信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ61

1 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-BwsE)：2023/06/26(月) 15:22:46.70 ID:IfkscIK8M.net

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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生PK 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/wpk/
信長の野望・新生 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/

信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html

前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ58
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1681187307
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1683404849/
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ60
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1685801166/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

525 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)：2023/07/11(火) 14:39:45.61 ID:gN1ChQTZa.net

>>523
盛り過ぎなだけ
北条が好きなら自分で調べてこい
wiki大好きは話にならんし、今見てきたらwiki内でも盛り過ぎて怪しいって散々書かれてるじゃねぇか
史料によって書いてあることが違うこともよくある城取り物語パクってることも

526 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/11(火) 14:46:27.61 ID:GsY+TP2s0.net

>>525
＞盛り過ぎ
そうなんか・・
・小鹿討った　→　討ってなかった、実は小鹿生きてた
・堀越公方討ち入り　→　実は討ち入ってなかった、自主退去(引っ越し)してただけだった
・小田原攻め獲る　→　実は攻め取ったのは小田原じゃなくて湯河原(ゆがわら)だった
・相模一国切り取る　→　実は切り取ったんじゃなくて上杉からもらっただけだった

とかだったらイヤだなマジで..

527 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/11(火) 14:50:11.24 ID:GsY+TP2s0.net

>>524
龍造寺家兼って家宰やってて主家から抜けて鋳造時の勢力拡大したやつだよね
太田道灌も龍造寺家兼みたいに巧みにやってれば殺されずに済んだのでは

528 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-rqKn)：2023/07/11(火) 15:01:13.28 ID:wIg8Hy0g0.net

道灌は扇谷上杉軍率いて寡兵の謀反人を蹴散らす側
早雲も今川軍率いてるから寡兵で戦ってるわけじゃない
この二人は統率80後半〜90前半くらいでいいよ

529 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/11(火) 15:03:22.58 ID:GsY+TP2s0.net

でも確かに話盛るってのはありうるんだよな
戦国時代の話じゃないだけど

平安時代の源義朝の長男の源悪源太義平なんて平治の乱で暴れ回ったすさまじい猛将として有名だったけど
義朝とどっかの遊女の間の子だったらしいんだけど
当時の風習として遊女は客と行為して妊娠した場合は、どの客の子かわからないので
相手した客で一番身分の高い人の子であると主張するのが横行してたそうだ

なので平治の乱で暴れ回ったあの有名な猛将悪源太義平は義朝の子でもなんでもなくて
ただのその辺のおっさんの子の可能性があるという、というかその可能性が高いという
おそろしい事を聞いてしまったことがある...

つまりその辺のおっさんの子が猛将源悪源太義平として語り継がれて今に至るという可能性があるという恐ろしい話..

戦国時代から脱線してすまんね

530 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)：2023/07/11(火) 15:09:09.31 ID:dmbt9C3m0.net

元就なんて自分で自分の活躍本を書いて幕府に送っているからね

531 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)：2023/07/11(火) 15:11:18.49 ID:gN1ChQTZa.net

話を盛ってるのは必要性があったから
自国の正当性や強大さを周囲に知らしめて味方を作る
どこの国もやってる
中でも関東は多く、宣伝が重要だったと思われる
長州の創作や北条の四公六民等後世によって付けられたと思われる創作も多い

532 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/11(火) 15:15:29.67 ID:GsY+TP2s0.net

>>528
あれか実は大軍だった説か
でも小鹿は今川家の実験握ってたから伊勢側の方が寡兵だったというのは自然だと思うけど
堀越公方討ち入りと小田原攻城は大軍は指摘の通り大軍の可能性ありそう
相模切り取りに関しては今川も武田勢や遠江攻略があったから、今川の大軍丸々率いてってのは
むずかしそうだけど
手勢の伊豆軍団は引き連れてたとは思うけどね

533 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/11(火) 15:23:00.29 ID:GsY+TP2s0.net

上杉方で宇佐美定満なんてそんなやつ最初からいなかった
というすごい話もあったよな

534 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-ngwR)：2023/07/11(火) 16:29:54.61 ID:2tYGXjDXM.net

また地縛霊が生まれてしまったか

535 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 97cf-/myn)：2023/07/11(火) 17:26:31.54 ID:fgH5d/PQ0.net

騒動で流れてきたんやろな
誰か除霊して差し上げろ

536 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)：2023/07/11(火) 17:35:00.81 ID:sv7t8izo0.net

太田道灌って長尾景春の鎮圧に際して共同戦線で戦った山内上杉氏の諸将からは
アイツとはもう二度と一緒に戦うのは御免だってかなりヘイトも買ってたらしいね
有能ではあるんだろうけど驕傲な態度で尊大な人物であった事も又、事実
家臣の忠誠や相性値に大幅なマイナスがかかる特性でも付与すればキャラも立つ

537 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-91j0)：2023/07/11(火) 18:29:29.72 ID:Xo0hT0lka.net

鄧艾みたいな奴やな
当方滅亡というあたりしゃーないか

538 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)：2023/07/11(火) 19:15:50.89 ID:/EH4lJtE0.net

会社内で俺いないと仕事まわらん
会社潰れるぞ！って言ってる部長みたい
実際はいなくてもまわる

539 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/12(水) 08:09:26.38 ID:l0WFTPQ20.net

山内の諸将とか扇谷の武将で強くていいの何人かいるよね
こいつらが弱すぎるせいで北条が容易に拡張する一因にもなってる
扇谷の難波田とかもっと強くていいし
太田資正なんかも現状でもかなり強いけどもっと強化してもいい
山内は長野以外にも本間や国人衆まとめてた小幡とか比較的もっと強キャラで登場させてもいいはず

540 ：名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-qWfd)：2023/07/12(水) 08:28:51.35 ID:6U6R6KWUM.net

序盤北条の対策としてはありかもしれんけど、河越イベントで死ぬから意味なさそう

541 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0c-STDj)：2023/07/12(水) 08:47:16.65 ID:RoPO7suv0.net

八犬士と同じで、武将が多少強くてもあっさり滅ぼされて北条強化ユニットになりそう

542 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/12(水) 13:17:23.82 ID:l0WFTPQ20.net

難波田　統率５５　武勇５２　知略６２　政務４７
難波田これだぞ、弱すぎだろ。70台あってもいいはず
本間は登場すらしないが基本70台で武勇80台あってもいいはず
小幡は統率72　武力61　知略67　政務40　だけど武力70台あってもいいはず
太田は統率82　武力79　知略81　政務56　とかなり高いが
知略80台後半で謀略使って北条に対してありとあらゆるいやがらせするようなキャラでもいいはず

543 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)：2023/07/12(水) 14:14:06.35 ID:ySyLtEgra.net

やっぱりこれくらいのスレはワッチョイあると便利
talkには行けない

544 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)：2023/07/12(水) 14:46:31.49 ID:f5RSAL7H0.net

難波田憲重の死亡年月が1546年4〜5月頃とされている事から史実シナリオとしては
「鉄砲伝来」と「信長元服」にしか出せない武将の能力値の見直しは後回しどころか放置だろうなあ

扇谷上杉家家宰・太田永厳の活動が見られなくなった後の家臣筆頭の地位にあった事は間違いないけど
家宰と呼べるほどの権限があったかどうかまでは関東戦国史の研究者でさえも断言はしていない点が気にかかる
難波田憲重の戦ぶり関する記述は氏康初陣の小沢原合戦や河越夜戦で見られはするが軍記物である点も考慮はしないとね
信長の野望的には地方の能力値オール60前後で処理されるタイプの典型的な武将やね（こういった武将、俺は大好物だけど）

545 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/12(水) 17:34:14.90 ID:l0WFTPQ20.net

そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)

北条氏康　統率９６　武勇９１　知略９０　政務９５
北条綱成　統率９３　武勇９７　知略８６　政務６１
多目元忠　統率８５　武勇７４　知略８８　政務５５

このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする

546 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/12(水) 17:34:22.92 ID:l0WFTPQ20.net

そう考えるとまだおばっさん(小幡)は恵まれてる方か
佐竹や里見なんかも強化してほしいところだな
あとは北条のぶっとんだ政策や特性弱体化させれば北条主力勢の数値上げてもバランス取れる気がする
正直ここが一番問題だったでしょ
ぶっとんだ政策や特性の分数値がかなり微妙だった(特に氏康)

北条氏康　統率９６　武勇９１　知略９０　政務９５
北条綱成　統率９３　武勇９７　知略８６　政務６１
多目元忠　統率８５　武勇７４　知略８８　政務５５

このくらいで違和感ないかも
多目はここのとこ作品新しくなる度に能力上がってきてる気がする

547 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-kkOg)：2023/07/12(水) 18:26:12.54 ID:wxStLlC6a.net

てｓｔ

548 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)：2023/07/12(水) 23:53:36.96 ID:VCSH0IhCM.net

多目って大した事ないのに法螺貝吹いたせいで軍師キャラにさせられて
武田の山本勘助や上杉の宇佐美定満と同等にKOEIがしようとして変にあげてるな
勘助も定満も架空のキャラなんで多目の数値が変なことになってる

549 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/13(木) 00:02:06.69 ID:Z4FSeeMm0.net

北条の武将で多目のとこで修行して武将デビューってパターンが結構あるみたいだね
んで近年上がってると思われる
北条の中だと彼が軍学研究の中心だったみたいだけど軍師かと言われると微妙だね

550 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9fcf-BHHz)：2023/07/13(木) 01:10:20.73 ID:7ciXDlVY0.net

へぇ～むしろ見直したわ

551 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)：2023/07/13(木) 01:41:03.52 ID:4Y/rOqI50.net

やっとtalkとかいうところから帰ってこれたわ
みんな元の5chにいたんだな

552 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)：2023/07/13(木) 04:37:09.32 ID:67kchkiA0.net

後世の軍記物で軍師だの五色備だのキャラ付けされた武将で実際の事跡はよく分からない
史実ベースなら
45 45 40 40くらい
軍記物を加味しても
70 50 75 50くらいでいいんじゃない
今の大藤信基(根来金石斎)と同じくらい

553 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/13(木) 07:17:02.00 ID:Z4FSeeMm0.net

あれやな
北条の有力武将の子弟たちをタメー元忠さんとこの合宿所に入れて
タメーズとして武将デビューさせるわけや
合宿所の中で何が行われていたのかは知らんが..

>>552
たしか甲陽軍艦で
氏康が信玄に「ウチ(北条軍)で剛勇なのは綱成と多目」と話した
いうエピソードが一応あるのよね

554 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)：2023/07/13(木) 08:17:51.43 ID:1TV3PzHda.net

甲陽軍艦って世代をおうごとに価値低くなってるけど
軍記物に対する反証がそれで大丈夫か？
今はおべっか本や日記帳に近い扱いになってきてるが

555 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17bc-nwjY)：2023/07/13(木) 08:34:14.44 ID:67kchkiA0.net

というかまさに河越夜戦の時に氏康の身辺を守ったという話だよね、多目さんが綱成と双璧の武将だとかではなく
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-9254.html
おそらくここから関八州古戦録の法螺貝を吹いた話とか軍師だったという話に発展していったんじゃ

556 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)：2023/07/13(木) 08:41:39.65 ID:1TV3PzHda.net

前の綱成の弟がどうこうも関八州古戦録だもんな
それの北条方の記録は疑わしいから信じるなってwikiにすら書いてあるのに

557 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)：2023/07/13(木) 14:38:39.36 ID:JYEnSjim0.net

伊豆衆筆頭の笠原綱信さんはまだ登場しませんか
どうもコーエーは笠原康勝と混同してる気がするぞ

558 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-qWfd)：2023/07/13(木) 16:31:01.55 ID:zWbcfWvQd.net

追加武将枠も10枠と言わずどどんと増やしてくれても良いのにね
関東の武将あんまり知らんけど白井胤治と松田の赤鬼は新作の度ちょっと期待してるぞお(個人的な好みで武勇だけ、知略だけ80越えでその他平凡とか尖った数値が割り当てられて欲しい)

559 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/13(木) 16:33:29.53 ID:Z4FSeeMm0.net

>>557
北条の二十八将で出てこない人結構いそう

【北条二十八将】
大道寺(河越衆)、松田(小田原衆)、遠山(江戸衆)、北条綱成(玉縄衆)、多目(足軽衆)、
高橋(玉縄衆)、笠原(伊豆衆)、富永(江戸衆)、荒川(その他)、荒木(その他)、
在竹(その他)、石巻(馬廻衆)、福島(玉縄衆)、横井(その他)、清水(伊豆衆)、
南条(伊豆衆)、山角(馬廻衆)、間宮(玉縄衆)、板部岡(小田原衆)、中条(江戸衆)、
伊丹(江戸衆)、行方(玉縄衆)、佐藤(伊豆衆)、大谷(玉縄衆)、安藤(馬廻衆)、
朝倉(江戸衆)、大藤(足軽衆)、山中(本光院殿衆)

こうしてみると二十八将に選ばれてるの上から
玉縄衆…6名　江戸衆…5名　伊豆衆…4名　
馬廻衆…3名　足軽衆…2名　小田原衆…2名
と玉縄、江戸、伊豆衆が思った以上におおいな
んで以外にも河越衆が大道寺一人しかいないという…
江戸衆が多いのはわかるけど、玉縄衆ってなんでこんな主力を重点的に配置してたんだろうね
東相模の最重要拠点というのはわかるけど、対里見ってことを考慮してもちょっと多い気がする

560 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)：2023/07/13(木) 17:13:53.71 ID:0mZCfZkX0.net

玉縄なら北関東 房総 常陸 小田原どこでも援軍に行きやすいからかな？
あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
あそこ武士の聖地でしょ？

561 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/13(木) 17:21:39.24 ID:Z4FSeeMm0.net

>>560
＞あとは鶴岡八幡宮も関係してるのでは？
確かに鎌倉防衛の拠点ということも関係ありそうだね
あと思いついたのは近くに江の島もあるし水運の重要拠点みたいだったから
そこも影響してそう。北条はコスト抑えるために、物流は陸上輸送よりも海や川での輸送重視してたようだし
そう考えるとやはり安全保障上か。
江戸ー横浜ー三浦半島ー江の島の東京湾から続く海上輸送ラインは生命線だったみたいだし
そう考えると房総半島の里見はやはり脅威だね。積荷を襲撃されかねん

562 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)：2023/07/13(木) 17:28:32.50 ID:JYEnSjim0.net

鎌倉公方が居なくなった後の鎌倉ってどうなってたんだろうか
戦災で焼けた鶴岡八幡宮を北条が再建したことくらいしか知らん

563 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5715-hD30)：2023/07/13(木) 17:29:28.07 ID:JYEnSjim0.net

大志では特殊商圏になってたが

564 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JcaJ)：2023/07/13(木) 18:12:37.63 ID:RBOXuEhPa.net

おっきい津波が2回きてるし
大仏の中で野盗が寝泊まりしてたから
かなり荒れ果ててるはず
江戸時代は天領で空気

565 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-ngwR)：2023/07/13(木) 18:39:05.40 ID:rU/qRilZ0.net

鎌倉より小田原の方が確実に栄えた

566 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-kkOg)：2023/07/13(木) 18:58:59.88 ID:MiRvKsap0.net

今はどっちもどっちだな
横浜一強すぎて

567 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-rqKn)：2023/07/13(木) 19:28:56.58 ID:aX2WINn0M.net

今の話はしてないだろ

568 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-70NA)：2023/07/13(木) 21:49:42.96 ID:dNL/FyBi0.net

戦国時代直前の応仁の乱ぐらいのレジェンド武将だと太田道灌並みに逸話や功績の濃い武将っているかな
群雄シナリオに出したいし

569 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/13(木) 21:58:16.95 ID:Z4FSeeMm0.net

>>568
まっさきに思い浮かぶのだと畠山義就あたりだけど

570 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffbc-F13i)：2023/07/13(木) 22:07:54.55 ID:4Y/rOqI50.net

>>568
大内政弘とか朝倉えーりんとかじゃない？
2人とも乱のキーマンだった
後は乱の終盤だけど斎藤妙椿とか

571 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)：2023/07/13(木) 22:09:25.62 ID:aX2WINn0M.net

革新だと本願寺蓮如とかもいた
有名なのは山名宗全細川勝元細川政元とかか
他は
浦上則宗　赤松の家臣なのに陪臣として侍所所司代と山城守護代まで出世。嘉吉の乱で没落した赤松を復興
姉小路基綱　参議になってる。従三位でなくちゃんと役職貰ってる
神保長誠　足利義稙を庇護して越中公方として後ろ盾に

572 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/13(木) 22:09:48.13 ID:Z4FSeeMm0.net

しかも息子(長男)の名前に”修羅”とか付けてるからな
なので息子の苗字と名前は『畠山修羅』というネタみたいなホントの話
この時点ですでに濃い　

573 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d777-lrFe)：2023/07/13(木) 22:15:04.18 ID:Dm1FyJ0J0.net

戦国時代への影響なら細川政元と足利成氏が別格やろうな
この二人は蒼天録でてたからまあええか

後は大内政弘と畠山義就コンビか
応仁の乱の最後の方京都に敵いないから他の畿内行ってくるとか暴れ過ぎや

574 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-bAos)：2023/07/14(金) 07:45:21.96 ID:srIItW+u0.net

道灌と一緒に千葉の内紛に絡んだ東常縁
結局は支持した側が負けるし、兄貴が斎藤妙椿に城を落とされるしでどちらかというと負け組だけど

575 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)：2023/07/14(金) 08:01:06.37 ID:niSRtK1I0.net

ばあちゃんは姓は太田なんだけど、困った時は太田道灌様の城に行けって言葉がずっと残ってたみたい
なにかして名前を賜ったのか本筋なんかはしらんけど

576 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/14(金) 08:03:52.91 ID:AmNuMV5G0.net

>>575
太田道灌は江戸っ子だったからね
特に東京の下町の人たちからは今でも慕われてるよね
太田道灌は城づくりもすごいうまくて、関東は道灌が建築改築した城は結構多い

577 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-Y0PB)：2023/07/14(金) 14:03:32.84 ID:j7EX8Nhea.net

変な人のせいかtalkのせいか
レス少ない

578 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/myn)：2023/07/14(金) 14:19:25.69 ID:NNidxi5Ha.net

一応他の場所は差はあるが
talkの影響から徐々に戻っていってる
まあここが戻らんならユーザー層の問題か、そういうこと

579 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 372c-qWfd)：2023/07/14(金) 14:27:09.48 ID:12k2qcYG0.net

戦国時代しか興味ないか知らないからでは
赤松政則の名が出ないのは何故？
越後の繁栄は上杉房定のおかげ

580 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 176d-b1DE)：2023/07/14(金) 14:28:01.11 ID:3Ef2Ymim0.net

talkの板も基本的に一部以外はかっそ過疎なんで両倒れ状態やねー

581 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)：2023/07/14(金) 14:39:52.65 ID:7uDpF//TM.net

>>579
俺が浦上則宗を先に出したからかな
蒼天録だとこんな感じ
赤松政則　27　23　72
浦上則宗　81　67　81

蒼天録の数値は今となってはあんまり当てにならないけど
蒼天録は初期値のMAXが90なんで他のシリーズより弱く見える

582 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)：2023/07/14(金) 14:50:32.97 ID:Bomv1myg0.net

ぐちゃぐちゃの関東と越後で関東管領として戦い続けた上杉顕定もおるで

583 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/14(金) 15:00:09.40 ID:AmNuMV5G0.net

そういや越後の長尾氏って鎌倉党の長尾氏なんだよなあれ

584 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)：2023/07/14(金) 15:09:54.21 ID:d6vmU9da0.net

>>582
越後守護・上杉房定よりも次男の上杉顕定の能力値こそが気になるわ

12歳で養子として山内上杉家の家督を継いで関東管領に就任して
57歳で自害するまで40年以上ずっと管領職と上野・伊豆（武蔵）守護兼任
長尾景春の乱の真っ最中に当主となって→享徳の乱終結→長享の乱→永正の乱
その間の伊勢氏の東国での台頭や越後守護代・長尾氏の下剋上…激務過ぎやろ
能力値的にずば抜けた感はなくともここまで経験値高い武将はそうはいないと思う
内政や計略の熟練値的なものでもあればかなりの数値が初期値として与えられてそう

585 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-4oIi)：2023/07/14(金) 15:32:21.04 ID:0aD9aRD80.net

朝倉えーりんはレジェンド武将で出してほしい
早雲や経久にも劣らない梟雄だと思うんだけどな

586 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/14(金) 15:44:32.79 ID:AmNuMV5G0.net

孝景すごいと思うよ
畠山義就、大内政弘、朝倉考景あたり間違いなくレジェンド

587 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)：2023/07/14(金) 15:58:57.26 ID:Bomv1myg0.net

朝倉は同名が多すぎてごちゃごちゃなる

588 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 17ec-gR7n)：2023/07/14(金) 16:15:10.75 ID:E0/Cl6OQ0.net

孝景は永琳と宗淳
義景先代は宗淳孝景

589 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-rqKn)：2023/07/14(金) 16:18:48.86 ID:d6vmU9da0.net

子供は祖父の生まれ変わり…の様な迷信じみた考えが当時の武家にはあって朝倉氏もそれを信じていたような面がある
朝倉宗家だけでなく朝倉庶家でも祖父と孫の名前が同じというパターンが多々見られる
朝倉義景ではなくて朝倉良景なんて人物も応仁の乱の頃にはいたりする

590 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1f20-mvS7)：2023/07/14(金) 16:48:52.68 ID:wsf3PLMm0.net

ないよ

591 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-L6Lv)：2023/07/14(金) 18:10:29.27 ID:opks4265d.net

調べたけど畠山義就って相当な狂戦士だな

592 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-ao9u)：2023/07/14(金) 18:15:06.84 ID:cBsq3EWK0.net

信長の野望で強い畠山なんて畠山義総くらいしか知らない。
残りは印象に残らん

593 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/14(金) 22:10:22.83 ID:AmNuMV5G0.net

思ったんだけど
南部って南部駒の強さをちゃんとゲームに反映させたら相当やばい勢力だよな

594 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-t5G0)：2023/07/14(金) 22:35:49.57 ID:NwmH9YeZM.net

そこまで強いイメージないわ
北畠氏や高水寺斯波氏は倒したが
津軽や九戸には負けてるし

それに北畠倒したのは大浦時代の津軽だし
高水寺斯波氏も調略で崩した

595 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b789-rqKn)：2023/07/14(金) 22:44:32.46 ID:AmNuMV5G0.net

そもそもその津軽や九戸も南部駒の産地被ってるような...
つまりそいつらも南部駒持ち

596 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d724-kkOg)：2023/07/14(金) 22:49:09.58 ID:qVMwVbM70.net

「北条が今川氏真を引き取った際、氏直が今川氏の名跡を継いだ」って本に書いててビックリした
氏規あたりが継ぐならまだしも。もしかして関東を治める今川家（北条）が誕生してた可能性あったのか

597 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf15-E3/E)：2023/07/14(金) 22:50:09.48 ID:Bomv1myg0.net

名跡というか駿河の領有権でしょ

598 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-F13i)：2023/07/14(金) 23:23:28.98 ID:Ha9BLU6kM.net

南部で強い扱いなら元から10万石くらい領土広げたやつみんな南部以上だ

599 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)：2023/07/14(金) 23:23:56.13 ID:fEhgvl5T0.net

北条も駿河が欲しかったし今川の衰退を見てチャンスだと思っていた
でも信玄よりも先に動くことが出来なかった

600 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-0LhD)：2023/07/14(金) 23:24:42.16 ID:niSRtK1I0.net

月が欠けるまで南部領やぞ

601 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-kkOg)：2023/07/14(金) 23:30:50.69 ID:fEhgvl5T0.net

三日月の丸くなるまで南部領（15万石）
やぞ

602 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 00:11:25.78 ID:c3J32t3f0.net

そもそも平安時代に源平合戦・奥州合戦の論功行賞のときに
頼朝が当時甲斐の馬の育成のスペシャリストだった南部一族に奥州馬を管理させるために
南部一族を奥州に移したのが事のはじまりで
その南部一族が長い年月かけて奥州馬を品種改良したのが南部駒。
日本の歴史で出てくる伝説の名馬って大体奥州馬だから、そのやばさがわかるというもの
当時から一戸から九戸までそれぞれの産地でブランド化されてたみたいだけどあまり細かいことはわからない

ただ奥州の騎馬武者がみんな南部駒乗ってたとすると想像するだけでやばそうな気がするけど

603 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-Fcv4)：2023/07/15(土) 00:44:08.06 ID:OxVzTBWJa.net

強いなら浅利や安東くらい滅ぼせよ
日本の名馬が奥州馬ばっかって初めて聞いたわ
具体的に何頭が教えてくれ

604 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)：2023/07/15(土) 00:55:18.07 ID:ttzl9xp+M.net

義経の馬が東北産だったような
清盛とか頼朝とかは関東産
平安鎌倉は関東産多い
戦国時代は地産地消じゃないか？
松風は多分相模産（創作だけど）

日本の歴史で出てくる伝説の名馬って大抵はサラブレッドのことだから
エクリプス系だよな
ナリタブライアン、ディープインパクト

605 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)：2023/07/15(土) 00:57:44.46 ID:ttzl9xp+M.net

調べたら松風は上野or加賀or尾張っぽいな
漫画版だと上野
小説版だと加賀か尾張の可能性大

606 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 01:12:49.99 ID:c3J32t3f0.net

阿久利黒…坂上田村麻呂所有の名馬
池月…頼朝所有の源平合戦伝説の名馬(のに佐々木高綱所有)
磨墨…頼朝所有の奥州産の名馬(のち梶原景季所有)
青海波…源義経所有の名馬
青海波…源義経所有の名馬
白石鹿毛…織田信長所有の奥州一と言われた名馬
奥州驪…秀吉が中国大返しの際に騎乗したと言われる名馬
金華山…明治天皇所有の名馬(南部駒)
盛号(南部駒)…明治に日本で最初の国際競馬が開催された際に海外の並居るアラブ種、
　　　　　　　サラブレットの強豪馬を押しのけて優勝。さらに翌年も優勝。

代表的なのでこの辺か
奥州産の名馬なんて多すぎて全部挙げろとか無理だわ
あとアラブ種やサラブレット千切れる国産馬なんて他にいないだろ
当時日本の国産馬なんて大体体高１３０cm台のポニーみたいなもんなのに
奥州馬は10cm以上でかいからな。でかいのだと体高150cmとかある
サラブレットが160cmであること考えても相当でかい

607 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 01:16:16.07 ID:c3J32t3f0.net

>>606
間違えて青海波を二つ書いてしまった
太夫黒…源義経所有の名馬　←　追加

606で上げたのは全部奥州馬(or南部駒)ね

608 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)：2023/07/15(土) 01:18:42.72 ID:ttzl9xp+M.net

名馬一覧の日本馬が大体奥州馬なのかって言うと
答えはNoだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E9%A6%AC%E4%B8%80%E8%A6%A7

609 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-cQnF)：2023/07/15(土) 01:19:19.58 ID:dqEuHaLZd.net

信長のご自慢のお馬さんって伊達さんから贈られたやつだっけ？
それとも相馬さんあたりの馬？

610 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 01:21:16.45 ID:c3J32t3f0.net

>>608
一応”伝説の”って書いたけど
他にアラブ種やサラブレットに勝てるようなクラスの産馬おらんだろ

611 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)：2023/07/15(土) 01:23:43.61 ID:ttzl9xp+M.net

>>610
その”伝説の”ってのは何の基準で選考したの？
俺は名前が残ってるって意味で捉えたからwikipediaの一覧だしたんだけど

612 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)：2023/07/15(土) 01:27:35.92 ID:/5duo97Ra.net

戦国時代の馬なんか松風くらいしか知らん
せめて名刀レベルの知名度だしてくれ

613 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 01:27:36.33 ID:c3J32t3f0.net

>>611
逸話で残ってるようなやつだけど
あとは”盛”みたいにサラブレットぶっちぎったとかの実績かな

614 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-y180)：2023/07/15(土) 01:29:12.66 ID:/5duo97Ra.net

なんか主観的な感想だな

615 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 01:34:48.69 ID:c3J32t3f0.net

あと金華山はやばいエピソードがいくつかあったな
明治期のやつだから結構具体的なのが

>>609
信長のは伊達の方かと

616 ：名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-39eQ)：2023/07/15(土) 01:46:29.80 ID:518o5n89M.net

>>613
つまり奥州馬以外の馬はほとんどが逸話が残ってないって思ってるってこと？

617 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)：2023/07/15(土) 02:02:48.64 ID:hJG8CCgJM.net

馬色々調べたら
一番デカいのは秀頼の太平楽って馬かな？
170cmのアラビア馬

618 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-Fcv4)：2023/07/15(土) 02:28:15.21 ID:QgrvPagMa.net

>>606
池月は諸説あって産地指定できない

619 ：名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMba-bsSt)：2023/07/15(土) 02:46:25.96 ID:hJG8CCgJM.net

磨墨も色んな説あるね
徳島県の美馬市っ池月誕生の地だから
美馬って名前にしたのか

620 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 05:48:39.90 ID:c3J32t3f0.net

平安時代から奥州馬うち一戸〜九戸産を特に”戸立”と言われて最高ブランド扱い
鎌倉時代からはこの戸立のことを南部駒というようになったようだけど
一戸からそれぞれまたブランド化されてたみたいで、手前の方から西側に一戸、二戸産
東側が九戸、八戸産で奥に進んでいって三戸、四戸、五戸、一番奥が六戸、七戸
奥行くほどすごかったみたいだけど
太夫黒や磨墨が三戸って言われてて、池月が七戸と言われてるみたい
阿久利黒になってくると古すぎて何戸立かはわからない
七戸とかあの辺の一番すごいのは大体天皇とかに献上されてたみたいだけど

621 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 06:21:33.50 ID:c3J32t3f0.net

”盛”が五か六戸だったみだいだけど
”金華山”は天皇所有だからおそらく七戸だと思う

622 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b10-JLEZ)：2023/07/15(土) 07:54:20.64 ID:mJZR8Ss80.net

馬に詳しいのは草
全然考えた事もなかったわ

623 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-5LlG)：2023/07/15(土) 08:04:54.23 ID:c3J32t3f0.net

いや馬は超重要だぞ
源平合戦のときなんて先陣争いするような名だたる連中はみんな名馬やいい馬持ってるからな
馬がよくないと先陣争いに加わることすらできない
熊谷直実なんてそれで禁断の戸立に手を出して、奥州まで直接買い付けに行った
んで大財はたいてなんとか戸立(一戸と言われてる)をゲットして、他の名だたる武将連中の名馬と先陣争いして
源平合戦では最多の先陣二回取ったからな。こうなってくるともはやギャンブルに近いものがある。
馬射られたりして死んだりしたら終了だし。

熊谷直実の場合元は取れたろ。
自分で持ってないないから他の名だたる豪族や貴人に頼み込んで
所有の名馬レンタルしてもらって先陣争い加わるパターンもあるけど
ただもし死んじゃったら取返しつかないけど...

624 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2489-Cg0Q)：2023/07/15(土) 08:25:38.49 ID:ia1IUeqj0.net

いまだにポニー幻想に囚われて馬鹿にするのがいるのが悲しい
なかには欧州馬や“蒙古馬”に比べて日本馬はポニーだから見劣ると平気で言う人間も
もう少し勉強して欲しい