強くなった経験談を語り合おう。

74 ：名無し名人：2012/11/26(月) 15:50:47.09 ID:+6ITNzsl.net

東洋７，８段で停滞していた者だが
やはり強くなるために必要なのは環境だな、と実感した
強い人が集まるところに飛び込めば確実に2子は強くなれる
上手との検討、研究会は本当にためになることばかり
ほとんどネット碁しかしなくなって高段の域まで到達したが限界があった
大会に参加するなんて考えたこともなかったけど
碁会所にいって大会に誘われて強い人に負かされて、碁打ち仲間が増えて
いつのまにか月例会に毎回参加するようになって、ライバルができて・・・
人との付き合いが大事だって気づかされたよ
こもって修業するより何倍も効果あった
特に全国強豪の人から教わったヨセの考え方がすごい参考になった

75 ：名無し名人：2013/02/17(日) 23:12:09.34 ID:9wyRpjOe.net

あげ

76 ：名無し名人：2013/02/26(火) 01:18:55.78 ID:ML4bqc1Z.net

小学校高学年のころたまにソフト打ちしていた程度
中３で部活引退後本格的にはまり東洋３級で登録
高校に囲碁部はなかったので一人で
実戦、新聞棋譜並べ、棋書（ＮＨＫ囲碁講座、定石、手筋）で勉強し高３で東洋６段
高３〜一浪目にかけて局後検討と詰碁に力を入れて一浪目の冬東洋８段昇段
そこから東洋７、８段を行ったり来たり
二浪でようやく来年度上京し大学に入るので>>55,>>74さんを参考に東洋９段を目指したい

77 ：名無し名人：2013/03/18(月) 21:40:19.16 ID:bVfvLje7.net

>>74
7段打ってりゃ十分だろ？
小さな碁会所に行けば王様やで。
そのレベルって何かをして強くなるレベルちゃうで。

俺は東洋では3段で、KGSでは1kやけど、今の強さで満足やで。

78 ：名無し名人：2013/03/18(月) 21:44:59.01 ID:bVfvLje7.net

>>76
一つアドバイスするけどな。
プロになる気じゃないなら、勉強してええ大学行った方が得やで。

碁が強くてもマトモな社会人になれんかったら女にももてへん。

冗談のように聞こえるかもしれんが、公開しているやつ一杯いるで。

特に20〜30代は大事にせんと。

79 ：名無し名人：2013/04/29(月) 09:54:16.04 ID:gGqVS/Y3.net

あげ

80 ：名無し名人：2013/04/29(月) 12:26:55.02 ID:Lqlx1WFT.net

東洋4段のころは、攻めはケイマでどんどん押し込んでいった。ていうかケイマか2線にコスミくらいしか知らなかった。

現在東洋8段　　攻めはケイマ以外にも大ゲイマ、はみ出されてもいいからボウシなどを打つようになった。
なんていうかここに地をつくりたいって意識するよりも攻めて攻めてはみ出されてもいいから他の広いところに石がくるようになったらその付近に地がつくようになった。
説明が難しいけど、とにかく考え方の飛躍が必要。思わぬところに地がつく感覚っていうのかな？説明がとにかく難しい

81 ：名無し名人：2013/04/29(月) 12:31:45.24 ID:SB5BKKOt.net

>>78
本当に、貴重場意見ですね。

82 ：名無し名人：2013/06/15(土) 21:07:47.11 ID:eXYzCjC4.net

あげ

83 ：名無し名人：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:mKe+TAcF.net

>>80
俺がちょうど東洋4段レベルだけど、行き詰まってる。
もっと教えて！

84 ：名無し名人：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:2PHYnMPw.net

環境が大事ってのは一理あるけど
ネットでも本気で取り組めばかなり勉強になる。
俺はネットだけ（大会以外は）で東洋9d,kgs8dまではこれた

碁会所のおっさんたちみたいに毎日勝った、負けたで一喜一憂してるだけじゃ
何万局打っても変わらない

俺がいつも囲碁を勉強する時に考えること：
大会で勝ちたい→
ddcg,idontca（東洋やってる人なら知ってるはず）だったら日本のアマ大会を99.99％の確率で優勝できる→
それならddcg,idontcaと同じくらい強くなることだけを考えていればいい→
こいつらと俺の違いはなんだ？どうやってその差を埋める？→
実行

まあ、俺もまだヨワヨワだからえらそうなことは言えないけど参考までに。

85 ：名無し名人：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:BzdEl+jF.net

棋譜並べも実戦も基本の読みができていないと効果が薄い
基本の読みを身につけるには（これが疎かで上達できないと嘆く人が多い）
まず基本詰碁の繰り返しで土台をつくり、（つまりインプット作業）
実戦や応用詰碁等でアウトプットすることで完成される
実戦後の検討は客観的に判断されるものでなければならない
その意味で上手や同手など複数との検討を推奨する、これは譲れない
ネット等の早碁においては正しい読みを実践できない場合も多々あるので
個人の検討で気づくレベルでの間違いも多く、この限りではない
これらはすべて、実践で一手一手に意志を持って打つ真剣勝負を前提にする
早碁でもその時間内に考えられる限界に挑戦しなければ無意味だし
惰性で打つなどということは決して棋力向上には結びつかないことを理解してほしい

私の指導経験上
真剣に考えて打つ、真剣に詰碁を解く、真剣に検討する
この三つを前提に囲碁に取り組んだほとんどの４、５段が壁を突破し、高段の域に到達している

86 ：名無し名人：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:BzdEl+jF.net

その上で推奨する棋書を挙げると
○段合格シリーズ
基本布石事典
基本定石事典
世にある詰碁全て（古典も含む）
以下は絶版ゆえ推奨とまではいかないが
私が上達する過程で役立ったので挙げるので無視してもらって構わない
手筋事典
ヨセ辞典
基本死活辞典
死活事典は基本死活虎の巻やネットにあるもので代替可能
さらにいえば死活小辞典（故加藤正夫著）があると、死活に困ることはまずない

87 ：名無し名人：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:hWis1tf2.net

af

88 ：名無し名人：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:Z6M1bpkg.net

通信碁のリーグ戦に入って寝落ちしそうになりつつもとりあえず何局か真面目に打ったら強くはなった
というか謎の大ポカや要らん取りこぼし等が十分の一以下に減った

その後、真面目に打たなくなってしばらくしたら元のええ加減な碁にちゃんと戻ってしまったわけだがｗ

89 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:wB9YvBvi.net

ずーっと、天頂の1Kから上がれない。もう２年くらいかなー。
リアルでいうと初段くらい？
そこでもろに壁に当たってる気がする。
同じような経験ある方、この殻をやぶる方法をおしえてください。
詰め碁は毎日30分。棋書も結構買ってるんだけど。

90 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:GTr1IwYa.net

ヨセ

91 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:GRrqDpXH.net

今打った碁を30手ぐらいしか並べ直せない　定石も大斜なにそれチンチン代謝？レベル　でKGS2dまではいける　ハゲめ

92 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:GRrqDpXH.net

死活がわかって　活きてないのを責め続ける　そんな感じ？
遮断　眼をつくらせないことを常に意識しながら
逆に　無様に生かされるぐらいなら負けても無様な手を打たない　そんな感じ？

93 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:GRrqDpXH.net

1000局打って1段上がる感じ？　でもオレの場合2dが限界

94 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:fVfR9BOG.net

1　戦いの法則（構想力）、2　次の狙いの知識、
3　読みの検証力、4　読みのスピード
5　地合いの計算力

95 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:Nhfka9sH.net

日本語力

96 ：名無し名人：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:Q3fA+2M4.net

もうちょいわかりやす頼むわ。

97 ：名無し名人：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:zM9GYGoY.net

継なげばとられることはないんだけど継いでも1目にもならない　先手とられてじり貧　そんな感じ？
下層とはいえKGS2d　でも簡単にとられる　ﾃﾍﾍﾟﾛ
うまいやつは地を守ったふりしながらほんとは切断狙ってる　下層2dは切断されて気づく　そんな感じ？

98 ：名無し名人：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:OAgxURFz.net

>>89
自分が「当たり前」と思って打っている手の中に主たる原因がある
自覚できるような見損じやヨセの損の類にはない

そういう欠点は自分だけではどうやったってなかなか気づくもんじゃないから
�@余程強くて教え方も巧い奴に打ち碁の手直し等で教えて貰うか
�A反吐のでるほど棋譜並べを繰り返して自動的に矯正するか
だね

99 ：名無し名人：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:PgXKsMYW.net

相手ランダムで東洋九段勝率58%
囲碁歴13年(21歳)
院生経験なし
二流大学生
囲碁部非所属
囲碁大会実績は県ベスト4が最高


こんな俺でよければ使った本とか経験談語りますが需要ある？

100 ：名無し名人：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:FvfufW+W.net

ある

101 ：名無し名人：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:RRp7mit8.net

>>9
その年で13年の人か・・・いいのお
需要ありますぞ！

102 ：名無し名人：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:RRp7mit8.net

とりあえずたまった詰碁本を暇な時間にひたすら進めていくか
そこらの本屋よりよっぽど品ぞろえがいいぜ

103 ：名無し名人：2013/10/13(日) 09:46:25.02 ID:mDOA8RvA.net

あげ

104 ：名無し名人：2013/11/14(木) 00:57:21.58 ID:GN0QOEI5.net

あげ

105 ：名無し名人：2013/11/15(金) 12:12:59.33 ID:OLk/e/8I.net

こういうタメになるスレは素晴らしいね
やはり囲碁の先生の言ってた通り、基本死活は大事だって事も再確認出来たし
これからはこのようなまともなスレだけ見て参考にさせてもらおう

106 ：名無し名人：2013/12/13(金) 01:32:40.67 ID:C8bFM8uC.net

あげ

107 ：名無し名人：2013/12/13(金) 02:42:48.72 ID:1hDdfDHF.net

テスト

108 ：名無し名人：2013/12/13(金) 09:37:42.82 ID:ATR/9DHG.net

私は詰碁の勉強とかをじっくりやるタイプではないが、それでも強くはなる
実戦でやられた、見かけた手筋なんかが印象深く記憶に残ればものになるし
何となくわかってればいいんです、その辺は
それとたまに詰碁問題みたいなのとかＮＨＫ番組で紹介されたものとか
新聞記事とか、勉強自体は、外から取り入れる情報は、それくらいで
実戦と、そこから自分の頭を整理しものにする努力が、壁です
詰碁というのも形を覚える、丸暗記型でなくて、読み切れなくても
急所や弱い部分が見えてくればわかることですから

109 ：名無し名人：2014/01/22(水) 01:33:32.60 ID:Dhk8wPKI.net

上げ

110 ：名無し名人：2014/01/22(水) 09:17:55.09 ID:fNh0MC3O.net

囲碁が強くなるには、「正しい知識量」を増やす。
ただそれだけです。

興味さえあれば、能力差はほとんどありません。
「どの本を、どのように読み、どう考えて解くか。」

111 ：名無し名人：2014/01/22(水) 09:20:00.52 ID:fNh0MC3O.net

強くなるのは、非常に簡単。

難しいのは、
　1　強くなりたいと思えたきっかけ。
　2　いい先生にめぐり合えたこと。

112 ：名無し名人：2014/01/22(水) 09:26:11.83 ID:fNh0MC3O.net

そして、正しい知識に出会うこと。...これが大問題。

平成になってから出された新規の本でいいは、数冊のみ。
昭和の初期から、大正にはいい本が多くありそうです。
つまり、上記の本をコピーした本しか、出版されていません。

最高の功績は、日本棋院の大辞典ですね。

113 ：名無し名人：2014/01/22(水) 11:06:12.35 ID:0hUeZr1C.net

とりあえず、
越田爺ちゃんがどれだか見分けようｗ

114 ：名無し名人：2014/01/22(水) 11:17:52.64 ID:fNh0MC3O.net

死活は基本ですが、強くなる根本原因ではありません。

115 ：名無し名人：2014/01/22(水) 12:44:38.46 ID:fNh0MC3O.net

囲碁は、どこにでも自由に打てますが、

「構想には、大きな制約」があり、自由ではありません。
その最大制約が、死活であり、確定性です。

116 ：名無し名人：2014/01/22(水) 12:46:21.95 ID:fNh0MC3O.net

相手に自由に打たせない法則から、効率が生まれているのです。
つまり、打つ手を制限する戦略が「攻める」という意味です。

117 ：名無し名人：2014/01/22(水) 15:08:56.19 ID:2cywOaSb.net

スレチが続いているのに乗っかって質問
なんで剛力は2chであんなに叩かれてるの？

118 ：名無し名人：2014/01/22(水) 17:37:28.46 ID:MAd5lhJL.net

>>116
まず、おまえの棋力を書けよ
日本囲碁ソフト7段とかは意味ないからな
幽玄、東洋、kgs、パンダ、wingなどでよろしく

119 ：名無し名人：2014/02/22(土) 09:00:24.36 ID:8kS3UrnE.net

あ

120 ：名無し名人：2014/02/25(火) 17:05:34.88 ID:bv8t5PEG.net

ここ十年、段位の認定が甘くなってる気がする。
競技人口の減少＋強い（年寄りが）死んだためか

121 ：名無し名人：2014/02/25(火) 17:14:43.43 ID:E7CmMGjC.net

昭和初期の初段は、今の5段という人もいる。

122 ：名無し名人：2014/02/25(火) 18:01:21.55 ID:ZtUzeBwJ.net

>>121
長生きして棋力アップしたんだなあ

123 ：名無し名人：2014/02/25(火) 23:52:45.25 ID:dwhnr7TS.net

幽玄とかkgsとかを１回もやったことなくて
そういうとこで段を上げていくみたいなのにも全く興味がないんだけど
たぶん８段くらいあるオレみたいなのは希少なんかな
もちろんリアルの大会も出たことない

囲碁将棋チャンネル見るのとかはすごい好きだし
基本死活事典の上を暗記したりとかしたけど
なんでかレーティング制のところに興味がわかないんだな

124 ：名無し名人：2014/02/26(水) 00:10:18.33 ID:5PZlkZj4.net

多分…？
KGS８ｄ以上の日本人はなんらかの全国大会で入賞経験が必ずあるよ。
俺の知る限りだと子供時代から大会などに出てそれなりの結果を残し、中学位のときにプロ目指そうかどうしよっか？って悩んでたような人間しかいない。

KGS5dくらいだとそうでもないんだけどね。一般人が独学だけでいける限界かな（それでも学生の頃からやってないと無理ね）

何を根拠に、8段とか言ってるのが知らんがもう少し世界を知った方がいい。
ちなみに俺はKGS4d,幽玄7段、碁会所だとレベルが違いすぎて段とかつけられないので先生呼ばわりされてる。恥ずかしいけどね。

125 ：名無し名人：2014/02/26(水) 00:13:28.92 ID:5PZlkZj4.net

疑ってすまんが、俺の知ってるkgs8d以上はアマ碁会では超有名人ばかりだよ
俺も昔からやってたから顔は広いよ

ヒカルの碁じゃないけど、君がそれほど強いならちょろっと大会に出てタイトルの一つや二つ目指したらどうだ？

126 ：名無し名人：2014/02/26(水) 11:55:31.09 ID:U4j39+vV.net

KGS4dで幽玄七段･･･幽玄どんだけ甘いんだ。

強くなった経験談っていうが、大抵東洋九段に絡むレベルの大半は10歳に満たない年齢から囲碁を始めていて、なおかつ同世代の拮抗したライバルが居て互いに競い合っていくという条件が整えばほぼ東洋八段以上には絡めるはず。

自分はKGS八段東洋九段だけど、特に詰碁を解くでもなく本も読まずに実戦経験だけで高段までいったよ。初めてネットで打ったのがパンダネットで、いきなり七段だった。10年前の小学生の時だけど
競う相手も無く漠然と打っているような碁会所のオッサンと同じ状態になったらそいつはもう伸びしろ無し。

あとは性格の悪さも必要だと思う。
俺の連れなんて｢碁会所巡り｣と言いながらその狭いコミュニティーで一番強くて威張り散らかす井の中の蛙ジジイをフルボッコするのを趣味としてる時期があって、たまに返り討ちに合うのが悔しいという一心で九段になってたし。

とりあえず、何らかの形で強くなりたい動機づけは大切だと思う。

127 ：名無し名人：2014/02/26(水) 12:06:53.30 ID:5PZlkZj4.net

kgsは上位の階層がやたら広く、東洋6段、幽玄7段位は一つの段位に棋力の幅がやたらあるという感じ

128 ：名無し名人：2014/04/14(月) 23:42:02.52 ID:ZjAmk79v.net

東洋で六段には楽に勝てるが七段に上がると落ちてしまうわ

129 ：名無し名人：2014/04/15(火) 13:56:14.52 ID:3oIKqBdq.net

誰でも、強くなるチャンスも方法も才能もある。
ないのはただ一つ、それを楽しみながら続ける持久力。

130 ：名無し名人：2014/04/15(火) 17:29:45.90 ID:eXduqc1o.net

40過ぎてから碁を始めて6年
kgs3dで伸びが止まってる

いろいろな勉強法を試したが
日本棋院囲碁文庫の第一感の死活、初段合格の死活、三段合格の死活、虎の巻、六段合格の死活などを
無限ループしているのが一番力になった

131 ：名無し名人：2014/04/15(火) 21:45:24.62 ID:FrGbZ4CK.net

40過ぎて始めて6年で3dは立派なもんだろ

132 ：名無し名人：2014/04/27(日) 15:14:19.43 ID:Mho0pHoA.net

うむうむ

133 ：名無し名人：2014/04/27(日) 20:41:23.99 ID:51TLreMP.net

やはり碁が強くなるには、


１　本を読み漁る
２　強い人に教えてもらう
３　１がだめなら定期的にプロに指導碁を打ってもらう　もちろん、局後の検討も丁寧にしてもらう


これだと思う

詰碁、棋譜並べ、定石暗記、新手の情報収集、対局数の確保　碁への情熱を持ち続ければ上に行ける

あとは、勉強のやる気が続くように、定期的に大会に出て、時間の長く、かつ真剣に集中して打つ機会を定期的に設ける


逆に強くならない人間の特徴

１定石を覚えない、
２手拍子の癖がある、考えて碁を打っていない、
３詰碁をやらない、強くなる気がない
４棋譜並べをしない
５強い人に教えてもらう機会がない、プロに解説付きの指導碁を打ってもらわない



こんな感じ

134 ：名無し名人：2014/04/27(日) 20:42:15.31 ID:51TLreMP.net

訂正３　　×　１がだめなら定期的にプロに指導碁を打ってもらう　

　　　３　　○　２がだめなら定期的にプロに指導碁を打ってもらう　もちろん、局後の検討も丁寧にしてもらう

135 ：名無し名人：2014/05/01(木) 23:53:31.67 ID:o0v/pUTX.net

土台、楽しんで碁が強くなりたいなんてのは不可能な話なんだよ

136 ：名無し名人：2014/05/06(火) 15:51:48.90 ID:qasm3PFC.net

短期間で効率良く強くなりたい人向けプログラム
(七段未満対象)
1 高速棋譜並べ 一日3-5局
2 基本死活の暗記
3 基本詰碁の反復
4 対局は一日一局まで検討忘れるな

まず全員に
君たちは基本ができてないよ
基本を応用すれば七段になれる
基本もできずに流行布石や難しい詰碁を勉強するのはやめろ
非効率的だ
基本の詰碁と死活を徹底的にやれ

伸び悩んでる、頭打ちになってる人
君たちは打ち方の土台、考え方が間違ってる
早く改めないと染み付いてとれなくなる
また君たちは客観的に自分を評価できないししようとしない
検討もせずに一日何局も打つのをやめろ
バカが一向に成長しない理由、わかるだろ？
すこしは自分の碁と向き合え
他人に見てもらうのもいいぞ

そして一局を大事に打て
一日一局までな
君たちみたいな学習能力ない輩が実戦ばっかりで強くなれるわけないから
あと早碁とか絶対やめろよ

棋譜並べ
どうせ解説のある棋譜集もってないだろ
ネットで棋譜漁って並べなさい
じっくり考えて並べるのは君たちには無駄なことで非効率的だ
同じ棋譜を何度も並べろ
棋譜見ずに高速で並べられるまで並べろ
棋士は誰でもいい
一応昭和の棋戦がおすすめだ

棋書に関しては何も言わない
自分の読みたいものを読め

勘のいいやつはこれで一ヶ月で1段以上伸びるんだが
君たちのほとんどが勘がにぶいから伸び悩んでるので二ヶ月は続けて見てくれ
あ、持続力のないのも君たちの特徴だったな
まあやってみてよ

137 ：名無し名人：2014/05/06(火) 19:38:37.02 ID:lyD90HWi.net

それやってるが強くならない
強いて言えば実戦が少ないかな

138 ：名無し名人：2014/06/28(土) 14:58:52.71 ID:m2sA5sZ7.net

上げ

139 ：名無し名人：2014/06/28(土) 15:10:50.23 ID:jFQ99HCT.net

>>135
楽しんでは、いらないです。
楽に強くなりたい。
あれ、今日何もしていないのに2階級上がったとか。。。
こんな感じでお願いします。

140 ：名無し名人：2014/06/28(土) 17:21:40.08 ID:8KXNY+p2.net

>>139
KGSで数局打って放置する
忘れたころにランク見ると、「あれ、2階級上がった」などとなる

141 ：名無し名人：2014/06/28(土) 17:26:56.02 ID:QprXleZe.net

>>121
坂口安吾が初段とか二段とかだっけ

142 ：名無し名人：2014/06/28(土) 19:46:23.79 ID:Fr2hNnJY.net

碁には必勝法がある。
強い人はその必勝法を実行しているに過ぎない。
それを知るだけでいい。そう思う。

143 ：名無し名人：2014/07/13(日) 02:39:02.97 ID:DlKVXrm4.net

碁盤全体を見 て打つだけで1ランクは上がる

144 ：名無し名人：2014/07/13(日) 07:58:34.41 ID:Ol9jS0hE.net

棋譜並べの棋譜を選ぶ
・馬場滋九段の指導碁集を並べる。棋譜は選ばずに全部集めるつもりで並べる。
　Javaアプレット観賞しながら棋院エディタで並べ、
　終わったら文字情報は日本語を使わず、アルファベットだけで入力して
　ファイル保存する。
　置石毎に200局、コンプリートすれば1,000局になるので、
　まとめてkombiloに取り込み、頻出定石などを調べる。
　　ttp://gogogo.igo-net.com/
　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/

・基本布石事典下巻第一章全16型と同じ進行の棋譜を
　　　棋譜でーたべーすで検索して並べる。
　　　変化図に該当する棋譜も探して並べる。
　　　あまりに基本的ということで、プロの対局にはない進行もあるが、
　　　その場合は次の型に行く。
　　　16型終わったら、それ以降は型を増やすより変化を増やすのがよい
　　ttp://wiki.optus.nu/igo/

・最新のトッププロの棋譜は並べない
　　どうしても知りたいときはbudk pro game collectionをダウンロードし、
　　kombiloに取り込み、パターン検索素材として使う（5万局ある）
　　ttps://badukmovies.com/pro_games
　　http://www.u-go.net/kombilo/

　　馬場九段の指導碁や基本布石事典ベースの棋譜が集まらない間は
　　KGS高段者の対局棋譜を代用する
　　（全部で12万局以上あるが、5万局もあれば十分）
　　ttp://u-go.net/gamerecords/

以前はＮＨＫ囲碁講座を並べていたけど、このやり方にしてから
対局と棋譜並べの合致点が増えて効率がよくなったと実感する。
定石も無駄にレパートリーを増やさなくなった。
馬場九段の指導碁はまともに使える置碁棋譜として貴重だと思う。

145 ：名無し名人：2014/07/13(日) 16:41:58.07 ID:VssE0M9d.net

トッププロの対局は、なんで駄目なん？

146 ：名無し名人：2014/07/13(日) 18:04:57.68 ID:Ol9jS0hE.net

トッププロの最新棋譜は特に序盤がアマ向けではない。
・難しくて理解できない、当然使いこなせない（十分な解説もないし）
・最新の変化を扱っているので、自分の対局には出てこない、相手が応じない
　相手の悪手を咎められない。
・ある日突然決定的対策が出てくる可能性がある
　そうなると覚えた努力がパァ（対策情報がプロの間で広まると
　すぐ対局で使われなくなるので、アマには使われなくなった理由も伝わらない。）

　あなたの対局にこんな定石出てくるかい？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
2014/04/28　　　　　　　2013/2/14
張栩対溝上知親 井山裕太対河野臨

　どんな手順だったのか、想像できるかい？

147 ：名無し名人：2014/07/13(日) 18:05:22.02 ID:Ol9jS0hE.net

　次はこれ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼●┼○┼●┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
1993/08/18
小林千寿　対　穂坂繭

　なんとなく、どんな順序か想像できるだろう？
　ちなみに基本布石事典の下巻第一章第一型は
　この形について３ページにわたって解説している。
　（採用された棋譜はこれとは異なる対局のようだ。）

最新のかっこいい形知らなくても、
古くてもこなれた形、主だった変化について結論が出ている定石、
そもそも変化が少ない定石・形を選んで、「筋の通りでござ〜い」としておけば、
最後は自然とヨセ・死活勝負になる。それなら普段の問題集の積み重ねが効いてくる。

148 ：名無し名人：2014/07/13(日) 19:21:10.05 ID:AlYSxVEh.net

重要な単語の定義と説明。

Ａ）　囲碁における基本戦術
1 攻める。守る。　2　利かす。様子をみる。　3　　捨てる。逃げる。
2 からみ攻め、もたれ攻め

Ｂ）着手における基本的な価値
1　着手価値と着手効率　空間価値の変化　確定性と危険性の変化
3 先手をとる効率　手抜きの目的　
4 悪手とは、重い石、軽い石
5 手筋とは、　石の形として効率
6 石の強弱の判定方法
7 厚みと模様

Ｃ）　構想における価値
1 攻める利益と基本戦略
2 構想の失敗。構想する。戦略と戦術と構想の違い
2　形勢判断の基準　実利（確定）と厚み（可能性）
3　検証　読みとその練習方法　読みの知識、読みの限界（分岐と不確定）
4 見合いとからみ攻め
5 戦いの中断と再開

Ｄ）戦いの効率と目的
1 戦いの目的とは何か。戦いで得られるもの。
2 厚みを活かす戦い。薄みを狙う戦い。
3 活きる効率と重要性。
4 布石の価値と考え方。序盤の戦い。中盤の戦い。

Ｄ）棋力診断と上達方法
1 棋力とは。上達する勉強。
2 ヨセの勉強、布石の勉強。
3 読みの正確さよスピードを上げる勉強。

149 ：名無し名人：2014/07/13(日) 20:13:48.28 ID:crptyUPw.net

重要な単語らしきものが並んでいますが
定義と説明はどこにありますか？

150 ：一歩：2014/07/14(月) 14:48:11.28 ID:FTljBMUm.net

求めよ..あさば与えられん。.....聖書より

151 ：名無し名人：2014/07/14(月) 20:46:44.74 ID:7TLztjwZ.net

キリシタンか

152 ：名無し名人：2014/07/16(水) 06:41:10.22 ID:PSnne7cx.net

詰碁本は出版社とシリーズで複数ライン揃える

詰碁は最初のうちはやさしいものを沢山読みこなすのが大事とされている。
（これはクラッシェンのインプット仮説にも合致する合理的学習方法）

初心者向け〜初段くらいの詰碁本は今も昔も売れ筋の市場なので、
各出版社この層にはよく練った企画を出してくる。
かつ、各社出入りの構成作家を変更するのは難しいのも事実。

結果として複数の構成作家＋出版社のタッグがシリーズでやさしい詰碁本を
編集しているのが現在の状況である。

同一シリーズ内では網羅性を確保するように構成作家が腐心し、
出版社間では他社との違いが明確になるように編集者が努力している。

よってやさしい詰碁本をシリーズで複数出版社で揃えると
相当な網羅性を確保できる（もちろんある程度の重複はある）。
ひとつの出版社で初心者〜高段者まで揃えるよりも効果が高い。

153 ：名無し名人：2014/07/16(水) 06:41:42.24 ID:PSnne7cx.net

たとえば、各社こんな傾向があるように思われる。
いずれも棋書テンプレのやさしいところにある本だが。

日本棋院：第一感の死活〜基本死活虎の巻（さすがに七段合格の死活は不要か）
　手筋・形・定石との関連性などまさに基本といえる問題が多い。
　六段の死活と基本死活虎の巻は後回しでよい。

日本囲碁連盟：どんどん解くシリーズ４冊
　非常に簡単な手筋が中心。実戦でこの形が出てくるとしたら級位者、
　というところから三段合格の手筋にでてくるようなヨセ問題もある。

マイナビ：趙治勲のひと目の詰碁３冊＋手筋１冊
　形へのこだわりを感じさせる。急所重視。

成美堂：依田と高尾の詰碁本
　他と比べるとちょっとひねった形が多い。古典詰碁からの採録もある。
　ある意味実践的かもしれない。

どれも一冊１５０問の文庫本なので、勉強のペース・使いかたは変わらない。
２００問以上を一冊に入れている本は難易度にかなり幅があると思っておくのがよい。
それらはやさしいをたくさん、とは方針が異なり、一冊ですべてを済ます為の本だ。
（実際には400問あってもすべてを済ますことはできない。）

上記全部で１５冊（手筋３冊を含む）だが、
同じ１５冊を棋書テンプレの上から下まで均等に振り分けるよりも
確実に効果（実戦出現頻度）が高い。
金額ベースでも、１問当たり単価ベースでも効率は良いと言える。
かつ印刷部数も多いので、安い古本も潤沢に手に入る。

万波詰碁は「抜き」から始まるので、初めて勉強するにはいいっちゃいいが、
強くなるために勉強するものとは違うと思う。

関山詰碁とか前田詰碁とかは所有欲を満足させるための本だ。
院生や県代表を目指していない人には関係ない。

154 ：名無し名人：2014/07/16(水) 07:42:56.14 ID:Y+RoGCRL.net

>>152
クラシェンの仮説をWikiで読んだが、怪しい感じだった。

155 ：理論と法則：2014/07/16(水) 11:42:53.12 ID:kDC1Jn1v.net

囲碁で最も重要な勉強は、
　攻める、捨てる。構想、3つの効率概念習得であって
　それ以外は、ほとんど知識の付録品であり、
　高段になると、その知識は、全く無意味なものになります。

　このことを知って勉強することが必要です。「碁の方程式」

　　

156 ：名無し名人：2014/07/16(水) 20:51:40.53 ID:PSnne7cx.net

クラッシェンの５仮説のうち
・習得・学習仮説
・モニター仮説
の２つは怪しいと私も思う。これって実験で確認できないもの。
でも残りの３つは個人的体験として実感できる
・自然順序仮説
・情意フィルター仮説
・インプット仮説
インプット仮説については多読法による効果が実証されているので、
おそらく事実だと思う。
まぁ、それが囲碁の習得にも使える理論なのかはよくわからないけどね。

でもカッコつけて前田詰碁を買ったのは失敗だったと思っている。
１問覚えるのに時間がかかりすぎる。
万波詰碁も使っていない。
分厚いのに全体の半分は使わないから。
どっちも効率が悪いね。
あと、これからしばらくはプロ棋士の創作詰碁も避けようと思う。
実戦ではなくて創作だから。

157 ：名無し名人：2014/07/16(水) 23:18:02.64 ID:KCHbpkql.net

最近強くなったかも。
いままで溜めてきた棋理が一定量に達した感じ。
棋理にしたがって打ってるだけで今までの自分以上の碁が打ててるように思う。

158 ：名無し名人：2014/07/16(水) 23:24:40.54 ID:We+8/aCd.net

なんかドサクサに紛れて越田が入り込んでる気が...

159 ：名無し名人：2014/07/16(水) 23:25:00.02 ID:jQoQNGwI.net

階段式に突然強くなるよね囲碁は

160 ：名無し名人：2014/07/16(水) 23:39:58.06 ID:y2awsCXd.net

階段はどこだ

161 ：名無し名人：2014/07/17(木) 10:20:48.41 ID:y70AX8mH.net

中学生のとき、夏休み中に詰碁や死活の本15冊以上解きまくっていたら、一月で5級から2段になれた

162 ：名無し名人：2014/07/17(木) 23:29:24.07 ID:oLpRaJy9.net

>>161
それ、そうだよね　俺も似てる
初段あたり向け詰碁の本を６、７冊で、４級から突然２段
それから、許家元の棋譜をいろいろ何度も再生してたら、東洋２段から３段になった

163 ：名無し名人：2014/07/18(金) 00:03:26.25 ID:1d6leDbS.net

あと布石と詰碁読み込めば東洋7段になれるよ
俺は3段から6段は一気だった

164 ：名無し名人：2014/07/18(金) 06:44:29.80 ID:wn3IHetO.net

その本教えてくれ

165 ：名無し名人：2014/07/18(金) 08:41:32.03 ID:cgyyaiSb.net

>>161
宿題はちゃんと出したのか？

166 ：名無し名人：2014/07/18(金) 14:55:24.22 ID:SdTkO7iG.net

低レベルの上達話は、投稿禁止

167 ：名無し名人：2014/07/18(金) 17:41:14.06 ID:HrvBOGUm.net

高レベルな上達話の例
謎の囲碁理論を無視したら一目強くなった

168 ：名無し名人：2014/07/18(金) 17:42:38.10 ID:HnC2osPo.net

強くなる前の負けまくる現象はなんとかならんのか

169 ：名無し名人：2014/07/18(金) 22:37:01.07 ID:dBQBqzqw.net

負けまくったら強くなれるんかの？

170 ：名無し名人：2014/07/19(土) 15:57:03.57 ID:HjzyVBaq.net

自分のものになってない　ってとこ乗り越えて
自分のものにすれば。付け焼刃では負けるというだけ。

171 ：名無し名人：2014/07/21(月) 08:02:34.95 ID:L8pEbpJ+.net

「初段になりたいなら、千回負けるといい」
（初段になるための将棋勉強法　浦野真彦
　発言は十三棋道舘道場　北川茂席主（棋道師範六段））

172 ：理論と法則：2014/07/21(月) 10:54:55.60 ID:TcNnIkiK.net

囲碁は、確定ゲームである。
確定を阻止する手、促進する手の工夫を「効率」という

173 ：名無し名人：2014/07/21(月) 16:13:47.28 ID:L8pEbpJ+.net

対局記録をつける

記録といってもそんな細かくつける必要はない。
対局手帳を作り、対局の最初と最後にちょこっと書く。

・日付、対局相手、相手の棋力（段級位やレート）、手合い（白・黒・何子局か）、
　開始時間ー終了時間、勝敗、中押し・何目差か

このくらいでよろしい。
あちこち出入りする人は、ネット碁、碁会所、コンピュータソフトといった情報も大事。

定期的に集計してまとめる（これは時期を守る。３か月に一回がおすすめ）。
碁会所・ネット碁の記録票や記録機能でもよいが、全ての対局記録を一つにまとめること。

まとめるといろいろなことがわかるが、明確な基準として以下を挙げる。

・最低週１局は対局していること（それ以下は感覚が鈍る）
・平均して一局１時間くらいにすること
　（アマの場合、１時間１５分以上は考えすぎ。
　　　　　　　　　　　４５分以下はもっと考えていい。）
・一日３時間以上の連続対局はしないこと
　（アマはそんなに集中持続できない）

勉強の記録（詰碁、棋譜並べ、読書など）を残してもいい。
でもこれまで集計し始めると息が詰まるので、集計分析はしなくていい。

３か月に一回まとめたら、次の３か月の取り組み方針を決める。
下手との対局を増やそうとか、置碁（×子局）の勉強をしようとか。

３か月はその方針を継続する。
方針の良しあしは３ヶ月後の集計結果を見て判断する。

この繰り返しで今の自分にとって負荷が少なくて
効率的な強くなる方法を見つける。

174 ：名無し名人：2014/08/02(土) 09:29:35.65 ID:Sayt2XiX.net

棋譜並べに依田の基本布石事典を使う、
というやり方がよく出てくる。

たしかに良い方法である。
しかし、いろいろ調べると依田先生の配慮が見えてくる。

・当然のことながら序盤の布石しかない
　その先どうなるの？というのは愚者の私にはわからない。
　せっかく棋譜並べに使うんだから、終局まで、
　そうでなくても勝負が決まるところまで並べたい。

・参考譜が付いている。
　けれども、よく見ると説明の内容とは進行が異なる。
　恐らく依田先生の解説はプロには当たり前過ぎて、
　対局では打てないのだろう。
　また、選局を１９９０年代後半以降の
　日本のタイトル戦関連に絞っているという制約がある。
　これはコミ６目半改定に対応するということもあるし、
　日本棋院の本なのだから日本のタイトル戦、というのも
　よくわかる。
　でも、アマにはコミ６目半も４目半もたいした違いはない。
　日本以外に視野を広げれば本文に近い棋譜もあるかもしれない。
　タイトル戦以外、予選やアマ高段との指導碁でも
　進行に近ければその方が為になりそうな感じがする。

　ならば、棋譜でーたべーすで検索かければ
　それっぽそうな棋譜が出てくるのではないだろうか？

175 ：名無し名人：2014/08/02(土) 09:30:40.50 ID:Sayt2XiX.net

　というわけで、調べてみることにした。
　対象は基本布石事典下巻、二連星。
　依田先生はここに１４型を挙げている。
　しかし、アマゾンのレビューに出てくるが黒二連星対
　白二連星の型は出てこない。

　よって、これを加えた１５型の棋譜を探してみた。

第　一型：1993/08/18　小林千寿　　穂坂繭
第　二型：2009/02/16　武宮陽光　　高橋真澄（高橋氏はアマ）
第　三型：1993/03/04　趙治勲　　　淡路修三
第　四型：1973/09/05　石田芳夫　　林海峰
第　五型：1970/00/00　坂田英男　　林海峰（本因坊戦　第一局）
第　六型：1990/11/01　橋本雄二郎　山城宏
第　七型：1983/03/10　武宮正樹　　橋本昌二
第　八型：1985/05/12　谷宮悌二　　関山利夫
第　九型：2004/08/26　王立誠　　　趙治勲
第十　型：1998/02/13　金承俊　　　河燦錫
第十一型：1997/09/09　曹大元　　　陳祖徳
第十二型：1995/02/23　王銘エン　　結城聡
第十三型：1993/07/23　李昌鎬　　　尹鉉皙
第十四型：1990/10/23　曹薫鉉　　　劉昌赫

番外　型：1997/08/02　王立誠　　　小林光一

日付は棋譜でーたべーす上の日付。
実際の検索では人名がローマ字の場合があるので、
まず日付で絞り込むとよい。

実際並べてみたが、易しいもの、難しいもの混交である。
順を追って並べるとわかりやすい。（番外は三番目くらいか）
並び順にも依田先生の配慮
（易しい→難しい、現代→昔→最新、日本→韓国）などが感じられた。

176 ：名無し名人：2014/08/02(土) 15:15:00.68 ID:Sayt2XiX.net

実際の対局を考えると、最初は第一型〜第四型＋番外の５局を並べれば、
まずは十分のような気がする。
それ以降は自分の対局事例に出てきてから調べても間に合うだろう。

177 ：名無し名人：2014/08/03(日) 18:04:39.05 ID:ElqPv+KG.net

　第一型〜第四型まで並べればいいとなると、
たったの４局ということになる（番外入れても５局）。
　そこで各型第一譜で依田が変化図を挙げているもの
について、なるべく同じ進行の棋譜を探してみた。

番外　型：1997/08/02　王立誠　　　小林光一
　　　　　1997/03/16　王立誠　　　小林光一
第　一型：1993/08/18　小林千寿　　穂坂繭
　　　　　1985/06/26　武宮正樹　　林海峰（26,27日の二日制）
第　二型：2009/02/16　武宮陽光　　高橋真澄（高橋氏はアマ）
　　　　　2007/09/04　山下敬吾　　許映皓
　　　　　1989/09/09　武宮正樹　　大平修三(1990/09/24説もあり)
第　三型：1993/03/04　趙治勲　　　淡路修三
　　　　　1985/05/15　武宮正樹　　林海峰
第　四型：1973/09/05　石田芳夫　　林海峰
　　　　　1997/04/20　黎春華　　　李瑩（Li Chunhua, Li Ying）
　　　　　1994/06/22　曹薫鉉　　　依田紀基
　　　　　1993/04/08　曹薫鉉　　　鄭寿鉉
　　　　　2009/08/27　王立誠　　　高尾紳路
　　　　　0000/00/00　楊暉　　　　孔祥明（PC:北京,EV:邀請戦,RE:B+5.5）

日付はいずれも棋譜でーたべーすの登録日
番外については当然ながら依田先生の解説はないので、
何を選べばよいかよくわからないが、とりあえず２局挙げた。

よくある、「棋譜並べは何を並べればよですか？」
系の質問の答えの一つになると思う。

178 ：名無し名人：2014/08/07(木) 09:55:32.66 ID:JzmcLlk+.net

インターネット上のフリーリソースを活用して上達する

お金をかけずに強くなれるなら、それに越したことはない。
というわけで金のかからない囲碁上達素材を集めてみた。

・フリーのネット碁（たとえばKGS）で対局
https://www.gokgs.com/

・棋譜でーたべーすを使った棋譜並べ
http://wiki.optus.nu/igo/

・Josekipediaで定石検索
http://www.josekipedia.com/

・Goproblemsで詰碁
http://www.goproblems.com/

・スパーリングパートナーとしてCOSUMI
http://www.cosumi.net/

・または彩
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html

・Kombiloで棋譜・パターン検索
http://www.u-go.net/kombilo/
http://u-go.net/gamerecords/
https://badukmovies.com/pro_games

・置碁の指導碁は馬場滋棋士から
（並べれば悪手の咎め方を自然と学べる）
http://gogogo.igo-net.com/

・収集した棋譜・問題などを再現するための棋譜エディタ
棋院エディタ
http://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/

　これらを活用すれば、相当出費は抑えられます。

　でも、1,500円位のでよいからマグネット碁盤と碁石は買ってください。
　あと、レベルに応じた総合書も一冊は必要でしょう。

179 ：名無し名人：2014/11/24(月) 09:31:57.52 ID:oS+/1Zp7.net

参考になる。

180 ：名無し名人：2014/11/24(月) 13:18:06.63 ID:z+Zq/jTQ.net

中学の頃に読んだ漫画がきっかけで囲碁歴13年、東洋八段になれるまでになったけど一番大事なのはそれなりに強い連中の中で色々な意見を聞くことだと思う

181 ：名無し名人：2014/11/24(月) 14:19:24.09 ID:p7aQrYZ2.net

自分で考えるより人に教えてもらったほうが早い
ある程度の棋力までは

182 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

183 ：名無し名人：2015/03/03(火) 12:40:35.63 ID:xOkRJYu1.net

地道にやってれば、いつの間にか初段ですよ．．．

184 ：名無し名人：2015/06/07(日) 07:50:22.90 ID:zQgcbEt4.net

強くなれないから勝てないしクッソつまらん

185 ：名無し名人：2015/06/09(火) 18:13:06.37 ID:qtc0tIZO.net

努力が報われてもらいたいもんだよ

186 ：名無し名人：2015/06/10(水) 10:39:23.48 ID:HlFOS8sB.net

連勝が続いているときは強くなったように感じるが
連敗が始まると錯覚だったと気づく
この繰り返し

187 ：名無し名人：2015/07/20(月) 11:42:04.93 ID:LX8kQj2/.net

詰碁、手筋、棋譜並べの毎日だよ

188 ：名無し名人：2015/08/12(水) 07:49:21.99 ID:vtFQZOhj.net

金をかければ強くなる
投資した金を無駄にしないという気持ちが必要だけど

189 ：名無し名人：2015/11/05(木) 00:59:11.88 ID:QQm+nm1M.net

金だけではあるまい

190 ：名無し名人：2016/02/08(月) 19:44:05.79 ID:wtS10L2L.net

金をかければ棋力が上がるとするならば
日本棋院の免状に金を使うのが一番効くかもしれん
免状に恥じぬ実力を身につけようとすればだが