囲碁界史上最強の棋士は？

1 ：名無し名人：2007/09/07(金) 10:39:36 ID:HO+DHyWm.net

梅沢ｙ・・・何でもない

2 ：名無し名人：2007/09/07(金) 10:53:17 ID:Nr64IaXL.net

【最強】本因坊秀和
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1175326286/

3 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:02:34 ID:Hc1FM/Qh.net

道策、チャンホ、呉清源の３人から選べばいいだろう

4 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:04:24 ID:eJWQsml6.net

秀策は？

5 ：名無し名人：2007/09/07(金) 12:15:20 ID:aKi9nZHo.net

青葉秀おり

6 ：名無し名人：2007/09/07(金) 14:52:15 ID:zPGejJ84.net

高尾秀紳名人本因坊でしょうな。

7 ：名無し名人：2007/09/07(金) 15:55:22 ID:btGW/8Pf.net

セドルが最強

8 ：名無し名人：2007/09/07(金) 21:51:26 ID:ErnxXeGr.net

チャンホやセドルは、ないだろう。

呉清源か、道策。
棋理や定石をどれだけ開拓したかを見ればわかる。

9 ：名無し名人：2007/09/07(金) 22:09:06 ID:giHI9U+0.net

ずらっと時代の覇者達を

本因坊道策、本因坊丈和、本因坊秀和、本因坊秀策、本因坊秀甫、
本因坊秀栄、本因坊秀哉、呉清源、坂田栄男、趙治勲、李昌鎬

10 ：名無し名人：2007/09/07(金) 22:16:32 ID:ErnxXeGr.net

時代の覇者を見ると

　呉清源　＞　本因坊　＞　イチャンホ

となる。

坂田と趙治勲も本因坊。
イチャンホは本因坊になっていない。

呉清源もなっていないけど、呉清源の時代は、
「本因坊が呉清源に挑戦する」仕組みになっていたから
呉清源の方が上。

なにしろ、本因坊しかタイトルが無い時代に、本因坊になった人は
呉清源と特別対局が打てる。しかも呉清源は負けなかったとか。

ということで、呉清源に決定だな。

11 ：名無し名人：2007/09/07(金) 22:17:13 ID:Bq2CQk2U.net

チャンホは呉清源と言ってたな。しかし二番目が師匠のチョフニョン。
リップサービス入れちゃうと、一番目も信用していいのか分からなくなる。
呉先生が鬼籍に入ったら聞けばいいのかな。

12 ：名無し名人：2007/09/07(金) 22:22:34 ID:ErnxXeGr.net

あくまでも、全盛期比較だからね。

呉清源の足跡を調べると信じられないくらいすごい。
打ち込み十番碁がその白眉。

二間高係りの定石とか、なだれ内曲がり定石とか、今の主流になっている
定石の基礎を開拓したのも呉清源。

木谷実との協同作業だが、昭和7年の新布石の津波を業界に発信したのも呉清源。

とにかく、すごすぎて、すごさを形容する適切な言葉が見つからない。

13 ：名無し名人：2007/09/08(土) 10:54:31 ID:SIuZ5ewd.net

呉清源マンセーが多すぎで萎えた

14 ：名無し名人：2007/09/08(土) 11:43:06 ID:AKiRGbnZ.net

>>13
とりあえずID:ErnxXeGrを抜いて読んでみることをお勧めします

15 ：名無し名人：2007/09/08(土) 13:52:41 ID:Ry2K0UBT.net

秀哉に先でまけたくせに。

16 ：名無し名人：2007/09/08(土) 17:27:03 ID:MTMblD+L.net

高尾名人本因坊はチョウウとか問題にしないくらい強い。史上最強。

17 ：名無し名人：2007/09/08(土) 17:30:12 ID:oTJ7W2La.net

高尾名人本因坊は国際戦とか問題にされないくらい強い。史上最強。

18 ：名無し名人：2007/09/09(日) 15:28:04 ID:hVVmpy/s.net

>>11
李昌鎬が選定する最強棋士No.1の呉清源もNo.2の�ﾞ薫鉉もともに瀬越憲作門下。
よって最強は瀬越憲作。

19 ：名無し名人：2007/09/09(日) 15:33:57 ID:o62srJUL.net

師匠が弟子より弱いことは普通にある。論理になっとらんぞ。

20 ：名無し名人：2007/09/09(日) 15:52:31 ID:uc1RPt9l.net

藍より青しって言葉もあるしな。

21 ：名無し名人：2007/09/09(日) 20:12:53 ID:z6XE91zF.net

まあ、
第一の理屈　「強さは功績で図られる」
第二の理屈「弟子の功績は師匠も同等の功績であるとみなす」

ってのが発動されれば別だけどな。
そうなると初代本因坊が一番強いことになる。

直接下の弟子だけと限定した場合には、木谷実。
彼の場合は死んでからも強くなり続けることになる。ｗ

ま、屁理屈だわ。こんなもの。

22 ：名無し名人：2007/09/09(日) 20:22:57 ID:xr/ExHhG.net

親子ペアなら秀和･秀栄。

23 ：名無し名人：2007/09/09(日) 22:04:54 ID:uc1RPt9l.net

武宮親子でビックバンアタックだろ。

24 ：名無し名人：2007/09/10(月) 02:06:24 ID:BviMYTMt.net

道的＞道策＞呉＝秀策≧チャンホ
まぁこんなところだろう。問題は昔は時間無制限だったという点だろうか。

25 ：名無し名人：2007/09/10(月) 02:33:37 ID:fV4tyxAf.net

>>24
説の論拠を聞きたい

26 ：名無し名人：2007/09/10(月) 02:41:07 ID:YXjDg5NY.net

本来、時間無制限で打つのが碁だろう。
今はテレビやら新聞やらあって流石にそんな時間もかけられてないから
時間制限付きだけどさ。

でも秀栄は１日打ち切り以外は碁じゃないっつってるし、道策は１日に２局
打ってたりするけどね。秀策は長考派だったらしいが。

27 ：名無し名人：2007/09/10(月) 21:59:54 ID:U1bDATzz.net

時間無制限もいいけど、人数無制限の追加を提唱したい。
困った手を打たれたら、弟子たちに検討させる。
弟子の育成も促進するため、日本囲碁界再興の起爆剤になる悪寒。

28 ：名無し名人：2007/09/10(月) 22:28:23 ID:dXd1f3N4.net

>>26
時間無制限って打たなければ負けないじゃん。
本来の意味は良く分からないけど競技としては欠陥。

29 ：名無し名人：2007/09/10(月) 22:35:48 ID:YXjDg5NY.net

打たなければ〜とかそういう発想するやつは碁しなくていいよ…

30 ：名無し名人：2007/09/10(月) 22:48:17 ID:eErUwlEV.net

不本意な手を打たされないためのもんだもんな。＞無制限
今じゃ時間制限も武器の一つになってる。

31 ：名無し名人：2007/09/10(月) 23:03:43 ID:fV4tyxAf.net

いい方法を考えた。

1手8時間の持ち時間にする。
そうすれば、1日1手は必ず進む。

32 ：名無し名人：2007/09/12(水) 00:06:01 ID:NCS3HIGw.net

チャンホに勝ち越しているゼイノイに一票

33 ：名無し名人：2007/09/12(水) 01:35:43 ID:nAvcMvXP.net

最初は、劣勢になったら打掛にするのは、卑怯と思ったけど
良く考えてみるとルール上問題ないよな。

34 ：名無し名人：2007/09/17(月) 12:06:25 ID:k0xeQ+Qx.net

最強とかはともかく、観てて面白いのは趙治勲とかイ・セドルだよな

35 ：名無し名人：2007/09/17(月) 12:20:15 ID:PdsV+aD/.net

本因坊道策

36 ：名無し名人：2007/09/17(月) 12:47:52 ID:FdANCEF0.net

ドーサクだのシューサクだのは論外
昔の棋士は過大評価されてる

37 ：名無し名人：2007/09/17(月) 13:25:24 ID:VSyfYeX9.net

ドラマ性だけは橋本宇太郎に一票。

38 ：名無し名人：2007/09/17(月) 13:41:36 ID:Y2H4YSTU.net

道策だろ。

39 ：名無し名人：2007/09/17(月) 14:06:39 ID:PdsV+aD/.net

道策は十一段格だったって言うじゃないですか

40 ：名無し名人：2007/09/17(月) 14:10:07 ID:53m5I19Q.net

>>36
根拠を

41 ：名無し名人：2007/09/17(月) 14:33:17 ID:ixwaxbBK.net

残ってる棋譜の数を考えると現代棋士も会心譜だけを比較するべきと思う。

42 ：名無し名人：2007/09/18(火) 03:31:58 ID:v5bgJGdx.net

チャンホだったらセドルだな。

43 ：名無し名人：2007/09/18(火) 12:25:30 ID:EQ+K72QE.net

おおざっぱに「トップ」をくくるとおよそ20年くらいの幅になる。

昭和25年まで呉清源
昭和45年まで坂田栄男
昭和65年まで趙治勲
以後、韓国

数年の前後のぶれはある。
実際は昭和が65年までは無いけど、まあその程度のラフなくくりの心情だと
思ってほしい。（というのは、平成2年、ってやっちゃうと、妙に細かくなって、表記自体がうそになる）

平成20年以降、中国になるかも。で、そのさらに20年後は、西洋、、、とかだったら末広がりでめでたいんだけどね。
でも、ありえない話ではない。

44 ：名無し名人：2007/09/18(火) 13:37:20 ID:S9iC7njp.net

西洋か。それいいな。

45 ：名無し名人：2007/09/18(火) 14:17:07 ID:k+jPrLer.net

>>43
呉清源も趙治勲も日本人ではないけどな

46 ：名無し名人：2007/09/18(火) 15:45:06 ID:PU1ItDod.net

あ

47 ：名無し名人：2007/09/18(火) 16:00:54 ID:sKuCew7w.net

>>45
それ以前に昭和は65年もない。

48 ：名無し名人：2007/09/18(火) 16:18:18 ID:/7Wb1uXW.net

碁がただの殺し合いゲームになってきてる
殺すのはやはり外国人が得意なのだろう
日本人は生かすことから考える　そこでいまいち決定力で劣るわけだ。

49 ：名無し名人：2007/09/18(火) 16:31:02 ID:Ng3CQ58H.net

普通にセドルかチャンホ

50 ：名無し名人：2007/09/18(火) 16:45:44 ID:A57Wa/8w.net

宋、明、清にもきっと強いやついたでしょ

51 ：名無し名人：2007/09/18(火) 18:34:18 ID:v5bgJGdx.net

いないだろ

52 ：名無し名人：2007/09/18(火) 19:28:30 ID:sKuCew7w.net

佐為でいいよ、もう

53 ：名無し名人：2007/09/18(火) 19:49:01 ID:ZMXXTKgm.net

羽生名人か金正日

54 ：名無し名人：2007/09/18(火) 20:45:42 ID:0goobpu6.net

昔の中国のセジョウカやコウリュウシあたりは
呉清源いわく「名人級」だそうだが

玄玄集の詰め物の完成度を思えば
棋譜が残らず歴史に埋もれた
異常な強さの奴がいたとしても不思議ではない

55 ：名無し名人：2007/09/18(火) 22:24:06 ID:aZj6Wtwz.net

万波佳奈

56 ：名無し名人：2007/09/18(火) 22:29:34 ID:2Tlv1KDW.net

本因坊秀策にきまってるだろ

57 ：名無し名人：2007/09/18(火) 23:48:14 ID:ooCVc7Mu.net

「形がいい」とか「雰囲気が出てる」とか言ってる
日本人棋士でないことは確か

58 ：名無し名人：2007/09/19(水) 01:38:46 ID:+ZGsff1r.net

柔道と同じ運命を辿っているんだね

59 ：名無し名人：2007/09/19(水) 07:10:44 ID:F7NBg2E/.net

玄々碁経や碁経妙衆や官子譜など、古典を見ると、確かにすごい。
エッセンスが網羅されていて、今の詰碁はこれらの焼き直しが多いからね。

発揚論は難しすぎるのでノーコメントだが、プロがほめるくらいだから、
たぶん同じようにすごいんだと思う。

60 ：名無し名人：2007/09/19(水) 14:04:43 ID:1gkM+86J.net

>>58
碁は中国起源

61 ：名無し名人：2007/09/19(水) 14:27:07 ID:cPuDVxXa.net

起源は、となると、インドかもしれない。
もともとインド発祥で、西に行ってチェッカーになり、東に行って碁になったという説がある。

どの形から碁になったかによって発祥が変わってくる。

日本に伝えられたころの中国の碁は、碁はいっても、盤上に双方いくつか石をおきあって
そこから始めていた。

もともと占いの盤面だったという話もあって、現代に通じる囲碁の原型（置碁なし）は
日本でできた。戦国時代はまだおきあっていたようだ。江戸時代にはそれが無くなっている。
家康の文化保護政策のときに進化したのかもしれない。

62 ：名無し名人：2007/09/19(水) 21:20:35 ID:MhysLX4G.net

韓国起源説もあるよな。

63 ：名無し名人：2007/09/20(木) 13:04:59 ID:z1Z14H5d.net

「置石なし」はマネ碁を生んだ。変化であって進化とはいえない。

64 ：名無し名人：2007/09/20(木) 15:50:18 ID:ivdkbUW6.net

これはこれは、せっかくのＩＤが５ｄとも思えない稚拙な反論

高目、小目、目外し、、、、全部置石を排除したからできた形だろうに。
まね碁なんてのは、対して大きな影響も意味も無い。

それに比べて、「高目、小目、目外し」のなんと大きな影響と意味があることか。

65 ：名無し名人：2007/12/03(月) 02:55:09 ID:xP3cYkzI.net

>>59
碁の手筋は出尽くしてるから焼き直しは仕方ないと思う。

66 ：名無し名人：2008/01/15(火) 18:19:21 ID:44Th3Waq.net

呉かな。全盛期の黒番はほとんど中押し勝ち、白番もかなり勝ってる。
木谷・橋本・坂田・藤沢・岩本をすべて打ち込むことができる棋士は他
に浮かばない。
チャンホはまだ現役なので評価するのはもう少し先かな、有力候補の一人
だとは思うが。江戸時代が最強というのはタイトルをとれない棋士に多い
コメント。小林光一も自分が道策に負けるとは言ってないしね。坂田とか
セドルは自分が最強という意識がコメントからにじみでている。

67 ：名無し名人：2008/01/16(水) 01:35:51 ID:Ii2v1BMW.net

コミなし碁とコミ碁とは性質が異なる競技である。
また、道策時代（算知〜道知）と秀策時代（大仙知〜呉）との間には、
布石の進化等の点において大きな亀裂があり、同列には論じえない。
そこで、「コミなし碁（〜1750）」「コミなし碁（1751〜）」「コミ碁」
に分けて論じるべきだと思う。

「コミなし碁（〜1750）」
Ｓ　道策
Ａ　道的・道知
Ｂ　算知・道碩など

「コミなし碁（1751〜）」
Ｓ　丈和・秀和・秀策・秀甫・秀栄
Ａ　元丈・知得・幻庵・秀哉・呉
Ｂ　大仙知・木谷など
（強いていうなら、�@秀栄�A秀策�B秀甫�C秀和�D丈和）

「コミ碁」
Ｓ　チャンホ
Ａ　坂田・小林・趙・フニョン
Ｂ　林・加藤・セドル（↑中）
（強いていうなら、�@チャンホ�A坂田�Bフニョン�C趙�D小林）

68 ：名無し名人：2008/01/16(水) 01:44:31 ID:Ii2v1BMW.net

>>67の論拠
全盛期の秀哉「今の自分でも秀栄とは先先先」「秀甫と秀栄の差は定石の差」
棋戦の少ない時代に64タイトルは驚異的
1990年代の世界戦でフニョン＞・・・＞趙・小林

69 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:45:17 ID:N8Man7EG.net

>>67
江戸前期は大体賛成。
秀栄＞秀哉は正しいと思う。四段当時の鈴木為次郎に対先で連敗
しているし白番打ちかけを多用して優位にたっている点など秀栄
とは差がある。
秀甫と秀栄は秀甫が勝ると思う。年齢差を考慮しても対戦成績が
悪い。もちろん秀栄が晩成型という面もあるだろうが・・。
秀策と秀甫は十番碁を見る限り秀策に分がある。その後の成長も考慮
する必要はあるがポカが少ない秀策のほうがやや優位か。
秀策と秀和は大手合の点数で計算するとほぼ互角だが１８５２年以降
の秀策の円熟期に手合いが無いので秀策＞秀和
秀和と秀甫は秀和晩年でも先番をいれあう展開（秀甫の見損じの一局
があるが）なので秀和＞秀甫
秀策＞秀和＞秀甫＞秀栄＞秀哉が私見。
なお布石の進化で分けるのならば呉や木谷以降も別枠のほうがよいと思う。
秀哉と木谷・呉はあまり対局しておらず比較が困難。
コミ碁だが世界戦重視ならセドルはＡランクだろう。

70 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:56:07 ID:Yb8m8bPX.net

秀策の評価が高すぎだね。
実際江戸時代の碁を研究すると、秀策なんてトップ１０にも入らない。
適当に打ってる秀和に先で作り碁とか、論外もはなはだしい。
ほんとうに秀策が強かったら、秀和に先番なら１００手くらいで勝ってもらわないと。
とりあえず秀策最強説は、昔の碁をまったく知らない３流プロの幻想でしかない。

71 ：名無し名人：2008/01/16(水) 04:47:51 ID:Ii2v1BMW.net

67です。
>>69
なるほど。秀栄の評価が高すぎたかもしれませんね。
たしかに十番碁当時、秀甫・秀栄の差は歴然としています。
ただ、「一万局の布石」後の秀栄はまったく別人だと思います。
秀栄最強を補強する意見として、たとえば、
秀行「道策でも秀策でも不足だ。秀栄を連れて来い」
趙「呉先生よりも秀栄の方が高く評価される可能性が高い」
などを挙げることができます。
ところで、「昭和コミなし」を独立させるとしたら、
�@呉�A木谷�B庫之助�C橋本�D関山
でよろしいでしょうか？
>>70
秀策の評価は難しいですね。
打ち盛りは1855〜60年あたりと推定されますが、
碁界全体が低調で棋譜数が少ないのが残念。
秀和・秀甫より抜きん出ているとは言い切れない、と私も思います。
ただ、石田・加藤・小林などトップ・プロからの評価はかなり高く、
トップ10に入らないというのは少数説という気がします。

72 ：名無し名人：2008/01/16(水) 08:36:01 ID:ZJSXxSG7.net

>>70
秀策最強とは一言も述べていないが江戸後期ならば最右翼なのは全盛期の石田
・小林光一などの一流プロも主張するところ。現代のプロより明治から昭和初期
のほうが秀策を評価するプロは多いですよ。なお秀和を江戸後期二番手に挙げて
おり実力差は小さいと判断しています。逆に秀和＞秀策という人もいるでしょうね。
丈和も強く67さんの評価も考えられます。
>>71
たしかに秀栄は後年の研究会で円熟味を増しており秀甫と互角との
評価も可能でしょうね。晩年は完成度が高くプロの評価も高いので。
昭和コミなしはだいたいそれでよいと思います。岩本あたりもいれると
よいと思います。秀策は好き嫌いがあるとは思いますが弱いと判断
するのは少数派でしょうね。藤沢・趙などの秀策の碁は好きでないという
プロですら幕末は秀和・秀策が強いと考えているぐらいですから。

73 ：名無し名人：2008/01/16(水) 08:57:54 ID:RkvYZ27n.net

古碁マニアのプロって弱いイメージがあるな。

74 ：名無し名人：2008/01/16(水) 10:51:41 ID:N3EZkNGN.net

自演おつかれ

75 ：名無し名人：2008/01/16(水) 10:53:47 ID:89/5KxVL.net

プロは古語に精通してて当たり前なんだよ。知らないのは不勉強。
マニアのプロと思われるのは　単にそれしか業績がないから。
チクンも光一も秀作の打った碁なんか全部空で並べられるんだよ。修行中やれてて当然なんだ。

76 ：名無し名人：2008/01/16(水) 12:09:22 ID:EQ151KLC.net

古碁の解説書を書くプロしか並べていないと思うのは初心者に
ありがちだが現実はそれらの棋士よりも勉強している棋士が多
くいるのが事実。呉は古碁に詳しいとは誰も言わないでしょう。

77 ：名無し名人：2008/01/16(水) 12:37:59 ID:fUC/OesQ.net

江戸後期辺りの順位付けで色々出るのは、
秀和とかのそこらへんの棋譜が結構あるからなんだろうな。
前期とやらはよくｼﾗﾈ。

ただ名人クラスの必須条件は「黒番では絶対負けない」ことだからな。
秀栄の晩年で黒番は全く聞かないが、ないのだとするともったいないな。
秀和から秀策、秀甫は打ち盛りとおもわれる時期の
黒白両方の棋譜がたくさんあるのに比べるとな。

そういう意味で白番の打ち方として秀栄が特筆されるのは
仕方がない時代背景もあるのかもしれないな。
周りの力的に秀栄は白番の工夫に力を入れざるを得ないし、
注目もされやすい。布石感覚も近代的だし。

おれは究極的に名人クラスでは
ランク付けする程の差がほとんどないと思う。
元丈知得などの名人級の準名人もほぼ同類と見る。
黒番必勝である人間が二人以上いれば、名人にはなれんしな。
そんな棋士相手にぎりぎりでも白番を入れるってどうなんよ。と。
たまに松和みたいな棋譜もあるんだけどさ。

ただ、そんな名人クラスの丈和が畏怖する道策はやっぱりヤバイとは思うが。

78 ：名無し名人：2008/01/16(水) 15:50:10 ID:RkvYZ27n.net

棋譜の少ない昔は、古碁を並べるのは必須だったみたいだけど今は必要ないでしょ。
優先順位は低い。

79 ：名無し名人：2008/01/16(水) 19:35:04 ID:r40/TEca.net

コバコウの置き碁の本では道策＞秀策＞丈和＞秀栄＞秀甫の五人が古碁の
ベスト５に挙げてあった。棋聖に選ばれている三人はやはり強かったという
ことだろう。
>>77
道策は江戸時代でも幻庵などはあまり評価していなかったようだね。坊門
では当然評価が高かったようだけど・・。

80 ：名無し名人：2008/01/17(木) 02:04:53 ID:2GsKTji0.net

そうなんだよね。
素人はもちろん、プロでもコバコウの見立てに逆らえる人なんていない。
コミなし碁は「道策＞秀策＞丈和＞秀栄＞秀甫」で異議なし。

81 ：名無し名人：2008/01/17(木) 02:08:04 ID:2GsKTji0.net

ついでに、チクン評「秀栄＞呉」により、
呉がランクインする余地はない。

82 ：名無し名人：2008/01/17(木) 02:38:51 ID:lt+wAdeV.net

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/

重複スレですよ

83 ：名無し名人：2008/01/17(木) 02:57:27 ID:m0O4ZJto.net

間違って重複スレをageてたのか。
せっかく盛り上げてた人がいたのにもったいないな。

84 ：名無し名人：2008/01/18(金) 00:45:53 ID:l7c7jojY.net

秀和・秀栄の親子は，二人とも歴代ベスト5にランクインする様に思う。
特に秀栄が，秀哉の向先をこなしている碁はいずれも圧巻。
秀甫は，比べると少し落ちるか？

それとなんと言っても道策先生。匹敵する相手がいなかったため，あり得ないような変化図が棋譜として残っている。
お手本といった風な秀策の碁と比べ，碁盤の広さや可能性を感じさせてくれる。
部分的にでも理解出来てみると，やはりスバラシイ。

85 ：名無し名人：2008/01/18(金) 00:56:56 ID:l5/lJcv4.net

ああ、またここに書き込んでいる人がいる。
ここは重複スレだそうですよ。

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

86 ：名無し名人：2008/01/18(金) 04:09:08 ID:gxhjoydK.net

江戸時代となると比較は難しいけど、
秀行さん棋聖６連覇中に坂田さんが
「大正世代と昭和世代のどっちが強いですか？」
って聞かれたときに、
「そんなこといわなくてもわかるじゃないか。われわれのほうが強い。
　今、秀行さんがそれを証明してるんだよ」
って答えたっていう話がある。

実際橋本宇太郎さん、島村俊廣さんにいつまでもビッグタイトル取られてる状況を見てると、
やっぱり昭和世代よりも明治大正世代のほうが強いんじゃないかって思ってくる。

87 ：名無し名人：2008/01/18(金) 17:50:55 ID:l5/lJcv4.net

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

このスレは重複スレですから、ageてまで書き込まないでください。
削除依頼が出ているようですので、速やかに移動をお願いします。

88 ：名無し名人：2008/01/18(金) 23:20:31 ID:a7CexuxJ.net

宇太郎も島村も７０年代に一回ずつ取ってるけど木谷門下が伸びてきて坂
田すらなかなかタイトルがとれなくなっていた時代だからね。秀行みたいに
六連覇ぐらいすれば説得力があるが・・・。
なお秀行は林・加藤・趙とよく練習対局してたから長く対抗できた面がある。
坂田は大正世代の大エースだし昭和世代に負けているというはずがないので
参考にはならないかと。どちらかというと大正世代は坂田の存在感が抜群で
他と差があった印象が強い。

89 ：名無し名人：2008/01/19(土) 03:43:34 ID:AcPfciwM.net

本因坊察元。
力強い打ち回しが素晴らしかった。

90 ：名無し名人：2008/01/19(土) 16:46:31 ID:YEfNSw/E.net

>>86>>88
これでいかがでしょう？
呉・坂田世代＞林・加藤世代＜小林・趙世代＜チャンホ・セドル世代
>>89
察元がいなければ安井家＞本因坊家だった。
他に例がないくらい実力も図抜けていた。
最強伝説に列せられる資格十分にあり。

91 ：名無し名人：2008/01/19(土) 17:13:48 ID:up5fWTez.net

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

ageないでくだしあ。

92 ：名無し名人：2008/01/19(土) 23:55:17 ID:up5fWTez.net

以降は
【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50
へどうぞ。

わざわざageないようにしてください。
0時が過ぎてIDが替わってから書き込んだりするのもよしてください。

93 ：名無し名人：2008/01/20(日) 00:06:10 ID:hGkrXAPu.net

秀策の負けず嫌いは異常

94 ：名無し名人：2008/01/22(火) 16:21:18 ID:gNW0avBw.net

本因坊秀行の可能性はまだある

95 ：名無し名人：2008/01/22(火) 20:07:57 ID:XPEmYoZC.net

そんな事を言ったら>>94がプロになる可能性だってまだある

96 ：名無し名人：2008/01/23(水) 19:37:05 ID:Nbw0vXTp.net

小林覚かな
結城もでかいから強そう

97 ：名無し名人：2008/02/10(日) 23:05:08 ID:n86Tr4rd.net

>>63
そうだな、マネ碁はほんとにつまらんからな。

98 ：名無し名人：2008/02/10(日) 23:36:00 ID:XDvCe6hH.net

age

99 ：名無し名人：2008/02/11(月) 02:01:47 ID:8wZbXOH7.net

>>97
朋斎は何考えてたのかな？
日本棋院最初の九段だったのだから
強かったのに何でまた・・・

100 ：名無し名人：2008/02/11(月) 04:15:22 ID:XwxW73TU.net

マネ碁を探求する棋士が一人くらいいてもいいではないか。
ある意味まだ未知の部分が多い分野だし。

101 ：愛棋道：2008/02/17(日) 02:19:01 ID:pbyzZcUa.net

最強かどうかはともかく、並べてかなり勉強になったのは道策です。ファンは幻庵です。ある書物にも出てました、日本碁界に英雄・英傑を求めるならば、先ず幻庵因碩を思い浮かべるであろうと。

102 ：名無し名人：2008/02/17(日) 21:24:25 ID:/44Ifq6f.net

幻庵は構想力がものすごいし部分的に損しても他で取り返せるという
大局観がすばらしい。
道策は全局的な技の巧みさが冴え渡っていて春知や道節、知哲が手に
負えないのも当然かな。秀和や秀策あたりなら何とか対抗できるだろうけど・・
丈和の碁が好きだけど個人的に勉強になったのは秀策・秀甫の碁です。

103 ：愛棋道：2008/02/21(木) 01:38:34 ID:Q17dlXRl.net

私は日本囲碁体系の幻庵を何番も並べたのですが、どうも対局を調べると、自分が座ってる手前側を大きく囲う節が棋譜から見て取れます。

104 ：名無し名人：2008/02/21(木) 01:44:06 ID:j1AJBlI/.net

喧嘩なら宮沢吾朗さんが強いらしい

105 ：名無し名人：2008/02/21(木) 02:32:16 ID:8fe1D6HE.net

喧嘩ならアマにいくらでも強いおっさんがｗ

106 ：愛棋道：2008/02/22(金) 01:44:25 ID:NdDEG2p2.net

いや、丈和しょう。力勝負なら道策先生でもきついのでは…

107 ：名無し名人：2008/02/22(金) 04:13:37 ID:W7V1vh0Q.net

>>99
朋斎は超長考派だったから、持ち時間が１３時間あっても１００手くらいで秒読みに入ってた。
だから、中盤以降に少しでも時間を残そうとして真似をしてたっぽい。

108 ：名無し名人：2008/02/22(金) 13:16:21 ID:9QcStbHK.net

朋斎は早碁名人戦（持ち時間四時間）とかでも勝ってたりするから時間
なくてもそこそこ強かったみたいだね。ＮＨＫ杯は準優勝が多かった気
がする。
打ちかけを多用してミスのない棋譜を残すのが秀哉のスタイルだから弟子
にも長考派が多いんだろうね。

109 ：名無し名人：2008/02/22(金) 13:18:03 ID:K4g+ZAQf.net

けして妥協せず最善最強の一手を尽くす一派だからな
今はもうそんなのどこにもいないのが淋しいものだ

110 ：名無し名人：2008/02/22(金) 13:30:13 ID:bFCEWC8h.net

ここは重複スレです。
本スレに移動をお願いします。

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

111 ：名無し名人：2008/02/22(金) 15:33:33 ID:Mdy7PYYo.net

打ちかけを利用して弟子とせっせと検討してたと聞いたが。

112 ：名無し名人：2008/02/22(金) 22:31:13 ID:fz9wroIA.net

>けして妥協せず最善最強の一手を尽くす一派だからな

その結果がマネ碁か？
妥協しまくりじゃないか

113 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:16:42 ID:FWuFoTxW.net

埋め

114 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:18:19 ID:FWuFoTxW.net

埋め

115 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:18:53 ID:FWuFoTxW.net

埋め

116 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:21:36 ID:FWuFoTxW.net

埋め

117 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:22:57 ID:FWuFoTxW.net

埋め

118 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:28:46 ID:FWuFoTxW.net

埋め

119 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:31:35 ID:FWuFoTxW.net

埋め

120 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:32:49 ID:FWuFoTxW.net

埋め

121 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:42:20 ID:FWuFoTxW.net

埋め

122 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:42:55 ID:FWuFoTxW.net

埋め

123 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:52:08 ID:FWuFoTxW.net

埋め

124 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:52:39 ID:FWuFoTxW.net

埋め

125 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:54:01 ID:FWuFoTxW.net

埋め

126 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:56:00 ID:FWuFoTxW.net

埋め

127 ：愛棋道：2008/02/23(土) 21:16:30 ID:Ildk+3gk.net

故障しましたか？

128 ：名無し名人：2008/02/23(土) 22:29:56 ID:FWuFoTxW.net

以降は
【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
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へどうぞ。

わざわざageないようにしてください。
0時が過ぎてIDが替わってから書き込んだりするのもよしてください。

129 ：名無し名人：2008/02/23(土) 23:13:01 ID:+AB2BoBj.net

昔の棋士の方が強い
今の棋士はつまらないミス多すぎ

130 ：愛棋道：2008/02/24(日) 14:15:41 ID:bvk7BUGr.net

いや、昔の名人たちが今の世に降りてきて今のルールでやったらわからないと思います。
逆に、今のタイトル者たちが過去に行っても活躍するかもしれません。

131 ：名無し名人：2008/02/24(日) 15:05:31 ID:RJJDRT/K.net

秀和秀策秀甫は一週間で現代に順応してトップレベルに伍しそうな気がする
算知や大仙知らは甘さを衝かれて井山やコーノリンら若手に散々鴨にされそう

132 ：名無し名人：2008/02/24(日) 15:13:22 ID:QadR078n.net

秀策は長考家だから、国内トップでも国際戦で負けてボロカスに叩かれるのか

133 ：名無し名人：2008/02/24(日) 18:53:57 ID:BP+cpao3.net

秀甫は力も強いし早見えだから問題なさそう。秀和も早打ちだしヨセも上
手いから優勢になれば勝ちきれるだろうね。秀策は長考派といっても一日
打ち切りの碁も結構あるから問題ないでしょう。
とはいえ現代よりレベルが高いかどうかは何とも・・。
.

134 ：名無し名人：2008/02/25(月) 21:11:08 ID:osNRgB01.net

江戸時代に作られた複雑時計や望遠鏡は現在の技術を持ってしても
再現できないものがあるそうです

昔だからといって現代より下だとは限らない

135 ：名無し名人：2008/02/25(月) 22:41:23 ID:/zWQqImy.net

碁に至っては個人の修行だしな

136 ：名無し名人：2008/02/26(火) 01:13:24 ID:22buvB7w.net

近代化で忘れられたトレーニング法が存在したと思う

137 ：名無し名人：2008/02/26(火) 05:34:05 ID:RN/L1+8d.net

碁石を洗う事から始まる

138 ：名無し名人：2008/02/26(火) 07:35:16 ID:TE/f+s62.net

そうか！！石が語りかけてくるんだな！！

139 ：愛棋道：2008/03/01(土) 06:28:26 ID:lrcCcTRf.net

中野知得準名人について語る方おりませんか？

140 ：名無し名人：2008/03/01(土) 06:31:44 ID:K50KCe95.net

知得や秀和のようなアマシ戦法大好き

141 ：名無し名人：2008/03/01(土) 07:13:25 ID:3Vppdj0d.net

>>139
テーマにそって語ると、歴代ヨセ最強は知得。
終盤に難がある常コウが、このたび農辛杯で偉業を達成したのは、
依田の贈った「知得全集」が効いたからではないか。
丈和が「虎の如く怖れた」知得は、最強候補の一人。
ただ、序盤で現代では不利とされる定石を選択するケースが
多いことが、惜しまれる。

142 ：名無し名人：2008/03/01(土) 07:35:51 ID:6pBAfYc0.net

ヨセだけなら道策や道的、秀和、秀策など歴代の一流棋士は大体高水
準だし知得といえども傑出してる感はないですね。
そういえば呉清源も終盤のミスが少ないので碁が強い人はヨセが上手い
のではないでしょうか。
道的の手厚い碁も好きですね。

143 ：愛棋道：2008/03/01(土) 12:52:51 ID:SVCYp4I3.net

幻庵・道策の大ファンですが、棋風的にはシノギの碁好んで打ちますので、
知得こと仙知の碁は大変参考になります。ちなみに、師匠の『大仙知』の碁
にも大変興味がありまして、高目の碁は随分並べました。
面白いのは、弟子の知得には受け継がれず、ライバルであった本因坊元丈が
位を高くした碁を得意としていたことですよね。

144 ：名無し名人：2008/03/02(日) 00:41:21 ID:CLrt1x6M.net

>>142
元丈が位の高い碁を志向したのは、中盤の戦闘力・終盤の正確さで
知得にはわずかに及ばず、序盤に工夫が必要だったことが遠因かと思います。
元丈は幻庵に相性がよく丈和に相性が悪い。
知得は丈和に相性がよく幻庵に相性が悪い。
両者は何から何まで対照的ですね。

ちなみに、御城碁安井家列伝によると、
一位が知得で二位が名人算知または大仙知だそうです。

145 ：名無し名人：2008/03/02(日) 00:44:58 ID:frRdpBT+.net

知得のヨセが上手く見えるのは
碁の中で一番簡単なヨセですら間違える相手に
中押しで勝てないからだよ

146 ：名無し名人：2008/03/02(日) 01:27:13 ID:S6kzD76M.net

ネットもない時代にそこまで強くなれた
昔の人は偉大だ。

147 ：愛棋道：2008/03/02(日) 05:25:15 ID:PBn9+DJf.net

江戸時代の打ち碁を並べていた、現代プロの解説があるからいいですが、
とにかく、読みの深さには驚嘆しますよ。

148 ：名無し名人：2008/03/02(日) 05:50:33 ID:CLrt1x6M.net

>>145
知得「だって、細かい碁なら、どっちをもっても勝てるんだもん」
>>147
知得の「読みの深さ」があらわれた一局といえば、まずはこれでしょうか。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=11874
島村先生の解説（日本囲碁体系）が最高ですね。

天保四傑のランクは、秀和＞知得＞元丈＞幻庵であってほしい。

149 ：名無し名人：2008/03/02(日) 05:57:03 ID:CLrt1x6M.net

天保四傑→囲碁四傑
失礼。

150 ：愛棋道：2008/03/02(日) 06:37:58 ID:PBn9+DJf.net

ランクは確か、太田雄蔵や坂口仙得らが談義で決めたものでしょう。
ちなみに、力碁の歴代上位者は丈和・幻庵・名人因碩・宮沢吾朗で決まりです。

151 ：名無し名人：2008/03/02(日) 07:28:19 ID:Qp7QHgzP.net

知得はそんなこといってたのか。
どっちを持っても細かいなら勝てるってことは
出入りで二目は違ってくるってことなんだろうな。

今のプロが隅の形で黒が一目いい、二目良いなんていう研究してても、
離されないように打ってれば終盤で帳消しになるわけか。
しかも序盤はよく分からなくても、終盤は完全に答えを見つけられるだろうしな。プロなら。
ヨセの勉強の方が効率良いということなのかな。
どんな勉強方法をしてたんだろうな。

152 ：名無し名人：2008/03/02(日) 07:37:26 ID:YVgcLLa2.net

日本はヨセが弱い
仙知の碁を学んだほうがいい

153 ：名無し名人：2008/03/02(日) 08:55:47 ID:fLkHaF5G.net

>>149
四哲な

154 ：名無し名人：2008/03/02(日) 14:19:20 ID:jqV+xHTk.net

丈和や幻庵を力碁に分類するのはいかがなものかと・・。
力碁といえるのは道節や俊哲のほうだと思うが。

155 ：名無し名人：2008/03/02(日) 15:02:37 ID:1TLsIyBd.net

すげえ詳しいな

156 ：名無し名人：2008/03/03(月) 00:15:30 ID:Ef8H1Skd.net

道策が神に思えるんですが、どうなんすかね？

157 ：名無し名人：2008/03/03(月) 10:40:05 ID:A5ye4Wm5.net

黒番だったとはいえ、道的に屠られた碁を見たりすると
神とまでは思えない。

158 ：愛棋道：2008/03/04(火) 16:02:29 ID:3jlLFxXs.net

そうですね。算哲（俊哲）は秀和に「あの馬鹿力とまともに戦う奴があるか
」と言わしめた男。しかし、算哲にしても、幻庵にしても、その人間性は
非常に任侠にとんでいて好きですなあ…

159 ：愛棋道：2008/03/04(火) 16:03:30 ID:3jlLFxXs.net

あ、算知の間違え、訂正します(笑)。

160 ：名無し名人：2008/03/04(火) 16:32:11 ID:EVWKi4PR.net

>>151
知得がそんなことを言うわけがないと思うが。周りの人間が、
知得ならここからどちらを持っても勝てる、と言ったエピソードなら聞いたことが
ある気がする。

丈和と幻庵に力碁の印象が強いのは、二人の若いころの碁に
とんでもないのがあったからじゃないかと思う。いつのだったか忘れたけど、
サウザーが二人いて闘っているみたいなザクザクの力碁を見た。

161 ：名無し名人：2008/03/04(火) 16:44:26 ID:EVWKi4PR.net

俺が見たのは文化11年の丈和白11目勝ちの碁だった。これはいつ見てもヤヴァい……

162 ：名無し名人：2008/03/04(火) 17:29:24 ID:xHEUxBWN.net

>>160
丈和・外山算節の打掛け碁ですね。
丈和が白１目勝、算節が黒３目勝をそれぞれ主張したとき、
「仙知（知得）ならどちらでも勝ち」という衆評だったとか。

163 ：愛棋道：2008/03/05(水) 10:26:52 ID:KcREedBC.net

あの碁は後年秀甫が「この段階でどちらが何目などと断定するのはおかしな話です」
とのコメントがあります。

164 ：名無し名人：2008/03/06(木) 20:41:16 ID:iC5vFP4I.net

あげ

165 ：愛棋道：2008/03/07(金) 01:08:54 ID:0ngUa5/c.net

河野元虎・奥貫智策の存在も無視できませんね。それぞれ跡目候補だったんですから。

166 ：名無し名人：2008/03/07(金) 02:25:05 ID:hH/rKhVK.net

河野元虎はヨセが現代のプロレベル
中盤までは大仙知に匹敵する力をもっていた

167 ：愛棋道：2008/03/07(金) 02:46:00 ID:0ngUa5/c.net

しかしながら、大仙知の戦績は素晴らしいですよね。当時の一流どころを圧倒しています。
高目の布陣から大きく広げて、相手をパワーで封じ込めている！
日本囲碁体系(大竹さん解説)の元丈との碁を何度か並べましたが、あの1目負けの碁は力のこもった熱戦で、
大竹さんも本編で、あの碁をよく1目の碁にもっていった、2に感心した、と述べていました。

168 ：愛棋道：2008/03/07(金) 02:51:31 ID:0ngUa5/c.net

鬼因徹こと服部因淑も力戦家でしたね。橋本少年をこよなく愛したことは功績大ですよ。

169 ：名無し名人：2008/03/07(金) 03:04:27 ID:hH/rKhVK.net

>>167
あの碁は本当に難解ですね
「突き出し」はもちろん、「空き三角〜ノゾキ」には本当に驚かされました
目を奪うことの大切さを教えてもらった一局です

ところで、愛棋道さんの選ぶ最強の棋士は誰ですか？

170 ：愛棋道：2008/03/07(金) 05:17:56 ID:0ngUa5/c.net

それなんですがね、私の中では、やはり誰が一番強いといううのが出せないんです。
正直、古碁を並べた中では最も多く感心した碁が多く、また好きなんです。
しかし、趙さんも言ってましたが、道策は同時代の打ち手との力量があまりにもかけ離れている傾向がありますよね…
人物的には幻庵のファンですし(笑)ですから、名無し名人さんのご質問にはそぐわないものになってしまいますが、
しいて『最強は』と言われればやはり道策になるんでしょうね…
ちなみに名無し名人さんは？

171 ：名無し名人：2008/03/07(金) 05:54:34 ID:AuJrEp8m.net

>>170
名無しを呼ぶ場合にはIDかレス番で呼んだ方がいいと思いますが。
「名無し名人」は囲碁板のデフォルトハンドルネームですので。

172 ：愛棋道：2008/03/07(金) 06:03:11 ID:0ngUa5/c.net

済みませんでした(泣)
私は何も知らずにこの囲碁板に入ってきましたが、
まづいことってあります？

173 ：名無し名人：2008/03/07(金) 11:38:33 ID:g/jT5MzV.net

>>172
取り立ててまずいってことないと思いますけどこのスレ

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

ここと重複してるんですよね
どっちかにした方がいいような

174 ：名無し名人：2008/03/07(金) 11:46:00 ID:AuJrEp8m.net

>>172
いえいえ

ただ一応、2chを利用するに当たっては、基本的なことは理解していた方がよろしいかと思います。
http://info.2ch.net/guide/
には、一通り目を通してみてください。一つ二つ知らないことがあったからと言ってまずいことは
ないのですが、心がけることと言えば、多少のことでがっかりしないことでしょうか（笑）

175 ：名無し名人：2008/03/07(金) 13:50:47 ID:HbYcL+dP.net

>>172

わざとらしいコテハンだな。
コテハンつけて、「囲碁板」なんて呼び方しておいて、
いまさら「名無し名人さん」とはね・・・。
一人で騒ぎたいだけなんじゃないのか?

まあ、この重複スレは隔離スレみたいなもんだから
それはそれでちょうど良いんじゃない?

176 ：愛棋道：2008/03/07(金) 23:45:58 ID:0ngUa5/c.net

今後とも宜しくです。

177 ：名無し名人：2008/05/24(土) 17:25:40 ID:kT7/pLcQ.net

御城碁全勝の秀策より、なぜ道策？

178 ：名無し名人：2008/05/25(日) 01:31:19 ID:I2X7fvku.net

>>177
結構難しい話だ。もちろん道策より秀策を推す人もいる。しかし強いて言うなら、
秀策には道策ほどの絶対的な強さが見られないことは確か。ライバルは多かった。
一方で無人の野を切り開いた道策がその分高い評価を得ているとも考えられる。

でも、プロはそういう印象からではなく、少なくとも棋譜から評価をしている。
俺にはその良しあしが説明できないから、コバコウや酒井の文章を読んでもらった方が早いだろう。

179 ：名無し名人：2008/05/25(日) 02:51:47 ID:ZappIuF1.net

>>178
コバコウって小林光一？
(´･ω･｀)ﾉｼ調べてみる

180 ：名無し名人：2008/05/25(日) 08:29:54 ID:y/uD8NkP.net

ちなみにプロでは秀栄を推す人が多い。
20年以上前のプロとかに聞いたアンケートでは
１．秀栄
２．道策
３．秀策
４．秀和
５．丈和
６．秀甫
となった物があったと思う。

181 ：名無し名人：2008/05/25(日) 11:10:10 ID:+hVWmhfP.net

ここ、重複スレだよ
ヘンなコテハンが粘着してるっぽい

続きはこっちに移動してからにしよう

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

182 ：名無し名人：2008/05/25(日) 17:22:47 ID:ZappIuF1.net

(´･ω･｀)/はーい

183 ：名無し名人：2008/05/26(月) 00:14:07 ID:np8RriMf.net

>>177
道策だって１４勝２敗で２敗はいずれも２子置かせて１目負け。
ちなみに秀策は２子局は断ってる。

184 ：名無し名人：2008/05/26(月) 18:32:11 ID:E/ORC7Sh.net

でもさ(´･ω･｀)　マラソンで言うと、200�b差でスタートした感じで　終盤に10�b競り負けた感がする
なんというか、アドバンテージのハンデはあるものの、勝ち切れず届かなかった様な感じ
負けなかった凄さは勝ちに徹底していたんではないかと(自分は碁は初心者なので内容は分からない)
つまり道策と勝負したとしたら、秀策の方が勝つんでは
重複らしいので、漏れはスレ移動しますﾉｼ

185 ：名無し名人：2008/06/16(月) 17:49:43 ID:5GEPVaoz.net

その例えだと
道策が100ｍの自己ベストが1分00秒で、相手が1分9秒で
10秒のハンデでスタートしてタッチの差で負けたようなのが二子で負けた碁で、
秀策はそのハンデが若干甘くて、ベストタイムの差が同じだったとしても
ハンデが9秒とか8秒でやっている対局がある。
まぁ19連勝を否定はしないが。

186 ：名無し名人：2008/06/16(月) 21:08:55 ID:CveB17J+.net

２子の大きさが分かってないんだろ単に

187 ：名無し名人：2008/07/21(月) 11:08:24 ID:pMFygFLF.net

イ・セドル。彼は怪物的な強さ。古碁から個人的に強いと感じるのは秀甫。林カイホウ藤沢秀行も評価しています。

188 ：名無し名人：2008/07/22(火) 16:32:54 ID:9pRt4DVU.net

江戸時代の棋士が現代人に通用するはずがないだろう。

189 ：名無し名人：2008/07/22(火) 18:46:32 ID:D7ETbizP.net

悪魔の証明と同じだな。
対局不可能だから適当な事言える。

190 ：名無し名人：2008/07/25(金) 21:49:02 ID:tYycob5p.net

持ち時間によって違うでしょ。
持ち時間によって鍛える部分も違ってくると思う。
チャンホやセドルは時間に無関係に強いとは思うが。

191 ：名無し名人：2008/07/26(土) 10:33:35 ID:DdaG2FXt.net

何を持って強いとするかだわ。
道策はバーベル３００キロを持ち上げられたのかどうか。
秀策はストリ−トファイトで３００人に勝ったのか。
丈和はいじめられても泣かない強い子だったのか。

いろんな強さがあると思うんだ。

192 ：名無し名人：2008/07/26(土) 10:40:15 ID:sbUCGqoO.net

>>82
>>85
>>87
>>91
>>92
>>110
>>128
>>173
>>181

193 ：名無し名人：2008/07/26(土) 15:27:59 ID:SgnaUsBe.net

秀策だろうな
負けてないし、負ける危険のある闘いは避けるあたり秀策は賢い

194 ：名無し名人：2008/07/26(土) 18:06:53 ID:Np2tLtwX.net

麻雀必勝法は、「弱い奴と打つことだ」って誰か言ってたよな。
孫子の兵法にも戦力分析しろって感じの教えがあった。
やっぱ秀策はSUGEEEEEE!!

195 ：名無し名人：2008/07/26(土) 18:14:54 ID:3PhqBDSC.net

策「私の二目勝ちですね」
和「くっそー！次は俺が黒！俺が黒な！」
策「師匠相手に白を持つなんてとんでもない」

196 ：名無し名人：2008/07/26(土) 21:55:51 ID:1pdmoFpN.net

>>195　最強だな　秀策

197 ：名無し名人：2008/07/27(日) 11:22:58 ID:N78giq2V.net

>>195
それ結構実話に近いよな

198 ：名無し名人：2008/08/08(金) 10:15:51 ID:zsS8kWoQ.net

古碁って難解な戦いになる事が多いよな。
素人は、それを見て江戸時代の棋士TUEEEEE!!って感じるみたいだけど。

4dの俺の目から見ると創作っぽく、胡散臭く感じるんだよな。
残ってる棋譜も少ないし、判断の難しい所ではあるが。

199 ：名無し名人：2008/08/08(金) 12:28:49 ID:mYjvnjlU.net

昔の碁と今の碁は違うんじゃね？

昔の碁は美しい碁石の流れを見て楽しむ"芸術"
今の碁は「誰がタイトルをとるか？」「この二人ならどっちが強いか？」を競い合う"スポーツ"

200 ：名無し名人：2008/08/08(金) 19:33:56 ID:KI7IMAJA.net

>残ってる棋譜も少ないし

秀和900局以上秀策400局以上

>昔の碁は美しい碁石の流れを見て楽しむ"芸術"

名人碁所争いに芸術も何も・・・

201 ：名無し名人：2008/08/09(土) 00:06:13 ID:u0JUC6bd.net

創作に名局なしさ。
創作っぽく感じるのは布石の違いからではないのか。
今と違って序盤はゆったり構えるから。
まぁゆったり構える、なんて一言で済むほど単純な違いでもないけど。

202 ：名無し名人：2008/09/05(金) 01:53:34 ID:LFmRM7Wo.net

秀策先生は，本当にお手本のような碁を打つ。アマチュアの手本ですな。
形がキレイ，大崩れしない，悪手が少ない，堅実。これは秀和にも通じる。
勝率が高く堅実な一面，面白みが少ないような。隠れた妙手があっても，棋譜には出てこないというか。

一方道策先生はというと，大模様の碁あり，戦いの碁，シノギの妙手等々・・・
碁盤を広く使っているというか，碁の可能性を広げてくれている所が楽しい。
御城碁の2敗は，いずれも2子を布かせての1目負け，うち1つは生涯の最高傑作。
江戸時代初期ということを考えると，道策先生には底知れない所がある。

203 ：名無し名人：2008/09/05(金) 02:21:04 ID:lwuRW3c2.net

黒の秀策　白の秀栄

204 ：名無し名人：2008/09/10(水) 19:59:45 ID:MziuESqj.net

大竹先生の方が綺麗な碁を打つと思います。

大竹先生の形の崩れなさは異常
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1135922393/l50

205 ：名無し名人：2008/12/31(水) 22:30:41 ID:syjwLlZa.net

ＳＳＳ　道策　秀策　呉清源　
ＳＳ　　丈和　秀和　秀甫　秀栄　坂田　
Ｓ　　　知得　幻庵　秀哉　秀行

ま、こんなもんだろ
ＳＳＳの３人は布石感覚が後世に影響を与えるほどの神。
ＳＳは、力の丈和、堅さの秀和、早見えの秀甫、華麗な秀栄、シノギの坂田などそれぞれの特徴は古今無双の部類。
知徳は布石がよければＳＳ　幻庵は勝負強ければＳＳ　秀哉は特に特徴もない　秀行はポカを少なくすればＳＳＳだったかも・・。

206 ：名無し名人：2009/01/01(木) 15:43:32 ID:dxlQAs6b.net

>>205
おおむね理解できる序列だが、SSSの基準がそれなら大仙知も
どこかに入れてやってくれ。若かりしとはいえ元丈・知得を向こうに回して
活躍した第一人者で、布石の感覚はこれまた特異だぞ。

207 ：愛棋道：2009/01/01(木) 19:53:49 ID:TTCrTnbn.net

プロアマ問わず、道策を史上ナンバー1に押す人が多いでしょう。
それは棋譜を調べれば明らかです。しかし、趙さんや依田さんも言ってましたが、
あまりにライバルがいなかった、ある意味、悲劇だったかもしれません。
わたしは、プロ中のプロは秀和だと思っています。

208 ：名無し名人：2009/01/02(金) 00:02:15 ID:mbYm4Uwu.net

確かに秀和は、残した棋譜の質量、育てた人間共に圧倒的ではある。

209 ：名無し名人：2009/01/02(金) 01:57:13 ID:Pe2QBxBq.net

ここ、重複スレだ

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

こっちに移動しよう

210 ：名無し名人：2009/01/02(金) 08:11:31 ID:mbYm4Uwu.net

せっかくだが、それは今更の話だ

211 ：名無し名人：2009/01/04(日) 02:15:38 ID:ePgNGfMW.net

>>206
仙知の布石は万人向けではないと思う。趣向みたいのが強すぎる感じじゃね？
薄みを力でカバーするみたいな、ひたすら挑発的な碁という印象だ。
入るとしたらＳだなあ・・

212 ：名無し名人：2009/01/04(日) 09:34:26 ID:KEeG7DHu.net

劉邦の軍師、張良

213 ：名無し名人：2009/01/08(木) 06:49:38 ID:X10TdDHg.net

秀策や道策以前の時代にチャンホやセドルが存在していたら現代ではどんな評価になっていたんだろうな。

214 ：名無し名人：2009/01/08(木) 12:12:47 ID:pwnRkXsA.net

碁の道に進んでいたか分からないし、碁の道に進んでも今のような強さになれたか分からない
仮に今と同じ強さ、定石などの知識も全て持って生まれても、昔の朝鮮だと碁はくだらないものと
みなされていた（と思う）から記録に残らない可能性が高い･･･

生まれた時代って重要だよなあ

215 ：名無し名人：2009/01/08(木) 12:15:15 ID:pwnRkXsA.net

つか向こうは昔は１６子置いた状態から始めるんだっけ
定石生かせないな･･･

216 ：名無し名人：2009/01/08(木) 22:49:00 ID:A3F9vR2M.net

定石どころか布石がもう終わってる
それに小目も高目も目はずしも存在しない

217 ：名無し名人：2009/01/31(土) 15:02:09 ID:/WmsTyqT.net

>>209
お前の執念は凄いな
延々と誘導し続けてるのか
>125とかもお前だろ
こういう気持ち悪い奴が健常者みたいな顔して生活してると思うとぞっとする

218 ：名無し名人：2009/01/31(土) 18:03:56 ID:SfLF1KkY.net

誘導する人は管理者なんじゃないの。

219 ：名無し名人：2009/02/01(日) 12:11:43 ID:emQ78orC.net

そんなわけないだろｗ

220 ：名無し名人：2009/02/03(火) 23:03:31 ID:1QM1/7+j.net

こちらの方が先に立ったのだから
どう考えてもこちらが本スレ。終了。

221 ：名無し募集中。。。：2009/02/04(水) 08:45:56 ID:1bXlBozI.net

臭作

222 ：名無し名人：2009/02/11(水) 22:21:12 ID:v971Y1+d.net

道的、智策、因徹が３強

223 ：名無し名人：2009/02/11(水) 23:32:23 ID:9HsQBvC6.net

>>222
智策は丈和より強かったのは事実だからな

224 ：名無し名人：2009/02/23(月) 04:32:27 ID:rC3MK1jk.net

たしかにコミなし碁とコミあり碁は別物だよな。
話それるけど昔はほんと目はずし多いよね。現代の小目くらい打たれてる。
秀策クラスの人があれほどうっていた目外しがいまはほとんど打たれないのはなぜだろう。
黒がコミによって積極的にいかなきゃいけなくなったって理由ならむしろ増えそうなんだけど。

225 ：名無し名人：2009/02/23(月) 10:09:09 ID:qLOxYUdq.net

昔は持ち時間がないからヨセが正確だった

226 ：名無し名人：2009/02/23(月) 10:18:08 ID:NwjVo+AE.net

秀甫に負けた後山篭りで修行してスーパーサイヤ人になった秀栄が最強

227 ：名無し名人：2009/02/23(月) 10:41:26 ID:h6x+b3an.net

>>223
しかし若い頃は、の話でないの
山下が小２で高尾をボコボコにしたみたいな

228 ：名無し名人：2009/02/23(月) 12:19:19 ID:TbIkLi5o.net

>>226
秀栄の場合周りが弱すぎるからダメなんだよな
秀栄が悪いわけではないけど

229 ：名無し名人：2009/02/24(火) 01:56:43 ID:5EV1v541.net

ヒカル、サイ、トウヤが３強

230 ：名無し名人：2009/03/01(日) 02:37:37 ID:+FxrozXP.net

部分戦での絶妙手の多さという点では，全盛期の坂田先生に勝る人はいないと思う。
それも素人にも絶妙手と解る絶妙手，これは勝ち負けとかタイトル獲得数を差し置いても超魅力的。
呉清源先生の場合は，珍手，奇手，異手。アマチュアには絶対理解不能なところがある。

231 ：名無し名人：2009/03/01(日) 02:43:07 ID:+FxrozXP.net

>>228
秀栄先生が田村保寿の向先をこなしている碁には，凄みを感じる。

232 ：名無し名人：2009/03/01(日) 08:05:31 ID:wRIsFJnh.net

田村ぐらいしかいなかったのがなんだけど、
秀和秀策秀甫の白番と比べて、ちょっと違う何かがある気は俺もする。

233 ：名無し名人：2009/03/01(日) 10:36:36 ID:566NMEN2.net

１０分以上の長考はしないともいわれる秀栄と、囲碁だけじゃなく将棋も麻雀も長考する秀哉
ほんと対極的な二人ですね

234 ：名無し名人：2009/03/06(金) 21:32:33 ID:yzxlpXwM.net

仙知にやられまくっても全然堂々としていた烈元が最強

235 ：名無し名人：2009/03/12(木) 01:28:56 ID:GHXOf/9X.net

>>232
そのちょっと違う部分を言い表せば，内に力を秘めた明るさ，穏やかさとでも言うべきか。
白番について言うと，あくまでも正統派の秀策，奔放な秀甫よりは秀和に通じるものがある。さすがは親子か。
逆に秀栄先生の黒番は，かったるくって見てられないｗ

236 ：名無し名人：2009/03/12(木) 03:34:30 ID:eB4INEpt.net

秀栄が黒持ってたころって弱かったからでは。並べたことないけど。

237 ：名無し名人：2009/06/16(火) 07:41:34 ID:+NUaSCO9.net

発陽論という難解な詰碁集を作った
井上道節因碩が個人的すごいと思うな
そして２子置かせても井上に勝てる
本因坊道策が最強

238 ：名無し名人：2009/06/16(火) 19:39:30 ID:VP08zppe.net

坂田最強説には、異論の余地あり。
全盛期当時、秀行が唯一の好敵手であと先輩棋士（呉、木谷、高川、宇太郎など）はみな下り坂。
その唯一のライバルと言われた秀行も坂田より6歳年下で、発展途上で全盛には至っていない状況。
実際に坂田自身も秀行に関して単に全盛期がかみ合ってなかっただけと何度も口にしている。

239 ：名無し名人：2009/06/18(木) 02:15:55 ID:Xf/JmgsT.net

謙遜という言葉を知らないのか

240 ：名無し名人：2009/06/18(木) 07:22:22 ID:GFIe4W8n.net

おそらく謙遜とはちょっと違うな。そのほかの坂田の物言いをいくつか思い出してみればいい。

241 ：名無し名人：2009/10/23(金) 04:03:40 ID:LBZPW1Vs.net

>>43
囲碁が世界的にもっと普及すればトップ中のトップはラマヌジャンとかノイマンみたいな奴になりそうだな

242 ：名無し名人：2009/10/23(金) 23:19:20 ID:svAYmbPR.net

結局のところ誰もわからないんじゃない？！

現代碁はもちろんだが、古碁もよく知ってるトッププロ棋士100名にアンケートでもして、
ランキングするしかないかな。
棋院はやってくれないかな？

243 ：名無し名人：2009/10/23(金) 23:34:10 ID:Ymoczt6H.net

トッププロ棋士は100人もいない

244 ：名無し名人：2009/10/23(金) 23:38:56 ID:ZhirWNo0.net

ではまとめると、ヨーダに決定で

245 ：名無し名人：2009/10/24(土) 00:08:42 ID:XTUTw30L.net

トッププロ棋士100名に古今の打ち手を正しく評価できる
実力があるかどうか疑問だな

246 ：名無し名人：2009/10/24(土) 11:51:22 ID:HN6u+ZZM.net

囲碁の場合昔の人よりも今の人のほうが強い
と明確には言えないからなあ

芸術に似たところがある

247 ：名無し名人：2009/10/25(日) 04:31:41 ID:5JACEc9E.net

お前らバカか？チャンホに勝率100パーセントの石井邦生九段に決まってんだろボケ

248 ：名無し名人：2009/10/25(日) 05:32:39 ID:tYuKSitA.net

実績からいうと治勲だろうな

249 ：名無し名人：2009/10/26(月) 23:11:50 ID:4Xltc4L6.net

あれだけ負けまくっても威風堂々としていた烈元がある意味最強

250 ：名無し名人：2009/10/27(火) 11:03:39 ID:cH932Ctg.net

チクンは６歳から木谷門下の先輩たちと切磋琢磨できたからなあ
環境面では最強だろう
ちなみに他の木谷門の内弟子入りは
大竹９歳、石田９歳、加藤さん１２歳、コバコウ１３歳、武宮１４歳

251 ：名無し名人：2009/10/27(火) 19:23:54 ID:rHkAIqWZ.net

道策門下が環境面で最強だと推察

252 ：名無し名人：2009/10/28(水) 17:54:14 ID:S2e7mUiD.net

早死にするがな

253 ：名無し名人：2009/11/05(木) 18:15:31 ID:95F7R0tN.net

治勲は全盛期に青年チャンホ相手に全敗してるから、最強候補からは外れる

254 ：名無し名人：2009/11/05(木) 19:49:01 ID:Nt69ZpGE.net

中島美絵子で決定！

255 ：名無し名人：2009/11/27(金) 01:23:17 ID:WCFu62UM.net

まあ今後は時越が史上最強の棋士と言われるようになるね

256 ：名無し名人：2009/11/28(土) 01:18:08 ID:P9zK3gJw.net

このスレ生きてるの

257 ：名無し名人：2009/12/02(水) 21:33:44 ID:TktNO1PQ.net

呉清源が最強だろうな

258 ：名無し名人：2009/12/02(水) 23:23:14 ID:6uXFLefj.net

こんなの議論しても意味ない。結論なんて出やしないんだから。
ロマンを語るのと同レベル。
自分が好きで尊敬している棋士がＮＯ.１でいいんぢゃない。

259 ：名無し名人：2009/12/02(水) 23:37:16 ID:AASW7Tvw.net

ロマンを語っちゃいけないのかな

260 ：名無し名人：2009/12/02(水) 23:44:09 ID:6uXFLefj.net

むしろロマンならいいさ。
でもね、ここで話されていることって、
ネガティブなものが多いよね。
例えば、最近では、253とかね。そんなの聞いてもしょうがない。

261 ：名無し名人：2009/12/03(木) 00:35:18 ID:7bMeK+Bw.net

253が気に入らないんなら反論すればいいし（いくらでも出来ると思う）
そういうのに興味がないならスレを読むのをやめて閉じればいい
別に結論出すスレじゃなくて、そういう議論を楽しむスレなんだから放っておいてくれ

262 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:37:55 ID:X7GsR5/5.net

大竹さんと秀芳と加藤さんと武宮と治勲と光一の棋譜は、数百年後にも
並べられていると思うんだよね。

三秀の時代みたいな感じじゃないの？

263 ：名無し名人：2009/12/03(木) 09:13:21 ID:Si2ULZ7z.net

呉清源はレベルの高い現代では通用しない棋風
やたら無理手が多く、それが咎められない時代だったから強かった

264 ：名無し名人：2009/12/03(木) 09:52:18 ID:nnSx+giO.net

>>263
どうせちくんの受け売りだろ

265 ：名無し名人：2009/12/03(木) 21:49:26 ID:4I6Gcp9U.net

>>262

武宮、大竹、治勲はあっても
光一、石田が無いな。

266 ：名無し名人：2009/12/03(木) 21:50:08 ID:4I6Gcp9U.net

すまん。
光一、石田は無いな！って言いたかったんだ

267 ：名無し名人：2009/12/03(木) 22:41:31 ID:CrhsUOmS.net

確実に残るのは武宮だな
あんな棋風は空前絶後だし

268 ：名無し名人：2009/12/04(金) 01:15:20 ID:WrR0jOaq.net

>大竹さんと秀芳と加藤さんと武宮と治勲と光一の棋譜は、数百年後にも
>並べられていると思うんだよね。
>
>三秀の時代みたいな感じじゃないの？


この中から二人抜かなくちゃならないなら、大竹さんと光一を抜きたい。
でも、どちらも時代の覇者なんだよね…。

小生は、秀芳を評価しているんだよね…。

269 ：名無し名人：2009/12/04(金) 03:22:34 ID:ZXUSEh+s.net

光一の過小評価は異常。全盛期の頃からだが。

270 ：名無し名人：2009/12/04(金) 07:15:47 ID:MBGGcESR.net

実戦的な手（いわゆる場合の俗手）を打ちすぎだから
後世の評価は低くなるんじゃないのかな？

271 ：名無し名人：2009/12/04(金) 09:56:11 ID:YFk6vWYH.net

だれが史上最強かなんてことは
２００年後のコンピュータが明らかにしてくれるだろう

272 ：名無し名人：2009/12/05(土) 03:10:39 ID:nagLvfd7.net

イーチャンホ

273 ：名無し名人：2009/12/07(月) 22:04:25 ID:kizkhsrq.net

中島美絵子

274 ：名無し名人：2009/12/14(月) 23:12:02 ID:nx/cZpZI.net

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ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀッ　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ッ!!!!!
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275 ：名無し名人：2010/03/03(水) 22:13:44 ID:IRHSk1xv.net

何百年も前の棋士が最強って時点で底の浅さが露呈してる気がするな囲碁って
進化して無いというかゲームとして奥行きが無い

276 ：名無し名人：2010/03/04(木) 01:22:29 ID:d8Q9VJct.net

江戸時代の棋士は悩む場面で勝手に打ち掛けにし、同門でたっぷり研究した後で再開とか軟弱モンが多い。

277 ：名無し名人：2010/03/04(木) 05:28:31 ID:TT7OoRiE.net

道策なんて一日２局打ったりしているがな

278 ：名無し名人：2010/03/04(木) 05:39:04 ID:yODu15du.net

秀和なんて一日４局打ったことがあるよ

279 ：名無し名人：2010/03/04(木) 05:42:34 ID:yODu15du.net

秀甫も秀栄も早打ちで弟子の長考に皮肉を言ったりしたエピソードがあるね。
一般に明治になってから対局時間が長くなったといわれている。

280 ：名無し名人：2010/03/04(木) 06:16:37 ID:9lhahTHq.net

へー
今の中韓と戦わせたら面白そうだな

281 ：名無し名人：2010/03/04(木) 16:41:54 ID:Q9Lib1pq.net

秀策や道策以上にライバルらしいライバルがいなかったから
検証不能だが、道知最強説なんてものもあった

282 ：名無し名人：2010/03/25(木) 00:26:24 ID:/EYVOPn3.net

>>275
バッハやモーツアルトやベートーベンが最高って時点で
音楽って底の浅さが露呈してるな
彼らを超える作曲家がここ100年くらいは皆無だからね

283 ：名無し名人：2010/03/25(木) 00:51:55 ID:Qb2zk4gt.net

ビートルズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラシック
売り上げ見れば分かるだろ
古典派古典だ低学歴

284 ：名無し名人：2010/03/25(木) 15:59:05 ID:DjX9QIum.net

セドルかチャンホ
江戸時代の碁は脚色された話を過大評価しすぎだと思う
実際の読みとセンスは、現代日本のトップ棋士と同等じゃないかと
ただ彼等の囲碁への情熱と執着は最強だったと思うけどね
秀策を含む時代の棋士は、皆リアルに最強争いできそうだけど

285 ：名無し名人：2010/03/25(木) 16:21:12 ID:gyjsi2A1.net

将軍の御前で御城碁を打つというドラマが良いんだよ
農辛ラーメン杯とかじゃなくて

286 ：名無し名人：2010/03/25(木) 23:11:41 ID:6dr823Ty.net

つーか時間無制限のコミ無し碁なんて別ゲーじゃん

287 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:25:41 ID:kS1wv0Z6.net

ここで挙げられる人達も今の中韓には手合い違いだろうから虚しいね

288 ：名無し名人：2011/01/01(土) 02:10:41 ID:Y17BUGum.net

全盛期の太田雄蔵

289 ：名無し名人：2011/01/01(土) 11:30:19 ID:TYHLJAvf.net

道策最強
今の世界のトップクラスでも２子でも勝てん
所詮早碁は相手のミスで勝つ競技だからな

290 ：名無し名人：2011/01/01(土) 11:45:43 ID:WN7j29TF.net

呉清源
昭和の棋聖
現代碁の祖

291 ：名無し名人：2011/01/01(土) 16:10:55 ID:y741kwwh.net

>>289
碁は、ミスったほうが負けるゲームだよ。
凄い手を打ったほうが勝つと思ってる人はど素人。

292 ：名無し名人：2011/01/01(土) 21:08:46 ID:Vy/mO07V.net

安倍親子ではダメだね…。

293 ：名無し名人：2011/01/01(土) 21:12:02 ID:Vy/mO07V.net

>>265

後世の人が大斜の棋譜を検索すると、秀芳の棋譜が
たくさんヒットするのでは？？？

294 ：!omikuji!dama：2011/01/02(日) 00:38:42 ID:IB9nt/EU.net

秀策だな。
漫画で圧倒的な知名度を得た。

295 ：名無し名人：2011/01/05(水) 00:35:14 ID:w/esBp5i.net

>>205

異議あり。江戸期後聖の丈和もSSSだと思う。

296 ：名無し名人：2011/01/05(水) 02:55:36 ID:3MmWxDA2.net

最強棋士のスレなのに
古典の棋士の話になってる。
囲碁板の年齢層高そうだな。

297 ：名無し名人：2011/01/05(水) 08:18:48 ID:FxddWn1T.net

囲碁の場合江戸時代の棋士がやたら強いからなあ。
いや将棋も強いんだけどね。
今の奨励会員は江戸時代の名人より序盤が上手い、
とかそんなことは言っても仕方ないと思う。フェアじゃないし。

298 ：名無し名人：2011/01/05(水) 19:48:19 ID:5a2hO892.net

>>296
秀作やどう策の強さわからん人間は級位者だろ・・・

299 ：名無し名人：2011/01/05(水) 20:19:50 ID:3MmWxDA2.net

プロの評価が根拠として沢山出てるけど
チクン、コバコウ、秀行とかコメント古過ぎないか？
>>180のアンケートも20年以上前だし

中、韓が物凄い勢いで強くなってから
史上最強棋士についてコメントする棋士は居なくなった。
つまり、そういうことだ。

300 ：名無し名人：2011/01/05(水) 20:33:52 ID:5a2hO892.net

たしかに今の中・韓の棋士はめちゃくちゃ強いのが多い。
だがどうさく、秀作は彼らより強いと思う。少なくとも番碁で打ち分け以上に持っていくことはできる。
俺も秀作全集見るまで秀作がどんだけ化け物じみた強さかわからんかった。

どうさく、秀作以外は微妙かな。週輪、週穂、週栄は中、韓の棋士にも遜色ないと思うがはっきり勝ってるとは言い切れん

301 ：名無し名人：2011/01/05(水) 20:35:00 ID:5a2hO892.net

>>180はたぶん藤沢秀行のランキングだね

302 ：名無し名人：2011/01/05(水) 21:12:20 ID:FxddWn1T.net

敢えて誤変換する意味は何なんだろう

303 ：名無し名人：2011/01/05(水) 21:20:29 ID:5a2hO892.net

>>302
変換がめんどくさいからｗ辞書登録してないし

ま、最強論に古碁の棋士が出てくるのは全体像を把握しやすいからだろうね。
停止的で、これ以上棋士も棋譜も増えないし。

中、韓の棋譜もほとんどは日本に入ってこないから、（仮に入ってきても全部目を通すなんてプロかよほど囲碁廃人じゃないと無理）
とりあえず把握しやすい古碁の棋士やチャンホ、セドルといったところでお茶を濁す。

最近は中国棋士の躍進がすごいからそういうのも目通していったらまたいろいろ評価変わると思うけどね。

304 ：名無し名人：2011/01/05(水) 22:07:08 ID:N+P+iK1V.net

定石と碁の考え方が進化した分を加味すれば現代の棋士が最強でしょ。
それを度外視して誰が最強かなんて個人の好みだろうね。

305 ：名無し名人：2011/01/05(水) 22:11:31 ID:PdW/6HuB.net

現役タイトルホルダーの中韓棋士が史上最強に決まってるから、
道策だの秀策だの言いたい人は明治までとか、昭和までとか時代を限定してから言ったほうがいい。

306 ：名無し名人：2011/01/05(水) 22:27:46 ID:5a2hO892.net

「誰が最強だ！」って血眼になって考えるより割り切って考えるほうが楽。俺はそこまで囲碁廃人じゃないから。
中韓の棋士を最強だって思い込んで棋譜追いかけまわすより古碁でもしびれる強さを追っていこうと思うよ。

しかし>>305は現代の中韓棋士で具体的に誰が強いと思ってるの？

307 ：名無し名人：2011/01/05(水) 22:38:50 ID:N+P+iK1V.net

定石と碁の考え方の進化分を除外したら、古今トップ棋士の実力にそんなに差はないと思ってる。

308 ：名無し名人：2011/01/05(水) 22:42:34 ID:PdW/6HuB.net

>>306
脈絡が変な質問だし、囲碁廃人とか言っちゃってけなしてるし。
質問の前に自らを正してくれ。

309 ：名無し名人：2011/01/05(水) 22:46:05 ID:5a2hO892.net

>>308
いやすまんね。
でも具体的に誰が強いと思ってるかぐらいは答えてよ。俺も棋譜見てみるから

310 ：名無し名人：2011/01/05(水) 23:04:37 ID:PdW/6HuB.net

タイトルホルダーなんで、ありきたりだけど古力 孔傑
そんなにあれこれ並べている訳じゃないが、序盤中盤とまんべくなく強い。
（終盤はあんまり並べてない）
復調すれば、当然セドルも。

311 ：名無し名人：2011/01/05(水) 23:57:43 ID:3MmWxDA2.net

チャンホの評価は？
セドル、古力、孔傑は同じくらいの歳でチャンホは7〜8歳くらい年上。
だからこの先の戦い不利になるけど、これをどう判断するべきか。

312 ：名無し名人：2011/01/06(木) 00:32:58 ID:2F7Ogdc4.net

同時代に敵なしという時期が最低でも10年ないと
S評価すら貰えないよ。

313 ：名無し名人：2011/01/06(木) 18:21:48 ID:19c1Qycy.net

なるほどね。
そういう基準を持ってるから
昔の棋士が上位にくるわけだ。

314 ：名無し名人：2011/01/06(木) 23:43:05 ID:2F7Ogdc4.net

>>313　>>205

だから、秀行先生はSクラスじゃないよね。

315 ：名無し名人：2011/01/06(木) 23:55:51 ID:2F7Ogdc4.net

>>205

小生は、秀哉が秀栄に嫌われた真の理由は
秀哉は秀栄と打つ時に緩めていたからだと
思う。小生の棋力では検証できないけど。

秀哉は秀栄よりも強いのでは？？？
強い人の検証を乞う。

316 ：名無し名人：2011/01/07(金) 00:00:23 ID:SJKS2z2g.net

>>295

あまり語られないけど、丈和は新戦法？の開拓に
積極的だったらしいよね。

317 ：名無し名人：2011/01/08(土) 08:22:32 ID:53EEB5P/.net

これからはとうぜん中国の時代。韓国トップの時代は終わった

318 ：名無し名人：2011/01/08(土) 09:54:23 ID:4mgVxu2b.net

日本は３００年続いたのに短かったな。　＞韓国の時代。

319 ：名無し名人：2011/01/08(土) 10:00:24 ID:53EEB5P/.net

>>315
秀哉好きな気持ちはわかるけど秀栄のほうが明らかに強いよ。
名人ついてからの秀哉も「今も秀栄先生には先相先ぐらいには打たれるでしょう」と言ってるし

あと他スレでも見たけど「秀哉は秀栄相手には手を抜いていた」って何を根拠に言ってるの？
この二人は秀栄晩年には犬猿の仲だったのは有名な話。意地でも秀栄を負かそうとした節が見られる

320 ：名無し名人：2011/01/08(土) 12:08:44 ID:53EEB5P/.net

なんか今本因坊道策で中国語検索したらあっちでも

★每周一星★「史上最强的名人」本因坊道策
http://tieba.baidu.com/f?kz=648443078

ってあるな。

9歳9ヶ月で入段した常昊も道策に私淑してるらしいし。いいかげん中韓コンプレックスはやめるべき。

321 ：名無し名人：2011/01/08(土) 12:12:10 ID:VQNK922a.net

なに言ってんだお前
この板では中韓マンセーじゃねえか馬鹿

322 ：名無し名人：2011/01/08(土) 12:18:18 ID:53EEB5P/.net

>>321
俺の見解は道策、秀策が最強。しかし現在の囲碁界では中国最強ってことね。
韓国の時代は過ぎ去った・・・

323 ：名無し名人：2011/01/08(土) 12:27:18 ID:2arlDcmU.net

秀策ってそんなに強いかな？
序盤そうそう大苦戦の碁を粘り倒して、なんとか逆転のイメージが強すぎる。
秀和の見解も、　秀策　＜　秀甫　だったし。

324 ：名無し名人：2011/01/08(土) 12:55:08 ID:/P1PBkN2.net

手塩にかけて育てた秀甫のほうが秀策よりかわいいからな

325 ：名無し名人：2011/01/08(土) 13:09:11 ID:4mgVxu2b.net

>>320
中韓の棋譜を並べてる人が少ないので
名を挙げても話があまり続かないのが原因と思う。
セドルの碁とか、アマが並べても無意味と流布してる人も居るし。

326 ：名無し名人：2011/01/08(土) 20:00:24 ID:93UeC3gH.net

秀策は黒では逆転で勝つよりも
堅実に勝ってることのほうが多いと思うけど

白は序盤から五目くらい不利だから大変だけど

327 ：名無し名人：2011/01/08(土) 20:28:57 ID:fke5AryB.net

中韓で言おうと思ったら今一番勝ってるやついえばいいだけから、あまり議論にならんしな。
昔もあわせていわないと議論としては面白くない。
ただ、中韓の棋譜も並べていたりするほど碁キチではないし、棋力的にも評価はできんのよな。
古碁は比較的棋譜が少ないし、評価の高いものしか並べることはないが、
現代はアホみたいに対局あるし世界戦の決勝だけとしても、もう結構あるしな。
個人で特定しても年数十局増えていくから、普通のアマはとても追いつけるものではない。

せいぜいプロの評論とか昔話の類を見聞きして、主観で相対的に判断するしかないんだよな。

328 ：名無し名人：2011/01/08(土) 20:58:31 ID:4mgVxu2b.net

中韓の棋譜並べやってない人が、道策最強とか主張してたのか。
納得した。

329 ：名無し名人：2011/01/08(土) 22:59:14 ID:+2zophKf.net

最強はこの棋士で決まり
http://www.geocities.jp/geniulegend/yours.html

330 ：名無し名人：2011/01/09(日) 00:01:43 ID:73iuIkW8.net

>あと他スレでも見たけど「秀哉は秀栄相手には手を抜いていた」って何を根拠に言ってるの？

小生の直感が根拠です。それゆえ、強い人に検証をお願いしています。

331 ：名無し名人：2011/01/09(日) 00:16:38 ID:yNMvgTE/.net

秀栄の棋譜が載ってる本に、
「秀哉は私と毛抜き合わせのところまできている。ただ、まだすこーし・・・」
みたいな逸話があった。打って欲しくない所に打ってくるけどね。という感じで。
当時ワントップの秀栄と比べればまだぬるかったということじゃないか？
相対的にそう見えてしまうとか。なんつっても当時六段くらいだし。

それに棋士が盤上で手を抜くとかありえんと俺は思う。
あと秀栄の名局と言われているものとかは、先を維持したのが秀哉だけというのもあって秀哉との碁が多くて、
それを紹介するプロの感想には、「黒が悪かったかどうかもよくわからない。」
みたいな感じだし。

332 ：名無し名人：2011/01/09(日) 00:32:02 ID:FvV4pcUc.net

秀栄の白番が一番かっこいい

333 ：名無し名人：2011/01/09(日) 10:41:43 ID:jjCj1Xoi.net

道知、大仙知、秀栄でそれぞれ十番碁を打ってほしい

334 ：名無し名人：2011/01/09(日) 21:34:04 ID:Vo0awpXd.net

ヨセ二十傑を推薦して。

335 ：名無し名人：2011/01/11(火) 18:19:42 ID:Ryn0aec+.net

中村道碩最強

336 ：名無し名人：2011/01/11(火) 19:58:48 ID:Y+gQy4vn.net

ほほぅ。

337 ：名無し名人：2011/01/12(水) 00:25:49 ID:z/MECSfG.net

俺は秀甫を推す。

338 ：名無し名人：2011/01/14(金) 23:43:52 ID:oq7MxNtC.net

苦労人三傑は、丈和と秀甫と秀哉じゃないの？

339 ：名無し名人：2011/01/15(土) 12:09:57 ID:hK/Hq7TH.net

例えば１８歳の知力を江戸と現代で比較したら現代勝ちに決まってるわけだが

340 ：名無し名人：2011/01/15(土) 12:41:19 ID:ETHoeYdf.net

寺子屋にも通ってない百姓と学校教育を受けた
平均的な現代人を比べればそうだろうが
知識階級の漢文の素養とかは江戸時代の方が明治や平成より高かったりする
和算や暦学もあったし

十歳の頃の秀策の棋譜とか残ってるけど並べてみると滅茶苦茶強い
たぶん現代に生まれても小学生のうちにプロ入りすると思う

341 ：名無し名人：2011/01/17(月) 00:11:05 ID:34krnWBS.net

プロと言ってもレベルが低い時代の日本と
今の韓国比べると2子以上差がありそうだが
学力も上海が一位独占してたよな。

342 ：名無し名人：2011/01/17(月) 02:15:40 ID:OeJEnED2.net

まぁ昔は七段に三子で打てれば初段格だったわけで、
かたやチャンホに先で打てるくらいじゃないと初段になれない韓国のと比べてもな。
チャンホを七段とおいても五段ないとプロになれないのは流石にな。
スタートから違いすぎる。

343 ：名無し名人：2011/01/17(月) 18:30:34 ID:3HUKwrJr.net

341のような無知は中国に行け。
シナは昔から愚民化政策をとっているから、
平均したら学力は日本人が圧倒的に上だよ。
３億人は字を読めない。７億人は字が書けない。
人口の１％（それでも１５００万人いる）が国全体の５０％の資本を有している。
圧倒的な生活レベルの格差、知的格差がある社会。
シナの権貴にすぐだまされるのが日本人。

340さんの意見にはほぼ同意。

344 ：名無し名人：2011/01/17(月) 18:52:43 ID:LlffQhPy.net

あと、寺小屋通いを百姓がしてないってのは相当な偏見
昔から人口密度が高すぎて、生存率の低い都市に人を送り込んで何とかしてたってのが現実

でもって、都市に丁稚奉公に出すには読み書きできないとダメなので、
それこそそこらへんの百姓でも読み書きが出来、人口の90%以上が読み書きと算術出来ると言う
ある意味異常な状態になっていた
文明開化の後で西洋文化をいきなり習得できたのも識字率を含む知識レベルが高かったため

345 ：名無し名人：2011/01/17(月) 19:16:01 ID:34krnWBS.net

数年前は、チャンホと先で打てる研究生が50人いたな。
去年は、チャンホに互いで勝つ研究生も現れた。
そんな大物でも油断できないのが今のプロ試験。
昔と全然レベルが違うよな。

346 ：名無し名人：2011/01/19(水) 00:00:24 ID:AATOWDN3.net

丈和は八丁堀で丁稚をしていたんじゃなかった？

347 ：名無し名人：2011/01/19(水) 20:41:40 ID:fgSi9dpX.net

人柄なら片岡だが。。

348 ：名無し名人：2011/01/20(木) 19:13:29 ID:iruMGeEQ.net

>>345
でもトップは、それほど大きな差は無い。
強さの限界が近いということだね。

349 ：名無し名人：2011/01/20(木) 20:01:52 ID:HEJedelA.net

まぁ仮に一手の価値を高めるといってもな、このレベルで二倍の価値になるとかありえんし、
増えてもほんのちょっとだろうからな。常識を覆すような発見でもなければ限界に近くて当然だろ。

350 ：名無し名人：2011/01/22(土) 12:26:18 ID:2n1eaoby.net

字の読み書きが出来なくて、インターネットを使えるはずがないだろうにｗｗ

中国のネット利用者は4億5700万人、ほぼすべてがブロードバンド利用
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20110119_421176.html

中国ネットワークインフォメーションセンター（CNNIC）は19日、中国における2010年末時点での
インターネット利用状況をまとめた「第27次中国互換網発展状況統計報告」を発表した。

● ほぼすべてのインターネット利用者がブロードバンドを利用
2010年末時点のインターネット利用者は4億5730万人で、総人口に対するインターネット利用率は34.3％。
半年前に行った前回調査より3730万人、2009年末からの1年間では7330万人増加した。

インターネット利用者のうちブロードバンド利用者は前年比1億355万人増の4億4953万人、
戸数ベースでは前年比2091万1000戸増の1億2588万9000戸。
また、携帯電話からの利用者は前年比6930万人増の3億300万人だった。

351 ：名無し名人：2011/01/22(土) 18:25:32 ID:uiARp2jE.net

中国や韓国で史上最強棋士のアンケートとったら
どんな結果になるだろうか。

352 ：名無し名人：2011/01/22(土) 22:13:04 ID:POKgUIoF.net

>>350
中国の人口は約13億だろ？
その中の言語障害（先天的にではなく）のやつらは字の読めない3億+字を書けない7億の10億ではなく
字の読めない3億の大半は字をかけない7億にも含まれるので4億5700万人がインターネットを利用してても何の矛盾も生じない

つまりそのソースは>>343への反論ソースとしては機能していないことになるぞ

353 ：名無し名人：2011/01/25(火) 21:04:30 ID:PywlnhUo.net

碁はどんな天才もある程度以上強くなれないものだと
研究肌のプロ棋士が言っていた。
今までの歴史が一面でそれを証明しているようにも思う

354 ：名無し名人：2011/01/26(水) 12:35:54 ID:Ik19mQcS.net

どうでもいいが最強棋士はともかく､最弱棋士を探すのは楽だよな。
名前は出さないが女流の某30代のプロは東洋8dの俺と互いで打って俺の6戦5勝・・・最弱候補かなと勝手に思っている

355 ：名無し名人：2011/01/26(水) 14:48:34 ID:OgYDIgyM.net

最弱の方が、マイナーな分難しいと思う。
戦後とか人材不足でレベル低かったみたいだし。

356 ：名無し名人：2011/01/26(水) 18:54:40 ID:0NEG0ZII.net

道策はまず間違いなく史上最強と言っていい。
道策に限らず、道策以降の当代随一の打ち手は、
現在のトッププロより遥かに強いと複数の某プロが言っていた。

357 ：名無し名人：2011/01/26(水) 22:23:08 ID:RK4Kz8Pd.net

どうせ２０年以上前の発言だったというオチだろ。

358 ：名無し名人：2011/01/27(木) 00:47:02 ID:XbS6O+4T.net

東洋7dの俺でも女流棋士ならたがいで勝ち越せる人いるよ

359 ：310：2011/01/27(木) 21:49:42 ID:0qcJfh2f.net

>>300
グーリーやこうけつ（？元の読み方わからん）チャンホ、セドルなどを３０局ほど並べてみた。

確かに強いが、ドウサクや秀作に比べて勝ってるとは思わない。
派手な振り替わりやらに魅せられてるのかもしれないが、彼らの出す程度の読み、手筋は服部リッテツや大センチなんかの戦いでいくらでも見れるものだし。

まあ前言った週輪やらと互角だがドウサク、秀作より下という意見は変わらない

360 ：名無し名人：2011/01/28(金) 23:47:32 ID:tjRvo5vQ.net

丈和も強いな。
相手の模様に突入して逆に相手の石を取ってしまうくらいだからな。
昔の棋士は中央の戦いに絶対の自信を持ってたんだろう。
だから宇宙流のような中央の構想が流行らなかったのかもしれない。

361 ：名無し名人：2011/01/29(土) 18:51:48 ID:slWL8bFe.net

星打ちがマイナーだから、勢力志向にはならないよね。

362 ：名無し名人：2011/01/30(日) 00:10:36 ID:takRhKok.net

普通に考えてチャンホ、セドル、コウケツの誰かだな
俺はチャンホだと思う

363 ：名無し名人：2011/01/30(日) 02:46:56 ID:o5Boqwcx.net

古力は？

364 ：名無し名人：2011/01/30(日) 14:22:49 ID:takRhKok.net

囲い合い、戦い、バランス型と勝手に分けて各一人あげてみた

古力も強いけどセドルのが上だと思う

365 ：名無し名人：2011/01/30(日) 22:30:17 ID:okBRWBTR.net

セドルは戦いと模様重視でかなり偏ってるぞ・・・

366 ：名無し名人：2011/01/31(月) 00:25:22 ID:ILsuTJgI.net

サッカー見て思ったけど、相手のディフェンスが強いと
日本しょぼく見えるね。

チャンホモ棋士の層が薄い時代は、圧倒的だったのだが。

367 ：名無し名人：2011/01/31(月) 02:25:34 ID:J/SlWb+6.net

チャンホと知得はもちろんのこと
高川格も「神算」を持っていた棋士の一人だね

368 ：名無し名人：2011/02/01(火) 19:47:34 ID:4zH6hVQk.net

チャンホは、中央計算能力があるとか言われてたな。

369 ：名無し名人：2011/02/07(月) 21:10:43 ID:I5si3zEB.net

呉清源先生は呉清源棋談に秀和と秀甫と秀栄の
形勢判断が凄いと書いていたような気がする。

呉清源先生と秀格と秀芳と秀和と秀甫と秀栄と
秀策と丈和と秀哉と道策の形勢判断力を
ランク付けしてよ。

370 ：名無し名人：2011/02/07(月) 21:12:38 ID:I5si3zEB.net

知得と俊哲も入れて、12名でよろしく。

371 ：名無し名人：2011/02/07(月) 22:20:10 ID:NGFdFPbg.net

１、どうさく、しゅうわ、ちとく
２、しゅうえい、しゅうほ、しゅうさく
３、ごせいげん、よしお、かく
４、しゅんてつ、じょうわ、しゅうさい

372 ：名無し名人：2011/02/07(月) 22:26:13 ID:NGFdFPbg.net

http://yuubihayashi.blog136.fc2.com/blog-entry-15.html

373 ：名無し名人：2011/02/08(火) 00:55:36 ID:2Ns0Gd5L.net

>４、しゅんてつ、じょうわ、しゅうさい

異議あり。これは力碁イメージでの判定じゃん。
小生は10級程度の棋力だから自力では判断
できないけど、丈和は形勢判断もバツグンらしいよ。
秀和や秀策や秀甫の形勢判断がいい（らしい）のは、
丈和の教育の結果じゃないのかな？

丈和は、凡そ三十手、或は五十手、百手にして勝負を
知るを修行の第一とすと言ったし。これって、形勢判断
しなさいという意味だよね。

374 ：名無し名人：2011/02/08(火) 01:39:21 ID:2Ns0Gd5L.net

丈和は、対局に没頭して自分がウンコをもらした事にも
気が付かなかったんだ。この事件は、 「毛氈（もうせん）は
そのまま置けと 丈和言ふ」という川柳にされた。毛氈の
上にこんもりとウンコをもらし、片付けようとした小物を
そのままにせいと一喝したのかもしれん。

こんな名人は他にはいない。文句なく最強候補だね。

375 ：名無し名人：2011/02/08(火) 01:41:38 ID:4ILUoxFa.net

池沼候補だろ

376 ：名無し名人：2011/02/08(火) 02:00:45 ID:2Ns0Gd5L.net

>３、ごせいげん、よしお、かく

かくではなく、わたるじゃないの？
でも、ぐぐってもかくだね？
いつからそうなったの？
はじめからそうだったのかな？

377 ：名無し名人：2011/02/08(火) 17:44:00 ID:Rsw1IKrh.net

昔は、持ち時間が長くて
打ち掛けにして一門で研究とかしてたんだろ？
棋譜が少ないのは、そのためだろう。
中終盤のレベルが高いのは当然じゃないかな。

序盤へぼいし、時間の短い現行ルールでやったら
２子で秀紳達に勝てるかどうかも怪しいぜ。

せめて、秀和くらい棋譜残してないと話にならないと思う。

378 ：名無し名人：2011/02/08(火) 19:06:06 ID:2Ns0Gd5L.net

>打ち掛けにして一門で研究とかしてたんだろ？

本当にそうだったのかな？

秀哉は引退碁で木谷先生の封じ手のための手を
作品を汚したと怒ったそうじゃない。

379 ：名無し名人：2011/02/08(火) 19:17:07 ID:HeTR0sal.net

序盤へぼいしって現代の布石・定石は彼ら巨人の肩の上に立っているわけだが･･･
打ちかけて一門で研究とかも争い碁でもなきゃないだろ

380 ：名無し名人：2011/02/08(火) 19:22:32 ID:Rsw1IKrh.net

>>379
だから、純粋な強さの比較なら昔の棋士は不利。
碁界を発展させた功績なら、逆に現代棋士が不利。

381 ：名無し名人：2011/02/08(火) 20:50:22 ID:u7thI6fb.net

秀哉はその後の自戦解説ではあの利かしは
あれが一番適切なタイミングだって言ってるよね

382 ：名無し名人：2011/02/08(火) 23:22:47 ID:2Ns0Gd5L.net

まぁね。

383 ：名無し名人：2011/02/08(火) 23:24:47 ID:2Ns0Gd5L.net

前田先生は木谷先生の義理の弟なんだね…。

384 ：名無し名人：2011/02/09(水) 00:56:52 ID:xJvW6QJ7.net

>>374
その勝ち味噌伝説には感動した。
丈和は勝負の鬼じゃん。

385 ：名無し名人：2011/02/09(水) 01:11:32 ID:xJvW6QJ7.net

>>371
>　>４、しゅんてつ、じょうわ、しゅうさい

筑摩の日本囲碁体系の秀哉の巻のどこかに
榊原先生が秀哉の形勢判断力の高さを
暗示するような事を書いていたような気がする。

力碁といっても力だけで名人になれるはずない
みたいな事を書いていなかったかな？？？

386 ：名無し名人：2011/02/09(水) 01:23:16 ID:xJvW6QJ7.net

秀行は、米蔵に勝てる人は現代の九段の
半分くらいと書いていたような。

米蔵に二子置かせて四勝六敗一持碁の
丈和の棋力は現代の何段に相当するのか？

387 ：名無し名人：2011/02/09(水) 07:04:26 ID:a+2Qnxqv.net

>>374
みょーだな。俺の知ってる話だと、にょーだったのに。

388 ：名無し名人：2011/02/09(水) 14:13:55 ID:LH3nsJ+4.net

丈和に取り付いてたオバケが今はセドルにくっついてるんだろ

389 ：名無し名人：2011/02/09(水) 17:36:08 ID:xJvW6QJ7.net

>>387
大中小中で両方じゃないの？


>>388
セドルももらしたのかい？

390 ：名無し名人：2011/02/09(水) 17:50:30 ID:MaGbv/W2.net

俺も尿と聞いたけど、単なるボケ老人じゃねぇかｗ
実際ボケても碁は打てると言うし

391 ：名無し名人：2011/02/09(水) 19:37:54 ID:5N0Ka629.net

プロからみたらアマの碁なんて
みんなボケ老人みたいなもんだろうな

392 ：名無し名人：2011/02/09(水) 20:26:11 ID:9iRrBX1j.net

>>377
パクヨンフンは秀作とまったく同じ布石を使ってる

393 ：名無し名人：2011/02/09(水) 20:52:46 ID:9iRrBX1j.net

>>386
じょうわの６勝４敗１じごだよw勝敗が逆転してるｗ

394 ：名無し名人：2011/02/09(水) 23:00:20 ID:fFD+GwRZ.net

>>392
kwsk

395 ：名無し名人：2011/02/09(水) 23:17:54 ID:9iRrBX1j.net

小目に相手がコゲイマにかかってきたら低い３間バサミ。
そしてそのはさんだ石から２間開きしてる。
これは現代碁界ではかなり異色

２００５年か６年の富士通杯決勝でそれが出て相手は知得や丈和の時代に流行した定石を使ってたｗ

396 ：名無し名人：2011/02/09(水) 23:23:57 ID:fFD+GwRZ.net

流行の問題で、使われなくなった形の中でも
有効な手は沢山ありそうだな。

397 ：名無し名人：2011/02/09(水) 23:38:47 ID:9iRrBX1j.net

結局古碁と現代碁の違いは小目にコゲイマにかかられたとき二間高バサミするかどうか。それだけ。
それ以外の定石は明治までに作られたのがほとんど完成形ばかり

398 ：名無し名人：2011/02/10(木) 08:22:18 ID:+yUT0Xas.net

布石は全然ちがうだろｗ

399 ：名無し名人：2011/02/10(木) 20:28:02 ID:ekapILg7.net

4線にいく感覚がぜんぜん違うね

中央への発展が強いから模様を張れる黒が相当打ちやすい

400 ：名無し名人：2011/02/10(木) 20:42:24 ID:ekapILg7.net

wikipediaより、

>韓国の李昌鎬も若い頃から秀策の棋譜を熱心に並べ「私は一生かけても秀策先生には及ばないだろう」と語っているのは有名である。

401 ：名無し名人：2011/02/10(木) 20:43:25 ID:ekapILg7.net

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9B%A0%E5%9D%8A%E7%A7%80%E7%AD%96

402 ：名無し名人：2011/02/10(木) 20:50:05 ID:2kIYKI86.net

wikipediaなんてウソばっかだからな。

403 ：名無し名人：2011/02/10(木) 21:41:37 ID:ekapILg7.net

中韓マンセーの中で道策、秀策から黄龍士、チャンホ、古力まで満遍なく並べた人間なんてほとんどいないと思う

中韓棋士が見せる力なんて俊哲や立徹の碁で毎回のように現れてるものだし

404 ：名無し名人：2011/02/10(木) 22:24:57 ID:tb8OlXpu.net

>私は一生かけても秀策先生には及ばないだろう

ホントはこのセリフを日本棋士が言えるようになるのが一番いいんだけどね。
中韓の棋士に言わせてるうちはどうも謙遜にしか聞こえないし、高永夏じゃないけど
過去の最強棋士から何も学んでいない日本囲碁界は一体何をやってるんだという話になってくる。
思うに秀策や道策の最強を証明する唯一の方法は、日本囲碁復権の後、
世界戦で優勝した日本棋士が、「自分よりも秀策や道策の方が強い」とコメントすることじゃないかと思う。

405 ：名無し名人：2011/02/10(木) 22:53:03 ID:ekapILg7.net

山下ケイゴは道策が好きで道吾と名乗ったな。アジアカップではチャンホと古力両方破ってるし。

ただ、中韓棋士は強いと思うよ。俺が問題視するのは中韓マンセー信者が昔の棋譜もろくに並べてないのに安易に「中韓最強」とか叫ぶこと。
もっと勉強しろよと思う

406 ：名無し名人：2011/02/10(木) 23:07:27 ID:+yUT0Xas.net

アマは、古典の棋譜を並べる必要はありません。
ルールが違う時代の棋譜を並べるのは非効率です。

407 ：名無し名人：2011/02/11(金) 01:31:09 ID:jXsdnHH9.net

李昌鎬は、最強候補に呉清源を挙げてなかった？
師匠が2位

408 ：名無し名人：2011/02/11(金) 09:44:10 ID:/fvCCMmi.net

それはおそらく天才論ですね

>記者 : 藤沢秀行は以前に “第1は�ﾞ薫鉉, 第2は馬曉春”と言ったがあの時は李9段が 10歳に過ぎなかったが李9段が考えるに囲碁史上囲碁天才は誰と思うか?
>
>李昌鎬 : 呉清源先生だ. その次が�ﾞ薫鉉様だ.
>
>記者 : 李9段は 10余年間天下無敵に派手（華麗）な戦績を積んで完全に '大川嶺'と言えるのに…
>
>李昌鎬 : 私はそんな天才型の記事に属しない. たぶん私は努力型のようだ.

409 ：名無し名人：2011/02/11(金) 10:58:57 ID:VmCRmuCE.net

Yozakuraって人が加筆してるけど出典なし。

410 ：名無し名人：2011/02/11(金) 11:02:04 ID:jXsdnHH9.net

李昌鎬の発言なら、このスレでは新しい情報だよね。

>>386
何年前の情報？

411 ：通りすがりが代理で投稿：2011/02/12(土) 23:38:40 ID:KM8UJIRi.net

>>393　うほっ。逆でしたか。

>>410　何で読んだか忘れました。碁打秀行？日本囲碁体系の
　　　　丈和の巻？20年以上前の情報かも。三羽烏とか
　　　　治勲や光一の全盛期の頃の情報かも。この20年で
　　　　日本の棋士の力は落ちているんじゃない？

412 ：名無し名人：2011/02/13(日) 00:23:56 ID:BJ+XyaXj.net

今は研究生でもトップとハンデ無しで戦う時代だからな。

413 ：名無し名人：2011/02/13(日) 08:09:28 ID:/K7gQpKj.net

強くなるための情報量が昔と桁違いだからなんだろうか
素人考えかな

414 ：名無し名人：2011/02/17(木) 22:29:17 ID:VxhU2tNp.net

趙治勲に決まってるだろ。
彼が言うには
「道策、秀栄は弱い。秀策はそこそこ学ぶものがあるが今としては大したことない。俺は同時代に強敵がいる中でタイトルを連覇した。
国際戦で俺が負けるのも3時間の碁に慣れてないだけで、本気で慣らしたら李昌鎬ら中韓の棋士なんて楽勝。ただそこまでやる気はないけど」
らしい

415 ：名無し名人：2011/02/17(木) 22:34:22 ID:LJjrW59p.net

>>414
たぶんそこに出てきた名前の人が最強候補なんだろうなｗ

416 ：名無し名人：2011/02/17(木) 23:00:00 ID:hHACrNEF.net

趙治勲は、最強候補に挙がってもおかしく無いと思うけど
李昌鎬に負けたイメージが強いせいか推す人が少ないよね。

417 ：名無し名人：2011/02/18(金) 01:23:14 ID:fNaTiR+R.net

イチャンホはDTだから敗退

418 ：名無し名人：2011/02/19(土) 09:16:44 ID:m6I6CR9x.net

Fujisawa Hideyuki. Fujisawa commented in Go World that he thought Shuei was the strongest of the Meijins and Honinbos.
He even said he believed he was stronger than the likes of Honinbo Shusaku and Honinbo Dosaku.
He went on to say that Shuei's flow of moves was like water. Fujisawa said, "I always have the feeling that I'd be no match for him ... I'm far below his level".

本因坊秀栄について

419 ：名無し名人：2011/02/19(土) 09:27:43 ID:gPltSNWw.net

秀栄＞＞(far below)＞＞秀行＞道策

420 ：名無し名人：2011/02/19(土) 09:53:04 ID:m6I6CR9x.net

He even said he believed he was stronger than the likes of Honinbo Shusaku and Honinbo Dosaku.

・・・

421 ：名無し名人：2011/02/19(土) 12:22:55 ID:45sBre1B.net

>>414
チャンホに全敗してた当時の国際戦は5時間
国内で一番多い持ち時間

422 ：名無し名人：2011/02/19(土) 12:47:57 ID:ANKtnxBR.net

みんなのレス見たところチャンホか道策か秀和が最強って事ですね

423 ：名無し名人：2011/02/19(土) 16:07:10 ID:RGGssot5.net

昔の棋士って名前が強そだね

424 ：名無し名人：2011/02/19(土) 18:46:25 ID:gPltSNWw.net

>>420
wiki読んだよ。
コバコウも秀栄を動策達より評価してるね。

425 ：名無し名人：2011/02/19(土) 23:15:01.28 ID:0xWAB9kN.net

つっても秀栄は秀和以降の流れを汲んだ最後の棋士と言う意味で集大成っぽいからな。
布石感覚も道策のころより進んでいるだろうから、その分強く見える気はする。
ただ武宮は道策賛美してんだよな。1人で碁の世界を切り開いた天才だっつって。

426 ：名無し名人：2011/02/20(日) 13:29:26.81 ID:jj26wY+0.net

中国の道策最強の記事も武宮と同じで、棋理を発展させた功績を
高く評価してると思われ。

純粋な棋力を比べたら秀行・光一同様に武宮達も秀栄が上と思ってるんじゃね？
コミ導入後は、持ち時間もあって条件が違いすぎるので比較は困難だろう。
誰が強いか信じるかは、宗教みいなものだな。

427 ：名無し名人：2011/02/20(日) 14:02:45.24 ID:mkKAi0Ko.net

中山典之　「囲碁の世界」岩波新書　1986年　p73-74　より引用

数年前に、私は小林光一・八段（当時）の『小林流必勝置碁』という
本を書いたことがあるが、その中に「盤側余話」と題して、
明治以前の歴史上の名手たちのランキングを発表したことがある。
それによると

第一位　本因坊道策
第二位　本因坊秀策
第三位　本因坊丈和
第四位　本因坊秀栄
第五位　本因坊秀甫

となっている。　小林光一八段（当時）は、これを作るに当って
随分と長考し、校正の段階で電話でランキングの入れ替えまで
してくれたことを、いま思い出すのである。

ただし、一位の道策は終始不動であり、問題は二位以下であった。

428 ：名無し名人：2011/02/20(日) 14:09:31.24 ID:IKNdMtTU.net

秀策、丈和よりかは秀和のが強い気がするけどな

429 ：名無し名人：2011/02/20(日) 14:48:01.05 ID:urVKbpRH.net

コバコウは棋譜並べてて大ヨセの段階で「道策先生の１０目負けだなこりゃ」
なんておもってたら、道策先生が勝っちゃてアレーな経験があるから、ヨセの部分で高くかってたりするかもね。
プロが盤十って形勢判断して結果大はずれってありえるのかはﾜｶﾗﾝが。
大ヨセで１０目違うって、序盤の研究や工夫も吹っ飛ぶよな。

430 ：名無し名人：2011/02/20(日) 16:05:56.49 ID:r/bD8bmy.net

>>427
それを見ると、コバコウは秀策の２位はソリッドなものでは無いと
感じていたのが伺えるな。　となると３位の丈和との比較か？

431 ：名無し名人：2011/02/21(月) 02:10:14.63 ID:8f/gPjBB.net

秀栄よりも秀哉の方が強いんじゃない？

432 ：名無し名人：2011/02/21(月) 02:36:19.24 ID:RxoDzKGr.net

>>431
いや、それはないだろ

433 ：名無し名人：2011/02/21(月) 03:41:14.88 ID:qyrqFW30.net

歴史上の名手という名目なら、時代背景も考慮してるんじゃないかな。

434 ：名無し名人：2011/02/21(月) 19:39:37.64 ID:WdxeR5Si.net

道策
読み　１０　手筋　１０　棋理　１０　構想　１０　勝負強さ　９　人格　９　ファンの数　１０

丈和
読み　１０　手筋　８　棋理　６　構想　１０　勝負強さ　１１　人格　１　ファンの数　９

秀策
読み　１０　手筋　９　棋理　１０　構想　６　勝負強さ　１０　人格　１０　ファンの数　８

435 ：名無し名人：2011/02/21(月) 19:41:49.57 ID:WdxeR5Si.net

井澤秋及
読み　１　手筋　１　棋理　１　構想　１　勝負強さ　１　見た目　１０　ファンの数　１００

436 ：名無し名人：2011/02/21(月) 19:45:17.22 ID:WdxeR5Si.net

漢字間違えた・・・

秋乃だ

437 ：名無し名人：2011/02/21(月) 19:54:05.53 ID:tYwLlDVW.net

残念ながら全て面白くなかった

438 ：名無し名人：2011/02/21(月) 20:20:27.03 ID:WdxeR5Si.net

秀和
読み　８　手筋　１０　棋理　１０　構想　８　勝負強さ　５　人格　１０　ファンの数　１０

秀甫
読み　９　手筋　９　棋理　９　構想　１０　勝負強さ　４　人格　１０　ファンの数　７

秀栄
読み　９　手筋　９　棋理　１０　構想　９　勝負強さ　７　人格　１０　ファンの数　７

439 ：名無し名人：2011/02/21(月) 20:23:06.75 ID:SP9Qfrbr.net

つまらないからもういいよ

440 ：名無し名人：2011/02/21(月) 20:27:16.28 ID:yihY+DaE.net

真部か河口

441 ：名無し名人：2011/02/21(月) 20:28:23.84 ID:WdxeR5Si.net

まあ面白く思ってもらわなくてもいいけど級位者にはこのランク付けは確かに理解しがたいかも

442 ：名無し名人：2011/02/22(火) 01:53:10.25 ID:nyJizz+S.net

丈和は手筋10じゃないの？

443 ：名無し名人：2011/02/22(火) 07:09:22.41 ID:xAsNAWY2.net

当たり前の話だが、過去の名手たちの誰が優れているかについて
意味のある意見を言えるのは、プロでもトップクラスに人だけだろう。

アマごときに、その見分けが（たとえ県代表クラスでも）できるはずが無い。
アマが何を言おうが、たんなる「贔屓」の表明に過ぎん。

数学や理論物理学の問題について、シロウトの意見など何の価値も無いのと
同じ。

444 ：名無し名人：2011/02/22(火) 20:46:01.29 ID:PM0wHcM0.net

並べて自分なりの意見持てないやつはカス

445 ：名無し名人：2011/02/22(火) 20:52:42.90 ID:WGv2wTH0.net

あ

446 ：名無し名人：2011/02/22(火) 22:21:54.05 ID:nyJizz+S.net

>>434,438

あなたの秀哉の評価も教えてよ。

447 ：名無し名人：2011/02/22(火) 22:49:52.19 ID:w8tVBktF.net

>443
当たり前の話で悪いが、死んだ人間も含めて最強と言っている時点で、プロであろうと誰も判断できるわけがない。
アマ目線でワイガヤするのがこのスレの価値。

448 ：名無し名人：2011/02/22(火) 23:03:26.83 ID:PM0wHcM0.net

秀哉
読み　１０　手筋　６　棋理　５　構想　７　勝負強さ　９　人格　２　ファンの数　「小生」

449 ：名無し名人：2011/02/22(火) 23:29:38.25 ID:nyJizz+S.net

>>427
>第四位　本因坊秀栄
>第五位　本因坊秀甫

ならば、秀哉は第六位あたりじゃないのかな？

秀甫は名人になっていないじゃん。

450 ：名無し名人：2011/02/22(火) 23:32:44.35 ID:nyJizz+S.net

>>448
>ファンの数　「小生」

を、嬉しいね。
小生は丈和と秀哉が好きなんだよね…。

451 ：名無し名人：2011/02/22(火) 23:36:13.37 ID:w8tVBktF.net

名手といっているし、それを言ったら秀策だって名人じゃない。本因坊ですらない。

452 ：名無し名人：2011/02/22(火) 23:46:05.79 ID:nyJizz+S.net

>>434,438,448
>
>丈和
>人格　１
>
>秀策
>人格　１０
>
>秀和
>人格　１０
>
>秀甫
>人格　１０
>
>秀栄
>人格　１０
>
>秀哉
>人格　２

これらには異を唱えたいね。

453 ：名無し名人：2011/02/23(水) 00:15:01.66 ID:08HJbRpx.net

>>452
強さの数字化は、ネタなので気にしないでください。

454 ：名無し名人：2011/02/23(水) 00:35:53.87 ID:jy0RfWW0.net

丈和の人格
　・文政11年(1828年)に名人碁所願を提出するも、知得仙知に故障を
　　申し立てられる。それにも関わらず、天保6年(1835年)に師元丈対
　　知得の打碁集『收秤精思』を出版。
　・（安井家困窮のため）俊哲算知を七段上手に昇段させた。
　・名人碁所返上後は、自ら設立した本因坊車坂道場にて
　　普及指導に情熱を燃やした。
　・こんこんと読みふけり、大小便をもらしても気が付かず。

455 ：名無し名人：2011/02/23(水) 22:04:17.66 ID:XaA1n3Su.net

秀行「私は秀栄よりはるかに下だ」
チョウウ「道策にはかなわない」
チャンホ「秀策には及ばない」

チョウチクン「は？道策？秀栄？カスだね。秀策も今の我々からしたら全然大したことないし。
大体日本の碁って厚味重視とか意味不明な美意識持ってるよね。そんなものは単なる自己満足。厚味いくら作っても碁は勝てないよ。
チャンホとかいうやつが厚味好きらしいけどあんなのカス。過去の棋士は全員カスだしそれを崇拝する連中も全員カス」

456 ：名無し名人：2011/02/23(水) 22:15:06.76 ID:P0tfvd7E.net

チャンホって実利徹底主義じゃなかったっけ？

457 ：名無し名人：2011/02/23(水) 22:16:54.12 ID:08HJbRpx.net

チャンホのは、リップサービスと思われ。
最近、最強棋士の話題は、プロの間で取り上げられなくなったな。

458 ：名無し名人：2011/02/23(水) 22:31:54.57 ID:XaA1n3Su.net

>>456
チャンホはかなり厚いよ
>>457
中韓台頭以前は明らかに古碁の棋士のほうが強かったし創意もあったが、現代中韓棋士はめちゃくちゃ強い上新手もばんばん繰り出してくるからね。
見てて好もしい

459 ：結城聡：2011/02/24(木) 01:18:23.48 ID:FKnxePal.net

改めて１から読ませて頂きましたが…


つまり僕が最強ってことですよね？

460 ：名無し名人：2011/02/24(木) 09:13:46.25 ID:vTsd2IBt.net

>最近、最強棋士の話題は、プロの間で取り上げられなくなったな。

その原因にはいくつかあって、

１：　日本の最強＝世界の最強という図式が崩れたから、その議論を無意識的に避ける

２：　若手棋士の間に古碁に対する関心が低下して、並べるにしてもせいぜい呉清源以降

３：　若手棋士が勉強するのに、ネットで中韓の最新棋譜が容易に手に入るから
　　　そちらを勉強する方が役に立つ。

461 ：名無し名人：2011/02/24(木) 09:39:38.06 ID:VQ7daKfG.net

呉清源とかチャンホも古碁並べて強くなったのになぁ

462 ：名無し名人：2011/02/24(木) 12:07:07.57 ID:1vvqGc6O.net

プロ棋士にとっては、コミ碁が普通というより１００％そうなってしまったから
古碁を並べるのは「勉強」にはならんだろうな。

コミ無し碁では『黒は堅実に打ち進めて、３目余すのが最善』だったからな。

463 ：名無し名人：2011/02/24(木) 12:30:26.67 ID:Xl3urQZt.net

そのかわり、白が勝つためにぎりぎりまで頑張る手を打ってただろ
そこら辺考えると、勉強の意味はあるんじゃね？

ヨセや攻め合いは変わらんのだし

464 ：名無し名人：2011/02/24(木) 19:38:25.14 ID:L3txXoCg.net

棋譜並べは、プロの碁なら誰の碁を並べても勉強になるよ。
女流の碁も古碁も勉強になる。

違いは、棋譜が少ない時代は、古碁を並べるのは必須だったけど
今は、大量に棋譜があるので、古碁を並べる必然性はなくなった。
好きな人は、勝手に並べればいい。

465 ：名無し名人：2011/02/26(土) 12:09:13.12 ID:VhTDMfbm.net

持ち時間のある碁とない碁を同じに考えてはいけないと思う。
時間に追われた手と大小便をもらしてまで読んだ手とでは
迫力が違うじゃん。

呉清源先生も持ち時間制が導入されてからの棋士だよね。

466 ：名無し名人：2011/02/26(土) 12:16:12.68 ID:z8uVgL0O.net

道策、丈和、秀和はいずれも一日二局打った棋譜が残ってる。
大体当時としても打ちかけなんてかなり特殊な例だし。
秀甫の異様なまでの早打ちは有名だし（おそらく最も早い）、秀栄についてもいうことないよね？

467 ：名無し名人：2011/02/26(土) 13:01:41.43 ID:kFQKGsyN.net

千局、二千局と棋譜が残ってるなら疑いようがないけど
道策みたいに棋譜の数が少ないと証明のしようがない。

時間を掛けて打ったから数が少ないのか、頻繁に勝負する習慣が無かったのか
不出来な碁を廃棄したのか、それとも偶然残った棋譜なのか。

468 ：名無し名人：2011/02/26(土) 13:18:35.98 ID:U6L7DTdC.net

>>465
呉清源の「打ち込み十番碁」は持ち時間１３時間の３日制。
秀哉vs雁金は持ち時間１６時間でも時間切れ負け（ただし秒読みなし）

>>467
道策の棋譜については、不出来な物は廃棄したのでは？という「疑惑」があるね。
実際はどうなんだろう？

御城碁なんかは棋譜を廃棄したら分かるだろうし、「十番碁」みたいなシリーズで
不自然にいくつか欠落しているとおかしいと思うだろう。

469 ：名無し名人：2011/02/26(土) 18:56:49.43 ID:zFFTMfB2.net

386 ：名無し名人：2011/02/09(水) 01:23:16 ID:xJvW6QJ7

秀行は、米蔵に勝てる人は現代の九段の
半分くらいと書いていたような。

米蔵に二子置かせて四勝六敗一持碁の
丈和の棋力は現代の何段に相当するのか？

韓国人のアマに２子で山下も羽根も全然歯が立たなかったじゃん。
そう考えると丈和強いな。

470 ：名無し名人：2011/02/26(土) 19:49:49.21 ID:0SAx0GvK.net

>>469
それは何十年か前の発言じゃね？
近年は、九段より初段が強いと言われ
研究生でもトッププロとハンデ無しで戦ったりする時代になった。

このスレは、情報が古いのに、時代の変化を考慮してない発言が目立つのが気になる。
年取とって、昔の事ばかり言うようになったら注意したほうがいいよ。

471 ：名無し名人：2011/02/26(土) 21:04:25.28 ID:oyOHhSEo.net

発陽論の因碩ってどんなもんだろ？
現代棋士は詰碁には熱心だがあのレベルの本を出して
名を残すという方法もあると思うのだが。

472 ：名無し名人：2011/02/26(土) 22:08:02.06 ID:y20Tvrt1.net

発陽論の因碩は名人御所にまでなってるから
当時は第一人者だった人だよ

473 ：結城聡：2011/02/26(土) 22:15:24.80 ID:DGCNF5IZ.net

何故…僕の名前が挙がらないのか…不思議で仕方ありませんｏｒｚ

腹いせに裕太の眼鏡割って来ますﾉｼ

474 ：名無し名人：2011/02/27(日) 01:21:21.61 ID:QJJzrnHt.net

どうでもいいけど>>7みたいな古いレス見ると悲しくなるな。
二日制最強みたいな事をこの時高尾は言われてたなと。

475 ：名無し名人：2011/02/27(日) 01:22:04.96 ID:QJJzrnHt.net

ああ>>6だった。
セドル最強も今じゃ言われてないね。

476 ：名無し名人：2011/02/27(日) 08:00:58.75 ID:nmW6Y7F/.net

>>470
韓国の新初段とか研究生はめちゃくちゃ強いよね。

477 ：名無し名人：2011/03/01(火) 20:31:07.49 ID:SeEKeFvG.net

察元はめちゃくちゃ強いと思う。最強とはもちろんいわんが、天保四傑よりは上

478 ：名無し名人：2011/03/03(木) 11:20:42.04 ID:/mXeVSNM.net

お母さんが一番強い

479 ：俺様が最強：2011/03/03(木) 11:29:24.16 ID:9vhQCfYX.net

俺様が最強！

480 ：名無し名人：2011/03/03(木) 14:43:50.74 ID:kattB1Bm.net

強いかかどうか別にして次元の違う碁は武宮
ポカがなければ、秀行
気合が充実すれば大竹
この３人だと思う（現代日本では）
武宮の場合はコンピューターで19路盤が解明されて、
21路盤、２３路盤になっても対応ができる広い語だと思う。

481 ：名無し名人：2011/03/03(木) 18:18:28.68 ID:QzINviKI.net

棋力が充実したら結城先生が最強！

482 ：俺様が最強：2011/03/03(木) 23:50:28.21 ID:zG8030CD.net

俺様が最強！

483 ：名無し名人：2011/03/04(金) 00:22:17.58 ID:QURaaX51.net

>>480
>コンピューターで19路盤が解明されて
未来永劫ありえない。

484 ：俺様が最強：2011/03/04(金) 00:28:34.50 ID:ZtGfJSxV.net

俺様が最強！

485 ：名無し名人：2011/03/04(金) 06:05:55.72 ID:oceD83QA.net

>>480
たられば全開の愚論ｗｗ

486 ：名無し名人：2011/03/04(金) 06:29:27.26 ID:sw+Ddh+r.net

21路盤のように広くなると武宮ワールド全開で有利になるのかな

487 ：名無し名人：2011/03/04(金) 15:58:00.61 ID:l+tvJNQt.net

逆に真ん中が広すぎて簡単に生きられる不安もあるけどどうなんだろ？

488 ：名無し名人：2011/03/04(金) 21:29:45.97 ID:sw+Ddh+r.net

気になる

489 ：名無し名人：2011/03/04(金) 22:16:06.58 ID:QW3SmS82.net

たしかに盤の広さがかわるとそういった感覚も変わってきそう。
9路盤とか厚みという概念ないよね。

490 ：俺様が最強：2011/03/04(金) 23:29:47.16 ID:ZtGfJSxV.net

俺様が最強！

491 ：名無し名人：2011/03/05(土) 00:37:19.28 ID:wdilCV2D.net

> 俺様が最強！
おまえ、Bleachに出てきたエスパーダのノイトラか!

492 ：名無し名人：2011/03/05(土) 00:40:35.87 ID:PHpjGcRL.net

９路でも厚み使って勝ってたよ武宮は

493 ：名無し名人：2011/03/05(土) 00:45:21.50 ID:qAA3GL2c.net

棋譜をうｐってくれ。

494 ：俺様が最強：2011/03/05(土) 00:51:33.43 ID:GZIRC4eP.net

俺様が最強！

495 ：名無し名人：2011/03/05(土) 01:00:12.10 ID:PHpjGcRL.net

>>493
明日ここに貼り付けるからしばらく待っておくれ

496 ：名無し名人：2011/03/05(土) 13:38:01.89 ID:QocVp9Wd.net

どうぞ

_KIFU_START_
(;GM[1]FF[1]SZ[9]NE[B]SS[@@]AP[StoneLeaf2];B[eg];W[ed];B[ec];W[dd];B[gc];W[fd];B[db];W[dc];B[eb];W[gd]
;B[hc];W[fg];B[fh];W[gh];B[gg];W[ff];B[eh];W[hh];B[bg];W[hd];B[cc];W[cg];B[ch];W[cf];B[bf];W[be];B[dg]
;W[bc];B[id];W[cb];B[if];W[hg];B[ce];W[cd];B[de];W[fc];B[fb];W[da];B[hb];W[ea];B[fa];W[ca];B[ga];W[he]
;B[ie];W[ee];B[df];W[af];B[ag];W[ae];B[hf];W[gf];B[gi];W[hi];B[fi];W[ig];B[ic]ID[1])
_KIFU_END_

497 ：名無し名人：2011/03/05(土) 13:40:39.65 ID:QocVp9Wd.net

ミニ碁一番勝負（大阪よみうりテレビ企画）
武宮正樹−谷村義行
より

結果：白（武宮）の４目半勝ち（盤面黒１目勝ち）

498 ：俺様が最強：2011/03/06(日) 01:07:27.49 ID:8DT/HQ15.net

俺様が最強！

499 ：名無し名人：2011/03/06(日) 02:00:41.05 ID:Akbf6eok.net

>>477

名人碁所の察元の全集がないのはおかしいよね。

500 ：名無し名人：2011/03/06(日) 02:11:32.71 ID:Akbf6eok.net

>>481
結城先生には期待したい。


依田先生は、碁は強いのだろうけど、知力に疑問符が付く…。
依田さんの古碁の本に、呉清源先生の棋譜がずいぶん
載っていた…。依田さんはやっつけ仕事イクナイよ。

呉清源先生と対局した現役棋士もまだまだいるし、そもそも
呉清源先生は新布石の創始者だし、いまでもお元気じゃん…。

501 ：名無し名人：2011/03/06(日) 02:39:25.54 ID:Akbf6eok.net

歴代名人

江戸時代
　本因坊算砂
　中村道碩
　安井算知[名人算知] 　名人碁所
　本因坊道策　名人碁所
　井上道節因碩[名人因碩] 　名人碁所
　本因坊道知　名人碁所
　本因坊察元　名人碁所
　本因坊丈和　名人碁所

明治以降
　本因坊秀栄
　本因坊秀哉

名人は、約340年間に10人しかいない。
秀哉や察元が弱かった筈ないじゃん。

502 ：名無し名人：2011/03/06(日) 09:00:20.99 ID:F3CUk4hF.net

とにかく現代棋士は名誉をつけなきゃならんほど名誉が多すぎる
これだけで実力の程がわかるというもの

503 ：名無し名人：2011/03/06(日) 11:03:57.14 ID:g+j0UtHA.net

>>500
碁は、別智というし、知力に疑問符があってもいいと思います。

504 ：俺様が最強：2011/03/06(日) 20:53:35.08 ID:ySVZZ79/.net

俺様が最強！

505 ：名無し名人：2011/03/06(日) 21:18:42.59 ID:qc891VD4.net

依田は知力以前にカッコ良いままで居て欲しかったな。
華麗な棋譜を沢山残してるのに、見た目がゴツ過ぎる。

囲碁ビデオで若い時の依田を見ると、端正な容姿と流麗な打ち回しがセットになって最高だったよ。

506 ：名無し名人：2011/03/06(日) 21:34:06.33 ID:zzxW9Yk3.net

最近中韓では三線重視の布石が多い

古碁の世界が再評価されそう

507 ：名無し名人：2011/03/07(月) 00:22:29.98 ID:USy7fswj.net

王 銘?

508 ：名無し名人：2011/03/09(水) 08:13:30.84 ID:nnKa2OvS.net

中国史上最高の名人といわれる、清時代の張振西だろうか。
孔傑よりははっきりと強い。
道策と比べてどちらが上か・・・・・。

509 ：名無し名人：2011/03/10(木) 06:50:43.97 ID:U/XDSSGb.net

なんで昔は呉清源だけ特別だったの？

510 ：名無し名人：2011/03/10(木) 06:53:56.41 ID:EGNziMyo.net

新聞社との特別契約によって

511 ：名無し名人：2011/03/10(木) 09:28:21.84 ID:4+o9uZRU.net

>>508
中国の古碁や棋士については全然知らないんだが、教えてください。

１：　棋譜はまとまって残ってるの？　ネットで閲覧できる？
２：　「プロ」は無かったんだろ？
３：　いわゆる互先置石制だから、布石は（当時の）日本以上に未発達だろ。

512 ：名無し名人：2011/03/10(木) 17:05:24.46 ID:C2ITuVv4.net

>>511
全く知らんと言うことはないはず。
元の時代の玄玄碁経とかは少しは見たことがあるだろう。

１．残っている。プロの先生とかからたくさんもらってる。ネットにあるかどうかは知らん。
２．知らん。けどプロじゃない人間の碁が後世までたくさん残るもんなのかどうか。
３．それだけは絶対ない。棋譜を見ればわかるし、清時代の中国の碁は有名だから、プロに聞けば即答で返ってくる。
　　清時代の張らあたりの打ち手は傑出していたが、その前後の時代はずっと日本が強かった。
　　ちょっと前の時代は日本は道策がいた頃だね。明治に入ってからも日本がリードしていた。


ネットで調べてみた。
http://wenku.baidu.com/view/8fb5c9c6aa00b52acfc7ca79.html
清の乾隆帝時代の黄月天ら４人ほどの話が出ているね。
呉清源が「現代（話した当時の日本）の名人クラス」と言っているな。
これは知らんかった話だけど。

513 ：名無し名人：2011/03/10(木) 18:43:34.98 ID:reU9cL7w.net

康煕帝の頃に強い打ち手が輩出した。

玄玄碁経の平凡社東洋文庫の完訳版には
中国の古棋譜も10局程度収録されているよ。
正確な数は忘れた。

514 ：名無し名人：2011/03/10(木) 19:02:45.41 ID:kZhSYgy9.net

>>511
見る人が見れば強さ弱さははっきりわかる。

当時の中国ルールは切り賃とか微妙にルールが違うが、確かに清時代の名手は強いよ

515 ：名無し名人：2011/03/10(木) 20:42:56.90 ID:5rBJUSSS.net

玄々碁経等の詰物のレベルの高さからして
読みのレベルは最高峰だろうな。

516 ：名無し名人：2011/03/10(木) 22:04:17.39 ID:aalstwVh.net

清朝時代って強かったのか。知らんかった。
ごせーげんのエッセイか何かを読んだ時に、もっと昔の中国の話で
棋譜はほとんど残ってないけど詰碁のレベルからして名人クラスがいただろう。
的なのを見た記憶があるんだが。そんなに近しい時代のことだったか。
確かに詰碁とかが残る時点で、ある程度の紙などの技術がある時代になるけど。

517 ：名無し名人：2011/03/10(木) 22:42:56.13 ID:otk3zJrm.net

玄玄碁経は元の時代だけどね
元の時代は資料が少ないから断定はしにくいけど、あまり強くないよ
中国はやはり清の乾隆帝の時代が圧倒的に強い
清の一時期以外の時代は日本が強い
道策は本当の本当に化け物じみた強さ

518 ：名無し名人：2011/03/11(金) 05:32:43.25 ID:7VyGYLKu.net

遺策 臭策 鬼策

519 ：名無し名人：2011/03/11(金) 13:13:34.72 ID:pwHeJJAg.net

>>512を読んでみたけど、中国の名手たちは「プロ棋士」ではなかったみたいだね。
『国が保護した事は無い』とか『地方を渡り歩く食客みたいな立場』とあるから。

これまで中国の名手たちは、官僚とか僧侶、あるいは地方の名家のような
上流・知識階級で、余暇として碁を嗜んだと思っていたのだが
そうではなかったのか？

そうなると、名手たちはあまり社会的には尊敬される立ち位置じゃなかった？
極端に言えば、「バクチ打ち」の同類と見られていたのだろうか？

それに、プロ棋士という制度がないとすると、囲碁の技芸の伝承はどうやっていたのだろう？
江戸時代の日本では、囲碁の家元４家があって、プロ棋士の養成と
技芸の伝承の役割を担っていたのだが。それは囲碁のレベルの維持に非常に有益だったろう。

中国では偶然の天才の出現を待つだけだったのかな？　それだと余りにも非効率的で
心もとないと思えるのだが？

このあたりについて、良くご存知の方がいたら教えて下さい。

520 ：名無し名人：2011/03/11(金) 16:53:11.57 ID:FEy2jySm.net

というより日本が特殊だっただけ。
江戸幕府の開祖である家康個人の好みと、
家康をうまく誘導した本因坊家の開祖の算砂が居て
初めて囲碁が三百年以上厚く保護されるようになった。
国家的なプロ制度なんて無い方が普通。

だから、江戸時代以前、平安時代とかから碁は上流階級の嗜みだったけど
日本にも別にプロ組織みたいなものは無かったし、食客みたいな立場だったはず。
国家制度の話をする場合、技芸としての囲碁にとって有益かじゃなくて
国家にとって有益だとみなされていたかか、という観点から考えるべきで、
プロ制度があって当たり前と考えちゃいけない。

清に関しても康煕帝・乾隆帝の父子の時代は文化事業が非常に盛んだったから
日本と似たような話だと思う。

521 ：名無し名人：2011/03/12(土) 09:02:51.78 ID:R98PfrPA.net

>>519
パトロンで食ってた

江戸時代の米蔵やらも藩主のパトロンで丈和との対局料出してもらってたし

522 ：名無し名人：2011/03/12(土) 09:39:59.14 ID:tNyfjWJh.net

秀策も藩から給金貰ってたんだっけ？
殿様とか、趣味の分野でいろんなのに金出していたようだね

523 ：名無し名人：2011/03/12(土) 10:27:57.91 ID:wyHL0A1m.net

>>520
雍正帝「……」

524 ：名無し名人：2011/03/20(日) 23:59:20.91 ID:qI6FTzGN.net

黄月天
乾隆時代の中国の打ち手。

徐星友
乾隆時代の中国の打ち手。黄月天のライバルだが及ばなかった。だいたい２子の差があったとのこと。

施定菴
乾隆時代の中国の打ち手。黄月天の少し後の人。

范西屏
乾隆時代の中国の打ち手。施定菴と同時代の人。


http://www.ffortune.net/play/go/meizin.htm

525 ：名無し名人：2011/03/21(月) 23:12:06.50 ID:HgMoRIBs.net

>>477
大分前にこのスレで察元の名前を挙げた者だが、まさか察元の名前を
挙げる人が他に出てくるとは思わなかった。
ちょっと嬉しいね。

526 ：名無し名人：2011/03/23(水) 03:28:40.16 ID:zt6dpU5V.net

一昔前ならチャンホだな。でも依田も強かったと思う。依田はギャンブルにうつつを抜かさなかったらチャンホを越えていたかもしれないと、韓国の棋士が言ってた。

527 ：名無し名人：2011/03/24(木) 00:16:18.74 ID:HRq/u2hD.net

20年間くらいは無敵でないと最強とは言い難いよね。

弱い名人のイメージがある秀哉名人でも、30年間黒を持った事がなかった。
現代の棋士であれば、タイトル獲得数が20に届かない棋士は最強候補ですら
ないよね。

528 ：名無し名人：2011/03/24(木) 00:51:45.79 ID:EduVtDwU.net

七大タイトルホルダー

チャンホ　12
セドル　　　9
�ﾞ薫鉉　 　7
劉昌赫　　 5
孔傑　　　　3
古力　　　　3
常昊　　　　3

チャンホが一位だが、96年から99年の4年で7つのタイトルを稼いでるのが大きい。
2000年以降若手がが台頭してから厳しくなってきてる。
中国勢も急に層が厚くなったので、タイトル数は後続の棋士が不利。

529 ：名無し名人：2011/03/24(木) 01:41:07.65 ID:eUN5so+k.net

チャンホ、道策、呉清源の三人は碁会のレベルを引き上げるほど強かったから優劣はつけられない
ただ一人選ぶならやっぱり日本人の道策を選びたいな

530 ：名無し名人：2011/03/25(金) 09:35:37.35 ID:SWMgy9ja.net

平安時代ってどんな棋風だったんだろうね

531 ：名無し名人：2011/03/25(金) 16:48:52.44 ID:Av0N7Jxm.net

中国の古碁に詳しい方に聞きたいが、中国で「信頼するに足る棋譜」で
一番古いのはいつ頃のもの？
日本では本因坊算砂だから１６世紀末。

玄玄碁経のような高度な詰め碁集があるから、非常に強い打ち手がいたのは
疑いないだろうけど、やはり実際の棋譜がないと物が言いにくい。

532 ：名無し名人：2011/03/25(金) 23:24:17.89 ID:0qWbE4Pc.net

中国人は、棋譜を取る習慣がなかったんじゃね？

533 ：名無し名人：2011/03/26(土) 02:17:06.39 ID:w+W05jZl.net

ｓａｉ

534 ：名無し名人：2011/03/26(土) 13:07:25.35 ID:mDbE/rCd.net

深浦康市

535 ：名無し名人：2011/03/26(土) 22:45:26.64 ID:juc899fW.net

林さんという人の本に書いてあったけど、
平安時代は力戦の碁らしいよ。

536 ：名無し名人：2011/03/28(月) 00:28:24.15 ID:dXnhWM/S.net

力戦でｌはなく、勢力志向と書いてあった。

537 ：名無し名人：2011/03/29(火) 10:45:26.51 ID:U43gaBpr.net

>>531-532
こういう情報があった：　「囲碁の世界」中山典之　岩波新書　1986

第2章　二千年の昔、すでにプロ級？　p29-52

【要約】　
世界最古の棋譜として、三国志時代の呉王孫策と呂範の棋譜がある(この本に掲載されている）
ただしこれは、宋代の１１世紀ころの棋譜集「忘憂清楽集」に載っているもので
後世の人の創作とされている。

唐代の名手、王積薪や滑能の棋譜はひとつも残されていない。


これから判断するに、宋代の１１世紀以降は「信頼するに足る」棋譜が残されている。

538 ：名無し名人：2011/03/30(水) 10:21:48.76 ID:e0XmVEk7.net

中国は国際戦で棋譜とらない棋戦があったような希ガス。

539 ：名無し名人：2011/04/01(金) 23:54:57.99 ID:uUKWkKaF.net

>85 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/15 21:47 ID:uj89mAK4
>中国古代棋書
>・忘憂清楽集・玄玄碁経・四子譜・官子譜・兼山堂奕譜
>・桃花泉棊譜・奕理指帰図・奕理指帰図続編・奕理析疑・奕譜彙選
>・海昌ニ妙集・陳方七局・寄青霞館奕選・問秋吟社奕評・囲棊近譜
>・奕妙・三張奕譜・奕程・奕理妙悟・受子譜・師竹斎譜・奕彙
>・怡怡堂囲棋新譜・国朝奕匯・六家奕譜・聴秋軒奕譜・奕理金鍼
>・四大名家奕譜・范西楼閣譜・奕正・奕譜陽秋・周嬾予奕譜・不古編譜
>・会声園受子譜・藩景斎奕譜・餐菊斎譜・皖游奕卒・奕墨・奕悟
>・循山墅隠・寄間斎奕譜・鴻雪野譜・晩香亭奕譜・尊天爵斎奕譜
>・奕存・陳子仙百局・僧貫如奕譜・奕潜斎集譜・国奕初刊・待月移奕譜
>・奕隅通会・如待堂譜・欄柯仙館奕鈔・銭芳圃奕譜・奕括・仙機武庫
>・中山奕譜


寄青霞館奕選（キセイカカンエキセン；　奇青霞館）は、中国最強時代の
打碁を2,000局以上収録しているらしいよ。

中国の出版社はこういう本を激安で輸出すべき。

540 ：名無し名人：2011/04/02(土) 12:54:57.81 ID:58eaJph2.net

徐星友

徐星友（じょ せいゆう、1644年（順治元年）頃 - 没年不詳）は中国清朝初期の囲碁の棋士。浙江省杭州生まれ、名は遠。国手。徐星友

職業： 囲碁棋士
各種表記
繁体字： 徐星友
簡体字： 徐星友
和名表記： じょ せいゆう
表・話・編・歴


黄龍士の弟子となり、康熙初年に周東侯を破り名を挙げた。黄と三子で打った十番の棋譜「血涙篇」が著名となる。康熙末年になって若い程蘭如に敗れて故郷で隠遁する。

著書に「兼山堂奕譜」がある。また徐の対局は、当時の棋譜を集めた「奇青霞館」に多く収められている。


http://ja.wikipedia.org/wiki/徐星友

541 ：名無し名人：2011/04/06(水) 23:06:07.01 ID:CHvzIbSl.net

秀甫の碁はどうなの？ポカが多いの？？？

542 ：名無し名人：2011/04/09(土) 19:29:18.08 ID:hobwTU/9.net

秀和相手に有名なポカをやってるし
結構ポカは多いと思う
だけど強いのは間違いない

543 ：名無し名人：2011/04/10(日) 17:03:21.24 ID:BwBhSW1v.net

秀栄との十番碁でもポカで負けた局がいくつかあるらしいね…。

秀甫の碁は超華麗と聞いた事があるけど、小生は地味な碁とか
野暮ったい碁の方がいいな…。

544 ：名無し名人：2011/04/10(日) 17:22:56.48 ID:ly1hv4+f.net

黄竜士 施定菴 范西屏 として清時代の中国 三大棋聖
丈和：“棋譜読んだ後で，黄竜士【中盤十三段】。”

545 ：名無し名人：2011/04/10(日) 20:41:59.57 ID:BwBhSW1v.net

棋譜データベースに黄竜士や施定菴や范西屏の
棋譜はあるんじゃない？

546 ：名無し名人：2011/04/10(日) 20:53:43.56 ID:tgMu4Pkk.net

棋譜データベース自体がもはや存在しません

547 ：名無し名人：2011/04/12(火) 02:17:30.47 ID:PVcFzIba.net

うほっ。囲碁の棋譜でーたべーすにアクセスできない。
東北の人がやっていたのだろうか？？？

548 ：名無し名人：2011/04/12(火) 19:02:45.29 ID:J1e9LHvD.net

>>547
見れるよ

549 ：名無し名人：2011/04/12(火) 23:18:47.12 ID:PVcFzIba.net

ほほぅ…。

550 ：名無し名人：2011/04/18(月) 01:33:42.17 ID:KOqt9uUa.net

なんか悔しいけど、おそらくイチャンホだよな

551 ：名無し名人：2011/04/19(火) 00:20:17.90 ID:vcBjpNj0.net

日本人でないことは確か

552 ：名無し名人：2011/04/28(木) 23:38:40.73 ID:Ak8piIij.net

>>539
文化大革命とかあった国だからねえ
難しいんじゃないだろうか

やっぱり精神生活の豊かさという面では日本＞＞＞中国かも

>>531
安永一が「中国の碁」という本を書いてて、相当昔の
中国の碁について当時の名人の棋譜とかを論評してたと思う
というか玄玄碁経とか官子譜って最初の方に、当時の名人の棋譜とか載ってたような気がするけど

553 ：名無し名人：2011/05/06(金) 23:07:51.48 ID:vjylxOH8.net

俺負けたことない

554 ：名無し名人：2011/05/18(水) 23:26:54.48 ID:mvOjIry3.net

平凡社の東洋文庫の玄玄碁経（解説は呉清源先生）の後ろに
棋譜が載ってるけど、確か10局程度じゃなかったかな？

555 ：名無し名人：2011/05/18(水) 23:42:31.04 ID:g4XAzDG6.net

井山になってもらいましょう

556 ：名無し名人：2011/05/19(木) 00:11:09.52 ID:exWJrbVQ.net

>>555
さんをつけろよ(ry

557 ：名無し名人：2011/05/20(金) 21:44:19.14 ID:m48QzONw.net

http://www.kihuu.net/index.php?type=3&key=%E9%BB%84%E6%9C%88%E5%A4%A9

558 ：名無し名人：2011/05/20(金) 21:46:26.97 ID:txByU60z.net

武宮先生を推したい

559 ：名無し名人：2011/06/07(火) 02:02:24.14 ID:Kt9qeJTX.net

みんなはっきりとは言わないけど俺なんだろうな
ただ誰しもが最強と心の内に思う俺からしても道策大先生は強いな

560 ：名無し名人：2011/06/07(火) 02:33:09.04 ID:xBmDLrky.net

バダハリあたりに囲碁でも覚えさせるか？

561 ：名無し名人：2011/06/09(木) 22:02:42.64 ID:J0Jz+qxz.net

>>541
http://yuubihayashi.blog136.fc2.com/blog-entry-51.html

562 ：名無し名人：2011/06/09(木) 23:29:11.40 ID:925RPUoU.net

>>561
　すごいブログですね。教えていただき、ありがとうございます。
　どういった人なんだろう。
　561さんは、もしかしてご本人かお知り合いの方かな。

563 ：名無し名人：2011/06/09(木) 23:56:32.82 ID:OulhpANl.net

最強はともかく､最弱はだれ？

564 ：名無し名人：2011/06/10(金) 00:18:24.28 ID:RAODrzhy.net

俺。

565 ：名無し名人：2011/06/10(金) 00:22:03.45 ID:4DtqsNP5.net

いちおう専門棋士の中でということにしてくれ

オレは棋戦結果で木谷Ｙ美が勝ったの見たことないぞ

566 ：名無し名人：2011/06/10(金) 08:09:34.65 ID:H3zDIbhJ.net

女流は特別枠もけっこうあるから､男性に限定して最弱を決めたほうが意味があると思う。

上地宏樹初段に一票

567 ：名無し名人：2011/06/11(土) 07:33:32.65 ID:mxnv8IuR.net

将棋の世界ではフリークラスから（Ｃ級２組に）１０年上がれなかったら強制引退だけど、囲碁にはそういったものないの？

568 ：名無し名人：2011/06/11(土) 07:59:10.24 ID:kaLijezR.net

９０歳でもプロでいられるのが日本囲碁界だよ

569 ：名無し名人：2011/06/11(土) 08:00:06.82 ID:3IwboEnP.net

年寄りは除名すべきとかそういうのはさすがに何か違うんじゃないか

570 ：名無し名人：2011/06/11(土) 08:05:56.39 ID:Qs4lQ2GE.net

>>563
坂田って人、年間一回くらいしか勝ってなかったような気がする。
最弱じゃね？

571 ：名無し募集中。。。：2011/06/11(土) 10:49:20.82 ID:S1c6SaEu.net

栄男？

572 ：名無し名人：2011/06/11(土) 12:29:59.45 ID:5KA+jYGy.net

>>569　そんなことは言ってない
９０歳でもセドルに勝てるのであれば、死ぬまで第一線で打ってもらいたい
囲碁界はどんなに勝てなくなっても、プロの看板は下ろさなくていいということだよ

573 ：名無し名人：2011/06/11(土) 12:49:19.43 ID:gmIUBNvq.net

坂田栄男は強いはずだろ。
どの坂田だ？

574 ：名無し名人：2011/06/11(土) 16:53:24.92 ID:Q1zVdkJU.net

>>565

確かに強い棋士ではないが、木谷先生は病身でありながら普及に命を賭けている。

575 ：名無し名人：2011/06/12(日) 04:02:31.18 ID:xIj4PVyL.net

ＣＸ深夜枠の「ユキチカ！」で特集やるっしょ

576 ：名無し名人：2011/06/15(水) 23:07:54.13 ID:1l1W+KWR.net

普及は大事だよ。トーナメントプロとしてスターに
なれる人なんて僅か。普及こそプロの使命なり。

577 ：名無し名人：2011/06/15(水) 23:09:16.81 ID:1l1W+KWR.net

丈和って普及に熱心だったんだよね。

578 ：名無し名人：2011/06/18(土) 10:04:38.61 ID:nqp0/8Gn.net

将棋で最弱は熊坂前筆頭４段だな

579 ：名無し名人：2011/06/19(日) 23:24:49.83 ID:PBt1jhT+.net

最弱論争はやめようぜ。熊坂クンが弱いのか有望なのか
小生にはわからないけど、弱いプロを笑うのは紳士の
振る舞いではなかろう。琴棋書画は紳士の嗜みなり。

580 ：名無し名人：2011/06/20(月) 00:48:36.70 ID:7ROrtlHL.net

弱い奴は引退したうえで
初級者に教えて回ればいい
雀の涙ほどの給料ほしさにプロにしがみついてるようじゃな

581 ：名無し名人：2011/06/20(月) 01:25:44.66 ID:T1z0NnKW.net

>580
プロの肩書きがないと指導碁も難しいｗ
弱いくせに見栄っ張りな相手には段位も高くないと苦しいｗ

582 ：名無し名人：2011/06/21(火) 22:49:42.45 ID:lhxmNv7R.net

>>581
そうだね。


>>580
棋院は棋士のリストラを考えるのではなく、入り口を
狭くした方がいいと思う。

583 ：名無し名人：2011/06/22(水) 13:55:53.17 ID:YO3be7I5.net

引退というのは公式手合からの引退であって、
プロでなくなるわけではない。

指導やイベントの仕事はある。

むしろ、公式手合がなくなったほうが、
普及活動にも専念できるだろ。

584 ：名無し名人：2011/06/22(水) 14:36:20.94 ID:LuBDUXH4.net

>583
ゴルフみたいに素直にレッスンプロのカテゴリーを作った方がいいぞ

585 ：名無し名人：2011/06/27(月) 20:23:45.81 ID:84Jp4hT3.net

謝嚇

586 ：名無し名人：2011/06/29(水) 03:51:17.01 ID:l6MqhX7k.net

Ａ級陥落即引退が不文律で
決まっていた大山康晴が
「坂田さんは引退しなくていいから良いな…」
と言っていたよ

587 ：名無し名人：2011/06/29(水) 10:28:35.41 ID:GZ6kN8la.net

待ったありなら秀行。
碁を根本的に変えたということで武宮。
昔の人。中韓の人はわからん。

うえの2人はもっと評価されてしかるべき。

588 ：名無し名人：2011/06/29(水) 13:14:35.41 ID:6hXm4Rwb.net

中央の価値観の変化は当然隅の定石の価値も変えるからな。根本といえば根本だな。
まぁ一目とかの世界なんだろうけどさ。
まぁそのハゲせんせーすら敬う道策も大概だが。

589 ：名無し名人：2011/07/08(金) 21:39:53.15 ID:8P6w+UCL.net

サバキが一番うまい棋士って誰だと思う？

590 ：名無し名人：2011/07/08(金) 22:03:09.77 ID:8p3YOBom.net

久保

591 ：名無し名人：2011/07/08(金) 22:09:16.58 ID:8P6w+UCL.net

将棋じゃねーよ

592 ：名無し名人：2011/07/08(金) 22:27:47.11 ID:RMQVNGF5.net

>>589
こんな所で正しい答えが返ってくるとは思えない。
好きな棋士プッシュ合戦になるだけ。
棋譜並べをよくやる上位棋士１０人くらいにアンケートやれば有意義な結果が出ると思う。

593 ：名無し名人：2011/07/08(金) 22:39:56.87 ID:Uu8FAdXo.net

セドルは攻めよりシノギに回った方が凄みがでるらしいしセドルかチクン、坂田とかじゃん？

594 ：名無し名人：2011/07/08(金) 22:48:24.75 ID:OnMdJvXG.net

クンゲンかな、セドル以上に捌きは冴えていたと思う。後は
呉清源も捌きが巧いと思う。

595 ：名無し名人：2011/07/09(土) 00:37:07.72 ID:uMmEN6wv.net

依田はサバキが上手いと思う。捨石名人と言われたぐらいだし。

596 ：名無し名人：2011/07/09(土) 02:20:26.14 ID:y30+qRe7.net

ぶっちゃけセドルかチャンホ

597 ：名無し名人：2011/07/15(金) 18:13:12.70 ID:26pBg9Uq.net

世間は秀策だろう　

598 ：名無し名人：2011/07/19(火) 00:54:59.43 ID:n/lxKcaq.net

渋澤ｍ・・・何でもない

599 ：名無し名人：2011/07/19(火) 01:22:17.60 ID:O+Rp+aqL.net

やっぱり武宮先生
１００年後も並べられてると思う

600 ：名無し名人：2011/07/19(火) 09:30:15.10 ID:1sck0kU3.net

ポカが無ければ世界一、秀行先生に決まってるだろ

601 ：名無し名人：2011/07/22(金) 21:20:03.62 ID:RqBHkDf6.net

坂田の後塵を拝し続けた棋士が世界一なわけねぇだろ

602 ：名無し名人：2011/08/08(月) 10:01:29.05 ID:Dd5QoNQ7.net

セドルは謝赫を恐れている

603 ：名無し名人：2012/01/07(土) 22:26:51.58 ID:BmZ483Qx.net

落ちるなよ

604 ：名無し名人：2012/01/08(日) 01:02:18.24 ID:xl5zryqz.net

セドルの賞金低い。

605 ：名無し名人：2012/01/08(日) 12:25:40.26 ID:EFdKF1Ny.net

秀栄

606 ：名無し名人：2012/01/12(木) 01:23:33.11 ID:2yeGSnjV.net

元丈の評価が低すぎ。

607 ：名無し名人：2012/01/13(金) 20:45:12.96 ID:+M+lbeIP.net

元丈だすなら知得もださなきゃだな。流れも見れば烈元や大仙知も一緒に評価したいような。

608 ：名無し名人：2012/01/13(金) 23:57:30.56 ID:n+iiDcWU.net

知得と元丈は互角なんだけど、現代では知得の碁の方が高く
評価されている。依田が知得の本を出したせいだな…。

攻めも地もという立場は、秀策の碁が基本。
地を取りたい人は、知得の碁が基本。
攻めたい人は、元丈と秀哉の碁が基本。（丈和や因碩の碁は
難しいので級位者のお手本にはできない。）

609 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:02:48.42 ID:9fWF3p1G.net

烈元はさ、丈和が収秤精思に載せているけど、性には
快禅に押されていた印象しかないな…。性は大仙知には
今のところは興味ないんだよね。

610 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:12:11.71 ID:9fWF3p1G.net

元丈の碁って、春や秋の青空みたいいな
感じだよね。

611 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:21:16.94 ID:9fWF3p1G.net

殺し屋加藤の碁が好きな人は、道碩や元丈や秀哉の碁も
好きになると思うよ。

612 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:25:55.93 ID:r+GS1dAW.net

昔の人で攻めの棋風といえば丈和じゃないの？

613 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:27:00.66 ID:9fWF3p1G.net

性の碁の根本には道碩と元丈と知得と秀和と
秀策と秀栄と秀哉の碁がなければならぬ。
彼らは、小生が思うに、簡明派なんだよ。

614 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:30:29.90 ID:vvlmve/+.net

中韓の碁でいいだろ。

615 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:30:58.73 ID:9fWF3p1G.net

>>612

丈和の碁は戦うけど地味だよ。秀和の碁も秀策の碁も
地味だよね。道碩や丈和の師匠の元丈や秀哉の碁には
華やかさもあるんだよね。

616 ：名無し名人：2012/01/14(土) 00:51:35.58 ID:tjonHWfq.net

大仙知を並べたときは物凄い暴力を感じた

617 ：名無し名人：2012/01/14(土) 09:33:13.78 ID:nFds8KD5.net

また小生復帰してるのかよ・・・

10級の実力もないのによくもまあ>>613のような知ったか恥ずかしげもなくぺらぺらまくし立てれるもんだ

まさに老害ｗ

618 ：名無し名人：2012/01/14(土) 10:09:30.33 ID:CJ9oiT2F.net

小さく生きるのが基本のようだから、放置しとけよｗ

619 ：名無し名人：2012/01/14(土) 10:35:40.05 ID:nFds8KD5.net

ワロタｗ

620 ：名無し名人：2012/01/14(土) 19:06:55.64 ID:9fWF3p1G.net

枯れ木も山のにぎわい。

621 ：名無し名人：2012/01/14(土) 19:18:22.03 ID:vvlmve/+.net

山波真輔

622 ：名無し名人：2012/01/18(水) 23:55:51.24 ID:ggtAzD+Y.net

昔某プロに誰が強いと思うと訊かれたことがあった。
武宮！って言ったら、だからお前は弱いんだって言われた。
某プロは木谷実を推してた。

623 ：名無し名人：2012/01/21(土) 11:58:27.99 ID:lYPolGCB.net

>>622
あ、それ同感

624 ：名無し名人：2012/01/22(日) 01:51:18.42 ID:QBIKnRcW.net

性にはわからん…。

625 ：名無し名人：2012/01/22(日) 16:24:28.12 ID:uG1epxOf.net

木谷先生は好きだけど、
木谷実の最強はない。

626 ：名無し名人：2012/01/22(日) 16:59:02.24 ID:oSa8zM/i.net

>>622
そのプロにも言ってやれよ
「だからお前は弱いんだ」

627 ：名無し名人：2012/01/22(日) 17:55:52.96 ID:avAK9Htl.net

>>625
誰も最強だなんて思ってないよw

628 ：名無し名人：2012/01/23(月) 16:20:27.80 ID:aB3vjh9f.net

それならどういう意味で推してたんだい

629 ：名無し名人：2012/01/26(木) 14:45:16.26 ID:GVtPpL9q.net

>>628
ここじゃなくて某プロに聞けよ。

630 ：名無し名人：2012/01/29(日) 14:19:55.19 ID:3WRaVDRY.net

まぁ数十年後のコンピュータが最強棋士なんだろうな。

631 ：名無し名人：2012/01/29(日) 16:01:42.19 ID:VxyvfqFf.net

数十年後大ヨセあたりではもう最善手が打てるようになってる気がするから、
いろんな棋譜を大ヨセあたりでやらせてみたら、名局といわれる棋譜が次々逆転
とかになったら面白いな。

632 ：名無し名人：2012/01/31(火) 07:40:14.97 ID:18sHcKmp.net

数十年後には日本の囲碁はありません。

633 ：名無し名人：2012/02/01(水) 04:35:37.65 ID:bsIiXhqk.net

>>632
お前ホントの事言うなよな。

634 ：名無し名人：2012/02/01(水) 19:17:46.02 ID:dTAKRAyH.net

>>632
正解

635 ：名無し名人：2012/02/06(月) 15:31:37.44 ID:DAXyks8J.net

>>632
ショック…

636 ：名無し名人：2012/02/06(月) 17:42:23.35 ID:e0zt1Uwd.net

ここまで同一人物

637 ：名無し名人：2012/02/14(火) 07:41:20.05 ID:T0RMiPVl.net

ここまで俺の自演。これからもよろしくお願いします

638 ：名無し名人：2012/05/12(土) 08:34:32.68 ID:FAHgNFid.net

>>211

大仙知は20年間時代の覇者だったのに、座隠談叢で
軽い扱いなんだよね。秀和の『当代華やかなる碁は〜』
というコメントにも、なんとなく否定的な響きがあるよね。

639 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:25:39.37 ID:nmosEAet.net

座隠談叢はどこまでも本因坊家中心だから。

640 ：名無し名人：2012/05/13(日) 00:59:25.35 ID:1HpwRog1.net

>>639
そうかなー？
安藤如意って方円社系の人じゃなかった？

安藤如意は安井算英にも取材してるんだよね。
知得仙知の孫である算英が大仙知の事を
シカトしたのかもしれん。知得が阪口仙徳
（大仙知の甥とも実子とも言われる）を跡目に
しないで自分の実子の俊哲算知を跡目に
した件で、安井家と阪口家は仲違いしたし。

641 ：名無し名人：2012/05/22(火) 13:33:03.98 ID:lUWdKDcw.net

強い人にお願い。

中国乾隆帝時代の最強の打ち手の施襄夏と
范西屏と日本の算砂名人と道碩名人の強さを
比較して強い順に並べて下さい。

棋譜は棋譜データベースにあるようです。

642 ：名無し名人：2012/05/22(火) 13:45:53.68 ID:lUWdKDcw.net

>>544
>丈和：“棋譜読んだ後で，黄竜士【中盤十三段】。”

ソースを教えて。丈和は中国の碁を『米蔵くらい』と
言ったと思うんだけど。

春達因碩は中国の碁を『三、四段』と言った。察元は
『それよりも上』と言った。丈和は中国の碁を『阿波の
米蔵くらい』と言った。

黄竜士や徐星友や施襄夏や范西屏は別格なんだろうけど、
十三段と米蔵では大違いだよ。米蔵って、たしか四段しか
もらえなかったような…。

643 ：名無し名人：2012/05/22(火) 14:21:46.37 ID:BlStJOB+.net

イーチャンホだよ。

644 ：名無し名人：2012/05/22(火) 17:48:12.70 ID:HxrT2YeO.net

ポアンカレ予想とかフェルマーとかを証明するには、彼らと同等がそれ以上の知能がいる。
アマじゃ強い順に並べるとか無理。現もしくは元トップ棋士だった人たちに片っ端に聞くくらいじゃないと。

645 ：名無し名人：2012/05/22(火) 19:16:49.18 ID:lUWdKDcw.net

君の意見を聞きたいのさ。

646 ：名無し名人：2012/05/23(水) 10:41:57.21 ID:Z72CNYzW.net

アマチュアトップは今村文明さんだよ。
世界アマチュア選手権で前代未聞の3回優勝してるし。

647 ：名無し名人：2012/05/27(日) 08:30:58.23 ID:TDVzctHL.net

呉清源先生は中国の乾隆帝時代の国手などは
日本の名人級とおっしゃった。でも、春達因碩や
察元名人や丈和名人の評価を我々級位者は
素直に受け止めた方がいいかも。

中国から海昌二妙集を取り寄せるよりも、福井先生が
出した『囲碁古名人全集』を並べた方が利得が大きいと
いうことにしておこうよ。真実はどうあれそういうことに
しておこう。

648 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:42:45.56 ID:vC8A2LNm.net

日本人の史上最強囲碁棋士は誰ですか？
私は囲碁はやりませんが将棋だと羽生が最強だと思いますが
日本限定の将棋最強の羽生が世界レベルだとどの程度か知りたいと思いました

649 ：名無し名人：2012/05/28(月) 11:06:27.66 ID:4OZSQb0T.net

秀哉に一票。

650 ：名無し名人：2012/05/28(月) 18:55:58.65 ID:5ycLvmHS.net

>>648
ggrksと言いたいところだがお教えしよう。
このスレ見ても分かるように日本人史上最強は、呉清源を推す人が多い。
坂田や秀サイ（なぜか変換できない）も人気がある。

651 ：名無し名人：2012/05/28(月) 19:09:18.18 ID:I/gEUwr3.net

つかスレ全部読めば書いてあるのに、わざわざ質問するとか怠けすぎ。

652 ：名無し名人：2012/05/28(月) 20:31:11.98 ID:EuQtsPvp.net

呉清源を推す人が多い？
秀策か道策だろハゲが

653 ：名無し名人：2012/05/29(火) 01:34:49.55 ID:laWpXJCh.net

チャンホ先生が史上最強だよ。
呉清源も無理。

チャンホ先生>>呉清源>=石田芳夫、セドル、古力、高傑など>=張治勲、小林光一、加藤正夫、クンゲン>>>武宮正樹

これが現実。

654 ：名無し名人：2012/05/30(水) 09:44:27.22 ID:+/tT3qkd.net

呉清源先生は一時期日本に帰化していたけど、
また中国籍に戻したんだよ。

呉清源先生を日本人として扱うと、中国人としての
誇りを傷つけるかもしれないよ。呉清源先生は
中国出身の日本の棋士だよ。

655 ：名無し名人：2012/05/30(水) 12:05:18.25 ID:2V0ZW+i3.net

>>653
石田芳夫がそんなに前に来ること無いでしょ。
武宮と同格くらいだと思う。

656 ：名無し名人：2012/05/30(水) 12:51:19.34 ID:BKHbLoon.net

史上最強の解説者は趙治勲さんなのかとずっと思ってましたが
解説のジャンルの違いはありますが、大矢さんのほうが上かも。
碁の解説もすごくわかりやすかったです。

657 ：名無し名人：2012/05/30(水) 12:52:25.24 ID:hx7cJl4+.net

>>655
石田名人の棋譜並べした事あるか？

お前なんか30目置いてもダメだぞ！

658 ：名無し名人：2012/05/30(水) 13:02:23.53 ID:BKHbLoon.net

>656
スレ違い、失礼。

659 ：名無し名人：2012/05/30(水) 20:57:32.58 ID:+PpbkatZ.net

李昌鎬が勝ってた頃の相手って曹薫鉉とか馬暁春とか林海峰とかだろ
今セドルが決勝で戦ってる棋士とは明らかに格が劣る

呉清源が勝ってた時代にしても、碁の美しさ()とか言ってた時代で
相手が単に弱かっただけ
現代の勝負の碁からみると芸術()の世界でしかない

史上最強はセドルだな
今のところは、だけど

660 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:29:18.41 ID:ayUCzl6/.net

>>659
何でそうはっきり格がちがうって言い切れるのか教えてほしい

661 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:40:40.88 ID:+Z27rTe9.net

チャンホの農心辛ラーメン杯世界囲碁最強戦戦績
2000年 2-0（○趙善津、○馬暁春）
2001年 1-0（○加藤正夫）
2002年 2-0（○常昊、○周鶴洋）
2003年 2-0（○胡耀宇、○羅洗河）
2004年 2-0（○加藤正夫、○林海峰）
2005年 5-0（○羅洗河、○張栩、○王磊、○王銘琬、○王檄）
2006年 0-1（×依田紀基）
2007年 2-0（○孔傑、○古力）
2008年 0-1（×常昊）
2010年 3-0（○劉星、○古力、○常昊）

662 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:59:37.29 ID:P3kY0sJo.net

>>661
最強

663 ：名無し名人：2012/05/31(木) 00:39:24.50 ID:7jGK6CKe.net

道策が大地を耕し、呉清源が種を蒔き、昌鎬が花を咲かせた
囲碁界においてこの３人は別格、神
他と比べるようなものではない

664 ：名無し名人：2012/05/31(木) 10:22:24.96 ID:o7guRXuj.net

>>663
石田芳夫を忘れてないか？

確かにチャンホが中韓のレベルを上げたのは確かだ。セドルも全盛期のチャンホにはかなり負け込んでるし。

665 ：名無し名人：2012/05/31(木) 19:46:48.75 ID:F0oP5S61.net

とりあえずデータ置いときますね

最優秀棋士賞（１９６７年より）

趙治勲 ９回
加藤正夫 ７回
小林光一 ７回
張栩 ７回
林海峯 ３回
坂田栄男 ２回
大竹英雄 ２回
石田芳夫 ２回
王立誠 ２回
山下敬吾 ２回
高川格 １回
小林覚 １回

666 ：名無し名人：2012/05/31(木) 19:48:02.98 ID:F0oP5S61.net

タイトル獲得数
1位 趙治勲九段 72
>2位 坂田栄男九段(故人) 64
>3位 小林光一九段 59
>4位 大竹英雄九段 48
>5位 加藤正夫九段(故人) 47
>6位 張栩九段 37
6位 林海峰九段 35
>6位 依田紀基九段 35
>9位 石田芳夫九段 24
>9位 武宮正樹九段 24
>10位 藤沢秀行九段(故人) 23
>11位 山下敬吾九段 21
>

667 ：名無し名人：2012/05/31(木) 20:20:38.17 ID:39xnv5rY.net

>>664
石田芳夫の全盛期はたしかにすごいけど
道策や呉清源に並べるような人じゃないだろう

668 ：名無し名人：2012/06/01(金) 12:24:21.07 ID:wG7hNajx.net

三味線は武宮が史上最強。

669 ：名無し名人：2012/06/01(金) 13:27:50.28 ID:VWFAaDVe.net

石田芳雄の全盛期には誰も勝てない。
第二の全盛期が来るのを待っている。

670 ：名無し名人：2012/06/01(金) 17:57:37.55 ID:YzCtQJ8R.net

石田をネタに肴にするのかw

671 ：名無し名人：2012/06/01(金) 22:59:35.66 ID:8eQ9djs/.net

石田をよいしょしてる輩は何がしたいんだろう
暗に皮肉ってるのだろうか

672 ：名無し名人：2012/06/02(土) 01:55:22.94 ID:aaaTHgr3.net

皮肉じゃないよ。
芳夫は強いよ！
全盛期の碁を並べてから言いなよ。

673 ：名無し名人：2012/06/02(土) 09:43:34.63 ID:AaUkIqC6.net

>>672
石田信者w

674 ：名無し名人：2012/06/02(土) 09:52:37.32 ID:xilTHqlW.net

近代の棋士で坂田の年間勝率9割に匹敵する成績ってあるか？

道策とかはそれ以上かもしれないけどね。

675 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:17:29.49 ID:IFnQxDND.net

坂田先生はタイトル戦17連勝とかおかしなことやりまくってるね

676 ：名無し名人：2012/06/02(土) 21:30:22.21 ID:dHVVha6A.net

坂田 年間30勝2敗（1964年）、本因坊戦17連勝、一般棋戦29連勝
チャンホ 年間78勝12敗（1990年）、農心杯14連勝、一般棋戦41連勝

677 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:46:21.31 ID:x+efs3pR.net

セドルの復帰後２４連勝(だっけ？)は強烈だった

678 ：名無し名人：2012/06/02(土) 23:33:53.51 ID:YAVU+IiE.net

>>674
イーチャンホは88%記録していて、対局数も凄く多いようだ。
因みに国内タイトルは14冠まで達成して1個足らずで全冠王を逃したよう。

当時、くんげんと劉がいたので、すごい記録だと思う。

坂田よりうえかも。

679 ：濡れ子先輩（級位者）：2012/06/29(金) 01:33:58.72 ID:vB/wYYGx.net

性も秀芳ファンで、全盛期の三巻本の打碁集も
持っているんだよね。

秀芳（芳夫）は大手合の連勝記録を持っていなかった？

680 ：名無し名人：2012/06/29(金) 01:43:10.35 ID:vB/wYYGx.net

道策は手割の創案者として実力以上に評価されていると思う。

性は昔から道策と丈和は中国の碁でドーピングしたと睨んで
いたんだけど、道策と中国の碁の出会いがあったと確信したよ。

中国ルールの碁って盤上に残っている石を数えるじゃない。
それって、隅なんかまさに手割じゃん。

681 ：名無し名人：2012/06/29(金) 07:48:38.07 ID:42FBGw7a.net

日本語でおｋ

682 ：名無し名人：2012/07/25(水) 05:32:59.97 ID:ofGFMZaw.net

ドコモのしゃべってコンシェルに
最強の囲碁棋士を聞いてみたよ

1位：井山、張栩
3位：本因坊秀策
4位：舞姫恵子
5位：塔矢行洋

だそうだ

683 ：名無し名人：2012/07/25(水) 20:42:45.33 ID:Oyc7K1Be.net

www誰だ。NewFace

684 ：名無し名人：2012/07/27(金) 06:32:01.25 ID:Ib6BdBzg.net

>>680
なにこいつきもすぎ

685 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:42:48.00 ID:QUS//kiU.net

俺は幻庵因碩や知哲、石井千治などの斬られ役が好きなのだけれど
強いという意味なら、やはり道策と丈和だろうなー
秀策の碁は強いんだろうけど俺みたいな弱い奴には分かりにくくて（道策丈和は分かるのかと聞かれると困るが）

現代の碁打ちは時間を気にせにゃならんから、ある意味ハンデだよね、気の毒
一度制限無しで打たせてあげたいと思うけど…まあ無理だろうね

686 ：名無し名人：2012/08/01(水) 01:38:45.34 ID:vhP6WqpI.net

中国の記事で道策最強とあったが、ニュアンスが今一わからないな。
海外の碁ファンでも最強棋士候補に古典の棋士を推したりするのだろうか？

687 ：名無し名人：2012/08/01(水) 01:58:35.37 ID:vOyiInU/.net

競馬と似たようなもんだろ。日本なら三冠馬ならナリタブライアンが強いとか、いやディープインパクトだろとかシンボリルドルフ最強だろとか
アメリカなら昔の馬ならセクレタリアト最強とかマンノウォー最強とか最近ならゼニヤッタとか。
その時代で抜けた存在なら最強候補に上がってもおかしくない。
一昔前なら呉清源や坂田とか最近ならチャンホやセドル辺りは100年後でも最強候補には名前ぐらいは普通に残ってるかと。
ただ囲碁は日中韓台ぐらいしかまともに強い人がいないので、サッカーみたいに全世界でやる競技になればどうなるかわからん・・・。

688 ：名無し名人：2012/08/01(水) 02:00:38.39 ID:ZLjUJFWz.net

>>685
昔囲碁クラブかなんかで超長時間の碁(４０時間だっけ)の対戦が企画されたことがあったよ。
たいしたことがなかった気がする。所詮真剣勝負じゃないからか。

689 ：名無し名人：2012/08/01(水) 02:40:28.19 ID:bc1k8RfX.net

日本の歴史上で一番才能があるのは井山だと思う

690 ：名無し名人：2012/08/01(水) 11:00:03.32 ID:QPSRkJWj.net

日本囲碁界に限れば井山だろうね。最年少記録ばかりだし。

691 ：名無し名人：2012/08/01(水) 23:38:41.59 ID:QUS//kiU.net

「歴史上で一番才能」「最年少記録」とくれば答えはただ一つ

ぶっちぎりで小川道的

692 ：名無し名人：2012/08/02(木) 08:57:30.71 ID:Rvvq+9zI.net

最年少記録とかで言ったらチャンホ＞＞井山なんだから、
井山最強とか言うとチャンホ＞＞日本囲碁史ってことになってしまう。

秀栄〜坂田あたりの時代が特殊なだけで、それぞれの時代の覇者はだいたい２０代前半には完成してね？
現代以前で一番層が厚いと言われる秀和の時代でも秀和が覇者になったのは２１ぐらいだし。

693 ：名無し名人：2012/08/02(木) 09:00:38.23 ID:Rvvq+9zI.net

いや、チャンホが歴史上最強でも不思議はないんだけどね

694 ：名無し名人：2012/08/02(木) 16:23:54.25 ID:QE1IXh2z.net

完成しているというか肉体的なピーク年齢がそこら辺だからだろう。
チョーウが暗記とか知識とか勉強による棋力だと若い時が勝負だけど
日本的な大局観的なうち方は棋士寿命を延ばすとかかんとか書いてたような。

695 ：名無し名人：2012/08/03(金) 22:16:13.83 ID:d/R93ct7.net

>>691
道的の棋譜はもっと並べたかったな（´・ω・｀）

696 ：名無し名人：2012/08/05(日) 11:46:08.75 ID:ttn5icD1.net

>>694
俺の見解では、棋士の寿命は本人の技量と周りの強さで決まる。
韓国は、チャンホの活躍で空前の囲碁ブームが起こり
プロ予備軍が物凄い勢いで強くなった。

2000年にコク手を取ったゼイノイだが
リーグ陥落すると、初段が強すぎて勝てないと嘆いていた。

もし、来日が認められてたら、タイトル取りまくって
長期間活躍したと思う。

697 ：名無し名人：2012/08/05(日) 13:03:36.92 ID:cOOpUU5h.net

相対的に活躍できるかどうかの棋士寿命でいえばそうなるけど、
>694での話は個々の棋力成長と維持という意味での棋士寿命かな。棋力の話というか。
棋力が肉体年齢とともに落ちていくのではなくて、円熟味を増していくような話のこと。

698 ：名無し名人：2012/08/07(火) 01:08:49.39 ID:lpMnRuLT.net

>>695
２１歳か…　ほんと切ないよね
あの有名な「手厚いまがり」を見る度に心が震えます

699 ：名無し名人：2012/08/22(水) 19:42:53.23 ID:+h2v8S68.net

道策か呉清源だろうな

700 ：名無し名人：2012/08/22(水) 19:45:05.03 ID:+h2v8S68.net

習う時期が同時なら

701 ：名無し名人：2012/08/24(金) 05:46:31.28 ID:PTOR9IF0.net

ここって棋士たちの言を単純に鵜呑みとか著名局だけしって薀蓄たれたがる連中が多いな
全員そうというわけでもないんだろうけど

自分で棋士たちの全集とか並べてる人間どれだけいるの

702 ：名無し名人：2012/08/24(金) 11:46:45.16 ID:zFinosgj.net

並べて分かるんならな。

703 ：名無し名人：2012/08/24(金) 14:16:45.64 ID:nwy1Ut/F.net

今は、膨大な棋譜があるので
優先順位の低い古典の碁まで並べてる人は少ないだろうな。

704 ：名無し名人：2012/08/24(金) 16:30:57.23 ID:6HLOL7tm.net

並べてる人なら多く居るだろうけど、
並べて自分の意見を持つようになって
酒井猛の言うことは正しくない、とか言い出す人は居ないね
皆そういう主張することがどういうことか分かってるから

705 ：名無し名人：2012/08/24(金) 22:25:46.47 ID:PTOR9IF0.net

>>704
すまん、意味わからん

プロ棋士の対局研究は立派だけど限られた著名局だけで、それだけじゃ棋士の強さの本当のところはわからないのがたしか

「どうせわからないから並べて自分の意見もっても仕方ないやー」って丸投げするくらいならそもそも初めから囲碁自体しなければいいと思ってる

どっちみちとにかくたくさん並べてから語り合うべきだと思うな

706 ：名無し名人：2012/08/25(土) 08:32:32.31 ID:W/FhyFVx.net

趣味で古碁は結構並べたけど、自分の意見をもてるのはよっぽど強い人じゃなきゃ無理じゃね？
ましてや「誰が強いか」ということに関して意見言えるほどになるには、かなりのレベルが必要でしょ。
それぐらい強ければ、いにしえの名人クラスと今の中韓の強豪とどっちが強いか分かるんだろうか。

707 ：名無し名人：2012/08/25(土) 09:25:50.06 ID:UaSMfdNx.net

>>706
プロ棋士の間でも色々言われてるじゃん
その場合はどれを基準にするのさ

それとも永遠に「彼は○○が強いと言っていた」「いや、別の某は…」だけで議論終始させる気？

間違ってるの恥じることじゃないんだよ
例え金取る冊子でもそうだしましてこんな掲示板ならなおのこと

自分の意見もてない方がよほどあれだと思うけど

ちなみに俺も古今相当数並べたが誰が最強とかいうことには興味ないな、というより無理だと思う
時代の違い以上に相性面とかが大きいし

だから俺は最初からこのスレタイはナンセンスと思ってるが、本当に興味持つならちゃんと並べてからもの言うべきじゃない？

708 ：名無し名人：2012/08/25(土) 09:26:52.21 ID:tQ6piXQP.net

少なくとも2〜3子くらいの差がないと、棋譜みただけで
どっちが強いかは分からないと思う。

709 ：名無し名人：2012/08/25(土) 09:59:48.95 ID:W/FhyFVx.net

「こんな掲示板だから好き勝手にものをいえばいいんじゃね？
　でも、並べてない人はダメだし、他人の意見を借りるのはダメ」
すげー意見だな。
(そもそもプロで誰々が一番強いっていってるやつはほとんどいなくね？
治勲とか古碁について言及するたびに別の人褒めてるぞ))

棋譜並べとは関係なく意味のある議論も出来るはずだよ。
たとえばS・J・グールドの
「フルハウス 生命の全容―四割打者の絶滅と進化の逆説」
はメジャーの四割打者について（も）考察した本だが、
実際のプレーとかそういうものについてはほとんど言及していない。
（もちろん著者は大の野球ファンなので非常に沢山のゲームを観戦しているのだが)

710 ：名無し名人：2012/08/26(日) 10:24:54.34 ID:VQgRn7iL.net

俺は東洋九段下位だけど
自分が強くなるほど遠く感じてわからなくなる

アマでは判別難しいんじゃないかな

711 ：名無し名人：2012/08/26(日) 11:07:52.67 ID:xuTQQeMW.net

道策の時代でも部分的に読みきる力はある。
そして、石の方向もしっかりしてくると、棋譜だけ見てどちらが強いか判断するのは難しくなる。
高尾と朴永訓の棋譜見ても、直接対局がなければどっちが強いか分からないだろ？

古典の棋士に対する評価は、プロでも評価に幅がある。
原因としては、↑の理由に加え。

・持ち時間が違う。
・ルールも違う。
・棋譜が少ない。
・治勲世代の修行時代は、棋譜が少なく古典の棋譜を並べるのは必須
　特定の人の棋譜を良く並べて強くなった場合、その棋士に対して特別な感情を抱く。
・棋理を開拓した功績、時代背景、人格などを加味する。

コレラの理由で「秀策たいしたことないよ」と言う研究生も居るし
逆に神の様に崇める人も居る。
人によって評価のばらつきが生じる。

712 ：名無し名人：2012/08/26(日) 23:23:12.49 ID:dBq0xF3g.net

棋譜みるだけで、どちらが強いかわかるかどうか、実証実験はできそうだな。
ネット碁から棋譜引っ張ってきて、どちらが強いか選んでもらい、ネット碁のランクで
正しい判断ができたかどうか見ればいい。

713 ：名無し名人：2012/09/08(土) 02:25:40.36 ID:OCXv6VbP.net

>>709のようなレス見るともうこのスレの存在意義自体わからんがな

あと後半の自分語りは完全に無能丸出しｗ
俺は最近こんな本読みましたよ〜ってアピールしたいんだろうがスレどころか板違いだし、何より自己アピールするには読んだ本のレベル低すぎｗ
小学校高学年かよｗ
俺だって専門分野の知識いくらでも持ち出せるがこんなところでみっともない自分語りする気はせんわｗ

714 ：名無し名人：2012/09/08(土) 21:11:33.95 ID:2ygNcWek.net

フルハウスは俺も読んだが、大雑把にいえば、打率の高さは平均的なピッチャーに
対するその打者の相対的な優位性を示すので、全体のレベルがあがっていけば、突出した
個人の相対性な優位性は下がり、最高打率は下がっていくんじゃないか、といった議論だ。

このスレに引き付けて言えば、その時代の最強者が周りを２子も３子も打ち込んだり
勝率が９割越えたりするのは、全体のレベルの低さを示し、最強者の強さについても
疑問符が付くんじゃないの？といったところだな。

715 ：名無し名人：2012/09/10(月) 19:20:16.83 ID:pc6R70C/.net

そういうのは普通というか。誰しも分かっていることだと思うけどな。
まぁ棋力が今と昔で正確に数値化できるわけではないからこそ色々いえるし、
そこをあーだこーだいうのがこのスレだろ。

CPUがある程度強くなると基準にしやすくはなるんだけどな。
このソフトに互いで勝てたらプロ初段の棋力です。みたいな。実際なるかもしれんけど。

716 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:22:56.13 ID:pykP/0wo.net

いや、自分で書いといてなんだが最強棋士が勝ちまくったらそれは弱い証拠だ、
なんて認める奴は少数派だろ。

せめてトップ集団の平均的な棋士に対する勝率が低いほど、その時代のレベルは
高い、とか書き直さんと。

717 ：名無し名人：2012/09/13(木) 10:06:30.22 ID:rebN/edJ.net

丈和は大器晩成。若い頃は八丁堀で丁稚をやってた。
丈和は六段七段の頃が一番強かったといわれている。

おやじ（秀和）は亡くなるまで碁が上がり続けたと
秀栄が言っている。

718 ：名無し名人：2012/09/13(木) 10:33:42.57 ID:BDeFRtJC.net

まあ、秀栄としては
秀策や秀甫に比べて秀和が世間で評判低いのが不満だったんやろうね

維新後にもっと頑張って積極的に活動していたらとは思う
強かっただけにホント勿体無い

719 ：名無し名人：2012/09/13(木) 13:22:02.28 ID:rebN/edJ.net

秀和みたいな碁が打てたらいいのに…。

720 ：名無し名人：2012/10/22(月) 10:40:23.37 ID:Ydfm3BL+.net

童和衷について教えて。

721 ：名無し名人：2012/10/23(火) 09:38:42.70 ID:jew3/3dZ.net

>>720

中国の最強時代（乾隆帝の時代）の棋士だね。
海昌二妙集（范西屏と施襄夏の全集）によれば、
この二人（国手）とたくさん打っているんだよね。
互い先でも打っているし、二子とか三子置かされて
打ってもいる。名人と互い先なら名人級の筈。

打ち込まれた先輩じゃなくて追い上げてきた後輩じゃ
ないのかな？？？次の国手になっているかもしれんぞ。

722 ：名無し名人：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:2ztqtJeO.net

道策、呉、セドルなどは独創的で芸術の域。
最強最善よりも、碁の深さに魅せられている感がある。
道策に対して秀策、武宮に小林光、セドルにチャンホ。
後者は効率、最善など重視するタイプだから、最強と目されても不思議はないね。

ただ、碁はつまらん。

723 ：名無し名人：2014/02/23(日) 19:16:12.16 ID:UWTV6ijR.net

かなりマイナ−なものが多いよね
日常会話で使わないようなものも多い

724 ：名無し名人：2014/03/16(日) 23:01:30.52 ID:eSWUI4eQ.net

素人に碁の深い内容までわかる訳じゃないからプロの聞くのが一番。
自分の聞いた範囲では史上最強は道策という人が圧倒的に多いよ。
昔はコミ碁は無かったから定石や布石の考え方が根本から違う。
だから道策が現代に現れても直ぐには勝てないかも知れないが１年後には到底適わん。
というような意見が多い。
一方、将棋界の史上最強は誰かというと多くのプロは羽生善治と答える。
この違いは一体何なんだろう？
囲碁界は進歩してないのかな？

725 ：名無し名人：2014/03/16(日) 23:40:17.25 ID:qKoTSSpU.net

単純に囲碁の方が昔の人に幻想を抱きやすいだけじゃねーの
道策が現代に現れて1年たってコミも定石も覚えても
到底世界戦のタイトル取りまくれるとは思えん

726 ：名無し名人：2014/03/16(日) 23:50:21.20 ID:eSWUI4eQ.net

>>725
あんた素人だろ。
道策最強説は現代の多くのプロが言ってるんだよ。

727 ：名無し名人：2014/03/16(日) 23:59:36.40 ID:HatN+7Ma.net

あのハゲせんせーですら道策大好きだからな。
半ば神格化してる。

まぁこういう天才系は進歩云々じゃないしな。

728 ：名無し名人：2014/03/17(月) 00:01:45.83 ID:r1pfYOSG.net

たしかに道策最強説を唱えるプロ棋士は多いね。
将棋との違いは将棋は序盤の比重が重いからじゃないかな？
研究がどんどん進んでるから昔の人じゃ到底太刀打ち出来ない。
囲碁は布石じゃ勝負は決らないからね。
ゲームとして囲碁の方が遥に複雑だから研究だけじゃどうにもならない。
コンピュータの実力がそれを証明してる。

729 ：名無し名人：2014/03/17(月) 00:07:42.35 ID:z8/Z6K0L.net

中韓の棋士は道策についてどう評価しているんだろう

730 ：名無し名人：2014/03/17(月) 00:37:05.27 ID:9soNNq0O.net

持ち時間の問題もあるよね。
昔は時間無制限で何日もかけて打ってたんだからね。
いい棋譜が一杯残ってるのはそういう背景もある。
今の世界戦は３時間だから本当の碁は打てないって面がある。
昭和の時代でも１３時間じゃ打てないとか言った棋士もいた。
中韓のトップと井山が棋聖戦の条件で打ったらどっちが強い？
これもやってみないとわからないだろうな。

731 ：名無し名人：2014/03/17(月) 00:37:53.25 ID:/BgQ9+Fp.net

そりゃ俺はプロじゃないんだから素人に決まってんだろハゲ
その日本のプロの道策最強説が幻想じゃないかって言ってんの
なんでプロが言ってたら真実として話進めなくちゃならねーんだよ

732 ：名無し名人：2014/03/17(月) 01:19:11.54 ID:r1pfYOSG.net

３時間って本格的な碁と早碁の中間って感じだよね。
日本の棋士が負けてるパターンって中盤の前半まで優勢で後半逆転されてる。
中韓の棋士は布石から中盤の初めあたりまで研究で打って後半に時間を残す。
３時間の碁の勝ち方が体に染み付いてる感じ。
世界戦も持ち時間の長い棋戦が一つくらいあってもいいのにな。

733 ：名無し名人：2014/03/17(月) 01:29:44.26 ID:roY5aMAb.net

>>728
囲碁は９０超えたおじいちゃんプロがまぁまぁ勝てる非論理的な感覚右脳ゲーだろ
だから欧米人にはキワモノゲーム扱いされてるし日本でも超絶不人気な訳だ

734 ：名無し名人：2014/03/17(月) 01:33:58.13 ID:roY5aMAb.net

それに囲碁は不人気過ぎてソフト開発に資本も人材もないからな

735 ：名無し名人：2014/03/17(月) 04:05:56.50 ID:/BgQ9+Fp.net

3時間でそんなに時間足りないって甘えじゃないの
ネット碁の9段とかでも20分＋秒読み30秒×3くらいの時間あれば
かなり読みの入った熱い対局繰り広げてるのよく見るよ
それならプロともあろうものなら1時間＋秒読み1分×3くらいの時間で極限レベルの対局ができてもおかしくない

736 ：名無し名人：2014/03/17(月) 06:04:31.05 ID:hWQHxeKi.net

古碁だって時間無制限ってわけじゃないと思うぞ。
明確な持ち時間がないってだけで、基本は1日で打ち切ってたはず。

737 ：名無し名人：2014/03/17(月) 10:33:14.47 ID:s0PmxhaH.net

日にちをかけた対局もあるけど、そんなに多くないだろ。
そもそも昔は電気もないし生活習慣も違うんだから、
今と同じように対局時間が使えるわけではない。
そもそもコミなしだしな。

秀和なんか早打ちで日に二局打ったりしてるからな。
名人クラスになればなるほど、むしろ時間は使わないイメージだな。
丈和も筋良く打てとか時間かけるなとか言ってた気がするし。

738 ：名無し名人：2014/03/17(月) 10:53:03.26 ID:9soNNq0O.net

>>735
1時間＋秒読み1分×3くらいの時間で極限レベルの対局が出来るはずないだろ。
かなり棋力の低い人間の発言としか思えんな。
８時間あっても秒読みになるんだぜ。３時間じゃかなり読みを打ち切ってるんだよ。
竜星戦なんか見てても逆転につぐ逆転なんて日常茶飯事。
お互いにミスしあって最後にミスった方が負けるって感じ。
３時間じゃそこまではいかなくても似たような傾向は出るんだよ。

739 ：名無し名人：2014/03/17(月) 11:13:46.32 ID:hXukdYEL.net

棋理に明るい棋士と読みの卓越した棋士とのh評価が違う。

本当は、棋理にもっとも明るい棋士が
　もっとも評価されるべきである。

740 ：名無し名人：2014/03/17(月) 12:26:10.66 ID:9soNNq0O.net

>>739
棋理に明るいって意味が良くわからんが碁の力はほとんど読みの力だよ。
感覚とか形勢判断とかは読みの力に比べればゴミみたいなもんらしい。
これは秀行や治勲の言ってることだからど素人があれこれ言うより正しいでしょ。
碁というのは極限すれば読み比べの世界。
１時間や３時間で読みきれるもんじゃないんだよ。
時間が足りないから感で打っちゃう。別の言い方すれば打たざるを得ない。
一手３０秒の早碁と程度は違っても同質の戦いになっちゃう。

741 ：名無し名人：2014/03/17(月) 14:14:23.10 ID:hXukdYEL.net

>碁の力はほとんど読みの力

「読みの力」とはと尋ねると、答えられない。
　こんな奴ほど、「碁の力は読みの力」という。

　説明できない意味不明の言葉を使って、
　自分が強いと思っている誇大妄想が多過ぎる。

　「単なる高慢な自己満足」としかいいようがない。

＞　これは秀行や治勲の言ってることだからど
自分がわからことといいながら...

＞碁というのは極限すれば読み比べの世界。
＞１時間や３時間で読みきれるもんじゃないんだよ

意見をいうなら
最初から最後まで、自分の言葉で書け。
そして、その言葉に責任を持て。

742 ：名無し名人：2014/03/17(月) 14:31:30.05 ID:hXukdYEL.net

>>735
正しい部分と間違っている部分が混在し過ぎ。

＞3時間でそんなに時間足りないって甘えじゃないの
甘えの部分もあるが...

＞ネット碁の9段とかでも20分＋秒読み30秒×3くらいの時間あれば
＞かなり読みの入った熱い対局繰り広げてるのよく見るよ
投稿者の棋力を疑うほど未熟な意見

それならプロともあろうものなら1時間＋秒読み1分×3くらいの時間で極限レベルの対局ができてもおかしくない
＞
１０秒で打てる手もあれば、１時間でも打てない局面がある。
プロの手は、この１時間でも打てない局面を
どうのように解釈して打つかにあって、
実戦では、この価値が「半目である」なのか「５目になる」のか
その検証が非常に難しい。

なぜなら、互いに難しい手を打ち合っている対局が
プロの対局なのです。

アマのようにわかりきった手を打っているのではない。

743 ：名無し名人：2014/03/17(月) 15:49:06.06 ID:9soNNq0O.net

>>741
あんた他人をけなすばかりで自分の言葉には責任持たないんだね。
棋理に明るいなんて不確かな言葉使っておいて意味尋ねるとシカト。
そして他人を罵ってばかりとは呆れたもんだ。

744 ：名無し名人：2014/03/17(月) 16:38:53.58 ID:dDSfQNbu.net

>>743
文章の特徴から、触っちゃいけないKという誇大妄想症状精神病患者の可能性が高い

745 ：名無し名人：2014/03/17(月) 16:39:40.92 ID:hXukdYEL.net

言われて怒るより、
しっかり弁解しろ。
できなければ、消えろ。

それが貴様の本性であり実力。笑うしかない。

746 ：名無し名人：2014/03/17(月) 16:46:29.04 ID:hXukdYEL.net

自分の意見を、自分なりに考えて投稿する人は、
それなりに価値がある。

747 ：名無し名人：2014/03/17(月) 16:48:18.33 ID:r1pfYOSG.net

アンカー付けるって基本的なこと知らない書き込みが多いね。
どのレスに対するレスなのか良くわからん書き込みが多過ぎ。

748 ：名無し名人：2014/03/17(月) 16:53:05.71 ID:dDSfQNbu.net

＞自分の意見を、自分なりに考えて投稿する人は、
＞それなりに価値がある。
正しければ価値がある
嘘や妄想には全く価値が無い

749 ：名無し名人：2014/03/17(月) 18:33:41.30 ID:r1pfYOSG.net

素人が独善的な自分の意見を言ってもほとんど意味はないよ。
プロの意見等を聞いてそれを自分の中で消化した上での意見ならいいけど。

750 ：名無し名人：2014/03/17(月) 20:04:31.10 ID:hXukdYEL.net

>>749
ほんとうに消化できたのかな。
それで、あなたが消化したプロの意見とは？
　

751 ：名無し名人：2014/03/17(月) 20:06:42.41 ID:hXukdYEL.net

>>748
正しいければ....
　それって誰が、正しいと判断したの。
　思い込みの宗教は困ります。

752 ：名無し名人：2014/03/17(月) 21:07:39.78 ID:dDSfQNbu.net

少なくとも具体的説明や詳細な過程が存在すること
それらを検討して正しいことを確かめれば分かる

具体的説明や詳細な過程が存在しないものは論外で
正しくないと判断して構わない
何故なら正しいと証明することが不可能だから

753 ：名無し名人：2014/03/17(月) 23:03:40.97 ID:r1pfYOSG.net

そんなこと言ったら正しい物は勝率とかタイトル数とかしかなくなる。
このスレの存在意味がないと言うに等しい。

754 ：名無し名人：2014/03/17(月) 23:11:02.97 ID:hXukdYEL.net

>>752
>それらを検討して正しいことを確かめれば分かる.

どのような検討を行うのが？
重要な序盤から中盤での解説においては、詳細な説明が可能かといえば、
それは不可能。可能な解説は、終盤のヨセになってからがほとんど。

勝負としては、もう手遅れになってからの解説では、本来は意味がない。
勝負を大きく左右する序盤から中盤での解説は、本当にできてるのか？
また、その解釈によって、それ以降に対局に効果がるのか？
大いに疑問なのですが、いかがですか？

755 ：名無し名人：2014/03/17(月) 23:16:57.28 ID:dDSfQNbu.net

中盤ぐらいからでも十分に強い人なら形勢判断が確かだから
見解が分かれることは少ない
序盤でも大差なら同様

序盤の定石とかは好みが分かれることもある
ヨセしか明確な判断が出来ないってのは、弱いから

そもそも、強い人というのはヨミの世界で、各々の箇所の弱い部分などを織り込んで
形勢判断ができるから強い
そういう鍛錬を繰り返せば実力が上がることは明確

訳の分からない呪文みたいなのを考えるより、読みの練習を繰り返したりの方が遥かに
実力向上に役立つことは、強くなった人の多くがそう言っている事からも実証されている

756 ：名無し名人：2014/03/18(火) 00:25:04.86 ID:bv7WhTK/.net

読み切れるか読み切れないかで言えば
囲碁なんて8時間どころか何万年読んでもトッププロに読み切れないわけ
つまり着手に「勘の入る余地がある」という意味では
それこそ3時間も8時間も本質的には同じなんだよ
まずここがわかってない奴が多いように見える

んでじゃあ8時間派の正義は何かっていうと
3時間の碁と8時間の碁で棋譜に人間から見て明確なクォリティの差が出るかどうか、これに帰結するわけ
これが無いなら8時間碁なんてただの時間の無駄で打つ意味がない
ここまで反論無いよな？

さて俺の棋力をバカにしてる奴もいるようだけど
名前を伏せたトッププロ2人が打った3時間碁と8時間碁を
あとから棋譜だけ見て100%判別できる奴がこのスレの自称高段者にいるか？って話
賭けてもいいが俺は一人もいないと思う。それが現実なんだよ

757 ：名無し名人：2014/03/18(火) 00:59:59.87 ID:1XKUydFY.net

それは極論だよ。
そんな事言ったらNHK杯方式で強い奴が最強って事になっちゃう。
極論は意味がない。

758 ：名無し名人：2014/03/18(火) 13:34:45.71 ID:fdmYgj0q.net

>>755
やはり弱い。
>>756
正論。
序盤の構想が大きく違うので、きっとわかる人はいる。
また、勝負手を打つタイミングが早くなることで判断できる。

759 ：名無し名人：2014/03/18(火) 13:37:58.31 ID:fdmYgj0q.net

持ち時間が長くなると、
　1　戦いが複雑になる。
　2　勝負手を打つ時期が早くなる。
　3　より、戦いの強い方の勝つ確率があがる。

760 ：名無し名人：2014/03/19(水) 09:01:44.89 ID:Xb82hDyZ.net

>>731
俺も古碁好きで数百局並べたけど信者の「道策最強!」とかはちょっとうざい
どっちみちめちゃくちゃ強いのは確かだけどね

まあ史上最強談義なんて暇人のするもの

761 ：名無し名人：2014/03/19(水) 10:41:02.20 ID:8/Bg6KWZ.net

>>760
どのような棋風が最強となるのかは、興味深い。
きっと、なんらかの傾向があるはず。

762 ：名無し名人：2014/03/19(水) 12:22:06.68 ID:XNwSGPVs.net

強さというのはどうしても年齢とかで衰えます
問題は実績とかセンスです
何だかんだと七冠を達成し切れてない井山さんはどこか抜けているのであって
囲碁界の羽生さんには成り得ません
後、左手なのに右辺から打つのは行儀が悪いと思います

763 ：名無し名人：2014/03/19(水) 12:54:58.81 ID:8/Bg6KWZ.net

>>762　:XNwSGPVs
根拠のない誹謗中傷の記述が多すぎる。
吐き気がする。消えろ。

764 ：名無し名人：2014/03/19(水) 13:26:39.55 ID:XNwSGPVs.net

深いに感じたのなら、お詫びします、しかし何となく事実を言っただけです
何となく井山さんが囲碁界では最強みたいな話がありますが
NHK番組でも何かをきっかけに突然強くなったとか何とか
突然強く成る人は、本当に強いと言えるのでしょうか‥あ

765 ：名無し名人：2014/03/20(木) 20:33:21.22 ID:QH8PbNwS.net

ID:XNwSGPVsは言葉は丁寧だけど馬鹿なのか悪意があるかのどっちかだな。
２冠や３冠ならともかく６冠持ってるんだから現役最強は間違いない。
羽生との比較もナンセンス。
高尾は超一流の一人なんだから１番勝負で負けても何の不思議もない。
あれさえ勝ってれば結城との５番勝負だから９割方７冠達成だったろう。
今後についても７冠達成は至難の業だろうな。
十段戦はトーナメントだから実力だけでは挑戦者になれない。
その前に大三冠以外のタイトルを一つくらい落とす危険も大きいし。

766 ：名無し名人：2014/03/20(木) 20:42:27.66 ID:w3FDcgRC.net

>>764は現役最強と史上最強をはきちがえてるんじゃないか。
井山の現役最強に異論を唱える奴は余程のへそ曲がりしかいない。
史上最強なんて誰も言ってないしな。

767 ：名無し名人：2014/03/20(木) 21:47:42.80 ID:h3iJBsL+.net

現状では史上最強候補としてもＮＯ１かと。ただ、１０年後、１５年後は井山が抜かされて
史上最強を更新される可能性も結構ありそう。今の１０代強い。

768 ：名無し名人：2014/03/20(木) 22:59:46.72 ID:QH8PbNwS.net

ほんの一時期日本のトップに立ったからって史上最強はいくら何でも言い過ぎ。
それに今の１０代がそれ程強いとは思わない。
将来的に井山に迫る可能性があるのは一力くらいのもんだろう。
それだって現役最強の話であって史上最強なんておこがましい話だよ。

769 ：名無し名人：2014/03/20(木) 23:56:44.61 ID:KNGr5gJp.net

日本人では、道策、丈和、秀和、秀策、秀甫、呉清源、坂田、
井山の８人の中のどれかが最強と思われ。

770 ：名無し名人：2014/03/21(金) 00:07:03.13 ID:FqnP884c.net

秀策秀甫いれんなら秀栄もいれたれ。

771 ：名無し名人：2014/03/21(金) 00:22:38.03 ID:YRaFT5UA.net

>>768
前人未到の六冠、最年少記録を次々更新の棋士を史上最強候補とするのがおこがましい？至極冷静な意見だと思うが

772 ：名無し名人：2014/03/21(金) 00:25:49.63 ID:0woRzzkW.net

3時間と8時間の棋譜みても判別できないという意見はなるほどとｵﾓﾀ
持ち時間どころか、トッププロとトップアマの違いも棋譜だけでは分からないような気がする。
棋譜だけでどちらか強いかを判別するには、少なくとも2子くらいの差は無いと難しいだろう。

773 ：名無し名人：2014/03/21(金) 00:55:53.69 ID:jC3HnxP6.net

たった１年の６冠の実績で井山を史上最強というのはおかしいよ。
もちろんそれまでも何度かタイトルは取ってるけど。
去年の本因坊戦、名人戦だって高尾、山下と接戦だったんだから。
本因坊を１０連覇し大３冠の実績もある治勲や
棋聖、名人を長期間連覇した小林を超えた事にはならない。
史上最強候補に入れるのはあと５，６年は様子を見てからの話でしょ。

774 ：名無し名人：2014/03/21(金) 01:30:48.32 ID:K/Nlyyt1.net

>>773全く同感
直近の成績だけで安易に史上最強なんて言葉を使って欲しくないね。
坂田の全盛期なんか殆んどストレート防衛だった。
年間を通して負けたのは数局なんてこともあったしね。
史上最強候補に挙げるなら少なくとも５年くらいは実績をみないとね。

775 ：名無し名人：2014/03/21(金) 02:18:12.47 ID:YRaFT5UA.net

現状のレベルで四天王＋河野臨を倒してタイトル獲得していけば史上最強だよ。年齢を考えればその可能性は高い。
四天王達には勝てるけど次世代に倒されるということになったら史上最強を更新されたということ。

776 ：名無し名人：2014/03/21(金) 02:32:39.93 ID:u5QhcSHf.net

これもコピペ。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/joke/1331190435/

777 ：名無し名人：2014/03/21(金) 08:58:14.40 ID:jC3HnxP6.net

>>775
史上最強と現役最強の区別くらいちゃんとつけなよ。

778 ：名無し名人：2014/03/21(金) 10:31:46.95 ID:srr/Wkab.net

国内現役最強だろ？
世界クラスは…

779 ：名無し名人：2014/03/21(金) 20:43:14.12 ID:Hy5X4Ehj.net

囲碁も将棋もはっきり昔の棋士より今の騎士のほうが強い

780 ：名無し名人：2014/03/21(金) 21:43:22.00 ID:GEcI+vHO.net

>>779
将棋についてはその通りだが囲碁についてはお前の思い込みに過ぎない。
今の現役で道策に勝てる棋士なんかいないよ。
それ以前に全盛時の坂田にも勝てないだろう。
まあ「今の騎士」ならわからんが(笑)

781 ：名無し名人：2014/03/21(金) 21:55:36.46 ID:SxojDWqU.net

ヒカルの碁では甦った秀策がコミ碁や現代定石を把握したら無敵だった。
あれは現役プロ達の大方の見方を作者が漫画に反映したんだよ。
棋聖と言われた二人の中でもより評価の高いのは道策の方だからね。
到底プロに及ばない棋力のアマチュアが何を言っても説得力ゼロだよ。

782 ：名無し名人：2014/03/21(金) 22:37:36.53 ID:9MKm3rpk.net

漫画では、秀策は歴史上最強の棋士と言われてたよ。
道策の方が評価高いなら
プロの意見を反映されてないじゃないか。

783 ：名無し名人：2014/03/21(金) 22:42:21.37 ID:EQmRDoB1.net

今の中韓の現代碁に過去の棋士が通用すると全く思えない。
古今東西の棋譜を並べる程、確信が持てる。

784 ：名無し名人：2014/03/21(金) 22:57:07.83 ID:SxojDWqU.net

>>783
そんな偉そうな事言うならあんたの棋力はどれ程なのか先ずはっきりさせなよ。
棋譜を論評して評価を下すなんて呉清源にでもなったつもりかい？

785 ：名無し名人：2014/03/21(金) 23:45:30.70 ID:9MKm3rpk.net

議論する気があるなら、根拠を明確にしないとな。

>>781の根拠
漫画で秀策が強いから

>>784
棋譜を並べた感想。

786 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:03:34.76 ID:lXzPvMkH.net

我々アマチュアにわかるがずがないテーマなんだよな。
囲碁将棋のプロ達の多数意見としては囲碁は道策、将棋は羽生でしょ。
明確な根拠なんか誰も(プロでも)示せないと思うけど傍証的な事ならある。
囲碁では道策や秀策を勉強した事がない棋士は皆無に近いでしょ。
将棋では江戸時代の棋譜を勉強した棋士なんか皆無に近い。
将棋は研究が進んでどんどん進歩してるから大昔の棋譜に勉強する価値はない。
囲碁も新定石や布石の考え方はそれなりに進歩はしてる。
しかしこうなれば有利とかのデータが増えただけでそんな所で勝負は決まらない。
勝負は中盤以降の読みの力で決まる。戦いもヨセも読みの力だからね。

787 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:05:52.68 ID:+2d2f/13.net

>>786
将棋は羽生じゃないよ(笑)

788 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:06:59.84 ID:5gBY6Bdt.net

棋譜が少ない時代は古典の棋譜並べは必須だったが
今は必ずしも必要ではないだろう。
優先順位は、低くなってる。

789 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:15:49.04 ID:lXzPvMkH.net

続き
将棋はコンピュータがプロとほぼ同等のところまで来てる。
これは過去ののデータを解析すれば機械でもトップレベルの力が出せるという事。
時代が進んで更にデータが増えればコンピュータはもっと強くなる。
つまり将棋は進歩を続けてるから古い人より新しい人の方が強いという事。
一方囲碁はせいぜいアマ六段程度でプロのレベルには程遠い。
中盤以降の読みの力はデータの蓄積と解析じゃ限界があるって事だよ。
つまり囲碁はごく一部は進歩してるが新しい人が強いなんて全然言えない。
個人の資質と精進によって強さが決まる。
道策の碁を並べた多くの(大半とは言わないが)棋士の感想が、
最近のコミ碁をちょっと勉強されたらとても適わんという事なんだよ。

790 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:25:16.55 ID:CdOgD5Gn.net

普通に今の中韓のトップの方が強いと思うけどね
道策信者が猛烈に噛み付いてくるからうぜぇ

791 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:27:20.30 ID:5gBY6Bdt.net

>>789
囲碁ソフトも劇的に進歩してるよ。
20年前の将棋ソフトがアマ低段レベルだったが、囲碁は初心者レベルだった。
それがいつの間にかアマ高段クラスまで進歩してるので
データの蓄積と解析に限界があるとは言えないだろう。

研究が進んで将棋の方が知識重視になってきてるが
碁もデータは、重要だよ。
個人の資質と精進が重要なのは同意だが、それは将棋でも言えること。

792 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:48:56.82 ID:lXzPvMkH.net

>>790
根拠もなく噛みついてるのはあんたの方でしょ。
プロに到底及ばない棋力のど素人が勝手に思ってるだけじゃないか。
あんた個人の思いじゃなく根拠を示して言いなよ。
俺は別に道策信者じゃないし道策の碁の本質が理解出来る訳じゃないよ。
多くのプロが言ってることを代弁しただけ。
>>791
将棋は一局の勝負を左右するレベルまで研究がどんどん進んでる。
囲碁の方は全体からみればゴミみたいなレベルしか研究は進んでない。
定性的にみればあんたの言ってることは正しいんだけどね。
例えば９０％研究されてるものと１％のものを同列には扱えないでしょ。

793 ：名無し名人：2014/03/22(土) 00:54:24.02 ID:5NhIcGuB.net

ソフトは別にデータの蓄積と解析で進歩したわけじゃないだろ
モンテカルロ法が劇的だったわけでアルゴリズムの問題
将棋も進歩してんのはプログラミングやハードの部分だろ
そら定跡使わないと序盤で損するだろうけど

794 ：名無し名人：2014/03/22(土) 01:03:34.85 ID:gV19NF6L.net

もう随分長い間中国流布石が大流行だよね。
まだ中国が日本よりはっきり弱かった時代に中国棋士が多用したのが語源。
だけどあの布石は道策の棋譜に出て来るんだよ。
本来なら道策流とでも言うべきものなんだよね。
アマ７段程度の素人だから本質はわかるべくもないけどやっぱ道策は凄いと思うわ。

795 ：名無し名人：2014/03/22(土) 07:01:55.77 ID:hN7WsZz7.net

コンピューターのそれと人の進歩を一緒くたにしてもなぁ。
将棋と違ってコミなしからコミありになり大ゴミという変遷をたどっているので、
プロレベルでいえば、序中盤の研究はかなり評価や性質が変わっている。
同列に語るレベルではないだろ。

道策は候補の一人だと思うけど、かといって今の棋士が弱いとは思わんがな。
最終的に個人の資質によるのは当たり前だが、
昔と今の棋士人数で比べたら、今の方が頂点が高くてもなんら不思議ではない。

796 ：名無し名人：2014/03/22(土) 07:08:16.95 ID:5gBY6Bdt.net

>>793
たしかに碁はデーターの蓄積は当てはまらないね。
チェスや将棋は、序盤はデーターベース活用
終盤は、力技で解析だったと思う。

>>795
人間は、碁も棋譜並べ等の布石の研究は、勉強法の中でも大きなウェイトを占めてるな。

昔からトップに大きな差は無いかもしれないが、層の厚さは桁が違うね。

797 ：名無し名人：2014/03/22(土) 07:09:26.95 ID:lXzPvMkH.net

コンピュータの話は傍証の一つとして出しただけでメインテーマではない。
将棋はどんどん研究が進んでそれが一局の勝敗を左右する。
だから昔の人より今の人の方が強いのが当選。
囲碁はいくら研究が進んでも一局の碁のごく一部までしか進んでない。
だから今も昔も関係ないんだよ。

798 ：名無し名人：2014/03/22(土) 07:43:31.32 ID:FOCqCPJy.net

昔は持ち時間制限なんてなかったし、ドーサクは相手が弱すぎて強くみえるだけ
あんなぬるい碁じゃ現代だとプロ試験にすら受からないレベル

799 ：名無し名人：2014/03/22(土) 08:11:24.11 ID:gV19NF6L.net

↑この人は超一流プロですか？

800 ：名無し名人：2014/03/22(土) 08:26:31.30 ID:y0qr51BE.net

道節や知哲や春知が弱いとかw
あんまりトホホなこと言わないでくれたまえよ
時代時代でトップ集団にそんな大差があるわけがない

801 ：名無し名人：2014/03/22(土) 10:03:00.55 ID:BUD/GhOa.net

>>784
時代の評価として、呉清源や道策は評価してるよ。革新性などは世界最高じゃね？
ただ、近年の中韓(特に中国)の読み、構想の広さなど、間違いなしに最強だろ？

802 ：名無し名人：2014/03/22(土) 10:05:51.03 ID:CdOgD5Gn.net

そう、その時代の最強としてや囲碁に貢献した実績は評価するけど
絶対的な強さを比較するなら現代の世界トップ層だよ
ﾌﾟﾛｶﾞｰﾌﾟﾛｶﾞｰしか言えない道策信者はプロが死ねって言えば死ぬのだろうか

803 ：名無し名人：2014/03/22(土) 16:53:59.25 ID:DTcICfqF.net

現代の中国棋士は道策を研究してる
同じ条件で比べるなら現代碁を研究した道策を想定すべきでは？
どのみち道策が現代トッププロと対局するのは不可能なんだから
あくまで想像上のトーナメントで誰が勝つかを予想するわけでしょ

804 ：名無し名人：2014/03/22(土) 22:36:13.24 ID:gV19NF6L.net

将棋の棋士は研究が進んでどんどん強くなってるが囲碁は全く違う。
研究が進んだと言っても１％が２％に進んだ程度の話。
今の棋士が昔の棋士より強いという論理は全く成り立たない。
６目半のコミ碁なら経験がないから最初は勝てないだろうが。
道策が現代に現れて１年くらい経験を積めば恐らく誰も勝てないだろう。

805 ：名無し名人：2014/03/23(日) 01:24:21.83 ID:vB3cpbhg.net

要するに囲碁のゲームとしての複雑さがチェスや将棋の比じゃないんだよな。
研究して解明出来る部分はホンの一部でしかない。
棋士全体のレベルは今も昔も変わらない。
強いか弱いかは時代に関係なく個々の棋士の才能と精進による。

806 ：名無し名人：2014/03/23(日) 03:58:54.14 ID:g5ux7E9r.net

才能は、後天的な要素が大きい。
精進も環境が重要。
個人の研究では、集団の研究には太刀打ちできない。
時代や所属団体は大いに関係あるだろう。

807 ：名無し名人：2014/03/23(日) 08:21:26.64 ID:wu3Z68pp.net

研究で碁は強くならないよ。
一つの勉強方法ではあるけどね。
少なくとも史上最強論とは無縁の話。
碁な強さとは突き詰めれば読みの力だから。
時代に関係なく個人の問題。

808 ：名無し名人：2014/03/23(日) 08:28:06.09 ID:iHJnkjfQ.net

碁会所四段で、解説なしにはプロの碁を理解できないレベルだが、
囲碁将棋チャンネルの秀和特集をみてから、個人的は秀和最強だと思ってる。
こういうのは個人の思い込みとか思い入れみたいなもので
決めていんじゃねーかなー

809 ：名無し名人：2014/03/23(日) 09:59:16.45 ID:sYResGUz.net

強いという概念自体があやふやなもんだからね

まあ、碁を深く広く理解する才能という点では秀和が大天才なのは確か
ただその凄い理解力が実際に打っている碁で勝つことに上手く活かせているかというと、随分と無駄とかムラがある

それと正反対なのが、丈和とか秀哉
秀和のような天才と比べたら鈍感で、無闇矢鱈と勘付いたり理解したりはしないタイプなのだが
反面、自分の把握している範囲を効率良く確実に戦闘力に結びつけて勝ち星を稼いでいる

810 ：名無し名人：2014/03/23(日) 10:58:54.03 ID:SJH0QXMZ.net

ゲームとして複雑すぎるというよりシンプルすぎるんだろ。
それ故に評価方法や優先順位をつけづらくてプログラミングが難しいんじゃないか？

811 ：名無し名人：2014/03/23(日) 11:48:43.17 ID:vB3cpbhg.net

>>810
ルールはシンプルだけど着手の選択肢が多過ぎるという意味で複雑なんだよ。
初手から全ての着手をしらみつぶしに調べていったらコウもあるし実質無限大かも？
だからコンピュータでも太刀打ち出来ないし研究といってもごく限られた部分のみ。
人間に出来る事といったら読みの力を上げていくだけ。
勝負を決められる程の研究なんて出来ないから今も昔も関係ないんだよ。

812 ：名無し名人：2014/03/23(日) 12:30:05.71 ID:wu3Z68pp.net

将棋の駒みたいに石に点数なんて付けられないしね。
一手の価値を性格に数値化するのは不可能だろうな。
アマ六段まで良く進歩してきたもんだと思うよ。
でもそこからプロのレベルまでは大変な距離がある。
今ここにレスしてる連中が生きてる間にプロレベルのソフトは出来ないと思う。
有限ではあるが実質無限に近いのが囲碁というゲーム。
人類が持ち得る最高難度のゲームだと思う。

813 ：名無し名人：2014/03/23(日) 12:40:28.22 ID:/nF91szc.net

量子コンピューターの登場待ちだな

814 ：名無し名人：2014/03/23(日) 13:08:56.41 ID:g5ux7E9r.net

>>807
読みが重要だから、他は必要ないというのは極論だろう。
将棋より知識の比重が少ないというだけで、布石の研究は重要だよ。
研究が無意味なら、棋譜並べする必要もなくなるわけだが。

815 ：名無し名人：2014/03/23(日) 18:50:00.68 ID:PxVKWTvJ.net

ああ神は残酷だ
何故、道的や策元らの若き天才たちに
いま少しの時間を下さらなかったのか　　　合掌

816 ：名無し名人：2014/03/23(日) 19:37:54.49 ID:vB3cpbhg.net

>>814
研究が無意味とは言ってない。布石についても同様。
しかし布石で勝負は決まらないから史上最強を語る際には不要。
中盤の戦いだけでなくヨセだって形勢判断だって読みなんだよ。
極論すれば読みが全てってことになるんだよ。

817 ：名無し名人：2014/03/24(月) 12:28:01.60 ID:vBC1Qsc0.net

囲碁における研究とは全体の数パーセントを極めようとする行為に他ならない。
しかもその数パーセントの一部が解って来ているに過ぎない。
無意味ではないが研究を重ねるだけで史上最強に辿り着くことは出来ない。

818 ：↑：2014/03/24(月) 13:35:43.78 ID:Fbo9CFdY.net

これが越田じいちゃんだろうかｗ
脳味噌をほとんど使っていないな
テキトーな単語をコピペ行為しているだけで内容はナッシング

819 ：名無し名人：2014/03/24(月) 14:29:01.34 ID:20vSatOh.net

>>818
最近、越田流の投稿が多くなっている。
自分の考えを、大胆にそして解りやすく伝える。
これは、囲碁界にとっては、いい傾向である。

それを、無能な知恵遅れ（ ID:Fbo9CFdY）が批判しようとする。
これが、もっとも愚かな行為である。　

820 ：名無し名人：2014/03/24(月) 14:56:59.58 ID:fjhbOnGG.net

＞最近、越田流の投稿が多くなっている。
確かに偽物も多くなっている
＞自分の考えを、大胆にそして解りやすく伝える。
＞これは、囲碁界にとっては、いい傾向である。

事実に反し、検証もしない自分思い込みを書きなぐっている
これは妄想をばら撒く荒らしの場として2chが悪用されていることに他ならない

＞それを、無能な知恵遅れ（ ID:Fbo9CFdY）が批判しようとする。
＞これが、もっとも愚かな行為である。

根拠も無く、棋力向上に全く役立たず、リソースを無駄遣いさせる
越田と越田の擬似品は囲碁界と2ch囲碁板、そして実社会の癌である
早く我々の世界から消えて欲しいものである
(あ、死ねって訳じゃないぞ、ネットから離れて、目の前から消えて無人島にでも行ってくれればとてもハッピー)

821 ：名無し名人：2014/03/24(月) 15:17:07.25 ID:20vSatOh.net

ID:fjhbOnGG
↑　この荒らしのゴキブリは、コレラ菌である

822 ：名無し名人：2014/03/24(月) 20:35:21.90 ID:XKxZLNXz.net

ゴキブリ君は何を言ってるのか理解不能だね。
ちょっと知能が低いのかもね。

823 ：名無し名人：2014/03/24(月) 21:56:12.43 ID:ILXBxmbP.net

5年後にはPC1台で人間じゃ誰も勝てない時代が来るから気にするな

824 ：名無し名人：2014/03/24(月) 22:07:06.22 ID:vBC1Qsc0.net

あり得ない

825 ：名無し名人：2014/03/25(火) 00:26:00.82 ID:wCoIXJW6.net

囲碁はクラスタ使って県代クラスまで行けてれば上々じゃないの
将棋は5年後にはプロがスマホに勝てるかどうかすら怪しいが

826 ：名無し名人：2014/03/25(火) 00:47:08.02 ID:VCNn51rh.net

連珠やオセロはもともとマイナーだけどソフトに制圧されて完全に終わった。
チェスは世界的にみれば一番の人気ゲームだけどソフトにほぼ制圧された。
今のプロの立場とか一般人気だとかは変化してるのかな？
やっぱりトッププロが機械に勝てない競技って廃れていく感じがするけど。
例えゲームそのものは愛好され続けてもプロ組織としては低落しそうだけど。

827 ：名無し名人：2014/03/25(火) 23:45:18.05 ID:FjDg91d0.net

将棋がソフトに制圧されるのは時間の問題。
囲碁はちょっとソフトの手にはおえんだろうな。

828 ：名無し名人：2014/03/26(水) 11:28:21.51 ID:V4wsTJDH.net

ソフトが最強には、まだまだならない。
　演算速度が１000倍になるのが、最低条件

829 ：名無し名人：2014/03/26(水) 22:01:16.16 ID:wCB5WyZ1.net

チクンは昔の棋士より現代の棋士がはっきり強いって言ってたよ
それも何年も前のこと。
今はその当時よりもさらに世界のトップのレベルが上がってるから尚更だね

830 ：名無し名人：2014/03/27(木) 00:19:09.55 ID:zFeVn+jb.net

まぁそれが普通の感覚だろうね
日本の棋士が道策だのなんだの言うのは
「俺たちじゃ中韓に敵わないよ！道策ちゃん助けて！」って感じなんだろうね
実際に対局させることはできないから絶対に論破されることはないし
このスレに居る道策信者はそれを真に受けちゃってるようだがｗ

831 ：名無し名人：2014/03/27(木) 01:40:33.66 ID:Ol58BUWp.net

昨今の中韓の棋士が史上最強なんてあり得ない。
棋譜を見れば疑問手の応酬じゃないか。
３時間の世界戦で勝ってるから最強なんて碁を知らない奴の戯言だよ。
あれは一種の早碁だからそれだけで判断するのは早計。
例え早碁でも連覇してれば評価しろっていうなら日本最強は結城かよ。

832 ：名無し名人：2014/03/27(木) 02:14:29.53 ID:zFeVn+jb.net

3時間で勝てない相手には8時間でも勝てないよ
断言してもいい
3時間で読める量が100:80で読み負けてるとして
8時間になれば150:200にでもなると思ってるのかな？
260:210になってやっぱり負けるだけだよ

833 ：名無し名人：2014/03/27(木) 08:53:31.45 ID:37JeHwaK.net

>>831
疑問手かどうかがすぐ結果が出る碁だと思うけどね。読みが深い中韓のは。
それに多くの人は、結果よりも棋譜から評価してると思う。

834 ：名無し名人：2014/03/27(木) 09:45:24.13 ID:ODVcDvjG.net

>>832
その理屈でいけば１分で勝てない相手には３時間でも勝てない事になる。
それなら持ち時間なんていらないだろ。
やっぱりまともな碁を打つにはそれなりの時間が必要だと思う。

835 ：名無し名人：2014/03/27(木) 12:05:16.39 ID:ODVcDvjG.net

追記
現代の生活ペースを考えると持ち時間３時間は妥当だとは思う。
１日の程ほどの時刻に終わらせるという意味でね。
だが真の最強者を決める妥当な時間とは別の話。
従って現時点の最強は中韓の最強者とするしかないだろう。
昨今のピーク時の強者という意味ではチャンホやセドルだろう。
彼らが井山より上というならまあ仕方ない。
しかし彼らが道策や丈和より上とは言えないだろう。

話は変わるがどこかで２日制の世界戦が出来ないものかな？
応氏杯なんか４年に一回なんだから応氏がその気になれば出来るんだが。

836 ：名無し名人：2014/03/27(木) 12:21:44.05 ID:MO8hzd4V.net

持ち時間云々はただの言い訳だね
決められた時間内で力を出し切るのも実力だからな。
それと三時間はまともな碁を打つには十分な持ち時間。
初手から秒読みの早碁は別物だな　それでも秒読みに強いのも一つの実力と言えるが。

837 ：名無し名人：2014/03/27(木) 13:11:28.65 ID:Ol58BUWp.net

↑説得力ゼロ
３時間の根拠が何も示されてない。
それでいて秒読みは別物だと言う。
支離滅裂。

838 ：名無し名人：2014/03/27(木) 14:51:38.66 ID:TZ5At+Xk.net

強さとは...読みの力。それとも経験力。

現代のトップ棋士の方が、過去の棋士より強そう。

839 ：名無し名人：2014/03/27(木) 15:11:04.32 ID:MO8hzd4V.net

実際に証明不可でも道策先生が今の世界戦に出たらどうなるかは明らか。
一勝もできません。
逆にセドルが大昔にタイムスリップして当時のルールで碁を打ったら名を残すだろう。
日本棋士が良いなら井山でも同じ。

840 ：名無し名人：2014/03/27(木) 16:11:27.71 ID:FcV0Larr.net

今の世界戦に出るということは道策が現代碁を覚え研究しつくしたということだね？
それでも負けると？

841 ：名無し名人：2014/03/27(木) 16:14:16.50 ID:FcV0Larr.net

セドルが大昔にいたら当然過去の碁の研究は出来ないし才能だけの勝負になるが勝てるのか？

842 ：名無し名人：2014/03/27(木) 17:08:36.50 ID:MO8hzd4V.net

>道策が現代碁を覚え研究しつくしたということだね？

いや、過去の知識のまま現代で打つってこと。コミや持ち時間のルールに
関してはもちろん教わってからね。
逆のセドルの場合も同様に。

843 ：名無し名人：2014/03/27(木) 17:16:12.63 ID:MO8hzd4V.net

セドルの場合は自身の現代碁を昔に持ち込んで打つってこと。

844 ：名無し名人：2014/03/27(木) 18:59:34.00 ID:TZ5At+Xk.net

詰碁だけの知識では、現代碁は通用しない。
　　　↓
過去の知識だけで、現代碁を打っても、
全く勝てないでしょう。

845 ：名無し名人：2014/03/28(金) 20:04:47.16 ID:at6sCUHh.net

道策先生では、韓国のプロ試験は突破できないでしょう。

846 ：名無し名人：2014/03/28(金) 22:24:31.57 ID:GCmH6hQX.net

道策が間違いなく史上最強。
でもコミ碁は全く未知の世界だから慣れるまで多少の時間はかかるだろう。
コミ碁に慣れさえすれば定石や布石は全く問題ない。
その都度考えて最善手を打つよ。

847 ：名無し名人：2014/03/28(金) 22:44:26.29 ID:Cj0VPx1I.net

道策は弟子相手に苦戦してる碁も少なくないんだが。当時でも傑出して
いたとはいえないと思う。

848 ：名無し名人：2014/03/28(金) 23:02:41.78 ID:OKr8u5ax.net

コミなし時間たっぷりの碁で１０番勝負とかなら、
現代の棋士誰が出てきても道策先生勝ち越せる？

849 ：名無し名人：2014/03/29(土) 00:21:17.81 ID:CPtws9V+.net

現代棋士は、僅かな差しかないので直接対決してみないと
誰が強いかわかんないよ。
持ち時間やコミ等、条件が変わるなら、無名の棋士が勝つことも十分考えられる。

ただでさえ、直接戦わないと強さが分からないのに道策の場合不確定な要素が多すぎる。
・棋譜が少ない
・負けた棋譜が全くない。
・相手が弱い
・持ち時間が無い

相手が弱かったり、負けた記録が無いのは怪しいな。
テニスに例えると、格下相手と戦ってるところを編集すれば
ランク300位くらいでもトッププロより強そうに見えるような感じだろう。

850 ：名無し名人：2014/03/29(土) 08:50:52.02 ID:Ls656s/T.net

負けた棋譜が全くないはなくね？
ただまぁ、いろんなバイアスがあったとしても、
並べたプロが天才だなって言ってるんだから、天才クラスでいいだろ。

851 ：名無し名人：2014/03/29(土) 12:50:01.19 ID:0uwZiUqE.net

現代の棋士と江戸時代棋士の対決も見たいけど昔の棋士同士の対決も見たいな。
道策と秀策が秀策の先番で対決したらどうなのかな？
先番不敗の秀策を世紀の大天才道策が白番でどう捌くか。
いい勝負な気がする。
現代のトップと秀策がいい勝負で道策は彼らよりコミ分くらい強いだろうから。

852 ：名無し名人：2014/03/29(土) 21:35:39.99 ID:ww4rkvUg.net

とりあえず古碁で商売している日本棋院関係者はみな利害関係者だから
彼らの過去の棋士の評価はすべて疑ってかかってしかるべきものなのです

853 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:12:13.00 ID:j2SHChGv.net

井山と世界トップとの差が1目だと言われているほど
トップ層が拮抗してる囲碁で
現代の世界トップよりコミ分も道策が強いとか言っちゃう道策信者って・・・
もう頭おかしいってレベルじゃねーぞ

854 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:20:34.26 ID:PL2TcoAa.net

道策が実在した単一の人物かどうかも不明で
打ち碁に現れた手筋なり妙手に取材した作りもの説もあるんじゃなかったっけ

855 ：名無し名人：2014/03/29(土) 22:26:42.45 ID:JsaH6CxF.net

これからどんなに強い棋士が現れたとしても信者の中では道策最強説は揺るがない。
仮に井山に二子置かせる化け物のような棋士が出てきてもだ。

856 ：名無し名人：2014/03/29(土) 23:58:26.96 ID:oUS+th6F.net

どうしても現役が強いと思いたい輩がいるが根拠なし。
従って説得力ゼロ。

857 ：名無し名人：2014/03/30(日) 00:28:21.73 ID:/oJg/4v8.net

信者乙

858 ：名無し名人：2014/03/30(日) 00:40:12.39 ID:88yFlP3+.net

どうしても道策が最強と思いたい輩がいるが根拠なし。
従って説得力ゼロ。

859 ：名無し名人：2014/03/30(日) 01:11:48.07 ID:Da9VaWaA.net

誰が最強かなんて個々の思い込みでしかないからいくら議論しても結論なんか出ない。
しかし明確に言えることはいくつかある。
囲碁は何百年も前から存在しこれからも続いていくが新しい人が強いとは言えない。
囲碁の奥深さは事実上無限の深さでありいくら研究しても解き明かせるものではない。
せいぜいこの分かれは五分の分かれというようなデータが増える程度。
無意味ではないが囲碁全体からみれば何百何千分の一くらいのレベルの話。
生前の秀行の言「囲碁全体を１００とすれば俺が分ってるのは３か４くらい」。
勝負を決めるような研究がどんどん進んで新しい人が確実に強い将棋とは根本的に違う。
囲碁の強さを決めるのは本人の資質と精進のみで新旧は無関係。

860 ：名無し名人：2014/03/30(日) 01:40:13.13 ID:88yFlP3+.net

アホすぎ
囲碁全体を100とすれば云々のくだりはそれだけ囲碁が奥深いものであるという
プロ棋士一流の比喩であって数学的な意味ではない
お前はプロの誰々が言ったってのを全部鵜呑みにしてるから数学的な話をできないんだよ
囲碁が10の360乗の局面を持つと言っても実際は大半は囲碁というゲーム的には全く意味の無い手で
意味のある手に限れば数はぐっと絞られる

今、囲碁の神様＝完全解析量子コンピュータを100の実力、ルール覚えたての初心者を1の実力としようか
トッププロは囲碁の神様相手に何子で打てる？碁の神スレでは3子とも5子とも言われてるが
間を取って仮に4子としようか。じゃあトッププロは初心者に何子置かせられる？30子くらいか？
神に4子置き初心者に30子置かせる、これを先ほどの実力に計算しなおすと
神：100、　トッププロ：88、　初心者：1
となるわけだな。
つまりトッププロは囲碁の「意味のある手」においては88%までわかってるんだよ。
これだけ囲碁に対して人間は研究を積み重ねてきたわけだ。
人間は囲碁に対して何一つ積み上げてない、本人の資質が全てとか
全ての囲碁棋士の努力を否定する侮辱もいいところだよな。

861 ：名無し名人：2014/03/30(日) 02:03:54.74 ID:6Bv3lsDT.net

名人に定石なしって言われるけど正にその通りなんだよな。
だいぶ前だけど林海峰が解説してて比較的ポピュラーな定石を知らないって言ってた。
趙治勲は五目中手は８手という攻め合いの手数を知らなかった。
そんな事知らないし信じないって言ってた。
一手一手全部読む、要するに徹底した読みの世界なんだよ。
全局的に全く同じ局面なんか殆んどないんだからそういう意味の研究に大した意味はない。
プロの研究といっても結局は読みの力を鍛えることなんだよ。
勝負は読みの力で決まる。
だから古い新しいなんて碁に関しては大した意味を持たない。

862 ：名無し名人：2014/03/30(日) 02:22:41.77 ID:Da9VaWaA.net

>>860
アホはお前だよ。
秀行の言葉が碁の奥深さを言ってるんであって数学的な意味じゃないことくらい解ってるよ。
全く根拠のない数学を使ってるのはお前の方じゃないか。
>今、囲碁の神様＝完全解析量子コンピュータを100の実力、ルール覚えたての初心者を1の実力としようか
>トッププロは囲碁の神様相手に何子で打てる？碁の神スレでは3子とも5子とも言われてるが
>間を取って仮に4子としようか。じゃあトッププロは初心者に何子置かせられる？30子くらいか？
> 神に4子置き初心者に30子置かせる、これを先ほどの実力に計算しなおすと
>神：100、　トッププロ：88、　初心者：1
>となるわけだな。
>つまりトッププロは囲碁の「意味のある手」においては88%までわかってるんだよ。
何だこの無意味な計算は。これがお前の言う数学か？
碁の神スレって正しいのか？お前が盲目的に信じてるだけのことだろ。
トッププロが初心者に３０目置かせるって何を根拠に言ってるんだ？
初心者相手ならトッププロでもアマ７段の俺でも同じことなんだよ。
仮に神とトッププロと初心者の置石が正しいとしてもプロが88%わかってる事にはならない。
お前は根拠のない無意味な数字遊びを勝手な思い込みでやってるだけのアホ。

863 ：名無し名人：2014/03/30(日) 02:31:09.71 ID:/oJg/4v8.net

>>861
>一手一手全部読む、要するに徹底した読みの世界なんだよ。
>勝負は読みの力で決まる。

コンピュータ最強説？　新しいな。

864 ：名無し名人：2014/03/30(日) 03:17:09.82 ID:88yFlP3+.net

>>862
知的障害者級の低脳だなお前は
細かい数字の揚げ足取りしかできないのか？
4子とか30子とか当然正確ではないが問題はそこではない
大事なのは強さを不等号で並べるとこうなるってことだ

神（完全解析コンピュータ）＞＞トッププロ＞＞＞＞＞|星目以上の壁|＞＞＞＞初心者

神は囲碁のことを100%知っている。初心者は当然何も知らないから0%。
この時トッププロが本当に0.1%だとか0.01%だとか思うか？
0.01%の知識が何十子分にも相当して残りの99.9%の知識を総動員してもたった数子だっていう
計算がおかしいとは思わないのか？
根拠が無いのは俺もお前も同じ。でも言ってることが常識から外れてるのはどっちだ？
少しは考えてから物を喋れ、低学歴が

865 ：名無し名人：2014/03/30(日) 12:52:22.53 ID:Da9VaWaA.net

>>864
細かい数字の揚げ足取りしかできないのはお前の方だろ。
知能の低い奴とこれ以上何を話しても無駄だということが良く分かった。
大事なのは何百年積み上げても囲碁の深さを考えれば知れたものだという事。
今の人が昔の人より強いなんて妄想に過ぎないって事なんだよ。

866 ：名無し名人：2014/03/30(日) 14:12:06.80 ID:88yFlP3+.net

>>865
あら〜何一つまともな反論もできずに逃げちゃうのかｗｗｗ
これ以上何話しても無駄って言って逃げるのは論破された奴の定石だよなｗｗ
そもそも証明できない話題であるから、俺が色々数字を出して議論を試みてるのに
お前は何一つまともな反論もせず
あるのは「何百年積み重ねても囲碁では無意味」っていう何の根拠も無い自分の中だけの信仰のみ
じゃあなぜ何百年積み重ねても無意味なのか？って質問には答えられない低脳

確かに知能の低い奴とは何話しても無駄だな、そこだけは同意するわｗ

867 ：名無し名人：2014/03/30(日) 14:13:15.17 ID:6Bv3lsDT.net

公平にみて>>860,>>864の言ってる事は無茶苦茶だと思う。
細かい数字はともかくとして８８％解明されてるなんてあり得ないよ。
囲碁の奥深さは殆んど解明されていないと考えるのが妥当だろう。
８割方解明されてるならプロレベルのソフトがとっくに出来てるよ。
今のソフトはプロレベルからみたら取るに足らないレベルだからね。
棋力＝読みの力、この事実は動かないと思う。

868 ：名無し名人：2014/03/30(日) 14:27:25.87 ID:Da9VaWaA.net

>>866も含めて無茶苦茶だよ(笑)
出しようのない数字を無理やり出したって議論のベースにはなり得ない。
そんな当たり前の事もわからん奴と議論しても無意味だからね。

869 ：名無し名人：2014/03/30(日) 14:34:07.73 ID:88yFlP3+.net

>>867
公平に見てって、まずお前さんがID:Da9VaWaAと同一人物かってほど同じスタンスじゃんｗｗ
全然公平な立ち位置じゃないだろｗｗｗ

それに数字が正しいかどうかはどうでもいいんだよ
棋力＝読みの力の比重が大きいってのもまぁ否定しない
で、今の論点は「300年のプロ棋士の研究の積み重ね」が本当に
トッププロ間の対局で1目の差にもならないほど無意味なものかどうか？ってこと

将棋は研究の積み重ねが非常に大きいのは知ってるよな？
将棋だって囲碁ほどじゃないにせよ10の22乗という数字は人間から見たら無限大に近い天文学的な数字なわけ
つまり局面数が多いことは「研究は無意味」の証明には全くならないってことなんだな
その将棋があれだけ研究で進化してるのに、囲碁は1目の進化も無い？
むしろそっちの方が不自然だと思うんだけど？
俺は300年の間に2目3目は進化してると思うよ。その差を道策の個人の資質でひっくり返せるかどうかは知らんけど

870 ：名無し名人：2014/03/30(日) 14:35:21.47 ID:88yFlP3+.net

間違えた10の220乗な

871 ：名無し名人：2014/03/30(日) 15:40:51.82 ID:Da9VaWaA.net

>>869
うん、あんたの言ってることはもっともだと思うし否定はしないよ。
俺も数百年の積み重ねが全く無意味だとは言ってない。
２，３目か半目かは知らんが進化はしてると思うよ。
ただ進化の仕方が将棋とは比べものにならないくらい小さいって事だよ。
個人の資質でひっくり返せるレベルの進化だと俺は思ってる。

872 ：名無し名人：2014/03/30(日) 15:57:09.58 ID:6Bv3lsDT.net

>>869
おれもお前の意見は否定しないよ。
ただ、細かい数字に意味はないけど88％はひどすぎるって言ってんだよ。
囲碁も進化はしてるけど全体からみて微々たるものだって話。
量があまりにも違えば質の違いと同等で将棋の例とは全く違う。

873 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:13:19.26 ID:vulOPBeN.net

碁は将棋より、歴史が古いからな。
玄々碁経などのレベルの高さからもわかるが
ヨミの力だけなら、道策以前でもかなりレベルが高い。

今のプロも十代の内にヨミは最高峰のレベルに到達し
そこからは、殆ど強くなれない。

874 ：名無し名人：2014/03/30(日) 17:24:05.10 ID:Khovwzlb.net

将棋より知識重視じゃないから、碁はヨミのみとか発想が極端すぎ。

囲碁も棋譜並べが必須な勉強法である理由を説明してくれよ。

875 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:00:01.46 ID:+Hvb3zey.net

まず囲碁が解明されるってことの定義がわからない
ある局面ではその一手ということがわかっても解明されたことにならんの？

876 ：名無し名人：2014/03/30(日) 18:17:20.62 ID:+Hvb3zey.net

プロが読まずに第一感だけで打ったとして、必死で読んで打つときに比べて
どれほど棋力が落ちるだろう。
ちなみにプロが同じく第一感の着手だけで初心者と対局するときの置石は？
それを考えれば知識や経験、判断力が碁には一番重要だってわかるはずだが。
ヨミじゃないのよ。

877 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:36:20.08 ID:6Bv3lsDT.net

>>875
碁は将棋と違って同一局面なんて殆んど出現しない。
無意味とは言わないが解明とは言わないだろう。
>>876
第一感だけで打ったら相当棋力は落ちるよ。
それに布石や中盤の始めの頃ならともかく複雑な局面では最善手は打てない。
碁の力＝読みの力ってのは多くのプロが言ってること。
素人の戯言は論外。

878 ：名無し名人：2014/03/30(日) 19:57:14.90 ID:+Hvb3zey.net

>>877
君が読みを入れて打たなければ初心者と同格だということはよくわかった。

879 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:10:32.14 ID:6Bv3lsDT.net

>>878
そんな返しかたしか出来んとは情けない限りだな。
読みに比べたらお前の言う判断力等なんかゴミみたいな物と趙治勲も言ってる。
アマの低レベルの碁と違ってトップクラスの碁は徹底した読みの世界なんだよ。

880 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:17:38.16 ID:Vp3locjU.net

趙治勲の道場は十秒碁で徹底的に第一感の判断力を鍛えさせるんじゃなかったっけ？

881 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:32:04.18 ID:Khovwzlb.net

読みが重要なのは異論は無いけど
他が不要とまで極端な主張するプロは居ないだろう。

着手を選ぶ時は、主に2つの能力を組み合わせる。
・第一感で着手候補をいくつか出す。
・読みでその手に穴がないか調べる。
これは、プロアマ問わず皆が行ってる事。（初級レベルだとやってないかも）
あと形勢判断能力なども要求される。

どちらも重要で片方の能力だけでは弱い。
だから、詰め碁も棋譜並べも両方重要。

882 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:51:34.78 ID:Da9VaWaA.net

>>881
第一感で着手候補をいくつか出すことはプロなら誰でも出来る。
それらの中から最善手を選び出すのが読みの力。
形勢判断やヨセも大事だがそれらも全て読みの裏付けがあっての話。
要するに殆どは読みなんだよ。
稀に誰も思いつかなかった妙手を捻り出す例もあるがあくまで例外的な話。
だから全てとは言わないが碁の力は殆どが読みの力なんだよ。

883 ：名無し名人：2014/03/30(日) 20:56:19.60 ID:+Hvb3zey.net

それは間違い。プロの戦いは読み勝負というなら異論はないが。
碁の力の殆どが読みの力だとしたらプロが読まずに打ったら
初級レベルでなくばおかしい。

884 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:09:20.00 ID:Khovwzlb.net

>>882
なんかこちらの主張をスルーして
「碁の力は読みの力」と言ってるように感じます。

読みが全てなら、棋譜並べや布石の研究は必要ないのか。
>>883の読まずに打ったらプロも弱いのか。

この二つの質問に答えて欲しい。

885 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:21:09.46 ID:eR1AJ6SK.net

なんか道策最強論ありきのように見えるんだよな
道策最強を主張するためには囲碁は読みの比重100%にしないといけないからみたいな
実際定石や布石は進化してるわけだし読み「だけ」でトップを勝ち抜けるとは思えない

886 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:45:57.79 ID:jF3hQNJL.net

>>885
布石や定石覚えたおれ強いなんてないね

読みによって非常に巧妙な罠を仕掛ける中韓の棋士は強いね

887 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:52:40.11 ID:Vp3locjU.net

読みというより筋を見つけて組み立てる力が凄いよね。
筋が見えない人は何百手読めてもいい手は打てない。

888 ：名無し名人：2014/03/30(日) 21:59:02.38 ID:Da9VaWaA.net

>>883
プロ同士の勝負について語ってることをお忘れなく。
最強論の中で初級者の話を持ち出して何の意味があるの。
>>884
棋譜並べや布石の研究が必要ないなんて一言も言ってない。
読みの力が勝負を決める大半の要素だと言ってるだけ。
読まずに打ったってプロは素人と比べれば遥かに強いよ。
これは>>883への回答とほとんど同じ事だね。
>>885
読みの比重１００％なんて言ってないよ。>>884への回答と同じ。
布石がどうでもいいとは言わないけど布石で勝負が決まった碁なんてないでしょ。
コミなし碁と今の６目半じゃ布石は全然違うんだから布石を持ち出しても無意味。
定石については「名人に定石なし」って言うでしょ。
前に書いたかも知れないけど林海峰が基本に近い定石を知らなかったのは有名な話。
配石によって最前手は違うんだから一流プロなら実戦の中で考えて打てるんだよ。
データは多いに越したことないだろうが勝負を決める決定的な要素じゃないよ。

889 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:15:18.16 ID:Vp3locjU.net

>>888
横から失礼だけど、貴方における「読みの力」の定義が分からない。
囲碁において筋の見えない人、形勢判断できない人がいくら手数を読んだところで正しい着手はできない。
手数読むだけならコンピュータの方がずっと上だが弱いのと同じ。
貴方自身が手数読めないから、手が読めること=強い人としちゃっているようにしか見えない。

890 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:20:17.03 ID:6Bv3lsDT.net

定石の研究ってここ一番の大事な一局に勝つためのもんでしょ。
斬新な手を研究しても有効なのは一局だけ。
一度使えばみんなに知れ渡たっちゃうんだからね。
碁の本質的な力とはあまり関係ない気がする。

891 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:28:10.58 ID:7+4SbOuc.net

藤原サイじゃないの？

892 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:31:01.44 ID:Vp3locjU.net

>>890
定石研究はそれ自体を修得することだけじゃなくて手筋の力を見につける意味もある。
定石は手筋の宝庫だからね。

893 ：名無し名人：2014/03/30(日) 22:44:21.15 ID:Vp3locjU.net

連投失礼
>>890
＞定石の研究ってここ一番の大事な一局に勝つためのもんでしょ。
貴方は将棋の人なのかな？　将棋だとここ一番で定跡研究の成果を披露するというのは聞くけど、
囲碁だとあんまりそういうのはない気がする。布石の展開次第で研究成果を試すという感じだな。
別にそれで勝つつもりはなくて五分五分なら十分という感じ。

894 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:14:11.78 ID:+Hvb3zey.net

>>888
>全てとは言わないが碁の力は殆どが読みの力なんだよ。
>読まずに打ったってプロは素人と比べれば遥かに強いよ。
完全に矛盾してます。

>>889
同感。中韓の棋士との差が読みの差だと日本棋士が言ってるのを聞いて
そのままどや顔で語っちゃってるとしか思えない。
まあ見ての通りプロの言葉を神の言葉と受けちゃうような人よ。

895 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:25:54.60 ID:Vp3locjU.net

>>894
ID:Da9VaWaAもID:6Bv3lsDTも碁打ちの発言とは思えないんだよね。
将棋指しの発言ならなるほどと思うところはある。

896 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:39:33.83 ID:Da9VaWaA.net

>>894
全然矛盾してないよ。あんた日本語能力なさ過ぎだよ。
プロ同士の最強論やってるんだから素人との比較なんて無意味なんだよ。
中韓との差が読みの差だなんて話は聞いたことないよ。
ただ多くのプロ棋士が「碁は突き詰めれば読みなんだよ」と言ってるのは聞いてる。
以前は大局観とか感覚とかも大事だと思ってたけど自分なりに納得したから言ってるんだよ。

897 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:44:30.53 ID:Da9VaWaA.net

追記
素人が棋力を上げるために勉強するのとトッププロ同士の話を混同してる輩がいる。
論旨も理解出来ずに的外れな事ばかり言うのは頭が悪い証拠だな。

898 ：名無し名人：2014/03/30(日) 23:58:33.46 ID:Vp3locjU.net

>>896
＞ただ多くのプロ棋士が「碁は突き詰めれば読みなんだよ」と言ってるのは聞いてる。
そのプロの名前教えてもらえる？
自分もプロの知り合いいるがそんなこと言う人に会ったことないぞ。
大抵のプロは>>881の
・第一感で着手候補をいくつか出す。
・読みでその手に穴がないか調べる。
と答えるよ。
というより第一感で筋のいいところに行かない人は読みの力もたいしたことない。
ていうか>>889に答えてもらえる？

899 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:21:06.51 ID:+niKx0oW.net

>>896じゃないけど一流どころだけでも趙治勲、林海峰、加藤正夫etc.。
一流プロなら第一感の着手くらい同じような候補が浮かぶんだよ。
そこから最善手を選ぶ読みが大事なんだよ。

900 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:29:28.91 ID:Royajz/+.net

そもそも道策を最強とする一派がこのスレにいて
道策最強を主張するためには囲碁が研究によって進化していては困る
だから囲碁は読みがほぼ全てでそれ以外の要素は無に等しいって主張だったんだろ

でもそもそも道策が本当に読み最強なのかもわからんよね
当時の囲碁は時間無制限だからいくらでも時間かけて読めるわけで
今の3時間が普通の世界戦より棋譜のクォリティが高いことはあるかもしれない
でも同じ3時間とか8時間とかの時間制限を設けた時に
本当に道策が現在の中韓トップより読めるか？っていうと甚だ怪しいよな

901 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:29:48.33 ID:/iQJ8jKV.net

中山典之が著書の中で述べている。
私は強いか弱いかは感覚の差かと思ってた。
ところがそうではないらしい。
感覚なんてゼロに近いものらしいよ。
趙さんに言わせると。
プロの中山でさえ間違った考え方してたんだからね。
素人どもが間違って考えてるのも無理はない。

902 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:31:02.10 ID:hEjAxLWG.net

>>899
だから「最善手を選ぶ読み」って何？
「読み」を魔法の言葉のように使っていない？
囲碁において手数が読めること=読みの力じゃないよ。
一流どころは手数読むの力を鍛えるんじゃなくて>>810のように第一感を鍛えるんだよ。

903 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:45:16.08 ID:hEjAxLWG.net

>>900
そもそも囲碁打てるのかすら怪しいと思う＞道策を最強とする一派
プロ棋士の言葉を自分の主張の都合のいいように解釈してるだけ。
囲碁における読みの力を自分の言葉で説明できないからね。

904 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:46:43.43 ID:8E5RhCt7.net

>>902
「感覚」と「読み」
「部分」と「全体」
言葉が違うだけで、その意味は同じこと。

「感覚」は、「知識」と切り離して鍛えることはできない。
「感覚」は「明確な理論知識」と「曖昧な経験知識」の集合であるが、
「曖昧な経験知識」は、「明確な理論知識」による裏づけによって
初めて利用可能となる。このため「曖昧な経験知識」の感覚は、
相手のミスによる、一時的な偶然でしかないため、
「知識の集積」つまり「棋力アップ」「最強の感覚」にはなりえない。

905 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:51:03.36 ID:hEjAxLWG.net

>>904
越田臭い人きたｗ
色々おかしすぎて突っ込む気になれんｗ
ちなみに十秒碁はただやるだけだと思ってる？
対局時間の何倍もかけて検討するんだよ。

906 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:54:13.42 ID:kzrKiBHN.net

Da9VaWaAさんは盤上全ての着手可能点をしらみつぶしに考えることが読みだと
思ってる危険性があるね　笑
そんなDa9VaWaAさんに大好きなプロの言葉を授けよう
「間違った場所を掘っても水は出ないのです」　by武宮正樹

907 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:56:16.32 ID:kzrKiBHN.net

8E5RhCt7←こいつはくれぐれも相手にしないように。わかってるとは思うが

908 ：名無し名人：2014/03/31(月) 00:57:25.07 ID:8E5RhCt7.net

>>902
この人の「感覚」ば、自分自身の言葉ではなく、
誰かの受け売りでしょう。
自分のわからない世界を、「感覚」と呼んでいるにすぎない。


正しい手を見つける理論は存在しないが、
ミス手を見つける理論は存在する。また
「ミスを減らす」訓練意識も存在している。
このことを知らない人は、「感覚」を「持って生まれた才能」と誤解している。

つまり、
「感覚の訓練」とは、「ミスを減らす」意識訓練となる。

909 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:01:54.68 ID:8E5RhCt7.net

「最強の棋士」とは
もっともミスのリカバリー能力が大きい棋士である。

対局において「ミスが起きる確率」を減らすことはできないが、
ミスのリカバリー率を上げる訓練は可能である。

無条件ミスの「リカバリー能力」が上がると同時に棋力が上がる。

910 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:04:02.66 ID:/iQJ8jKV.net

このスレのテーマは最強の棋士は誰かだけどそんな事誰にもわからない。
だから自分の主張を思い思いに述べればいい。
井山と道策どっちが強いなんてのは大鵬と双葉山、ルドルフとディープみたいなもの。
そもそも井山と坂田だってどっちが強いかなんてわからんのだから。
しかし囲碁の強さとは何かというなら話は別。やっぱり読みの力なんだよ。
>>902の言ってることは全くの間違い。
第一感の着手候補なんて一流プロなら同じようなものが何手も浮かぶんだよ。
それぞれの着手の先を読んで比較検討し最善手を選ぶのが読みの力。
それが碁の力なんだよ。
もちろん全てとは言わないが一番大事な力なんだよ。

911 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:09:15.24 ID:hEjAxLWG.net

>>906
大好きそうな治勲の言葉も捧げようか。
「碁の場合、目をつぶってポンとやればたいていプラスになることが多い。」

囲碁の場合、価値のないところ読むならサイコロ振って着手決めた方がまだましだからなあ。
だからモンテカルロ法みたいなアルゴリズムが有力だったりする。

912 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:12:21.94 ID:hEjAxLWG.net

>>910
だからどういう方法で何を「比較検討し最善手を選ぶ」んだよ。
碁打ちなら一発で分かる言葉で説明してくれ。

913 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:13:53.38 ID:8E5RhCt7.net

「感覚」とは、
論理的な対局意識の訓練から鍛えるられる、
「普遍的経験知識」の集合である。

914 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:15:14.94 ID:kzrKiBHN.net

>>910
おそらく次の一手の候補を見つけるためだけに第一感が必要だと思ってる
人には、>>902の言いたいことは理解できないと思う。

915 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:18:53.97 ID:hEjAxLWG.net

もう一個。
>>910
＞第一感の着手候補なんて一流プロなら同じようなものが何手も浮かぶんだよ。
逆だ。強くなればなるほど第一感で浮かぶ手の数が減るんだよ。
ありえない手は最初から思い浮かばないのがプロだ。
第一感で何手も思い浮かぶのだったら私だってできる。

916 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:19:26.85 ID:8E5RhCt7.net

>>912
最善手を見つける方法など、論路的に存在しない。
このことは、ミスのない手も存在しないことを意味する。

そして、このことは、
ミスしない方法など存在しなことを意味し、
存在するのは、
ミスをしてもそれをリカバリーできることの能力差こそが
「感覚の差」「全局的な能力差」であることを示している。

917 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:23:45.29 ID:8E5RhCt7.net

「感覚」を>>916として定義することで、
「最強の棋士」が誰であるかを判定あすことが可能に可能性が生まれる。

918 ：名無し名人：2014/03/31(月) 01:40:37.98 ID:+niKx0oW.net

碁が弱いくせにプロの言葉を無視して勝手な思い込みで持論を展開してる輩が多過ぎ。
まあこういうスレだから別にいいんだが説得力はないな。

919 ：名無し名人：2014/03/31(月) 02:43:31.66 ID:ql8XxRYE.net

>>899
それは、同じ時代で切磋琢磨した棋士だからじゃないかな。
今のトップ棋士と比較すると感覚の差もあるだろう。

920 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:27:24.89 ID:8E5RhCt7.net

>>918 ID:+niKx0oW　←　悪質な荒らし行為のゴキブリ投稿。

「読み」も「感覚」もすべて知識と訓練によるの学習で得られたものである。
これはコンピューターのプログラムからも明らかである。

井山であろうと、道策であろうと、
子供時代から「読みの能力」「感覚」があったのではない。
---------------------------------------
　1　「勝敗」から最強棋士を判断する場合は、その時代の対戦成績からでしか行えない。
　2　「才能」から最強棋士を判断するには、
　　　　「ミスの内容分析」と「リカバリー能力の分析」からでしか判断できない。

これ以外に、その証明は有り得ない。

921 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:29:54.32 ID:8E5RhCt7.net

最強の棋士以外の者が、最強の棋士を判断する場合には、
着手効率に関する理論分析でしか、その証明は行えない。

922 ：名無し名人：2014/03/31(月) 09:42:14.31 ID:8E5RhCt7.net

囲碁において、
1　最善手は、具体的に定義し判断できない。

このため、誰が打ったとしても、その手には「判断ミス」が
すべて含んまれている。という前提が成立している。

923 ：名無し名人：2014/03/31(月) 12:58:26.38 ID:8E5RhCt7.net

理論上達研究の方法には、
　1　従来の　　「敗着の研究」..........　過去の結果研究
　2　２１世紀の「着手効率の研究」......　未来の構想研究
の2つがある。
2の着手効率の研究は、普遍的ゲーム理論であるが、
1の「敗着研究」は、2の研究によって大きく変わることがあり、
　一時的な理論でしかない。

924 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:05:51.17 ID:/iQJ8jKV.net

ID:8E5RhCt7は肝心なことを忘れてる。
その分析とやらを行う能力がお前さんにあるのかい？
そんな能力があればプロになってタイトル総なめにしてるだろ。
能力のない人間に分析なんて出来ないんだよ。

925 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:30:19.99 ID:8E5RhCt7.net

ID:/iQJ8jKV　は馬鹿である。
能力のない人間の言動は、その行為がゴミになる。

926 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:33:17.62 ID:/iQJ8jKV.net

誤魔化すなよ。
偉そうなこと言うならその分析方法とやらを述べてから言え。

927 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:33:24.37 ID:8E5RhCt7.net

ID:8E5RhCt7は、愚かである。
自分自身で、物事を推論できない馬鹿は、
このスレッドで、投稿してはいけない。

928 ：名無し名人：2014/03/31(月) 14:35:52.69 ID:8E5RhCt7.net

最強の判断において、「読みの差」はないという前提でなければならない。
「読みの差」がある前提での、プロ評価は、
　それ以外の「感覚」「大局観」などの評価は、
　まったく価値をなさないからである。

ミスの多いほうがまけるし、大きなミスの最大原因は
「読みの能力差」によって引き起こされている。

929 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:00:45.95 ID:/iQJ8jKV.net

ID:8E5RhCt7←こいつ完全に独りよがりだな

930 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:20:48.11 ID:+niKx0oW.net

>>928
無意味な独演会ご苦労さん。
もう出て来なくていいよ。

931 ：名無し名人：2014/03/31(月) 15:21:46.62 ID:TLij0b95.net

>>927
ハゲ同

932 ：名無し名人：2014/03/31(月) 16:07:45.96 ID:w+COA1NH.net

>>927
こ、これは正論

933 ：名無し名人：2014/03/31(月) 16:37:50.65 ID:h8yoPzl7.net

人を呪わば穴二つ
身ダメ詰めには注意しよう

934 ：名無し名人：2014/03/31(月) 21:43:57.39 ID:8E5RhCt7.net

>>932
こ、これは正論
このスレッドも終わりか

935 ：名無し名人：2014/03/31(月) 22:21:09.93 ID:Royajz/+.net

なんで突然頭のおかしい子が迷い込んできちゃったの？

936 ：名無し名人：2014/03/31(月) 22:24:42.88 ID:eDRsPFR2.net

927 ：名無し名人：2014/03/31(月) 13:33:24.37 ID:8E5RhCt7
ID:8E5RhCt7は、愚かである。
自分自身で、物事を推論できない馬鹿は、
このスレッドで、投稿してはいけない。

937 ：名無し名人：2014/03/31(月) 23:29:09.30 ID:8E5RhCt7.net

こ、これは正論
このスレッドも終わりか

938 ：名無し名人：2014/04/01(火) 00:50:05.43 ID:L6WHJ/Q/.net

ID:8E5RhCt7って本物の基地外なの？
まあ変人はほっとくとしてこのスレは最強は誰か？ってスレでしょ。
道策を推す人は何人かいるみたいだけど異を唱えるだけで誰の名前も挙げない人が多いね。
反論するなら自分の推す最強棋士について述べるのが筋でしょ。

939 ：名無し名人：2014/04/01(火) 01:17:48.46 ID:immd2/db.net

昔の棋士は、条件違い過ぎて比較が困難だからな。
道策に限った話じゃないけど、証明が不可能な点を悪用して
根拠なしに最強と言われたら異論もでるだろう。

940 ：名無し名人：2014/04/01(火) 01:18:48.61 ID:rQaitrex.net

自民党がクズだとわかっていても代わりの政党を挙げられないのと一緒

941 ：名無し名人：2014/04/01(火) 01:24:45.73 ID:mPRKCu0E.net

もう道策でいいんじゃね

942 ：名無し名人：2014/04/01(火) 08:58:27.64 ID:nAKoDzUZ.net

他人の意見は批判して自分の意見は言わない。
最低の行為だな。
最強論以前の問題で人として最低最悪。

943 ：名無し名人：2014/04/01(火) 11:14:58.24 ID:7E86tNdL.net

比較的年代の近い丈和が「最初の5局は勝てるだろうが次の5局は・・・・」
なんて言っちゃうくらいだからな。道策せんせーは。
これって丈和が先で打ったうえでの話なんかな。
それのせいで丈和は最強から一歩引いちゃう感じだけど。

当然っていうか今と比較できるのは昔だけだからな。
未来の棋士を比較できない以上、
日海からやってくと逸話的にも道策が抜けてる感があるしな。

944 ：名無し名人：2014/04/01(火) 11:49:10.25 ID:w2iH4jLP.net

自分自身で、物事を推論できなおリコウさんは、
このスレッドで、投稿してはいけない。

945 ：名無し名人：2014/04/01(火) 12:16:58.88 ID:nAKoDzUZ.net

>>944
そこまで言うならあんたの推論では誰が最強なのかはっきり言ったらどうなんだい。
他人を批判したり揶揄したりばかりなんて最低の行為だぜ。

946 ：名無し名人：2014/04/01(火) 12:23:15.63 ID:w2iH4jLP.net

ID:nAKoDzUZ
自分自身で、物事を推論できなおリコウさんは、
このスレッドで、投稿してはいけない。

947 ：名無し名人：2014/04/01(火) 13:44:25.88 ID:L6WHJ/Q/.net

ID:8E5RhCt7＝ID:w2iH4jLP
人間のクズだな。
２ちゃんにはたまにこういうグズが混じってる。

948 ：名無し名人：2014/04/01(火) 18:11:36.52 ID:w2iH4jLP.net

>>947
ID:L6WHJ/Q/
よく気づきましたね。おリコウさんです。
すばらしい、ストーカーです。

949 ：名無し名人：2014/04/01(火) 19:46:29.78 ID:nAKoDzUZ.net

↑変なのが紛れ込んで来ちゃったな。

950 ：名無し名人：2014/04/01(火) 19:52:24.39 ID:+o43ArC4.net

>>949　>>947で示した奴は囲碁板に住み着く越田と言う有名な奴（もしくはそれの物まね）
このスレにも前から粘着していたが、同じような反応なので判別はそれほど難しくない
会話の成立は全く無理だし、日本語不自由で議論にもならない
今後はスルーよろしくね

951 ：名無し名人：2014/04/01(火) 20:12:12.12 ID:w2iH4jLP.net

>>950 ID:+o43ArC4
よく気づきましたね。おリコウさんです。
すばらしい、ストーカーです。

952 ：名無し名人：2014/04/01(火) 22:53:43.98 ID:U8ZOcfyr.net

最初は越田路線でスレを荒らそうと思ってたけど
>>927でみっともない失敗をしちゃったので
急遽キチガイ路線に変更して恥ずかしさを誤魔化してるID:w2iH4jLP(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

953 ：名無し名人：2014/04/01(火) 23:55:33.23 ID:+o43ArC4.net

越田は元々キチガイなので判別つかない
あと、みっともない失敗したとしても、それを恥じるような精神構造をしてない

モドキも含め、全部の総称が「越田異常」ってことでいいんじゃね？

954 ：名無し名人：2014/04/02(水) 00:20:51.66 ID:pAEERhB/.net

ID:U8ZOcfyr
ID:+o43ArC4
よく気づきましたね。お利口さん。お利口さん。
すばらしい、天才です。

955 ：名無し名人：2014/04/02(水) 17:32:38.17 ID:UX1qU+DD.net

他に推薦がないようなので史上最強は道策に決定します。
皆様お疲れ様でした。

956 ：名無し名人：2014/04/02(水) 18:36:29.01 ID:wpgCXM9t.net

囲碁板@＠2ch最悪屑2000-2010なら越田だな

957 ：名無し名人：2014/04/02(水) 20:41:37.27 ID:aI/GhLBy.net

>>955
そのほうがロマンがあるしな。
ロストテクノロジーに似たワクワク感がある。

958 ：名無し名人：2014/04/02(水) 22:02:31.45 ID:2dH3+BRW.net

ねぇよ。

959 ：名無し名人：2014/04/02(水) 22:41:48.80 ID:e66H2tTV.net

道策しかいないでしょ。

960 ：名無し名人：2014/04/02(水) 22:50:35.82 ID:BFS416k0.net

今でしょ

961 ：名無し名人：2014/04/03(木) 00:57:51.16 ID:alht7bRe.net

道策の棋譜をよくみればその凄さはわかる人にはわかる。
明るい碁で戦いにも無茶苦茶強く加えて布石も素晴らしい。
江戸時代において現代感覚の布石をただ一人打ってる。
ここ数十年流行りの「中国流」なる布石も既に道策が打ってる。
本来あの布石は道策流と呼ぶべきものだよ。
今のトップが束になっても適わないだろう。

962 ：名無し名人：2014/04/03(木) 02:44:35.05 ID:L2EGozIJ.net

道策って悪い手打たんの？
それとも相手が弱すぎて咎められてないだけ？

963 ：名無し名人：2014/04/03(木) 08:20:12.86 ID:9ngxen+3.net

策士連合軍　丈和、察元　秀哉
斬られ役連合軍　幻庵、春碩、雁金
地下鉄連合軍　□、□、□

問�@　□を埋めなさい
問�A　一番強いチームはどこか答えなさい

964 ：名無し名人：2014/04/03(木) 08:55:02.80 ID:ChEpbir6.net

自在なるかな道策。
全局を達観して局部を失わず。
その芸は既に古今を貫いている。

965 ：名無し名人：2014/04/03(木) 14:11:05.64 ID:bzfNNVCO.net

棋譜見ても判断が難しいので、プロの発言が根拠のようだが
現代棋士といっても10年単位で大雑把にみても全然レベルが違う

1990年　治勲・コバコウ時代
2000年　チャンホ独走
2010年　中国台頭

古典の棋士と現代棋士を比較して発言したプロの多くは昭和のもの。
この時代に活躍した棋士は、修行時代に古碁を並べるのは必須で
道策や秀策等を信奉してる人が多い。
現代棋士が強いよ派（治勲）と信者に分かれる。

韓国が強くなってからは、プロの発言はあまりない。
前スレで話題になった2003年くらいに出版した本のコメントによると
江戸時代のレベルの方が上だがチャンホは例外と発言している。
2000年くらいまでの韓国は、トップ陣以外は層が薄くレベルが低かった。

中国が韓国を追い抜いてからは、発言したプロは居ない。

966 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:37:28.65 ID:vzrQJ6Qd.net

中国の昔の棋士が再評価され始めている、というようなことをどこかで読んだ記憶がある

967 ：名無し名人：2014/04/03(木) 15:54:09.34 ID:alht7bRe.net

>>966
中国の昔っていつ頃のことを言ってんの？
日本より弱かった時代じゃ話にならんでしょ。
まさか囲碁発祥の頃とか言うの？

968 ：名無し名人：2014/04/03(木) 16:40:43.23 ID:idaS0s0e.net

昔の中国でつくられたとされる詰め碁が偉く難しいもんで、
今の名人クラスじゃね？って話は聞いたことがある。

969 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:25:40.13 ID:lBgoTSaP.net

黄龍士とかその辺りじゃないかな。

中国でこういう本が出てるみたいだけど、道策とかの碁はどう評されているんだろう。
http://www.amazon.cn/dp/B00CZ1UZ0W/

970 ：名無し名人：2014/04/04(金) 13:34:47.38 ID:KtlLxsQf.net

木谷やゴセイゲンは強かったんじゃないの？

971 ：名無し名人：2014/04/05(土) 02:09:01.82 ID:rY5WFVkY.net

もちろん強かったけどそれを言ったら坂田も井山も強い。
ただ史上最強となると…

972 ：名無し名人：2014/04/05(土) 08:14:14.51 ID:To9fCJRQ.net

坂田っちとか藤沢っちとか　昔 の棋士は自分で本書いてたのかな
文章に人柄が出ててイイ!!

973 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:38:27.63 ID:lt5XxFp/.net

一流棋士で自分で本書いてた人なんか皆無に近いよ。
ほとんどがゴーストライター（中山典之とか）。
打ち合わせで自分の考えをちょこちょこ説明して終わりらしい。

974 ：名無し名人：2014/04/05(土) 14:17:49.11 ID:/5XZ1lfU.net

中山とか小西泰三は割と最近でしょ。昔だと林裕とか田村竜騎兵とか？

975 ：名無し名人：2014/04/06(日) 07:56:41.24 ID:rqKWrjz0.net

「坂田の碁」はゴーストが書けるレベルじゃないと思うが

976 ：名無し名人：2014/04/06(日) 08:51:01.88 ID:PgcR0Zmm.net

呉清源が最強です
そうしないと木谷や庫之助、その他大勢の立場がない

977 ：名無し名人：2014/04/06(日) 20:43:24.29 ID:RIYt7KuT.net

そんなこと言ったら道策や坂田や井山にだって同じ時代を生きた好敵手がいる。
あ、道策にはいなかったかな？
まあ呉清源が桁違いに強かった事に異論はないが。

978 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:07:50.84 ID:ZuTv76Hl.net

呉清源は秀哉に定先で負けてるからなぁ。
秀哉は本因坊家の中ではかなり評価が低い名人。
秀栄、秀和、秀策より評価は低い。
となると道策には遥かに及ばない事になる。

979 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:22:09.51 ID:hXN05r6w.net

負けても負けても、たとえ２子になっても
必死でぶつかっていった知哲や春知に失礼だろーがー

まあ道策に先二先ぐらいならリーグ戦クラスだよ　うん（盛りすぎか）

980 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:46:02.75 ID:RIYt7KuT.net

あの対局は何日もかけて打ちかけは全部白番で封じ手なし。
公平な勝負とは到底言えないけどね。
まあ、それでも定先で負けるようじゃいかんよな。

981 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:54:18.57 ID:lE2LMI9n.net

弟子の前田が妙手を発見して助言したとかいう話があったな。

982 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:33:24.00 ID:j9WPJg56.net

江戸時代の対局なんてカンニングや助言し放題だしなｗｗｗ

983 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:43:34.61 ID:upxfg4q+.net

ごせーげんが負けたって言ってもまだ五段だったし、
変な布石やってたし。
もうちょっと後のことも見てやれよ。
それをいったら秀栄なんて秀甫に先でやっと打ち分けだしな。

984 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:22:45.03 ID:DVB+g10a.net

セ　ド　ル　最　強

985 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:08:58.19 ID:+9tQZ58x.net

強さなら、セドル　古力　が候補だな。
戦績ならチャンホ。

今のトップ陣は、全盛期のチャンホより強そうだが
最強候補が多くて、かつ若過ぎるので名前をだしにくい。
逆にレベルが低い時代は、強者が少ないので
誰が強いかハッキリしている。

986 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:13:47.94 ID:lE2LMI9n.net

所詮は３時間の早碁のしかも５年くらいの短期間の実績。
それで史上最強とか言われても話にならん。

987 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:19:10.81 ID:Y2tO4ZNf.net

長期に渡って強さを維持し続けた人となると誰だろうね

988 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:30:58.00 ID:+9tQZ58x.net

対戦相手が居るわけだから、実績は相対的なもの。
レベルが低い時代の方が歳とっても活躍できる。

989 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:50:11.55 ID:clS6AUGU.net

流行歌の人気投票すると直近の曲が上位に並ぶ傾向があるよね。
１０年後にはトップ２０にも入らなくなるような曲がさ。
直近の棋士を挙げる奴って直近の曲に投票する奴と同じ匂いがする。
最近の碁って６目半の影響か無茶苦茶激しい碁が多いよね。
３時間で読み切りとは到底思えずミスした方が負けるって感じ。
経験を別にすれば人間の脳のピークは２０代前半らしいからね。
その中で力のある奴がたまたま勝ってるだけなんだよ。
そんな勝負の結果だけ見て史上最強なんてお笑い種だよ。

990 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:52:32.35 ID:LaTsDL+I.net

>>989
やや言いすぎでしょう。
持ち時間も、重要なルールです。
その条件で勝つ人が、最強です。

991 ：名無し名人：2014/04/07(月) 14:06:13.40 ID:clS6AUGU.net

>>990
言い過ぎでも何でもないと思うよ。
それなら１０秒碁で世界戦をやったらその条件で勝った人が最強なのかい？
囲碁でも将棋でもそういう条件だとトップ棋士が１０代の子に勝てないらしい。
そんなの最強と言えないだろう。ましてや史上最強なんて論外だよ。

992 ：名無し名人：2014/04/07(月) 14:17:07.29 ID:+9tQZ58x.net

事実に対して仮定を持ち出すのは詭弁

993 ：名無し名人：2014/04/07(月) 15:02:43.64 ID:lE2LMI9n.net

持ち時間の問題は史上最強を語る上で重要な要素だろうな。
現在NO1を決めるための持ち時間は日本では８時間、世界では３時間。
以前はそれより更に長い持ち時間が設定されていた。
短いほど若い人に有利だという説はまず間違いのない事実だろう。
最近の世界戦を見て激しい戦いの凄い碁だとは思っても名局とは思えんし。

994 ：名無し名人：2014/04/07(月) 16:14:48.99 ID:LaTsDL+I.net

>>993
囲碁が、相手のミスによって勝つゲームである本質は、
時間が8時間であろうと、3時間であろうと同じである。

自分のミスの修正能力と相手のミスの追及能力を
棋力としてるだけのゲームであるなら、
囲碁の才能とは一体何？

995 ：名無し名人：2014/04/07(月) 16:27:12.95 ID:+9tQZ58x.net

日本の三大棋戦も8時間は挑戦手合いのみで他は時間が短い。
8時間の碁は形骸化しつつあり、予選や本選での持ち時間に強い事が必須条件。
棋士の層が厚くなると、長時間の碁は現実的な勝負方法ではない。

たしかに極端に時間が短かったら、内容は大きく変わり運の比重が大きくなりそうだが
ある程度の持ち時間があれば、そこからパフォーマンスは殆ど上がらなくなるだろう。
3時間というのは理に適った時間設定と思うよ。

996 ：名無し名人：2014/04/07(月) 17:11:55.73 ID:20iXO8la.net

理というにはどういう根拠から？

997 ：名無し名人：2014/04/07(月) 17:40:09.05 ID:+9tQZ58x.net

>>996
・棋戦をスムーズに行える時間設定。
・昼休憩等を別に取るのは公平さに問題あり
3時間は、こういった問題をクリアーした中で長い時間を確保している。

日本の4〜5時間の碁で、休憩時間を別に取るのは中途半端。
休憩時間は休んでも不利にならないという意見があるのも
持ち時間が長すぎてパフォーマンスが向上しないのも一因と思われる。
それなら半日で打ち切ったほうがいいんじゃないかな。

998 ：名無し名人：2014/04/07(月) 18:01:19.38 ID:clS6AUGU.net

３時間は棋戦をスムーズに行える時間設定。
確かにその通り。
真の最強を決めるための時間設定ではない。

999 ：名無し名人：2014/04/07(月) 18:19:01.95 ID:+9tQZ58x.net

世界標準ルールを無視する理由がよくわからないな。
真の最強を決めるための時間設定だと
今の棋士の最強は誰になるの？

1000 ：名無し名人：2014/04/07(月) 18:23:09.88 ID:20iXO8la.net

単に一日で対局を済ませるという
近年の過密スケジュールにおける、スケジュール優先を
スムースにと言い換えているだけで理があるとは言い切れない

馬鹿は1000じかんあっても1分で碌な手が見えないから同じだろうがね

というわけで1000？

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。