【萩尾望都】大泉スレPart50【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 07:55:54.45 ID:ddimynxY0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0


■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart49【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1635000193/

2 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 07:57:03.95 ID:ddimynxY0.net

■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db

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■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633003687/
【竹宮惠子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

3 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 08:00:05.04 ID:WNjkpJ960.net

ありがとうございます

4 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 20:06:47.71 ID:+jEmcIee0.net

>>1
乙です

さて前スレで話題になっている対談が載っているスレを張り付けますね

0894 花と名無しさん 2021/10/30 14:04:46
ふう、やっと探せた
昔読んだebookjapanにての記事
荒俣宏の電子まんがナビゲーターのアーカイブ
萩尾さんはもちろん、竹宮さん他作家のインタビュー記事
見てね見てねー

https://web.archive..../manganavi/index.asp

5 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 20:57:17.30 ID:jMFfJUZZ0.net

壱乙

荒俣宏 電子まんがナビゲーターアーカイブ
これでリンク機能するかな
https://web.archive.org/web/20140626083359/http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/manganavi/index.asp

前スレ894の発掘者乙

6 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 20:57:27.51 ID:gu32eX3a0.net

>>4
リンク変だから前スレのURL貼って見ますわ
ttps://web.archive.org/web/20140626083359/http://www.ebookjapan.jp/ebj/special/manganavi/index.asp
今初めて荒俣宏と萩尾望都のインタビュー読んだんだけど
メリーベルと銀のばらはアンケート2位だったんだね
そういうの聞くと竹宮惠子がアンケート1位目指して・・・ってのが竹宮惠子のオリジナルな考えではなくなってくる
萩尾望都の状況を横目で見て真似したのかなあって思えてきた

7 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:00:07.05 ID:uhMmwgNj0.net

私は前スレで竹宮恵子の叔母二人は血が繋がってなくて
置き屋を営む祖母が養女にした二人だと聞いてゾクっときました

8 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:01:23.07 ID:ryDOeakG0.net

住む家を提供し、その人たちから搾取する
増山さん萩尾さんにやってきたことと近いものを感じゾクっときました

9 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:14:32.69 ID:jMFfJUZZ0.net

現代も社員寮は普通にあるし社畜という言葉もある

昔の技能職は丁稚奉公という言葉もあるぐらい、子供時代からの住み込み徒弟制度は珍しくなかったし、長く務めた職人が養子になって残るケースも昔は普通にあった

花柳界に限った話ではないし竹宮祖母が始めちゃった事でもない

10 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:24:22.80 ID:Cg22kiDb0.net

21世紀になってもだんまり続けて
搾取の事実を伏せてるのはさー、

人としてどうなんだ

11 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:24:55.02 ID:Cg22kiDb0.net

増山の貢献くらいは認めろよ

12 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:37:13.66 ID:N0gBjM+s0.net

自分に逆らえないように恩を売り
そのかわり男と寝させてその金は搾取してく
お前の金は俺のもの、俺の金は俺のもの
作った作品もお前のものは俺のもの、俺のものは俺のものって感覚か

13 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:41:09.76 ID:5ER1rwIg0.net

日本マンガ学会が
会長・竹宮惠子と事務局長・堀あきこコンビで、BLだのジェンダーだの児ポ法反対だのに偏りつつあるんじゃ…
しかしまぁ権威が好きね竹宮さん

14 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:48:08.55 ID:mUHFPzyf0.net

>>976
おばさんたちが名乗り出なかったの、
芸者だったおばは乳飲み子を抱えながらの引き揚げ、
障害があるおばは原因を忘れたけど、
骨が皮膚に突き出る状況
だったのと、結婚していて別行動で引き揚げだったからだと思う。

竹宮擁護じゃないけど一応。

紅にほふの記述からだけど、おばさんたちふたりは、恵まれない
生まれ育ちだったけれど善良な人たち。

やはり強烈そうなのは置屋経営をしていた祖母だよね。
それが大きな収入ということがあるが、芸者になったおばが
「芸者になりたくない、旦那を取りたくない」と言った時も
「それはけじめだ。わがままは許さない」と祖母が言い渡すシーンがある。

15 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:49:16.96 ID:piuAkAod0.net

萩尾さんは竹宮さんの徒弟ではなくて対等のルームメイト、しかもたった2年
増山さんも自分を丁稚とは思ってないでしょ
村田さんやささやさんへの態度は面倒見てやったの上からを感じるけど

16 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 21:59:47.39 ID:v7DpE/gK0.net

>>14
置屋ってけっきょく一種の人身売買というか管理〇春管理業だからなあ
芸妓と娼妓は違う建前だけど、あくまで建前。まして満州は…

17 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:00:19.83 ID:QatPhlKg0.net

自分も竹宮さんを擁護する訳じゃないけど、血のつながらない伯母さんたちについては、ちゃんと『紅にほふ』読んでから発言した方がいいと思うよ
そりゃ漫画だから全部が事実ではないけど(竹宮さんがモデルのカップルとかね)、憶測や間違った記憶だけで責め立てるのは良くない

18 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:07:32.10 ID:gu32eX3a0.net

追悼の言葉が「たくさんの楽しみをありがとう」だもんなあ・・・
何だろうなと思うよ

19 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:12:04.95 ID:w4cwtZ+T0.net

ところでドラマ「SUPER RICH」（フジFNS系）見てる人いる？
マンガの電子書籍サイトを運営する出版社が舞台のドラマなんだけど
録画してた第3回見てたら、往年の有名少女マンガ家「北別府Ｋ」なる人物が出て来て
この人に竹宮さんと共通する要素がいくつかあって、ちょっと興味深く思ってしまった

古田新太演じる編集者が北別府Ｋ先生に「漫画で革命を起こそう」と言ったり
漫画を描かなくなって10年経つ北別府先生に「1からやり直せばいい」とまた作品描くよう促す
北別府先生は由布Ｋ子という別の名前でこっそり賞に応募するがその作品を面白くないと言われ
「何も浮かんでこない、気力もアイディアも何も残ってない」と吐露
そんな彼女をゼロから再出発すればいいじゃないか、と彼女のファンだった主人公が励ます

演じたのは松田美由紀で、外見もちょっと竹宮さんぽさがあった気がする
絵柄や作風は普通の少女マンガで似せてる訳ではないけど
ちょっとした要素が竹宮さんぽく感じたわ

20 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:12:58.52 ID:jMFfJUZZ0.net

竹宮視点では萩尾望都は上京と小学館のアシストをしてやった後輩だけど、フッ軽コミュ上手の萩尾視点だとデビュー前後世話になった先輩や友人は竹増だけじゃないんだよね
同居も2年だけで決別してるし

年下で住み込みアシもした佐藤史生や住居優遇やらで利益関係が生じた増山、ささやさんらとはやはり根っこの所でパワーバランスが違うと思う

21 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:32:41.67 ID:iFHS857K0.net

萩尾さんは若いころからコミュニケーションは上手いんだよね。
じっくり思考するタイプだから、安易に言葉にはしないけど、行動力はある。
人の縁も大切にするしね、最初にアシスタントした青池さんともいまだに仲が良い。

全然話は違うけど、奥友志津子さんって漫画家さんのブログ（ほぼ更新してないけど）に出てくる
亡くなった漫画家さんの思い出がどうも佐藤さんのように思えるんだよね。
人間関係に非常に時間と労力を使った人と描いてあるけど、増山さんともそういう意味でも
長く続いたのかもね。

22 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:48:11.01 ID:HNvhNzQN0.net

奥友志津子さんとても好きだった
ブログやってらしたのか読んでこよう

23 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 22:59:37.59 ID:LgRgicdE0.net

竹宮さんは人間関係を搾取する側とされる側、としか考えられない人なのかもね
置屋の女将が祖母なら母親もその影響が強かったはずだし、竹宮さん自身は他の人間関係学習する前に漫画界に入って、そのままちやほやされたんでしょ
人間関係の多様性を知らないからあの作品なのかと妙に納得

24 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 23:38:47.43 ID:x4oHdaMJ0.net

>>19
北別府とゆうと
80年代の広島カープのエースで
北海道出身の人を思い出すんですが……

それとは無関係かな？
にしても由布ケーコとは確かに引っ掛かりますね。

25 ：花と名無しさん：2021/10/31(日) 23:52:09.27 ID:79tOWPpT0.net

>>21
若い頃の萩尾さんは「やや対人恐怖症の癖があった」(大泉本30ｐ)
ようですが、大好きな漫画と漫画に関わる人に関しては
無防備に信頼する癖もあったように思います
下井草呼び出し事件は、それだけに激しいショックだったことでしょう

26 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 01:39:35.52 ID:cL6pGtqK0.net

>>21
懐かしや奥友さんの名前が出るとは

27 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 01:55:25.11 ID:WZY4Ih1E0.net

>>25
むしろ下井草事件が対人恐怖症の原因じゃないかな
インタビュー動画とか見るとPTSD克服に十年位かかってる

城さん評：萩尾さんは基本の所で人に敵意や悪意がない、上下を作らない、だっけ？

28 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 02:11:55.86 ID:Zl7bZ4y50.net

>>25
対人恐怖だけど、信頼できると思えば人なつこく無防備になる人はけっこういる
繊細で賢いのに、とことん無防備な人はたいていそう
知らない人にみずから近寄るのが苦手な分、すっと隙間に入ってくるのが巧く、
話を合わせてくれる相手に出会うと、日頃、常に緊張して過ごしているだけに
すぐさま信頼して自分をさらけ出してしまう


その相手は、たいていサイコパス系なんだけどね
一見、優しい理解者に思えるけれども、実際には騙すのが得意で自分の得になることしか考えていない人

ジル本と大泉本を冷静に読み比べれば、どちらがどっちなのかすぐわかると思います

29 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 03:07:59.69 ID:cL6pGtqK0.net

確かに…
好意のフィルターかかってると、相手の挙動の不自然さにも言葉の端々の皮肉にも全く気付かないわよね

大泉長屋解体前に、増山さん宅で竹宮さんが二人っきりで何を話し込んでいたのかもう知りようが無いけれど、下井草であの夜ぬっと立ち上がった悪意の毒は相当効いたと思う

30 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 04:23:17.59 ID:ZXmuxiZh0.net

>>9
当時はそのようなことが多々あった、としたら何？

苦界なんて呼ばれていた業界は別格ですよ。

31 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 08:25:49.96 ID:SQWMdT7C0.net

>>19
似てるのは岡田史子が漫画賞に応募してた話で
竹宮恵子はそれを審査する側に回ってるから当てはまってないよね
竹宮恵子は悪役の人生歩んでるから良いもん側の話は全然当てはまらんよ

32 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 08:28:22.96 ID:Z6WACWEC0.net

漫画好きってだけで無防備に友達になりたがった時代は長かった
同人誌の奥付に住所載せていて大きな事件になった話はあまり記憶にない
無防備と言われても仲間が欲しかったのはよくわかる
二次元好きで対人恐怖の気がある人は今でも少なくないんじゃない？

33 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 08:58:02.02 ID:lESR35B80.net

50年くらい前は各雑誌に文通欄があって、みんな平気で住所や名前を載せていた
ストーカーなる言葉もなかったし、そういった事件もほとんどなかった
あと、私は>>27さんの意見に同意で、萩尾さんのは下井草事件が対人恐怖症の原因だと思っている

話はガラッと変わるけど、どなたか↓の本を読んだ？
きたがわ翔さんの本だけどアマゾンのレビューに「萩尾望都への愛が強すぎて」と書かれてあるので今度買って読んでみようかと思ってる
https://www.shueisha-int.co.jp/publish/%e3%83%97%e3%83%ad%e3%81%8c%e8%aa%9e%e3%82%8b%e8%83%b8%e3%82%a2%e3%83%84%e3%80%8c%e7%a5%9e%e3%80%8d%e6%bc%ab%e7%94%bb

34 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 10:33:56.70 ID:Z6WACWEC0.net

社交的とは言いがたい趣味の人たちをそれがわかる人が吊し上げて叩き出すって本当に酷いと思う
他の人たちには知らせずに萩尾さんだけが距離をとったら萩尾さんの都合にしか見えなかっただろうな
自分の嫉妬と言いつつ萩尾さんは悪くないとは50年ずーっと誰にも言わなかったんだよね？
ジル本にも扉本にも書いてないよね？

35 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 10:57:42.72 ID:rRGiKQ4/0.net

>>33
ありがとう、私も買って読んでみよう
きたがわさんは青年誌においては絵が凄く丁寧な作家さんでB.B.フィッシュ(よく読んだなあ)とかホットマンとか代表作

既にこのスレで既出かもしれないけど、youtubeできたがわさんとヤングサンデーの編集が漫画家による究極の漫画分析という題名で萩尾さんを取り上げてるね
萩尾望都愛に溢れてて、このスレででてた岡田史子さんの影響がとか、少女漫画も結構造形深くて納得することばかり
大泉本を読んだ反応をブログにちょっと書いてたけど、本当のファンの反応だと思った
やっぱり、漫画を愛している漫画家さんや現場の人たちの話は響くなあ
漫画評論家とか文化人きどってコメントして金儲けしてるやつらはクソだと思ったよ

36 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 11:06:31.71 ID:cL6pGtqK0.net

萩尾さんがその後具合が悪くなり倒れた事は共通の友人から聴いてるだろうに、それでも竹宮さん自身が自分が追い込んだ相手を気遣う事は一度も無かったのだから
あわよくば萩尾さんがそのまま断筆でもしてくれたら、と願ってたとしても驚かないな

37 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 11:19:22.00 ID:onmyI7z/0.net

>>33
読みました。萩尾さんに関する章がバランスを失するほど多く、
本当に好きなんだなということが伝わってくる内容でした。
ニコ動の有料部分（半神評など）も読めるのがお得な感じ。
惜しむらくは、大泉本出版以前に書かれたものなので、
少女漫画史の見直しに関しては、あとがき部分にとどまっていること。
ただし、あとがきでは「24年組」などの用語はもう安易には使わないと宣言しています。

38 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 11:32:29.67 ID:tbbFSQmD0.net

ちょっとしたことなんだけど、復刊ドットコムの佐藤史生氏[死せる王女のための孔雀舞]の帯の内容　坂田靖子氏 竹宮惠子氏推薦！！
女性版トキワ荘とも呼ばれる大泉サロンから羽ばたいた佐藤史生の、幻の作品を収めた傑作集
で、竹宮氏の<佐藤史生は、私にとって基準だった。多くのあいまいな感情の中で、唯一頼りになる公平な基準。にも関わらず彼女の作品は素晴らしくリリックだった。その二つを合わせ持つ魅力。どうぞそれをご賞味ください。>
なんか意味不明
もう一人は坂田靖子氏で<本書に収録されている[一角獣にほほえみ]をはデビューまえの作品ながら我々をノックアウトしました。是非お読みください！>

39 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 11:42:05.05 ID:tbbFSQmD0.net

>>38
これ2012年の　増山氏の後書き解説はまとめサイトに入っている

40 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 11:46:25.22 ID:/7UnxS+90.net

>>38
荒俣 石ノ森さん、昔は石森さんって言ったけど（1984年まで）、石ノ森さんのは、たしかにとても心くすぐられる、ファンタジー系の少女まんががすごかった。ものすごくおもしろかった。
竹宮 そうですね。なんでしょうか？　どっかリリックなところがあってですね……。


この人「リリック」って言葉好きね・・・
まあ言いたいことはわかるんだけど・・・

41 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 12:24:36.44 ID:SxqCJCIn0.net

>>35
えーと、念の為
きたがわ翔は、もともと少女漫画を描いてた
マーガレットで、単行本も何冊か出てる
絵は今と同じ感じで繊細で綺麗で圧倒的に上手かった

42 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 13:09:35.49 ID:7xo6KaeZ0.net

>>41
知識不足ですみません
>>35です
自分はヤンジャンの19で知ったからずっと青年誌かと思ってた
江口寿史とペーター佐藤を合わせた感じで青年誌では絵が綺麗だなと思って読んでた

43 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 14:12:33.28 ID:WZY4Ih1E0.net

>>21
奥友さん、佐藤史生らの花見メンバーのひとりだったんだね

湯田伸子さんのポストに佐藤史生の名前が出てくるのは見つけたんだけど、人間関係に時間と労力を使った人という話が見つからず
ポストのタイトルわかれば教えていただきたく

44 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 14:18:08.77 ID:WZY4Ih1E0.net

>>30
“ゾクッとした”とわざわざ言い立てるほどの条件ではないねという話

花柳界がキツい業界かどうかは竹宮恵子とはまた別の話

45 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 14:30:31.27 ID:nIezM2ao0.net

>>36断筆させようとして、萩尾先生を(盗作の濡れ衣着せることで)傷つけたのでしょ。

46 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 14:46:50.03 ID:S6zJExul0.net

＞43
言葉はちょっと違ってるかもしれないけど、もっと後の「みんな仮面で・・。。」のAさん
がそうかな~？とあくまで自分の感覚でだけど。

47 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 15:12:02.45 ID:MsnOcxH60.net

>>36
萩尾さんが描き続ける限り、自分は嫉妬から逃れられず
苦しみ続けることになる
断筆を心から願っていた可能性大と思いますよ
自分の心を守るにはそれしかないと

48 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 15:32:33.43 ID:Z6WACWEC0.net

自筆自分史に誰かの作品が連載開始されたことをこんなネガティブに書いた人を他に知らない
よくこんなことを本に載せたなと思うわ
自分のファンしか買わないような本だからかな？

49 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 15:44:36.63 ID:SQWMdT7C0.net

>>47
自分で克服するべき問題を他人のせいにして逃げてるだけだよね
こういうのを強いから乗り越えられるとは言わないと思うわ村田さん

50 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 16:10:15.31 ID:LlnmVd1r0.net

>>34
それどころかジル本発売直後のインタビューで恥知らずな嘘八百を並べてるよ


■伝説の“大泉サロン”秘話から、名作『風と木の詩（うた）』『地球（テラ）へ…』を生み出すまで
竹宮惠子さんインタビュー

「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、
最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、
もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、
自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」
https://ddnavi.com/news/293595/a/

51 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 16:14:52.75 ID:LlnmVd1r0.net

>>36
萩尾さんが目を病んで休筆していた時期にロンドカプリチオーソが描かれていた
その時のアシスタントは佐藤史生

あの作品には萩尾さんへの嫉妬をぶつけたと本人も述懐してるんだからそういうことですよ

52 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 16:18:34.53 ID:tkJ2YHFs0.net

>>50
>何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、
> もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
> 本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。

大泉本が出てウソがバレたよね
バレても恥ずかしがらないタイプかもね

53 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 16:20:45.68 ID:LlnmVd1r0.net

>>38
＞佐藤史生は、私にとって基準だった。多くのあいまいな感情の中で、唯一頼りになる公平な基準

佐藤さんが萩尾さんの作品も貶していたことを意味するんじゃないの？
世間の評論家やマニアは萩尾望都ばかり絶賛するけど
佐藤史生は「なんでこんなつまらないマンガ描いたの？」と容赦なくポーの一族を叩く
（その後、単行本にまとまったら面白いと賞賛したけど）
私だけじゃなく萩尾さんも厳しく批判してるから公平なのよ！

54 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 16:36:45.51 ID:wrsFcv9h0.net

だってポーの一族つまらないじゃん
本当のこと

55 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 16:55:56.95 ID:rXIPI2Xq0.net

>>53
私は佐藤さん好きだから、萩尾さんを貶していたというあなたの書き方はひっかかるなぁ

>>38の竹宮さんの文は、後半「にも関わらず彼女の作品はすばらしくリリック」と書いてる
所から考えると、佐藤さんが感情でなく理知的理論的に批評する人だったのを
そういう風に表現したんじゃないの
竹宮さんを貶したいが故に佐藤さんまで巻き添えにされるのはあまりいい気持ちしないｗ

56 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 17:10:07.66 ID:Zl7bZ4y50.net

>>53
私も、大泉本を読んで「うーん、佐藤さんって増山氏とは親友、そしてポーは面白くないとの意見を言ってたのか」
と思って複雑な気持ちでいたけど、佐藤さんのことは考えないようにしてた

…だって「ワン・ゼロ」持ってるんですよね文庫で
これもう読めないかも、どうしようって思っちゃうからw
ていうか、読みたくない気持ちが強い

57 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 17:14:24.99 ID:2pP/OAZK0.net

>>54
そりゃそうだ
ペドフィリアものの愛好家には風と木の詩がお似合いだ

58 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 17:28:42.73 ID:SQWMdT7C0.net

>>56
単行本で読んだら面白かったって言ってくれたと書いてあったよ＞佐藤
連載で良さを見抜けなかったのは若気の至りでしょ

59 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 17:44:27.99 ID:wrsFcv9h0.net

グレンスミスの呪いとかいってた
馬鹿作家いたなあｗ

あんな陳腐な話

メリーベルみたいななよなよ守られ見た目だけ女大嫌い　
アンみたいな自立心あふれる頭のいい才女が好き
ついでにアランみたいなニート男も大嫌い
エドガーは以下略ｗ

60 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 17:46:12.05 ID:wrsFcv9h0.net

なんだっけ
グレンスミスに出てくるユーリエとかいう貧困女の話が寒かった
家族の犠牲になってさ
陳腐なお涙頂戴話

61 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 17:48:20.64 ID:wrsFcv9h0.net

絵は小鳥の巣までが好きだなあ　雰囲気ある
嫌いなのはエドガーが記憶喪失になるあたり

62 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 18:02:39.91 ID:cL6pGtqK0.net

>>55
あなたは前スレの924さんかな

63 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 18:14:18.18 ID:WZY4Ih1E0.net

佐藤史生の死後に書かれた佐藤評が
>佐藤史生は、私にとって基準だった。多くのあいまいな感情の中で、唯一頼りになる公平な基準
>にも関わらず彼女の作品は素晴らしくリリックだった

「公平」との対比から、リリックは叙情的（感情や情緒表現が豊か）という意味で使ってると思う

シンプルに読むと、佐藤史生は感情に流されずおべっかやゴマスリもせず、良い事も悪い事もハッキリ言う性格であり、その判断に自分は「頼って」る、と言っている

また、自分の周りには「多くのあいまいな感情」がある、とも


2012は311震災の翌年で、竹宮恵子は62歳、清華大学部長

自己愛竹宮にしては佐藤史生作品をまあまあちゃんと説明出来てるが、萩尾望都のことを意識した文と深読みするなら、「大泉からの色々を一番近くで見て来たのに、エサをやらなくても唯一私から離れて行かなかった人」かな

64 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 18:28:51.36 ID:MsnOcxH60.net

>>63
論理的な佐藤さんによる初期萩尾作品への「公平な」批評が
ある時期の竹宮さんにとって心の支えになった、ということかも。
佐藤さんが増山さんとの関係をキープし、萩尾さん側につかなかったことも
高評価かもしれませんね

65 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 18:47:34.39 ID:cL6pGtqK0.net

>>56
佐藤さんはズケズケものを言うタイプで、増山さんと意気投合して「今の漫画界は〜」なんて熱く論戦してたのを当時の萩尾さんも醒めた眼で見てた記述があるし、やっぱりそういう時期だったんじゃないかな

それに何より竹宮さんの評価は全然アテにならない
自己演出が過剰で、他者のための後書きすらその手段だったりするから
というわけだから、気に病まなくていいと思うよ

66 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 18:54:10.36 ID:S6zJExul0.net

佐藤さんが「感情が論理に勝る」と言い出したのは、竹増関係からなのかも。
増山さんにどんなに言葉を尽くしても、竹宮さんとの共依存を断ち切れなくて諦めたのかも。
達観したのか、二人の関係には触れずの増山さんとの関係を続けたのかもしれない。
竹宮さんとどう付き合ったのかは謎、増山さんとだけ付き合っていたような気もする

67 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 19:01:25.50 ID:rXIPI2Xq0.net

>>62
は？違いますけど

萩尾さんが大好きだし佐藤さんも好きだから、大泉本は佐藤さんのことを悪く書いてる、みたいな
ことを言う人がこのスレでも初期の頃結構いたのがすごく嫌だった
大泉本で萩尾さんが佐藤さんの作品のこと「綺麗な結晶体のような」という美しい表現で言及してる
のを見てもそんなことはないと思ってるし
佐藤さんはもともと萩尾さんのファンで大泉に来た人だし「ケーコタンに同調してモー様を傷つけるな」
と言ってくれた人でもあるのだから
竹宮さんが佐藤さんの本の帯で彼女の作品をどう表現しようとも、それをいちいち佐藤さんと萩尾さん
との関係に絡めて書かれるのは嫌だなと思っただけ

68 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 19:07:58.48 ID:gYRKldSq0.net

>>67
私もそう思う

69 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 19:10:55.81 ID:WZY4Ih1E0.net

>>64
佐藤史生は竹宮アシ2年やった後に萩尾望都の専属アシを2年やってる(居候／留守番は3~4年)から、「萩尾さん側につかなかった」訳じゃないんだよ
萩尾さんとは海外旅行にも2回？行ってるし、萩尾作品は読んでてウキウキだかウルウルするとも言ってて、好きなのは萩尾作品なんだろうなーと察せられる

にも関わらず、萩尾の味方＝竹宮の敵という二項対立にならず萩尾さんだけに加担することがない
「多くのあいまいな感情の中で頼りにした公平さ」とはそういう意味だと思う
あいまいな批評じゃなく感情てとこがミソ

佐藤史生が去らなかった最大の理由は増山さんだと思うけど、それでも竹宮さんは嬉しかったと思う

70 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 19:11:36.12 ID:rXIPI2Xq0.net

>>66
私も今大泉本を久々に読み返してて、佐藤さんが「論理より感情が勝る」に変わった理由は
何なのかというのはあらためて気になった
萩尾さん「15年ぐらい経って」とわざわざ時期について触れてるし
大泉本に書いたからにはその事について何か思うところがあったのかな…

71 ：花と名無し：2021/11/01(月) 19:13:56.36 ID:S6zJExul0.net

15年・・・もしかして竹宮さんと増山さんが別れたあたりで何か？

72 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 19:19:31.86 ID:WZY4Ih1E0.net

自分も佐藤史生が「理論より感情が勝る」に考えを変えた理由、萩尾さんが大泉本にわざわざ書いた理由が気になってる

あの本の構成からして脈絡なく書くわけがないから、原作者問題と同様、大泉本の裏トピックだと思う

73 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 19:52:21.45 ID:U5uTgxgi0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/fb32fe6d88d8e27d3fd286fecc1578c817c6c024

こんな記事がYahoo!に掲載されていました。
大泉サロンは女性版ときわ荘ではないのに。

74 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:14:41.13 ID:WZY4Ih1E0.net

萩尾さんが痴漢に遭ったエピソードってジル本に書いてあるの？

Yahoo!の記事は時系列がちょっとずれてたり(増山が萩尾竹宮を結びつけた等)するけど、ここやまとめ資料見て書いてる感ありあり

75 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:16:49.32 ID:cdV0XKYF0.net

>>73
文春オンラインだね
面白かった
紹介してくれて有り難う！
文春さんの取材力で、ぜひ事の真相を明らかにして欲しい
一番知りたいのは、誰が大泉時代をドラマ化しようと言い出し、それに竹宮さんがどのように関わっていたのか
ノリノリだった大物の監督さんって誰だったのか
竹宮さんがどうやって学長の座を手に入れたのか
その他エトセトラ
だいたいは憶測で分かってきたけど、やっぱり確証が欲しい
まあ、静かにして欲しいと言う萩尾さんが嫌がることなら諦めるしかないけど

76 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:19:22.63 ID:cdV0XKYF0.net

>>74
ジル本にはないよ

「山岸凉子先生が萩尾先生の文庫版『ルルとミミ』（小学館文庫）の巻末で紹介しているのですが、大泉サロン時代の萩尾先生のエピソードで非常に面白いものがあります。「今、それどころじゃないから」というエッセイです。」

とあるよ

77 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:21:22.35 ID:cdV0XKYF0.net

>>74
資料の宝庫だものね
でも全て参考にしてくれて構わない
真実を文春さんが明らかにしてくれるなら

78 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:24:33.99 ID:MsnOcxH60.net

>>69
なるほど。鋭いご指摘に納得です
佐藤さんは萩尾・竹宮決裂の事情をよく知りながらも
両者の間で中立的立場を通したことを
「公平さ」と評価したということなら理解できます
城さんが「大泉サロン解散は城・佐藤のせい」という言葉に怒り
距離を置いたことは、竹宮さんには痛手だったでしょうし

79 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:34:22.39 ID:rXIPI2Xq0.net

>>73
このYahoo（文春オンライン）の記事は、>>33でが紹介されてるきたがわ翔さんの本を元にして書かれてる
>>37さんが触れてるけど書かれたのは大泉本前だったようだ
萩尾愛が強いきたがわさんだから、こうやって記事になったことで今頃、大泉サロンとか24年組という用語を
使用してることについてあらためて恐縮していそうｗ

80 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:45:48.87 ID:Gqk3B49V0.net

今月29日発売の創元SF文庫のSFマンガ傑作選に
あそび玉が収録されているそうですが既出でしょうか？

81 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:48:28.83 ID:rXIPI2Xq0.net

ちなみに文春オンライン（元記事）の方はこれ↓

痴漢に遭っても「今、それどころじゃないから！」と一喝した萩尾望都…竹宮惠子らと過ごした
女性版トキワ荘“大泉サロン”の“伝説”とは
『プロが語る胸アツ「神」漫画 1970-2020』より #1
きたがわ 翔
https://bunshun.jp/articles/-/49517

82 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:52:14.52 ID:rXIPI2Xq0.net

>>80
既出じゃないかも
私は萩尾スレ（ﾜｯﾁｮｲ無し）にこれが書き込まれてたの読んで知った↓

301 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/11/01(月) 14:23:48.32 ID:+1pwyVBf0
萩尾望都先生の「あそび玉」が再版されます
今月29日発売の福井健太編『SFマンガ傑作選』創元SF文庫に収録される予定です
編者の福井さんが執筆した作品解説とSFマンガ史概説が付くそうです

福井健太さんは日本推理作家協会会員で、本格ミステリ大賞 評論・研究部門を受賞しています
長山靖生さんと同じです

83 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:57:01.90 ID:Gqk3B49V0.net

訂正　発売日は11月30日のようです

84 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 20:59:14.95 ID:lnWYtlwk0.net

>>82
あそび玉なら↓の本に収録済みではあるけど

https://www.shogakukan.co.jp/books/09191405

85 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:02:51.63 ID:WZY4Ih1E0.net

>>76
ありがとう
山岸さんの名前見飛ばしてひとつ前のジル本を「前掲書」かと誤認した

86 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:06:48.64 ID:rXIPI2Xq0.net

>>84
私も持ってるし多分萩尾ファンの皆さんもうお持ちなのではと思う
ただ、「SFマンガ傑作選」として収録され、それらの作品がSFマンガ史上どういう意味を持つのか
どういう影響を与えたか等々解説されるのではと思うし、そこに興味を持つ人が多いのでは

87 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:07:44.05 ID:Gqk3B49V0.net

ちなみに佐藤史生「金星樹」佐々木淳子「リディアの棲む時に」水樹和佳子「樹魔」山田ミネコ「冬の円盤」竹宮恵子「ジルベスターの星から」も一緒だそうです

88 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:10:27.54 ID:lnWYtlwk0.net

>>86
なるほど！そういうことなら私も俄然興味が湧いてきました
今月末か、長いなぁ

89 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:13:22.34 ID:S6zJExul0.net

自分的にはあの世紀の傑作「生物都市」のあとにジルベスタ―が載るのはなんの拷問かと。
だって片や手塚治虫も「マネできない」と評し今でも誰一人追従できない作品、片やスぺオペもどきファンタジーだよ？

90 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:15:52.36 ID:Zl7bZ4y50.net

>>65
ありがとう、そうですね
>>58さんも書いてくれたけど、単行本でまとめ読みしたらおもしろかったと
佐藤さんが評価し直したエピは大泉本で読みました
でも萩尾さんみたいな繊細で説明下手な人にそんな、っていうのと
増山さんとすごく気が合ってたというのも気になってたのね
でもそういうことじゃない、佐藤さんは思うままを正直に言える人で
決して卑怯じゃない、才人ですばらしい作家の一人だった
あなたのおかげでそう思い直せたから「ワン・ゼロ」は本棚に置いておいて、
また読むよｗ

91 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:18:32.40 ID:WZY4Ih1E0.net

おととい位に永井さんがツイに書いた
ここではまだ話題になってなかったっけ？ジルべスターの話題ってこの傑作選から話が及んだ気も(うろ)
---
11/30に東京創元社から刊行される「SFマンガ傑作選」に萩尾望都先生の「あそび玉」が収録されています。佐藤史生先生の「金星樹」や水樹和佳子先生の「樹魔」とかいいですね。

https://imgur.com/a/kWEqElt

92 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:19:35.42 ID:A9FM2xP50.net

筒井康隆さんも海外のSFにも
こんな物は無いと絶賛した作品ね

残念ながら福井氏が
あまり少女マンガを知らぬだけかと。

93 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:22:11.82 ID:U5uTgxgi0.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/fb32fe6d88d8e27d3fd286fecc1578c817c6c024

こんな記事がYahoo!に掲載されていました。
大泉サロンは女性版ときわ荘ではないのに。

94 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:25:07.70 ID:U5uTgxgi0.net

すみません、時間差でダブって投稿してしまいました。

95 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:30:05.41 ID:cL6pGtqK0.net

>>67
人違い、ごめんなさい

全面同意です
大泉スレの初めから居た者ではないので、様々な情報に揺れ動くファン心理が気の毒になって、あまり気に病まないで欲しいとつい口出ししてしまいました

96 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:30:47.31 ID:YmVRii0D0.net

SF興味ない方にも表現や発想の差がよく分かる本になるな

97 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:32:03.50 ID:rXIPI2Xq0.net

>>91
ごめんPart49で既出でした、ジルベスターの話題もそこから派生してたね（改行一部変更して引用↓）

841 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/10/30(土) 02:52:07.81 ID:HHTxwgyw0
株式会社 東京創元社

SFマンガ傑作選
福井健太 編
定価1,540円（本体価格：1,400円）　2021年11月30日刊行予定

手塚治虫、松本零士、筒井康隆、萩尾望都、石ノ森章太郎、諸星大二郎、竹宮惠子、山田ミネコ、
横山光輝、佐藤史生、佐々木淳子、高橋葉介、水樹和佳子、星野之宣……SFマンガの黄金期
ともいうべき1970年代の作品を中心に綺羅星のごとき14編を収めた、ベスト・オブ・ベストの
傑作マンガ・アンソロジー！　編者による各作品解説と、30ページを超す巻末のSFマンガ史概説も充実。
編者＝福井健太

目次
手塚治虫「アトムの最後」
松本零士「ヤマビコ13号」
筒井康隆「急流」
萩尾望都「あそび玉」
石ノ森章太郎「胎児の世紀」
諸星大二郎「生物都市」
竹宮惠子「ジルベスターの星から」
山田ミネコ「冬の円盤」
横山光輝「昆虫惑星」
佐藤史生「金星樹」
佐々木淳子「リディアの住む時に…」
高橋葉介「ミルクがねじを回す時」
水樹和佳子「樹魔」
星野之宣「残像 AN AFTER IMAGE」
SFマンガ史概説

98 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:33:22.83 ID:cL6pGtqK0.net

>>90
良かった！
本を捨てられたらどうしようと慌てて変な文を投下しちゃって、通じなかったら目も当てられなかったわ

私もワン・ゼロ大好きなので嬉しいです

99 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:36:08.06 ID:WZY4Ih1E0.net

>>78
城さんは「あなただけは分かってくれると思ったのに」、完全に決裂して敵方になっちゃったもんね

理性と明晰な洞察を突き詰めた果ての情の深さとでも言うのかな
このスレで皆と色々話してこなければ、ここまでの人となりとは分からなかったよ

100 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 21:58:14.10 ID:B2k5bnou0.net

>>33
でも昭和40年代のりぼんに、小学生が同年代の男の子のペンフレンド?に
裸の写真を送ってほしいと言われて、送ってしまい、そのことで悩んでいる投書が載ったのを覚えている。

ご両親や信頼できる大人の人に相談しましょう、
嫌な要求には応えなくていい、そのときも大人に相談しましょう
という編集者のコメントだったと思う。

101 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 22:01:18.27 ID:B2k5bnou0.net

>>43
湯田さんもSFを描くし、仲が良かったようだよ。
JUNEに湯田さんが連載していた文章にも出てくるらしい。

102 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 22:03:35.05 ID:B2k5bnou0.net

>>74
山岸さんによる萩尾作品文庫本の解説にある。

103 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 22:05:34.39 ID:B2k5bnou0.net

>>91
前に紹介されてるけど、流れが早いから何度か紹介があってもいいと思う。

104 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 22:05:38.91 ID:YlEs82kL0.net

>>102
ルルとミミだね

105 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 22:13:22.19 ID:WZY4Ih1E0.net

>>97
このラインナップを受けて最後の「SF漫画史概説」がどう書かれるか楽しみ

106 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 22:25:50.04 ID:YlEs82kL0.net

>>99
寡作な方だったけれど、作品に佐藤氏の人となりがよく表れてたよ　見事な台詞や場面が沢山あって、読んでから長い時を経たのに今なお鮮やかに思い出せる
　

107 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 23:03:06.20 ID:B2k5bnou0.net

>>106
亡き王女のためのパヴァーヌや、阿呆船好きだった。

ただ、亡き~は最後の方が同性愛関係の連鎖になってちょっと食傷気味になったが、
七生子の濃い背景のある母親の可愛さ、
七生子を美術の天才として成長させるより、
人間として全うに育てることを選んだ両親、
後に七生子自身それを肯定するとかの辺りが好きだった。

そういえば、美術の才能があった七生子の父親と
その父親へのコンプレックスに喘いでいたエキセントリックな叔父
との激しい軋轢の中で、叔父が父親の婚約者をレイプして
生まれたのが七生子だったんだっけ。

父親は絵を捨て弟の子を妊娠した婚約者と結婚し、
地に足がついた幸福を得る。
同性愛者の叔父は画家になるが、破滅的な人生を送る。

なんか示唆的だわ。

手元にいま本がないから間違っていたらごめん。

108 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 23:05:19.33 ID:B2k5bnou0.net

叔父が同性愛者じゃなくて、七生子が絵を習っていた先生が同性愛者だった?

109 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 23:13:06.12 ID:YlEs82kL0.net

>>107
大体あっています　ただ弟のそれはコンプレックスではなく、自分と正反対な兄への激しい愛着、あるいは兄と恋人との絆への羨望　千万の愛を注がれてもただ一つの愛が得られないために自分自身も世界も無価値だと思いこんでしまう、そんな想いだった

110 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 23:17:34.15 ID:YlEs82kL0.net

>>108
絵ではなく、受験指導を頼んだ父親の親戚の大学助教授　七生子の叔父(実父)を愛して拒まれていた　

111 ：花と名無しさん：2021/11/01(月) 23:47:23.57 ID:YlEs82kL0.net

>>109
あとエキセントリックではなく、神童と呼ばれその上大層な美形　
パリで画家になったのは絵画こそ兄の生きる道になる筈だったから その道を辿ることで愛する兄と僅かでも同化出来る気がしたからだと養女が語っていた

112 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 02:06:33.47 ID:1y5t0utk0.net

なるほど。いろいろ思い出してきた。
七生子は昭和初期のモダンガール小説家、野溝七生子からだよね。
七生子もショートボブ。

お母さんのキャラクターや叔父の養女のエピソードは
大島さんの影響を感じた。

一方で阿呆船はキャラクターへの容赦がないSFだけど良くできている。

113 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 02:06:39.41 ID:GJ7J0XLH0.net

>>66
竹増関係なく、作品創りの方からだと思うな
「感情より論理」っていうのは、「キャラクターよりストーリー」の意味じゃないかと思う
佐藤さんはストーリテラーだし。
ポーがつまらなく感じたのは、登場人物のモノローグが多くて話の動きが少なく思えるから
（単行本でまとめて読むと大きな話の流れが見えて、感想が変わったのでは？）
それが、後年「論理より感情」に変化したのは「ワン・ゼロ」のあたりから
魅力的なキャラクターを生み出して、キャラの感情からストーリーが展開するようになってきたから

…とか想像してる

114 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 03:19:15.44 ID:SplhE2QK0.net

ワン・ゼロはコンピューターにあまり馴染みのない女性読者向けとは思えなかった
あれはあそび玉に並ぶオーパーツ的な特別なモノ

115 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 03:38:57.82 ID:i0Orq6o+0.net

>>103
同じく
出来れば発売日直前にもう一度お願いしたいくらい
欲しい本が山ほどあって忘れてしまいそうなので

116 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 03:41:13.66 ID:i0Orq6o+0.net

>>113
深い
あの意味分かんないなあって思っていたから参考になるわぁ

117 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 03:45:54.02 ID:AtNbGwr50.net

出たらまた断続的に話題になるでしょ、SFマガジンの長山記事もそうだった
大泉本自体、最近読んでここにたどり着く人もいるし

118 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 05:23:23.82 ID:i0Orq6o+0.net

>>117
そっか
そうですね
有り難う！
こんな夜中に話しかけてくれて

119 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 06:32:44.51 ID:1y5t0utk0.net

>>115
アマゾンは予約ができるよ。

120 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 08:22:20.59 ID:9K5wbYZ/0.net

>>75
「今それどころじゃないから！」の一喝の相手は痴漢ってなってるけど、道を歩かずに文字通り「キャベツ畑」の中を歩いていたのだとしたら、たびたびキャベツ畑をショートカットして歩いていた女性を見咎めた農家さんの仕業の可能性もなくはないかも

小関のバス停経由ならキャベツ畑は通らないけど、大泉学園経由で戻っててくてく歩いたんだろうね。

121 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 08:30:41.80 ID:kMj7nvW70.net

>>120
えー、痴漢でしょうー？

＞夕暮れのキャベツ畑をトボトボと歩いていると、なんと!　彼女は後ろから羽交い絞めにされたのです!


もしも農家さんの仕業なら、口で注意すれば良い
後ろから羽交い絞めですよ？

122 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 08:30:53.69 ID:6TkM9raD0.net

>>120
農家がいきなり若い女性を羽交い絞めにはしない
農家は声が大きいからまず大声で注意するよ
それに権利意識があるなら侵入者に騒がれたくらいで逃げない

123 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 09:29:53.39 ID:XKGaog0a0.net

>>120
畑の畦道だと思うけど　畑の中を横切るなんて無神経な真似を昭和前半生まれがするか？毛糸玉にじゃれないでの絵ではそうだったよ　畦道を通って作物を踏み荒らさなければ通行は容認されてたと思う

124 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 09:52:52.40 ID:loakTelM0.net

ただの田んぼの中の道でしょ

125 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 09:53:08.13 ID:loakTelM0.net

痴漢じゃなく強姦魔だろうし

126 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 10:31:32.78 ID:1y5t0utk0.net

キャベツ畑って書いてあるのに、なぜ田んぼ?

127 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 10:44:50.12 ID:LIlGHgJk0.net

そこは畑と間違えたのでしょう

128 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 10:54:18.35 ID:ZePYzvOi0.net

>>120
>道を歩かずに
→妄想
>文字通り「キャベツ畑」の中を歩いていたのだとしたら、
→妄想
>たびたび
→妄想
>キャベツ畑を
→妄想
>ショートカットして歩いて
→妄想
>女性を見咎めた
→妄想
農家さんの仕業の可能性もなくはないかも
→妄想
>小関のバス停経由なら
→妄想
>大泉学園経由で
→妄想
>戻って
→妄想
てくてく歩いたんだろうね。

まずは農家さんに謝ろうね
キャベツ生えてても刈り取り後でも道歩く方が楽ですよ

129 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:00:23.87 ID:GJ7J0XLH0.net

>>114
あれは確かインターネット普及前だったと思うけど
あのマンダラのインターネット感
今、読んでも古臭く感じないのがすごい
ただ「繋ぎっぱなしで電話代がー」ってあたりは、あの頃はねーって思う

当時の読者欄に、女子高校生の
「どこがいいのか全然わからない」的な意見が載ってて
それをわざわざ載せた編集部ってなんなん？って思った

130 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:01:20.18 ID:AtNbGwr50.net

大島弓子2021文化功労者選出のニュースがまとめサイトの冒頭に貼ってあってほっこり（いま気づいた）

131 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:07:23.23 ID:H0cyadxj0.net

そういえば文化功労者の顕彰式は明後日の11月４日ですね
大泉サロン幻想に惑わされず、順当な顕彰でなにより!

132 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:11:10.25 ID:+FLpfmHF0.net

いやいやこれからも歴史どんどんねつ造していくつもりだと思うよ
BL見下してたのにBLの元祖は竹宮恵子先生！でこれからは行くと思われ。

前スレから引用

> 日本マンガ学会第20回大会シンポジウム「BLとメディア」
> https://www.jsscc.ne...ntion/2021_symposium
> 司会：藤本由香里（明治大学国際日本学部教授）


藤本さんは風木に感動したと公言してるし、竹宮惠子大先生の大々々ファンだから、竹宮惠子大先生の言うことなら一も二もなくマンセーですな

これで竹宮惠子大先生の好きなように歴史は作られるわけですな

133 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:26:45.71 ID:VGv7bes60.net

>>132
フリースタイル48号(2021年夏号)の特集「短編マンガの密かな愉しみ」一人10本の短編マンガを選ぶという企画で
藤本由香里さんが選んだのが　萩尾望都「半神」　大島弓子「ダイエット」　高野文子「田辺のつる」　山岸凉子「天人唐草」
佐藤史生「塵の天使」　一条ゆかり「9月のポピイ」　陸奥A子「黄色いりぼんの花束にして」
川原泉「ヴァンデミエール葡萄月の反動」　よしながふみ「愛すべき娘たち」　ヤマシタトモコ「HER」
だからどうだというわけではないけど参考までに　時期的に大泉本が出版された後のセレクション

134 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:35:58.20 ID:+FLpfmHF0.net

竹宮恵子の目の前で竹宮さんのことdisれないだろ
前から風と木の詩のファンだと言ってる人がわざわざ竹宮恵子をageないはずがない

135 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:36:31.38 ID:+FLpfmHF0.net

自分の取り巻きを増やしてシンポジウムやらで話をねつ造していくスタイル

136 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:48:19.77 ID:ScNt6rIR0.net

>>113
それだわ

137 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:49:44.04 ID:H0cyadxj0.net

藤本さんもさすがに大泉本を読んだ後で「24年組」「大泉サロン」全肯定はしにくいでしょう
ＢＬ元祖に特化して持ち上げるのでは？

138 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:50:51.87 ID:AtNbGwr50.net

ワン・ゼロは1984~86年連載
前後時期のSF映画（ブレードランナー、E.T.、砂の惑星、BTTF、ターミネーター等）に比べてもかなり硬質で難解な作品だったと思う、恋愛要素極小だしw

でもプチフラワーだからいいんだよ、革新的な作品が男女不問で読者を育て少女漫画の限界を押し広げた時期だった

ちなマージナルは1985開始
ワンゼロとマージナルが同時掲載てめっちゃ豪華

139 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:53:03.42 ID:ScNt6rIR0.net

お追従とその強要を「政治」と
呼ぶような人たちだからなあ……

綺麗事だけでは世の中回らんとはいえ、
さぞや醜いものなんだろうとしか思えない

140 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 11:53:39.89 ID:fdn0DU390.net

>>132
藤本由香里の少女まんが家のロングインタビュー集「少女まんが魂」（2000年刊）を持ってる
あとがきによると、テーマは「少年」と「男同士の（友）愛」とのこと
そのインタビュー相手に選んだ顔ぶれが

清水玲子／羅川真里茂／吉田秋生／秋里和国／高口里純／榎本ナリコ
萩尾望都／三浦健太郎

だよ
まあ藤本さんは日本マンガ学会理事で会長の竹宮さんとは過去にも仕事上いろいろ関わり
あったのは確かだけど、ご参考まで

141 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 12:14:27.29 ID:AtNbGwr50.net

そもそも論として
主催団体の現会長を下げるような話の流れになる訳がない、本人スピーカーで出席するのに

あるとしたら竹宮大先生から台本外に新しいBL史観のご披露があって、司会やパネラーがおたおたするとかじゃね？

142 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 12:22:10.82 ID:adf05z6k0.net

>>138
ワンゼロでハッカー少年描いてるしね
先取り感凄い
…ご存命なら「打天楽」に続くシリーズも読めたかもしれないのに
本当に残念

143 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 12:38:49.62 ID:N8ePU/LG0.net

>>142
電話代誤魔化してってのは、ビル ゲイツなんかがやってたこと　その半生の伝記に書かれていた　捕まらなかったけど彼は立派な犯罪者

144 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 13:11:57.39 ID:H0cyadxj0.net

英国留学中(1973〜74)の萩尾さんに、ルグインの『闇の左手』を探してくれと頼んだ佐藤さんも凄いけど
英語の作者名＆書名でみつけた萩尾さんも凄いと思った
傾向は多少異なっても、お二人は根っからのSF好きなのでしょうね
佐藤さんの作品、読み直したい

145 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 14:46:52.56 ID:XKGaog0a0.net

>>144
あれはヒューゴー　ネビュラのダブルクラウンじゃなかったかな？探すのは難しくなかったと思う

146 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 14:48:52.23 ID:AtNbGwr50.net

佐藤史生SFは設定の古今東西カクテルっぷりも堪らない
古代インド宗教と日本神道と密教のごった煮の上に意を生じた人工知能＋サイキックとか、普通の作家なら盛りすぎて回収しきれないが佐藤史生は壮大に美しく決着をつける

おい日本SF大賞、今からでも遅くないから佐藤史生を追補報奨しろ

147 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 15:04:24.15 ID:XKGaog0a0.net

>>145
丸善や紀伊国屋なら取り寄せもできたと思う

148 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 15:40:56.36 ID:EmvN9jXb0.net

>>147
洋書取り寄せるの昔は大変だったよ
3か月から半年くらい待たされるんだよ

149 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 15:46:07.49 ID:VGv7bes60.net

ル・グウィンはSFファンジー系のローカス賞ネビュラ賞ヒューゴー賞だけじゃなくて
アースシーシリーズで児童文学系の賞も獲っていて当時既に人気作家だったから
本屋の店頭で探すこと自体は難しくはなかったと思う

150 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 15:51:33.19 ID:6TkM9raD0.net

昔は洋書高かったよね
現地で買った方が安かったかもね

151 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 15:53:28.73 ID:m8ajSwex0.net

洋書に限らず輸入物は現地価格のほうが安いの当たり前でしょ

152 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 16:11:22.79 ID:EmvN9jXb0.net

>>150
めちゃくちゃ高かった
定価の3倍から5倍はしたと思うよ
今は電書で安く読めるようになった
有難い世の中になったよね

153 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 16:25:21.64 ID:V7Byuk+S0.net

>>146
受賞でも受勲でも、没後にくれるものはほとんどないような気がする
ノーベル賞もいくら業績が凄くても死んだらだめ　これは長生きしたもの勝ちのところもあるな

154 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 17:11:51.81 ID:s8TFn1gc0.net

>>121
あのキャベツ畑だったところには両側に畑がある道なんか通っていないのは確かなんだよなあ。

つまり道はキャベツ畑の周囲を通ってる。

あ…そうだ、長屋の場所がぼやかされてるのは、長屋と道を挟んで増山さんちがあったからじゃないかと思うんだけど。

155 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 17:17:45.01 ID:s8TFn1gc0.net

>>152
80年台くらいまでは現地通貨の倍換算とか当たり前だった。当時買った小冊子で1ポンド=\1000換算してたのもあったよ。元が10ポンドとかで聖徳太子さんが1枚消えたさ。

そのくらいじゃなきゃ都内の洋書屋さんなんかやっていけませんて。

156 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 17:38:14.02 ID:7L5a880y0.net

佐藤史生さんあのややこしい話原書で買って自分で読んだんだ　凄いなー
「ケメルに入る」なんて辞書にも載ってないですよね？

157 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 18:09:39.85 ID:H0cyadxj0.net

>>145
萩尾さんのエッセイ集『一瞬と永遠と』に収録された
『食卓にはブラッドベリの幸福を』の中に
この本をみつけた時の話が書かれていて、面白いです

専門書店や大きい書店では「置いていない」と言われ
あきらめかけたある日、裏通りの雑貨屋のペーパーバックのスタンドから
エロ本などの中から目に飛び込んだのが大文字の「U」
佐藤さんから「アーシュラのイニシャルはAではなくＵ
ウーシュラなのだ」と聞いていたので見つけられたとか。
本とのめぐりあいは不思議なもの
>何かが読みたい時に心や魂を震撼させる生涯の本に出会う幸福

萩尾さんはたくさんの本に出会い、魂が震える経験を重ねてこられたと思います

158 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 18:52:37.43 ID:ZePYzvOi0.net

>>154
ぼかされてるも何もほぼ正確な住所を増山さんが話していて
その住居表示はもう変わってしまっているよ
グーグルアースではなくきちんと当時の場所へ行った人やそのあたりに縁のあった人が過去ログにいたけど
154さんもご存じならぜひお話伺いたいな
1970年代のキャベツ畑には畦道はなかったの？

159 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 19:45:30.88 ID:ScNt6rIR0.net

>>141
その手のサプライズなパフォーマンスは好物かも

160 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 19:52:25.76 ID:dRRzj7Bb0.net

萩尾さんと山岸さんの対談では「畑道」通って「家と家の隙間」をぬけて大泉の長屋へ
山岸さんは「こんなところを道と言わないでよと思った」そうです

161 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 20:35:18.67 ID:ZePYzvOi0.net

>>160
ごめんなさい
畦道×→畑道◯でした

162 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 20:48:06.52 ID:Hi+ap1YR0.net

>>154
私の田舎もキャベツ畑があって、あっちの通りからこっちの通りまでキャベツ畑の中をつっきって横断してたよ
近所の人も皆そこを通ってた
とくに道を作ったわけではなく、大勢の人が歩くのでそこに通り道が出来た感じの
ホントにそれこそ50年くらい前の話で今はないけどね
福島の田舎だから

163 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 20:49:40.95 ID:Hi+ap1YR0.net

>>162
自己レス
30�p幅くらいだった

164 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 21:10:43.80 ID:Zj475bP00.net

なんか偶然見つけたサイト？ですが、増山法恵さんや岡田史子さんや佐藤史生さんの名を入れると、お亡くなりになってからどのくらい経ちます、お線香をあげるとかお花を上げるとかお供えするなどが出来て、とても厳かな気分になりますよ

https://mairi.me/

165 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 21:22:27.32 ID:oLwjneYH0.net

>>164
いや　なんか怖いんですが。

166 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 21:31:30.83 ID:b/lrnaa70.net

なんだかとても静かな夜ですね

マンガ夜話、貼り付けてしまおう

https://drive.google.com/file/d/10PFg-a3oihUkut8rAJMUgR5P6lS7QSsX/view?usp=sharing
1ページ　表紙（以前も貼りました）

https://drive.google.com/file/d/15RBJ-YL3vIKIZVFPPcuqI9b_S4WMfEna/view?usp=sharing
７ページ　レギュラー紹介

https://drive.google.com/file/d/15RBJ-YL3vIKIZVFPPcuqI9b_S4WMfEna/view?usp=sharing
3ページ　挨拶

https://drive.google.com/file/d/1XT_WimMsy7qqEQf8xtp1yGyEXbvwOG9Y/view?usp=sharing
９ページ　「ポーの一族」は難しいマンガ・少女マンガを変えた＜24年組＞

https://drive.google.com/file/d/1Q9f95dS4bgfvMR1HDrzzc8YODQMZdCY6/view?usp=sharing
１４ページ　萩尾望都の画力・獏さん、思い入れのシーン・おモー様・ファックスの絵がうまい

https://drive.google.com/file/d/1c-NSHm32wwf8w1pUldMj0XHMRrXMdkCB/view?usp=sharing
１２ページ　画期的な鼻、背景、ファッションの表現・「ポー」のストーリー構成

https://drive.google.com/file/d/1Dn2ZDM1KTAi4PSL8szmloZAgqTTC1V9b/view?usp=sharing
３ページ　萩尾望都の与えた影響

167 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 21:35:30.23 ID:b/lrnaa70.net

上の分は分割にしましたが、一括でも全部で49ページになりますが同じものを下に貼り付けます

https://drive.google.com/file/d/1quMf5ByayvL0yUIhJJGglFxk5N0w4MzY/view?usp=sharing

ユーチューブと同じ内容です
まあ読むもよし、読まぬも良しです
下にあるいろいろな解説が面白いかな〜と

168 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 21:38:51.79 ID:NoJxBIqU0.net

>>157
本に呼ばれたんですね
素敵なエピソードですね

169 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:08:33.90 ID:+FLpfmHF0.net

>>146
竹宮さんなんかが認められてるのおかしいわぁー

170 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:18:00.66 ID:g3N/OjXS0.net

>>169
竹宮さんはSF大賞もらってないよ
読者賞である星雲賞だけ

SF作家が選ぶ日本SF大賞なんてもらえるわけないじゃん
パクリのエセSFで

171 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:36:00.70 ID:AtNbGwr50.net

ケーコタンのはガワだけのファッションSFだから
そうだ日本漫画学会会長()の音頭で作ったらいいよ日本児ポ大賞
プリケツ幼児はNGねw

172 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:37:56.75 ID:2kNUmkCQ0.net

でも賞を貰ってるだけでも凄いじゃない
佐藤さんは貰ってないんでしょ？

173 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:43:28.71 ID:H0cyadxj0.net

>>166
ありがとうございます!初めて読みました
14Ｐで紹介された、1972年に小2でポーに出会った方の感想に共感!

174 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:53:22.66 ID:YOCWF81R0.net

>>172
政治力の差かな
でも作家として認められ愛されてるのは佐藤さん

175 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:56:28.33 ID:AtNbGwr50.net

佐藤史生はライトな大衆受けでなくマニアや玄人が支持する鬼才だからね
時代の数歩先過ぎたってのもある

絵画や小説は没後やっと評価されることも多い
ワンゼロもSF誌に再掲されるとかアニメ化とかで再度光が当たったらびっくりする若いSF者は少なくないと思う

176 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:57:05.06 ID:loakTelM0.net

佐藤さん大泉本読むまで知らなかったよ

177 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 22:57:12.55 ID:XKGaog0a0.net

>>172
SFのとしての質の高さでは、比べたら竹宮が気の毒　寡作で知る人ぞ知るだっただけ　コードウェイナー スミスやティプトリーJr. 的異形の世界と評されてる文章を見た　適切な例えだと思った

178 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:39:32.19 ID:oLwjneYH0.net

>>176
パトリシアさん　お薬の時間ですよ。

179 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:44:07.98 ID:VGv7bes60.net

佐藤史生さんは奇想天外やSFマガジンに作品が掲載されたことがあるし
ハヤカワ文庫から作品集が出てるからSFファンには知名度は高い

180 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:48:50.36 ID:loakTelM0.net

大泉本のおかげで増山さんも知ったし上原きみ子さん、イケダクミさんも知ったし佐藤さんも知った
萩尾さんのおかげで、竹宮恵子の影に隠れて消えた人を今回知った人は多いと思う

181 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:48:57.64 ID:VGv7bes60.net

>>164
運営責任者の名がどこにもないしアフィサイトみたいだから関わらない方がいいと思う

182 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:50:28.59 ID:loakTelM0.net

>>178
パトの自演かもしれないけど、そうやって誰にでもパト認定するのはやめた方がいいよ

183 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:56:38.96 ID:jFEWArRt0.net

>>177
SFとして、だけじゃないですよね
物語の構成力やキャラの作り方、全ての意味で少女漫画家としてはもちろん作家として
ほとんどの著名な創作者と比較したら可哀想な人じゃないですか彼女は
何より人間性の面でああなので
とはいえ、デビュー時期の早さや若くして名を成したとこだけはすごいなと思いますけど

184 ：花と名無しさん：2021/11/02(火) 23:57:34.25 ID:V7Byuk+S0.net

>>182
IDの切り替え間違えてるよ？このIDで竹宮寄りでも自演してるね

185 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 00:54:34.90 ID:QefQD0oE0.net

>>177
そうそう佐藤史生はコードウェイナー・スミスで萩尾望都はブラッドベリとダンセイニ

186 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 01:51:11.53 ID:mkchOLRP0.net

>>184
竹宮寄り見てきたけど、竹宮寄りでも一貫して竹宮批判してる
IDのようだったけど。

187 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 02:12:21.91 ID:KDFnNZWo0.net

まあ竹宮寄りゆうて
そんな話は一切無いけどね
パトリシアさん。

188 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 03:24:54.77 ID:Vv1doDqJ0.net

>>173
おっ、早速お読みになったんですね
早い！
分かります分かります
私たち読者の方が、エドガーを追いかけているハンターたちよりもエドガーのことを知っているんだぞとの優越感、快感
だけど全てが語られているわけではないので私たちもまた霧の中にいるみたいなもどかしさを感じる
って言うところですよね
めちゃくちゃ同意です！

189 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 03:45:02.39 ID:fcX7Dmjq0.net

>>166
ありがとうございます。今読ませて頂いてますが
2番目と3番目が重複しているようです
「挨拶」がないのかな？

190 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 03:54:30.65 ID:mkchOLRP0.net

>>187
ごめん。パト批判。

191 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:01:41.28 ID:ivoD/YJA0.net

>>184
イミフ　自分は30代だけど絶対パトは同年代じゃないとやりあってた人間なんですが。

192 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:03:01.83 ID:ZThJ2K1u0.net

>>190
あのパ響子批判の異様な下品さがほらハギキモはという為の仕込みだと思うし、パ響子の唐突に出てきたミュシャが好き出来ない専門書を買い集めているというのをかなりわざとらしく同意と上げしてるのが自演の匂いプンプン

193 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:15:42.74 ID:ivoD/YJA0.net

>>192
自分をどうしてもパトの自演にしたいのは構わないけれどさぁそういうのあっちのスレでやってくれない？
自分は本スレ荒らされないように向こうで一生懸命かまって踊らせてやってるので。
暇なら竹宮寄りズうのスレでパトリシアかまってやってください
あいつ非リア充のチー牛ブスババァでおそらく一日中書き込みをして鬱憤さらしているだけだと思うので、
本スレ荒らされないように向こうで1日100レスとかさせてやるのが一番荒れない方法だと思う

194 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:17:58.86 ID:ivoD/YJA0.net

↑なんか余計な文字入ってた　ズうは要らない

あと誰でもパト認定してると、それこそ「ほらハギキモは気に入らないレスは誰でもパトリシア認定する」って話に持っていこうとするからやめた方がいい
つか実際前にやっていた

195 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:30:29.71 ID:91/a+Q+00.net

そうか、間違っていたなら謝る　すまなかった

196 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:38:14.88 ID:VN+n+H/70.net

>>189
ホントだ！
今気がつきました
ご指摘有り難う
後でまた参ります
本当にごめんなさい
待ちきれない場合は、ちょっと重くて開き辛いかもしれないけど>>167に全部のページを張り付けています
ご参考までに
取り敢えず3番目は必ず後で入れに参りますね
読んでくれて有り難う

197 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 04:41:33.88 ID:VN+n+H/70.net

>>193->>194
分かりました
少しずつ幅を広げ私も参加出来るようにまずはロムさせて頂きます

198 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 06:14:47.03 ID:Yp4k4bsQ0.net

>>167
資料ありがとうございます
後ほどまとめサイトに採録いたします

199 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 07:21:21.35 ID:VN+n+H/70.net

>>166
自己レスです
3つ目のURL、間違えて貼り付けてしまったためその分のみ差し替えてご覧いただきたく宜しゅう

https://drive.google.com/file/d/1qwatw3e-v1d3q8q9G9vJ95jxi54vcdaJ/view?usp=sharing

>>198
いえいえ、こちらこそいつも有難うございます
まとめサイトは私もいつも参考書として、また面白読み物として楽しく拝見しています
役立てて頂き、とっても嬉しく光栄の至りです

200 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 07:51:19.79 ID:dbGkvhUY0.net

>>167
エドガーが5/12生まれだなんて初めて知った、何巻のどこら辺を読むと分かるんだろ

201 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 07:53:30.74 ID:dbGkvhUY0.net

>>167
いっぱい読めて楽しい、貼り付けてくれて有難う

202 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 08:08:48.28 ID:EDpWLUn40.net

>>200
そこらへんはリアタイの時人気が出てから雑誌の特集かなんかで読者向けに後づけされた設定
忘れちゃいけないから自分の誕生日にしたみたいだし、トーマの登場人物達の誕生日設定もアシスタントや友人達の誕生日になってた

203 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 08:15:42.65 ID:fgJFQMej0.net

>>158
国土地理院が過去の航空写真を公開してて、あのたありはオリンピック前、1970年台後半のがあった。

差分を見ていくと時代ごとの開け方がよくわかりますよ。

南大泉一丁目から石神井台八丁目に変わったところですよね。

204 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 08:53:07.71 ID:/HrqhnMW0.net

BS漫画夜話アップ有難うございます。
昔読んだきりだったのでありがたいです。
当時も今も思った事は同じ「ファンはわかっているが、メンバー夢枕獏以外はわかってない」
「なんでこんな人選したんだ、特に女」でございます。
毎年バースディやってるという方が、エドガーの復活お祝いパーティしてたらいいな。
自分はエドガーとアラン復活再会パーティしたい

205 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 09:16:43.38 ID:Fh6QZjqN0.net

>>200
「つる姫じゃー！」でネタにされた、オスカル様の好物はバラのゼリーってのも
週マの口絵についてたキャラクターカードのプロフィールに書いてあったもので
当時の少女漫画誌は表紙めくったとこにイラストしおり等の口絵がよくついてたのよね
エドガーのプロフィールも企画ものの後付けなんじゃないかと思う

206 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 09:25:00.61 ID:ivoD/YJA0.net

誕生日は知り合いの誕生日にしたりね

207 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 10:14:23.54 ID:Fh6QZjqN0.net

定期テストの順位が張り出されると
生徒の名前がアシさんや仲良しの漫画家さんの名前をもじったのだったり

208 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 10:43:00.19 ID:krze8PBf0.net

夢枕さんは同世代の創作家として、萩尾さんの才能と孤独を最も深く知るひとりと思う
最近作『花歌舞伎徒然草』(夢枕著・萩尾絵)の「歌舞伎と宝塚そして『ポーの一族』」の中で
こう書いています(一部略)

>エドガーがアランを誘(いざな)おうとしているのは遠い遥かな旅
>限りある生命の人間が追ってくることのできない、時の彼方への旅
>これはまさに若き萩尾望都がゆこうとしている旅のことだ
>誰も伴走できない、ついてゆくことのできない旅
>いったんその道を志した者は、ただただ孤独なる旅を無限に旅するしかない
>エドガーって萩尾さんだったんだと、おそまきながら小池さんの舞台で気がついた
>エドガーの誕生日は萩尾さんの誕生日でもある

「人間はいつか必ず死ぬ存在だけれど、作られた作品はこの世に人ある限り残ってゆく」
夢枕さんの言葉が胸にしみる文化の日です

209 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 12:09:44.67 ID:Yp4k4bsQ0.net

>>199
こちらこそ、いつもありがとうございます
ところで166と167両方確認しましたが本誌41ページが見当たりませんので、お時間あるときにご掲示いただけると助かります
お手数おかけしますが、よろしくお願いします

>>166
https://drive.google.com/file/d/1c-NSHm32wwf8w1pUldMj0XHMRrXMdkCB/view?usp=sharing
１２ページ　画期的な鼻、背景、ファッションの表現・「ポー」のストーリー構成

>>167
https://drive.google.com/file/d/1quMf5ByayvL0yUIhJJGglFxk5N0w4MzY/view?usp=sharing

210 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 13:30:21.95 ID:Y0HR6yhP0.net

>>205
つる姫の作った
巨大でどす黒くて棘の入ったゼリーｗ
思い出して反応しちゃった

211 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 13:57:24.13 ID:Yp4k4bsQ0.net

まとめサイト、追加しました

【キネ旬ムック「マンガ夜話」Vol.2】
【ポーの一族】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%dd%a1%bc%a4%ce%b0%ec%c2%b2%a1%db

>>199
採録しました

212 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 14:18:45.96 ID:hcP46Ps90.net

>>201
いえいえ、こちらこそ有難う

>>204
特に女、わかります
でも配信されている映像を観ると、番組の最初と最後では萩尾さんへのリスペクト度がずっと上がったように感じられ、案外ほんわかして良かったです
活字にするとまた雰囲気が違うのかもしれません
あと夢枕獏さんはもちろんですが、いしかわじゅんさんも案外いい味だしているように思うんでうんですよね…
https://www.youtube.com/watch?v=NJtthZaQ2Ts
↑参考までに

>>209
うわ、またやってしまいましたぁー
最近、いえ以前からそうですが多いんですよ私うっかりミスが
本当にごめんなさい
明日で好ければ必ずアップします
その…抜けている41ページだけで大丈夫ですか？
ご返事いただけると有難いです

>>211
アップ有難うございます
必ず明日41ページを上げますので

213 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 14:21:51.78 ID:hcP46Ps90.net

>>212
自己レスですが、お返事はなくて大丈夫です
明日41ページ間違いなく！

214 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 14:46:04.43 ID:Yp4k4bsQ0.net

>>212
はい、見当たらないのは41ページだけなので、お時間あるときで構いませんのでよろしくお願いします

215 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 15:50:29.81 ID:aszxquLl0.net

>>166
楽しく読ませて頂きました、ありがとうございます

>>204
伊藤かずえさんはあしべゆうほさんの熱烈なオタですもんね

以前Eテレで放映した100分de萩尾望都という番組にはカズレーザーさんが出演されていたけど、萩尾作品には詳しく無いみたいに言ってたわりには流石の切り口で面白かった

216 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 15:58:53.43 ID:TUVIjE3H0.net

>>204
エラソーなわりに浅い岡田斗司夫よりも鋭いこと時々言ってたりするので女たちもわりとやるわね？と思って読んだわw
高見恭子は嫌いだったけどほんのり見直したw

217 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 17:38:09.94 ID:SPf/jg0a0.net

つる姫面白かったなあ
また読みたい

218 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 18:11:26.00 ID:Y0HR6yhP0.net

>>217
面白かったよね
上の方が言ってるようにいろんな少女漫画が
登場してたのも楽しかった
好きすぎてつる姫ってワードに反応しすぎでごめん

219 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 19:48:20.25 ID:krze8PBf0.net

>>188
そうなんです
読者としてはエドガーや一族のことをある程度知っていると思っていたのに
新世紀のポー続編を読んで、バンパネラ族について知らないことが多いと気付きました
萩尾さんの中には、まだ語られていない壮大な物語があるのですよね
これからも続きを読める幸せを感じると共に
20代で生み出した物語を70代でさらに深め、広げ、
年を経て人生経験を重ねた読者の心を打つ萩尾さんの凄さに震えます

220 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 21:18:47.62 ID:CeV1J+yt0.net

「きのう何食べた？」劇場版見てきたんだけど
エンドロールの最後にspecial thanksで　竹宮惠子著「風と木の詩」って出てきて
何とも言えない気持ちになった
テレビ版ではクレジットなかったよね？

221 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 21:40:52.15 ID:eMjmem4C0.net

劇場版は見てないけど、ジルベールって名が出てくるからかな
ただ、よしながさんももしかしたら、大泉本を読んで、ジルベールって使わなければよかったと思ったかもと思った

222 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 21:44:39.20 ID:QeOJgZvG0.net

性格悪く、ファッションセンスが壊滅的で無精髭が小汚いおっさん。
むしろお耽美をディスってるキャラであると思うが、
著作権承諾は得なくてはいけないし。

池田さんは承諾求めてきたところには、池田プロダクション表記を
お願いしているけど、竹宮さんが色気を出して、
竹宮惠子以外に「風と木の詩」を入れることを求めたんじゃない?

大泉本が痛かったから、人気のあるよしながさんを利用したと思う。

よしながさん、胸糞悪いと思ってるよね。

223 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 21:51:43.82 ID:gWTXhowr0.net

よしながさんご本人はむしろあのセリフ「憎しみで人が殺せたら！」は食べ過ぎて苦しいときに言わせてる、とはいえ萩尾さんを敬愛されてればこそ、後悔の思いがあるでしょうね……
本当に強烈で巨大なボンバーだったわ

224 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 22:04:35.99 ID:9QiwA5VZ0.net

ヒトのモノ（アイデアでもなんでも）を借りるときはクレジットしますよって意思表明かもよ？

225 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 22:29:49.83 ID:ihmO9L440.net

special thanksって人名か著作名どちらかじゃない？
原作は誰々著｢作品名｣だけど

226 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 22:37:20.95 ID:ihmO9L440.net

そういえば竹宮さんは人様の作品を勝手にオープンソース扱いしてるけど
自分の作品どんどん使ってという話はしてたっけ？
二次創作ガイドラインをきちんと設定してる人や団体に喧嘩売るような発言はあったけど

227 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 22:42:34.00 ID:krze8PBf0.net

漫画創作を天職とする真正漫画家と
漫画は手段で目的は成功(収入＆売名)の実業家を同列に論じてきた積年の愚が
大泉本では明らかになったように思う
今後は軌道修正する人が増えていくのでは？と期待します

228 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 22:49:44.31 ID:LhftyWcu0.net

まあ、クレジットは入れておいた方が良いんじゃないかな。
「どうしても大好きでこの名前しかないと言っていたので、黙認しました」なんて言われるより
ずっといいのでは？

229 ：花と名無しさん：2021/11/03(水) 23:38:05.25 ID:SXJaIOpO0.net

>>220
よしながさんは、あからさまなBLっぽい初期のを読んでなんかダメだなと思ってたら
名作「愛すべき娘たち」ですごくいい作家だわと思い。
でもモーニング毎週買ってた時の連載で脇役のあだ名が「ジルベール」だった、
それだけでまたしてもダメだ、嫌だって思ってたのよね…。
そして後にドラマでまたしても「えっ、これはいいかも」って思ったんだけどさ。
色々複雑よ、萩尾ファンかつあの方が生理的にゾワッとするくらい嫌いだから。

230 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 00:17:43.38 ID:ejUZh+Yt0.net

>>229
手塚治虫先生のルードイッヒ.Bの
フランツじゃあるまいし
もう少し落ちつきなさいな。

231 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 01:42:08.46 ID:mAKXu+Vn0.net

>>222 >>224
竹宮さんサイドから働きかけがあったかどうかで見方が分かれるね
あったとしたらどこまでも萩尾さんの関係者にクサビを打ちこむ行為になるし
ないとしたら作者の竹宮さんに対する静かな抗議になる、結果的にどっちでも竹宮さんへの印象は良くならないけど

232 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 02:02:01.73 ID:I6nFq8FT0.net

>>222
実はうまくdisってるなあと思ってたけど、同じ感想の人がいて嬉しい
小日向さんみたいに信者はずっと美少年って妄想してる人いるけど、実際は依存しまくりキレまくりの大人になるんだよと
よしながさんの漫画は大人(社会に出る)になる前に現実と向き合うという話が多いからなあ

クレジットあったのも見たw
あれは後で文句言われ無いように入れてる(許可とった)と思った

233 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 02:03:06.01 ID:cznLfY0k0.net

>>229
あの「ジルベール」の使い方はもうネタ以外のなにものでもないから
そう思ってみれば大丈夫だよ

234 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 02:21:13.00 ID:Dlk/EHU70.net

>>233
パタリロもそうだしね
物憂げでひらひらの服着てヒスってて
航くんがジルとして描かれている箇所はもう笑うしかない
シロさんにツッコミどこ満載も
自己満の意味のない妄想お耽美のアイコンとなってる

235 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 02:32:47.93 ID:cDxVP/J00.net

ジルベールって本当は大人達に人生破壊された可哀想な子なんだけど同性愛でもB Lでもな裸でブラウス羽織ってウロウロしてる性欲の塊の代名詞みたいになってしまったね

236 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 02:59:58.59 ID:Z4A8sB7T0.net

萩尾寄りスレにも書いたけど。

何食べスレを見て、映画を見に行った大泉本を知らない人たちが
「special thanksを見てニヤニヤしちゃった」「昔風木を読んでた」と
無邪気に書いていて、がっくり来た。

今、何食べ読んでいる人たちは、もともとの24年組ファンとは違うから、
映画やドラマが竹宮さんの利益になっているんだね。

映画公開で結構流れが早いので、今大泉本のことを書いても
流れちゃうし、もうちょい様子見かな。

237 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 03:15:05.85 ID:cznLfY0k0.net

「何食べ」スレにわざわざ大泉問題を書き込む必要は無いと思う
知りたい人はとっくに知ってると思うし、ライトな層はライトなままでいいよ
どのみち昔語りでしかない元マンガ家だよ

238 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 03:26:10.30 ID:7nHNHMti0.net

ライト層が大多数なんだけどね
騒いでるのは萩尾信者だけ
ライト層は大泉本読んでもふーん大変ねだよ

239 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 03:29:06.35 ID:7nHNHMti0.net

大泉本もたいして売れてないし
懐古ファンしか買わないし
萩尾望都誰それだよ世間は
若いのは鬼滅や東京卍リベンジャーズに夢中　萩尾なんて知らないし
よしながふみですら婆御用達作家

240 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 03:36:59.93 ID:7nHNHMti0.net

よしながふみのファン層と萩尾望都のファン層は被らなそう
どっちもマイナーメジャー作家だけど

241 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 04:37:00.03 ID:1qR34ryv0.net

「なに食べ」のジルベールはネタだよね
ジwルwベール（爆笑）って使い方
一応、出典元ってことで名前をのせてるだけでは

あれで知らない世代が「風木読もう」とはならんし、なっても「これが元ネタ（爆笑）」ってなるだけで
まともな作品としては、もーだれも読まないんでは
そもそも発禁レベルだし

242 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 05:35:20.69 ID:q7S4NzB80.net

>>240
わたしはどちらも好きだよ

243 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 05:46:10.06 ID:q7S4NzB80.net

前のスレにパトが書き込んだアンブックスにあると言う、未婚の母が娘婿を殺して云々というエピソード
そんなの読んだ事無いなとおもって常駐しているアンのスレで聞いたけどそんなの無いと言われたわw

244 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 06:34:01.28 ID:Z/scA/jL0.net

>>236
何食べはドラマとして高く評価されて、原作は知らないけれど円盤は買ったっていうファンもいるくらいだし、わざわざ大泉本の内容を貼って映画の余韻を濁さなくてもいいんじゃないかな
萩尾さんはそういうの哀しむんじゃないかと思う

245 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 07:06:38.61 ID:2iOsJ+1E0.net

>>244
何食べと風木は直接何の関係もない
ジルベールの名前もネタとして使われてるだけで知らない人がほとんどだと思う
風木のキャラはギャグのネタとしては使いやすかったから、過去にもファンシイダンスなんかに使われてるが今さら当該スレにそんな書き込みしても場違いなだけでしょう

246 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 07:57:58.09 ID:Z4A8sB7T0.net

今の流れでは空気を壊し、変な人になってしまうのはわかる。
作品名を入れたところでさかのぼって読む人はいないと思うし、
みんなネタだと認識してるだろうから様子を見てみる。

247 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 08:56:34.27 ID:hC9hTNMg0.net

名前だけで試し読みで最初の部分読んでも、あの古い絵で挫折する人が大半と思う。
あの絵がらとコマ割りとモノローグは今ではちょっとね。
髭のジルベールはいかにもでいいキャラだよね。

248 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:09:35.18 ID:7nHNHMti0.net

>>243
お前の自作自演なのバレバレ

249 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:11:22.58 ID:7nHNHMti0.net

常駐って読んでないのに嘘言うな

250 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:16:19.57 ID:7nHNHMti0.net

q7S4NzB80
様子を見てるってキモい

251 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:17:26.36 ID:7nHNHMti0.net

お前って萩尾ファンでもないのに常駐してる変なのだもんね
病的なウソつきだし

252 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:21:39.21 ID:fd4Hgbp/0.net

>>214
お待たせいたしました
貼り付けます
お手数をおかけしますが宜しくお願い致します
https://drive.google.com/file/d/1_BGh_FXFDXn2gLjFaFLt7GnDLx3LxrvZ/view?usp=sharing

>>215
お役に立てて嬉しいです
100分de萩尾望都、私も観てました
なかなか面白かったですよね
でも最初から観ていなかったんです
途中から気が付いて
もう一回再放送してくれないかなぁーなんて思っていますが

>>216
でもそんな岡田さんを萩尾さんは結構温かい目でみていらっしゃいますよね
実は私、最初は本を読んでからユーチューブを拝見したんですが、受ける印象が全然違っていたことに驚いたんですよね
活字になると冷たい感じが、映像を拝見するとなんとなくほんわかして良い感じでした
逆に映像だと大事な部分がサラーっと流れて行ってしまうんですが、活字で「あ、良いこと言ってる」って再認識出来たり、映像と活字、一長一短がありますね

>>219
おお、新世紀のポー続編、読んだんですねー
私も買ってはいるんですがまだ読んでいません
終わってからまとめて読もうと思っていたので
もうそろそろ販売日が近くなってきましたよね
でも続きを読める幸せは感じます
もう続きは描かないとおっしゃっていたことを考えると喜びひとしおです
待てば海路の日和あり
夢枕獏さんの影響力は大ですね
萩尾さんを含めすべてに感謝したい

253 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:25:34.99 ID:7nHNHMti0.net

てか読んでないくせに嘘の書き込みしてあっちで釣られてたのもいたし
いろいろ香ばしい輩だよ　

様子見だとよ

254 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:27:24.40 ID:7nHNHMti0.net

てことはよしながふみと萩尾好きなのも嘘ｗｗｗｗ

255 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:33:46.82 ID:GdDKkReF0.net

>>243
パトが書き込んだ？
また、嘘だね　パトじゃなくて、ろくに読まずにアン賛美を繰り返すパトを嗜める人の書き込みだったし、
そのエピソードはアンの思い出の日々の下巻にあるよ
まずは読んでから　それとスレ違いなのでアンスレに行って

256 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:47:07.21 ID:7nHNHMti0.net

そいつ病的なウソつき魔だからなにも信じない方がいいよ
よしながふみすきなのも嘘だろうし
本物の自己愛だから

257 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:47:55.99 ID:DscGGbXb0.net

>>255ついで
アンスレには訂正入れたから

258 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:49:06.82 ID:7nHNHMti0.net

ここで竹宮恵子が自己愛だとかいってるのもそいつ
自己愛に執着しててキモイ

259 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:51:01.14 ID:DscGGbXb0.net

>>256
そいつって誰、パトリシアさん？
よしながふみを好きだなんて自分は言ったこともないけど？取り敢えず隔離スレかヲチスレに行って　
珍しく一日おとなしかったと思えば、もう全力運転か

260 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:53:33.37 ID:Z4A8sB7T0.net

>>255
文学板のアンスレで質問した人がいて、
アンスレなのにそういう回答だったよ。
見てくると良い。

261 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:59:34.48 ID:DscGGbXb0.net

>>260
だから、訂正入れたって　アンの思い出の日々は、村岡の娘の訳だから古いファンは読んでないかもね　アンは名前も出ない短編だし　でもアンブックスには違いない
つまりパトリシアは読みもせずにエピソードの有無を他人に尋ねてそれを鵜呑みにする究極のお馬鹿　
とにかくアンスレに行って
あっちでも半分も読了してなくて馬鹿にされそうだけど

262 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 09:59:56.14 ID:7nHNHMti0.net

そいつはq7S4NzB80

263 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:01:19.36 ID:7nHNHMti0.net

アンスレに質問したのはq7S4NzB80

264 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:13:48.44 ID:DscGGbXb0.net

>>263
了解、ややこしくて自分に言われたかと間違えた　ごめんなさい

265 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:14:22.90 ID:Z4A8sB7T0.net

訂正を見てきた。
該当するのは、アンの思い出の日々の中の「あるつまらない女の一生」だね。

266 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:23:23.85 ID:O2axl0uy0.net

>>252
ありがとうございます、追加しました

【ポーの一族：マンガ夜話】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%dd%a1%bc%a4%ce%b0%ec%c2%b2%a1%a7%a5%de%a5%f3%a5%ac%cc%eb%cf%c3%a1%db

267 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:23:42.72 ID:DscGGbXb0.net

>>265
そうです　人の言うこと鵜呑みにするのは危険

268 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:26:44.18 ID:o5yZbDUq0.net

>>252
219です。いつも資料提供ありがとうございます

大泉本を書く間、中断されていた新世紀ポーが再開して
ついに『秘密の花園』編完結
単行本が待てず、リアルタイムで雑誌を切り抜く派ですが
綺麗な単行本で読む楽しさは格別です
11月10日楽しみ

269 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 10:45:40.07 ID:I1lXxAtb0.net

>>231
著作権絡みのクレジットはふつーのことだと思うわ
映画は権利関係厳しいから後々問題の起こらないように処理されただけでしょ
事務的なクレジットで深い意味はないと思う

270 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 11:09:49.31 ID:fd4Hgbp/0.net

>>266
ありがとうございます、助かりました

>>268
＞単行本が待てず、リアルタイムで雑誌を切り抜く派ですが

これ、すごくよく分かります
私も学生時代はいつもやってました
最近はようやく待つ楽しみを覚えました
とはいえ早く来て欲しい11/10

271 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 11:41:34.93 ID:2BNnNDlW0.net

>>252
YouTubeに100分de萩尾回も陰陽師回もありますよ。

272 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 11:44:34.40 ID:fd4Hgbp/0.net

>>271
えっ、そうなんですか！
知らなかった
何と言うこと
ならば今度観よう
また楽しみが増えました
教えて下さって有難う！

273 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 12:48:28.17 ID:L06OVCtN0.net

>>236
うん、わざわざ大泉本のこと言わなくてもいいと思う。
萩尾先生と竹宮先生をセットで語ることに加担することになっちゃうし。
距離があれば、それのほうがむしろいいんじゃないかな。
大泉本のこと書き込むと、むしろ萩尾ファン怖いとかマイナスしかないと思うし、竹宮さんがやってきたことやることになる。（並べて語る）

274 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 13:04:43.52 ID:WWtNK6i80.net

>>271
100分で足りなくて収録6時間以上
丸々流してほしいくらい、カズレーザーもいいがNHKアナもちゃんと読んでて、出演者が素晴らしい
11人いるを制作してる頃からNHKは萩尾さんの資料が豊富
なのになぜBSマンガ夜話はorzとなってしまう

275 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 13:13:41.06 ID:WWtNK6i80.net

>>271さん
ごめんなさい
ぶっきらぼうな感想を書いてしまった
要は萩尾さんの作品をここまでひとつひとつちゃんと評論してるのが今までなかったなあと思うのですよ
そしてBSマンガ夜話は本で読むといいけど、番組演出でああなったのは本当に残念です

276 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 14:00:56.67 ID:7nHNHMti0.net

ここって風木回リアルタイムで見たのいないのかな
あんなんリップサービスで褒めてるだけだわ　男たちは
さわって女優もでてたな　リアルタイムで母子で読んでたとか言ってた
あのあと新選組明里役やって、相棒の後売れたね

277 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 14:34:43.27 ID:GPT0C6Ep0.net

>>258
竹宮恵子が自己愛だと言ってるの一人じゃないんだけど…

278 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 14:38:53.61 ID:7nHNHMti0.net

自己愛やらチー牛やらいってるのはひとりでしょ

279 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 14:44:45.34 ID:oPdBZrfa0.net

やっぱり　ID:7nHNHMti0 これパトリシアだったね　
キーワードを言ったのでNG入れました
以後はこちらへ

【竹宮恵子信者】パトリシア響子ヲチスレ2【萩尾望都への嫌がらせ】【山岸涼子へも？】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1633474246/

280 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 17:13:10.13 ID:o5yZbDUq0.net

「100分ｄｅ名著」のプロデューサー、秋満氏は中学生の時に「スターレッド」に出会って以来の萩尾ファンとか。
ムック本の前書きを読むと、氏の熱い思いがよくわかりますし
それまでの萩尾関連番組にはなかった執筆者の思いの数々に共感します。

なお、番組内で紹介できなかった論点や、萩尾さんのインタビュー記事も載っていて
萩尾さんが、なぜ下井草の後も漫画を描き続けることができたのか、
その理由の一端が窺えるのも貴重
(インタビューは大泉本の脱稿とほぼ同時期と思われる)
買ってよかった本の1冊です

281 ：花と名無しさん：2021/11/04(木) 17:22:49.55 ID:Yi8NQWN90.net

自己愛性人格障害なのは間違いないでしょ

282 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 00:36:00.67 ID:ndQGgv3a0.net

100分deの収録時期から考えるとNHKの企画段階から大泉本の出版を前提とした番組構成とムックのスケジュール管理をしてあっても不思議ではないとずっと思ってる。

正月100分deムックは早ければGWには出すのに大泉本からおよそ1ヶ月遅れに発売。

またヤマザキマリさんの大泉本の書評は100分deムックのさらに1ヶ月後。

更に言っちゃうとNHKは竹宮サイドの持ち込みの朝ドラが前に向いて進む過程で萩尾さん方面へのアプローチをしていたものの、萩尾さん側がNHKに対して直接断る過程で大泉本の制作が進んでいることを伝え、転んでもタダでは起きないNHK方面が詫びがわりとして100分deのスケジュールを組んだのではなかろうか。

NHKって各界の神様クラスの晩年にへばりつく習性があるし、萩尾さん側にとっても大泉本への地ならし的番組は好都合。

100分de萩尾回は、出演者(親衛隊とも)も含めて関係者全員がwin-winだったのだろうなと。

283 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 03:26:03.03 ID:IcFOiTEB0.net

>>275
あ、全然大丈夫ですよー
感想はひとそれぞれだし、私は編集に携わった訳でも関係者でもありません
私がうっかりこの本やYouTubeの出演者を褒め称えてしまったせいで、皆さまの忌憚のない意見を閉ざしてしまったとしたら逆に申し訳ないです
じつは私も100分deの方が、本も番組も素晴らしいと思っている人間の一人です
夜話の方は全体的にふざけている感が否めず、萩尾さんを馬鹿にしているのか、と思わずにいられない構成になっていますよね
逆に100分deの方は皆さん、萩尾さんの作品への素晴らしさを理路整然と述べていて、作者さまへのリスペクトも感じられ良かったなと
ただここには最近の書物ということでアップは出来ませんよね、当然
著作権の問題があるので、もう古本でしか入手困難なものしかアップ出来ない関係で夜話のほうをアップしました
意見は自由です
出演者のこう言った意見が良かった悪かったなど皆で楽しめたら良いなと思っていますよ

284 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 04:23:14.94 ID:6M/Fq29W0.net

某選手がケガをして試合欠場
そっちが気になって大泉ネタから離れてる…
やはり自分は天才が好きだ
天才でありながら、切磋琢磨し新たな世界を切り開く求道者が
だから萩尾望都にも惹かれるんだと思う

285 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 05:51:20.63 ID:PDZGNk9N0.net

>>284
孤高にの天才には常に何かしら哀しみがある
お気持ちはわかりますが、くれぐれもその話題は該当スレでお願いします

286 ：275：2021/11/05(金) 07:41:24.02 ID:9M/Dv1SE0.net

>>283
返信有り難うございます
録画してたので本を買うまではないかなと思ってたいたのですが、>>280の話も知らなかったし、読後の感想も頂いたので買います！
このスレで大泉以外にもいろいろ知れて、情報くれた方、まとめて頂いた方々に本当に感謝してます
そして、失礼なレスにも答えていただいて皆さんありがとう

287 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 09:22:28.90 ID:ftejCD1M0.net

>>271
＞YouTube100分de萩尾回

観れませんでした

288 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 10:34:42.55 ID:rFyBCKKp0.net

>>287
NHKの番組は一瞬YouTubeに投稿されることがあります
ただしそれは違法アップロードなので、権利問題等でNHKがわりとすぐに削除します

そのあたり認識しておくと良いです

ただし海外の動画サイトに落ちている場合があります
そこまではNHKも対応しきれないようですね

289 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 10:49:04.25 ID:ljSuKgqD0.net

今日のアサイチでヤマザキマリが親子関係の本紹介しててイグアナの娘出てきた

290 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 11:00:54.47 ID:BiTCIgDy0.net

＞282
内容が内容だけに大泉本の執筆は極秘裏に進められ、漏れていなかったように思う
ただ、ＮＨＫ側は萩尾さんがドラマ化を断り続ける過程で
萩尾・竹宮の確執に気付き、大泉サロン伝説への疑いが生じて
その話題に触れない配慮があっても不思議はないと思う
試聴時には気付かなかった面が、ムック本では見えてくるのが興味深い

なお、100分deムック本の発売は放映の1年後ということもあるのに
萩尾回は半年後の６月発売で、早い方。
大泉本の予告が出て、出版を急いだ可能性もあるのでは

291 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 11:44:33.24 ID:0xvVAclM0.net

いちいちここに持ってくる欠場選手のファンはなんかおかしい

292 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 11:55:45.67 ID:ftejCD1M0.net

>>289
お美しい方ですね
竹宮さんのお若いころと比べても雲泥の差と言うか

>>288
違法アップロードかー
残ねん

>>282->>290
いろいろあるんだ
真相を知りたい
でも推理も楽しい
もう一回読み直してみよう

293 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 13:12:23.50 ID:tInuSpgz0.net

>>292
いちいち竹宮さんを引き合いに出さなくていいよ笑
人の振り見て我が振り直せだよ

294 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 14:35:48.41 ID:9Utll3eY0.net

というか全レスしなくてもいいんですよ

295 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 15:21:40.03 ID:jApNtafv0.net

>>287
昨日、ここに書き込んだ時にはYouTubeで検索すると普通に出てたんだけどなあ。

また誰かが上げるでしょ。

つか夜話の方は健在とか変なの

296 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 16:52:55.03 ID:ftejCD1M0.net

>>295
NHKは何かと厳しいんじゃないかな
夜話はきっとNHKじゃないんじゃない？

>>293
だって嫌いなんだもん
モテたのはモテたのかなとは思うけど
美人とモテるのは違うからねー
周りの人は竹宮さんがモテているのを見て、美人と思い込んだんじゃないだろうか
いろんな人の意見を見ていると、竹宮さんは実に言うことがコロコロ変わりミステリアス
そういう人って案外モテるんだよ
増山さんも竹宮さんのそういうところに目を付けたわけだし

297 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 17:00:24.60 ID:jApNtafv0.net

>>296
萩尾回のみピンポイントで不思議

8年前のプラトン回なんかも健在ですから。

まあこのスレには著作権バカが常駐してたようですし、次からは気をつけましょう。

298 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 17:29:42.66 ID:IvJP0jta0.net

>>287
b i l i b i l i という中国サイトが普通にトップに出て来て見られますよ。
きっと違法なのだとは思いますが‥。

299 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 18:09:00.64 ID:PZVbO0j90.net

１００分ｄｅ萩尾望都、当然NHKオンデマンドにあるんだけど金払ってまで見るのはイヤなのかな？
違法サイトでタダで見たいの？

300 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 18:53:37.53 ID:wjjn6HnU0.net

>>299
ほら出た

301 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 19:16:29.09 ID:lHDtldFF0.net

ttps://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2020111592SA000/
単品だと税込み220円で見られるよ
違法アップされたものを視聴するのも犯罪だからアラシの挑発に乗らないように

302 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 19:48:42.67 ID:iw3w5e0Z0.net

1200円の本が買えるなら220円くらいなんてこともないよねw

303 ：花と名無しさん：2021/11/05(金) 20:40:05.42 ID:dB5ZeGgQ0.net

開発者恥知らずすぎない？

304 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 01:57:10.98 ID:tMquJ0zH0.net

まとめサイト、追加しました

【まんがナビ対談：荒俣宏・竹宮惠子】2010年09月
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a4%de%a4%f3%a4%ac%a5%ca%a5%d3%c2%d0%c3%cc%a1%a7%b9%d3%cb%f3%b9%a8%a1%a6%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%db


資料提供ありがとうございました↓
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1635000193/894

追って「第14回　萩尾望都編」も採録予定です

305 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 06:01:47.38 ID:QdTB63Yh0.net

ナビ対談アップありがとうございました。
色々面白いですね。

少コミの初期はほんと「竹宮さんはただ作家の数が足りない」ので連載もらえていたんだなと
分りました。本人は当時はわかってなかったのでしょうね。
あと短編がみな練習って・・・まあ、そんなの読ませられた読者は・・・
萩尾さんたち他の人が「作品」を作ってたのに「練習作」でのせてもらえたってホント優遇されてたんですね。
「少コミ」でなく「なかよし」で原作つきでやってればいがらしゆみこみたいになれたかもしれない

306 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 06:46:59.10 ID:tuz42grt0.net

萩尾さんや他の新人作家も一作一作試行錯誤しながら成長していったんだとは思うけれど、竹宮さんはまあ、日本語が下手くそだから

307 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 07:49:12.90 ID:JquhfVVT0.net

でも三社が競合して取り合った有望新人だったわけでしょ？
竹宮恵子を否定したい気持ちは分かるけど何故竹宮が編集に評価されていたかちゃんと検証したほうが良いと思う

308 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 07:59:18.98 ID:tuz42grt0.net

瞬発力で描く竹宮恵子は週刊誌向き、ストーリーをじっくり練る萩尾望都は月刊誌だったと山本さんが言ってた件はどこで読んだかな

描き手不足の頃、1~2年目の竹宮恵子は量産型(本数がこなせる)であることが買われたんじゃない？
スケジュール管理は妹マネが加入するまで下手だったようだけど

309 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 08:05:28.52 ID:Mv/l2vAR0.net

>>308
当時売れっ子だった西谷祥子さんは月300ページ描いていたと言うから、それに倣って来るものは拒まずだったんじゃない？

310 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 08:27:11.19 ID:ZhlFhMzp0.net

初期の竹宮恵子の漫画を今回たくさん読んだけれど
新人のわりには絵は上手いよ
デッサンは狂ってるから正確には「上手く見える」。
そして来る仕事は拒まない。とりあえず受けてくれる。

新人にしては、安定感があるよね
新人にありがちな線が走ってるということがないというか
新人らしい勢いがない　それが一見、安定感あるように見えると思う
インクつけて下絵をなぞる時に、紙につけた瞬間と、紙から離れる瞬間まで、線の太さが一定で変わらないというか？
まるで塗り絵の絵みたいだね　

ここのつの友情　
https://i.imgur.com/MB5ViUx.jpg
https://i.imgur.com/9cim21t.jpg
…つかその人の辛い人生なんて何もわからないくせに
友達が偉そうに説教しだして、説教された方がそれに感謝する展開好きだねぇ

弟
https://i.imgur.com/FG6Opgx.jpg
https://i.imgur.com/9IPJd2E.jpg
イケメンとブサメンが兄弟って設定で
イケメンはわかりやすくいつもの髪型（009系）
ブサメンはわかりやすくソバカスだらけの善人マックスブロウ

311 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 08:35:41.06 ID:HOM9/jXG0.net

漫符の使い方が上手かった
動きのある絵がかけた（デッサンはともかく）
いろいろな構図がかけた（デッサンはともかく）
絵柄が陽キャラ（当時すでに古臭かったが）

312 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 09:04:12.65 ID:3ZdCg34B0.net

昨日Eテレで歌舞伎の番組見てたら、最後に文楽と京都精華大学マンガ学部がコラボレーション！前例のない新たな取り組み！と紹介されてたんだけど、その作品の絵柄も構成も壊滅的に古くてびっくりした
昭和の学研漫画みたい
文楽とコミック文化のコラボも今までに無かった訳ではないみたいだし、せっかく流麗な歌舞伎みて気分良かったのに最後に変なのぶっこんでくるなよって思った

文楽協会公式ページにスーパーコラボと紹介されている作品　
https://youtu.be/O5xW9--LrbA

313 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 09:51:38.36 ID:csrTzyEj0.net

>>309
里中さん、わたなべさんはもっと。

庄司さんのゴールデンエイジで、里中さんらしき先生が
「W先生(の執筆枚数)はもっと。私なんかまだまだ」←意訳
と言っていたシーンがあるから、雑誌を背負う多作型漫画家は
枚数をこなせることに価値があるという自己認識があったのだろうなあ。

314 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 09:51:40.58 ID:c0BWzYmH0.net

>>310
巨人の星と同じ安定感

315 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 09:59:51.46 ID:csrTzyEj0.net

補足
でも里中さんやわたなべさんは作品によるけど、
作家性が高い名作も描いている。

316 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 10:08:27.43 ID:csrTzyEj0.net

>>315
もちろん、西谷さんも。

竹宮さんは量産タイプよりも作家性にこだわったわりに、
せいぜいそつなくまとめた秀作どまり。
それは地球へ、変奏曲、エルメスも(個人の見解です。風木は論外)

里中さんの戦争ものや古代女帝もの、
わたなべさんのセントロザリンドやひとりまつり、
西谷さんの学生たちの道やジェシカの世界
のように、心に深い印象を残す作品がないんだよね。

317 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 10:15:15.69 ID:Xc1Yz7mr0.net

石ノ森章太郎風の絵で少女漫画を描けるってのを狙ったのかな？
あと。わかりやすい話、コマ割りも表現もわかり易いし肉感的な女の子が描けたから？
里中さんやわたなべさんは凄いよね、量産しつつ一定のレベルを保っている。
高階良子の自伝漫画でたぶん里中さんだと思うけど「編集の要望通りの作品を描くことができる」と
褒められているんだけど、当の本人は「これでいいのか？といつも悩んでいるのよ」ってのが
あって、看板作家って本当に大変だなって思う。
期待されたのはわかるけど、なぜ竹宮さんだけが3社にも描くこと許されたのか分からない。
講談社は特に専属制度があったようだし、どこにでも描いていた作家さんって不勉強だけど
知らないわ。
専属でなくてもこの人はここって感じだったものね。
マーガレットなら西谷さん、浦野さん、忠津さんって感じ。新人だからこそ不思議だわ。

318 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 10:28:11.62 ID:tz811tko0.net

３社に描けたのは、専属契約をせず、来る話を全部受けていたからでは
石ノ森先生や西谷先生のお墨付きがあれば、どの社もとりあえずページ提供したと思う
荒俣さんとの対談で言っているように(まとめサイト採録感謝!）
最初から週刊連載を狙って15ページ単位で山を作ったり
注文は断らない姿勢は高評価につながる
アンケートも萩尾さんよりよかったから、連載も早くから持てた
技術面の特性を活かせばそこそこのメイン作家になれると編集は期待したでしょう

ただ、話は創れない（物語のタネがない)、描きたいのは少年の性愛シーンのみでは
名伯楽の山本さんもお手上げだったかと

319 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 10:31:46.70 ID:tuz42grt0.net

三社に投稿して入賞、ツテが出来ていたからとか
雑誌のカラーに合わせて絵や内容を変えてたんでしょ？
小器用で新人としては使い勝手が良かったんだと思う

後々の作品まで含めて他作家と比べたがる向きもあるけど、初期竹宮恵子と増山２人羽織期(〜85年)、ソロ竹宮(85〜05)は分けて評価すべきだと思うな

320 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 11:49:14.41 ID:vm3/d8vy0.net

>>317
ゴールデンエイジによると、里中さんは講談社漫画賞の
少女漫画部門受賞作家とは毎年祝賀の最後まで付き合っていたようだし、
荒俣×萩尾対談によると、荒俣さんの妹がアシスタントになる際に、
わざわざ荒俣家まで挨拶に来て、萩尾さんが
「里中さんはいつも丁寧な方ですよね」と言っている。

里中さんは若い頃にがんで倒れたこともあるけど、お体を大事にしてねと思うわ。
今は大阪芸術大学と漫画協会の活動がメインなのかな。

321 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 12:33:59.93 ID:DLdYCtK30.net

>>312
思ったよりひどかった

322 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 12:38:46.31 ID:U3Emena+0.net

>>307
各社とも他社でデビューしていた新人にオファーを出してみていただけですよ。

それを自分の実力も理解できていない竹宮恵子がオファーをなんでもかんでも受けて収拾がつかなくなった事件。

「竹宮恵子の取り合いをした」わけではないでしょ？

クソ迷惑な非常識な新人のお陰で関係する全社が協議せざるを得なくなっただけですよ。それが証拠に協議の時に粘った出版社もなく、山本さんの仕切りであっさり話がついたわけですよ。

ひょっとしたら上京せざるを得ない状況を作りたかったのではないでしょうか。

323 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 13:06:24.98 ID:U7L/EwMH0.net

>>310
友達に上から説教、俺のルールではお前は卑怯だ！
気に入らない！友達やめる！
→ひとりっきりの友達だから捨てないで！と泣いて謝る

これを萩尾さんにも期待してたのかね？
「一人っきりの友達だから」という理由もいかにも竹宮さんらしい理由だ

324 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 13:17:11.98 ID:ojZHZRqx0.net

池田理代子の貸本時代の絵がベルばら時代と変わらず華があって驚いた

萩尾望都の絵柄が途中で変わったのは池田の影響かな？
目がでかくなり華やかになった
オルフェイスとトーマあたりも似てるし

325 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 13:21:44.76 ID:/aaT1kNg0.net

>>324
トーマ打ち切り回避のためアンケートの順位を上げたくて、木原敏江先生にアドバイスを求めたと大泉本に　
確かまつ毛バシバシとバックにお花を勧められたとか

326 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 13:23:08.32 ID:U7L/EwMH0.net

こんなのは友情とは思わないね　　ここのつの友情

黒髪と金髪に上下があって対等ではない

黒髪は日本人だから日本社会ではマウント取れるポジション　
→竹宮の方が先にデビューしていて漫画界の竹宮ポジ

金髪は綺麗だけど日本人じゃないから差別されてる弱者→天才だけどデビュー先も住む家もない新人萩尾

黒髪が、隠れた美しさを持つ金髪少年を支配してるだけ

竹宮さんに友達ができない理由が分かるね

327 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 13:30:24.18 ID:U7L/EwMH0.net

萩尾さんが>>310みたいに「謝るよ！なんべんても！あなたより先に傑作を描いてごめんって！ゆるしてくれなくたって！はなれないから！ひとりっきりの友達なんだから！」
って言うと思ってたんだろうね

でも萩尾さんには竹宮さん以外にも友達はたくさんいた
竹宮さんのマイルールで萩尾気に入らないことでも
悪いことをしてないから謝らなかった

328 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 13:46:11.68 ID:Xc1Yz7mr0.net

女性の感覚ではこれを「友情」とは言わない。
くしくも風と木の詩を「番長漫画」と言ったひとがいたけど（確かBS漫画夜話）
この「ここのつの友情」まさに番長漫画だわ。
理不尽なことをいう兄貴についていく弟分。男の人にはわかり易くていいかもしれない。

329 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 14:00:44.79 ID:zlSraDX70.net

>>325
木原さんは大島さんにもいろいろ相談にのったり、青池さんにはこの用紙がと薦めたり本当に面倒見良いんだよなあ
増山さんよりよっぽど24年組にいい影響与えてると思う

330 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 14:15:21.09 ID:4NBMmdgf0.net

>>328
例えば、増山氏は対等の友人関係だと思って尽くしていたのだろうけど、竹宮氏にとってはその時は漫画家としての地位確立に必要な共依存関係に過ぎなくて、対等を主張されると煩わしくなり、無事地歩を確立したら用済み　
友情はいらない、必要なのは役に立つ取り巻きだけ　因みに多分ずるい心理的駆け引きを仕掛けられない萩尾氏は都合良く操ることも取り巻きにすることも無理だったのだと思う

331 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 16:21:34.87 ID:ZhlFhMzp0.net

>>328
ほんとほんと番長漫画だよね　
イケメン弟はブサメン兄と血が繋がってないけどアニキと呼び
酒飲んだ弟が兄貴がビシバシ殴って兄貴が「世話の焼けるやつだ」
教育的鉄槌って言うんだっけ？
必ず竹宮漫画には上下関係があって上の者が下の者を「しつけ」や「教育」のために怒るシーンがある
https://i.imgur.com/eyNJkwT.jpg
https://i.imgur.com/7gEYLTp.jpg

置き屋の姐さんにみんな頭が上がらず
姐さんに稼いだ金の一部は差し出す
代わりに姐さんは遊女を教育し、時には叱り、守る

オーギュの虐待もオーギュにとっては「教育」
そのかわりジルは体をオーギュに差し出し性的搾取される

竹宮漫画のパターンだね　
彼女の漫画には対等な人間関係は存在しない

332 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 17:59:41.81 ID:tz811tko0.net

つねに人をランク付けし、優劣を競う形でしか関係を持てない人は不幸だと思う

竹宮さんはおそらく少女時代に何らかのコンプレックス(親の職業や容姿等)を抱え
それをはねのける手段として、漫画家になる
それも「半年先まで週刊連載を持つ」売れっ子になるという強烈な野心を抱いたのではないか

野心に裏打ちされた浅薄なマウンティングが根幹にあると
ストーリーがご都合主義で平板かつ陳腐になりがち、という好例かもしれない

333 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 18:36:53.68 ID:tMquJ0zH0.net

まとめサイト、追加しました

【まんがナビ対談：荒俣宏・萩尾望都】2013年03-05月
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a4%de%a4%f3%a4%ac%a5%ca%a5%d3%c2%d0%c3%cc%a1%a7%b9%d3%cb%f3%b9%a8%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db


資料提供ありがとうございました↓
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1635000193/894

334 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 20:51:53.58 ID:Xc1Yz7mr0.net

アップありがとうございました。
いや、萩尾さんの頑固なまでの信念「好きな物しか描かない」が説得力があってすごい。
ものすごい思考をして作品描いているのがよくわかりました。
そういった非常な努力と思考で作った作品を「へろっと描いてしまう」なんていう元アシの方
のお言葉が本当にひどいものだとしみじみ思いました
あと城さんのお父さんとの喧嘩の話が面白かった。
ほんとはっきりしている方なんだなあ。

335 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 21:39:26.45 ID:vm3/d8vy0.net

>>329
大島さんのジョカへ…、ソランジュは木原さんの命名。
池田さんにはサンジュストを情報提供。

336 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 21:41:10.58 ID:vm3/d8vy0.net

>>331
オーギュが影番として学園を支配してるし。

337 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 21:58:12.57 ID:U7L/EwMH0.net

竹宮さんの昔の漫画と萩尾さんの昔の漫画を読めば
どちらが似せたのかは一目瞭然

338 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 22:29:46.76 ID:B2ERdoQC0.net

>>336
オーギュ白い学ラン着てそう
良い大人なのに学園の裏番w

339 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 23:03:34.48 ID:5M40gY0z0.net

>>338
白い長ランでよろしく

340 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 23:04:20.16 ID:f+o+QYD00.net

>>335
そうそう
大島さんへの影響は自分がどこで聞いたか読んだか忘れてて、どの程度ここで書いていいかわからなかったけど、人見知りと言われてる大島さんが木原さんには懇意にしてるんだよね
池田さんもそうだったのか

341 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 23:20:16.39 ID:j4X7njds0.net

>>331
それ外に女性を出して、兄が弟を殴ってんのか
上の人間が下の人間に暴力を振るうのが好きだね

342 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 23:26:52.58 ID:j4X7njds0.net

しかも兄が本当のそこの家の子供で、
弟は捨て子なのか　

竹宮さんて抵抗できない者に対する上の者からの暴力を愛情だと思ってるフシがあるな

343 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 23:29:43.38 ID:tM7x+62D0.net

>>342
自分がそういう扱いを受けたのかも？

344 ：花と名無しさん：2021/11/06(土) 23:57:14.03 ID:tz811tko0.net

>>340
木原さんは週マ時代、池田さん、忠津さんと3人で欧州旅行した話を
イラスト入りで書いていた
「理代子は意外と〇〇〇だ。陽子もそれなり。全然ないのはドジ一人」
というキャプションが強烈で覚えている
マイナー大島・萩尾さんとも、メジャー池田・忠津さんとも親しくなれるのは
人に優劣をつけない木原さんの人徳かと

345 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 00:04:34.11 ID:dt/3MLmq0.net

エロイカに木原さんの描いたバラの絵があったような気がする
青池さんとも仲良しだったのかな？

346 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 00:13:34.76 ID:5CP6H4wO0.net

>>340
マーガレット時代の仲良し。
木原さんと池田さんは本の話題で気が合ったと池田さんが言っていたけど、
大島さんもそうなんじゃないかな。

池田さんはおにいさまへ…で、ソロリティにいるのが不思議な3人、
メデューサの君、ヴァンパネラの君、逆さ食パンの君として
仲良し3人を出している。

木原さんは銀河荘なの!で吸血宇宙人一家を描いていたから、
ヴァンパネラの君。

347 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 01:50:58.22 ID:2biEV4SJ0.net

>>343
竹宮恵子の漫画は作品読めば分かるけど
たいてい竹宮恵子キャラの主人公は、
優しいように見えて自分のマイルールを振りかざして
自分よりも下の人間に偉そうに説教したり、教育的（しつけ）として暴力をふるう方だよ（風木ならセルジュ。ジルに説教するの好きだよね）

ここのつの友情も、優等生的な黒髪の方が主人公（竹宮さん）、
可愛い金髪に青い目の男の子（増山さんや萩尾さん的な才能や魅力のある子）が自分だけをしたってくれる話

https://i.imgur.com/3R1UP3M.jpg
https://i.imgur.com/p2pKDu8.jpg
他の女の子が話しかけても塩まけ！とか言う
（おかしいだろ…この女の子は話しかけただけでなんもしてないのに。塩まくとか頭おかしい）

なんつーかベタベタした友情とは言えない依存と支配の上下関係が好きなんだなって感じ

348 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 02:19:29.70 ID:2biEV4SJ0.net

そんで「お前のやり方は嫌いだ」と上の者が下の者に説教する

（別に、お酒を飲んで酔っ払ってても誰にも迷惑かけてないし、金髪が嫌だから黒髪に染めようが、下の者の自由でしょ。
だけど竹宮恵子の主人公は、それは私のマイルールに反する！と言って、暴力を振るったり、説教をして絶交だ！とか言う。
未成年だ、なんて言う描写もないのに、普通お酒を飲んでたぐらいで、殴る蹴るの暴行なんてします？　>>331

↓
その説教や暴力によって
下の者が上の者に涙を溜めて「許してください」と許しを乞う
https://i.imgur.com/UNskUer.jpg
このパターンがお好きみたいですねー

こういうの竹宮さん本人は良いことだと思ってほのぼの系の良いシーンとして書いてるのが
逆にパワハラ気質でサイコパスなのが出ていて怖い

349 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 02:23:09.51 ID:uce9pGYJ0.net

>>346
あーヴァンパネラの君はそういうことか！

大泉って本当に狭い世界だったんだね
そこで閉じてしまった竹宮増山の世界観は広がらず、竹宮恵子は画力も伸びずで語られるのは過去ばかり

350 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 02:24:09.48 ID:2biEV4SJ0.net

自分がやられる側ではなく、自分が自分のマイルール正義振りかざして他人を攻撃して支配してる側だから
こういうのを良い話として書けるのだろうし
下の者も「上の人間による教育的暴力に感謝するはず」と思い込めるんだと思う >>343

要はイジメられたことがない　
そして無意識にいつも他人をイジメてる加害者側の正義しか持ってない

351 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 05:45:38.81 ID:wnKItPrk0.net

対等な関係なら「金髪がそんなに辛いのか、自分は理解してなかった」って反省に向かうんだけどね。
セルジュが嫌なところはそれなんだよね、娼婦だった母親もってるのに同じようなジルベールへの理解がほぼない。
母親ってただの舞台装置で「娼婦」である必要性あったのかな？ただの混血だけで良かった気がするな。
ジル本で「教育的にやろうと思った（風木を）」と言うのはこういった思考があるから
だったんだね。

352 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 08:03:48.98 ID:51KMHZ+y0.net

竹宮さんの作品に反映されているのは増山さんとの関係以前に、置屋を経営していた祖母〜おそらく母親に受け継がれた対人関係による影響がまずあったんじゃないかという気がする
増山さんや萩尾さんとの関係はその延長だったんじゃないかな
紅にほふを試し読みしたけど、貼られている初期の2作品とまったく同じ人間関係が描かれていたよ
容姿の美醜で決定される優劣
支配する者とされる者の二極化
あなたのためよ！あなたはそういう立場なのよ！って言えば許容される暴力
暴力を受ける側の愚鈍さ
暴力行為を傍観する者の愚鈍さ
愛情と依存のすり替え

萩尾作品であればそこからの救済を描いてくれるんだけど、そもそも竹宮さんはそれが歪んだ人間関係だとは思っていない
肯定された自分の世界観だと自信満々で繰り返し描き続ける
それは置屋経営していた祖母への疑いを微塵も持っていなかったからなんだろうなと思う
仕事であれば、生計を立てるためであれば、相手から搾取することは正当であり、そして自分は搾取する側に生まれついた者であるというのが竹宮さんの全ての根底にあるんじゃないか
増山さんでさえ、竹宮さんの中では芸姑と女将の関係性だったのかも

353 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 08:31:39.57 ID:lNCtq47/0.net

浅薄で真の賢さではないようだけど、頭の回転は早くて小器用で、魅力的な人物に自分を見せかけ取り巻き作ったり、
自分の周囲の人を自分の思い通りに動かすことには長けていたようだ　
大泉本で誰にも負けたことがないのとか私ナルシストなのと言っていたとの記述が
子供時代に挫折があったとしたら、それは妹の誕生で母親の関心がそちらに移ったことぐらい？その妹はしっかり調教して自分に無条件尊敬と絶対服従させるのに成功したようだけど
漫画家になってからは、やはり山本氏や目の高いファンに萩尾氏の方が高く評価されたことだな

354 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 08:41:25.84 ID:lNCtq47/0.net

>>353
あと、狡い策を弄して自分だけのブレーンにすることに成功した増山氏ですら、作家としては萩尾氏と大島弓子氏を高く買っていた

355 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 09:00:04.04 ID:2biEV4SJ0.net

>>347 の男の子なんて増山さんみたいなんだよね
他人との関係では、ただ話しかけられただけで
塩まけ！塩！とか言う

増山さんが、自分たちに利益にならないなら「あんなやつに挨拶すらする必要がない！」
とか言ってたのと同じ

それで竹宮さんか「増山がごめんなさいねー（でも満足そう）」。
萩尾さんみたいに自分以外の色々な人と仲良く出来てしまうような「下の者」は竹宮さんにとって気に入らないし、
むしろ自分が孤独になっているかのように感じてしまう。
二人の関係だけで精一杯な状態が好ましいんだと思う

この黒髪の男の子が、女の子が話しかけてくれたときに、
ゴンベエが答えるより先に「ダメダメ、君はゴンベイのことをちっともわかってない」なんて言って
満足そうなのが怖い　
https://i.imgur.com/ue4F91A.jpg

つまりゴンベエは上の者に気に入られるためには他者には心を開かない方がいいんだ、って刷り込まれてるんだよね
だからこの後塩まけ塩！とか言う。
で、これをホラーではなくほのぼの良い話として描いてるから、竹宮さんて他人を支配してコントロールするのが好きなサイコパスだなと思うわけ

356 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 09:03:17.64 ID:IaBT5QVB0.net

親子とよその人がいて
よその人が子供に話しかけてるのに
過保護で支配的な親が代わりになんでも答えちゃうみたいな

357 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 09:09:33.21 ID:2biEV4SJ0.net

これのタイトルが「ここのつの友情」
美しい「9歳の男の子の友情」して描いてるんだから
竹宮さんの「友情」って歪んでんなーと思う

美しくとも見た目が日本人じゃないから誰にも拾ってもらえない捨てられた子犬のゴンベエを
主人公は拾って、ゴンベエをペットのように支配し可愛がる。

これは友情じゃなく飼い主とペットのイヌの物語だよ

>>355のシーンは
飼い主以外の人間から、「お手」と言われても
言うことを聞かない「気位の高い私の犬」にまで調教することに成功し、
満足そうにしている主人公ってシーンだね

飼われる側のゴンベエは知的障害でもないのに
なぜこんなバカっぽく描いてあるのかな？と思ったんだけど
飼われる側のイヌは人間様の自分よりは下等でなければならないということなんだろう

358 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 09:16:23.45 ID:YE9ljOi/0.net

当時の価値観はこの話を良しとしてたんだよね？

今、竹宮さんの内面を知るに至って評価がひっくり返るというか、考察されてるけど

359 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 09:31:17.22 ID:2biEV4SJ0.net

>>352 そうなんだよね
「紅にほふ」の中でも「風と木の詩」の中でも繰り返し描かれている関係だけど
必ず下の人間が愚鈍に描かれている

ジルベールという美しいペットのイヌをめぐっての飼い主争いでしかない
https://i.imgur.com/8tUtoar.jpg
https://i.imgur.com/hDAAigC.jpg

このシーンもさ
「こんな下等生物だったジルベールをオーギュが調教してここまでの気位の高い高尚なイヌに育てたんだぞ」
ってシーンだよね。
でもジルは物語上どこまで行ってもペットのイヌでしかない。ひたすら飼い主は誰か？っていう争いを周りの人間が繰り広げているだけ。
話が収集つかなくなって「風と木の詩」でジルは文字通り、最後は犬死にする。

おそらく下の人（支配される側）の愚鈍さってのは
竹宮さんにとったは重要な問題なんだろうね。
下の人間は上の者を絶対超えてはならず、自分より下等生物ではないといけないわけだ。
萩尾さんは竹宮さんより愚鈍ではなかったからペットにはなれなかった。

360 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 09:32:07.16 ID:2biEV4SJ0.net

おそらく竹宮さんの考える「愛情」って
「知能のある人間がペットの犬を可愛がる」という「愛でる」行為を「愛情」と捉えているんだと思うな

だから暴力も説教も「ペットへのしつけ」のように「愛情」として繰り返し漫画の中で描かれてるんだろう

361 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 10:23:52.32 ID:oE8cKr+c0.net

ここのつの友情、同じ話で絵柄全然違うのも気になるけど書き直したの？

362 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 10:27:23.62 ID:51KMHZ+y0.net

風木は実は擬人化した犬の世界の物語だったらどうしよう

363 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 10:31:29.62 ID:BV2T/Rg20.net

犬版「綿の国星」

364 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 10:50:26.68 ID:4HQz2PPe0.net

きたがわ翔さんの新書を読んだ。内容的には既知のことがほとんどだけど
漫画家さんだけに臨場感があるというか、自分に照らしながら書かれていて面白かった
「ジュン」について手塚治虫御大が石森さんに関する暴言を吐いてしまった後の率直さよ。
夜に単身出向いて「申し訳ない。自分でも何であんなことをしたのか分かりません。
本当に自分で自分がイヤになります。本当に申し訳ありませんでした」と謝罪したんですね

365 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 10:51:50.72 ID:zb9zcCm30.net

>>355
まさにお手！だね
ダメダメ君はゴンベエのこと何もわかってないってゴンベエのことバカにしすぎだね
誰にでも尻尾振るようじゃダメだってことかw

366 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 10:55:59.69 ID:cWnM16xI0.net

>>361　私はこの作品全部読んだことはないですが、
漫画の描き方の参考例で、最初に描いたものと描き直ししたものをならべて
このように、表現がよりよくなりました。
みたいなのを見たことがあります。
描き直してますよ。

367 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 11:01:12.87 ID:JdPANV6i0.net

>>328
竹宮漫画は、誰が気位の高い犬のジルベールや
ゴンベエの飼い主になれるのか？っていう派遣争いの番長物語だからね

クラスの番長の飼い主にはならないゴンベエ
https://i.imgur.com/x4SUgl0.jpg
分かりやすく番長って単語も出てくる
この後主人公の飼い犬になってメデタシメデタシ

368 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 11:17:41.54 ID:cWnM16xI0.net

>>367
私は、風木が嫌い（でも竹宮作品は小中の頃読んでいた。地球へ・・・は小学生の時に連載の始まったリアル世代）
でしたが、性描写や暴力描写の多さ以外にも、セルジュが自分の考えを押し付けて、何気にジルベールを傷つけまくって
いながら、本人はそれに全く気が付いていない（気が付こうともしない？）無神経さが嫌だったからです。
原画´展でリアルにあった風木好きの読者でも
「ジルベールが好き」という人が以外にいて、セルジュ好きは少なかったのですが、竹宮恵子自身は
「わかってくれない」とぼやいていましたよ。

369 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 11:45:56.30 ID:Whg5mzBE0.net

>>345
仲良しだと思いますよ
昔、木原さんの漫画が宝塚で舞台化された時
(「紫子」だったかな)青池さんが一緒に見に行ったり
「エルアルコン」東京は木原さんが一緒に見たと聞いた
なお、萩尾さんのポー東京初日は、青池・木原・美内さんが揃って観劇

370 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 12:35:45.13 ID:pepN3Pj60.net

>>368
うろ覚えなのだけど髭モジャの弟子か愛人の少年が、セルジュがジルベールを真っ当に生きるように頑張らせるのは
、ジルベールにとっては拷問みたいなものだという内容の台詞を見た気がする
セルジュの独善は分かって描いていた？
正確じゃなくて御免

371 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 12:46:23.81 ID:KN7/dPYz0.net

>>347
昔は遊郭とか置き屋の前を素人さん女性が通ると塩を撒かれた、って昭和12年生まれの母が言ってたのを思い出した。

372 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 14:04:52.83 ID:rDd1qeEo0.net

>>370
初期ジルはカスパー・ハウザーとかアヴェロンの野生児とかに近いと思ってた
歪なマイ・フェア・レディだよね

373 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 14:43:22.89 ID:JdPANV6i0.net

>>368
セルジュって竹宮恵子自身だと思うんだよね
美しい少年を愛でたい願望を叶えるための

374 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 14:44:33.74 ID:Whg5mzBE0.net

皆さんの考察が新鮮で興味深いです
美しい野生児ジルベールを調教し、正道に戻そうとするもうまくいかず
最後は死ぬ物語しか「描きたい話がなかった」という心理は、専門家に分析して欲しいくらい

375 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 15:26:02.38 ID:JdPANV6i0.net

セルジュは正道に戻そうとしてたというか…
自分の考える道が正道！とか考える時点でジルベールに対して偉そうで越権的だよね

オーギュはただの野良犬だったジルベールを調教し、飼い主に忠実な猟犬にし、
セルジュは、山で走り回ってたくさん獲物を取る猟犬だったジルベールを
軽蔑する！俺はそんなイヌは嫌だ！泥だらけじゃないか！汚い！と言って全否定し、
家でただただ自分の帰りを待つ綺麗な室内犬として愛でようとしたに過ぎない

376 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 15:55:35.01 ID:JdPANV6i0.net

>>370
天性の風俗嬢の才能のある女に、自分と結婚して家で夫の帰りを待つ真っ当な主婦になれ
と諭すようなもの

377 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 16:09:57.51 ID:xWX7ZCls0.net

全部置き屋の人間関係w

ジルベール→置き屋のナンバーワン遊女
オーギュ　→置き屋のオーナーでありジルの父でありジルを遊女の中でもナンバーワンになるまでに調教した人

マックスブロウ　→ジルベールの常連指名客の一人
ボナール　→遊女になる前に手解きをした最初の男
（水揚げになる前に遊女に手をつけた奴）

セルジュ　→ジルベールの新しい客。真面目な仕事についていて「こんな仕事をしていたらいけない」とジルベールの身請け（遊女を自分の妻にしようとする）を申し出る
→遊女だったジルベールを、自分の倫理観で責め、苦しめる存在

378 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 16:14:18.21 ID:8oh39xNM0.net

みんなよく風木読んでるね
つまんな過ぎて脱落したからキャラの性格もここで読んで勉強してる

379 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 16:16:07.38 ID:BALWkjGv0.net

ジルベールが天性の娼婦かどうかはオーギュとボナールに陵辱されなかった世界線に生きるジルベールを見ないと証明できないね

とはいえセルジュはジェルミにとってのイアンでもキャスのようでもない、ジルを救おうとする自分に酔うだけの自己愛優等生

380 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 16:19:23.78 ID:TZ7c6/7e0.net

>>377
6代目三遊亭圓生あたりだったら廓噺の傑作に昇華してくれたかも

自分にとっては初見から今に至るまでポルノでペドでパラフィリアだけど
しかも犬の擬人化まで加わったけど

381 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 16:37:27.71 ID:Yev5Ryf50.net

>>378
同じくBL元祖と言われてるので読んでみたが挫折
話が受け付けなかったが絵がきれいだったら続けられたかも
あの稚拙な画力でマンガ教室講師や大学教授していたのが
今でも信じられないので勉強する気もおきないが

382 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 17:42:56.32 ID:BebECZL30.net

>>377
しっくりくる

383 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 17:52:06.90 ID:cufq8T1Y0.net

>>379
イアンは文字通り天使っぽいからね
ミカエルとかサリエルとかウリエルとかあたりをイメージしたりしてｗ

190超の長身にしっかりした骨格　戦闘力も高い
周囲に「恐ぇぇぇっ」と言わしめる正真正銘の武闘派
なのに、色素薄い系の美貌の母から受け継いだ甘めの女顔（オスカーと同じ）
白い羽を付けたら超絶似合いそう
久しぶりに萌えたキャラだったｗ

384 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 18:38:01.64 ID:cWnM16xI0.net

>>373
ご本人が「セルジュは自分だ。」と原画´展で言っていたのを聞きましたよ。

385 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 19:06:27.77 ID:cufq8T1Y0.net

>>384
増山さんも言ってますね　「ケーコタンはベムですね」のインタビューで
＞セルジュが彼女に似てます。あの無神経な所、そっくり。
＞こうと 決めたら絶対やるってい頑固さ、そっくり。
＞回り中の者がイライラする (笑)。

これを読む限り、周囲の反応も織り込み済でキャラ造形をしたんでしょうかね
読者にとって魅力的に見えなくてもいい！と割り切って作ったキャラ？
増山さんが言うほど無神経でイライラすると感じたことはなかったような…（記憶あいまい）
ジルベールよりセルジュが可哀想でなんかじっくり読めなかったんだよね、私は
「パリ編」は掲載紙を買ってたから一通り読んだけど、うーん…
ちょっと、作者本人の中で旬を過ぎちゃってるのかな、という印象があった
描き手が十分にのってないというか

386 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 19:27:47.37 ID:BALWkjGv0.net

風木1977〜1985)までは置屋的パワーバランスが竹宮恵子の人間関係のベースだったとして、以降作品でもその価値観は変わってないのかね？
イズァローン、天馬、わた月

天馬は純血で力の強いアルトジンを皆が我が物にしようとしアルトジン自身が天馬になる方向も示されたのに、最終的には荒くれ者の覇者オルスボルトがアルトジンを娶る結末
古典的めでたしめでたしかよ、今どき陳腐だなと思った記憶

387 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 19:54:58.60 ID:4HQz2PPe0.net

竹宮作のキャラって弱いものは自立しないし、強い側は愛玩か支配しかしない
「強者」も女だと媚びて相手を操縦したり、自立という感覚に乏しい

388 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 21:18:31.06 ID:CHwjwkIH0.net

>>383
それにイアンはジェルミ自身に「上から救ってくださろうなんてごめんだ」「僕の居るところまで落ちてこられないだろう」と糾弾されて深々刺さってるんだよね
もともと男でも女でもイケる性志向だったこともあって、自分の気持ちが単なる性欲なのか、父親と同じ支配欲なのか、自分のしでかした糾弾と否定と攻撃の贖罪がしたいのか、
兄として（実弟マットに対するように）寄り添いたい気持ちと混同してるのか、（ナディアに対するように）恋と愛の相手として求めているのか自分でもわからない
混乱したまま離れられずに寄り添い続けるのはリアルだった
もともとが脳筋で悩み慣れてないし……
父親がジェルミを食い物にしていた言い逃れ出来ない証拠が出てきた時、もう一人の自分がイアンを背後から抱きすくめて
「ジェルミに与えた不信の代償を支払え！」と言い放つシーンで本当に鳥肌が立った　あの絶望的な自覚と自責のシーンのせいで、イアンがどれだけぐるぐる空回りで迷走しても許せてしまう

セルジュとは違うよ何もかも

389 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 21:34:05.11 ID:BALWkjGv0.net

人物描写の教科書、心理読解の題材としても「残神」はリアルかつ優秀

自分が大学生だったらこういうテキストなら教材代払って全然損しないし授業にも課題にも身が入るわ

390 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 21:50:32.90 ID:Whg5mzBE0.net

>>352
>支配する者とされる者の二極化
＞あなたのためよ！あなたはそういう立場なのよ！って言えば許容される暴力
>それが歪んだ人間関係だとは思っていない
＞肯定された自分の世界観だと自信満々で繰り返し描き続ける

置屋経営との関係についてはよくわかりませんが
私がどうしても竹宮作品に感情移入できなかった理由が
そこにあったように思えてきました
搾取される側の痛みや救済について全く考えていない
自己中心の傲慢さがイヤだったと

391 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 21:54:41.77 ID:Yev5Ryf50.net

そもそもデッサンの狂った題材は学生に馬鹿にされなかったのかな
若くてもちゃんと基礎からやってる子や絵のうまい子なんていくらでもいるし

392 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 21:59:23.15 ID:2iaOvmR40.net

>>391
まあ　現実に売れた人の指導やし
おかしいな？と思っても渋々納得するでしょう

そして卒業生で売れた人を知らない………。

393 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:01:26.75 ID:/EqxK8RU0.net

>>391
そういう子はあの大学に行かないのでは

394 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:26:02.56 ID:BALWkjGv0.net

「色んな角度で描けるよう練習しろ」「構図を考えて描け」自体は正論なんだよ
竹宮教授がおまゆうなだけで

395 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:30:36.80 ID:i+jL2lb20.net

>>384
やっぱりそうなんだ
自分のマイルールで他人を断罪する自分勝手で無神経で押し付けがましく
自己評価だけは高くて「自分は優等生」と思っている
実は社会経験のない胃の中の蛙の自称優等生ね
セルジュが自分は大嫌いでダメだった
ジルも嫌い　オーギュもボナールも全員好きになれない
自分勝手な一方的な奴らばっか

396 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:32:49.55 ID:i+jL2lb20.net

胃の中じゃなくて井の中ね

397 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:35:08.59 ID:/EqxK8RU0.net

作家さんにご迷惑かけるからと実際にアシスタント行かせたりもしないんでしょ
コネは作れるのかね？

398 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:35:49.07 ID:/EqxK8RU0.net

>>396
ごめんど根性ガエルみたいでちょっと面白いw

399 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 22:38:46.78 ID:MKgOzLyF0.net

胃の中の蛙なら
もう食うてますやん

竹宮さんは食えんよ
食ったら腹黒くなる。

400 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 23:28:13.00 ID:a9lpR+pK0.net

セルジュ押し付けがましくて全然好きになれなかったなー
自分の価値観が一番正しい！って感じで
現実でもこういう人っている
余計なお世話ばかり焼いてて、言われてる方の気持ちに寄り添ってない

このスレの検証追ってて、竹宮さんは独占欲強いタイプなのかなと
親しい友人は囲い込みたい、私以外の人と親密になるのはダメ！って感覚なのかと思った
過去に竹宮さんにすごく似てる人を知っていたんだけど、その人も共通の知り合いから自己愛性疑いをかけられてたのを思い出した
その人、「私ってなぜか友達が離れていくんだよね」って言ってたな

401 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 23:31:21.69 ID:Whg5mzBE0.net

扉本の146Ｐ、病床の父親にきつい言葉で意見したことについて
「陸軍中野学校二俣分校出身のイメージを壊すなという思いが強かった」と肯定しているのは
それまで「一本筋の通った」強者の象徴でもあった父親が、老いと病で弱ったことが許せなかったのか。
徹底して強者の側、勝ち組になりたい人なのだな、と改めて思う
だからこそ、自分をおびやかす存在の萩尾さんは、目の前から消えて欲しかったのだろう

402 ：花と名無しさん：2021/11/07(日) 23:43:09.95 ID:i+jL2lb20.net

>>401
人とかパリにも自分が思ってるイメージ壊すな！と押し付ける人だよね竹宮さん
「私が好きなパリはこうじゃない」
「私が好きな父はこうじゃない」そのイメージ壊すな！と勝手に他人に自分の期待通りにあれと要求する
すげー自分勝手なヒト

403 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 00:25:06.13 ID:TwRapyHY0.net

>>401
扉未読だけど、思春期ならともかく竹宮恵子もお父上もたいがいな年齢での話よね？

老いていく親を／身近な者の現実を見てない男児っぽいセルジュっぽいエピソードだわ

404 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 04:17:50.59 ID:5QnMvh5F0.net

>>368
増山さんと中島さんの対談で、増山さんが「竹宮は無意識に
人を傷つけるところを含め、セルジュそっくり」みたいなことを
言っていたよね。

405 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 04:23:57.11 ID:GYPpr2cf0.net

増山の言う竹宮/セルジュって純粋で情熱的であるがゆえに人を無意識に傷つけるって設定なんだよね
ただ御身大事な無神経ってだけなんだけど

406 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 05:11:59.78 ID:TwRapyHY0.net

荒俣まんがナビゲーター 萩尾望都回 >>333 読了

荒俣さん、
・超ロング対談なのに「大泉」「24年組」という単語を一切使ってない（大泉に至るエピソード自体は出てくる）

・竹宮恵子、増山さんの話は話の流れでまず萩尾さんから言い出してる

・1972のヨーロッパ旅行について聞く時「これは聞いていいかどうか分かりませんが」と前置きしてる

やはり当時業界内で不文律があったのではと思わせる（2013になっても遵守する荒俣さんお行儀いい）

407 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 05:25:52.11 ID:5QnMvh5F0.net

>>404
385ですでに引用されてましたね。

408 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 05:33:25.96 ID:5QnMvh5F0.net

>>406
対談の前に城さんから「24年組や大泉のことは聞かないで」
などとお願いがあったのかな。

または妹さんが里中さんのアシスタントをしていた元業界人で、
萩尾さんが竹宮さんと距離を置いてることを聞いていたとか?

409 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 07:35:47.27 ID:5QnMvh5F0.net

>>386
最後が草原でのアオカン暗示。
古典的な結婚エンドだったよね。

410 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 07:44:58.87 ID:m1Nedyv40.net

全然話は違うけど某ツイッターでマンションネコの興味シンシンの内容が上がっているんだけど、この時点でははっきり
増山さんとの共同制作認めているんだね（知らなかった）それがどうして後になるにしたがって
隠すような感じになってしまったのかな？
竹宮惠子でリアルタイムで検索したら出てきた、面白かったわ

411 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 08:42:51.61 ID:3OVK8+7n0.net

>>410
ツイッターのは、これ？

竹宮惠子の共同制作者・増山法恵 &#12316;『続マンションネコの興味シンシン』を中心に&#12316;
https://togetter.com/li/1799311

竹宮惠子は『続マンションネコの興味シンシン』（角川書店,1984）で増山法恵の役割をはっきり説明している。
「早く言ってしまえば、藤子不二雄先生方（この先生方が、2人で1つの名を使って作品を発表していることは周知のことですよね）のような意味あいのものなのです。
ただし、増山の場合、絵を描くところまでは一緒に仕事をすることができません。描くのは私だけ。
しかし、私の名で発表された全て（ごく初期「空がすき！」までは除いて）の作品をプロデュースしてきました。
だから私の作品の中では、竹宮の主張が色濃く反映されたA型、増山色のB型、そして、2つの色がうまくミックスしたC型の3種に分けられているハズなのです。
最近ファンレターの中にも、鋭くその型を嗅ぎとって反応してくるものもあって、こちらとしても、そろそろこの部分を明らかにしたいな、と感じていました。
藤子先生たちのように、デビュー時から2人で、というわけにいかなかったし、
増山は絵を描かないので、一応私の名だけでやって来たということなのです。
「竹宮恵子」という漫画家は、そんなわけで、増山のりえのものでもあり、また竹宮個人のものでもあります。
表看板の漫画家「竹宮恵子」はいわば営業用「竹宮恵子」なのですよね。
2人で1人、そして2人で3人を、私どもは営(や)っているというわけです」
しかし これを書いてから増山法恵は共同制作者から外れる。
増山法恵は『風と木の詩』白泉社文庫10巻(1995)解説で、私が漫画業界から足を洗ってもう10年になると書いているので1985年頃のことだろう。

412 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 09:05:41.06 ID:m1Nedyv40.net

そう。初めて見た、自分は。

413 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 09:10:57.86 ID:m1Nedyv40.net

なぜジル本でそのことを書かなかったのか？
はっきり「共同制作者」と書けばよかったのにね。

414 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 09:56:52.00 ID:bvxGomus0.net

>>402　>>403
扉本によれば父上は1995年に74歳で他界されたそうです

葬儀の日に見知らぬ男性６、７人が葬儀場にやってきて
「お棺は自分たちがかつぐ。仲間の葬儀では必ずそうする」と。
中野学校の同期生で、中に小野田寛郎氏(終戦後もフィリピンで「戦い」続けた)もいた由
>中野学校の送別の歌「三三壮途(さんさんわかれ)の歌」を歌い、彼らだけでお棺をかついだ
>立ち入れない感じの男同士の固い結束力に驚いた

「惠子が男だったらよかったのに」と、よく口にしていた父上の価値観は
「生き恥をさらしても生き延びよ」という中野学校の教えと共に
幼少期から刷り込まれていたのかもしれませんね

415 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 10:05:56.37 ID:bvxGomus0.net

>>410　>>411
ご紹介ありがとうございます。初めて見ました
ゆっくり読ませていただきます

416 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 10:29:16.65 ID:mZahIfI20.net

マンションネコの話はここで何回か出てたな
マンションネコに関する話でかどうかは忘れたけど
隠してたと言われるといや言ってたと言い
なぜ書籍や個人サイト等できちんと掲載しないのかと言われると
増山さんのやっていたのは編集や担当の仕事だ
その名前をいちいち書籍や個人サイトに載せるわけないと儲は言うんだよね

417 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 11:34:00.85 ID:Vh5S2IKJ0.net

>>411
それ以前は萩尾先生と自分を藤子不二雄先生に例えてなかった？

418 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 11:39:11.52 ID:WNyjAWE60.net

>>411
＞しかし これを書いてから増山法恵は共同制作者から外れる。

一体何がw

419 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 11:40:24.46 ID:bjrNH4lv0.net

>一応私の名だけでやって来たということなのです。

ﾜﾛﾀｗ

420 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 12:23:22.86 ID:wLs3ghYr0.net

>>411
紹介ありがとうございます
読み進めていって、ツイ主さんも驚いてたけど寺田ヒロオとの対談はびっくりした
どういう考えでこの対談組んだんだろう
内容も興味津々だわ笑

421 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 12:43:54.52 ID:vZq+qrA80.net

>>400
そういう奴前ツイで相互してた奴にいた
自分の考え方が絶対正しいって思ってて人にもの言う時常にウエメセで口が悪い
しかも自サバ女自称美人で名誉男性でネトウヨというフルコンボだったよ

422 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 16:22:25.55 ID:v7gu4Fdc0.net

うんこスレ

423 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 17:00:40.55 ID:EFjy4Le70.net

あらパトリシアご出勤？
この時間に現れるのはなんなの？
デイサービスから帰ってくる時間だからなの？

424 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 17:00:41.58 ID:TwRapyHY0.net

増山さん「漫画業界から足を洗った」って自分で言ってるのか

のん太夫は晴れて年季があけて(風木完結＆トウ立ち)シャバに戻り、ケーコ女将はかつてのトップ花魁なしで置屋経営を続けたと

425 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 17:05:17.06 ID:v7gu4Fdc0.net

ｗｗｗｗｗのん太太夫

426 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 17:11:25.56 ID:v7gu4Fdc0.net

ハギえもん
しろ太

427 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 17:29:22.38 ID:v7gu4Fdc0.net

アンブックス

428 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 18:00:51.58 ID:OIlKxI5j0.net

パトリシアさん　お薬の時間ですよ。

429 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 18:00:52.23 ID:qQtKco9r0.net

竹宮さんのお父さんの話だけど、あの頃軍関係で生き残った人なら中野でなくても同期の結束
というかお葬式には結構そういった話はありふれていたよ。
私の知人の家のお葬式の時も存命だった鶴田浩二さんが来ていて、聞いたら特攻で一緒だった
そうで。
竹宮さんお父さんの事も仕事ばかりで何も知らなかったんじゃないのかな

430 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 19:04:26.01 ID:bvxGomus0.net

>>429
扉本には結構父上の話が出てくるんですよね
新聞連載だけでは単行本1冊にならないので、足りない分を親と大学の話で埋めたかなと思うくらい

父上は「中野は陸軍のエリートを集めた学校」で「頭が良くないと入れない」
「だからお前たちも勉強ができるはずだ」と言ったり
短波ラジオを乱数表を持って聞き、暗号を読み取ろうとしていたり
インドネシアに残した現地妻と子を、戦後40年を機に妹夫を連れて探しに行ったりなど
濃いエピソードがいろいろあって興味深かったです

431 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 19:09:59.73 ID:7yUtcCcP0.net

>>429
鶴田浩二は特攻隊じゃなかったはず
見送ってはいたらしいけど

432 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 19:59:25.50 ID:50Oldy8z0.net

陸軍の本当のエリートは陸軍士官学校、陸軍大学校だけどね

433 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 20:40:34.15 ID:Wi1/fpyO0.net

>>432
それも幼年学校からの生え抜きがね

434 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 22:00:42.88 ID:bvxGomus0.net

>>411
リンク先、拝読しました
竹宮さんのデビュー以来50年超の中で
増山さんを「共同制作者」と公に認めた時期は
わりと短期間だった気もします
ジル本ラストでは「かけがえのない戦友」と持ち上げているけれど
本文中ではかなり強烈な人物として描いて
困惑する私＝竹宮(セルジュ？)をアピールしていましたし。

増山さんの訃報を伝えるブログも、一度は共同制作者と認めた相手に対して
かなり距離を置いた文章だなあと思いました
…この本、竹宮さんは、なかったことにしたいかも

435 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 22:29:58.21 ID:m6dGCnaS0.net

>>414
生き恥晒しても生き延びよってのは大日本帝国のためでしょ
お父さんもまさか娘が尻私欲のために生き恥晒して生き延びようするのを見たら
「お前と一緒にすんな」って怒ると思うよ

436 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 22:35:18.48 ID:3Ol9mXEs0.net

>>435
私利私欲の誤変換が面白過ぎる

437 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 22:43:44.58 ID:WNyjAWE60.net

親父が何歳の時の子供なんだろう？

438 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 23:23:22.08 ID:FYDdFiuF0.net

>>437
竹宮さんは1950年生まれ(早生まれ)
前のレスにお父さんは1995年に74歳で亡くなられたとあるから、29歳の時でしょう

439 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 23:26:58.58 ID:WNyjAWE60.net

>>438
ありがとう

440 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 23:41:32.99 ID:bt/oTgF/0.net

>>435
大日本帝国のためじゃないでしょ
軍人はむしろお国のために死ねと教育受けてるから

441 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 23:44:47.88 ID:bt/oTgF/0.net

２１歳で「元気で征きます」　“声の遺書”に隠された葛藤
https://youtu.be/O5JxhenTLzk

442 ：花と名無しさん：2021/11/08(月) 23:54:44.35 ID:7yUtcCcP0.net

>>440
役割が違う
中野学校の連中はスパイだから何としても情報をもって帰る義務があるのよ

443 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 00:45:59.31 ID:GxAjhV1E0.net

>>436
わざとやったりして？
そりゃ尻の為じゃ
生き恥晒してるわ。

444 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 01:36:16.30 ID:0HOB1+O00.net

>>426
しろ太って誰やねん
城さんのことならシロとは読まないよ
城さんは石ノ森先生のファンで、007の島村ジョーからペンネーム取ったそうだから

445 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 02:45:22.36 ID:5OFReFDK0.net

>>433
招集で入営してもデキると評価されたら陸士に行くコースもありましたし、中野学校二俣分校は単にゲリラの促成栽培に合いそうな人間を寄せ集めただけです。

446 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 02:47:45.69 ID:+6ViJjIV0.net

ゲリラ戦法て竹宮恵子の作家スタイルにすごくしっくりくるな

447 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 02:49:50.74 ID:5OFReFDK0.net

>>442
二俣分校はスパイ養成なんて悠長なことを言ってられなくなった昭和19年に慌てて開校したゲリラを半年で養成するための学校ですよ。

ですから「生き延びて可能な限り破壊活動を行う」のが主目的です。

448 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 04:16:45.62 ID:WpLRoB610.net

>>424
子供の頃変奏曲シリーズ好きだった
でも自分の名前を出して勝負してこなかった増山さんに「漫画業界から足を洗う」とか言われるとなんだか複雑

449 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 04:35:49.70 ID:mcDwTwZi0.net

>>440
中野本体はスパイ、分校はゲリラ戦のための学校だったから、
どんなことをしても生き抜けって教育していたんだよ。

450 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 04:59:40.45 ID:mcDwTwZi0.net

寺山さんから、増山さんも独立したらみたいに励まされていた
話はどこかで読んだことがある。
でも結局ピンの作家としては中途半端だった。

竹宮さんも徐々に落ち目になったとはいえ、
その後15年はまんが家としてひとりで活動
教員になったきっかけはエルメスだし、
教職は自分1人の業績だと思っている。

紫綬褒章で顕彰された過去の業績も，増山さんの手を借りたと
今は思われたくないんじゃないの?
文化功労者を狙っているのならなおさら。

451 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 05:26:25.53 ID:lSSTlfOF0.net

https://youtu.be/SW1zGa9Gjv0

452 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 05:30:54.61 ID:+6ViJjIV0.net

>>448
自分は明確な原作提供よりプロデュース、ブレーン役割での貢献が大きかったと思ってるから表現に違和感はない

協奏曲は74〜85年に断続的に発表してるけど、雑誌掲載中は一切原作者を明かさず、何回目かのコミックス化（愛蔵版か何か）でやっとクレジットされたんだよね

増山さんは80年にトラプロ社員（マネージャー）からブレーン契約になってるけど、そのタイミングでも原作者としてはクレジットされなかった
自分の評価ではクレジット問題は竹増で両成敗かな

453 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 05:36:30.45 ID:+6ViJjIV0.net

>>450
増山さんちゃんと書き始めたのが遅かった
寺山さんが亡くなってやっと本気出そうとしたけど大病して小説を書くほどの気力体力がなくなってしまった

大学行ってもっと勉強して20代からコンスタントに書いてたらあるいはもう少し...とは思うが、すべて彼女の選択だからね

454 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 06:10:42.32 ID:NoQAPE1c0.net

マンションネコの記事だとファラオや風木にも増山さんの名前「協力」って事で出しても良かったのかなと思う。
トラプロ退職したときそこら辺の取り決めしたんだろうけど、なんかちょっと増山さんが可哀そうに思えるな。
ジル本でもっときちんと書いても良かったのではないだろうか。

455 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 06:45:37.53 ID:mcDwTwZi0.net

今年から芸術院会員の規定が変わって、
アニメや漫画、映像などの文化功労者から会員に
なれるようになったみたいね。

今のちば、萩尾、大島なら芸術院会員でも納得だわ。

456 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 06:46:35.75 ID:mcDwTwZi0.net

文化功労者イコール芸術院会員じゃない。念のため。

457 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 07:00:17.86 ID:mcDwTwZi0.net

寺山さんはわりと無責任に「やっちゃえ」って言う人ではある。
天井桟敷スタッフの中には、「書を捨てよ町に出よう」を
読んで高校中退して家出してきた人が複数いる。

家出してきたからと言って、後は自己責任なんだけどね。

458 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 07:47:57.73 ID:hi+jT5Ya0.net

>>450
> 文化功労者を狙っているのならなおさら。

やっぱり、Ｋ子タン
「次はたあし！　萩尾の次はあたしに決まってる」
てことで狙ってるよねw

459 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 07:57:12.68 ID:mcDwTwZi0.net

同世代、同分野で何人も出さないと思うけどね。

460 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 08:08:31.83 ID:owNixIRY0.net

もしあるなら山岸凉子でしょ

461 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 08:11:48.31 ID:fORGEzWk0.net

同じ国民として勲章も返納して欲しいぐらいだわ
こんなイジメ体質の人が勲章とかやめて欲しい

462 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 08:12:39.77 ID:fORGEzWk0.net

風と木の詩に漫画賞とか小学館てクソだ

463 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 09:15:03.90 ID:+6ViJjIV0.net

増山さんと２人羽織してなかったら、竹宮恵子は小学館漫画賞や星雲賞はとれたのかね？

あの受賞がなかったら2000年頃まで商業誌で現役出来ていたか、そこまで描き続けられなかったら大学教授のオファー、紫綬褒章は貰えたのだろうか？

って考えちゃうね

464 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 09:33:21.66 ID:mcDwTwZi0.net

>>463
代表作は皆、2人羽織時代の構想だもんね。

465 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 09:37:16.99 ID:ejyzreN90.net

>>459
萩尾さんの次を狙ってたってことじゃない？
で、大島さんにいっちゃったけど

今回の選考、大泉本の騒ぎもきっと影響してると思う
多数の人が「竹宮さんが少女マンガ革命とかいってるけど
萩尾さんと並んで評価すべきなのは、大島さんの方だよね」っていってるの
目にしてるはず

466 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 09:49:23.02 ID:mcDwTwZi0.net

松本零士さんが裁判を抱えて、ちばさんに勲章系が行った説があるから、
トラブルネタを抱えた竹宮さんを回避したかも。

漫画史のねつ造(ふたりが考えた革命の普遍化とメディア化画策)と、
交友関係があった高名漫画家に、50年経っても癒えない心の傷を与えた。

467 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 09:51:27.21 ID:3uMOrRZg0.net

ジル本の表現だと竹宮さん本人又は｢地球へ…｣と風木どちらか一つではなく
｢地球へ…｣に賞与える為に風木も付けたような感じ
出版社の方に竹宮さんに賞貰ってもらいたい都合があるように感じる書き方
先に星雲賞貰ってしまったんだっけ？

468 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:14:28.96 ID:wK6BDjLB0.net

>>447
それだってお国のため大日本帝国のため、だよ
スパイは身分が低いから武士の本分的な死に方を許されてないだけ

469 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:23:28.48 ID:hi+jT5Ya0.net

大泉本が文化功労者の選考において、なんらかの影響を与え参考にされたのであれば、竹宮惠子には相当な痛手だった
この先もその評価（竹宮惠子は文化功労者に値しない）が覆されなければ良いと思う

470 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:37:17.13 ID:ejyzreN90.net

>>469
「風木」はレイプ虐待児が薬中にされて死ぬだけの話だから、今の基準でアウト
「地球へ…」は「あそび玉」のパクリが周知されてアウト
「変奏曲」は増山さんの原作有りきの作品なんで竹宮さん単独評価は無理

他にぱっとした作品が無いから、今さら高評価は無理じゃないかな？

471 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:49:25.92 ID:r4Pe6yB00.net

ジル本や扉本で嘘ばかり書いたことで裁判沙汰になればいいのに
増山さんが亡くなってしまったのが残念

472 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:49:40.72 ID:hi+jT5Ya0.net

>>470
その通りだね
それが文科省の文化審議会に周知されたと考えたい
現時点で文化審議会における竹宮惠子の評価が定まっているなら今後それが覆ることを心配する必要はないかな

473 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:53:15.55 ID:r4Pe6yB00.net

関係者が高齢だから岡田さんはじめもう亡くなってる方ばかりだけれど
もし若い頃に萩尾さんが黙ってなくて
今のようなネット社会だった
#パワハラ　#MeToo でわんさか出てきそう
アシスタントに行ったことがある人、漫画賞に応募した人 etc...

474 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:53:36.34 ID:r4Pe6yB00.net

だったら　でしたワ

475 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:55:24.95 ID:r4Pe6yB00.net

例えば選考委員している漫画賞に応募してボロクソに言われたのに、自分の作品の中で真似してたり
そういうことを平然とやってきた人　しかも悪気は無くね

476 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 10:59:13.59 ID:ExgAzqH10.net

>>467
当時あくまで風木での受賞にこだわったのは竹宮増山だったような感じ　　

477 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 11:01:07.03 ID:t8Z+6E9p0.net

>>467
竹宮さんの星雲賞受賞は1978年(地球へ…)
小学館漫画賞は1980年（風木)(地球へ…)ですね
まとめサイトより
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%a6%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%a1%bc%f5%be%de%ce%f2%a1%db

478 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 11:06:06.78 ID:t8Z+6E9p0.net

『地球へ…』は他社の連載なので、小学館としては
自社の長編『風木』もセットで受賞させたかったのかも

479 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 11:15:25.55 ID:t8Z+6E9p0.net

>>472
作品としての高評価は無理でも
大学でマンガを教える道を開いた先駆者とか
日本マンガ学会の会長としてマンガ文化の周知に貢献したとか
ほかの理由を複数つけて文化審議会にアピールする人はいるかもしれませんね

480 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 11:32:48.62 ID:hi+jT5Ya0.net

>>479
その可能性は否定できないですね

481 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 11:33:08.35 ID:jj6BpRyq0.net

大学で漫画を教えているのは里中さんも。
里中さんは日本漫画家協会理事長でもあるし、作品も若い頃から名作が多い。

482 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 11:35:36.07 ID:mcDwTwZi0.net

学長経験者というのが売りかもしれないけど、学長経験者は普通は別の勲章なんだよね。

483 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 12:06:50.33 ID:3uMOrRZg0.net

>>478
あーなるほど
普通賞の打診があったら快諾か辞退だと思うんだけど
まさかの｢もう一つ貰えないならいらない｣で謎だった
｢もう一つ｣も謎だし更に｢◯◯じゃないなら｣と条件出して
その上｢いらない｣と驚きの連続
これをまた自伝に書いているところがすごい
とても理解が及ばなかった

484 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 12:23:17.61 ID:iHLi6JLi0.net

芸術院会員の選定は10月に部会で選挙して、それを11月の総会で承認
政府が11月末から12月初旬な発表するから、実質、すでに選考は終わってますね
漫画は第二部(文学)に含まれるというのはちょっと不思議だけど
第一部(美術)はいろいろドロドロだから、こちらの方がいいかもね
アニメは映画同様、第三部に。こっちは宮崎駿さんかなあ

485 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 12:38:53.94 ID:zL0TYHf30.net

バカッチョ金魚

486 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 13:31:19.04 ID:zL0TYHf30.net

ちぃ天使
可愛いねアンブックスバイブル
うんこの萩尾漫画

487 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 13:32:23.81 ID:zL0TYHf30.net

残神うんこまんが

488 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 13:32:49.93 ID:zL0TYHf30.net

せんと君

489 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 13:38:11.31 ID:t8Z+6E9p0.net

萩尾さんは紫綬褒章以外に(竹宮さんが持っていない）以下の賞も得ていますし
＞2006年　第27回日本SF大賞　女性漫画家初
＞2016年　第87回朝日賞　漫画家としては３人目
　　　　　　（漫画表現の革新と長年にわたる創作活動）
>2017年　第52回JXTG児童文化賞　漫画家初
　　　　　　（日本の児童文化の発展・向上に大きく貢献した）

2019年には文化功労者(女性漫画家初）に選出されていますから
これ以上の名誉や顕彰は求めておられない気もします
それより1作でも1ページでも多く作品を描きたい欲がお強いのでは

490 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 13:40:46.23 ID:zL0TYHf30.net

権威主義ハギキモ
アンブックスバイブル

491 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 13:46:17.95 ID:zL0TYHf30.net

アンブックス
一億部

492 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 14:01:39.12 ID:mcDwTwZi0.net

それと大英博物館漫画展の講演、イタリアの大学の講演にも呼ばれている。
評価は国際的。

493 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 14:08:36.18 ID:2pq+PqNw0.net

竹宮レベルで勲章もらったり賞貰ったり日本はちょろいなぁ
佐野研二郎みたいなパクリ魔の仲間たちが賞をみんなで取って取らせたりしてたのと同じようなそうかんす相関図が竹宮恵子の周りにもあるのかもね

http://tasan.blog47.fc2.com/blog-entry-3241.html?sp

494 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 14:15:11.07 ID:2pq+PqNw0.net

竹宮恵子に賞を与えた時の審査員
竹宮恵子が審査員していた時の関係者
大学で教えてた時の関係者　
日本マンガ学会
数々の講演
色々洗ってみたら相関図に出来そうだね

日本マンガ学会第20回大会シンポジウム「BLとメディア」
> https://www.jsscc.ne...ntion/2021_symposium
> 司会：藤本由香里（明治大学国際日本学部教授）

ここら辺もどんな利権で仕事が来て
どんな風に歴史をねつ造しようとしているのかな？

495 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 14:50:09.05 ID:3uMOrRZg0.net

何のインタビューか忘れたけど
｢地球へ…｣の連載の時小学館の数からしたら大したことないのに
漫画少年の編集部はファンレターに驚いていたみたいな話があったな
わらしべ長者の始まりかな？

496 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 16:33:17.22 ID:pO51jfzK0.net

>>491
聖書が推定60億冊〜3880億冊、コーランが推定8億冊

497 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 16:44:14.20 ID:42zICx4J0.net

コーラン案外少ないんだね

498 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 17:30:33.20 ID:WKadJKio0.net

コーランって廃棄するのもままならないから、購入したら一族でずっと同じ物を使い続けるんとかあるんじゃない？しらんけど。

499 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 17:52:52.24 ID:O4BDoaFc0.net

せめて比べるなら舞台イギリスでファンタジーで少年主人公のハリー・ポッターにすればいいのに(5億部)何で100年前の少女小説なんだろ

500 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 18:28:41.91 ID:t8Z+6E9p0.net

>>494
シンポジウム登壇者の佐川氏は、竹宮さんと長年親交があり、
利害関係者のお一人と思われます
妻のささやさんはお苦しい状況かもしれませんね

501 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 18:54:02.91 ID:3uJZqVd+0.net

>>500
佐川さんって、ちょっとひと昔前の男性の価値観持ってて
あんまり女性の繊細な感情が分からず、それで竹宮さんと意気投合しそうな
イメージがある。大泉本の記載からの感想だけど。

502 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 20:54:35.41 ID:rAYdilul0.net

>>494
それも大事なんだけど、「戦後の少女漫画史がどう発展したか」の相関図が必要だね
どの作家がどの作家に影響を与えたか…それを矢印なり時間経過の軸なりで示すだけでも十分かな
捏造のない相関図を作ることこそ日本の漫画文化への貢献になるんじゃないかな、本来の研究者がやらないのが苦々しいけど

503 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 21:06:45.89 ID:vCMjMMfD0.net

パトがnoteに書いてた
相変わらず偉そう

504 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 21:39:31.59 ID:mcDwTwZi0.net

パト、note書いてるから来なかったの?
来ない分にはいいけどさ。

505 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 22:02:02.21 ID:NYBmfr7wO.net

少女まんがの描き方専科 鈴木光明著(昭和56年)にデッサンの練習法は？と言う問いに竹宮氏が
「私がデッサンの勉強をしたのは、まんがのためというよりは、親に心配をかけないように、
先生の資格をとるために、教育学部の美術科に入るためでした。
ちゃんとデッサンに気をつけるようになったのは、プロになってからです。」
と答えてるんだけど、これも各種インタビューの答えと微妙に違う内容なのよねぇ…
他の問いでデッサンは習ったが資格のためでとりあえず程度、と書いてたから話をはしょってただけなのかもしれないけど。

506 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 22:17:09.71 ID:vjMWjkE80.net

>>503
よく見つけられましたね!
まあ　居なくなってくれてせいせいしましたが。

507 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 22:28:38.09 ID:t8Z+6E9p0.net

>>501
大泉本で、嫌がる萩尾さんにしつこく竹宮さんとの関係回復を迫ったS氏は
佐川さんかもしれませんね。
竹宮＝萩尾ライン復活で、どんな利益を期待されていたのかは不明ですが

508 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 22:29:54.69 ID:mcDwTwZi0.net

ポエマーパトのnoteは見た。
文章は一見まともだけど、大泉本をもとにひたすら萩尾さんをディスってる。

509 ：花と名無しさん：2021/11/09(火) 23:12:06.55 ID:0HOB1+O00.net

note自分も見に行ってみた
匿名掲示板ではそれなりに言葉に気を付けて書き込みしてた様子だったのに、また随分と
ストレートに萩尾さんディスってるね
訴えられるの怖がってたんじゃないっけか？
情報開示請求する気になったら、あっちの方がずっと容易だと思うけどもｗ

510 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 00:14:36.21 ID:M9UT+DNU0.net

まあ　ほっとけばどうです
見事に此処で書いてた事の繰り返しですし
誰にもツッコミを受けずに居られて自己満足に浸ってられるなら
それで良いんじゃ？
アホ丸出しやけど。

511 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 00:23:28.04 ID:GDZ18qm70.net

>>505
その場その場で取り繕ってるのではないかと

512 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 00:39:10.07 ID:vWxMSTSu0.net

noteって何？？

513 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 00:42:54.32 ID:YJrLCfh60.net

>>512
ヲチスレにリンクがあります

514 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 00:45:57.23 ID:sW6pnmHp0.net

>>507
そう思う
南原企画のファンだった自分としては本当に佐川は嫌いだわ
嗅覚が良いと言えるがパクリも乗っかりも電通みたい
ささやさんが奥様ということは何故JUNEを創刊できたかわかったよ
文化を愛してるんじゃなくて金儲けになると流行りに乗っかったんだね
そして、近年は漫画家さんの周年展とか時あるから汁本もあるしそれに商機ありと見たんだな

515 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 00:54:38.78 ID:4TjobKS/0.net

>>512
ほい

https://note.com/ooizumi2021

516 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 01:35:34.54 ID:vWxMSTSu0.net

これだれか魚拓取れない？
これ、はっきり誹謗中傷の証拠として使えるよ
情報開示もしやすくなる
竹宮恵子のファンが誹謗中傷をしてる証拠として一応知らせた方が良いと思う
いざというときのために　一応

517 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 01:37:27.32 ID:vWxMSTSu0.net

あんまの件まだ言ってる
これは明確に誹謗中傷になるね

518 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 01:39:05.97 ID:LrOlwRV50.net

魚拓ぐらい自分で取ればいいじゃない？

519 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 01:40:32.66 ID:LrOlwRV50.net

noteって何？とか、自分で検索するとか自分で魚拓取るとかできないのかな

520 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 01:48:09.27 ID:vWxMSTSu0.net

今日は寝ないといけない…明日消される前に急いでやってみます

521 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 01:56:05.63 ID:RoFdwMx10.net

>>516
> 竹宮恵子のファンが誹謗中傷をしてる証拠として一応知らせた方が良いと思う

誰に知らせるの？

522 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 02:33:56.49 ID:3SYqrSR20.net

パトリシアの話題はパトリシアスレで
ここで騒いで欲しくて書いてるでしょ

523 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 02:37:52.87 ID:3SYqrSR20.net

noteにアカウントごと誹謗中傷報告しといたよ

524 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 02:53:11.37 ID:+R+VIMJS0.net

誹謗中傷というか
自分がテーマをよみとれない馬鹿ってことを堂々と公表しちゃってもー
かわいそ

525 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 03:47:26.36 ID:rB3IgbE20.net

よくわかりませんが、このnoteの件は隔離スレでやったらいいのかなと。本スレではあんまり広げてもNGが増えるだけかと思うのですが。

526 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 05:22:31.75 ID:j/K2Qmll0.net

>>524
これ
初っ端から萩尾望都は分析することが苦手とか言っててひゃーって変な声出そうになっ多分

527 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 06:18:50.16 ID:25z6IGHi0.net

>>525
こういうこと言う人こそがパトだったりするんだよな

528 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 06:45:16.94 ID:Av+CnZga0.net

とりあえず歪んだ自己承認ばかり求める愚か者に付き合う必要はないでしょ
竹宮さんがいまどうやって人脈を拡大しようとしてるか分析でもしてみたらどうだろう？

529 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 07:21:40.46 ID:mdVNtpA10.net

竹宮恵子一族知りたいな
シンポジウム参加者とか竹宮に賞を与えた人たちとの利権ズブズブ関係を知りたい

530 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 07:43:43.45 ID:VxOBXLSK0.net

>>521
河出書房新社や小学館に知らせてたらいいのかな
自社の出版物に対する誹謗中傷でもあるから「当事者」ね

531 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 08:17:41.14 ID:FL02niNI0.net

いいねが1個で誰も読んでないしな。
支持者が多くて炎上しているならともかく。

532 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 08:59:22.48 ID:WtsyrwUY0.net

放置しとくと自分の描いた駄文を資料の一つとして引用しようとするからタチが悪いんだよねパトリシア

533 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 09:57:44.65 ID:FL02niNI0.net

読むと資料の価値がないスカスカの中身なのはわかる。

534 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 10:25:44.40 ID:QOaGZzM40.net

せっかく静かでよかったのになんで話題持ってくるの
本人がかまってちゃんしてるの？

535 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 10:58:52.95 ID:RTtEtrv/0.net

>>532
毎度こういうこと言う人がいるけど
嵐に反論する人がいれば｢5ch関連スレで賛否両論｣という記事が書かれてしまうわけ
完全スルーすればあたおかの独り言の証明になるのに
嵐に触るなは5chの有象無象すら唯一守るおやくそくだよ

536 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 11:04:55.53 ID:mdVNtpA10.net

直張りしたのは本人じゃない？

537 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 11:48:29.32 ID:Le0mLs6R0.net

>>514
ささやさんを通して萩尾・竹宮・増山さん達に接近、
JUNE創刊に至る戦略？は、竹宮さんに共通するものがありそうですね
増山さん亡きあと、今では竹宮さんの最大の味方、同志なのかもしれません

538 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 12:08:27.62 ID:3KwzpeyD0.net

佐川　南原企画がわからない

539 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 12:49:49.33 ID:rvjyGWj90.net

わからない
とか言ってる人は自分で調べてもわからないのか、調べる方法がわからないのか、調べてもわからないのか、そもそも最初から全てがわからないのか、どれ？

540 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:00:38.23 ID:GOhTIeGK0.net

ここのスレはあとから入ってきた人　初心者の人にもわかるようにしておくといいかも

541 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:11:31.71 ID:GxhbsKyT0.net

若い人も来てるからわからないこともあるだろうよ
母親世代の影響で読んでる30代の住人とかいるでしょ

佐川→少年愛雑誌JUNEの編集長。ささやななえの夫
南原企画→JUNEのライバル誌（一応）だったALLANの出版社

メジャーだったのは圧倒的にJUNEの方
ギムナジウム特集みたいなのもやってたけど萩尾望都は一切関わらなかった
佐川・竹宮・中島梓で立ち上げた雑誌だから

542 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:21:19.64 ID:U+VJSxD40.net

月刊OUTというサブカル系の同人に近い雑誌があり、その編集長は南原四郎でした
当時は耽美、美少年、薔薇族が流行っており、メインに扱って特定の趣旨の女子に人気がありました
サン出版の佐川という編集がこの雑誌に目をつけてこういうのを作りたいとJUNEを創刊しました
風と木のジルベールが表紙を飾るというセンセーショナルなものでした
月刊OUTを出していた出版社はその二年後に本当の耽美系雑誌として、アランを創刊します
このときの編集長が南原四郎なのです
こんなとこでしょうか？
間違ってたら指摘してください
大泉で編集Sとあるけど、このS氏ではないかと

543 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:23:24.70 ID:u354BL070.net

>>541
>>542
やさしい

544 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:30:08.08 ID:U+VJSxD40.net

>>543
JUNEが元は月刊OUTのパクリと言われてたことは消えて欲しくないのですよ
少女漫画という殻を被って、実のところJUNEは耽美でも文化でもない
美少年に拘った気持ち悪い内輪受けの雑誌にしか創刊時は思えなかった
小説で出直してからまともな読める雑誌になったと思っているのです

545 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:39:18.84 ID:VxOBXLSK0.net

100de名著萩尾望都を見直したけど、上京時に関するナレーションでは
「同世代の女性漫画家と共同生活」となってる。制作側は把握してるみたい

546 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:48:03.72 ID:8vI8PhWs0.net

>>540
え
その為にまとめサイトがあるのでは

547 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:48:55.70 ID:ZLwi8HR50.net

>>546
そやね

548 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:49:55.55 ID:P7ghgxQ70.net

>>545
そりゃ当時の漫画界に少しでも通じてりゃ知らない方がおかしい

549 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:50:03.19 ID:QOaGZzM40.net

月刊OUTってアニパロ雑誌の印象だけど元はそんなだったの

550 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:55:43.92 ID:U+VJSxD40.net

>>549
アニパロは1980年代で、もう編集長変わってる
まあ1975年頃の投稿コーナーから端を発して女性が読むようになった
そんなにページ多くないけど

551 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 13:59:37.17 ID:GxhbsKyT0.net

>>546
まとめサイトに用語集とかあればなおいいかもね

552 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:08:13.56 ID:FL02niNI0.net

OUTは2号目のヤマト特集がバカ売れして路線が決まってしまったけど、
もともとはアニメだけを扱う雑誌ではなかった。

1977年のOUT増刊ランデブーで、山岸パロディ「聖アラベスクの星」が掲載されたのも画期的。

それまで少女漫画雑誌の中でしか扱われていなかった山岸漫画が
タツノコアニメ特集と一緒にパロられていた。
バレエと格闘技をごっちゃにした中身だったけど。

聖アラベスクの星でぐぐると画像出てくる。

553 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:12:13.15 ID:U+VJSxD40.net

>>552
懐かしい
もう手元になくて、思い出せてない
ヴィスコンティとかヨーロッパ満載の企画もあった

554 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:19:32.63 ID:A/BRNOOz0.net

>>552
懐かしい
その号はガッチャマン好きの姉が買って今は私が持っている

555 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:27:15.48 ID:FL02niNI0.net

所持されている方がおられるとは。
まだ天人唐草を描いてない頃の山岸さんのパロディなんだよね。
メリーベルらしき絵もあったかと。

556 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:31:35.78 ID:RTtEtrv/0.net

｢月刊OUTの世界｣で検索すると出てくる個人アメブロに
けっこう古い号からの切り抜きが載ってて面白い
個人ブログなので貼らないでね

557 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:33:50.67 ID:RpoSgU6e0.net

JUNEの創刊号はJUNでアパレルメーカーから苦情が来てＪＵＮＥに変えたとか？
あと表紙は竹宮さんだったけどジルベールじゃなかったと思う。
ＯＵＴの変化はよく知らないけど、サブカル雑誌でアニメ雑誌じゃなかったとは聞いた事がある。
某作家さんが言ってたけどＪＵＮＥは「現世では絶対幸せになれないのが前提でだから死亡エンドとかばかりで
アンハッピーエンドばかりだった」と。
ＢＬってのはそれに満足できなかった人がハッピーエンドでどこが悪い！てな感じで出てきたとか。
そう言われれば中島、竹宮路線はひたすら暗く重く悲しい話だ。

558 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:41:10.22 ID:n1FxOX5T0.net

>>557
表紙が裸と記憶しててジルだと思ってたけど題名も違っていたのよね
失礼しました
>>554
凄い

559 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 14:45:19.90 ID:r7S8/UWp0.net

>>557
outはヤング向けサブカル誌のはずが創刊2号のヤマト特集にアニメファンが食いついて
それ以来アニメ関連の記事以外は売上げに結び付かなかったので方向転換したの
一年もしないうちにアニメや漫画以外の記事が壊滅した

560 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 15:03:38.48 ID:f4t4wKw/0.net

>>541
>>542
このスレずっといたけどBLとかそっち興味ないし
知ってるもの前提で話が進んでいたので知らなかった
ありがとう

561 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 15:23:18.53 ID:FL02niNI0.net

>>556
1978年11月号の5枚表紙おばか企画、
架空のパロ作品、一城ミネコ「高い砂の城の少女」
元ネタは山田ミネコさんの名作「高い城の少女」と
一条ゆかりさん「砂の城」の合わせ技(笑)

562 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 15:29:52.30 ID:Le0mLs6R0.net

>>544
JUNEには中島梓さんも関わっていたような。
中島さんが木原敏江さんのファンで、
木原・青池さんも何か頼まれて描かれたと聞いた覚えがあります
実際に見ていないので確証はありませんが

563 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 16:35:04.08 ID:dpmCsc210.net

>>562
佐川俊彦と中島梓が元々同じワセダミステリクラブで知り合い
青池さん木原さん、イラストや座談会は覚えているけど漫画はあったかなぁ記憶にないや

564 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 16:40:19.72 ID:8vI8PhWs0.net

>>560
スレにずっといたんなら時々名前上がってたけどね…
自分もＢＬ苦手だからJuneもアランも知らなかったがスレで時々話題になる都度ググって把握した
ささやさんの夫でJune編集でもある佐川さんが大泉本に出てくる編集者Ｓ氏なのでは、なんていうのは
大泉本出てすぐの頃既に言われてた

まとめサイトの人がせっかく苦労してまとめてくれてるし、わからない事があったら
まずはそちらを検索してみる癖をつけてほしいけどな

佐川さんやJuneとOUTとの関係その他Juneの沿革についてはまとめサイトの
竹宮・佐川・波津さんの鼎談読むと、かなり詳しく語られてるよ↓
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%c8%a1%bc%a5%af%a5%b7%a5%e7%a1%bc%a1%a7%c7%c8%c4%c5%c9%cb%bb%d2%a1%df%ba%b4%c0%ee%bd%d3%c9%a7%a1%df%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%db

565 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 16:46:06.94 ID:8vI8PhWs0.net

あ、もちろん親切な方々がレスして差し上げることそれ自体には全然文句ないですので念の為

ただ「知ってる前提で話が進んでる」っていう言い方がちょっとひっかかっただけ

566 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 16:51:04.23 ID:bxZRJpgh0.net

このスレはいつでも初心者okなスレにしておいた方がいいよ
そうやって半年ロムれggrksって古い概念で追い出すの良くないよ
質問が来ることによってまた話題になってスレが進むのも良いこと
わざと初心者装って質問して話題をぶり返すぐらいでもいいくらい

567 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 17:06:17.67 ID:8vI8PhWs0.net

>>566
まあそれはそうかもね
初心者追い出したい意図はないですよ
だからこれを読んでねってことでまとめサイトへのリンク貼ったし

560はスレにずっといたということだったから苦言を呈したまで

568 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 17:20:35.91 ID:RTtEtrv/0.net

>>566
質問に答えたい人が自由に答えればいいと思うけど
他へ行って｢萩尾スレ（少女漫画板）では親切にされたのに｣など
迷惑かけないように注意書き等々いるんじゃない？
自分は常駐したりきちんと答えられないから初心者の相手は出来ないけど
お迎えするなら頑張ってね

＞わざと初心者装って質問して話題をぶり返すぐらいでもいいくらい
あと自作自演で進行させてるスレだと信憑性が低くなるから
こういうことは黙ってやったら？

569 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 17:26:36.22 ID:LeRv58WY0.net

月刊OUT持ってる人がいるとは凄いな
は置いといて問題は佐川&竹宮
京都精華大学やまんが学会でこれから何をでっちあげるか
萩尾さんや大島さんとかが引っ張り出されないといいが
大泉本読むと小学館の編集は守ってくれたみたいだね
河手からの出版だったから小学館からもアプローチあったのかと勘違いしてた

570 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 18:11:25.62 ID:n+txbjQ90.net

でも、ささやさんの夫「訪問者を呼んでボロボロ泣いた」って
ささやさん自身が書いてる　それを聞いた相手が笑ったので
「男が泣いて何がおかしいのかと思いつつ私も笑った」みたいな流れから
「滅多に泣かない男が泣いたことがこの作品の価値を物語っている」で
「実際は私も泣いた　夫婦そろって泣いたのである」
そんなすぐれた作品を描く漫画家だと認めてる人を相手に
＞これから何をでっちあげるか
とかって、そこまで貶める必要あるかなぁ
人柄も業績もよくわからないのに…度が過ぎてない？

571 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 18:12:22.70 ID:ROuR/ex90.net

>>568
初心者に教えたくないのは竹宮擁護派なのねん

572 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 18:32:10.31 ID:3z+SobJ60.net

若すぎたからJUNの創刊号から買ってたけどそんな背景初めて知った
創刊号買ってたってだけでも自分は相当高齢なんですけどね
敢えて皆様方の年齢は聞かないけどこういう性癖は一生ものですね

573 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 18:52:12.00 ID:Le0mLs6R0.net

>>564
まとめサイトの紹介、ありがとうございます
一度は読んでいるはずなのに、改めて読むと発見もあって面白いですね
佐川さんと増山さんとの出会いがコピー機だったとは

574 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 19:05:34.34 ID:Le0mLs6R0.net

>>570
『訪問者』の初出は1980年。
ご夫婦で泣いて感動したのは事実と思いますが
それから40年の間に変わった面もあるのでは。
とくに大学で教える立場になったのは、竹宮さんの力添えもありそうですし
もし、大泉本のS氏が佐川さんなら、相当癖の強い方に思えます

575 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 19:51:41.46 ID:VxOBXLSK0.net

Ｓ氏は真相を知らない勘の鈍いお節介(独善家)かと思ってたけど
ささやさんの旦那さんなら何か聞いていそうなものですね
ささやさんが全然知らなかったという可能性はあるのかな？
それともささやさんも竹宮さん側の話しか聞いてなくて誤解していたのか

576 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 20:25:04.67 ID:vxmE8huG0.net

萩尾さんは確信部分は封印して話さなかったからね。
皆さん何となく竹宮さんがやらかしたとは思っていても、まさか二人ががりであんなことしたとは思ってなかっただろうし、
萩尾さんの傷があそこまで大きいとは知らなかったと思う。
そして竹宮さんが「私はもう気にしてないのよ、嫉妬しちゃったのも過去の事」ときれいに取り繕ってしまったのが
一番の問題。創作者としては許されない事だよ。黙っていれば良かったのにね。

577 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 20:37:02.13 ID:VxOBXLSK0.net

>>576
もしささやさんがそう聞いて信じていたとしたら、京都精華大学のシンポに誘ったのも
旦那さんが輪をかけて「和解させてやろう」と独善的行動に出たのも納得いくね
問題は、大泉本で真相を知った後も恥じ入ることなく関係継続していることの方かな
仕事とはいえ利益に釣られておもねるような真似はして欲しくないものだ。言動注目したい

578 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 21:24:09.55 ID:qTkTXoof0.net

>>516
魚拓のページとしては
https://megalodon.jp/　ウェブ魚拓
http://www.freezepage.com/　freezepage
ですが、なぜかウェブ魚拓ではとれませんでした。
http://www.freezepage.com/1636546832CZCOFMKLSW

579 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 21:50:34.69 ID:FjpBONEV0.net

ささやさんの旦那の佐川俊彦って人もだいぶ香ばしそうね

580 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 22:04:10.67 ID:ZxSYBvpX0.net

>>578
この話は御法度ですよ
理由はこれ↓
>>535

581 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 22:08:38.38 ID:FjpBONEV0.net

パトについてはパト専用スレで

582 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 22:19:56.54 ID:Le0mLs6R0.net

＞まとめサイト管理人様
いつもありがとうございます
564で紹介されたトークショー、タイトルでは2018年開催のようですが
採録本文では2019年になっています
>日時：2019年05月20日（日）14：15−16：00
お手すきの時にご確認いただけたら幸いです

583 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 22:44:55.44 ID:qTkTXoof0.net

>>580
すみませんでした。

584 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 23:21:58.76 ID:Le0mLs6R0.net

既出と思いますが、今月開催の日本マンガ学会シンポジウム「ＢＬとメディア」に竹宮・佐川さんが登壇予定
「70年代の少年愛作品がＢＬの祖」として「風木」を取り上げるのであれば
まず、志を共にし、全身全霊で制作を支えた増山さんの名を挙げ
公の場で「かけがえのない戦友」の死を悼んで欲しいと思うけれど、それは期待薄かな
https://www.jsscc.net/convention/2021_symposium

585 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 23:47:02.01 ID:n+txbjQ90.net

竹宮さんって、風木をBLの祖って言われるの嫌がってなかったっけ？
BLそのものを軽く否定してたような…

586 ：花と名無しさん：2021/11/10(水) 23:54:07.25 ID:6huBcfPA0.net

ＢＬと風木は別物だよ
ＢＬには嵌らないよ
風木はフレンチ料理　ＢＬはファストフード
格が違うよ　格が

絵もケツ顎ばかりできもいし性欲化け物攻めばかりで大嫌い

587 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 00:17:23.55 ID:voOZzfeO0.net

え、風木は栗きんとんクリームに栗の甘露煮が乗った昭和のモンブランじゃない？
フランス風に見えてメンタリティがウェット過ぎてめちゃくちゃ日本的だし

588 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 00:26:33.17 ID:cybX9vK/0.net

「すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力は健在｣なのは
かの先生自身なのではないでしょうか

589 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 00:34:05.43 ID:u6vwOU2a0.net

>>586
竹宮史観乙　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
でもBL側からもルーツは違うと思われてるみたいだし。　　　　　　　　　　　　　　　　　　

590 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 00:55:23.15 ID:cyweEChY0.net

>>586
JUNEでご本人か中島梓かがそんなこと主張してましたよね懐かしい

591 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 01:14:34.40 ID:isxyFjfE0.net

>>582
ありがとうございます、訂正しました

元原稿（pdfデータ）で元号表記になっていたものを西暦に変換した時点で間違えてしまいました
鼎談が実施されたのは平成30年なので、正しくは2018年となります

【トークショー：波津彬子×佐川俊彦×竹宮惠子】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%c8%a1%bc%a5%af%a5%b7%a5%e7%a1%bc%a1%a7%c7%c8%c4%c5%c9%cb%bb%d2%a1%df%ba%b4%c0%ee%bd%d3%c9%a7%a1%df%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%db

元原稿（pdfデータ）
http://imrc.jp/images/upload/publish/other/data/report2018-05.pdf

採録する際には気をつけているつもりですが、変換ミス、タイプミス等々あると思いますので、発見次第お知らせいただけると助かります
これからもよろしくおねがいします

592 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 02:31:27.41 ID:hAWXE4dp0.net

>>545
プロデューサー、出演者も含めて大泉本が出る予定で内容はかくかくしかじか、というあたりは共有されていた番組として視ればなかなか味わい深いですよ。

ムックの方も同様。

593 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 02:32:23.79 ID:hAWXE4dp0.net

>>591
いつもありがとうございます。

ご無理なさらぬよう

594 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 02:35:56.20 ID:qOuZjuRu0.net

普通に書き込んだだけなのに字が小さい。

595 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 02:38:05.84 ID:hAWXE4dp0.net

>>577
ささやさんは北海道に訪ねてきた萩尾さんの口から直接「あそび玉」三部作構想を聞いたと明言しているわけですから、旦那重用は一連の口止め料に該当すると見られなくもないのがね。

かような方が竹宮惠子の主張を鵜呑みにしているとは考え難いきもしています。

596 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 02:53:58.52 ID:9w7GlQH90.net

長年JUNEを愛読してたけど佐川さんそんな人じゃないと思うよ
ワセミス中島梓の後輩で裏表なさそうな熱い編集人だったと記憶してる

597 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 02:53:59.91 ID:WaUY7c6H0.net

佐藤史生は物言いはドＳだが自分の損得より友達を見捨てなかった
城さんも要領よく世渡りするタイプではない

ささやさんてどんなお人柄なんだろう、20代の頃と30代以降で変化があったのかな

598 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 05:46:56.52 ID:Xu6kug6X0.net

利害と言うものは怖いもので、人間関係にヒビを入れたり疑問が生じさせたりするからね
申し訳ないけどささやさんも利害のしがらみに引っかかってるなら注目の的にならざるを得ない
目立つ動きをしている旦那さんにはなおさら注視するしかないでしょ、大泉本の影響を知らないはずないんだから

599 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 06:02:56.36 ID:9XhGLsdV0.net

ささやさんは山岸さんとも仲が良くて、ぱふの山岸特集の時に、
山岸、ささや、樹村の3人でインタビューを受けていたと思う。

その時に、「ポー後半の萩尾さんは辛い辛いと言っていた」←意訳
というささや発言があったと思う。

ポー自体の構想でも苦しかったかもしれないが、
ポーを描いていると、竹増に吊るし上げられたトラウマが甦ってくる
PTSDもあったと思う。

ささやさんはそうしたつらそうな萩尾さんも見ている(吊るし上げの件をどれだけ知っていたかはわからない)

萩尾さんは、エドガーは日常の動作を描くだけでも楽しいとずっと言っていただけに、
なぜ封印しているか不思議だったんだよね。

600 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 06:14:54.85 ID:KGMXsjpb0.net

ここでたくさんの人があれこれ持ち寄ったり推測出来たから形が見えて来たけど
当事者に近い人ほど口に出して誰かに｢変じゃない？｣とか相談したり出来ないものなんじゃないだろうか？
誰もわからなかったから叙勲まで行っちゃったわけだし
あと大泉本出たの今年の春だから今年度の予定は仕方ない気がする

601 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 06:38:49.06 ID:3UfsV/DR0.net

仕事は仕事でやるなとは言わないけど、おもねて歴史捏造に積極加担するかどうか
そこが研究者や業界人としての質が問われるところ。もう「知らなかった」では済まないのだから

602 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 07:31:31.66 ID:r3tY5glO0.net

>>598
隙あらば人間関係壊してやろう感があふれている
諜報活動はお手の物だな

603 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 08:18:02.19 ID:C754Trv50.net

>>596
竹宮さんと関わってるってだけでアレコレとゲスパーされてるのを見てると気の毒

アランとJUNEって、OUTとファンロードの関係に近いと思ってたけど、読者層から違うんだというのは知らなかった(JUNEによく広告だしてたし)

604 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 08:29:05.32 ID:vC8/oEce0.net

>>599
>ポー自体の構想でも苦しかったかもしれないが、
>ポーを描いていると、竹増に吊るし上げられたトラウマが甦ってくる
>PTSDもあったと思う。

これは半分自分の妄想入ってるんだけど、
萩尾さん、最近夢枕さんとの対談で描いてない未来編の
構想があったって話してたよね。そしてそのことは
ポーのインスパイア元の「きりとばらとほしと」にも
未来編があったこととも符合するし、「小鳥の巣」の
思わせぶりなラストシーンとも合致する。

でも竹宮さんとのことでPTSDが発症して
創造の翼を自由に伸ばした未来編は怖くて描けなくなった。
でもファンと編集からは続編を描いてくださいとの熱望。

1976年までのポー続編は、そのPTSDとファンの要望に応える義務感との
狭間で葛藤しながらの創作で、とても苦しかったのではと。

605 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 08:34:53.02 ID:1GxU+xUa0.net

まあ、今後の言動がどうなるかでしょうね。
竹宮さんの少女漫画史を押す人と萩尾さんが言うようなもっと大きな流れで少女漫画史を見るか。
自分的にはBLの元祖は竹宮さんで良いと思う（よくも悪くもメジャー化したし）ただ大泉サロンは
「革命」は竹増だけだったと思うし、「革命」自体がはっきりしない。
大泉が「革命の主導」だったというのは明確に間違いだと思う。
24年組は範囲が問題のある言葉で、あまりお勧めできない。

606 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 08:38:49.03 ID:3UfsV/DR0.net

「原作ありはあたしがはじめた」←「そうなんですかあ」
「コマノンブルなしはあたしがはじめた」←「そうなんですかあ」
「BLはあたしがはじめた」←「そうなんですかあ」

事実を検証する気がない人は研究者や漫画教職は辞してほしいね
関わるなら、ちゃんと調べて欲しい。「仕事」なんだから

607 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 09:51:45.86 ID:v8RQ+Eg30.net

そうだね
ここは大泉本についてだから、萩尾さんがBLに関してはJUNEで竹宮さんからじゃないかと言ってるし、自分には関わりないとしてるからここでは注視するくらいしかない
ただ、萩尾さんの名前が利用されたり、また革命だとかに他の漫画家さんの功績が文化的になしにされるのはここで話されてもいいと思う

608 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 10:37:20.57 ID:gFJHKi3W0.net

>>591
582です。お忙しい中、訂正をありがとうございました。
些細なミスを指摘するのも心苦しいのですが
貴重な資料サイトだけに瑕疵は惜しくて。
これからもご無理のない範囲でよろしくお願いいたします

609 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 11:24:02.48 ID:9XhGLsdV0.net

>>604
バルバラ異界がその未来編の一部を反映しているという話を読んだことがある。

610 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 11:48:20.37 ID:isxyFjfE0.net

>>608
こちらこそ、ご指摘ありがとうございました
これからも間違いがあったらお知らせください

みなさんもよろしくおねがいします

611 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 11:50:05.83 ID:v8RQ+Eg30.net

>>610
まとめサイト本当にありがとうございます

612 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 12:11:01.05 ID:gvN2AHwq0.net

>>609
萩尾さんご自身がおっしゃったんでしょうか?

613 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 13:04:08.25 ID:vC8/oEce0.net

>>604
ついでに個人的感想を追記すると、
「小鳥の巣」のリアタイ読者の一人だった自分が、その続編として
待っていたのはキリアンの子孫の未来編だったけど、
いつまで待っても描いてくれず、「小鳥の巣」の前の時間軸を埋める
短編は「外伝」のように思ってた。

「ランプトンは語る」ではテオがでてきたけど、「小鳥の巣」の
メインキャラのキリアンは顔も出ていない。それは寄宿舎物にしか
出ていない思い入れあるキャラだから、「描いたら竹宮さんに
怒られる」みたいなPTSDによる潜在的恐怖を感じたからでは。

40年たって、ようやくPTSDも忘れて再開できた頃に
またジル本をぶつけてくるとは酷い、もう二度と妨害するなと思う。

614 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 13:09:35.19 ID:9XhGLsdV0.net

私が読んだのは萩尾さんが直接言った言葉じゃなかったと思う。
なので誰かの推測かもしれない。
キリヤという登場人物がいたり、不老不死のモチーフが出てきたりするからかな。

あやふやな話でごめん。

615 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 13:13:32.29 ID:b0VAfa+a0.net

>>614
出典覚えてないけど萩尾スレでは割と知られた話じゃないかな

616 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 13:16:17.41 ID:IvQVicAL0.net

自分もリアタイでずっとキリアンの子孫の話待ってた。
大泉本で「ああ、これはもう永遠に描けなくなっていたんだな」と理解した。
エヴァンスからの第2期ポーは思い入れがなくて、自分的には小鳥の巣で終わってしまい
エドガーとアランはずっと世界をさまよい続けているんだな、と思ってた。
ははは・・・まさか呼びつけ言いがかりで萩尾さんが死ぬような思いで描いていたなんて
知らなかったよ。
今後誰にも邪魔されず仕事して欲しいよ、それだけを願ってる。

617 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 14:29:38.58 ID:p0yuLXWm0.net

竹宮さんの魔女はホットなお年頃っていう作品の画像見たけど、この人はビンタシーンを入れないと気がすまないのだろうか
しかも殴る方向と殴られる方向が逆

昭和45年に放送された同名ドラマのコミカライズ
少女コミック　昭和45年24〜37号、昭和46年1〜10号掲載

https://i.imgur.com/ZtmhObB.jpg
https://i.imgur.com/jCUktWp.jpg

618 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 15:25:55.59 ID:gvN2AHwq0.net

>>614
いやいや、こちらこそ詰問調になってしまいごめんなさい
リアルの会話でも、5W1Hは可能な限り問うてしまいます
あやふやでも何でも良いのです
相手が知りうる限りの情報を得たいなと思ってしまいます
悪い癖です、すみません

619 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 17:30:35.82 ID:gFJHKi3W0.net

>>613
仮に、1976年以降40年ポーを封印してきた理由のひとつが
下井草のトラウマだったとすれば
封印を解くきっかけを作った夢枕さんには感謝しかありません。
「だれかが続きを待っていてくれる」という思いこそ
長年のPTSDを癒す最大の薬になったのでは。

ジル本自体は城さんが返送してくれて読まずに済んだけれど
その後のドラマ化企画などで雑音が入り続けることに耐えられず
「これ以上、煩わせないでくれ。大好きなエドガーたちの話に専念させてくれ」
という思いが大泉本を書かせたのかもしれないと想像。
この先のどこかで、キリアンの子孫の話に繋がるかもと期待しています

620 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 17:49:07.00 ID:fcXtYWtg0.net

ワッチョイ無しの萩尾望都スレ62にある
村田さんの「ブログ消える直前の訂正箇所」
（寺山光瀬両先生にかかわる被害妄想発言を撤回変更していますから
今まとめサイトにあるものを村田さん自身が訂正した文章らしいです）
＞所々に流れる竹宮惠子＝ダークなムードにちょっと竹宮先生が可哀想になってしまいました。
＞当時を知る人はみんな「ケーコタンが悪い！」と言います。私もそう思います。
＞たしかにそうなのかもしれないけど、（以下略
とあるんですが、
村田さんでさえ「ケーコタンが悪かったと思う」って、本当ですかね？
いや、本当ならむしろその方がまあ潔いと言えますから、それはそれで結構ですけど

621 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 17:51:07.13 ID:BG2cZqSX0.net

ここのスレででてた萩尾さんの温室について
自分はリアルにこれ読んで、大好きなバーンジョーンズやピアズリーで漫画で表現する人が！と興奮して、後追いでポーとトーマを読みました。
似た絵柄だった風と木のページを開いたらがっくりして読みませんでした。
それから萩尾さんの絵も変化して、いわゆる二期と言われる画風ではなくなってしまったのだけど
この作品を竹宮さん増山さんはおそらく読んでたと思うが、大泉を読んで小鳥の巣よりこっちを掲載されたくなかったろうなと思った
逆にこれが萩尾さんの二人に対するなのかな
ちょっと皆さんの意見を聞きたいなあと思って
長くなってスマン
温室を読んだ時の衝撃を書きたかったのよ

622 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 17:58:33.93 ID:BG2cZqSX0.net

>>621
スマソ、Beardsleyだわ
LondonLondon愉快なLondon行って、コベントガーデンやアービーロードもケンジントン公園もモトちゃんに描いてあったとおりで萩尾さん凄いと思った

623 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 19:47:37.06 ID:9XhGLsdV0.net

小学生の時にクラス中がベルばらの話題、
たまに一条さんのデザイナーだったんだけど。

私にベルばらを教えてくれたお姉さんがいるクラスメートが
ある日「ベルばらよりももっとすごい漫画がある」と言って
萩尾望都の「ポーの一族」だと教えてくれた。

小学生のうちはポーを読めなかったんだけど、
中学に入って2巻まで読んで納得したのを覚えている。

624 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 20:35:30.73 ID:3UfsV/DR0.net

>>620
村田さんは「両先生の側からアプローチして来た」という主張は訂正してないのね

625 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 21:33:54.47 ID:npoHT+qb0.net

マネも村田さんも違いますと大声あげたのに結局言い訳して消してで本当にダサい
というか一度ネットに上げたものを消せばいいと思っているあたり年寄り過ぎて笑う

626 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 22:27:34.16 ID:t1YRGEm70.net

>>617
吹っ飛んでる方向おかしいがな

文字の　やろう　とか暴力シーンや父親は少年漫画タッチで
女の子が都合良くすてき　すばらしい　ってw
中途半端に少年漫画で　
おバカ少女漫画だなー

627 ：花と名無しさん：2021/11/11(木) 23:43:02.50 ID:gFJHKi3W0.net

>>620
当時、５ちゃんねるを見ていなかったので、今初めて読んで新鮮でした。
竹宮さんが「こんなことを言ってしまった」内容が、第三者の耳にも酷いことであれば
「ケーコタンが悪い」は、村田さんも実際にそう思ったということでは

628 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 08:31:11.40 ID:xDfVzpBY0.net

>>627
当時、竹宮さんが萩尾さんにとった態度や行動は、宇宙真理に基づいてみても絶対的「悪」ですからね
当然のこと
村田さんはもちろん、竹宮さん自身ずっと心の中で思っていたこと
とはいえ基本ナルシストだから自分の非を認めることはなかなか出来ず、ずっと相手の非をあげつらうことによって自分を保っていたことでしょう
自伝を書くことになり、そろそろ自分の非を認めないとドラマ化まで話を持っていくことは出来ないと悟り、仕方ない、向き合おう現実と
ようやくそういった心境になったんでしょうね

でも、すべては遅すぎ
今更ドラマ化のために、自分の利害のために嫉妬だったと認めたところで何も変わらない
なぜならば当時のことを知る人たちは皆知っていたことだったから
仲直りする機会ならいくらでもあった
目を病み交番の前で倒れてしまったとき、萩尾さんは増山さんに助けを求めた
それの意味するところは、心配し駆け付けてくれるであろう竹宮さんと、再度仲直りの機会を持ちたかったから
でも、結局増山さんから事情を聴いているはずの竹宮さんは見舞に来てくれなかった
次のチャンスは、モスクワで交通事故に遭ったとき
この時にはそれまで距離を置いていたご両親が空港まで迎えに来てくれた
血が繋がっているのだから当然かもしれないけど、肉親のありがたみを萩尾さんは感じたと思う
この時に、竹宮さん、増山さんが来てくれていたら、もしかして状況は今とはガラッと異なっていたことだろうと思う
でも、もう遅い
だから竹宮さんはそのことを受け入れて、あとは萩尾さんを悩ませることなく静かにして上げて欲しい

629 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 09:05:27.67 ID:wJKrUb+E0.net

まさに、覆水盆に返らず。
自分でやったことは自分に返って来る。

630 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 09:11:54.27 ID:xuvqTlU00.net

>>628
妹さんのブログでもわかったように
竹宮さん的には今でも「自分に非は無い」のだから無理な話
ジル本の嫉妬告白にしても、「アマデウス」のサリエリなりきりのポーズだけで
「私が嫉妬でこんな行動とってしまうのも、萩尾さんの才能のせい」調でしかない

その告白も、ドラマ化や「少女マンガ革命と大泉サロン」ブランドでの
文化功労者狙いっていうのを、萩尾さんも見抜いてたんじゃないのかな？
「革命を目指してたのは竹宮さんと増山さんだけ」とはっきり書いて潰しましたからね

631 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 10:29:45.63 ID:8UOXtb0g0.net

天に吐いた唾が半世紀分まとめて降ってきてるだけでしょ。

632 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 11:55:21.94 ID:9kf4XBOg0.net

下井草の呼び出しの件は若気の至りで済む部分も全くないわけではないけど
１トーマの心臓は盗作と噂を流し続けた
2その後あそび玉をあてつけがましく盗作してアニメ化にまで持って行った
３ロンドカプリチオーソを描いてインタビューで臭わせ発言連発した

１については証拠はないとはいえ
増山女史が亡くなった時の「自然に伝わればいい」発言でなんとなくやり方が見えてきた気がした

そんなことがあったあとでは余程の誠意を見せないと許してもらえるわけがない
竹宮恵子の昔の関係性に甘ったれたやりかたでは無理だということ

633 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 12:04:45.46 ID:z0pMI6VX0.net

萩尾さんは大泉本で1や2には触れてないけど、
ジル本を送り返したのはこれらを把握していて怒ってるよね。

634 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 12:17:55.45 ID:UpUNNb6i0.net

噂については出所不明にしても
｢トーマの心臓｣の連載は手痛かったなんて自筆自分史に書いたってだけで相当だと思うよ
大体なぜ手痛かったのか何も説明がないのはどういうことだろうね？
推測すると｢手痛かった｣理由がわかる人向けに書いたからじゃない？
あるいはなぜ手痛かったのか聞いて欲しかったとか？

635 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 12:25:05.58 ID:Eprebnsf0.net

竹宮さんが後世に名を残すとしたら「BLのゴッドマザー」の前に
「少女漫画界の傑作「ポーの一族」の創作を妨害した」が
枕詞に定着してほしい。

636 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 13:28:29.19 ID:xuvqTlU00.net

>>634
そこでははっきりとは書かないけど
どういうこと？と興味をもった人達に
「クロッキー見せたら盗まれた」を聞いてる人から
自然に広まるのを期待した行動っぽい

637 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 13:56:41.59 ID:JyLB4zu70.net

そもそも竹宮さん主張の「マンガで革命を」というスローガンが胡散臭い気がする

100分de名著のムック本第3章で、中条昇平さんが暗示的なことを書いている
「1968年に世界的に学生たちの革命が起き、若者は革命を夢見た。
だがそれらはすべて挫折、日本では1972年に連合赤軍事件が起きた」
「革命なんて格好いいことを言っていたけれど、仲間内のリンチになってしまった」
「男たちの革命への情熱や幻想が吹き飛んだ1972年、萩尾さんは
「ポーの一族」という孤高の反時代性の中へ入っていった」と

638 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 13:57:37.36 ID:JyLB4zu70.net

以下私見です。
竹宮・増山さんがめざした少女マンガ革命は
萩尾さんへの(一種の）リンチという最悪の側面を暴露して、下井草で崩壊していたのではないか。
萩尾さんは残骸を踏み越えて、先人たちの拓いた道の先をひとりで極めることにより
漫画史に残る大きな足跡を残した。
それを「革命」と呼ぶことは可能だけれど、それは竹宮さんが
「時代の証言者」で主張した大泉サロン中心の「マンガで革命を」とは異なる。
両者をおなじ「革命の同志」とくくる史観は誤りである

639 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 14:34:21.14 ID:z0pMI6VX0.net

リンチになったのは広い意味での革命ではなく、主導権を取ることが目的になったからだよね。

640 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 15:14:16.64 ID:kgpoq/8+0.net

作家であると同時にヘビーなマンガヲタでもある萩尾さんが読もうともしないのだから余程のことなんですよ。

竹宮作品の完全否定にも等しい。

641 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 15:24:40.98 ID:zVkWJrI50.net

確かに、「下井草リンチで革命は崩壊していた」なら納得できる。
萩尾さんは革命に巻き込まれ関係ないのにリンチされたのね。
同時に「革命」って言葉がいかにもおじさん受けすることに今気が付いた。
読者の女の子向けの言葉じゃないね、あの頃の運動に挫折した人向けの言葉だわ。

642 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 15:26:52.04 ID:I+HrYxA10.net

革命革命胡散くさい革命おばさん

643 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 15:38:43.24 ID:84l3hLrs0.net

下井草で崩壊したのは革命じゃなく、大泉「極悪友」コミュニティと萩尾さんの竹宮恵子優等生幻想

大泉後半は萩尾さんが「下宿にぽつーん」なんだから、増山さんの革命はそもそも始まってない
独りよがりな妄想止まり

争点を「少女漫画の性表現のタブーを打破する」に改めた下井草革命()ならあったかもね
竹宮恵子はイノベーターやパイオニアではないけど

644 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 15:49:06.33 ID:JiroUobE0.net

死ぬまで反省はしない人なのかねこの人は
萩尾さんがBLの祖だと認めてくれたワ！ラッキー！
とこれまでBLなんてと馬鹿にしてたのにBLの祖の私すごい路線で行くつもりか
引退もせず恥じ入ることもなくBLのシンポジウム参加とか調子乗ってんなぁ
恥ずかしいという概念が存在しない本当に日本人なのかね

645 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 16:11:53.28 ID:84l3hLrs0.net

恥の概念は東西どの文化圏にもある、何を以て恥とするかが違うだけ
中国や韓国は恥辱に甘んじる位なら死をえらんだ方がマシという位激しい

646 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 16:24:32.85 ID:YiZ634WY0.net

なんかこう同じ恥でも
『自分を恥ずかしく思う』んじゃなくて
『恥をかかされた』としか思ってないんでしょ

647 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 16:25:44.54 ID:x/r+lxVm0.net

ケーコタンの作品大好きなのあるけど
9.11の後鎌倉捨てて九州に逃げたってのががっかり
小さい子がいるならまだわかるけど

648 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 16:54:32.17 ID:JiroUobE0.net

なぁに？それ

649 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 17:02:41.11 ID:fTnUayaB0.net

なんでアメリカ同時多発テロで鎌倉捨てるんだろ
竹宮さんの脳内では関連付けられる出来事で、かつ関東が危険だと思ったんだろうか

650 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 17:07:03.93 ID:GrwS84Ur0.net

>>647
3.11の間違いではなくて？

651 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 17:29:28.16 ID:84l3hLrs0.net

鎌倉幕府終了は1333年やで←

652 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 19:47:15.82 ID:JyLB4zu70.net

大泉本で萩尾さんが
「私が竹宮先生と少女漫画革命を目指していたはずはない。
なぜなら私は排除されたはずだから」と書いたのは大人の配慮と思う。
実際は「男子寄宿舎と少年愛」を先に描いて「革命」を邪魔した裏切り者としてリンチに遭い
半世紀に渡る傷を負っていたのだから
革命という言葉すら聞きたくないのが本音では。

今後「大泉サロンで二人がめざした少女マンガ革命」などという言葉を
安易に使う人が現れませんように。

653 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 20:25:30.82 ID:D6fXoDMk0.net

「だっくす」78年9・10月号の早川芳子「従者の譜」(橋本治「女皇の譜」と一対)によると
付け宮恵子氏が少年愛の元祖のように言われているが、山岸氏こそが最初であり
インタビュー時に、山岸氏自身もそのことを自認していることを確認したそうだ
竹宮氏のようにアテクシ、アテクシ言わな言わないけどね

654 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 20:53:01.27 ID:cLnV7pxD0.net

なのにジル本では「竹宮さんが最初ね」と言った事になっている。

655 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:07:50.44 ID:3PQk1w+Z0.net

立派な歴史修正主義者としてがんばってほしい

656 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:11:25.85 ID:5tq3/cSs0.net

革命なんて言い出すﾔﾂにロクなﾔﾂおらんよな

657 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:44:36.77 ID:JiroUobE0.net

自分3.11時点で神奈川の海沿い住みだけど神奈川はほとんど被害なかったし
当日は帰宅が大変だったぐらいで
津波の心配はしたけど、わりとのほほんムードでしたよ
鎌倉なんて高台たくさんあるし原発からもはなれてんのになんで？

658 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:46:55.29 ID:UpUNNb6i0.net

というようなことを伝えてくれた気がした
だっけ？
そんな事実なかったことを自覚してなきゃ張れないものすごい予防線

659 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:54:15.05 ID:6QqPyuV/0.net

神奈川県内には２カ所の原子力関連施設があるんだって
それに恐怖を覚えたのかな

660 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:56:16.17 ID:JiroUobE0.net

関連施設だったら九州各県にもあるしなぁ

661 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:58:38.08 ID:0qsaSV1A0.net

革命かくめい言ってた増山さんって高尚好みのわりに乗せられやすい人だった印象を受ける
当時の世相的に学生運動家たちが革命どうこう言ってたのを自分の趣味のBLに取り入れてみただけという気がする
だから変奏曲でもエドアルドにちらっと政治運動などさせてみたけどファッション革命運動っていうかおそろしく軽かった
祖国や同志への思いみたいな切実さが欠片もない口先だけのエピソードなのが義務教育中の身にさえ明白だった

662 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 21:59:19.81 ID:YiZ634WY0.net

同じく神奈川だけど単純に九州行ったら不便だし友人と離れるのも嫌だわ

663 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:00:29.29 ID:MVRKpjzF0.net

巨人の星なのに革命w
セルジュに怒って火が出るジルベール笑う

664 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:02:48.73 ID:MVRKpjzF0.net

全て表現がマンガ的w
誰かが考えたマンガ的表現を使ってるだけなのにw
人真似のパクリ魔のダサダサマンガで革命って笑うわ

665 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:21:22.63 ID:mXt/59N20.net

>>658
よくもそんなこと恥ずかしげもなく言えるなって思う
相手がそんなこと微塵も思ってなかったら失礼すぎ

666 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:32:07.81 ID:JyLB4zu70.net

福岡に転居したのは「東日本大震災を機に東京一極集中がよくないと感じた
『地球へ…』でも過密な都市生活の問題点を考えていた
人との距離は５mが理想」とのこと。
聞きたくない言葉は耳に入らない距離が理想ということかもしれません

667 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:36:32.32 ID:Ti41hIa60.net

ギシ先生は自分がホモ漫画最初に書いたと思ってるからそんなことは一ミリも思ってない
しかも、「弟」にホモ的要素を見ただけで、
もしかして性癖ナカーマ？的に聞いてきただけ

668 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:37:58.73 ID:Ti41hIa60.net

ちなみに弟はどこもホモ要素なし
酒飲んだだけで弟をボコスカ殴る劇画漫画

669 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:41:03.18 ID:Ti41hIa60.net

>>666
イミフ　鎌倉に暮らしてても一軒家で東京に毎日通うサラリーマンでもないのに何言ってんのこいつ

670 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:48:29.02 ID:J+FoqVAF0.net

頓挫しかけたシニア向け地方移住計画の住宅地が
安く手に入ったから移住したんじゃないのかね
知らんけど

671 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:50:39.24 ID:xpGQMTB40.net

今は鎌倉戻って来てるんじゃないの？
鎌倉サイコーみたいなインタビュー出てた気がするんだけど

672 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 22:54:32.56 ID:xpGQMTB40.net

あぁ違った福岡サイコーって感じの記事だったわ

673 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 23:38:08.95 ID:JyLB4zu70.net

扉本では山岸さんが『雪と星と天使と…』を読んで、会いたいと思って大泉に来た
男同士の話を描く手段を探しているうちに「先に描かれちゃった」と言ったことになっています

674 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 23:38:28.30 ID:T5NnQnbX0.net

震災で独居老人なるのがこわくなり妹夫婦に戸建をエサにすり寄りでFA

675 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 23:40:18.05 ID:hg314P0M0.net

>>672
ソフトバンクの王会長も
生まれて50年以上ずっと東京で生きてきたけど
ホークスの監督やりはじめてからは
「福岡に俺の骨を埋めてくれ」なんてゆうてたから
よほど良い都市なんでしょう

それなら分かるけど666みたいな
格好つけるのが
この人の嫌われるところやな。

676 ：花と名無しさん：2021/11/12(金) 23:48:23.41 ID:iJ6LWGHH0.net

阿蘇山が噴火したら九州は溶けてしまうのに……

677 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 00:10:09.17 ID:J8N6rAs50.net

>>676
あんたも何ゆうてんの？

678 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 00:22:01.13 ID:ANWzOmEB0.net

>>677
Nスペでやってた　万一阿蘇山が大噴火すれば、火砕流が１５分で福岡到達だったかな？九大の研究だったと思う　

679 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 01:07:29.49 ID:wH7e+phy0.net

>>666
のだめブームの時に、オーケストラ群像劇を昔考えたことがあったけど、
当時はヒーローが話を引っ張る必要があったから描けなかったと
歴史修正をしようとしたのと同じ。

アテクシ先覚者妄想。
コロナでも寺へで過密都市の危険性を考えていたアテクシすごいとつなげたそう。

680 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 01:28:54.21 ID:KRmRIGUq0.net

>>675
福岡は福岡でも朝倉だからなあ

681 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 01:32:40.56 ID:vRFIsV3t0.net

阿蘇山から福岡ってすっごい離れてない？100km以上？
そんな距離まで火砕流が到達するのかな

682 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 01:49:27.27 ID:PGItAC0j0.net

>>680
知識不足で申し訳ないのですが
朝倉とはどの辺りで？

683 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 02:35:00.15 ID:KRmRIGUq0.net

直線距離だと福岡市から南南東に30km, 鳥栖市から東に20kmくらい。

北九州とか福岡をイメージすると大外れな山に近い人口も6万人弱の田舎

684 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 02:38:12.18 ID:2nPibj110.net

>>682
ここかそうみたいよ
https://www.city.asakura.lg.jp/www/contents/1428898410314/index.html

685 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 05:32:40.09 ID:ACOpq/wM0.net

のだめは面白くて音楽物としての完成度も高かったよね。
変奏曲にはない音楽の愉しみが描けていて好きだ。
どうしても自分が先！と言いたい人ってみっともないな。
素直に後進が素晴らしい作品描いた事祝福すればいいだけなのに。

686 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 06:39:52.72 ID:e+hdXxp30.net

>>679
当時はヒーローが話を引っ張るって、
竹宮恵子だと、どの話が該当するのかしら…
しかも、当時、誰も描いてなかったとしたら、竹宮恵子が描けばそれこそ先駆者で革命的だったはずなのに
ねぇ
山岸凉子は「誰もホモを描いてなかったから描きたかった」ってハッキリ「誰もやってない事をしたい」って意識してたのとは雲泥の差

妹ブログじゃないけど、萩尾望都じゃなくても
「描きたかったなら描けば良いじゃない…」って言いたくなる

687 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 06:45:36.75 ID:B1vfrD9/0.net

都合の悪いことはやってもやらなくても「当時は〇〇だったから(仕方なかった)」と他責の言い訳
だってナルシストちゃんだもの

688 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 06:50:03.85 ID:e+hdXxp30.net

山岸凉子は大泉サロン関係の話だとよく出てきて当時の話をしてくれるけど、
決まって「最初は竹宮恵子に会いに行った、萩尾望都のことは知らなかったけど、二回目からは萩尾望都目当てに通った」みたいに言ってて
ジル本、大泉本とか出る前からそう言ってるから読んでて「これ、竹宮恵子は複雑なのでは…公言しちゃっていいのかなぁ」とヒヤヒヤしてたんだけど

今思えば、「私は萩尾望都寄りです。擦り寄ってこないでね」っていう竹宮恵子への牽制だよね
それなのにジル本で「山岸凉子にホモはあなたが最初ねって認められた」的な事を書いてて…

689 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:11:14.94 ID:Rv4x6Wil0.net

>>675
さらにその土地にまだ住んでる人たちがいるのに前の土地をdisるところ

なにかを褒めるには片方を下げないといられないのがこの人のクセだね
比較でしか物事語れない

690 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:13:52.53 ID:Rv4x6Wil0.net

>>687
70代なのに今でもそうだから驚いた　
増山さんの訃報も発表が遅くなったのは世間と他人のせい

691 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:14:26.79 ID:Rv4x6Wil0.net

あとパソコンのパスワード教えてくれなかった増山さんのせい

692 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:22:07.10 ID:Zq+uEfRi0.net

なんでも人のせいにして言い訳探して
ぜーんぶ私が最初、私が昔から考えてたことだと言う
自分の行動と結果を嘆いて泣いて酔うことはあっても
反省もしないし「恥じ入る」という概念もない
だからペラペラ自画自賛する

シンポジウムでも何を喋るんだろうか？
こういう老害には絶対なりたくない、心の底から軽蔑する

693 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:25:49.44 ID:wH7e+phy0.net

今は増山さんの代表作への貢献はなるべく過小評価させたいのだろうな。

694 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:39:15.96 ID:X+cmpf5k0.net

亡くなったら自分に都合良く歴史改変
石ノ森先生にしろ追悼の気持ちよりもその人の名前が自己アピールに使えるのなら名前を最大限に使う　
増山さんは知名度がないから、亡くなっても利用価値無し。黙ってて「噂が自然と伝わればいいな」と他人事かつ無責任

石ノ森先生の話、他の人と違って自分の話と自己アピールしかしないから驚いたよ　
追悼でペラペラと、自分に注目されて嬉しそうに喋る歯が丸出しの下品な口。

口ばかり目立つ顔だよね
やっぱり人の顔には人生が透けて見えるよ

自分はここまでの恥知らずな人に出会った事ないね
口から出まかせだけで生きてる恥ずかしい年寄りだと思う
この上まだペラペラとシンポジウムだのしゃしゃり出て喋る仕事をやる神経が理解できないな
静かに黙って余生を暮らす事もできないのか？死ぬ時まで口を閉じる事ができないのか？
いや死んでも口に締まりがなく口を開けた状態で亡くなりそうな人だ

695 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:39:29.79 ID:fC1atBov0.net

>>688
山岸さんは大人だからそこまでは言ってないし匂わせてもいないんだから
そこまで決め付けるのは山岸に対して気の毒だと思う
実際がどうであってもどちらの味方とかそういうことを言われるのは他の漫画家にとっては迷惑でしょ
その話は竹宮が増山の所に入り浸ってて殆ど会えない状態だったのも手伝ってた訳だし
どちらかというと竹宮が増山と親密だったことをうかがわせる証言でしょ

696 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 07:39:30.16 ID:fC1atBov0.net

>>688
山岸さんは大人だからそこまでは言ってないし匂わせてもいないんだから
そこまで決め付けるのは山岸に対して気の毒だと思う
実際がどうであってもどちらの味方とかそういうことを言われるのは他の漫画家にとっては迷惑でしょ
その話は竹宮が増山の所に入り浸ってて殆ど会えない状態だったのも手伝ってた訳だし
どちらかというと竹宮が増山と親密だったことをうかがわせる証言でしょ

697 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 08:10:39.40 ID:X+cmpf5k0.net

それは竹宮さんがそう思わせるために言ってることだから竹宮と山岸は親密とは解釈出来ないな

698 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 08:14:33.10 ID:X+cmpf5k0.net

しかも萩尾さんの記憶によるとサンルームにてではなくて弟なんでしょ？
サイボーグ009みたいな弟が出てくるあの劇画調の。
てことは大泉の最初の頃、相当昔では？時系列よくわからんが…

699 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 09:11:53.03 ID:e+hdXxp30.net

>>696
竹宮と増山が親密だったことを伺わせる…？？
いや、私が記憶してるのは
山岸凉子は大泉の事を話す時、ほぼ必ず「最初は竹宮恵子に会いに行った、次からは萩尾望都に会いに行った」ってなるから、竹宮恵子に会いに行ってる訳じゃないと解釈出来るよねってこと
山岸凉子的には、大泉に通ったのは初回を除いて萩尾望都目当てだよって明言してる

竹宮恵子と増山が親密だった事と、山岸と萩尾の関係性は関係ないのでは

山岸凉子と竹宮恵子が対談なりして当時の事を話してるのがあるのか知らんけど、
「最初は竹宮恵子に会いに行った、次からは萩尾望都に会いに行った」って、
結構、突っ込んだ発言に思ってたから、
竹宮恵子と仲が良いから許される発言なのかと解釈してたんだけど、ジル本大泉本の流れから、逆に…？って勘ぐった

700 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 09:25:21.74 ID:E/lTDW+M0.net

萩尾さんのムックでの寄稿にあるのは読んだ
>>696こそ書かれてもいないことを竹増に都合よく勘ぐりすぎでは

701 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 09:42:16.99 ID:wH7e+phy0.net

デビュー前COM掲載の弟(増山さんと会う前の作品)で、
同好の士の匂いを嗅ぎとった山岸さん、恐るべし。

血のつながらない弟が妙に美形なんだよね。

702 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 09:49:40.47 ID:v+kuKJQq0.net

>>688
ギシ様は、モー様と竹宮さんの関係性について
「これについてはうかつな事は話せない」みたいなことを言っていて、薄々事情を知りながらも、モー様に寄り添って下さったのだと感じました。
まぁ４人で長期間ヨーロッパ行って、竹宮&増山の密着を見れば、感じる事は多々ありますよねぇ。

703 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 09:54:43.99 ID:wH7e+phy0.net

でも山岸さんと弟の話をしたなら、同性愛を描いたのは
どっちが早いという話題にはならない。

それとも弟は同性愛を意識した作品ではないが、
山岸さんと話をした時点で、竹宮さんはサンルームにてを
すでに描いていて、その話題になったのか?

704 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 10:02:59.56 ID:ANWzOmEB0.net

>>681
スレ違いだけど　阿蘇山 カルデラ噴火で検索してみて　破局噴火とかスーパーボルケーノーとも言う　これは備えようがないなあ

705 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 10:08:22.78 ID:wH7e+phy0.net

太田出版の山岸×萩尾対談によると、最初に大泉に行ったのは
デビューの年(1969)くらいにささやさんと。
その次にひとりで行って迷ったとある。
竹宮さん目当てに行ったのは、ささやさんと行った最初の時。

最初に行った時に、かわいそうなママ(1971)が載った本を
萩尾さんからもらったとあるので、サンルームにては描かれているね。

http://www.ohtabooks.com/press/2011/05/10120000_2.html

706 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 10:19:23.86 ID:wH7e+phy0.net

この対談で萩尾さんが

>萩尾　ささやさんが(注　2度目に道に迷った時に電話で)説明してたの？

>山岸　違うの。サロンの誰か、いっぱいいた中のひとりが。

>萩尾　サロンなんてものじゃあ……（笑）。下宿の誰かが（笑）。

大泉サロンって言葉に地味に抵抗しているのが何とも。
サロンを認めると、自分も革命メンバーに組み込まれて利用されてしまうからか。

707 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 10:37:46.53 ID:cStsWB3+0.net

総特集萩尾本58Ｐの特別寄稿で山岸さんははっきり
「彼女は私が初めて出会った天才だった」と書いています
「正直言って、最初に大泉を訪ねた目的は萩尾さんではなかった」とも。

竹宮さんの『サンルーム』については、大泉本103Ｐの示唆通り
「影響を受けるのがいやだから読んでいない」のが事実ではないかと思います

708 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 10:47:01.52 ID:ANWzOmEB0.net

>>684
美奈宜の杜ね　過去スレで話題になった時にリンク貼られて、大牟田と近いところから まさかここまで萩尾氏の後追いなのかなと言われてた　頓挫とまでは言わないものの計画が狂った高級住宅地開発分譲らしい

709 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 11:14:23.90 ID:ODEocFBz0.net

竹宮恵子と山岸凉子の最後の交流は1977年の「花とゆめ」3月号　山岸凉子の華麗な世界
https://i.imgur.com/yYuAoSY.jpg

で竹宮恵子があの変な服で寄稿したのが最後だと思う

画像でかくてすまん

https://i.imgur.com/ISFNL9D.jpg

萩尾さんは「先日」と最近の話でちゃんとエピソードがアップデートされてるが
竹宮さんは何年も前の旅行の話しかエピソードが無いので、それ以降の交流はなかったんだと思う
https://i.imgur.com/vqxwTuI.jpg

710 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 11:15:50.55 ID:ODEocFBz0.net

↑竹宮さんの話は「大泉に住んでた頃」
萩尾さんの話は「先日」

711 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 11:17:31.87 ID:E/lTDW+M0.net

大牟田は西鉄、ＪＲの特急も新幹線も停まる交通至便な街だけど、このシニアタウンは普通に田舎だわね…
車が運転できなくなったら不便だね

712 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 11:28:40.26 ID:wH7e+phy0.net

>>707
山岸さんはサンルームにてを読んでいない
萩尾さんの記憶によると、山岸さんが尋ねたのは弟について聞くため

これはこれで正しいと思う。

でも山岸さんが最初に尋ねたのが、対談の通り1971年なら、
竹宮さんはサンルームにてを描いたことを当然、
山岸さんにアピールしていると思う。

(山岸さんも白い部屋のふたりをすでに描いているし、
ここで検証されたようにサンルームにては岡田作品のパクリの可能性高いけど)

山岸さんは覚えてないけど、
当たり障りない相槌くらいは打ったんじゃないかな。

だから竹宮さんの記憶では、サンルームにてについて
山岸さんが尋ねてきて自分を認めたことになっている。

713 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 12:29:03.05 ID:7fYwJ0xM0.net

>>711
竹宮さんが移住した年に路線バスが廃止されて代替としてあいのりタクシーが出来てる
朝倉市地域公共交通体系構築と課題
>(５)　2013年度実施内容
>�A　あいのりタクシー美奈宜の杜線（路線バス廃止代替事業）
　　路線バスを廃止し、代替路線としてデマンド型乗合タクシー制度を導入しました。併せて交通空白地区の解消を図りました。
ttps://www.jichiro.gr.jp/jichiken_kako/report/rep_saga35/06/0601_yre/index.htm
あいのりタクシー
ttps://www.city.asakura.lg.jp/www/contents/1364432017200/files/minaginomori.pdf

714 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 12:30:37.92 ID:cStsWB3+0.net

>>712
そうですね。当たり障りない相槌の可能性も考えられますね。
ただ、「サンルームにて」は予告と全く別の内容を描いたとして
編集から叱責されて、触れたくない話題だったかも。
また、COM読者の山岸さんには、岡田作品の影響もお見通しのはず。
墓穴を掘る可能性があるのに、そこでアピールできたでしょうか？

これは全くの推測ですが、4人で長期間、欧州旅行をした際に山岸さんは
ある程度、竹宮さんの性格を理解し、以後距離を置いた可能性もあるかと。
山岸さんより先に男同士の話を描いた話に説得力を持たせるためには
「大泉でそういわれた」と時を遡る必要があったのでは？

715 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 12:34:46.29 ID:l8kUVMcr0.net

一人で「○○が□□で」とベラベラ喋って、それについて誰も反論反応しなかった場合
「皆も○○が□□と言ってた」っていうやついるよね
そいつと同じ空間にいただけで仲間にされてしまう

716 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 12:40:48.34 ID:ODEocFBz0.net

竹宮論法とパト論法いつもそれじゃない
他の人無視してても反論帰ってこなければ認められた
、こうなはず！で暴走する

717 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 12:59:17.83 ID:3yVcRb4M0.net

>>709
今気づいたけどこの花ゆめの表紙神坂智子なんだ
初めて見た時から三原順だとばかり思ってた

718 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 13:04:46.56 ID:wH7e+phy0.net

>>714
同性愛について関心を持ってきた漫画家がやって来たのだから、
予告と違うというのはむしろ自慢要素。

それとその時点で山岸さんがサンルームを読んでいなかったのなら、
当時はコミックスもないし、原稿を見せなければ説明は盛り放題できる。

岡田さんの影響は並べてよく見てみないとわからない。
岡田さんと仲良く、岡田作品を読んでいたはずの萩尾さんですら、
自分のファンレターの返事に「雪と星と天使と、私も好きな作品です」
と読者に返信していたのが見付かっている。

竹宮さんの性格だと、パクりだろうとバレないと思えば、
アピールしてマウントを取ろうとすると思う。

山岸さんは大泉に通ううち、また一緒に旅行に行くうちに、
竹宮さんとは疎遠になり、萩尾さんに近づいて行ったのでしょうね。

ホント、ヨーロッパに山岸さんが同行してくれて良かった。

719 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 13:39:39.29 ID:q5gL0LZh0.net

>>717
神坂智子はもう少し後の作家さんだと思っていたからあの神坂さんだと言われて理解したわ
森川久美と共に独特な異国を描いていたイメージだったからてっきりデビューからそうだったのかと

これも関係ないけど小さい頃読んでたりぼんの『ブギウギ幼稚園』の赤座ひではるも花とゆめで描いてたのね

720 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 13:47:51.80 ID:vRFIsV3t0.net

>>709
月2回刊なので3月号じゃなくて3号では？


私もこの表紙絵は三原順かと思ってたが、よく見たら神坂智子って書いてあってびっくりｗ

721 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 13:56:05.92 ID:e6KJ2KEl0.net

>>709
竹宮恵子さんのす・て・きなドレス姿が1977年
山岸凉子さんのギエー「天人唐草」が1979年ですね

竹宮さんは今　やっと解放されたのでしょうか

722 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 15:52:44.97 ID:0mbPzPpw0.net

遅まきながらやっと大和和紀デビュー55年の特集号読んでるんだけど、デビューの頃は編集部に専属の原作作家さんが居て、原作付き漫画もも多かったってサクッと竹宮さんの息の根止めているんだけど、竹宮さんはこの特集号はお読みじゃないのかしら

723 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 17:19:10.10 ID:A8qkvpWW0.net

ポーの続編は水戸黄門
アランを生き返らして　たらたら旅を続ける駄作

水戸黄門　エドガー
うっかり八兵衛　アラン

724 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 17:58:05.73 ID:0HqrprfH0.net

竹宮恵子はテキトーな発言が多すぎるから、少女漫画史を考察する上では要注意だね
露出が多いから信じる人も多そう

725 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 18:02:17.00 ID:o8QcqS7J0.net

>>722
その頃の「フレンド」は原作つきが多い
きちんとしたストーリーがあるものを読ませようとしていたみたい(他社はストーリーがないという意味ではないよ)
実際講談社系って他社に比べると優等生的なイメージがある
「別冊太陽 少女漫画の世界�U」の図版を見ても、原作つきが多いことが分かる

726 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 18:41:12.11 ID:rc8u53wJ0.net

なんで自分より背が低いとかマウント取らないと作文書けないんだろう

727 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 18:43:40.46 ID:yyQkCreq0.net

ひかわ玲子さんのツイッターにSF評論家福本直美さんの訃報が出ていました
JUNE小説道場で門番F氏がこの方だったとのこと
ご冥福をお祈りします

728 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 18:49:38.67 ID:cStsWB3+0.net

>>718
大泉本によれば、
COMの「弟」を読んで、男同士が好きな人かと思って訪ねてきた山岸さんに対し
竹宮さんは「そんなこと考えもせずに描いた」と言ったそうです(103P）
でも、当時の大泉は少年愛真っ盛り。それで萩尾さんが山岸さんに
竹宮さんの最近作『雪と星と天使と』とかを読んだかと聞くと
＞「影響を受けるのが嫌だから、ほとんど人の作品は読まないようにしているの」と。

別コミの掲載号(71年12月号）は手元にあったでしょうから
山岸さんが読みたいといえば、萩尾さんはすぐに見せたと思われます
ここで話が終わっているのは、山岸さんは結局読まず、
したがってその時に竹宮さんに「男同士の話を描いたのはあなたが先」と告げた事実もない
ということではないでしょうか

『雪と星と天使と』を「私も好きな作品です」と書かれたことについては
返信を書いた時期が『サンルームにて』と改題される前、下井草の決裂前であれば、
岡田作品へのリスペクトと好意的にとらえていた可能性もあるのでは？

萩尾さんは山岸さんのアシスタントに行っていた時期もあり、
本もたくさん紹介された(モーパッサンやサリンジャー、SFなど)そうですし
バレエの趣味も一緒で、ずっと交流が続いておられて本当によかったと思います

729 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 18:59:14.63 ID:GnOfTnHg0.net

>>725
講談社は元々講談の速記本出してた出版社だからストーリーに対する拘りはあったと思うし
漫画家を絵による講談師だと見ればむしろ原作はつけるのが当然だったのではないかと

730 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 19:08:11.99 ID:cStsWB3+0.net

訂正　別コミ掲載号は「70年12月号」でした

731 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 19:36:38.84 ID:MtyCDvFo0.net

人の作品は読まないようにしてるのに、萩尾望都という人には何度も会いに来るし長期の海外旅行にも同行するし池袋でメザシ寝しながら怪談を聞かせるギシ先生
めちゃめちゃ大好きか

732 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 19:44:36.94 ID:0mbPzPpw0.net

現実に竹宮さんの前に原作付きの少女漫画は存在してたので何で自分が始めたなんてすぐバレる嘘を言い出したんだろう
増山さんという専属作家付きが初めてってことなのかな
あるいは本当に認知が歪んでるのかな

733 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 20:15:27.84 ID:x4A8vGV40.net

>>732
あしたのジョーとかね

734 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 20:21:40.52 ID:x4A8vGV40.net

>>733
あ、ゴメン少女漫画か
じゃキャンディキャンディとかか

735 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 20:27:17.66 ID:MtyCDvFo0.net

認知の歪みでそ
自覚的ウソつきじゃなくナチュラルに自己愛フィルター(見たいモノしか見えない)かかってああいう言動になると思われ

俯瞰とか評論とか教育とは対極の特質なんだけど、ハッタリは上手いから口先で出世しちゃうケースも多い

736 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 20:52:52.18 ID:e6KJ2KEl0.net

>>728
「雪と星と天使と」の頃は岡田・竹宮両方の作品を読んでたけど言いがかり吊し上げ事件以降は
竹宮作品や言動を見ないようにしてたから、岡田史子さん復帰を竹宮さんが阻止したの知らなかったろうね

737 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 21:18:16.17 ID:G4BiJBG/0.net

>>726
何でだろうね　病気なんだろうね

738 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 21:48:35.43 ID:cStsWB3+0.net

>>732
原作者と作画者がタッグを組んで作品を創るけれど
対外的には一人の名前で通したのが「初めて」という意味では

739 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 21:57:59.18 ID:MtyCDvFo0.net

ゴーストライターなど使っていない！

740 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 21:58:40.36 ID:6CpcCZHC0.net

>>738
それ、悪魔の証明じみちゃうから
ふつうは断言できないことだと思う

741 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 21:59:41.30 ID:X+cmpf5k0.net

人の手柄を全部自分の名前で貰うのが初めてとか？w

742 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:03:45.25 ID:0mbPzPpw0.net

ケーコタン初めて物語大喜利開始

743 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:13:02.47 ID:BpI0aij20.net

本当は二人なのに一人の名前でやったのが初めてとか…？
いや藤子不二雄先生がいるから違うか…

744 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:13:27.97 ID:CnWNYWI+0.net

出版社に押し付けられた原作者とは違うって言いたいのかなと思ってた
自分で見つけたんだから一緒にしないで欲しいみたいな
だからCLAMP持ち出したのかなって

745 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:14:21.85 ID:09fPYrGN0.net

逆に竹宮さんのオリジナルって何があるの
オリジナルというと語弊があるかもしれないけど、少なくともこれは竹宮作品でなければっていうカタルシスにはどのようなものがあるのだろう

746 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:15:33.06 ID:BpI0aij20.net

CLAMPって完全分業なの？
原案や演出担当
脚本担当、
絵担当
仕上げ（アシ的）担当
とかで分けてるとか？

てことは竹宮恵子は絵と仕上げ
増山さんは原案脚本演出？

747 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:35:29.87 ID:akNKvdX80.net

>>746
原案メイン　大川七瀬
ネタも絵も描く　秋山たまよ→独立
ネタも絵も描く　聖りいざ→独立
作画メイン　もこなあぱぱ
仕上げメイン　猫井みっく　五十嵐さつき
作品によってはメイン作画が猫井みっくになることも

今は名前変わったから昔の名前だとこんなかんじ

748 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:39:09.66 ID:A8qkvpWW0.net

クランプは
原作大川
アシスタント　いがらし　ねこい
作画　もこな

大川がギャラが一番多いらしい

クランプが売れたのはもこなの華のある絵のおかげなのにね
もこなの絵も劣化してオワコン作家

大川の目標は萩尾望都らしいｗｗｗｗ

749 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 22:56:13.03 ID:MtyCDvFo0.net

トラプロはアシスタント含めハッキリした分業制しいてないって竹宮恵子がどこかで書いてたね

竹宮恵子に関するもの読んで来て、自分も仕事もスタッフも管理できない、思いつき行動型とお見受けした（西炯子との対談が顕著）

創作家としてはそういうのも有りだけど、作家兼プロダクション社長がこれだとスタッフは振り回される
そこはマネージャーが交通整理するものだけど、増山さんはブレーン業では竹宮恵子以上に業務管理＜理想追求 の人だったように思う

ギャラが良くても自分は働きたくない職場だな(笑)

750 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:05:40.74 ID:X+cmpf5k0.net

じゃあ　大川さんポジ　増山さん
もこなさんポジ　竹宮さん
てことか

751 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:08:23.95 ID:fv7AH7F20.net

>>745
姫くんシリーズとか？
あのかゆい痒い感じは他作家他作品で味わったことない

752 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:10:07.59 ID:A8qkvpWW0.net

クランプよりはさすがに風と木の詩の方が名作だわ
あんなんもこなの作画がなきゃ価値なし

753 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:14:08.49 ID:pxyoYX020.net

でもクランプの方が知名度実績あるのでは

754 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:42:51.51 ID:A8qkvpWW0.net

クランプは　萩尾竹宮山岸より
全然知名度も売り上げも上だよ

海外人気も凄いし

オワコンになったが

755 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:49:58.21 ID:JmmltxUk0.net

手塚さんの言葉でゆうと
クランプ竹宮惠子はアーチスト(流行作家)
萩尾山岸はアルチザン(職人)ですね。

756 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:50:08.38 ID:JmmltxUk0.net

手塚さんの言葉でゆうと
クランプ竹宮惠子はアーチスト(流行作家)
萩尾山岸はアルチザン(職人)ですね。

757 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:50:41.61 ID:SqsngtG80.net

昔NYで働いていたんだけどその頃はマンハッタンに紀伊国屋があって
英語コミックコーナーの前にはいつもゴスロリみたいなかっこした
アメリカ人の女子グループがたむろしてクランプの新作がーとか話してた
すでにオワコンになっているのか

758 ：花と名無しさん：2021/11/13(土) 23:51:22.48 ID:JmmltxUk0.net

すみません　二度書き込んでしまいました

ちなみに手塚さんは前者にならず後者になれ
と言われました。

759 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 00:07:43.50 ID:PN38CkTo0.net

パト風木が名作ってw

760 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 01:14:52.99 ID:IB4LPyYO0.net

虐待児が薬中になって救われることなく轢死する話なのに
「風木は名作」とか連呼してるから
以前、どこらへんが「名作」なのか？テーマは？と訊いたら
「美しいものは若くして散る」だの「美人薄命」とかいってたな

それがテーマなら、萩尾さんの「雪の子」のページ数で十分足りるだろうに

761 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 01:22:42.80 ID:RN8RGvnj0.net

ジルベールに共感できんのは
悪にも善にも振り切れてないからですね
　
自分の不幸な人生を呪って
世の中メチャクチャにしようとする物語なら
まだ読み物として有りに思うけど
単に自堕落な生活送ってるだけやしね
付き合ってられん。

762 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 06:57:30.95 ID:Nd6geAbH0.net

風木は美少年のめちゃくそドエロを文学的オブラートに包んで描きたかっただけでは

763 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 07:44:06.57 ID:J4pOwhrd0.net

>>761
しかもレイプ父を慕って飛び出して轢死。
何をしたいのかさっぱりわからん。

764 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 08:08:12.53 ID:GG0Sq6UK0.net

>>751
試し読んできたけど、すごい、あんな煮詰まった厨二病とDT雰囲気エロのハイブリッド見たことない

765 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 08:16:03.46 ID:dSb4r6mq0.net

竹宮さん云々は置いておくなら風木は結構好きよ
でも山岸さんや荻尾さんの代表作だけではなく他の作品もハマって読み込んだ、みたいなことは起こらなかったな

766 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 10:29:10.46 ID:ko/6PN760.net

>>751
JUNEに載った姫くずししか読んだことないけど読んでて恥ずかしかった&#12316;w
ここで見た5pmなんとかと似た恥ずかしさ
あれは竹宮さんの古臭い垢抜けない絵柄とストーリーと自分はイケてるっていう意味不明な自身の産物で誰も真似できないオリジナルかもね

767 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 10:35:34.71 ID:hqSPCxSb0.net

>>765
だってストーリー前に絵が下手すぎる
竹宮作品って目が大きいだけの女のコみたいな美少年が多くて、女のコでも良かったんじゃって事よ
三原順みたいにストーリーが驚愕するならともかくねえ

768 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 10:58:25.13 ID:eCRebThf0.net

>>765
萩尾さんや大島さんなどの、あの辺りの年代の作品を読むきっかけを与えてくれた作品としては思い入れはあるかな＜風木

当時(OVAが出た頃)は漫画貸し借り仲間内でハマったし、泣いたよ
まだ手元においてあるけど、読み返すにはも痛々しすぎてできないんだよね…

769 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 11:15:50.60 ID:CyZcRZrT0.net

20代前半の竹宮さんにとって、風木以外に描きたいものがなかった
「ライフワークとして人生最後に描いてもいいと思った」ことすらあったらしい。
それを描いた時点で漫画家人生は終わり、惰性で描くことのも限界で教育者に転身
大学学長になり、紫綬褒章も受けて幸せな人生だったと思う
ジル本さえ書かなければ…

770 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 11:49:57.62 ID:yQS97ulf0.net

>>769
竹宮さんを擁護するわけでないが、もしかしたら汁本発刊とともに大泉トキワ荘を商業的にぶち上げようとした人たちがいるんじゃないかな
あーただ荒俣さんのインタビューでも本人なっとくしてるからなあ
まあとにかく大学やら学会やらが絡んでそうな気はする

771 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 12:20:36.31 ID:Nw23c+jj0.net

>>767
三原順はあのパースやデッサンの狂いが、不安な心理の可視化という効果を上げていた訳であって、書ける部分だけ書いてあとは逃げる下手な絵描きとは違うんだと擁護したい
まあそれもあの圧倒的なストーリーテリングあってこそなんだけど

772 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 13:04:21.15 ID:CyZcRZrT0.net

>>770
そうですね。大泉を女性版トキワ荘として売り出す企画は
ジル本企画時に発案され、それに乗った形での発刊で
ドラマ化前提のライター本だった可能性もありそうですね
大学や学会の一部の人が絡んでいても不思議はない気がします

773 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 13:58:41.68 ID:8XhB9e4E0.net

>>771
三原順の絵は、そりゃ初期は技術的に拙かったけど、パースやデッサンが著しく狂ってると思ったことないな
あれは狂いというより癖で、デフォルメの範疇になると思う
ストーリーに関しては同意

774 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 16:24:15.07 ID:2smwtupy0.net

>>770
「24年組は私たちが言い出した」とか、「少女漫画革命を意図して」とかは
竹宮さんが2000年頃から言い始めてるから、竹宮さん発信の企画かと

775 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 16:30:50.68 ID:kRRH1Sq10.net

>>760
谷崎潤一郎とか江戸川乱歩くらい振り切れてたらお耽美も芸術と言えるのかもだけど
竹宮恵子の作品からはそこまでの美意識は感じられないんだよなあ・・・
作品で納得させられないから読者は子供と想定して上から目線でコメント出してたんだなあ
実際子供だったから疑問だらけの作品に何か意味があると騙されてしまっていたわ

776 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 17:17:08.97 ID:Kr5lJVM60.net

作者が生々しいんだよ
絵や表現が生々しいんじゃなくて
作者が描きながらそれに興奮してるのがこちらに伝わる生々しさ
三峯徹とかマイナーなエロ同人ぽい

777 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 17:20:53.46 ID:fa9dZ1n80.net

>>771
進撃の巨人の諌山さんが、初期に「あの稚拙な絵が逆に恐怖や迫力を生んでいる」的なことを漫画評で
書かれてるの読んで、確かに！と思ったことあるけど
三原さんの初期の絵は確かに下手だけど、さすがに「不安な心理の可視化」という程のデッサンや
パースの狂いはなかったような
それに三原さんはどんどん絵柄が変わって成長してったし、カラーイラストの美しさや表現力を見ても
もともとの画力自体はある人だったかと
最晩年の絵柄はアクが強過ぎて個人的には苦手なんだけど、下手というのは違う
>>773の言う、癖でありデフォルメの範疇説に同意

778 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 17:33:29.97 ID:OZqmFIbQ0.net

>>771ですが、以前あるマンガ評論で「三原順作品を男性読者が読むにはあのパースの狂いをまず克服しなければならない」って書かれているのを読んで、そういうもんなのかと刷り込まれてしまっていた
自分は幼少期より三原順を至高とするオタなので、皆さんのご意見伺えて嬉しい
ありがとうございます

779 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 17:46:34.91 ID:e5YknV5L0.net

>>778
>>767です
書き方が悪かった、ごめんなさい
三原さんの絵は下手とかではなくて、同じ目が大きい少年として描いている事を言いたかった
あの様式美は三原さん自身が世界観として確立したもので、風と木にはそこまでの覚悟はないという意味で、そしてそういう絵を好まない人たちも認めざるえなかったストーリーテーラーだったことも書きたかったのよ

780 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 18:01:55.00 ID:/sYgiK0c0.net

三原順みたいな作家をストーリーテラーとは言わないと思うよ

781 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 18:02:49.42 ID:oFSyYV810.net

>>776
わかる
元々雑な所が更に雑になる
見てて恥ずかしくなる感じ

782 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:24:32.55 ID:Kq7DZo8q0.net

理不尽だな
ただの大泉本スレなのに
雰囲気漫画はポーの一族だわ
ご都合主義まんがポー

783 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:26:41.04 ID:Kq7DZo8q0.net

薬中で死ぬだの駄作だの馬車で跳ねられるだけだの表面しか
読み取れないだけじゃん
アマゾンレビューでは高評価だわ
ここだけだよ　ぼろくそ言ってんの　名作を

784 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:29:26.14 ID:uLSyv9jL0.net

そのうちサロン()とかそこに出入りしたことが黒歴史になるんじゃないの？w

785 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:30:32.62 ID:AfxD6bCN0.net

>>783
読むと鬱になる鬱漫画って書いてあったよ

786 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:32:00.03 ID:Kq7DZo8q0.net

三原のはみだしっこなんてちびが意味不明に騒ぐ親父を撃ち殺す意味不明マンガじゃん
グレアムが裁判で擁護して　無実になってさ
意味わからん

787 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:37:20.07 ID:277UGI4d0.net

はみだしっこが読めない人に風木が読めると思えない。
エロシーンだけ拾い読みしてない？

788 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:49:27.43 ID:2smwtupy0.net

パトリシアという壊れたレコード

789 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 19:49:59.25 ID:fa9dZ1n80.net

>>786
親父は撃ち殺してないし意味不明でもないし裁判になったのはその事件でもない
グレアムはその事件を擁護してないどころか…
まあいいや
あなたにははみだしっ子を読んで理解する能力がないというのは十分わかった

790 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:12:48.90 ID:ko/6PN760.net

そりゃまぁ風木を名作だと思ってたらはみだしっこの4人は辛抱足りん位にしか思わんだろうな

791 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:25:09.18 ID:X9IFWw5R0.net

スレチの話題は該当スレで

792 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:29:59.41 ID:fa9dZ1n80.net

私は三原ファンだけど、別にアンブックスパトが評価しなくたって別にまったく一向に構わないし
どうでもいいよ
ただ、あらすじさえ把握できてないことに呆れただけ
そりゃ意味わかる訳がない
大体グレアム裁判では原告側だからｗ
原告側が無実になったとか意味わかってないにも程があるわ

793 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:30:46.53 ID:fa9dZ1n80.net

>>791
あ、すみません
リロードしないで書き込んじゃいました、失礼しました

794 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:42:33.98 ID:ko/6PN760.net

そういえば以前はパトは三原順で萩尾望都を殴ってなかったっけ？

795 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:51:05.48 ID:kRRH1Sq10.net

ロマン主義と思いきやラストシーンは自然主義文学で
どっちにしても2~3世紀前に新しかったことをなぞってるだけなんだよ
革命というにはほど遠い

796 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:51:51.37 ID:CyZcRZrT0.net

>>775
足穂と薔薇族でお勉強しても、谷崎・乱歩の域に達するのは
増山さんの力を借りてもすら難しかったと思われます
あの話は短編から中編なら耽美で通せても、長編はムリ
ファンレターに応えてあれこれ足していくうちに収拾がつかなくなり
最後は「宿題をこなす」感じになったのではと推測

797 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 20:56:34.88 ID:jxxwxFym0.net

>>794
大泉本に出てくる「北海道出身の故人の漫画家M君」を三原順と勘違いしたらしい

798 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:16:17.13 ID:CyZcRZrT0.net

>>795
新作を発表し続ける萩尾さんの作品が「革命」的と評される風潮に乗り
自分も「革命」を起こした同志で「大泉サロンが二人のルーツ」と
主張されたかったのかもしれませんね

799 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:21:42.54 ID:Kq7DZo8q0.net

明らかに竹宮だけをスケープコードにして叩く

800 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:36:56.07 ID:Kq7DZo8q0.net

アンブックス
赤毛のアン
アンの青春
アンの愛情
アンの幸福
炉辺荘のアン
虹の谷のアン
アンの娘リラ
アンの思い出の日々

801 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:47:19.32 ID:Kq7DZo8q0.net

マックスは人を無意識に殺してグレアムが隠ぺいしたと書いてあるじゃん

802 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:52:57.20 ID:4N7FcM1i0.net

スケープコードってどんなコードだろう
見てみたいわぁ

803 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:54:20.29 ID:PCV29jIE0.net

おい
壁打ちテニスの邪魔をしてやるな

804 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 21:59:02.03 ID:uBLtOAS10.net

スケープコード！コード！コード！ゴート！コート！コード！コート！ゴード！ゴート！コードwwwwwwww

805 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 22:27:43.44 ID:Kq7DZo8q0.net

アンブックスバイブル

806 ：花と名無しさん：2021/11/14(日) 22:29:38.95 ID:Cu/R+Qu90.net

>>805
ホンマに竹宮アンチやね。

807 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 07:55:17.74 ID:BEBHvQDg0.net

>>776
あー分かる、そこが気持ち悪いし稚拙に感じるんだよなぁ竹宮恵子の漫画は。
ナルシストだからかな
自慰を見せられてるような…何とも言えない恥ずかしさがある

808 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 08:35:08.39 ID:R7SYuNhJ0.net

>>799
スケープゴートだとして言うと
それは増山のことでしょ
竹宮がやらかしたことを増山のせいにしてるのはずいぶん見た

809 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 08:38:14.60 ID:m+kxKpX50.net

具体的には?

810 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 09:00:19.09 ID:KnKzN+6i0.net

Webメディア「マトグロッソ」
https://matogrosso.jp/の49番目にある萩尾望都のＳＦ世界のＵＲＬ
https://matogrosso.jp/serial/sf_sf_01/

これらも面白かった↓

・萩尾望都のＳＦ世界　第１回
・萩尾望都のＳＦ世界　第２回
・萩尾望都のＳＦ世界　第３回

関連記事
・萩尾望都「音楽の在りて」
・萩尾望都「子供の時間」
・萩尾望都がことばで紡いだ世界『音楽の在りて』を読んで

811 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 10:05:17.96 ID:S+tlSm3u0.net

>>807
凄い納得したわ。読んでて恥ずかしい、居た堪れない気持ちになるの。
天馬の拷問シーンで脱落した理由ソレ。

812 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 10:31:26.78 ID:m+kxKpX50.net

古くはファラオの墓の拷問シーンからあるよね。
作者がむしろキャーキャー楽しんで描いてそうな感じ。

813 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 10:39:13.37 ID:H0HimW/x0.net

奴隷少年を拷問したあと
「男根を突き刺せ！」もあった>ファラオ
いちいちそこ？っていうこだわりか？

814 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 10:41:24.37 ID:EqNDJ/io0.net

作者の萌えとか興奮も恥ずかしいんだけど、読者に対して「どう？凄いでしょこんなのが好きなんでしょ？処女のあなた達はこんなの見たかったんでしょ？キャーキャー騒ぎなさい」って施してやるって態度が透けて見えるのが恥ずかしい

815 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 10:50:39.38 ID:sTp4rqLB0.net

でもそれで紫綬褒章まで獲得したんだから、漫画だけじゃなくて教育への貢献も加味されたとはいえ、そのバイタリティ（と書いて恥知らずと読む）は素直に凄いと思う

816 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:15:53.86 ID:H0HimW/x0.net

佐藤史生さんの「実業家」って指摘はぴったりだったと

817 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:26:24.75 ID:fdzrEkcd0.net

>>810
1975年のSF大会で「アランに撃たれた」ごっこをやっていた少年って…大森望だったのか

818 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:34:32.30 ID:NkkYu1+W0.net

竹宮作品は、作者の性的嗜好をひけらかされる程、童貞の妄想日記をうっかり開いてしまったような痛々しさを感じる

819 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:45:48.24 ID:ikTnKQdP0.net

残神も痛々しい
池沼の兄が遊びと称してなにも知らない
双子の妹にいたずらして妊娠させて子供流産させたり
性に潔癖なのに無理して書いてんだろうなと

820 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:48:11.87 ID:BEBHvQDg0.net

パトは理解できないのなら読まなくていいよ性癖が竹宮さんと同じのペドフィル性愛者

821 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:50:27.62 ID:/VuHxpRq0.net

>>813
「少年の男根をつらぬけ！」という台詞に編集が反対したが
譲らなかったと自慢しておられましたね
中学生読者には、さぞいい教育になったことでしょう

822 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:53:57.25 ID:ikTnKQdP0.net

天馬の血族は１０年の長期連載なのに全然話題にならないね
アスカの看板はクランプのXだったし
クランプみたいなまつ毛バシバシスクリントーン使いまくりな派手な絵が
人気だった時代
クランプも絵が下手だが　人体の書き方が変だし

823 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:59:03.27 ID:BEBHvQDg0.net

ニヤニヤ嬉しそうに描いてるのが竹宮恵子の漫画の気持ち悪さ
虐待シーンに問題提起ではなく、薔薇飛ばしたり点描にキラキラして賛美してるのが気持ち悪い
全て虐待する側のご都合主義。

内田春菊が親に性的虐待された経験を小説にした「ファザー・ファッカー」を、
今度は母親の視点から「ダンシング・マザー」って作品にしてて。
最近、それを読んだんだが、起きた事件の内容はほぼ同じでも、全て他責主義で娘のせいにする主人公（母親）の思考回路が気持ち悪かった

あれを今度は父親側の気持ちでマウンティング・ファザーとか、虐待する側視点で描いたら
「風と木の詩」みたいになりそうだ。犯して性的快楽を教え込めば、子供は「オーギュ　オーギュ」と自分を求めるようになる、という虐待する側の妄想。


>>821
何それ気持ち悪いな
自慢も下品すぎる

824 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 11:59:13.35 ID:ikTnKQdP0.net

竹宮も同じ掲載誌のクランプの人気ぶりは意識せざる負えなかっただろうね
結局アニメ化もされてないし

825 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:02:32.54 ID:BEBHvQDg0.net

それで「CLAMPさんより先に私がああいうの増山さんとやってた」と
私が初めて物語の妄想でマウンティング

826 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:04:50.49 ID:A/IcvdLv0.net

旭川の自殺した女の子の親に風と木の詩みたいな漫画見せられるのかね
レイプされた側がレイプした男を好きになるなんてレイプする側の妄想だ

827 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:05:41.97 ID:A/IcvdLv0.net

風と木の詩は虐待やイジメを賛美して本当に気持ち悪い漫画

828 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:10:37.18 ID:d/3bFJBS0.net

>>821
単行本になる時に幾つか修正され、更に文庫版になる時に修正があったらしい
リアルタイムの熱烈なファンは雑誌の切り抜きを大切にしてるそうだし、単行本の揃いは高値だそうな　

829 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:12:22.13 ID:S+tlSm3u0.net

>>822
811です。
掲載誌を他の漫画目当てで買ってたから目は通してた。
風木はリアルで読んだこと無い世代だけど、有名な漫画家さんなのは知ってたし、壮大なストーリーぽいから、その内面白くのだろうとずっと読んでたけど全然だし、上の理由で「あ、これ読まなくていいわ。」になった(笑)

風木は後から読んだ、まあ名作？なんだろうな？て感じ。萌えはジューロスのがあったな。

830 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:13:25.76 ID:ikTnKQdP0.net

あの残神みたいな美形なのに池沼なのは作者の性癖なのかね　半神もそうだし
無垢な美形はなにをしても許されると
女の方は逃げて別々に生活してるし
そこに幼結婚した妻なんか放置して飛びついて本命は半神の妹の方みたいだし
なぜか二人とも坊主だし　

831 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:17:35.20 ID:d/3bFJBS0.net

819は、パ？なら、触ったらダメだね
でもこれで パが三原順のはみだしっ子も残神も実はろくに読んでないのがバレたね　noteで批評家気取りの材料もみんなここやネットで仕入れたのかな
　一体なんのためにここにいるんだろう　

832 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:19:10.59 ID:aalLiavK0.net

漫画とはいえアンブックスも最後まで読めない馬鹿が読む漫画じゃないんだよ、残神は

833 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 12:34:59.54 ID:ikTnKQdP0.net

ジューロスは想像の余地があるもんね
ジュールの片思いだったのが番外編で明かされたが

834 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 13:34:49.25 ID:DXZigVCF0.net

>>824
ごめんこの間違いだけはどうしても気になるから指摘させてもらう

意識せざる負えない×
意識せざるを得ない◎

835 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 15:07:13.28 ID:aalLiavK0.net

それパトリシアだから謝る必要なし
馬鹿だから

836 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 15:10:00.70 ID:ria5Vx/90.net

ほんとにバカだったんだね…

837 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 16:11:31.40 ID:GzHP6mJ10.net

竹宮さんが何を書こうが萩尾さんは知らないんだし、好き勝手に書き放題だったのに
対談やドラマ化の話を萩尾さんに丸投げしたらどうなるか考えなかったのかな？
挙句に村田さんあたりなどが長年「暗躍ｗ」してたらしいけど　なぜこれを放置する！
自分史観のために関係を（表向きだけでも）修復したいなら
ささやさんやネコさんに仲介を頼む方がはるかにましな結果を得られるだろうに
ささやさんたちに頭を下げるのが嫌だったのか、二人に遠回しに断られたのか
色々不思議

838 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 16:22:57.85 ID:wTJyOhHw0.net

頭下げるのが嫌だったんだろうね。
ともかく最初から最後まで「謝る」と言うことが嫌いな人っているよね。
謝ると自分の価値が下がると思っているのだろうか。

あとファラオで「少年の・・・」ってセリフそんなにこだわることは無いと思うんだけどね
テーマの根幹でもないし、まあ作家さんのこだわりなんだろうけど、正直気持ち悪いセリフだね
一体何を読者に知らせたかったのかな、残虐な王と見せるにしても変なセリフだわ。

839 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 16:42:05.62 ID:t2EfKzSU0.net

>>837
萩尾さんが知らないのではなく、知っていて許容されてる、それは萩尾さんが自分に負い目があるからだとか果てしなく自分に都合良く思っていたのかも　
勝手に格下認定していて、両氏に頭下げたくないとも思いそう
　

840 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 18:46:38.31 ID:iuCOiBZ30.net

仲介頼んでるでしょ、頭は下げずに、それとなーしに
それがSさんでしょ　

841 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 19:42:58.23 ID:/VuHxpRq0.net

>>810
紹介ありがとうございます。
こちらの記事は初めてで、萩尾さんのSF愛の深さと読書量に圧倒されました
『音楽の在りて』、本棚から探して読みなおします

842 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 20:09:31.00 ID:ikTnKQdP0.net

凄いね他作家下げまくって
萩尾上げ
どういう神経してんだかね

843 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 20:27:43.28 ID:fdzrEkcd0.net

小説では「ヘルマロッド殺し」と「おもちゃ箱」が好き

844 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 22:06:03.90 ID:XXYxrjEK0.net

竹宮恵子さんが単体で軽蔑されてるだけやでw

845 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 22:46:23.02 ID:KNlkdPBb0.net

あれで兜を脱いだの謝罪だのと言われるって普段どれだけ謝らない人なんだろうかと思ったわ

846 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 23:11:07.68 ID:t2u2PQ3j0.net

一言も謝ってないのにねw

847 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 23:34:08.09 ID:/VuHxpRq0.net

明日発売の「懐かしい70年代少女漫画ーもう一度読みたい名作少女漫画115作品」(双葉社)の表紙は
竹宮さんの『ファラオの墓』のイラストが大きく載っているようです
(他には細川さん、美内さん、坂田さん)
萩尾、大島、木原、青池、大和さんは、イラストはもちろん名前も表紙には入っていません
版元＆編集(監修)の意図に少々興味を感じます(が、多分買わない）

848 ：花と名無しさん：2021/11/15(月) 23:45:09.50 ID:DXZigVCF0.net

>>847
表紙見てみたいなと思ってアマゾンで探してみたけど見つからない
どこで見れる？

849 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:04:32.81 ID:pvXKL8QX0.net

竹宮さんのTwitterで見られるよ

850 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:05:02.83 ID:P+yve+bf0.net

少女漫画の金字塔アンブックス

851 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:07:35.97 ID:P+yve+bf0.net

７０年代の少女のベストセラーキャンディキャンディいがらしゆみこも
憧れのアンブックス

852 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:08:04.67 ID:EJXk5/xm0.net

ぐぐったらすぐ出たよ
ほい
https://www.futabasha.co.jp/booksdb/book/bookview/978-4-575-45880-0.html

http://imgur.com/a/WV2h6Pf
そそられねぇw

853 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:10:17.23 ID:mNtJYrYW0.net

>>851
ホンマに竹宮作品に触れんな

それとも
また、お前が触れろ
とか言い出すかな？
どんだけ興味無いねん。

854 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:10:36.51 ID:P+yve+bf0.net

アンブックス以外の小説なんて読む価値なし

855 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:10:37.12 ID:P+yve+bf0.net

アンブックス以外の小説なんて読む価値なし

856 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:12:36.32 ID:mNtJYrYW0.net

発狂してるなあ
ホンマにパトリシアさん
お薬の時間ですよ。

857 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:12:37.27 ID:EJXk5/xm0.net

竹宮恵子Twitterの方が画質がいい

858 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:14:04.98 ID:P+yve+bf0.net

萩尾の影響けてる作家なんて数えるほど
アンブックスには全然及ばない

859 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:14:52.28 ID:mNtJYrYW0.net

日本語でよろしく。

860 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:16:40.01 ID:P+yve+bf0.net

アンブックスに憧れてる漫画家
原ちえこ
いがらしゆみこ

861 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:47:04.85 ID:4kgO3m+q0.net

アンブックスより眺めのいい部屋の方が好きだわ
底辺の移民の田舎娘より英国アッパーミドルクラスのお嬢様のが憧れる

862 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 00:49:58.80 ID:4kgO3m+q0.net

竹宮絵相変わらず芋だなー
なんか性格悪そうだしね

863 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:01:52.44 ID:P+yve+bf0.net

眺めのいい部屋　映画は見たな
ハリポタの悪人が主役
英国お嬢様　アッパーミドルのダイアモンドプリンセスセーラクルー
貴族なら秘密の花園か小公子

864 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:03:49.86 ID:P+yve+bf0.net

英国は階級社会で窮屈だしな　暗いし空が低い雨ばかり
英国ではアンブックスは生まれない

865 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:05:23.96 ID:P+yve+bf0.net

アメリカ北部の４姉妹　
英国のお嬢様　
フランダースの犬

866 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:07:29.41 ID:P+yve+bf0.net

英国は小公女とピーターラビット　ぷーさん　ピーターパン

867 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:16:12.06 ID:/v5mhWQp0.net

なんかきちもしみたい

868 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:19:41.27 ID:sdN0LrFZ0.net

フォーサイトサーガやブライズヘッド再訪や女だけの町の方が面白い　人の判断基準はそれぞれだけど、アンを好きな人間は多くともアン以外の小説は価値なしなんて言い張るのは人類の中では圧倒的に少数派だよ、多分　パトだけだとしても驚かない
レドモンド大英文学士アン シャーリーは確かピクウィックペーパーズが好きだったのでは　シェークスピアについての発表もしてたような
彼女がもし実在したら、アンブックスなんて通俗小説は取るに足りないし研究の価値なしと言ったかもね

869 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:22:15.50 ID:QocDHArb0.net

>>868
スレチもいいとこ
パトリシアの相手するならパト専用スレ行け　

【竹宮恵子信者】パトリシア響子ヲチスレ2【萩尾望都への嫌がらせ】【山岸涼子へも？】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1633474246/

870 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 01:51:47.74 ID:ioI2qmzF0.net

風木、寺へがアウトなんでこれからはファラオを代表作に仕立てていくんですかね
ゆっちゃなんだがやっぱり萩尾さんが抜けてると核がない感じするね

871 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 02:21:33.61 ID:/v5mhWQp0.net

>>852
偏りすぎ
なんで池田理代子　ベルサイユのばら
大和和紀　はいさらさんが通る
キャンディキャンディ
が無いの？

872 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 02:22:10.64 ID:/v5mhWQp0.net

今度はどんなねつ造歴史よ　

873 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 02:27:26.28 ID:/v5mhWQp0.net

そういえば萩尾さんのポーの一族もない
竹宮恵子の政治力ってすごいな

それになんでパクリの有吉京子を山岸凉子とまとめて同等に取り上げるんだか…ムカつく
冒頭のシーンからパクリまくりなのに

874 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 03:03:08.53 ID:EJXk5/xm0.net

集英社に偏ったセレクトとのツイを見た

大泉本が4月、このムックは11月発行
忖度して内容変更する時間はあるな

お断りされたのかもしれんが

875 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 03:12:04.83 ID:zKkPLqPr0.net

>>871
表紙に池田理代子と山本鈴美香の文字は見える。

双葉社が以前出した70年代少女漫画ムックがあって、今回は二番煎じ。
以前のムックの表紙絵はベルばら、はいからさん、スケバン刑事、ガラかめだった。

以下、前のムック

完全保存版 大好きだった! 少女マンガ 70年代篇

「水野英子」から「吉田秋生」まで、究極の名作少女漫画 懐かしの118作品完全ガイド!

[CONTENTS]
・「オスカル」登場が漫画に革命をもたらした! ベルサイユのばら 作・池田理代子

・大正時代をロマンチックにした はいからさんが通る 作・大和和紀

・いがらしゆみこ先生インタビュー

・徹底研究 萩原望郁 短編のひらめき

・38年前の衝撃! 「私に千のキスをしておくれ」 エロイカより愛をこめて 作・青池保子

・人生で大切なことは『生徒諸君!』が教えてくれた! 作・庄司陽子

・人間の真実と悲しみを描く 和田信二作品 『スケバン刑事』『超少女明日香』

・座談会 酒井美羽先生×少女漫画教室
　ほか

876 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 03:14:54.97 ID:zKkPLqPr0.net

875の説明は双葉社のサイトからひっぱって来たのに、和田慎二の慎が違うw

877 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 07:13:00.71 ID:EQk6m4Om0.net

>>873
ギシスレで、トウシューズ履いてるポーズが一緒！パクった！って騒いでた人かなw

878 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 07:18:34.05 ID:/v5mhWQp0.net

>>877
それは自分ではない　そこには気づかなかったほう
それよりストーリーやキャラ設定似てるなぁと思った
エースを狙えとアラベスクの真似で既視感
最初に踊ってみんなの前ですっ転ぶ→みんなは笑う、恥ずかしい！→今の見た？とライバル
→それをイケメンロシア人の有名現役男性ダンサーが目を付けて抜擢
みたいな冒頭からね　バレエシーンの絵もトレース多い

879 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 07:42:48.82 ID:zKkPLqPr0.net

池田さん自身が「ベルばらキャラで学園もの」という編集部のお題wで
「おにいさまへ…」を描いていたくらいだから、
京極さんとか、エース風キャラ投入は編集部の要望があると思う。

880 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:00:06.05 ID:zKkPLqPr0.net

>>876
ついでに萩原望都とは公式PRで何してる双葉社。
とにかく今回のムックは前回扱ってなかった作品を取り上げたんだと思う。

両方で一条さん、大島さんが抜けてるのは気になる。
雑誌でアンケートが良かった系の選択だからかな。
萩尾さんもポーじゃないし。

881 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:04:43.99 ID:xbMEnSoy0.net

へー、編集の要望でベルばら学園ものだったのね。納得。
「おにいさまへ・・・」は非常に濃いんだけどアニメがなかなか華麗で素敵だ。
マリ子さんもよりドラマチックだし、最後に薫様が死なずにハッピーなのも良いよ。

882 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:11:34.04 ID:5aCexwpA0.net

>>878
SWANの初期設定は実際エースを狙え的なものをって編集に指定されたらしいね
導入はスポ根系でよくあるパターンを凝縮した感じ
バレエシーンは同じ演目扱ってたらそりゃキメポーズは似るだろw
もちろんアラベスクにインスパイアされて生まれたなもので
あえて似たエピソードにしてるのかな？と思うとこもある

けど両方通しで読むとヒロインの目指すものが全然違うし
アラベスクの終盤はバレエシーンがわりとおざなりだけど
SWANは終始一貫バレエシーンを美しく描きたいっていう情熱を感じるw

その分野の創始者じゃなくても評価されてるってのはそれなりな理由があるよ
やたらパクったパクった言う人いるけど両方おもしろいでいいじゃん
女子中学生の部活の先輩達が優秀な後輩を「真似ったパクった生意気！」って目の敵にしてるみたいで
リアタイで読んだときの精神年齢のままなのかいなとw

883 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:26:35.10 ID:5aCexwpA0.net

ごめんスレチ、だと思ったけど
パクったって糾弾するメンタルって竹宮・増山に通じるわねw
自分がオリジナルだと自信があるならフォロワーは気にならないと思うんだけどな

884 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:29:15.20 ID:/v5mhWQp0.net

>>882
自分は気づかなかったけどトゥシューズを履くシーンとか同じ角度同じポーズで全くのトレースと思しきシーンとかあった
たしかにバレエ履く時の姿勢って人によるからそこまで同じにならないんだよね　ましてや角度とかまで同じにはならないかな？
自分もバレエやるんだけど自分の場合あぐらかいて履く人なので、片膝立てて椅子使ってポワント履くとかやらない
最初は立って履いてトントンする人とかもいるし、とにかくホントは千差万別なんだよね

885 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:30:56.79 ID:/v5mhWQp0.net

>>883
そういうことじゃなくてSWANは明らかにアラベスクとエースを狙え！の後追いなのに
エースを狙えは一切無視、アラベスクと同等としての扱いが変なのってことよ

886 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:36:14.58 ID:sDaTJpVN0.net

>>882
確かに当時とメンタル変わってないわ
芸術！芸術！っていいなうならパクらないでオリジナルの構図で描けばってシラケた気持ち今でも変わらない

887 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:38:24.70 ID:/v5mhWQp0.net

知名度としてもね...SWANとかファラオの墓なんて相当の漫画好きやバレエやってる人でなければ知らないよ
自分はバレエやってるから知ってるけど友達はSWANなんてタイトルも知らないと思う
私はファラオの墓はこのスレ来るまで知らなかったし
まだ未読

エジプトものなら王家の紋章、歴史ものならベルサイユのばらの方が知られてるのでは？
復刊の希望が多い作品ならキャンディキャンディ。
そういう有名どころを無視してるから>>871の感想になったんだわ

たしかに出版社系の忖度？か何か関係があるのかもね
講談社系はあえて無視されてる感じ

888 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:39:54.15 ID:BmcPoUe30.net

>>881
アニメ30年程ぶりで観たけどイッキ観したわ
おにいさまへもエース風キャラ満載w
原作は読んだことなかったから読んでみようかな

889 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:40:27.69 ID:/v5mhWQp0.net

>>884
失礼　訂正
バレエ履く時の姿勢→バレエシューズやトウシューズ履く時の姿勢
でした

890 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:43:58.70 ID:zl1p/BP70.net

本当に懐かしい！って作品をピックアップした感じっぽい
萩尾作品はどれも現役過ぎて懐かしくは無いし、萩尾単体の方が売れるだろうし
あと対象年齢もかなり限定してそう
売りたい本じゃなくて編集者が自分の集大成的な意味で出しておきたい本なんだろうか

891 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:44:18.55 ID:/v5mhWQp0.net

大和和紀さんは講談社でよく書いてたからあえて無視なのかな
利権に絡みまくってる意図的・作意的な本だなぁと思うね　

892 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:44:26.49 ID:zKkPLqPr0.net

>>884
少女漫画らしい絵になるポーズって言うのもあると思う。
主人公があぐらでトゥシューズ履くとか、豪快なキャラならありだけど、
王道キャラだとやらないと思う。

893 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:47:20.51 ID:zKkPLqPr0.net

>>888
エースがベルばらキャラ取り入れたと思う。
エースの方がベルばらよりも後に始まり担当が同じ秋山さん。

894 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:47:27.21 ID:/v5mhWQp0.net

片足で立ってトウシューズ履く人の方が綺麗で絵になるよ
あれはバレリーナあるあるでよくある片足でも安定感あるバレエやってる人でないと出来ない靴の履き方だから

895 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:52:02.01 ID:zKkPLqPr0.net

>>891
だから875に上げたように、同じ双葉社が前(2014)に出した
70年代少女漫画本ではいからさん、キャンディ×2(いがらしゆみこインタビューだけど)、
ベルばらを扱ってる。萩尾さんの短編も。

今回の本は忖度というよりも、搾りか…前回扱ってない作品を取り上げた本じゃないかと。

896 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:55:05.50 ID:/v5mhWQp0.net

あさりちゃんも無い…

897 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:55:09.12 ID:sDaTJpVN0.net

エース、ベルバラ、ファラオ、柄亀なんかは漫画読まない人でも知ってるけどこのラインナップのなかで地球へ…が一番大きい扱いってw
オスカルやエドガー辺りがバーン！と表紙だったら売り上げも違うんじゃないか

898 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:58:18.92 ID:xbMEnSoy0.net

まあ、実際バレエやってる人だと肌感覚でわかってる部分がSWANはちょっと・・・と思うところも
あるけど、まりちゃんシリーズだって「バレエ漫画」だし。華麗な「絵」を見るので良いのでは？
あぐらは普通誰でもやるけど「美しいバレエ絵」ではないからねえ。
そして衣装が洗えずファブリーズが常備必須なことは誰も描かない、汗まみれでも洗えません。
あとSWANでやたら解説するのはガラ亀の影響だと思ってる。
基本バレエは体育会系のノリだよね、実際は。

899 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 08:58:46.15 ID:a7Z4V5qO0.net

オスカルやエドガーがばーんと表紙の本にファラオや生徒諸君が載ってたら逆に買わないよ

900 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:00:13.30 ID:/v5mhWQp0.net

>>881
>>888
池田理代子のお兄さまへ…ってたしかにエースを狙え！的な要素あるね　
池田理代子、美内すずえ、里中満智子の70年代ってけっこうたくさん長編ではなく中短編で名作多い

901 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:02:53.36 ID:zKkPLqPr0.net

2014年の双葉社ムック。
https://i.imgur.com/7VxtqjB.jpg

902 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:04:33.04 ID:tyDH3VsI0.net

>>898
関係ないけど、青池さんのイブ読んだらSWANが読めなくなったって言ってた人がいたの思い出す

903 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:06:17.83 ID:oYRF+XuE0.net

>>899
仕事帰りとかに本屋で見かけたら中身確認しないでとにかく買っちゃいそうな自分

904 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:11:47.93 ID:xbMEnSoy0.net

「ヒース・・・わたしを見て！」は名セリフ

905 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:15:30.28 ID:EJXk5/xm0.net

セレクトの肝は「懐かし」なんだな
その時代を感じる作品や流行作家を選んでる(つもり)

古びない絵柄、普遍性の高いテーマの作品はむしろ趣旨にそぐわない

906 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:17:23.88 ID:mccDC3/R0.net

2016年刊行の８０年代篇に[少女漫画の世界を広げた 竹宮惠子先生インタビュー イズァローン伝説]が掲載されているようだこれは企画した編集者の趣味の反映？

907 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:22:02.52 ID:qol5uVFi0.net

>>880
ツイッターで画像が回ってきて、表紙が竹宮恵子でビックリして来てみた
表紙はベルばらかエースじゃないとおかしくない？と思ったら、それは前回の表紙でやってたのね

一条ゆかりと大島弓子が入ってないのは違和感しかない

908 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:28:36.96 ID:5e3XsW3l0.net

>>907
８０年代篇に有閑倶楽部が入っているようだけれど　編集者や双葉社にとって竹宮氏の重要が高いのか？

909 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:29:19.88 ID:zKkPLqPr0.net

一条さんは80年代編では出ているね。
https://i.imgur.com/QXxr2zI.jpg

910 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:32:07.54 ID:zKkPLqPr0.net

80年代編の表紙の扱いからは池野さん、一条さん、大和さんが
双葉社的なメインなんだろうな。

911 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:32:29.44 ID:zKkPLqPr0.net

くらもちさんもか。

912 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:35:19.83 ID:fc33kfDr0.net

>>887
時代にもよると思うな、今は忘れられてるけど

シルヴィ・ギエムが初来日の時、黒鳥をオール・ドゥーブルで回った時
一緒に観ていた友人と「ラリサ〜〜〜」と興奮した思い出が

913 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:49:50.91 ID:c6MFwlU50.net

同じ双葉社なんだ
70,80年代篇で取りこぼした作品を補遺する構成なのかね？

あさりちゃんは児童漫画の括りで入らないのかな
てんとう虫コックスも少女漫画寄りのは結構あるけど(姫子とかまりちゃん)、あさりちゃんはちょっと違う気がするし

914 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:50:52.12 ID:wyU6ToXB0.net

竹宮恵子先生の政治力

915 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 09:52:31.60 ID:Pshc+bea0.net

>>907
一条さんは事務所がしっかりしてて版権厳しいから特に集英社以外の他の出版社は簡単には載せられ無いと思う

916 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 10:16:35.09 ID:zKkPLqPr0.net

大島さんの版権管理はどうなってるんだろう。
今連載しているのは小学館、文化功労者受章の時にコメントを
発表したのは白泉社だったけど。

917 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 10:26:00.08 ID:u/wgv4lZ0.net

あさりちゃんは1978〜2014年までずっと小学二年生で連載していたから、懐かしの〇〇年代少女漫画って括りではなさそう
アニメは本放送は視聴率悪かったけど、再放送で20%超えした珍しいケースだったんだよね
食べ物やドレスの描写が好きだった

918 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 10:54:10.99 ID:QocDHArb0.net

自分が見たのは90年代だけど懐かしいって感じるよ
あさりちゃん

919 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 10:56:37.22 ID:QocDHArb0.net

懐かしの70年代少女漫画2とかマイナー編ってタイトルならわかるけど
竹宮恵子のファラオの墓がメインでキャンディや萩尾さんや大島さんが無いのは違和感あるね
これが政治力ってやつかw

920 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 10:59:17.53 ID:qol5uVFi0.net

>>909
この並びに
竹宮恵子がいるの？！

921 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:01:11.96 ID:QocDHArb0.net

素晴らしき竹宮恵子の政治力

922 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:04:18.36 ID:SqCnfkMN0.net

80年代で？？
あの変ななんとかレボリューションてやつ？

923 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:08:34.74 ID:nCHMz7tX0.net

>>920
逆の意味で紡木たくがいることにもびっくりした

924 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:10:07.83 ID:5bsd2NAu0.net

政治力でこれが真実ってことに歴史改竄されちゃうと嫌だなぁ

925 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:12:47.53 ID:SqCnfkMN0.net

80年代の竹宮恵子って大人描こうとして顔が伸びてておかしくなってた頃でしょ？w
https://i.imgur.com/IJrnHvr.jpg
誰にもやらない　

926 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:15:05.33 ID:SqCnfkMN0.net

竹宮恵子本人がツイッターで宣伝してるから
何かしらのロビー活動と仕事としてお金が動いているんだろうね

927 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:21:29.10 ID:qol5uVFi0.net

>>922
イズァローン伝説だって！
これ、もっと古い70年代前半の頃の作品かと思ってたら
wikiで82年だった…マジか…

928 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:23:53.89 ID:qol5uVFi0.net

>>927
竹宮恵子が入ると、途端に時代の感覚がバグる
こういう本に入れないで欲しい

929 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:24:41.72 ID:sDaTJpVN0.net

>>925
なんか油抜きして水に３日晒したみたいな絵になっちゃったんだね

930 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:26:11.79 ID:dq/F1tyw0.net

架空の年代で図書館だか何だかに問い合わせ行ってご満悦だったのってイズァローンだっけ？
シオンノーレも喜んでたよね

931 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:30:20.23 ID:lzSsq8oK0.net

>>930
ファラオだと思う　作中の架空の歴史書についてだった　専門資格のある司書ならあり得ない、嘘話ではないかと過去スレで話題になった

932 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:35:47.05 ID:/lS5em0s0.net

80年代の集英社中心ならもっとさ、
柊あおいとかいくえみ綾とか矢沢あいとか
いっくらでもヒットメーカーいたと思うんだけど
イタKISSもそのくらいじゃなかったっけ

933 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 11:36:35.29 ID:ihimelTe0.net

>>925
成田美名子とか秋里和国に寄せてるのかこれは
でも致命的に線が古い
当時にしたって古い
古くてもオリジナリティがあればいいけど、そもそもそれが一番無い

934 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:08:43.11 ID:zKkPLqPr0.net

>>920
文字が小さいし表紙に絵もない扱いだけど。

935 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:12:54.16 ID:wyU6ToXB0.net

>>925
どの時代とって見ても常にパチモノ臭あふれてるのスゴイ

936 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:20:11.75 ID:zKkPLqPr0.net

ファラオは一応2017年にモー娘の舞台があったから、
前回も扱ったけど現役連載の王家と抱き合わせなら扱えると思ったんじゃない?

2014年の70年代本には表紙に名前すら載ってない。

そこで竹宮関係者から文句が来て80年代本に入れて、今回の70年代柳の下本にも入ったとか?
「学生に副読本として買わせます。×××部買い取ります」とでも言ったらありえるかな。

937 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:25:08.29 ID:dq/F1tyw0.net

70年代編に代表作として空が好き！が載ってるようでこんなレビューが
（抜粋）
>そしてそのインデックスに関してですが、多くの漫画家さんが載っているという点では、手元に置いて眺めるものとして便利だとは思います。
>しかし漫画家さんと代表作の組み合わせに疑問が残ります。
>(例:竹宮恵子先生の代表作は『空がすき!』。確かに素晴らしい作品ですが……)

938 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:27:04.51 ID:zKkPLqPr0.net

>>937
寺へは少年誌掲載で少女マンガじゃないし、風木は児童虐待漫画でアウトだったんじゃないか?

939 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:28:47.92 ID:zKkPLqPr0.net

変奏曲を載せる手もあるけど、増山さん原作なので、
竹宮さんの代表作とするのは憚ったのか、竹宮さん側が嫌がったのか。

940 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:29:26.41 ID:fc33kfDr0.net

それ書いた担当者、ここもチェックしていて
「地球へ…」と「風木」をはぶいたんじゃ

941 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:29:46.08 ID:iZtRqw430.net

>>932
ホントだよね
どんなねじ込み方だよw竹宮恵子の政治力すごすぎ

942 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:30:18.57 ID:iZtRqw430.net

双葉社ってどんな会社なん？

943 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:32:51.77 ID:K2uY62e50.net

さすがトランプ竹宮さん
ヨッ大統領！！（竹宮さんのセンスに合わせてあえて古いヨイショ言葉で言ってみました）

944 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:35:42.42 ID:dq/F1tyw0.net

『ベルばら』に『はいからさん』、『ガラスの仮面』に『王家の紋章』etc
他にエロイカ、スケバン刑事、生徒諸君、アリエスの乙女たち

この中に｢空が好き！｣が入ってると思うとｗ

945 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:37:53.14 ID:P+yve+bf0.net

古臭いといえばガラスの仮面と王家の紋章に並ぶものはない　あこがれとかどちゃくそ笑った
リカちゃん初代ボーイフレンドにそっくりな
王家なんていまだに７０年代引きずってる未完　一巻で挫折

946 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:39:44.89 ID:zZQPjafm0.net

番長政治

947 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:41:36.34 ID:K2uY62e50.net

ゴリ押し感すげぇ
誰か双葉社？とか言うのに問い合わせたら
ちなみにこれどこの編集部が作った本なの

948 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:41:58.20 ID:P+yve+bf0.net

竹宮が絵が下手だの言ったら王家はもっと古臭くてド下手なうえに未完
結局竹宮一人をやり玉に挙げる卑怯者たち　

949 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:42:43.19 ID:K2uY62e50.net

パトリシアはさっくりみんなNGだから連投しても無駄だよ　あぼーんだよ

950 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:43:28.35 ID:jLbvfKG90.net

>>944
虐めなんじゃね？w

951 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:44:15.20 ID:K2uY62e50.net

>>944
他は読んだことあるけど空が好きってやつ読んだこともなければストーリーとか絵柄も浮かばん
野球少年の話かなんかだっけ？

952 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:45:14.03 ID:P+yve+bf0.net

絵が古臭すぎて話がギャグ過ぎて読めなかった王家
９年も読者放置キチガイまんがガラカメ
もう完結は無理

953 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:46:42.83 ID:P+yve+bf0.net

萩尾も古臭い絵が下手ね

954 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:51:37.15 ID:ZHC27OMD0.net

950超えています
次スレが立つまで雑談は控えましょう

955 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 13:59:47.63 ID:jLbvfKG90.net

立てた

【萩尾望都】大泉スレPart51【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1637038693/

956 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 14:05:19.79 ID:K2uY62e50.net

>>955
乙です　ありがとうございます
>>954
ありがとうございます

24年組が好きな自分でも空が好き！は
野球帽にTシャツに短パンの昭和の日本の少年が
さわやかな空の下で野球を通して友情を確かめ合うストーリーかなんか？だと勝手に思ってスルーしてた
勝手なイメージだけど

ガラカメ、スケバン刑事は名前だけでも知ってる人多いけど　空が好き！なんて名前も聞いたことない人が多いし
竹宮恵子ファンでもそこまで読んでないんじゃない？

957 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 14:07:33.84 ID:RzHKQTWg0.net

風木信者竹宮擁護派のパトも、ガラスの仮面や王家の紋章は読んでても
空がすき！は読んでないんじゃない？

958 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 14:19:42.49 ID:dq/F1tyw0.net

>>955
乙です

959 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 14:21:07.65 ID:R7KQa4G70.net

>>955
乙です

960 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 16:05:15.30 ID:wyU6ToXB0.net

「空が好き！」ってハングライダーにかけた青春の物語とか

961 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 16:22:27.41 ID:ZHC27OMD0.net

>>955
スレ立てありがとうございます

「空がすき! 」は1971年の週コミ連載で、パリを舞台に
14歳の詐欺師タグ・パリジャンが歌って踊る「マンガのミュージカル」です
同時期の萩尾さんは『雪の子』『塔のある家』『かわいそうなママ』に続いて
『精霊狩り』『小夜の縫うゆかた』『11月のギムナジウム』などを発表
竹宮さんが焦りを感じていた時期と思われます

962 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 16:22:29.19 ID:zZQPjafm0.net

イタリアの天文学者ガリレオの伝記ものだよ

963 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 16:34:59.54 ID:YRRrTAJc0.net

えっ素でライト兄弟の伝記だと思ってた
ちなみに竹宮作品はタイトルは結構知ってるけど、まともに読んだことあるのはバイオリニストのやつだけだわ

964 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 17:14:44.30 ID:NM1jwvs40.net

マジレスすると空が好き！は唯一竹宮さんの代表作になった可能性を秘めた作品だった
残念ながら増山さん路線に引っ張られる形で本人が放棄したらしいけど
ジルベールよりはよほど魅力的だったと思う

965 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 17:22:31.63 ID:2yCcV9Li0.net

>>955
スレ立て乙です

>>956
ガラ仮面はドラマ化、アニメ化、舞台化されてるし、月影先生が白目になって「恐ろしい子…！」と呟く
シーンは今でもギャグとして使われる位だし、漫画オタでなくても知ってる人が多い超有名作品

スケバン刑事は作者が亡くなってるものの同じくアイドル主演のドラマ化してヒット→シリーズ化してるから
ある程度年齢いってる人はタイトル位は知ってる

空がすき！なんて、知名度的には並ぶべくもない存在だわ

966 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 17:28:02.74 ID:lgJ3Ib470.net

>>964
ああそうか
魔女ホットとか大人の漫画も描ける人なのに、途中から路線変更したのか絵も変わって、随分乱暴な漫画を描くようになったなあと当時感じてた
せっかくいいセンスあったのになんか勿体ないね

967 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 17:34:29.50 ID:KP26wSN40.net

ムック本、麗しの少女漫画はもう出尽くしてるし
そろそろ少女漫画の中でもギャグ漫画とかホラー漫画に絞ったの出してくれないかしら

968 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 17:53:06.76 ID:Df+KknhT0.net

>>967
岡田あーみんは未だに行方不明なんだっけ？

969 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 18:13:19.15 ID:X910wUKs0.net

>>967
今回の土田よしこさんの名前があるから
買いたい気持ちがわいきてきてる

970 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 18:27:09.17 ID:Eer1PJni0.net

お年寄りがボケると子供になるって作品だけは今でもいいと思ってる
あれのせいで竹宮惠子に注目してガッカリしたんだなー

おにいさまへの真理子さんといえば
つる姫が真似して唇が腫れてバケモノみたいになったの今でも思い出して笑える
つる姫また読みたいなあ

971 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 18:35:38.17 ID:KP26wSN40.net

>>968
真偽不明だけど老舗のお漬物屋さんのおかみになっているとネットでみたよ
>>969
そうなのそれと上の猫十字社でもんもん組思い出してそそられたw

972 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 18:36:46.05 ID:c6MFwlU50.net

>>1012
ホラー少女漫画ムック、２冊ほど出てるよー

973 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 18:44:00.32 ID:KP26wSN40.net

>>972
教えてくれてありがとう
宝島の方の面白そう！

974 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 19:35:06.18 ID:SHJUxVXB0.net

「空がすき！」第一部はどこか気持ち悪い話で読みづらかったけど
第二部は魔夜さんお気に入りのジュネが可愛かったしタグの詐欺ネタも
ホームレスの作った贋作が本物だった（ホームレスが芸術家本人だった）というオチで罪なく終わり
なんかひと昔前のファミリー映画にできそうな内容で古いけど嫌いじゃない
竹宮さんは少女漫画より「子供漫画」が本来のフィールドなんだろうと思う作品だな

975 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 20:34:29.55 ID:ZHC27OMD0.net

竹宮さんは「空がすき！」について、1985年小学館文庫本の後書きに
>初めて投稿作が掲載された時以来の楽しさを味わった
>それまでは小手先で仕事をこなすだけで、執着を持てる作品がひとつもなかった
と書いておられるように、思い入れがおありなのでは

976 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 20:38:21.43 ID:f4ATokew0.net

でも第2部は竹宮さんは気に入らないんだよね。「空が好き！」。
萩尾さんが「殺人？」と聞いて「これが少年愛よ」と言った第一部の方は気に入ってたけど
良い反応がなくて増山さんとの共作に行ってしまったんだよね。

977 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 21:06:26.08 ID:cQvZuVsS0.net

>>927
寺へがファーストガンダム（1979〜）のころだからそうなるね
アンドロ〜は２４時間テレビのアニメ枠になったんだし
今思うと凄い政治力だわ

978 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 21:18:17.66 ID:tyDH3VsI0.net

昔読んだだけで記憶あやふやだけど
首絞めの部分はさっぱり理解出来なかった
それよりタグがジゴロの真似事する為に
娼婦の姐さんに性の手ほどきを受ける場面が印象残ってるかなーあんたは悪どい事もやるけどキスをする時苦しそうな顔をする　その気持ち持ってる限りきれいでいられるよー(ウロ)
あの路線ー善と悪、清と濁の間で揺れる思春期の少年詐欺師の生きざまをもう少し丁寧に描く事ができてたら、と思うと勿体ない気がする

979 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 21:21:26.80 ID:YMHWrLhK0.net

アンドロメストーリーズ見たわ！あれは面白かったわ！と思って検索してみたら、まんまと原作ありだった

980 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 21:48:05.72 ID:RzHKQTWg0.net

>>976
えええー最後コレもイミフ少年愛路線なの？
見る気失せたわー

981 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 21:49:38.57 ID:RzHKQTWg0.net

このスレの人間でさえ半分くらいの人しか読んでなさそうw 空がすき！とかいうマイナー漫画

982 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 21:51:51.18 ID:bZ0IflRi0.net

竹宮恵子といえば萩尾望都の真似っぽい風と木の詩が一番有名なのでは？

983 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 22:16:38.38 ID:rmEKT2qe0.net

>>979
アンドロメダ〜は渡したシナリオを竹宮が断りなく好き勝手に改変するから先まで構想してるのに変更しなきゃならなくて難儀だったみたいな光瀬龍の文章（インタビュー？）ここで見たね
作品自体を評価してるような感じではなかった。むしろ何か言いたいことがあるのを大人だから言わないようなｗ
百億〜にも同じく萩尾さんのオリジナルがたくさん入ってるけど（オリオナエのセリフのひらがな表記、隣の後家さんエピ、イスカリオテのユダまるまる創出、「眠っていた」あいだのシッタータやイエスの描写、他）
こちらにはそういう不満をチラッと覗かせることもなく阿修羅のキャラクター造形や独立した作品としての完成度を大絶賛していた

984 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 22:30:17.18 ID:ZvURW0bI0.net

>>981
マイナーな事を責めるのは酷
少なくともメジャーな風木より
よっぽどマトモなマンガよ

既に書かれてるように少年詐欺師の
青春模様は普通に読める
まあ　パトリシアさんは理解出来ないと思うけど。

985 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 22:54:33.42 ID:iJAZGBdF0.net

まとめサイト、追加しました

【対談：萩尾望都・大森望】2011年04月29日
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c2%d0%c3%cc%a1%a7%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%a6%c2%e7%bf%b9%cb%be%a1%db

>>810
採録しました

986 ：花と名無しさん：2021/11/16(火) 23:50:48.02 ID:ZHC27OMD0.net

>>985
いつもありがとうございます!

987 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 00:30:58.77 ID:CVf8j6Gl0.net

>>984
マイナーなのにこのラインナップで入ってしまう竹宮恵子の政治力を褒めてるんですよ

988 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 06:31:02.64 ID:tCMYfMiG0.net

空がすき！はノエル！が好きだったわあ
女の子たちの絵がすごく可愛くて
竹宮惠子は体質的に少年愛とか革命とかじゃなく古きよき少女漫画が本領なんだと思う
目指すもの好きなものと体質が一致しない悲劇はあったかも

989 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 06:35:58.72 ID:4ArDohjR0.net

女の子の絵
フリフリドレスとかの世界に行ってたら
絵の上手いいがらしゆみこになれそう

990 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 06:54:18.21 ID:FedxXj6I0.net

>>983
自分から光瀬に売り込みに行った割に原作へのリスペクトがないよね。

991 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 07:04:27.46 ID:FedxXj6I0.net

>>983
アンドロメダ、読んだことないのであらすじを見てきたが、
イズァローン(生き別れの双子)も天馬(体のあざと超能力)も
これからヒントをもらってるやん。

992 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 07:09:12.09 ID:M37fu5+g0.net

>>990
ステイタスが素敵と思ったに過ぎないからな

993 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 07:18:52.88 ID:4ArDohjR0.net

でもアンドロメダストーリーズって当時はそれなりに話題になったのかね？
ジャイ子が真似してたぐらいだし
https://i.imgur.com/vMU8i71.jpg
https://i.imgur.com/7Dj9Sm8.jpg
やっぱり竹宮さんの行動力、政治力すげ〜

994 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 07:20:10.45 ID:DhP+inlt0.net

>>893
エースにベルばらキャラは感じたことないけど、おにいさまへにはひろみ、マキ、お蝶夫人、音羽さんがいるなぁ〜と思ったw
>>955
乙です

995 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 07:27:17.07 ID:FedxXj6I0.net

>>991
イズァローンは双子ではないのか。
でも兄弟のような存在の片方が両性体なのは
アンドロメダの双子の片割れが少年に見える少女なのと似てる。

996 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 07:33:25.79 ID:FedxXj6I0.net

>>994
お蝶夫人はアントワネットでしょ。
ひろみはボーイッシュに描かれてるし。

ベルばらキャラで学園ものという構想は池田ムックで担当編集だった
秋山さん自身が言っていた。

フェルゼン、オスカル、アントワネット、ロザリー、サンジュストがいる。
作者本人、木原さん、大島さんモデルのキャラもw
まり子さん周辺はオリジナルか。

997 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 08:17:12.32 ID:4ArDohjR0.net

おにいさまへ…てその後の、エースをねらえ！やSWANの源流的な要素あるよね
学園ものでベルばら的世界
ベルばらは1972年　おにいさまへ…は1974年なんだね

風と木の詩のロスマリネとかみたいなのも池田理代子漫画に出てきそうだなって思った
男なのにシフォンブラウス的な、なん襟もとでりぼんを結ぶ華やかなシャツとか男なのにパーマの長髪、とかね　
少しオスカルとかオスカルにプロポーズしてたジェローデルみたいな…

998 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 08:33:06.93 ID:FedxXj6I0.net

ベルばら(1972)、エース(1973)、おにいさまへ(1974)の順だよ。

999 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 09:26:11.06 ID:ABI1O8VI0.net

>>986
こちらこそ、いつもありがとうございます

1000 ：花と名無しさん：2021/11/17(水) 09:26:52.60 ID:ABI1O8VI0.net

>>955
乙です

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。