

島津家

95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将

8 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:33:51.80 ID:ZbrVYTTS0.net

8

9 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:34:13.41 ID:ZbrVYTTS0.net

9

10 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:34:40.55 ID:ZbrVYTTS0.net

10

11 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:35:02.34 ID:ZbrVYTTS0.net

11

12 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:35:37.44 ID:ZbrVYTTS0.net

12

13 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:35:52.79 ID:ZbrVYTTS0.net

13

14 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:36:08.38 ID:ZbrVYTTS0.net

14

15 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:36:23.86 ID:ZbrVYTTS0.net

15

16 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:36:39.34 ID:ZbrVYTTS0.net

16

17 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:36:54.78 ID:ZbrVYTTS0.net

17

18 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:37:10.32 ID:ZbrVYTTS0.net

18

19 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:37:25.80 ID:ZbrVYTTS0.net

19

20 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/11(火) 13:37:42.68 ID:ZbrVYTTS0.net

20 保守おしまい

21 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-a6/+)：2023/04/11(火) 13:51:02.64 ID:UWknXHEnd.net

※このスレは司馬アンチのチョンと東北土人が住み着いています
皆さん負け犬の遠吠えを温かく見守って頂ければ幸いです

22 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-a6/+)：2023/04/11(火) 13:56:23.97 ID:UWknXHEnd.net

ここはアンチ司馬で北朝鮮徳川マンセーのゴキブリが住み着いてるので
北朝鮮徳川奴隷思想を受け入れないとこのスレではやっていけませんよ
最初に忠告しておきますね

23 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-a6/+)：2023/04/11(火) 14:45:10.12 ID:UWknXHEnd.net

↓ちなみに前スレでのこのスレ立てたジジイの負け惜しみレスがこちら
果たして若者が信長の野望のスレ立てなんてするんでしょうか？
自分が言われたくない言葉が煽り言葉になる悲しき例がここでも示されてますね（泣）

駅でブツブツ独り言喋ってるおじさんとか
チャリ漕ぎながら時々急に大声で叫ぶ爺さんとか
お人形ベビーカーに乗せて公園にいるゴスロリ衣装のおばさんとか

ああいう人達もスマホでSNSや5ch見たり書いたりしてるんだよな　って

24 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-a6/+)：2023/04/11(火) 14:45:50.82 ID:UWknXHEnd.net

>>1
昭和生まれのジジイさん
スレ立て乙です！

25 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 020c-Rzwh)：2023/04/11(火) 14:51:27.03 ID:dT4vJoB00.net

いちおつ。前スレに書こうとしたら埋まってた

小山田信茂は本人の認識としては国衆だから武田を裏切っても当たり前だけど
織田からすると武田の重臣だから裏切るとはけしからん→処刑って話はどこかで見た

26 ：名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd1-mkVd)：2023/04/11(火) 15:07:11.12 ID:TrRQn5Qup.net

一回勝頼迎え入れるって言って土壇場でやっぱやめってやってなかったっけ？
その手の裏切りは受け入れないって話だと思う。

27 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9115-EL/2)：2023/04/11(火) 15:09:52.00 ID:8J2uJ2ym0.net

事前に話を通した木曽や穴山はセーフで急に寝返った小山田はアウト
よく分からん価値観だがそういうことなんだろうな

28 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-a6/+)：2023/04/11(火) 15:13:35.80 ID:UWknXHEnd.net

↓このスレを立てた「自称若者」の前スレでの悲しき煽りレスをご覧ください
確実に俺より年上の昭和糞ジジイです（笑）本当にありがとうございました（笑）

990 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea) [sage] 2023/04/11(火) 14:33:10.08 ID:ZbrVYTTS0
駅でブツブツ独り言喋ってるおじさんとか
チャリ漕ぎながら時々急に大声で叫ぶ爺さんとか
お人形ベビーカーに乗せて公園にいるゴスロリ衣装のおばさんとか

ああいう人達もスマホでSNSや5ch見たり書いたりしてるんだよな　って

29 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9115-EL/2)：2023/04/11(火) 15:16:50.96 ID:8J2uJ2ym0.net

そういえば勝頼と別れて小諸城に逃れた武田信豊を裏切った下曾根浄喜も織田に殺されてる
やはりそういう価値観なのだろうな

30 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6e89-h07K)：2023/04/11(火) 15:21:31.62 ID:oiXehVyN0.net

それを言ったら朝倉景鏡も「一旦、大野郡へ撤退後、体制を整えましょう」って
自領に義景を誘い込んだ挙句に土壇場で裏切ったけど信長に助命されたぞ
景鏡が許されたのは織田軍の越前侵入前から稲葉一鉄を通じて内応していたからとか
戍山城攻囲の際に朝倉家の血が絶える事を憂いた秀吉の助命嘆願で救われたとか幾つかの説がある
信長が越前府中から謙信に送った書状には景鏡殺す気満々の内容だったんだけど

朝倉景鏡　統59　武52　知73　政45　戦法「混乱」　特性「巧言」…信茂同様に主家裏切りキャラは知略が70台

31 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-N1vh)：2023/04/11(火) 15:24:14.42 ID:CDHno7e1d.net

>>27
穴山は武田攻めの功労者で小山田は直前に裏切ったクズ
これが織田家の認識だもんな
そういうものなんだろうな

32 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a9ec-hq/O)：2023/04/11(火) 15:51:09.74 ID:vPRxFa8/0.net

きちんと交渉して裏切った連中は禊として先陣任されてるだろ
最後の最後で裏切った奴はそれもないから論外なんでは？

33 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ aebc-yl5Z)：2023/04/11(火) 15:53:39.68 ID:9qpB8P5j0.net

>>27
逆によくわからん価値観ってのがよくわからんのだが
織田の方から見たら木曽や穴山が寝返ってくれたおかげで武田滅亡したわけで
武田滅亡に貢献した彼らには恩賞与えるのは当然
小山田は一度勝頼受け入れようとして土壇場になって織田に売り渡そうとしたクズで当時の価値観からしてもムカつくし
自分たちの家臣になっても同じようにクズな行動するだろうから許す理由がない

34 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9220-Q04w)：2023/04/11(火) 15:54:08.21 ID:ImH40yCF0.net

普通によくわかる価値観やろな

35 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-Ay2p)：2023/04/11(火) 15:54:08.32 ID:Qh6q52TSd.net

例えば当時の信頼できる一次資料と言ったって精々伝聞の伝聞みたいなものがソースだし
俯瞰的な情報を集めて精査できる環境なんてそもそも存在しない時代だからね
現場の主観と判断で決まってしまうのが当然だったんだろうな

36 ：名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd1-mkVd)：2023/04/11(火) 16:09:09.73 ID:lGAxqQBxp.net

朝倉景鏡に関しては余裕のない時期にさっさと朝倉をまとめたかったんじゃないかな。
期待に添えなくてそのまま消えたけど。

37 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-Rzwh)：2023/04/11(火) 16:11:16.39 ID:tZDGFtWJM.net

朝倉景鏡ってステはあれだけど
特性で巧言持ってるから
新生だとめちゃ使えるんだよな

38 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 16:18:47.93 ID:9qpB8P5j0.net

「フリーライダーを許さない」っていうふうに考えたらわかりやすいよ
そもそも日本人は遺伝子的に世界の中でもタダ乗りに厳しいっていうデータがあって
他人が得をしているのが大嫌いなんだ

事前に敵に通じているっていうのはバレたら処断されるリスクがあるし、
実際に人質殺されて討伐軍だって出される
木曽も穴山もそういうリスクを覚悟の上で行動していたわけで
それをやっていない小山田が許されたらそれこそ木曽や穴山がキレる
関ヶ原でも土壇場裏切り組は許されてないしね…

小山田氏は在地の勢力なんで武田氏とは関係ありません！
っていうには武田との関わり深すぎるし、
せめて、武田と関係深かった現当主の首を手土産にして一族としては許してもらうとかそれぐらいやるべきだった

39 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 16:37:38.38 ID:77tmCBQXa.net

甲州征伐見たら武田家の親族と家臣処刑されまくりやな
魚津城見ても景勝の遺言みたいな手紙見ても上杉の方はマジ運が良かったな

40 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 16:38:59.16 ID:t6jb/bkH0.net

評価されるのは成果より支払った犠牲だからな
能力値もそうだろ

41 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 16:44:31.94 ID:qUTIL2vS0.net

浄土真宗では生きてる間は常に六道に堕ちる可能性がある訳なんですよ。
それが一回ﾀﾋんで浄土に生まれ変わると、今度は天道か人間道の2択になるんです。
浄土真宗が盛んだった北陸で損耗を顧みずに頑強に戦ったのは、浄土に生まれ変わる為にﾀﾋに急いだ側面がある訳です。

42 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 17:06:33.98 ID:8J2uJ2ym0.net

>>38
>>40
その説明でちょっと納得
結果より過程という価値観ね
負けても華々しく玉砕した武将が高評価されるのもそれかな

43 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 17:50:47.63 ID:aKJTu837d.net

小山田は元々信玄より家格上のむしろ本流に近いし親類戦死しまくっても忠節尽くしていたし裏切り者で切り捨てるのも哀れだよな

44 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 18:06:38.12 ID:9qpB8P5j0.net

>>43
小山田の家格ってそんな高いんだっけ
小山田信茂の親父の母親が信虎の妹だから親戚筋だとは思うけど
信玄より上は初耳だった

45 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 18:15:23.17 ID:CAXdCSEFM.net

甲斐武田の本家は若狭武田だしな
信玄は安芸に行かなかった分家の末裔
小山田とどっちが↑かは知らんが

46 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 18:33:11.86 ID:CAXdCSEFM.net

wikipedia観る限りは
信玄の方が圧倒的に家格↑だった

秩父平氏って時点で八幡太郎義家の子孫に劣る
甲斐武田分家の小笠原のさらに庶流の跡部氏よりしょぼそう

47 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 18:34:35.24 ID:2key0VWg0.net

武田信長

48 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 18:45:58.48 ID:t6jb/bkH0.net

小山田信長もいるよな
割とよくある名前だ

49 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 19:50:03.95 ID:3j9x6dAV0.net

一番ここが勢いあったので、
質問させてください。

信長の野望 創造PKと
信長の野望 大志PKは
どっちが面白いですか？

50 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 20:14:23.59 ID:Fez/vLp/0.net

>>38
なんか拡がってるけどその「データ」は何十年も前の大学教授がゲームさせた結果からでっち上げた結論だからな
社会学とか心理学の学者は自分が都合いいように適当な結論を作るエセ学者だ

51 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 20:19:03.38 ID:DcWriwk00.net

このスレ的には、武将の能力値についてはよく語られるけど
特性についても語ってもいいのじゃろうか

少なくとも、稲富祐直に「砲術」が無いのが納得いかない
祖父の祐秀にはあるのに

祐直から砲術とったら、逃げ足の早さと二領具足しか残らないじゃないか

52 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 20:45:04.45 ID:zW5PTWnx0.net

因島村上の軽視はニントモカントモ

53 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 20:53:52.15 ID:x7ivPtIf0.net

吉充が烈風伝と嵐世記で出たくらいか

54 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 21:36:02.49 ID:8J2uJ2ym0.net

備中にも村上水軍の城があったらしいね

55 ：名無し曰く、 ：2023/04/11(火) 21:55:43.95 ID:6hu1p6T70.net

>>25
今は亡きログインの戦国コーナーで見た記憶がうっすらある

56 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e124-Ay2p)：2023/04/12(水) 09:58:38.92 ID:1AKrRGup0.net

広辞苑の編纂者で知られる言語学者の新村出
父親は山口県令・静岡県令・静岡県知事をつとめた関口隆吉であり
徳川家康の正室・築山殿の実父で知られる関口氏純（関口親永）の子孫

関口氏純になにかボーナスあげてくれ

57 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-rv2/)：2023/04/12(水) 10:11:07.12 ID:ctZvCVGoa.net

その論理だと百武さんもかなり強くなるんじゃなかろうか

58 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/12(水) 10:30:08.83 ID:0HkQXPkV0.net

何のボーナスだよ

59 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-Rzwh)：2023/04/12(水) 11:33:41.14 ID:V9iZq8ebM.net

麻生隆守は・・・
今のままでいいかな

60 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf9-xchC)：2023/04/12(水) 12:42:20.40 ID:aoipGX8iM.net

子供の能力すら反映されんのに
子孫の能力反映とか無理
ただ顔グラだけは反映させてもいい

61 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM66-Buky)：2023/04/12(水) 12:44:38.62 ID:UmjQ9xZnM.net

>>27
現代の企業におきかえて
うちの会社に来ない？ってずっと声掛けられてて転職するのと、
倒産直前になって、自分で面接うけるのとの
じゃ、入社後の扱い違うやろ？

62 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e124-UY0C)：2023/04/12(水) 13:44:42.54 ID:DsnxWYRf0.net

>>60
大志で新グラになった平塚為広は顔のベースを子孫の平塚らいてうに似せて描いたらしいね

63 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9115-EL/2)：2023/04/12(水) 13:57:03.55 ID:5dY+pa3I0.net

>>61
だからって即殺さなくても
そもそもなんで織田はあんなに武田に厳しかったんだろうか
大将首は獲るにしても一門や譜代まで皆殺しにする必要はあったのか

64 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-Rzwh)：2023/04/12(水) 14:08:05.67 ID:V9iZq8ebM.net

豊臣だって
長宗我部は優しい対応
島津は歳久の首を義久に差し出させた

でも北条は領土没収の上に氏政氏照殺して
裏切って豊臣方についた松田憲秀や大道寺政繁も殺した
どんどん厳しくなるのは仕方ないね

65 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-Rzwh)：2023/04/12(水) 14:16:55.14 ID:V9iZq8ebM.net

>>62
赤井時家も赤井英和に寄せてるな

66 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fe10-/aea)：2023/04/12(水) 14:23:25.40 ID:0HkQXPkV0.net

？？「君は日ノ本に隠れなき将だったが　君の父上がいけないのだよ」

67 ：名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-N1vh)：2023/04/12(水) 14:25:41.17 ID:Zm2/JSNsd.net

>>64
そこまで来ると内通あろうが無かろうが趨勢は明らかだしなあ
穴山は武田が難敵だと思われてたから厚遇されたんだろうし

68 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f924-/aea)：2023/04/12(水) 14:29:12.58 ID:aDyPIEYN0.net

高坂や内藤の息子とかは織田に降れているし
譜代・重臣は許さんと言う方針ではなかった

69 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-rv2/)：2023/04/12(水) 14:34:07.10 ID:yY2BQooka.net

>>63
信長的には仲良くするため贈り物かかさず手配し
一族同士婚姻も手配してたのに信玄が一方的に破断にしたせいで
信長曰く悪逆非道な信玄だからそりゃもうぶちギレ金剛ですわ

信玄の義理はいつもの10より絶対低い

70 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-Ay2p)：2023/04/12(水) 14:38:17.84 ID:KPchZMWMd.net

武田さんちは信濃攻めの段階でもう完全に義理一間違いなしなんだよね
長年培われたイメージというのはかくも拭い難いものなのです

71 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cdbc-SEpH)：2023/04/12(水) 15:53:22.77 ID:hF5D3fhD0.net

同じドクズの景鏡許されてるからねえ。ノッブの機嫌悪かったとかしか思い付かない

72 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a9ec-hq/O)：2023/04/12(水) 16:18:07.41 ID:wO7Fzz1x0.net

景鏡は従軍拒否の時点で信長に通じてた可能性があるので
改名したときに一字もらうぐらいの働きしてんだろ

小山田は趨勢が決まってからの突然の裏切りだから流石に無理だろ

73 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM66-Buky)：2023/04/12(水) 16:31:53.64 ID:UmjQ9xZnM.net

>>68
まあ人だから気に入る気に入らないなどの
その時の気分や感情で左右された人達もいるのかもね

74 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM66-Buky)：2023/04/12(水) 16:35:01.51 ID:UmjQ9xZnM.net

劣勢時の助太刀は歓迎されるけど
勝ち確なってから来る奴は信用されんやろ
ってのもあるかもね

75 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7ea6-6NRK)：2023/04/12(水) 16:39:34.22 ID:VEK2WvfR0.net

>>71
関ケ原の裏切り組と同じで事前の根回しの差
土壇場での急な寝返りは忌み嫌われる

76 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6e89-h07K)：2023/04/12(水) 16:48:19.39 ID:v55Pu4FA0.net

>>73
まさにその時の気分次第、感情次第ってのもあながち間違ってないのかも
義景が自刃したその同日付で謙信宛に出された信長の書状には
（魚住）景固も景鏡も成敗するって書いてはいるんだが
景固には本領安堵&加増、景鏡は本領安堵だったりする

～ドクズ景鏡マメ知識～
その後、朝倉景鏡→土橋信鏡に改名するけれど土橋という名字は
雑賀衆の土橋氏（かって越前に居た事がある）も同じ地名から採っている

77 ：名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spd1-mkVd)：2023/04/12(水) 17:01:31.01 ID:hZxJt0dip.net

一向一揆挟んでるのも小山田には不運だったね。
信長にとって殺さなきゃどうしようもない連中がいる事を痛感したあとだから、、生かすか殺すかの判断が辛めになったのはあるのでは。

78 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ae4c-Ay2p)：2023/04/12(水) 17:43:44.32 ID:P90gvSOc0.net

一向一揆もなんか信長が負けたんじゃなくて、相手が降伏したから許した→帰り道で裏切りみたいなパターンだったみたいね
最初はそんなアホなって思ったけどどうも史実みたいだし

79 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1d65-ohv4)：2023/04/12(水) 17:45:54.64 ID:RzRog8m/0.net

そんな事は言われてない

80 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd82-Dwzc)：2023/04/12(水) 17:53:35.31 ID:M8k7BOEPd.net

>>66
「謀ったな、直茂！」

81 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 41e8-pez1)：2023/04/12(水) 17:58:26.89 ID:IpKWVCzB0.net

>>69
そう考えるとギリワン松永はピンチの時に朽木と話付けて退路確保とかヤバい時に力になってたから信長も裏切り二回目も条件つけて許そうとしてたんだなって

82 ：名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-6PIS)：2023/04/12(水) 18:28:00.66 ID:CU8m40CQd.net

>>70
甲陽軍艦で諏訪頼重を騙し討ちにして反対無視して姪を側室にしたと書かれてるしな

83 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9110-zGnB)：2023/04/12(水) 19:22:24.31 ID:GjOp50/90.net

小山田は厄介な岩殿城持ってたのも粛清の一因じゃない？

84 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-Rzwh)：2023/04/12(水) 20:55:36.46 ID:CmlVHR2QM.net

土壇場の裏切りは嫌われる
関ケ原も
脇坂安治みたいに藤堂高虎と仲良しで事前に裏切る連絡してるやつは安堵
連絡保留してた小川祐忠と赤座直保は改易
朽木元綱は連絡してなかったがなぜか減封で済んだ
おかげで朽木氏は明治まで大名

85 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ aecf-jwy/)：2023/04/12(水) 21:18:12.70 ID:AjbVX1Rt0.net

武田の重臣で非常に優秀と評価され土壇場で裏切った
処刑する理由より生かしておく理由が無さすぎね？

86 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ae4c-Ay2p)：2023/04/12(水) 21:18:50.18 ID:P90gvSOc0.net

>>79
言われてるよ

当家の儀に就きて示し給い候。本望の至りに候。
彼の一揆原所々に立て籠るの間、攻め殺すべきの処、種々詫言せしむるにより、赦免せしめ候。

から始まる有名な書状のことだろ

87 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6e2c-ic/Q)：2023/04/12(水) 23:20:26.86 ID:F5bqgQX70.net

小山田信茂は普通に武田の家老だよ
あの時代の家臣はどこの大名も原則国衆だらけだし

88 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf9-xchC)：2023/04/12(水) 23:59:10.24 ID:56Sq9XRhM.net

小山田は関所勝手につくるくらいの権限あるから
そこらは難しい
穴山や木曽も他の家臣と違って独自性あるし

89 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6e2c-ic/Q)：2023/04/13(木) 00:07:18.82 ID:la0xFbWx0.net

>>88
関所勝手に作ってた？
富士の関所の話？小山田信茂より前の代だろ
信玄の時代後期より小山田家は家臣化が進み、勝頼の代には完全にただの重臣でしょう
穴山だって同じ

90 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4989-vzhr)：2023/04/13(木) 01:36:27.58 ID:xlcocWK20.net

浅井井規も浅井長政裏切って信長に殺されたな