信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ71

555 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f37-qAa2)：2024/02/21(水) 17:23:58.45 ID:kyqywJP00.net

上杉景勝が無能だというなら景虎は更に無能だろ?、景勝≦景虎の根拠になる話なんかある?。

556 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/21(水) 17:29:47.36 ID:k9c89TC6d.net

>>555
両者無能で良いのでは？
上杉景勝は長尾顕景時代の家臣を極端に優遇して家臣の離反を招いているし、三条手切で争いのきっかけを作ったのも景勝

557 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)：2024/02/21(水) 17:50:31.66 ID:iLfcKayG0.net

松平信孝のWikipediaに2023年の研究が載ってたわ
それによると、
森山崩れ→阿部定吉の画策した謀反（今川が支持）
阿部定吉→跡継ぎの広忠を連れて逃亡
松平信定→事態の沈静化

広忠の擁立成功後、
阿部定吉→政敵の松平信孝、信定を排除
信孝、信定→織田派に転身

558 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e390-x40R)：2024/02/21(水) 17:57:11.95 ID:jn6MPO+Z0.net

景勝はラッキーボーイ
内憂外患のボロボロ状態で滅亡待ったナシだったのが
ちょうど本能寺の変が起きて奇跡的に助かった
なおその後も直江兼続ともども新発田重家に普通に負けてたりする

559 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 834d-iYNC)：2024/02/21(水) 18:07:46.27 ID:WYaQBVdK0.net

見た目だけなら景虎の圧勝かな
見た目だけで謙信から「景虎」の名前貰えたくらいだから

560 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43a6-X6hX)：2024/02/21(水) 18:33:35.11 ID:SSFxxsq10.net

>>549
あのクソザコぶりが息子の元康(家康）の誕生が嬉しいのよ…
マジで救世主だもん

561 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff9d-lca6)：2024/02/21(水) 18:42:40.14 ID:hGiU+tLS0.net

松平信忠
松平信孝

はいるのに

松平信雄

は居ないｗ

562 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f37-qAa2)：2024/02/21(水) 18:48:14.88 ID:kyqywJP00.net

織田信康がいなかったっけ?、あと確か家康の叔父にも信康いたな。

563 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)：2024/02/21(水) 19:26:51.02 ID:eWRsXpr80.net

>>550
そして暗君鉄板の汁かけ飯エピソードがお約束のように出てくると
戦国時代の汁かけ飯エピソードは色んな奴に出てくるｗ
出所は大体江戸時代の講談なんだろうけど
江戸時代は”無能＝汁のかけ方間違う”　はセットやったんやろなｗ

564 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b389-X6hX)：2024/02/21(水) 19:29:23.10 ID:eWRsXpr80.net

>>558
ラッキーボーイ→景勝
ラッキー勢力→毛利
超ラッキーボーイ→秀吉
ミラクルボーイ→家康

こんな感じか

565 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f37-qAa2)：2024/02/21(水) 19:51:17.45 ID:kyqywJP00.net

天下人と二回やりあって生きのびるとはラッキーボーイだぜぃ★

566 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)：2024/02/21(水) 19:57:14.86 ID:iLfcKayG0.net

松平信長もいるやんけ！

567 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf37-oD8G)：2024/02/21(水) 20:00:56.34 ID:19IBxzK+0.net

令和は「総理大臣だから一番優秀」、「社長だから最強」みたいなポジション査定がブームだからな
大名イコール優秀、家宰イコール優秀、ゴミがリーダーなわけがない
っていうのが流行

568 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a378-1+Q/)：2024/02/21(水) 20:07:04.29 ID:8LTluXXw0.net

武田勝頼
統率　86
武勇　88
知略　71
政治　56

流石に武勇以外えこひいきだろ

569 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f37-qAa2)：2024/02/21(水) 20:12:08.35 ID:kyqywJP00.net

ギリギリ戦国武将じゃないけど、武田信長もいたしね。

570 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 20:21:27.03 ID:8LTluXXw0.net

統率→当主就任後高天神城の戦い以外勝利なし
知略→倍近い兵力の織田の偽装工作にまんまとひっかかる
政治→景勝サイドの口車に乗せられて北条と手切になり孤立する

こいつこそオールステ10とか20だろ

571 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 20:26:28.29 ID:8uTcv+Ce0.net

昭和からタイムスリップしてきたの？

572 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a378-1+Q/)：2024/02/21(水) 20:33:18.56 ID:8LTluXXw0.net

謎の再評価受けてるけど大筋は変わらんでしょ

573 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:02:07.16 ID:xXR7kmcN0.net

勝頼は贔屓の引き倒しだよな

574 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:02:10.89 ID:sBQaPlnj0.net

>>563
ただあれも戦国時代だから戦争とか武芸はムチャクチャ上手くても汁かけ飯作るのが絶望的に下手なのは
結構居たんじゃないかな。戦闘ってかなり特殊技能だよw

575 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:07:15.96 ID:8LTluXXw0.net

長篠合戦後に疲弊してる中無理を強いて越後まで遠征したのに、内乱のケリをつけず明らかに破られるとしか思えない景勝方の和睦案聞いて引き返すのはほんまにアホ
無理矢理でも景虎勝たせてたら北条・上杉・武田の強固なラインが出来上がったのに

576 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:07:38.89 ID:kyqywJP00.net

合戦に関わる他の能力はとにかく政務は30前後でもいいかもな勝頼。

577 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:15:06.17 ID:965gG+Ixa.net

広忠って若くして死んだし実績も特にないから能力を高くする理由がないよな
家康の親父ってだけで能力高くなってるのか

578 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:18:06.59 ID:kyqywJP00.net

広忠が弱いのは安祥松平氏が雌伏の時ってのを表現するためだったんだろうな、清康も強いし。

579 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:32:59.66 ID:k9c89TC6d.net

>>575
たとえ武田が滅んでも生きて逃亡できただろうしな
史実の方は落ち延びるにしても敵になった北条と接する小山田に庇護を求めて拒絶されるのは馬鹿としか言いようがない

580 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 21:44:12.60 ID:8LTluXXw0.net

武田勢引き返した瞬間景勝勢はウキウキで即和睦破ったからな
景虎もアホのせいで勝てる勝負失って運がないよ

581 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 22:28:44.06 ID:MTmR+zZV0.net

信玄公、勝頼公といえば山梨県民は直立不動になる

582 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 22:33:48.05 ID:Gw2yCPdR0.net

駅の反対側に信虎の像あったわ

583 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 22:37:06.38 ID:9rx4DAb70.net

勝頼は本城作ってるしそこまで低いわけでもないのでは？という擁護は出てきそう

584 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 22:38:33.49 ID:hT1X+Hj8d.net

真田昌幸ってホントに勝頼を岩櫃城で保護しようとしたのかな？
確保に成功したら、織田に引き渡したと思うんだけど

585 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 22:52:50.14 ID:OoP8DT/c0.net

勝頼は長篠の直ぐ後に織田からの和睦の話を自分から断っているのがね。あまり知られてないが
断った理由は憶測だがその前後に上杉と武田が和睦成立して謙信が織田に攻撃するから勝頼はまだまだいけると思ったんだろうな
やっぱり知力は下げていいよ

586 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 22:53:23.75 ID:Hxz1bkAF0.net

知力

587 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:00:20.88 ID:8LTluXXw0.net

木曽谷から諏訪まで殺到してる織田軍を中央突破し甲斐→信濃→上野まで移動しないとたどり着けんな>岩櫃城
本気で実行するつもりだったらお家滅亡待ったなし

588 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:07:06.08 ID:Hxz1bkAF0.net

中央突破？

589 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:15:21.43 ID:qLe2NnLx0.net

>>584
それを実行した小山田信茂は不忠者として織田に処刑されたな（実際に引き渡しはしてないが）

590 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:22:03.75 ID:eWRsXpr80.net

>>587
砥石、岩櫃、沼田
真田の抑えてる城クソ堅いとこばっかで笑うｗ
そりゃめんどくさい勢力になるわけだわ

591 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:23:14.71 ID:FCdhViDF0.net

>>587
なんで諏訪経由するねん
(今の)国道141号みたいなルートかもうちょい東の山中で佐久に抜けるルートやろ

592 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:25:31.92 ID:8LTluXXw0.net

>>588
北条領を経由しない限り、甲斐の新府城から岩櫃城まで行こうと思ったらどう足掻いても織田勢だろぶつかるだろ
奇跡が起きてすり抜けたとしてもすぐ追跡されるわ
主家を見捨てたのが都合悪いからホラ吹いてるだけかと

593 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:26:30.70 ID:Hxz1bkAF0.net

歴史上の人物馬鹿にする前にもっとやることありそうやねぇ。

594 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:32:47.14 ID:Gw2yCPdR0.net

歴史素人「勝頼は武田を滅ぼしたバカ」
歴史知ったか「いや信玄の時点で詰んでたし勝頼のせいではない」
歴史玄人「簡単な二択すら何度も間違えたド無能で死んで当然」

595 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:33:14.55 ID:k9c89TC6d.net

>>592
武田信虎は滋野一族討伐のために甲斐から直接佐久郡、小県郡に行ってるよ

596 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:38:34.67 ID:8LTluXXw0.net

>>595
そりゃ本拠地が安全な状況でより小勢の勢力を攻撃しにいくことは容易だろ
勝頼の置かれた状況と違いすぎる

597 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:40:40.79 ID:k9c89TC6d.net

>>596
あぁ意図と違う
甲斐から織田と遭遇せず直接行けるって話

598 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:42:53.55 ID:hGiU+tLS0.net

>>567
>令和は「総理大臣だから一番優秀」、「社長だから最強」

っビッグモーター社長
っ増税クソメガネ

599 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:45:56.21 ID:FCdhViDF0.net

>>597
実際新生には躑躅ヶ崎←→小諸のルートあるしな

600 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:48:14.21 ID:8LTluXXw0.net

3/3高遠城陥落の翌日に織田信忠の軍勢は諏訪まで到着、同日になってようやく勝頼は新府城を放棄って流れだからそこから信濃方面に逃げ出そうとするのはさすがに厳しいかと
だからこそどん詰まりと知りながら小山田領に向かったわけだし
多分真田の岩櫃城退避の提案は架空だけど、仮に本当に提案されたとしても一蹴されると思う

601 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:54:25.46 ID:8LTluXXw0.net

新府城放棄段階では武田軍も推定1000人前後が残ってたそうだけど佐久郡に移動すると宣言したら下手したらその場で全員逃げるか殺されたんじゃないかな
死ににいくようなもんだし
小山田領ならワンチャンあると説得してギリギリ出発できた（結局ほとんど逃げるんだけど

602 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:56:41.99 ID:9cJPDlNv0.net

>>597
諏訪に敵がいる状況であんなルート怖くて取れんだろ

603 ：名無し曰く、 ：2024/02/21(水) 23:59:34.97 ID:Hxz1bkAF0.net

ゲームやってるか地図見れる最低限の能力があればよかったのにね。

604 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:00:53.53 ID:Pu0Ueicba.net

真田は山城から平城の上田城に拠点を移したから
平城でも防衛できる自信があったんだろうな

605 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:03:50.21 ID:EVvRf9vR0.net

信忠は3月7日に躑躅ヶ崎に入った(つまり諏訪から甲府まで4日)とあるから
概ね県境が中間地点(北杜市あたり)でそれより手前に佐久方面と小諸方面の分かれ道があるので
悟られなければ佐久に抜けれるのはワンちゃんあったのではと思う

ただ当時の峠だとか考慮せず距離だけで測ってるから多分に誤差は生まれてると思う

606 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:12:28.78 ID:Ohfe05hu0.net

織田軍の先鋒はもっと早く到達してるだろうからなぁ
数百人前後が真横を抜けようとしたら捕捉される可能性が限りなく高いかと

607 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:18:08.06 ID:H6Yw1lCG0.net

東に味方（裏切ったけど）がいるのに敢えて諏訪方面に進んで逃げる理由が無いだろ

608 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:23:41.00 ID:Ohfe05hu0.net

そもそも真田一族が甲州討伐当時甲斐にいたかも分からんと言うか多分いなかったと思われる
勝頼が自刃した5日後には本領安堵受けてるし
普通に赴任先の上野にいたのでは

609 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:28:17.68 ID:Ta9v1JERd.net

>>607
小山田領の東は敵の北条なんだから守るにも無理がある
勝頼の失策で味方は上杉しかいないんだから北方に向かうしかない
上野から越後に向かうルート以外に脱出は無理がある

610 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:29:14.80 ID:Pu0Ueicba.net

勝頼は村上義清みたいに上杉に亡命すればよかったのに

611 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:30:15.23 ID:hQ6EA2Px0.net

>>604
いやというより
ガチガチに堅くなってる砥石城のすぐ近くに上田城まで立てたもんだからさらに堅くなってるという...

612 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:31:07.61 ID:Ohfe05hu0.net

昌幸と赴任先が近い内藤昌月は箕輪城にとどまって滝川一益に本領安堵受けてるしな
昌幸も滝川一益に本領安堵されてるし上野衆は勝頼の死を受けてさっさとみんな降伏したんだろう
真田丸は不都合な歴史を捏造してる

613 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:35:57.53 ID:Ohfe05hu0.net

>>610
信濃北方で追い詰められてる村上義清に北条へ亡命すれば良かったのにと言ってるようなもんだぞ
高遠城で食い止められず領国を分断された時点で詰んでた

614 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:36:02.16 ID:H6Yw1lCG0.net

>>609
机上の空論は楽しいけど百歩譲って真田領に逃げても小山田じゃなくて真田に裏切られて死ぬだけだと思われる

615 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:46:35.81 ID:H6Yw1lCG0.net

新府城放棄の時点で詰んでるから
勝頼はもう玉砕するくらいしか株上げる手段無い
奥さんは北条に返して手勢率いて織田軍に特攻すれば
信忠本陣まで迫るもあえなく討ち死にみたいな格好いい軍記物語ができてた可能性はワンチャンある

616 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:49:12.34 ID:Ta9v1JERd.net

>>614
仮に小山田に忠義があって勝頼を保護して防戦するに至った後はどうするのか？
結局後詰も期待できないのに八方塞がりでどうにもならなくなる
史実と同じく自刃しか選択肢は無くなる

617 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:53:35.41 ID:H6Yw1lCG0.net

>>616
北条と敵対してる時点で詰んでるわけでそんな先々まで考えて行動してる場合ではないだろう
城に引きこもって織田家で謀反でも起きるのを神仏に祈るくらいしかできないだろうね

618 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:56:44.02 ID:hQ6EA2Px0.net

>>615
織田の大軍相手に勝頼率いるわずかな主従で奮戦
数刻に及ぶ激闘の末、本陣まで迫り、最後は一兵残らず壮絶な玉砕
滅びて尚武田の勇猛さを後世まで知らしめる

武勇９４ですわ

619 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 00:58:57.64 ID:Ta9v1JERd.net

>>617
まぁ結局そうなるな
上杉景虎を支持して甲相越の同盟にできなかった時点で詰んでる

620 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:01:17.61 ID:Zyye6T7kd.net

対織田徳川という観点から考えても
本拠地甲斐の背後になる北条を敵に回しては絶対にいけなかったわな
その時点で詰んでたのはその通り

621 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:02:16.93 ID:Zyye6T7kd.net

そう考えると信玄と勝頼は同じ誤ちを犯してるわけか

622 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:04:35.77 ID:yPoqPWf+0.net

始めの方のシナリオで織田で始めたら武田とすぐ同盟出来るからな
なんか上手いことやりようはあった

623 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:06:06.97 ID:Wwaus2IZ0.net

地図見れば分かるが、諏訪は信忠に取られたとはいえ、国道141号線は韮崎の方がずっと近いからそちらからなら小県にいけるし、小諸には信豊が一応いる
ただし内藤や小幡は勝頼の死より前に降伏してる

甲乱記が一番正確で、真田昌幸はいなかったから間違いなく真田昌幸はずっと上野にいたはず
まとめると勝頼は信濃方面に行くことは考えもしなかった

624 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:08:43.60 ID:Ohfe05hu0.net

正確には海含む本拠地甲斐が攻撃されないための後背地が欲しかったのよね信虎時代から
信虎時代はむしろ今川北条方面の派兵が多いし
一旦諦めて和睦して北上したけど、北上が謙信に阻まれたので再度南下開始

625 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:17:20.00 ID:Ohfe05hu0.net

山内上杉の援軍として岩付城まで遠征しつつ相模や駿河へ兵を送ってるしクソ田舎の信濃じゃなくてワンチャン南に抜けられないかなぁ海みたいなぁ的な気持ちが武田家中には長年あったんだろう

626 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 01:28:41.26 ID:Ohfe05hu0.net

だから氏真くんには悪いけど信玄は武田氏本来の方針に戻っただけなんや
許したってくれ

627 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 05:06:11.60 ID:0cfEQn670.net

同盟破棄したことのある全ての大名を叩かなきゃ公平じゃないよね

628 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 05:54:37.12 ID:BAeIQnjR0.net

>>591
諏訪大社でお詣りするからだろ

629 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 05:59:14.17 ID:2URfrxU90.net

>>618
実際は疲れて箱に座ってる所を脳天から真っ二つにされたのが科学的に証明されている

630 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 07:46:28.14 ID:3hKPkg1sd.net

勝頼は統率と武勇は据え置きで知略55前後、政務30前後にしたら良いと思う偏ってる方が勝頼らしいし。

631 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 08:24:11.36 ID:Y6KR0zHg0.net

信玄は同盟破棄で叩かれてる訳じゃない
次代に家が潰れるレベルの禍根残してるから叩かれてる

632 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 08:27:15.91 ID:El96EUyC0.net

勝頼より片手千人斬りの土屋の武勇を上げろや

633 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 09:07:58.92 ID:Gi7kEZh30.net

土屋は戦国ゾンビで主役張って話題になったし
センゴク朽木元綱以外もどんどんコラボしよう

634 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 09:33:18.12 ID:qDQGvEhY0.net

>>631
「戦って滅びるのも名誉」って時代だからそこまで叩くことないと思うけどね
間違っても今川氏真みたいなのは論外

635 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 09:54:58.34 ID:Ta9v1JERd.net

>>634
少なくとも大名についてはそんな時代ではない

636 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 09:57:03.60 ID:ssg44OkA0.net

信玄叩いてるけど待っても死ぬ立地なんだよなあ

637 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 10:09:38.25 ID:qDQGvEhY0.net

>>635
そんなことないよ
上杉景勝も伊達政宗も戦場で死ぬのは名誉と言ってる
逆に今川氏真はナマポ同然で軽蔑の対象でしかない

638 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fa1-6fDy)：2024/02/22(木) 10:17:55.88 ID:Gi7kEZh30.net

徳川慶喜も敵前逃亡したダメな将軍と内戦を避けた賢い将軍という見方あるもんな

639 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qAa2)：2024/02/22(木) 10:29:26.80 ID:GpHqIGsgd.net

三好義継とかもそうだけど、城を枕に討ち死にするのが見事な最期扱いされるのが当時の常識では有るのかなという気はする。

640 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6fa1-6fDy)：2024/02/22(木) 11:37:40.30 ID:Gi7kEZh30.net

>>639
上にある景勝から佐竹義重への書状や
吉川経家の遺言状もそんなこと書いてたな
天下創世だと義理高いやつはたまに負けたら切腹してたが新生だと表現ムズイね

641 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73bb-1+Q/)：2024/02/22(木) 11:38:05.45 ID:JF9zSPwp0.net

氏真は掛川城に追い詰められた状態で北条と徳川に「武田追い出すの協力したら駿河は返すから」って言われたら従うしかないと思うの
徳川は元親族で北条は優しい氏康おじさんだしね　

642 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 11:43:49.37 ID:Ta9v1JERd.net

>>637
臣下なら討死は名誉だけど当主は勝てば官軍負ければ賊軍扱いが通常

643 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 11:47:33.79 ID:Ta9v1JERd.net

今川義元（戦場で戦って討死）とか反例も挙げられる

644 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 11:48:51.08 ID:qDQGvEhY0.net

>>642
根拠は？

645 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 11:50:20.39 ID:Ta9v1JERd.net

>>644
まず上のレス見ろよ

646 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f82-JwqE)：2024/02/22(木) 11:51:02.63 ID:nlErLpW80.net

>>638
どちらにせよ講和せず離脱するのはおかしい

647 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 73bb-1+Q/)：2024/02/22(木) 11:52:32.29 ID:JF9zSPwp0.net

よっしーは圧倒的大軍で味方の城を後詰めするという本来楽勝なはずの戦いで討たれちゃったからね
雪斎や重臣に任せきりの戦場の機微を分かってなかったってのは史実だと思う

648 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:04:29.79 ID:qDQGvEhY0.net

>>645
今川義元が賊軍？
意味わからん

649 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 12:05:02.96 ID:Ta9v1JERd.net

武士は犬とも言え畜生とも言え勝つ事が本にて候的な価値観もある

650 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:06:00.96 ID:qDQGvEhY0.net

伊達政宗は「戦場で死ねず、畳の上で死ぬのは無念」と何度も言ってた(最晩年の小姓が記録に残してる)

651 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 12:07:51.21 ID:Ta9v1JERd.net

>>648
信長の噛ませ犬として扱われているでしょ
逆に義元が勝っていればそうはならなかった

652 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:08:40.87 ID:qDQGvEhY0.net

>>651
いや、賊軍って何？

653 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 12:09:23.47 ID:Ta9v1JERd.net

>>652
不名誉って事だよ

654 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:12:46.70 ID:qDQGvEhY0.net

本音と建前があって
建前は「武士は戦場で死ぬべし」だし、取次や書状の作法みてもメンツが重要
本音は人それぞれ
北条氏政が滅んだのを「時勢が読めていない」とか、今川氏真を「うまく生き延びた」というのは現代人的な感覚だと思う

655 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qAa2)：2024/02/22(木) 12:16:59.35 ID:GpHqIGsgd.net

当時と常識が全然違う現代でも高橋紹運はカッコいい最期として語り草になってるもんね。

656 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 12:17:56.02 ID:Ta9v1JERd.net

>>655
大名ではないでしょ

657 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f63-iYNC)：2024/02/22(木) 12:18:55.44 ID:i2nGVQlf0.net

ハラキリの恥の概念は間違いではなかったか(狂)

658 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:21:27.35 ID:qDQGvEhY0.net

>>656
大名でも信長公記で三好は称賛されてるし、勝頼や義元も別に貶されてはいない

659 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 12:23:07.60 ID:Ta9v1JERd.net

「戦って滅びるのも名誉という時代」って言うのが大名についてはそういう事が言えないというのが反論の主旨なのだが

660 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-qL8D)：2024/02/22(木) 12:24:01.19 ID:Ta9v1JERd.net

>>658
討死した三好って誰？

661 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:26:50.96 ID:qDQGvEhY0.net

>>660
義継

662 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f98-iWIc)：2024/02/22(木) 12:27:25.85 ID:Y6KR0zHg0.net

信長公記と言えば太田牛一いくら何でも強すぎないか

663 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 433a-iYNC)：2024/02/22(木) 12:28:07.98 ID:qDQGvEhY0.net

>>659
根拠は？
土下座して生き延びるくらいなら戦って滅びるのも少なくとも決して不名誉なことではないというのがこちらの主張

664 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f4e-rT7U)：2024/02/22(木) 12:44:21.37 ID:h1fn9IxI0.net

信玄は北信返して謙信バリアと謙信援軍で北条攻めれば良かったのに
氏真攻めるよりさ

665 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 12:55:50.40 ID:gcgdiUZ50.net

上杉謙信の幕府役職はなんでしょう
そう、よりによって関東管領なんです

関東にちょっかい出そうとするとほぼ確実に謙信に背中から殴られるんだぞ
しかも謙信からするとわざわざ関東まで出兵しなくてもよいお手軽さ
信玄は実質謙信によって詰まされたと言っても過言ではない
結局謙信に邪魔されない位置の今川だけが天下取りの条件を満たしていたのだ
この素晴らしき位置は織田徳川にそのまま継承された、これ信玄が嫉妬してもおかしくない

666 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:09:09.59 ID:yPoqPWf+0.net

全国統一するゲームなんだから天下を統一した人が
1番偉いのは間違いない
武田や上杉は道の途中での盛り上げ役に過ぎない

667 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:10:16.64 ID:El96EUyC0.net

武田信玄「おまえら武田に何のうらみがあるんだ」
武田勝頼「そうだそうだ」

668 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:14:06.72 ID:yPoqPWf+0.net

信長の野望や太閤立志伝はあっても武田が主人公のゲームなんてコーエーにはないでしょ

669 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:18:24.03 ID:yPoqPWf+0.net

決戦が家康かな

670 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:24:23.16 ID:JF9zSPwp0.net

東海道を欲しがった武田、関東を欲しがった長尾を今川-北条ライン、のちの徳川-北条ラインが戦国時代の終わりまで食い止めたってのが実情だな
秀吉が家康を従属させて北条を全力でボコるまで破られることがなかったラインだから相当強固

武田と長尾が手を組んで南下政策を取るのが最善だったと思う

671 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:31:24.96 ID:JF9zSPwp0.net

機内と関東をつなぐ交通の要衝である東海道の横のつながりは非常に美味しいけど、甲斐信濃の縦のラインはクソ田舎が待ち受けてるだけだから三国同盟はぶっちゃけ武田が損する形だったはず

クソ山脈を横断して日本海を手に入れるというサブプランを実行したけど結果はお察しの通り

672 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:34:49.97 ID:NbxpZAxjd.net

で、誰の能力値がどうなるんだ？

673 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:40:04.42 ID:JF9zSPwp0.net

勝頼は過大評価
運にも恵まれたとはいえ内乱に勝ち抜いて戦国時代を生き抜いた景勝は過小評価
御館の乱で引き返した勝頼の知略は40、政治は20でいい

674 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:45:12.82 ID:JF9zSPwp0.net

そもそも日本の地政学を無視して甲斐から越後に向け南北を横断しようとした信玄もうんちだから政治は下げざるを得ない

675 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 13:54:13.14 ID:wiKVhDqR0.net

この子どうしちゃったの

676 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:00:51.91 ID:d1jZbyfW0.net

武田アンチのキチガイ率凄いなぁ

677 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:02:34.49 ID:yPoqPWf+0.net

まあ親や先祖の七光りで、本人の能力とは無関係で
固有政策使えるから家名だけで頼りにされる新生PKは残された平凡な一族にも優しい世界だ。

だが〇〇伝は本人の過大評価、過小評価とはまったく
関係がないのだ。

678 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:11:10.26 ID:8dNJ0+md0.net

伸びてると思ったらキチガイがレスバしてたのか
もちろんこういう奴らは能力の話しない

キチガイは能力の話しないのは常識

679 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:13:03.79 ID:zPiFcWXN0.net

いつまでも勝頼や氏真下げしてないで新生やった上で能力の話しろよ

680 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:42:57.69 ID:WlSlv3Dc0.net

変なやつほどゲームやってない
どっから来たのやら
ここ歴史ゲーム板だぞ

681 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:52:56.46 ID:GpHqIGsgd.net

皆が納得するステータス貰ってる人なんて七条兼仲くらいだな
統率 34
武勇 79
知略 35
政務 26
合計 174

682 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 14:58:24.35 ID:yPoqPWf+0.net

氏真は文化人として活躍した人でいいでしょう
ゲームでも政務高いし家宝御用人だし文化人扱いじゃん
勝頼は当主になる予定はなかったから信玄と嫡男の犠牲者だと思う
本来仁科盛信と一緒で本家じゃなく庶流の一門衆
勝頼というより武田の衰退自体、信玄が残した問題

683 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:02:06.23 ID:ufrqv8Lqd.net

信虎がクーデターされたのが悪いし
その親父が継承をぐちゃぐちゃにしたのが悪い
武田の家風がなんもかんも悪い

684 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:05:47.62 ID:Y6KR0zHg0.net

甲斐武田の成り立ちからして悪い

685 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:08:31.46 ID:GpHqIGsgd.net

蒼天録だけに出てきた信玄の曽祖父と祖父の話でもする?
曽祖父　信昌
政治61　統率60　知略46　野心71　義理14
祖父　信縄
政治45　統率70　知略66　野心66　義理60
武田中興の祖である信昌がお家騒動の理由作って、信虎が叔父を滅ぼす有り様だもんね、甲斐は。

686 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:34:39.85 ID:Ta9v1JERd.net

>>663
土下座の時点で敗軍の将じゃん

687 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:34:58.88 ID:rf/mNKUe0.net

>>662
太田牛一 62 85 68 78
統率・武勇はマイナス20ぐらいはしたいな
知略・政務もマイナス10。信長公記の功績でそこまでしなくてもいいかもしれんが

688 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:52:45.21 ID:+JzH/Jus0.net

>>686
毛利元就の悪口はやめてやれ
序盤は土下座外交だっただろあいつ

689 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 15:56:58.53 ID:wiKVhDqR0.net

太田牛一　　62 85 68 78
大久保忠教 81 78 73 72
小幡景憲 　 74 78 86 51

ペンは剣より強し勢

690 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 16:09:52.54 ID:i2nGVQlf0.net

>>667
義信「・・・」

691 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 16:20:15.00 ID:Zyye6T7kd.net

特典武将が強いままなの何とかならんかな

692 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-tW/T)：2024/02/22(木) 16:33:37.11 ID:+JzH/Jus0.net

小幡が過大すぎる

693 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff14-6fDy)：2024/02/22(木) 16:47:01.72 ID:373nCG+60.net

>>691
特典武将枠とPK追加軍団は強いままねー
いつも言われる真田信綱と昌輝でそこまで能力差ないやろ問題

694 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff0b-p9fr)：2024/02/22(木) 16:50:11.64 ID:EVvRf9vR0.net

>>667
北条織田今川諏訪高遠村上小笠原木曽「どの口がほざくのか」

695 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f63-iYNC)：2024/02/22(木) 16:58:12.04 ID:i2nGVQlf0.net

上杉に景虎ifルートが整いつつあるから、武田にも義信ifルート欲しいわ

696 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8ff0-ZkHm)：2024/02/22(木) 17:01:52.12 ID:xa5TxmON0.net

もしかして信長の野望の太田牛一は「信長の棺」の太田牛一を元にしてないか？
小説は250万部売れて、ドラマは17.8％を記録したらしい

697 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 17:43:23.40 ID:0FYMSlIo0.net

太田牛一　　43 80 74 82
大久保忠教　71 56 82 88

同じ天道PK隠し枠で登場した大久保がこんなだからなぁ
単純に隠しの恩恵で爆盛りしただけのようにも思えるが

698 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-Jtdt)：2024/02/22(木) 18:31:34.21 ID:DEFcfC790.net

小幡とか土居セイラとか書籍書くと能力爆上げ

699 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 19:39:59.48 ID:xa5TxmON0.net

>>697
まぁ大久保忠教も講談をモデルにしたドラマ、映画、小説があるみたいだからそれらを参考にして数値化した可能性はあると思う

700 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 19:58:06.05 ID:hQ6EA2Px0.net

>>623
四名臣も最終的には内藤がしっかり家名残した感じか
武田→織田→北条→保科と流れに流れて大変だな

山県：政景の嫡男山県昌満は織田方に捕らえられて斬首
馬場：織田の甲州征伐にて討ち死
高坂：長男(昌澄)は長篠で父昌信と共に討ち死。
　　　後を継いだ次男(昌元)は武田滅亡後織田に降伏。
　　　本能寺の変後は上杉傘下に入るも北条に内通したため誅殺。
内藤：長篠で戦死したため保科氏から養子で入っていた
　　　昌月が家督を継ぐ。武田滅亡後は織田に降伏し滝川傘下に。
　　　本能寺の変後、天正壬午の乱で滝川が北条に敗れると
　　　北条に降伏し北条傘下に。８８年に亡くなると子の直矩
　　　が跡を継ぐ。２年後の小田原征討で北条が滅ぶと直矩の子
　　　の直卓は昌月の実家の保科家(会津藩)に仕え家老となる。
　　　直矩の弟の信矩は井伊家(彦根藩)に仕える。

ちなみに高坂の三男の昌定は子の昌国がやはり保科家に仕えた

701 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 20:02:21.21 ID:hQ6EA2Px0.net

>>700訂正

馬場：織田の甲州征伐にて討ち死
　　　　　↓
馬場：信春の嫡男の昌房は織田の甲州征伐にて討ち死

702 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 21:08:21.76 ID:2URfrxU90.net

四名臣は全国屈指の名将扱いなのに信玄氏んだだけで皆殺しにされるとか勝頼か四名臣とやらを下げるべきでは？

703 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 21:18:20.33 ID:2x+U2Aq50.net

板垣退助は板垣信方の直子孫だぞ

704 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 21:36:44.80 ID:UMWevydPd.net

いいとこなしで終わる板垣信憲はとにかく、乾政信もでてきたこと無いからねでも跡取りは主家の山内氏から迎えた養子なんだな。

705 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 21:54:00.65 ID:Wl4u9FXU0.net

真里谷武田になった武田信長もかなりの問題児だよな

706 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 21:55:32.83 ID:OzKmg6yp0.net

逆に甘利虎泰の息子は皆優秀で活躍してるのに
甘利信忠、甘利信康

707 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 21:59:02.93 ID:3zocReVi0.net

板垣信方の息子も佐久間信盛の息子もみたいな扱いに泣けるな

708 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 23:00:55.40 ID:hQ6EA2Px0.net

>>705
真里谷で思い出したが
そういや鬼美濃(原)は真里谷武田に攻められて所領を追われて
甲斐に逃れて甲斐武田の家臣になったんだよな
おもしろいもんだな

709 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 23:16:23.63 ID:F89FEBDo0.net

高坂昌信が長篠で討死・・・？
そうだっけ？

710 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 23:22:18.53 ID:d0bkRmb20.net

信長の野望出陣で甲冑姿の長慶が登場したね
甲冑姿の長慶は初めてでは

711 ：名無し曰く、 ：2024/02/22(木) 23:24:00.40 ID:hQ6EA2Px0.net

>>709
スマン
昌信のそこ間違っとるな、気にせんでくれ
誰と間違ったんだろ

712 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f82-JwqE)：2024/02/23(金) 00:47:41.52 ID:NNGYAmEX0.net

甲冑パターンないから差別化には向かんね

713 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf37-oD8G)：2024/02/23(金) 00:58:23.96 ID:Ivp77hh+0.net

まりやつどかん

714 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3304-tW/T)：2024/02/23(金) 02:11:20.33 ID:q/ioPQOE0.net

馬場信春：長篠で殿軍中原田直政家臣（河合三十郎）にやられ討ち死に（信長公記にも比類なしと書かれてるレベル）
内藤昌豊：長篠で殿軍中朝比奈泰勝にやられ討ち死に（本多家武功聞書に忠勝と交戦とある）
山県昌景：長篠で最初に徳川に特攻して敗退、撤退戦で討ち死に
春日虎綱：長篠の3年後に海津城で病死（御館の乱で動き回った形跡あり）

山県だけ突出して情けない件
三方ヶ原でも徳川に崩されかけてるみたいだしコイツホンマ大丈夫か？って所が結構見えるな

715 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 02:35:18.18 ID:uN0KiIvk0.net

率いてた国衆が徳川に恐れをなしていたのであっという間にやられて敗北
勝頼に助けてもらって命拾い
↓
先陣を務めて自慢の赤備えの圧倒的強さで徳川方を蹴散らす


脚色というレベルではない

716 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 02:45:53.78 ID:YGrpZEZfa.net

>>714
勝頼のアホが命令したんだからしょうがないだろ
重臣はみんな反対してたのに
御旗楯無も御照覧あれ

717 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff3a-xr8H)：2024/02/23(金) 05:08:15.91 ID:PD+UsDBu0.net

長篠は指揮官級が死に過ぎ
武将狙いのスナイパーがたくさんいたのかな

718 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 07:07:44.35 ID:mGUuaGDO0.net

>>714
高坂が一番有能なんじゃないのかよ？
昔は高坂が優遇されてたはずなのに

719 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 08:19:21.22 ID:ipUE/Kn/0.net

何度も言われているけど三方ヶ原の山県の兵の構成は山家三方衆の兵で構成されてたからな。普段から徳川軍の恐ろしさを目の当たりにしてる連中
相手は本多忠勝、榊原の精鋭だし
あと明智城の戦いの活躍を無視されているのはなぜ？信玄の三河侵攻の時も別動隊率いて柿本城、井平城落としている
信長公記において彼の首級は一番に載るほど。この時点で彼が武田家臣の中で一番有名だったのは事実だろう

720 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 08:40:38.88 ID:PD+UsDBu0.net

何度も言われてるけどじゃなくてお前が何度も言ってるんだろ😅

721 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 08:49:10.74 ID:NNVFqvKb0.net

>>714
山県は20回突撃して柵をひとつ破壊して討ち取られた
何個もある柵のひとつ……
無茶な突撃して部下を巻き込んで意味があったのかと……

722 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 09:14:03.07 ID:ipUE/Kn/0.net

>>721
それどこ情報？初めて聞いたぞ。20回とか。そんだけ部隊を引かせれたら名将すぎる
そもそも一番左翼の山県隊がわざわざ柵に突っ込む方がおかしいやろ。

723 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:00:13.46 ID:uN0KiIvk0.net

織田軍が長篠みたいに重臣大勢討ち取られたら
佐久間信盛が相手側の首級リストの一番上に載るんだろうな

724 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:05:34.24 ID:88AGk5SV0.net

武田に限らず騎突はサイドアタックかバックアタックで真価を発揮する
正面突撃だと自軍混乱のリスクがある

725 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:08:42.26 ID:19sdjBBG0.net

>>718
高坂は実際相当有能だったと思うわ
上杉の抑えまかされてて、あそこ背後の信濃衆が離反したら詰むからよほど信頼されてないと任されない
高坂自身むずかしい殿軍が得意だし、本来能力は一番ありそうだけど
まあ光栄Pが山県推しを名言してるので...

726 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:11:23.69 ID:qC4E7fcx0.net

小幡の方の赤備はずっとスルーなんだよな

727 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:12:35.38 ID:19sdjBBG0.net

>>724
いきなり騎馬で正面突撃とか槍衾でぶっ刺されて即終了するだけだから
さすがにネタだろ
騎馬正面突撃であるとしたらある程度相手の陣形崩れたとこまですでにいってる段階だろうし

728 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:25:38.98 ID:8aJAN2Zpa.net

馬防柵と落とし穴あるところに突撃するのは馬鹿だよな
見えてる地雷を踏むようなものだぞ

729 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:39:45.11 ID:NNVFqvKb0.net

>>722
記憶で話しているが甲陽軍鑑か何かの本で読んだ
すぐ討ち取られたわけじゃなく何度も何時間も突撃して柵を乗り越えたものの力尽きた

730 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 10:43:23.12 ID:DICWuXIA0.net

陣地に籠る大軍を自軍と同数と誤認して前に出てしまいその隙をついて長篠城裏どりされて退路なくなる仕方なく正面突破を計り案の定壊滅って
勝頼の統率71ぐらいでいいんじゃないの？

731 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 11:08:26.16 ID:19sdjBBG0.net

しかし長篠は織田もあの期間でまるで城みたいな規模の陣地築いてたそうだから
秀吉みててもそうだが織田は工兵すごいな
とんでもない突貫工事だったろうし

732 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 11:18:32.17 ID:arI9AJBRd.net

平地に柵や塹壕作って行われた合戦って日本では長篠が初だとしたら信長に建設系の特性つけても良さそう。

733 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 11:37:21.23 ID:NNVFqvKb0.net

>>731
地味に工作能力って重要だよな
資金も技術力も動員数も
その辺を間近で体験した秀吉は重要視してたし

全部無視しても戦術でどうにかする謙信は論外として

734 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 11:44:16.48 ID:19sdjBBG0.net

>>733
武田も工兵すごいんだけど
織田はなんか規模とか含めて頭一つ抜けてるんだよな
織田は羽柴はじめ重臣が工兵使って陣地構築するのみんな上手いイメージある
もちろんそれだけ資材やら工兵動員できる経済力や輸送能力があるからできるんだろうけど
そりゃ道路整備しまくるわな

735 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 11:51:25.51 ID:88AGk5SV0.net

>>730
楯無御旗の前で誓うと統率100にブーストする

736 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:01:28.54 ID:NNVFqvKb0.net

>>734
攻城で敵の水路を断つとかの土木技術は凄いんだけど武田は城や陣地の構築はそれ程でも無かったように思える
だから長篠で見誤り突撃したのではないかと
資料の残っていない巨城の旭山城とか謙信に2回落とされ廃城にされているし城とか陣地構築は強固じゃないから敵もその感覚で判断したのかな

737 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:08:33.63 ID:zTUVIBVz0.net

謙信の城攻め能力は相当凄いと思う
七尾城も早く落としたくらい
目立った失敗は小田原城くらいか

738 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:09:30.40 ID:19sdjBBG0.net

>>736
確かに武田は土地柄もあるがそういう工作すごいよな
織田は各方面で大規模に動員して撤収したりを繰り返してるから慣れてるんだろうな
マジで現代のアメリカみたいなもんやな
織田の重臣に求められるのはそういうマネジメント能力か

739 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:23:05.14 ID:yoq1fq8m0.net

織田は弱兵って言われるし、兵雇うにも金かかるし、
集まりが悪いと致命的。

なので弱い兵を上手く使う為に「どうすれば安全に兵の損耗を抑えられるか、効率的に出やすい敵を倒せるか」
「兵雇う金を増やす方法」「兵となる民の流入を活発化させる為の政策」を捻り出してるんだよな。

740 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:33:27.27 ID:I1Ki8yeO0.net

そんな事誰が言ってんだ
ほんまに個人の感想でテキトーなこと言うやつ多いよな

741 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:43:32.19 ID:YZkAD5yM0.net

低偏差値大（奈良大学などなど）の史学科出身とかがボリュームゾーンだろうな、このスレ

742 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:44:45.82 ID:arI9AJBRd.net

昔は信長の野望でも何処で兵を集めるかで士気や練度が違ってたし、学者さんは言ってないけどよく創作物には採用されてた話だった様な。

743 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 12:44:49.82 ID:vKu+5kSa0.net

ネットの知識だろw

744 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 13:01:50.76 ID:PD+UsDBu0.net

>>740
まぁ、傭兵は戦況次第で逃げるから
その点で弱いと言うのは一理あるけどそれ言うなら三河やら甲州は関係なく金で雇われてる兵は弱いというのが正しいな

745 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 13:15:51.43 ID:8aJAN2Zpa.net

リーチが短いと農兵がビビって逃げ出すから信長はリーチの長さを重視してたな

746 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 13:16:03.41 ID:7L3CKgiz0.net

甲州兵は強いのに尾張兵に蹴散らされる現実
大坂の兵は弱いのに天下統一する現実

747 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 13:16:33.52 ID:K+GJ+d2v0.net

>>742
まあ元は上にいる大久保彦左衛門と司馬遼太郎のおかげで
尾張は弱く三河は強いだからな

748 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff59-xr8H)：2024/02/23(金) 13:25:28.37 ID:PD+UsDBu0.net

人種が違うとかなら差も出ようが尾張と三河なんて隣町だからな
どこそこの高校の連中はしょぼいとか吹かすヤンキーと同じや

749 ：名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-N2/4)：2024/02/23(金) 13:25:38.89 ID:8aJAN2Zpa.net

信長は熟練の低い兵でも戦えるようにしたところが強みだな
前にテレビでやってたが馬防柵があると兵が逃げ出す確率が大幅に減ったらしい

750 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e3ce-iYNC)：2024/02/23(金) 13:51:13.53 ID:zTUVIBVz0.net

違いと言えば徴兵の仕方では？
昔から戦いがあって熟練した兵ばかり使うかどうかで変わりそう
戦い慣れた人が多ければもちろん強いが数が少なく、何かしらで減ると立て直しが難しい
素人含めて広く数を集め、その分装備や設備で補い短期間で使い物になるようにする
代わりがきくから補充はし易いけど、こちらは人口と金が沢山いる

751 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2315-ZkHm)：2024/02/23(金) 13:59:53.86 ID:QivRosMa0.net

なんかの本で読んだとき、戦国時代のアイデンティティはどこに住んでるかだったらしい
だからその土地で奨励されている性格になろうとすることはあったかもね

例えば〇〇の地域の人間は粘り強い（執念深い）＝士気が下がりにくいとかね
士気が下がりにくい＝強兵で、〇〇の兵は強兵っつう飛躍はありそう

752 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 14:37:47.08 ID:yC+QOBG/0.net

弱兵のはずの尾張の兵少数に惨敗した駿河の兵が最弱ってことで

753 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 15:40:16.80 ID:yoq1fq8m0.net

金で雇われたのは基本流れの民だからな。
だから命の方が惜しいから不利ならすぐ逃げる。
領地支配してる奴はそこの村々から兵役で集められる。
だもんで後ろ盾のある奴は基本逃げん。
そういう違いよ。

754 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 17:52:38.42 ID:xPwtCIGM0.net

>>746
世の中金だって信長が実践したし

755 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 18:12:53.84 ID:3N2baH1R0.net

秀吉に侵攻された長宗我部方が「上方の馬や武器豪華スギィ！うちの貧弱装備じゃ勝てないってはっきりわかんだね」と愚痴ってたそうだし、兵士の強さとかいう曖昧な言葉より資金力の方がよほど重要だったろうな

756 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 18:57:24.07 ID:K+GJ+d2v0.net

そういや応仁の乱も途中京都で大内政弘と畠山義就に対抗できる奴らがいなくなったも
政弘畠義就コンビが両方強いのに加えて大内家が遠征軍なのに金持ち過ぎってのなんか見たな

757 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:07:50.89 ID:G0V8TvNn0.net

金がないとそもそも戦争が出来ないからね
大名は皆大変だったろうね…

758 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:08:58.11 ID:PD+UsDBu0.net

大変なのは金ないのに戦争しようとする殿様持った民

759 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:28:39.68 ID:1wtkJIhz0.net

装備のいい龍造寺をボコった貧乏島津。

760 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:34:17.03 ID:arI9AJBRd.net

龍造寺はともかく島津は脳筋軍団でにすべき、知略も一番高い義久が新納忠元で80で良いよ。

761 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:39:29.32 ID:xPwtCIGM0.net

金が無いウクライナは欧米にたかってたが
少ししか出してくれなくなったので日本にたかりに来ましたと

762 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:45:44.36 ID:fjhuFRS60.net

他国を侵略して略奪で民を食わせてくれる、いい殿様じゃないのかな当時の感覚だと

763 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 19:52:34.11 ID:zTUVIBVz0.net

毛利元就だって金の為に博多を狙って色々仕込みをして北九州へ攻めた
もちろん個人や兵士の強さや士気は大事だけど、補給と装備を整える金が重要

764 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 20:06:38.02 ID:QivRosMa0.net

純粋に疑問なんだが略奪ってそんな儲かるの？

765 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff5d-xr8H)：2024/02/23(金) 20:12:15.44 ID:PD+UsDBu0.net

これから自分の領土にする予定の土地ならマイナス

766 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e35b-iYNC)：2024/02/23(金) 20:13:30.82 ID:zTUVIBVz0.net

島津流ならあり
奄美とか琉球とか

767 ：名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-MJ5C)：2024/02/23(金) 20:26:08.65 ID:xGOCW9ZVM.net

天下創世の略奪システムはかなり秀逸だったけど革新以降にはなくなったね

768 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1371-rT7U)：2024/02/23(金) 20:33:07.56 ID:NNVFqvKb0.net

>>764
その場しのぎ
豪族連合なら国元の支持を得るには良いが支配は苦しくなる
謙信のように名前使って金を貸したほうが儲かる
寺社も金貸しで儲けていたしね

769 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-JiQz)：2024/02/23(金) 20:33:38.85 ID:EHC+iseZ0.net

天下創世はPCだと兵の移動できないから現地焼け野原にしたら占領しても守れないからな
そういう意味ではよくできてた気がするなおPS2版

770 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qAa2)：2024/02/23(金) 20:43:48.92 ID:arI9AJBRd.net

武田なんかは武家としてそれで回す以外の方法あんの?ってレベルで甲斐が貧しかったもんね、知略は有っても政務は皆低いイメージだわ武田。

771 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1383-ewg4)：2024/02/23(金) 20:47:46.79 ID:XspI4ua20.net

で、でも信玄堤があるから…

772 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 22:28:31.81 ID:fjhuFRS60.net

内政なら最上さんところがぴかいちだと思う

773 ：名無し曰く、 ：2024/02/23(金) 22:51:00.38 ID:KPKPkMhy0.net

確かに
日本海最強の都市である　山形を作り上げた功績は計り知れないよな

774 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 00:02:50.93 ID:MAg2aJDt0.net

田んぼの中にタワマン建てたのも最上義光だからな

775 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 00:26:47.61 ID:DnvE8cwgd.net

最上義光は後継者育成に失敗したから手放しでは褒められない

776 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 00:37:34.67 ID:TW6M1veu0.net

山形藩は13回も藩主の姓が変わってるからな
最上自体は近江の交代寄合として存続し明治を迎える

777 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 00:39:39.23 ID:TW6M1veu0.net

水戸藩の家老の家系もあるんか

778 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f2f-JwqE)：2024/02/24(土) 02:41:29.49 ID:nUbLG7us0.net

駒姫さえ生きてたら

779 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 07:04:58.94 ID:brhbHx1vd.net

メジャー武将の弟は武田信繁が固有特性貰ったけど、秀長もなんかあげたら良いのに、ステの合計値でも負けてるんだよな。
武田信繁
統率 84
武勇 76
知略 82
政務 77
合計 319
羽柴秀長
統率 80
武勇 60
知略 87
政務 86
合計 313

780 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 07:49:28.61 ID:KAtlrxRW0.net

信繁のステはまだしも固有特性は優遇され過ぎ
柿崎に討ち取られてるのに

781 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 07:52:51.40 ID:VSG1YIxCd.net

>>779
毎回縦長で見辛いんだよ
無駄にスペース取るし正直邪魔だわ
たまに横に書いてるんだから統一して書いてくれよ

782 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 08:04:17.24 ID:OF26qlrz0.net

>>755
島津も上方の軍勢の優秀さを敗因にしてたしね

783 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 08:23:00.73 ID:brhbHx1vd.net

知略担当なのおかしい言われてる島津歳久はこんくらいが妥当かな?
統率75武勇80知略72政務51、智将イメージ残したいなら知略と武勇入れ替えで。

784 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7309-tAWs)：2024/02/24(土) 10:28:06.75 ID:pyokz+NB0.net

>>779
北条は氏政下げて氏照氏規上げて欲しい

785 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qAa2)：2024/02/24(土) 10:40:39.26 ID:brhbHx1vd.net

山形県の実業家、服部敬雄氏は最上義光の事大っきらいだったらしいが過剰な悪人イメージ付いたのもこの人が理由?、服部天皇と呼ばれる位の力があったとか。

786 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-4Qgh)：2024/02/24(土) 10:46:29.98 ID:9qjRMGMid.net

秀吉秀長の煮えきらない採点もうちょっと何とかしてほしいね
秀吉はちゃんと武勇を評価するようになったのは前進と言えるけど
秀長も当時の影響力を考慮したら政務90台に乗っていいし統率も90近くていい

787 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qAa2)：2024/02/24(土) 10:53:03.77 ID:brhbHx1vd.net

秀長は新生から全体的に上げて統率86武勇70知略88政務93、これ位有っても良いよな、…流石に過大かな?。

788 ：名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-ewg4)：2024/02/24(土) 11:06:06.21 ID:Eg6OIZH7d.net

>>787
武勇は5下げていいから統率を3位上げたい

789 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 43fa-1+Q/)：2024/02/24(土) 11:08:59.83 ID:VcpdkMKh0.net

三国志の方と比べるとステータスの意味が曖昧なのがな
一騎打ちや舌戦とかも欲しいわ

790 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 12:07:50.43 ID:tQdtfvFh0.net

上杉家臣って統率80代多いけど流石に過大評価すぎじゃね？
80代クラスは本隊とは別に各方面で軍を率いて城を落としたりとか大将に変わって出陣したりとそのクラスだと思っているから
上杉家臣で当てはまるのって本庄とぐらいじゃないのか
だいたい活躍してる時って謙信の指揮下だし

791 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 12:09:44.68 ID:YJXS4d510.net

そんなこと言ったら武田は…

792 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 12:11:02.48 ID:TcG1gOT20.net

>>787
すごいいい感じだと思うわ
秀長は政務は９０以上、統率８５以上って感じ

>>784
氏政は知略と政務下げで統率ちょい上げって感じかなぁ

793 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 12:26:32.72 ID:tQdtfvFh0.net

>>791
武田は真田、山本、板垣は80代はおかしい
山県、馬場、秋山は80代、織田徳川戦線で別動隊率いて城を落としているから実績はある
逆に小山田信茂が過小
北条氏照の大軍を単独で撃破してる

794 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 12:44:06.31 ID:brhbHx1vd.net

小山田信茂は統率72 武勇79 知略 75 政務 50合計276 か僅差で統率＜知略なのは意外だな。

795 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 12:55:52.86 ID:TcG1gOT20.net

>>793
滝山ってそんな大軍おらんやろ
氏照の本隊が２０００とかで
信玄本軍２万が碓井峠から来て背後に小山田が甲州街道から抜けて来たので
背後の小山田にも対応するために守備隊の一部を割いて配下の中山なんかに率いさせて小山田に当てたらそれがやらえてそのまま城で防戦となった

796 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 14:18:32.09 ID:VcpdkMKh0.net

武田に最後までご奉公しなかったやつは低評価だぞ
せやろ真田はん

797 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-qAa2)：2024/02/24(土) 14:37:01.08 ID:brhbHx1vd.net

木曽や穴山と違って全く擁護出来んからな小山田は、二人と違い勝頼に感情移入して無くてもザマァwってなるわ。

798 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3f61-X6hX)：2024/02/24(土) 14:39:16.37 ID:1YdpK0CI0.net

>>793
板垣は別動隊で竜ヶ崎城の小笠原長時を撃破してるし小田井原の戦いで上杉軍を撃退してる
初期の武田軍最強の軍事実績なのに武勇低いのが謎

799 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 14:52:10.00 ID:qE9EhjQ3H.net

>>797
真田丸で小山田信茂は温水洋一が演じていたが小物感満載でよかったな
信忠に処刑を命じられるところは特に

800 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f6c-1+Q/)：2024/02/24(土) 16:57:46.33 ID:sTq15vmY0.net

つーか小山田以前から続々と寝返り・逃亡してたわけで、勝頼とかいう貧乏神が逃げ込んでさえなきゃやりようはあったと思う
仮に偏りを保護したとして周囲敵しかおらんのにどないすんねん
上野に駐屯してた譜代連中は創作では勝頼のそばにいたとされる真田安房守を含めみんな転職&領地安堵に成功してるから結局は運よな

801 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-izT5)：2024/02/24(土) 17:03:30.66 ID:eCGse/870.net

>>787
その能力値、織田信秀とほぼ同じなんだが
織田政権の基盤を作った信秀とあくまで豊臣秀吉あっての秀長がほぼ同じ能力値っていうのはね

802 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-4Qgh)：2024/02/24(土) 17:25:46.88 ID:9qjRMGMid.net

>>801
尾張下四郡の田舎の実力者と
天下の諸侯の取次役、紀州・四国征伐の総大将、関白が全幅の信頼を置いた大和大納言
秀長を同列に置いたらとしたらむしろ織田信秀が過大というべきでは

803 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf15-izT5)：2024/02/24(土) 17:31:28.11 ID:eCGse/870.net

>>802
つまり、位や身分が高いから能力が高いと言いたいの？

804 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 17:40:29.34 ID:sTq15vmY0.net

まぁ晩年は負け戦続きで健康崩して寝たきりだったからな40代にして>織田信秀
信長がそのまま今川に併呑されてたらステオール10代だよ

805 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 18:12:36.16 ID:KAtlrxRW0.net

>>801
信繁は信秀より高くても問題ない？

806 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 18:16:03.68 ID:xOr4Yf0c0.net

尾藤の消極作を採用する秀長

807 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 19:15:14.13 ID:VNx5JeBSa.net

>>804
一応桶狭間前に弟には勝ってるから
今川に呑まれたとしてもステ平均60以上はあると思うわ

808 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 19:37:30.25 ID:1aiK+rTK0.net

桶狭間で負けた世界線の信長は叔父みたいな能力になってそうだね、尾張統一は桶狭間の後だし、信行の方がクソ雑魚になってそう…そうなっていたらそもそも出ないか。

809 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 19:48:49.01 ID:CPevk5E30.net

でも、266年の泰平の時代を維持をしたその幕府の価値は認めようよ
信長、秀吉、家康と彼らがその時代に果たした役割も忘れずにな


だから今、信長の野望と言うゲームが作られ
「もしもあの人が天下を取ってれば・・・?」が出来るのさ

810 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 19:54:20.56 ID:f4STeVP+0.net

尾張統一というのに前から違和感があって…
やったことは織田一族の内輪もめを制したのと、斯波武衛家を滅ぼした事でしょ
斯波が元々持ってた地位に取って代わったのがエポックだと思うんだ

811 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-4Qgh)：2024/02/24(土) 20:46:15.83 ID:9qjRMGMid.net

>>803
その存在がどれだけの地域や勢力の動向に影響を及ぼしたか
時代を動かすような規模の事績を残したか
人間としてのスケールに重きを置いてる

信秀がいくら優れてると言っても結局はローカルな存在でしかない

812 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f45-1+Q/)：2024/02/24(土) 21:09:21.14 ID:4V3mEN420.net

信秀は湊の経済力を背景に朝廷に献金したり色んなところに喧嘩を売ったりしたけどあんまり上手くいかなくて周りからボコられた挙句非業の死を遂げるから実質悪屋形大宝寺義氏だよね

813 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8f45-1+Q/)：2024/02/24(土) 21:17:59.43 ID:4V3mEN420.net

家格が微妙な地方豪族がやれることは尾張だろうが東北だろうがあんまり変わらなかったんだろうな

814 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 21:55:52.80 ID:PcbKiPF50.net

>>811
正直何をもってローカルと言ってるのか分からん
献金したことで従五位下の位を与えられ、守護代より位が上になったことで実質的な守護代となり、守護代の斎藤道三と婚姻関係を結ぶことに繋がるけど、これもローカルなことなの？

815 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 21:56:35.76 ID:mXgO1mjG0.net

家格が圧倒的なのに地方豪族に滅ぼされた浪岡さんの悪口はやめろ

816 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 22:17:30.20 ID:kRg7eKRw0.net

北畠なんだっけ
浪岡伝もらって優遇されとるやんけ

817 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 22:32:03.72 ID:4GNNbPjz0.net

北畠顕家さんのおかげやで

818 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 22:39:24.20 ID:9p7uPUnD0.net

やっぱジャンプで連載されると強いな
青野原編終わるからそろそろ死ぬタイミングなのが惜しい

819 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 22:44:17.57 ID:4V3mEN420.net

何もかも知名度優先で嫌になってきた
大友だと立花道雪と高橋紹運だけアホみたいに強くて3宿老であるはずの臼杵鑑速や吉弘鑑理は雑魚すぐる

820 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 22:48:38.46 ID:4GNNbPjz0.net

3宿老とか語呂合わせのゴミだからじゃね？w

821 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 23:28:43.53 ID:Uzu+Kbos0.net

道雪は方面軍として筑州の大友支配域を支えているし、規律厳しく家臣を律して後の宗茂への遺産を作ってること考えると高くてよいと思うけど、紹運ははっきり過大よね
岩屋城の戦いも山城に依って無理攻めしてきた島津忠長伊集院忠棟に大損害を出すも、衆寡敵せず一日で敗死だから、忠烈なのは立派だけど実績として全国でもトップクラスの能力をもらうほどではないと思うわ

822 ：名無し曰く、 ：2024/02/24(土) 23:36:50.07 ID:ViKm2vtjd.net

>>814
横スレだが
そら秀長と比べればローカルだろ
むしろ何をもって全国区と言いたいか聞きたい位だ

823 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 00:12:28.79 ID:KDufAZv30.net

信秀とか後継ぎの信長があんだけ勢力拡大したから功績を取り上げられるけど
信長がそのまま尾張の大名で終わってたらぜいぜい相良義滋くらいな評価じゃね

824 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 01:41:15.42 ID:NGolQ9Ct0.net

>>800
土壇場で裏切るからだろう

825 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ca9d-JoJL)：2024/02/25(日) 02:13:14.70 ID:fmfUgj7l0.net

土壇場で裏切るのは不忠だと信忠に激怒されて即処刑だし
まあそのイメージで小早川秀秋も不忠者にされるとばっちりだが

826 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ca2d-veUd)：2024/02/25(日) 02:50:15.41 ID:N78PfTua0.net

最初に裏切るやつは趨勢を見る目がある
最後まで裏切らないやつは忠義心がある
半端なやつは駄目だ

827 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9bf9-Lk4e)：2024/02/25(日) 04:05:26.71 ID:RwazbVom0.net

でも小山田は適正能力だが
傍観した信廉はめっちゃ低い

828 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e48-w3el)：2024/02/25(日) 05:23:20.80 ID:+Ajtw/xJ0.net

信廉ALL50程度の凡将ステはあって良い気がするけどね
まぁ武田は他が過大だらけだからそのシワ寄せかな

829 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 07:10:11.60 ID:VMMiA1gX0.net

>>827
生き延びて大名復帰してたら70平均政治型だったな

830 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 07:47:08.48 ID:fmfUgj7l0.net

信廉は画力にステ全振りしたから

831 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 08:19:42.97 ID:SdsjTHTD0.net

信廉は下手に能力上げるよりはランダム生成された絵画の家宝を何年かに一つ主君に献上する特性でもつけた方が良いよ。

832 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 08:43:54.97 ID:/sNCQwpr0.net

信廉は高遠城や大島城、飯田城など重要な城の城代を任されている
長篠でも2番目に突撃してる
与えられている重要なポジションの割には今の能力の低いから違和感すごい

833 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 08:46:20.95 ID:fmfUgj7l0.net

信頼している親族だから任されただけで
能力で決めた訳じゃ無いんだろ

834 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 08:57:20.27 ID:VMMiA1gX0.net

>>832
優秀だから要職任されわけではないんやで？
麻生太郎見てみ？とんでもない無能だけど総理大臣やろ？

835 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 09:06:10.34 ID:/sNCQwpr0.net

>>833
信頼してるっていっても無能だったらその信頼もなくなるわけで
失敗談も聞かないし能力50ぐらいは与えてもいいのでは？って話

836 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 09:08:52.58 ID:ZtqSJ21x0.net

お前の中ではまだ総理大臣なのか
悪夢の民主党政権がなけりゃメガソーラーも公金チューチューもなかったかもしらんな

837 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 09:44:34.75 ID:6FxHa3fC0.net

>>836
麻生はガチ無能だろw森元以下
あいつが院政敷いてるから今が最悪なんやで
不景気でもないのに太郎が社長になった途端、赤字になった麻生グループww
ミンスの時はソーラーパネルで世界のトップランナーだったのに
スレチ以上

838 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 10:10:55.84 ID:BeR9o3k30.net

信秀は実力者ではあっても守護代家の家老の枠を外れなかったからな
国外に勢力拡大しようとしてたのもそのせいだし

839 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 10:58:05.90 ID:SdsjTHTD0.net

信長は信秀の遺産ですら庶兄や同母弟との相克で勝ち取ってるし、信秀が織田政権の基盤築いたと言うのは無理があると思う。

840 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 11:22:32.73 ID:v/KDqJYP0.net

祖父と親父が下手こいて今川の属国からはじめた家康の方が悲惨だよね

841 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 11:39:53.14 ID:fmfUgj7l0.net

>>836
その悪夢よりも悪夢だったのが統一教会政権（安倍～岸田）
だろ

842 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 12:32:24.57 ID:Y6EQEqS80.net

>>840
三河統一どころか有象無象国人程度の松平が最先端の教育と待遇受けたんだから家康は超ラッキーだろ

843 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 12:52:40.12 ID:sKJrkY+m0.net

三河支配に松平家の力が必要だからこその今川家での良い待遇なんだよ

844 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 12:55:29.24 ID:v/KDqJYP0.net

雪斎に教育受けた〜とかはおそらく創作
孕石みたいに後で殺されるぐらい嫌味を言うやつもいた
祖母と家臣がそばにいて孤独ではなかった
幼少期信長と知り合うタイミングはない

今の日本風にいうとアメリカに引っ越して成人まで過ごすぐらいの体験かな

845 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 13:02:10.19 ID:v/KDqJYP0.net

義元が氏真以外の男児に恵まれなかったのは影響が大きいと思う
もし2人目の男児がいれば松平へ養子に送り込んで乗っ取ったはず

846 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 13:10:29.49 ID:esbXKWub0.net

毛利博物館行ったら隆元が大内時代に書いた絵画とかあったし
デカい豪族の長男だと単な人質どころか留学面もあるよなあ
家康も今川家に取り込む運動の延長のはずが義元の横死でがらりと変わった感じやな

847 ：名無し曰く、 (JP 0H86-Lk4e)：2024/02/25(日) 13:28:57.64 ID:/VK4WUzQH.net

鎌倉も室町幕府も有力豪族の子弟は
鎌倉や京に住まわせて
人質として教育したり
江戸幕府の参勤交代もあるからな

848 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5e8a-e/Of)：2024/02/25(日) 13:44:54.05 ID:Y7iBA5XT0.net

>>845
家康「あっ！ごっめ～ん！病死しちゃったわー(棒読み

849 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3a20-JlVU)：2024/02/25(日) 14:05:57.67 ID:oShpNmlR0.net

>>803
秀長がただの縁故での引き立てではなく並外れた将器と魅力を備えていたのは
同じ縁故の立場にある秀次や秀秋の扱いを見れば明らかだろうに

850 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de37-o+si)：2024/02/25(日) 14:06:09.53 ID:VMMiA1gX0.net

今川義元に氏真以外の男児いても無理だわ
基本的に親と戦場やら政治経験してないと無理だから
近親がいない時点で総大将義元の戦死は滅亡確

851 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5e8a-e/Of)：2024/02/25(日) 14:22:30.30 ID:Y7iBA5XT0.net

>>849
どっちも秀吉が潰した件

852 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 14:34:29.24 ID:VMMiA1gX0.net

>>849
当時はさあ、能力で査定されるわけないじゃん
有能な一門とか脅威でしかない
秀長とか茶器コレクターの無能なんだよ

853 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 14:46:32.58 ID:jIem7HjE0.net

そもそも親父のせいじゃないからな。＞今川の傘下に入った理由と人質の理由

清康もそうだがあそこら松平だらけで皆んなが皆んなお家騒動で殴り合いしまくりだから。

854 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 14:54:56.74 ID:kvRddYzf0.net

>>847
江戸時代は地方の有力の武家の子弟はそれこそ留学みたいに江戸にやって
当時の最先端の学問や名門剣術道場の免状を習得させに出してたそうだからね
参勤交代なんかも江戸にいったついでにみんなそういうの吸収しにいってたみたいだし
戦国時代の人質も近隣や大国の内情知れるしそういう側面は当然あったでしょう
もちろん関係が悪くなると殺されるリスクもあるけど

855 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 15:01:08.71 ID:SdsjTHTD0.net

秀長を無能呼ばわりする人って初めて見たわw、持ち上げすぎって意見なら解るけどさ。

856 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 15:12:27.94 ID:F07fB3Z7a.net

去年の大河に関連して
家康の最新の研究書多く出版されたけど

家康が本当に織田家の人質行ったのかは
要検討が必要と書いてあったな

857 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 15:47:16.64 ID:VMMiA1gX0.net

>>855
無能だろ？
大河ドラマ秀吉のイメージだわ
武士として無能だけど商才があって、地位と共に能力が上がっていく凡将

普通に考えて平均値60後半くらいだろう

858 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 15:48:23.18 ID:VMMiA1gX0.net

基本的に調整役って、地位と年齢があればだれでもできるからな

859 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 15:52:28.85 ID:XKIwD8JT0.net

えぇ…

860 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 15:54:48.94 ID:VMMiA1gX0.net

武将・羽柴秀長としてみたら、

統率41　武勇29　知略58　政治63

いいとこ、こんなもんだわ
茶器を無料で入手しやすい、捕縛されにくい、商業が伸びやすい
とかそんな魔法特性があれば十分

861 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 16:04:37.00 ID:Y7iBA5XT0.net

>>860
同じ弟の信繁を査定するならどんな感じ？

862 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 16:13:47.98 ID:79LlDBKQ0.net

極端な数値つけて逆張りして構ってもらいたいだけのゲームすら持ってない子また来てるの

863 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 16:17:13.63 ID:VMMiA1gX0.net

>>861
統率84　武勇76　知略42　政治27
よくてこんなとこだろ
統率武勇はままとしても、知略とか政治はなんの実績もないしな
知略22じゃ使い物にならないから過大評価で42だ

864 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 16:52:39.23 ID:LkJb7X46d.net

政治民族だし論ずるに値しないわ

865 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 16:55:42.70 ID:oShpNmlR0.net

すごく理解の解像度の低い話を意気揚々と語る前に
せめて堺屋太一の秀長を読んでから出直してきてほしい

866 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 17:17:38.83 ID:un0REWQJ0.net

気軽に20台持ち出す人は最近のプレイしてないのかね
致命的なやらかしがない限り大体30以上やで
中には無意味に20台付けられてるらしいマイナーなやつらもいるが

867 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 17:20:29.33 ID:un0REWQJ0.net

あ、信繁って真田信繁か
脳筋的キャラ付けされるやつは政務20台もありうる

868 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 18:43:17.17 ID:vMWvP03U0.net

武田かと思ってたわw

869 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 18:54:46.50 ID:EvRnbsTW0.net

>>860
話しの流れで武田信繁のつもりだったが言葉が足らずすまない
武田信繁だよな？

870 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 19:55:15.33 ID:un0REWQJ0.net

武田信繁なら武田のことあまり知らなんから口出しできんが
新生PKで金色の騎馬教練もってるせいで、川中島で死に損ねたらてくそやっかいだわ

871 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 20:12:15.23 ID:VMMiA1gX0.net

>>866
武田は致命的やらかししてんじゃん
信繁が政治何やった？
戦闘系下げて凡にするより政治系ゴミにする方が普通でしょ

872 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 20:22:57.81 ID:kvRddYzf0.net

>>866
＞致命的なやらかしがない限り
北条氏政そのうち政治２０台とかなるんかなｗ
さすがにいやだなｗ
一応大国の国主が政治２０台は

もはや「なんでコイツを当主にした！？」レベルになってまうｗ

873 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 20:27:01.80 ID:VMMiA1gX0.net

>>872
氏政平均値30でいいわな…

874 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 20:33:40.29 ID:wJxfItwE0.net

>>872
氏政当主の時代では主に兵站等後方支援で北条家の拡大に貢献したんだから政治は高くて良いだろ

875 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 20:39:56.33 ID:kvRddYzf0.net

>>874
最後に盛大にやらかしたけどまあ普通に考えれば
盤石に受け継いだ北条の国力を背景に北条家の拡大には貢献してるし結局は無難な数字に落ち着く感じか
あと意外とイメージと違って結構総大将で合戦率いたりもしてるよね

876 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 22:10:03.80 ID:/sNCQwpr0.net

政治でやらかしたんなら謙信なんか関東の領地運営失敗しかしてないじゃん

877 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 22:26:53.36 ID:W+q0kJJk0.net

唐攻めという史上最大レベルの失策をした秀吉は大幅マイナスしないとな

878 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 22:52:19.67 ID:mOQEctyC0.net

ようやく後期秀吉のデバフやり始めたけどオール20台にすればいいのに

879 ：名無し曰く、 ：2024/02/25(日) 23:21:01.47 ID:mDIRq4Xdd.net

三国志14の晩年孫権はもとの孫権よりも知力−5に政治と魅力が−10だけど、晩年秀吉は元のステから全部−5くらいでいいんじゃない?。

880 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5aea-sbmk)：2024/02/25(日) 23:38:04.71 ID:mOQEctyC0.net

後期秀吉

統率82:なんだかんだ言って朝鮮では最後まで優位を保っていた
武勇17:関白就任以降急速に体が弱りガタガタに
知略73:大規模な反乱は最後まで起こさせなかった
政治42:諸大名に急速な中央集権化や外征出兵を強いたことが政権崩壊につながる、五大老制度も全く役に立たなかった

881 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 060d-9X+b)：2024/02/26(月) 00:52:29.43 ID:jSMz77Dy0.net

病気の人を正確に評価するのは不可能

882 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b6a-SAPy)：2024/02/26(月) 01:01:10.42 ID:hlQCw8vP0.net

秀吉の朝鮮出兵がスペインへの対抗策って話を聞くと後期秀吉も知略政務90台でいい気がする

883 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4a15-ZkaJ)：2024/02/26(月) 01:12:51.08 ID:CCBYEUUw0.net

じゃあ大船建造禁止して海軍力の長期低下を招いた家康は政治20だね

884 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 01:44:44.27 ID:HVnjSOsd0.net

当時の航海技術だとスペインが日本にまとまった兵力送り込むのはほぼ無理かと
1520年頃にマゼラン隊がほぼ全滅した状態でようやく世界一周成し遂げたあたり
ヨーロッパから割と近いアメリカの植民地化は1600年代にようやく始まった
欧米が日本に直接影響力を行使できるようになったのはそれこそ黒船来襲あたりかも

885 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 06:37:41.42 ID:vQcfwj5y0.net

>>883
別に鎖国体制下でも佐賀藩が幕末に自力で蒸気船作れてんだし、軍拡の時代にロシア艦隊を打ち破れる程度には間に合ってるわけで
江戸体制の云々を家康におっ被せようなんて家康嫌いの方便に過ぎないと思うわ

886 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 07:44:40.00 ID:3UJAx6WS0.net

>>883
禁止してねーし

887 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 07:57:15.82 ID:XH0nmALt0.net

>>883
自分の家を破壊した秀吉の政治が20でいいよ

888 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 08:12:14.10 ID:7/Q8ZleH0.net

まあまあ落ち着いて
諸葛亮の息子の能力値について考察してみたよ
https://kusanomido.com/study/history/chinese/sangoku/79265/

889 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 08:25:10.23 ID:S3FQ5NQv0.net

なら家臣を統率できずに謀反されて織田家を破壊した信長も政治20な

890 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 08:56:42.02 ID:vQcfwj5y0.net

龍造寺隆信が新参国衆の離反を低政治の根拠にされて政治30台の憂き目に遭うのなら、直接的な家臣に背かれた武将はそれを下回る政治にされても文句は言えないのかも知れないと思う
解決方法は一つ、隆信の政治普通に70くらいまで上げん？

891 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 09:13:57.93 ID:Dc54mwvX0.net

隆信の能力あげても島津や大友より強いわけじゃないからもう少し上げてもいいとは思う

892 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 09:55:26.20 ID:V3JTPpG4d.net

そうやって全体の中央値がどんどんインフレしていって
80台のバーゲンセールになって個性が乏しくなり80のありがたみが薄れるのが嫌い
烈風伝くらい全国的な辛口採点に戻してほしい

893 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 10:28:31.63 ID:MP6xPK1ed.net

謙信信玄は隠しパラメーターあるんだよな
特に謙信は軍神クリティカル連発で光ぱなし

894 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 10:53:28.15 ID:ewF0oxRed.net

デフレ傾向な作品の方が知勇兼備と器用貧乏の中間みたいなステ貰ってる人の有難みは感じるな、島津歳久とか、石川数正とか。

895 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 12:50:02.14 ID:HVnjSOsd0.net

大志の知略＝防御力で知略80がめちゃくちゃ量産されちゃったからな

896 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:17:03.67 ID:IVl8o+GD0.net

そして知略が防御でなくなった新作でも戻さないという
一部メジャー武将以外は適当に調整してるから清水宗治とか本城常光が誰だこれみたいな能力になってる

897 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:18:32.91 ID:s6fc6Wz00.net

メジャー武将はまんべんなく強く
マイナー武将はまんべんなく弱くってパターンが多すぎる

898 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:27:27.67 ID:dCjtqybE0.net

烈風は武田と上杉の過大評価っぷりがひどいからあかん
信玄の突撃1.5倍とか謙信の突撃2倍とか頭おかしいわ
信長・光秀・重秀固有の3連射はまだしも（義弘から目をそらしながら）

899 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:29:38.91 ID:Rdjjf38pM.net

今の知略は城攻めの攻防だから
別所長治や吉川経家は知略90以上ないと

900 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:34:35.48 ID:2ARyYiFP0.net

能力適当なのは所詮売上20万前後だし労力使わんわな
明らかにソシャゲに力入れているのは明白

901 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:39:29.41 ID:HVnjSOsd0.net

もうAIにやらせりゃいいのに
顔グラも一々癒着絵師に金払わずAIで量産しろ

902 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:42:52.58 ID:s6fc6Wz00.net

この規模で能力値決めを一人のスタッフに一任してるってのがどうにもな

903 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 13:48:35.72 ID:C4y9CNuh0.net

いやだよ、AIに描かせて指が6本ある信長

904 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 14:07:44.96 ID:HVnjSOsd0.net

進化スピードはエグくて6本指は克服しつつある
まぁメジャーどころは描いたらいいけどモブ武将の顔グラはAI量産していいだろ
新規武将作る時いつも150名分程度しかない

905 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 14:37:16.36 ID:P8yhEzxV0.net

後期秀吉を計算してるからこそ少し低めに設定されてるんだと思うけどね
そもそも天下を統一するゲームにおいて全国統一を成し遂げたした秀吉は最強クラスにに決まってる

906 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 14:45:45.45 ID:UwVS7XFR0.net

小笠原貞慶を最近知った
プレイヤーから家宝を没収されて追放なんて可哀そう

907 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 14:52:16.56 ID:bYKCSaDc0.net

>>898
烈風伝の武田は智勇兼備の名将揃いだから強いけど
上杉は脳筋だらけですぐ混乱して微妙だぞ

908 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 15:56:37.64 ID:L2n913a70.net

ほ音楽は烈風伝が1番良かったな
スレチだが

909 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 19:20:38.07 ID:jSMz77Dy0.net

多指と言えば猿

910 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 20:29:28.90 ID:pVPJozae0.net

>>890
隆信の初登場の風雲録だと政治60台だったのに、今や30台
戦闘はほぼ据え置きなのに
シリーズ最高はDS2の80台、戦闘も90台だから普通に他のエースと渡り合えるくらいに強い
DS2風雲録ベースだからというのがあるが、そこから離れたシリーズだと鍋島直茂で良くね？みたいに良いところが無くなるな

911 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 21:55:35.21 ID:bYKCSaDc0.net

コーエーは龍造寺発展の立役者は隆信でなく直茂という認識なのかね

912 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 22:02:34.39 ID:s6fc6Wz00.net

直茂が勢力主導して台頭するのは筑後侵攻後に政家補佐役兼筑後のとりまとめになってからが主だから
「龍造寺の伸張は直茂の能力で表現できてるだろう」ってのもちょいと違うのよね

913 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 22:14:37.36 ID:OlRtfmFl0.net

秀吉がよくやってた地方大名に有力家臣だけに豊臣性あげて分断する政策に乗っかって主家乗っ取りまで成功したのは鍋島直茂ぐらいやね

914 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 22:59:17.90 ID:7OgM0sfs0.net

>>913
＞地方大名に有力家臣だけに豊臣性あげて分断
今の政治でいう一本釣りみたいなもんだよな
マジでやっとることが政治家だわ
源頼朝も似たようなことやっとったな

915 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 23:53:56.33 ID:3tlnviuM0.net

お前らなんて能力値オール1だろ

916 ：名無し曰く、 ：2024/02/26(月) 23:57:32.29 ID:HvJdmw2Q0.net

鏡

917 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 01:47:46.87 ID:SFDan0810.net

オール1なんていう輝かしい数字、よっぽどスター性のある駄目武将じゃないと付けてもらえないぞ
新生のモブ城代・郡代と同じオール20だわ

918 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4a28-RtHD)：2024/02/27(火) 02:25:22.29 ID:gabiwiw80.net

確かにオール1って逆に難しいな

919 ：名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-RtHD)：2024/02/27(火) 06:35:52.40 ID:kNFzT8cHd.net

12歳と年齢的になんか出来たか言うとかなり怪しいが立場を理由に切腹せられた阿蘇惟光が30は有るからな。統率 33 武勇 39 知略 38 政務 34 合計144
特性　反攻 戦法 早駆 自部隊の能力上昇家宰　民役普請　奉行　寺社奉行

920 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 065d-9X+b)：2024/02/27(火) 08:33:47.09 ID:GC5B3Qsq0.net

12歳は菓子を欲しがる年頃

921 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5aa4-uT84)：2024/02/27(火) 08:37:39.87 ID:7S9EO+no0.net

>>912
あらゆる手を使って強引に伸ばしたせっかちな隆信の時と比べて、手堅い直茂の時では明らかにやり方が変わっているから、何かしら違いを持たせた方が良いと思う
能力で違いを付けるなら、武勇だけでなく統率も隆信の方を高くするとか

922 ：名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-oaTH)：2024/02/27(火) 11:48:16.18 ID:+zQzj/9Fd.net

謙信は混乱しやすいし酩酊するから望みがある
信玄は隙がない　本陣溶かしても影武者発動するから絶望的
そこで浮かんだのが

信玄は城　信玄は石垣　信玄は堀

923 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4e4e-e/Of)：2024/02/27(火) 12:01:05.92 ID:jNSzfhEV0.net

そんな信玄を半分の兵力で２度も大勝した村上義清

スキル∶信玄キラー(攻撃力3倍）

924 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-K1yR)：2024/02/27(火) 12:14:39.03 ID:H1qX+6q4d.net

>>923
村上義清は統率武勇が高くて知略を低くするのが妥当かなぁ
真田幸綱の引き抜き工作で砥石城落とされてから離反者続出で抵抗できなくなったし

925 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4ecd-XQtT)：2024/02/27(火) 13:01:27.06 ID:KeMjjRTi0.net

>>910
風雲録では総合能力は直茂>隆信だけど、
戦闘と魅力は隆信の方が高いんだよな。
ああいう棲み分けは良い。

926 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 14:10:53.53 ID:DbgdOdM+0.net

>>924
それ以前の信玄の離間工作とか食らってなかったところを見ると信玄の智謀も下げざるを得なくなるぞ

927 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 14:31:07.75 ID:8lngZgU5d.net

信玄が96 幸隆が94義清が73だっけ?知略95無い信玄は肥がやりたがらないだろうな。

928 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 14:38:12.43 ID:GF08KuAE0.net

上田原の合戦で負けた信玄が調略方面に力を入れることにし、村上義清に遺恨を持つ真田をスカウトしたあるいは真田の方から売り込んで来たって流れかと。

929 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-o3N8)：2024/02/27(火) 14:51:48.19 ID:DbgdOdM+0.net

信玄の96が過大すぎんだよな
政治と並んで高すぎる

930 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-K1yR)：2024/02/27(火) 15:05:55.00 ID:H1qX+6q4d.net

>>929
少なくとも計略は
実働の真田幸綱＞指示の武田信玄
だと思うな
それに信玄は狡猾さは凄いけど晩年に境目の土地の問題があるにせよ信長との同盟を反故にしたしくじりもあるし

931 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9b90-2noF)：2024/02/27(火) 15:48:28.42 ID:Qtg5cYC00.net

信玄って戦場でも自ら戦うタイプではないよね
適材適所での人遣いが巧みなタイプだから本人が万能なのは逆に無個性になってる感じがする

932 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 19:08:35.53 ID:8lngZgU5d.net

村上義清は騎兵メタの特性つけても良いとは思うんだがな、長槍部隊抱えてたんだろあの人

933 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 19:31:01.75 ID:d3Zdg9l30.net

今川義元の謎の統率94よりは納得できる

934 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 19:57:16.67 ID:R+wu+Fr10.net

まあ三好長慶と大内義興のが統率は上やろうね
義元は政治は高いの良いが統率は龍造寺隆信とおなじくらいでは

935 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 19:58:31.93 ID:4F2KtyD80.net

昔は85くらいでも高い言われてたのに
更に盛ってきたからな

一般には15年前の義元過小論が浸透してきたからだろうが
歴史オタは既に義元過大論だし

936 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 20:04:27.66 ID:Yp/Ifzm40.net

統率は信玄は元就のひとつ下くらい
義元は宗麟と同レベルだな

937 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 20:05:49.94 ID:gZV1DKYm0.net

再評価とやらの反動で能力が盛られるのはあるなあ
三成もまあ有能なんだろうけど秀吉より上で政務98というのは流石に高過ぎと思う
家康と同値にしたかったのだろうか

938 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 20:14:34.50 ID:4O+nhXeO0.net

長慶は新生PKの固有政策で武力以外全部90↑になるのはいい調整だと思った
武力も80代欲しい気がするが
何気に武器無しで暗殺者から手傷のみで生き延びてるんだよなこの人

939 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 20:48:10.41 ID:H1qX+6q4d.net

今川義元が統率94もあったら桶狭間の戦いで急襲されても立て直せると思うわ
統率は龍造寺隆信くらいじゃない？

940 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 20:51:05.14 ID:H1qX+6q4d.net

ごめん、前のレス見て無くて被った

941 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:11:43.58 ID:Uj3ORE/Z0.net

龍造寺隆信の方が今川義元より実績上じゃね？
今川は駿河遠江の守護だったけど龍造寺は肥前の一国衆からいわゆる五州二島の大守まで成長した訳だし

942 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:15:22.20 ID:haOJENV10.net

謙信統率100で武勇98とかだろ

943 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:31:00.29 ID:d3Zdg9l30.net

>>939
防衛戦ならともかく攻め込んだ側が大将討ち死には一番やったらいけないことだからね
統率80代でも甘い評価だと自分は思う

944 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:37:26.01 ID:JPUzMbsA0.net

>>917
城代や郡代に失礼やろ
低過ぎてネタにもならなくて郡代よりヘボい15くらいやろ

945 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:39:43.80 ID:KdUPQbTY0.net

太原雪斎の統率盛るのはいいけど今川義元は政治だけだよな

946 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:47:54.41 ID:1SiNS7W30.net

内乱鎮圧は家臣のお膳立て
北条に負けて河東取られる
第一次小豆坂の戦いで負ける
河越城の戦いで包囲された北条からようやく河東を返還してもらう
雑魚の戸田氏を滅ぼす
雪斎の指揮で第二次小豆坂の戦いに勝利する
雪斎死後初めて大軍を率いた桶狭間でチョンボして死ぬ

こんなしょっぱい経歴で統率94なら俺でも統率100いけるわ

947 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 21:55:48.66 ID:r79+6D7i0.net

>>946
お前は首桶に入ってるだけだよ

948 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:05:02.61 ID:X+gNWR1O0.net

そもそも義元って軍勢指揮の経験がほとんど無いのでは？

949 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:07:00.60 ID:jOC+K8X7a.net

太原雪斎は三国志14でも大名たちを差し置いてゲスト出現してるから優遇されてるな

950 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:13:51.76 ID:1SiNS7W30.net

寺の住職も勤めながら今川の外交・内政・軍事の面倒見てる雪斎がチートすぎる
ガセとされてるのは幼い頃の徳川家康を教育したエピソードぐらい

951 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:26:29.88 ID:H1qX+6q4d.net

太原雪斎は良い評価で若干羨ましい
幻庵宗哲は普通に幾度も合戦してる（馬術も得意）のにコーエー査定だと常に外交僧扱い

952 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:32:25.15 ID:jp15MrcB0.net

義元は現状の北条氏政に政治＋10ぐらいがちょうどよさそう

953 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:34:45.76 ID:PU6LOBww0.net

義元まともに指揮したのが桶狭間で失敗とか統率50も怪しいのでは？

954 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 22:44:48.61 ID:H1qX+6q4d.net

>>953
桶狭間の戦いの差配は机上では正しいのよ
周囲に桶狭間や田楽狭間など窪地があって見晴らしの良い桶狭間山の布陣だし、大軍の行軍ではある程度分割した方が行軍速度や統制の面でメリットになる

955 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 23:09:11.32 ID:IulDYqkL0.net

>>951
まあ太原雪斎は戦国坊主の代表格みたいなもんだもんなぁ
幻庵宗哲はガチで能力つけて強くしちゃうとやたら長生きだし
北条が強くなりすぎてしまうリスクがあるのであの査定なんだと思うわ

956 ：名無し曰く、 ：2024/02/27(火) 23:09:23.92 ID:iovc9aIJM.net

雪斎と比べるとあれだけど、隆信の佐嘉城奪還戦時の挙兵前から謀議根回し密偵なんでもやって上陸の先陣切った福地信重を登場させてやってください
隆信の初期三老で唯一未登場なんです、ちなみに哀川翔の先祖です

957 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-iVup)：2024/02/27(火) 23:47:14.35 ID:IulDYqkL0.net

>>924
あれはただ単純に離反しただけじゃなくて
村上の本拠地の坂城周辺まで真田の調略が徹底的に及んでて次々寝返ったからな
おかげで村上が作った砥石城はじめとするめんどくさい防衛施設は調略で落とされまくった
さらに本拠地の後方まで寝返っちゃってもはや脱出すらできなくなる状況だった
真田の執念恐るべし

958 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-K1yR)：2024/02/28(水) 00:07:06.03 ID:zmQLKPTjd.net

>>957
それ考えると尚更知略は真田幸綱＞武田信玄にすべきだと思うな

959 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 00:13:15.42 ID:EIWdskuz0.net

桶狭間は信長が異常なだけだろありゃ
義元はきちんと正攻法で詰み寸前まで追いつめてたんだからマイナス査定はないわ

960 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 00:27:33.39 ID:GM4mbbSG0.net

>>959
今川の兵が休憩中に織田軍は旗差物とか全部外して
織田兵とわからないようにして仲間の今川兵にみせかけて歌ったり阿波踊りなんかしながら各自バラバラに陽気に今川本陣に接近
そしてそんな感じで今川兵に紛れた織田兵が今川本陣に集まるや、奇声を上げて一声に義元に襲い掛かり討ち取る...

今川兵「ファ！？」
だもんな...

961 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 00:33:55.81 ID:qznHhUTh0.net

信長とか池田恒興とか佐々成政もいたんだから
大将首取った戦なんてもっと詳細に話しまくっておけよと思う
何なら徳川の重臣も参戦しまくってるのにな

962 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 01:02:56.24 ID:X/fC70I90.net

義元マイナス査定ないってもプラスもないし
精々統率55くらいだな

963 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 01:08:11.99 ID:AIlUAbms0.net

田中吉政や脇坂安治ですら
ちゃんと陣敷いて戦績あっても統率65だし

964 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 02:00:53.82 ID:54QTEA+S0.net

雪斎バフがないと半減

965 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8771-e/Of)：2024/02/28(水) 05:37:51.39 ID:9wcEjiUb0.net

>>928
真田が村上を遺恨で～はないよ
甲陽軍鑑に村上から若い精兵を借りて城に誘い出し皆殺しにして弱体化させたと書かれている

966 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb6-5y29)：2024/02/28(水) 05:39:41.29 ID:32kL8lYw0.net

韓国映画の脇坂は統率95の面構えだったわ

967 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 07:01:58.53 ID:9SYL7rUW0.net

>>937
北条征伐の大軍の輜重を可能にしたのは三成の兵站管理があったからだぞ
戦国最大規模の朝鮮出兵も全部三成含む奉行衆のおかげ
太閤検地も実際やったのは三成達だし
むしろ政治しか取り柄がないから100でもいいぐらい
って言いたいけど行動を見るとアスペすぎて100は無いか...

968 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 07:23:47.09 ID:79Q6coB20.net

三成は政治家というより実務家だよなあ

969 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 07:48:16.65 ID:QOicdG3T0.net

知略78の理由ってなんだろ?65〜70でも良くない?、75超える実績は無いよな。

970 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 07:49:52.45 ID:cnnGdN/ga.net

三成が社内政治がうまかったら秀吉の死後に家康があんなに好き勝手振る舞えなかっただろうな

971 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 08:19:32.68 ID:QOicdG3T0.net

政治以外50未満にして、武将ファイルでボロクソに貶してた光栄が三成びいきになるとはなぁ。

972 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 08:20:28.41 ID:8Xys4Mm50.net

新生で三成の性格良ければ関ヶ原で西軍負けても勢力図が変わらないの好き

973 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 08:22:31.57 ID:kT3ejlJa0.net

>>971
あれ光栄出版部のライター次第だぞ
他の覇王伝の攻略本だと武将ファイルの三成は扱い辛辣でワロタとか書かれてるし

974 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 08:36:50.14 ID:7ro8oArud.net

政務でいうと官僚的な有能さともっと大局的な有能さは違うと思う
同じ政務98でも三成は前者で家康は後者
統率にしても数百～千単位の比較的小部隊と万単位の大部隊を率いるのでは能力が異なると思うし
こういうのは数値より特性で補うのがいいのかもしれない

975 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 08:42:27.76 ID:I3WOQc7C0.net

孝蔵主がいつか信長の野望に登場する時が来たら女性の中では政務の最高値を与えてあげたい

976 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e16-sbmk)：2024/02/28(水) 09:00:16.64 ID:CfnPM6Me0.net

女性武将は戦争をしてはいけない、政治の場がお似合いということですか！？
不公平です！！！

977 ：名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-K1yR)：2024/02/28(水) 09:18:54.34 ID:zmQLKPTjd.net

>>976
成田甲斐「え？」

978 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0677-9X+b)：2024/02/28(水) 09:33:53.80 ID:54QTEA+S0.net

>>973
私情なのか私怨なのか丸出しで、こんなんでライターやれるのかレベルだったな

979 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 09:53:55.84 ID:kT3ejlJa0.net

あれケンモメンが安倍晋三のこと自民党の奴らより詳しいのと同じで
三成アンチのフリした何かとだと思ったわ

980 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 12:27:42.11 ID:bSL++N9V0.net

>>965
甲陽軍鑑と三河物語はいろんな嘘多くて根拠にするのは躊躇われる

981 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 12:32:22.73 ID:rc+xDDjUd.net

スパロボの攻略本が色んなメカやパイロットを貶してたがあれより質悪いわ。

982 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 12:33:38.56 ID:EIWdskuz0.net

ケンモメンの語ってることの事実なんてほぼ10割がデタラメなんだけど…
阿倍の話とかその最たるものやん

983 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 12:40:58.67 ID:LUdSQKqS0.net

>>980
スレ立ては躊躇わんでいいぞ

984 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 13:33:56.36 ID:Qc/LbFlG0.net

ネトウヨは云々(でんでん)も知らなかったからな

985 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 13:42:43.37 ID:bSL++N9V0.net

すまんスレ立てられない誰かお願い

986 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 14:27:02.01 ID:9GN6ygUk0.net

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ72
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1709097984/

987 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 14:33:47.18 ID:zmQLKPTjd.net

>>984
それはうんぬんでは？

988 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 14:55:10.70 ID:yE0Nrr9K0.net

草

989 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 15:39:46.99 ID:a/rtxe9M0.net

>>987
おまえこの掲示板は初めてかいw

990 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 15:48:29.08 ID:9GN6ygUk0.net

ベテランだけど知らない

991 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 16:37:11.75 ID:zGdM1HWid.net

覇王伝武将ファイルの三成記事を貶してると思うのは国語力が足りないというか
普段本を読まない人間なんだなとよく分かる
次作の本のライターは当該記事の筆者を批判してたけどむしろそれを残念に思ったね
あんなに三成の不器用さに対する愛情たっぷりのツンデレ書けるライターはなかなかいない

992 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 17:02:53.87 ID:HHaU+thL0.net

西軍贔屓もいい加減にしてほしいわな
石田も大谷も小西も宇喜多も全員過大じゃんか

993 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 17:18:28.02 ID:9GN6ygUk0.net

関ケ原シナリオや大坂の陣シナリオを成立させるためだけに高数値を与えれれてる勢やでな

994 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 19:17:33.46 ID:6IvVPT4h0.net

>>987
うんぬんだけどアベ氏は答弁で「でんでん」と言ったの
ちっとは国会も見ろ

995 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 19:30:59.61 ID:z/se2eAe0.net

政治の話は嫌儲でやってろ

996 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 19:37:59.76 ID:6IvVPT4h0.net

太原雪斎「ところで我々外交僧は政治家ですかい？」
暗黒寺AK「外交官なので官僚ッスね」
板部岡名前長い「そもそも武士って政治家なのか…」

997 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 21:36:00.57 ID:HXEwL5yl0.net

事績から見る実際の戦闘能力

小西>宇喜多>>>三成>>>>>>>吉継

完全に文官として活動してる大谷吉継が一番強いという謎

998 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 21:59:47.97 ID:bSL++N9V0.net

>>986
すまんありがとう。仕事中に不用意だったわ

999 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 22:08:21.26 ID:HHaU+thL0.net

うめ

1000 ：名無し曰く、 ：2024/02/28(水) 22:08:33.78 ID:HHaU+thL0.net

梅

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