■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【萩尾望都】大泉スレPart57【竹宮惠子】
- 1 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 09:08:25.85 ID:J2bVkQSJ0.net
- 萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart56【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1641048633/
- 2 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 09:08:50.32 ID:J2bVkQSJ0.net
- ■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
■ 5ちゃんねる全文検索
5ch（旧2ch）掲示板のスレッドやレスを無料で全文検索できるサービスです。
DAT落ちや1000レスに到達したスレッド・過去ログ、画像も検索可能です。
https://5ch.search2ch.info
■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【66】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1640357298/
【竹宮惠子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/
- 3 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 16:34:03.48 ID:L/i1prK00.net
- 前スレ終了につきageます
>>1
スレ立て乙です
テンプレ貼りも乙です
- 4 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 16:53:06.09 ID:7HUFPkWu0.net
- 乙です
有難うございます
- 5 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 16:54:12.47 ID:rOzft2UI0.net
- スレ立て乙です
丁寧なお仕事ありがとうございます
- 6 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 17:08:40.50 ID:IwyoWXjG0.net
- >>2
スレ立てお疲れ様でした
- 7 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 17:33:04.84 ID:dwHOtePc0.net
- 乙です
- 8 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 18:51:26.43 ID:F6TBqEuo0.net
- ★下井草絶縁後、萩尾さんが竹宮さんをちらちら意識している？様子
・1973年 「い～ものみつけたモトちゃん」で悪友として竹宮増山登場
・1974年 まんがABCで竹宮増山を登場させる
・1974年 謎の文言「馬鹿につける薬はない」を竹宮増山をモデルにした漫画「みんなでお茶を」に書く
・1974年 トーマの心臓で竹宮増山のこだわる鞭打ちサイフリートを描く
・1975年 「温室」という挑発的なタイトル（原作イケダイクミ）男同士のキスシーンあり
・1976年 岡田史子さんの『ガラス玉』出版に尽力、この中には竹宮さんが真似したとSFマガジンでも書かれてた「ポーヴレト」が収録
・1977年 竹宮さんが好きで、ジルベールの姓にもなっているコクトーの書いた「恐るべきこどもたち」を漫画化
・1977年 「十年目の毬絵」は萩尾竹宮増山三人の関係？
・1977年 竹宮さんが好きでイラストも描いた阿修羅の出てくる「百億の昼と千億の夜」を漫画化
・1980年 「あそび玉」復刻が「地球へ…」映画化の直前というタイミング
・1992年 「残酷な神が支配する」連載開始、風木にあてつけたおっさんの少年レイプもちろん鞭つき
他にあったら追加よろしく
竹宮さんの作品を読んでないっていうけど、何十年も竹宮さんを意識しまくっていたんだね、もちろん今も
排他的独占欲に触れないようにしようという決心もぜーんぜん徹底してないよね
- 9 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 19:06:36.38 ID:oCdWuRHU0.net
- >>8
＞ジルベールの姓にもなっているコクトーの
これがあるから風木が駄作扱いになってるのに気が付かないんだろうか(他にもいろいろあるけど)
- 10 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 19:31:02.80 ID:F6TBqEuo0.net
- >>9
すごいね、駄作かそうでないかは、主人公の「姓」で決まっちゃうんだ
相変わらずここの常識？って理解不能だわ
- 11 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 19:45:20.95 ID:9OFvhuPu0.net
- コクトーは萩尾さんの若い時からの愛読書
百億は当時のSF好きは皆読んだ必読書のようなものだった
何でも竹宮氏に結びつけるのはやめなさいね
あと 残神はトーマに出てきた諸々のテーマをより深く突き詰めたものだと思うよ
- 12 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 19:47:13.64 ID:3EtnwrN90.net
- >>10
あんな超有名な詩人の名前をパクるとかありえない
まさしく子供だまし 見た瞬間に呆れたわ
- 13 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 19:56:17.28 ID:uD6HdpIy0.net
- 風木も残神も全１７巻なんだよね
偶然の一致か、それとも最初から全１７巻にするのか決めてたのか
- 14 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:02:53.98 ID:oCdWuRHU0.net
- >>13
それは編集部の意向もあるから個人の判断だけじゃ決められないでしょ
そもそもそこまで意識するほどの相手なのかね
- 15 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:03:50.71 ID:L/i1prK00.net
- >>11
トーマって絵にしていないだけなんだけど女が怖いよね
残神にはマリエのようなヤリマンとか、
人工授精にしないで性交で子種を貰うヘラのような女は出てきた？
- 16 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:04:00.75 ID:qgs+Et1a0.net
- 未成年への性的虐待を描いてこれ程違う作品が出来るって面白いね
作者が人の心や命をどう思っているか垣間見えるから
- 17 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:13:37.85 ID:L/i1prK00.net
- >>16
でもねえ、風木のロスマリネは、最初登場した時と
主人公達を学院から送り出した時でこれほどまでに違うものなのか
人って辛いことを乗り越えて成長するものなんだなあと思った
ジルは最初から夭折させることが決まっていたようだから
基本設定は変えるわけにはいかないし
あの時代の児童福祉では救えないこともあるという描写だった
それを気に入らない風木アンチがここで叩いてる
まあ、気持ちはわかるが、萩尾さんの大泉本に便乗するのは
萩尾さんがかわいそうだ
- 18 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:19:04.78 ID:L/i1prK00.net
- あと、欧州だと、子どもは鞭で打ってでも躾けるものという通念があるから
日本のように、子を手で叩く国の基準で考えると、凄く残酷に見えるよね
- 19 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:22:16.36 ID:F6TBqEuo0.net
- >>11
だって竹宮さんの排他的独占海域から全力で逃げてきたって設定なんでしょ？
コクトーなんてわざとぶつけてるじゃん
＞あと 残神はトーマに出てきた諸々のテーマをより深く突き詰めたものだと思うよ
うん、萩尾さん自身がそう語ってるみたいだからそうなんだろうね、萩尾さんの中ではね
>>12
エドガー・アラン・ポーはいいんですかー？
- 20 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:30:26.43 ID:7j+M+6gw0.net
- 『恐るべき子供たち』が好きでコミカライズしただけでしょう。何で妄想粘着するかね
そもそも竹宮さんはコクトーをパクってるの？風木読んでないなかよく分からないが
- 21 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:33:15.98 ID:uD6HdpIy0.net
- 目が曇ってるから萩尾検証が粘着妄想に見えるんだ
- 22 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:38:39.33 ID:GVDE9bGM0.net
- >>20
姓を拝借しただけだけどいかにもほらオタンビーでしょドヤァ感が過ぎるから笑われるんだよ
コメディだったら構わないんだけどね
- 23 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:50:18.72 ID:o380xbGK0.net
- ジル本に、竹宮さんは十五少年漂流記や小公子を増山さんの叔父が残した蔵書から借りて読み
お気に入りになった、とある
つまり普通の本好きなら十代迄に巡り合うような本を二十歳過ぎまで読んでなかったということで
読書経験の乏しさがうかがえるエピソードだよね
コクトーはもともと萩尾さんや増山さんが好きな作家だった事はどこかで語られてた
竹宮さんの方こそ後追いの真似っこだと思うけどなぁ
- 24 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 20:54:01.14 ID:7j+M+6gw0.net
- >>21
検証じゃなくて妄想だよ。義経＝ジンギスカン説並みの思考力w偽史力w
- 25 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:05:24.49 ID:L/i1prK00.net
- >>23
昭和24年度生まれ(24年4月2日ー25年4月1日生まれ)だよね
萩尾さんは、親御さんからの無理解と抑圧に苦しんだけれど、
経済的に問題のない文化的なご家庭に生まれ育ったということ
増山さんなんて、高校で音楽科なんて裕福な家庭だよね
竹宮さんはそういう家庭には生まれ育ってない
ちょうどお父さんが失業時だったから奨学金(日本育英会)を
受けることができて、それで大学の入学料を払えたというから
おそらく文学全集すら家庭にはなかったと思う
このご家庭の経済格差からくる文化の格差で竹宮さんを嘲笑するのは
いくらなんでも酷いなあと思う
- 26 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:08:02.75 ID:M77XvB3/0.net
- 学校や町のの図書館で、タダで読めるんだが…。
- 27 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:12:52.30 ID:L/i1prK00.net
- >>26
田舎の学校では、本好きな子どもは「みんなと元気に遊ばない問題児」という
同調圧力があるんだけど、知らない？
- 28 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:15:21.83 ID:Fg97e1eF0.net
- >>16
父親による性的虐待からの支配と破壊を描いたのがきれいなタイトルの風木で、タイトルに支配が入ってる方の残神は虐待からのサバイブを描いてる点が面白い
- 29 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:15:24.84 ID:vWArR8yu0.net
- ＳＦマガジン最新号で、長山靖生氏が岡田史子さんを「少年愛の先駆者」と評価、
竹宮さんの「サンルームにて」(原題『雪と星と天使と…』週コミ1970年12月号）と
岡田さんの『ポーヴレト』(ＣＯＭ1967年９月号)の相似について述べていることや、
岡田さんの復帰を竹宮さんの手紙が阻んだことに、触れてほしくない人がいるようですね
- 30 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:20:59.50 ID:7j+M+6gw0.net
- 岡田史子さんは小中の頃から図書館でギリシャ神話やフランス文学を
読み漁ったんだよね。北海道の田舎だから同調圧力あったんだろうけど
- 31 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:28:26.53 ID:L/i1prK00.net
- >>30
きっと「変わり者」「変な子」と言われることをなんとも思っていなかったのではないかしら
- 32 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:31:49.99 ID:M77XvB3/0.net
- >>27
嘘つけ（）
- 33 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:32:08.36 ID:7j+M+6gw0.net
- >>31
作家や芸術家はたいていそういう孤独を子供時代を味わっているね
だから「孤独である者だけが真に自分自身である」という言葉も生まれる
- 34 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:35:12.03 ID:Fg97e1eF0.net
- >>27
ふつうの感性の子どもの話なら同調圧力も考慮するかもだけど
ケーコたそは小学生の時から放課後は独り貸本屋で立ち読み→ニヘラ～と妄想したまま帰宅→家でもずっと独りで妄想お絵かき
公園でお友達と外遊びするかというと、やはりでっかい絵を描いてドヤる、個人志向でインドア派な子だった
ご家庭については良くも悪くも萩尾家ほど教育熱心ではなく、商売やってたこともあり子供は放任してたという違いは否定できない
- 35 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:37:54.42 ID:L/i1prK00.net
- >>29
昨日、テンプレ置き場にある岡田さんの「COMICアレ！」インタビュー読んで
なぜ、萩尾さんに頼らなかったのか COM連載を持ってたほどの岡田さんが
自分より格下の竹宮さんに手紙で却下されたくらいで云々 を書いたよ
前スレで「格下の竹宮」で検索してみて
なかったことにする意図はないよ
SFマガジンの方は知らないので検証班にお任せします
- 36 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:44:53.63 ID:vWArR8yu0.net
- >>23
それが扉本では、竹宮さんの親は講談社の「少年少女世界文学全集」
(月1回配本)を買ってくれた、と書かれているんです。(扉本21 P）
繰り返し読んで、ストーリー作りの力が養われたと。
『十五少年漂流記』や『小公子』、『飛ぶ教室』などもこの全集にあります。
2016年のジル本では、増山家で初めて読んだように書かれているのに、
2021年の扉本では、少女期にすでに読んでいたことになっている。不思議ですね。
- 37 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:47:07.34 ID:7j+M+6gw0.net
- >>36
なんかもうケーコタンにはクレタ人もあきれ顔
- 38 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:50:46.46 ID:L/i1prK00.net
- >>34
そうそう、最後の行ね
育ったご家庭の文化度の差 って残酷なのよ
それこそ、萩尾さんはそれなりに裕福な家庭だから、親御さんが
当時のごく普通のご家庭のように「結婚」を娘に望み、見合いで
有利になるようデザインというか実質的洋裁を身につけさせた
竹宮さんの家庭がそうではないから、「自分で稼げる仕事に就け」で
地元の授業料の安い国立大の教員養成課程に行かせてもらえた
- 39 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 21:58:30.83 ID:L/i1prK00.net
- >>36
検証班有能！
ぜひテンプレに収めて欲しい
- 40 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:01:39.40 ID:Fg97e1eF0.net
- >>36
ケーコたそがクレタ人かユダヤ人かは横に置いて、文章の解釈として
>文学全集を繰り返し読んだ
→この全集を読破したとは言ってない
→この全集で十五少年その他を読んだとは限らない、例えばグリム童話の中で気に入ったお話とめくらのジェロニモだけを「繰り返し読んだ」ということだってあり得る
50巻あるので仮に読書好きな子でも未読部分があるのは不思議ではない
http://www.umi-neko.com/book/koudanshashounenshoujo/koudanshashounenshoujo.htm
- 41 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:04:21.47 ID:hnzNLH2K0.net
- ジル本に真実を書いたら >>23 みたいな指摘があったので、
扉本で >>36 みたいに取り繕った？
竹宮さんなら大いにありうるけど、だとしたら自伝(特に扉本)の内容の
信憑性なんて、無いに等しい。いざ虚偽記載だと指摘されたら、
あれはライター知野さんの責任、とでも逃げるつもりだった？
- 42 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:11:58.34 ID:EAxzwh0s0.net
- >>17
＞ジルは最初から夭折させることが決まっていたようだから
病死にさせた方が良かったのにね
まさか馬車で引き殺されるなんて
無残
- 43 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:22:15.53 ID:EAxzwh0s0.net
- >>29
ＳＦマガジン最新号は私も読みました
書かれてあることは間違いありません
快哉を叫びました
- 44 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:27:47.49 ID:EAxzwh0s0.net
- >>41
竹宮さんは見栄っ張りな性格なんだね
扉本では父親のことをブランド志向だと言い、大学教授になった自分を見たら喜んだだろうと書かれていた
自分は父親とは違うけど、みたいなこと書いていたけど、いやいやどうして
そっくりなんじゃない？と思ったよ
- 45 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:28:23.46 ID:EAxzwh0s0.net
- >>39
同意！
- 46 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:28:43.46 ID:hnzNLH2K0.net
- >>23 >>36
あ、なんか分かった！
竹宮さんは増山家のように、子供時代に毎月「少年少女世界文学全集」を
買ってくれるような親御さんにとても憧れてたんだね。
そして漫画界の「レジェンド」になったからには、往年のファンを
ガッカリさせない良い家庭で育ったことを演出する必要があるから、
これまで何十年もやってきたように、読売インタ(扉本)では
いっぱい自分の妄想とか「だったらいいな」で過去を語ったんだね。
だったら、ジル本のほうが扉本より少しは真実を語ってるのかな。
- 47 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:38:14.18 ID:EAxzwh0s0.net
- >>46
なるほど合点がいきますね
読みが深い
- 48 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:44:30.58 ID:GVDE9bGM0.net
- >>42
結核は別キャラに使ったから同じ手は使えないなら腸チフスとかコレラとか梅毒とか19世紀なら色々あるね
ジルは不衛生な場所でアナルセックスしまくりだからいつ何処で変な病原菌に感染してもおかしくないよね
アナルセックスしまくり
- 49 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:46:33.02 ID:bnVG4M340.net
- >>12
竹宮さんって知識が付け焼き刃で浅いんだよね
それがよく出てるよね
- 50 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:48:30.68 ID:bnVG4M340.net
- >>23
30代になってから赤毛のアンにハマってるパトリシアってやっぱり竹宮さんそのものなんだなぁ
そんで自己愛強すぎて結婚もせずに独り身で…
- 51 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:53:02.26 ID:bnVG4M340.net
- >>36
つまり増山さんのエピソードも今度は自分のものにしたわけね
- 52 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:53:38.49 ID:IN+gSXV10.net
- >>50
> 結婚もせずに独り身で…
萩尾さんのこともそうやって揶揄するの？
ひどいよ、それは
- 53 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 22:56:22.81 ID:bnVG4M340.net
- 萩尾なんてどうでもいいし関係ないんでw
それよりジル本と扉本の違いの話が興味深い
この人どこまで嘘つくんだろうね >>36
- 54 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:00:41.60 ID:LHcccons0.net
- >>51
増山さんの教育環境や経歴も「ソース」として盗用したことになってしまうね
経済格差のせいにしてもいいけど、他の要素とトータルで見ると評価が下がる一方だな
- 55 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:02:47.24 ID:IN+gSXV10.net
- >>53
> 萩尾なんてどうでもいいし関係ないんでw
萩尾さんに対しても竹宮さんに対しても、敬意を持って欲しい
ここは誰かを揶揄する場ではないよ
敬意を持った上でそれぞれの言動を検証しないと、ただの悪口大会になるよ
- 56 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:05:03.40 ID:+oeg30/n0.net
- 前スレより
＞ ドラマ化や対談の話がしつこいから書いたんでしょう？
それだったら竹宮本人に言えばいいだろ
オファーは向こうに来ていて萩尾がオッケーすれば、って条件出してるんだから
こっちに来る前に無効で断れる
- 57 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:10:05.79 ID:IN+gSXV10.net
- 確かに竹宮さんの経緯を検証すると眉を顰めたくなることがボロボロ出てくるし、敬意は払えないと思う気持ちは湧き上がる
ただ、それらに対してはきちんと非難というかたちで対応すべきであって、悪口を羅列するのは違うと思う
非難すべき点は非難する、それが大事
- 58 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:11:41.38 ID:bnVG4M340.net
- >>55
萩尾さんは関係ないから誹謗中傷する必要もない
ただ放っておいてくれと言ってるだけの人
とにかく竹宮恵子と無関係の人
- 59 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:13:07.90 ID:bnVG4M340.net
- >>56
無関係の他人に竹宮のためにこうするべき、ああするべきと押し付けすぎ
- 60 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:17:44.07 ID:+oeg30/n0.net
- >>59
ドラマの主役は当然竹宮になるんだからその主役が萩尾外せといえばいいだけのこと
竹宮が萩尾に嫌われてることを自覚させるために本人に直説言えばいい
本なんかにしたら今のように萩尾オタが竹宮叩きに邁進するのは目に見えていた
- 61 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:20:55.14 ID:bnVG4M340.net
- >>57
萩尾さんのことサン付けなかっから何か誤解してるんだろうけど
そもそ萩尾さんは無関係なんですよ
萩尾さんについて批判してる人は、竹宮恵子信者による話題逸らしなので乗る必要がない
今はそれより竹宮恵子のジル本と扉本の差異。
つまりジル本から扉本が出るまでの数年の間にまた新たに作っている竹宮恵子の大嘘、
竹宮の脳内の記憶の塗り替えについてをいま検証してるんですよ
- 62 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:21:58.00 ID:bnVG4M340.net
- >>54
漫画はオープンソースだ
っていう考えはまだ判りますが人の経歴までオープンソースだと思ってるんですかねぇ
- 63 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:23:01.51 ID:bnVG4M340.net
- >>60
だから竹宮恵子のためにはそうするべきっていう考え方が既にズレてる
- 64 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:26:16.29 ID:LHcccons0.net
- なんだか「事件の被害者がそれを告発する本を書いたらダメだ」と主張する人がいるね
それは被害者の口封じを狙っているわけで、加害者を見逃す反社会的行為にほかならない
いちど自分の身内がそれで長年苦しんでいたとしたら同じ事が言えるのか考えてみるといい
- 65 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:29:28.35 ID:wGSPoe/Y0.net
- >>63
(ヾﾉ･∀･`)ﾁｬｳﾁｬｳ
萩尾のためだよ
だって竹宮にとっちゃ、むしろマイナスなんだから
萩尾がわがまま言うから、だったら便宜図ってやるよってこと
- 66 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:30:00.39 ID:wGSPoe/Y0.net
- >>64
事件だったら何で警察に言わないの？
裁判しないの？
- 67 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:34:25.03 ID:L/i1prK00.net
- 流石に「絵が古い」とかいうのは「私の好みに合わない」という表現に
とどめた方がいい
時々単発でやってくる竹宮さんの絵のアンチはなんで上から目線なんだろう
ちなみに私は、顎を細く描くようになってからの竹宮さんの絵は好みに合わない
- 68 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:35:37.61 ID:LHcccons0.net
- >>66
まず「事件」という単語を辞書で引いてからの話だね
あの本は起こった出来事を広く世間に知らしめて評価を問いかけているに過ぎない
その事すら封じようというなら、言論の自由を踏みつぶすという意味でも「反社会的行為」になるね
- 69 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:36:08.84 ID:wGSPoe/Y0.net
- >>67
＞ 顎を細く描くようになってからの竹宮さんの絵は好みに合わない
顎を細くというより、馬面に描いてるんだよ
童顔の方が良かったというのは同意
- 70 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:36:55.65 ID:wGSPoe/Y0.net
- >>68
だーかーらー、事件なら泣き寝入りしちゃだめでしょ
警察や裁判に訴えなきゃ
- 71 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:39:41.30 ID:vWArR8yu0.net
- >>55
同感です。ここは揶揄や妄想、誹謗中傷を開陳する場ではなく
資料に基づく検証の場であって欲しい。
後世の人が納得できる内容を、集合知で築く場にしていきたい。
私自身、ここに来て多くの資料を知り、自分でも入手して参加しています
- 72 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:40:32.37 ID:LHcccons0.net
- >>70
では辞書はこのやり取りを見ているみなさんにWEBで検索して評価をしてもらおう
あとは> >68 にループするので好きなだけ食い下がっていなさい
この件を見て疑問や反発を感じるのは萩尾支持者に留まらないことをお忘れなく
- 73 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:45:12.29 ID:F6TBqEuo0.net
- >>64
＞なんだか「事件の被害者がそれを告発する本を書いたらダメだ」と主張する人がいるね
告発したけりゃすればいいと思う、「竹宮許さん、とにかくうざい、気にくわない」ってね
そうでなくて、周囲がうるさくて仕事にならないとか、それ理由になると思ってんの？
そこまでして自分を綺麗に見せたいの？って思うような発言するから突っ込まれてるんだよ
- 74 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:53:25.64 ID:wGSPoe/Y0.net
- 竹宮のせいで仕事が出来ないのなら
営業妨害で竹宮を訴えたらいい
なぜやらない？萩尾
- 75 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:54:09.34 ID:LHcccons0.net
- >>73
なぜ「大泉ビジネスに乗りたくないのか」を説明しているのだから何の矛盾もないね
綺麗に飾っているのかどうかは個人の感想に過ぎず、やはり本の出版を阻止する理由にならない、これで終了ですな
以降はお望みどおり「岡田さんに竹宮さんが送りつけた手紙の検証」に移りますね
- 76 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:57:30.33 ID:F6TBqEuo0.net
- >>75
だから～
ビジネスの話ってことなら関係者だけに説明すればいいじゃん
世間に「告発」ってことじゃなかったの？あなたが何言ってるのかよくわからないんだけど？
- 77 ：花と名無しさん：2022/01/07(金) 23:59:40.36 ID:wGSPoe/Y0.net
- >>75
＞ 竹宮さんが送りつけた手紙
竹宮は岡田に限らず、色んな人に漫画つきの手紙を送るのが趣味だったらしい
ファラオの墓も当初はそうやって仲間内だけで回し読みされていたものだったが
増山に漫画化したら？と言われて、そうしたという経緯がある
- 78 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:01:05.83 ID:BO0VUaal0.net
- >>73
だからさ
大泉本を、竹宮さん叩きの教唆扇動本にしてはダメだよ
本の中にどんなに強い言葉があったとしても、あれは対マスコミへの警告
「取り扱い注意 萩尾望都」「寄るな危険 萩尾望都」で
萩尾さんは自分がどう思われようが、自分の創作に集中したい
だから対談だのドラマだの(個人的には後者があったとは思えないんだけどねえ)に
巻き込まないで ということ
- 79 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:01:29.06 ID:NT4cRNDg0.net
- >>25
>>23書いて以来今来たけど、私の書き込みのどこが「嘲笑」なんでしょうか
自分語りになるけど、私自身本好きで子ども時代図書館通いしてその辺の本は片っ端から借りては
読み漁ってたので、ジル本読んだ時に年齢と読む本の不釣り合いさに違和感持っただけですが？
読書好きな人って禁止されても隠れてこっそり図書室だの図書館だので借りてでも本を読むものですよ
読書好きだと陰キャ扱いされがちで同調圧力は多少あったかもしれないけど、竹宮さんが子ども時代は
ゲームもないし娯楽自体が少ないからクラスに何人かは本好きな子いたと思う
そういう子達と仲良くしたら良かったのに
私は竹宮さんよりだいぶ年下ではあるしご家庭の文化的な差の影響が無いとは言わないけど、結局は
本人の資質の問題と思うな
それにしても>>36読んで驚いた
私は萩尾さんのファンだし、ジル本は萩尾さんが出てくるから購入したものの扉本は似たような内容
だろうからとスルーしてしまったのでそんな事になっていようとは
そんな短期間に出版した二冊の本の中で、それだけの相違が出てくるとか
- 80 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:06:58.68 ID:BPRkONGm0.net
- >>76
こいつ前スレでも関係者に文書を配ればいいとか書いてたな
よっぽど大泉本で盗作呼ばわりがバレたのが困るんだな
- 81 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:11:59.60 ID:ybwcaxwn0.net
- >>35
＞自分より格下の竹宮さんに手紙で却下されたくらいで
その「くらいで」が一番の疑問になるわけだね、「そこまで落胆するほどの内容とは何だろう？」という疑問かな
書かれた方にもプライドがあるので、自分が傷つくような事は決して書けないだろうから、全てが公表されるとは限らない
手紙は外には書いた内容は漏れないけれど、状況によっては推測がどんな方向にでも増幅されるのが怖いメディアなんだけどね
- 82 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:13:06.72 ID:i6H5qUGs0.net
- >>80
お前だろ、萩尾望都が暴行犯だなんてデマ流したヤツは
萩尾が山本にネームをダメ出しされて帰る道すがら、キャベツ畑でファンに後から抱きつかれた
子供の頃から極真空手を習って有段者だった萩尾は裏拳で相手の男の前歯をへし折り、
股間蹴りで転がしたあげく、蹴りを入れて肋骨にひびを入れた
本来なら過剰防衛で逮捕されるところを
親戚の韓国料理店の店長がコネを使って警察に被害届取り下げさせたって
どこから出た情報だよ
Amazonに変なこと書くな、アフォ
- 83 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:15:42.30 ID:lxfBrTiV0.net
- 気になったんでジル本を見たけど（扉本は持ってない）
＞私もこの本棚の本を借りて読み、愛さずにはいられない本を見つけていた。昭和の初めに出版された少年少女文学全集。旧仮名遣いのままの『十五少年漂流記』や『小公子』は、いかにも古めかしい外箱に収まっていた。活版のザラザラした手触り。現代版のそれとは同じ意味の文章でも含む情感やイメージが異なることを教えてくれた。
ってあるから、単に旧仮名遣いやザラザラ手触りが新鮮だったんじゃないの？
扉本知らないからなんともいえないけど
- 84 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:20:02.21 ID:lxfBrTiV0.net
- >>78
ごめんね、あなたのような人のご希望には是非添いたいものだけど
言ってることがわかんない
- 85 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:32:20.64 ID:NT4cRNDg0.net
- >>83
その解釈も可能ではあるけれど、「見つけた」っていうのは知らなかった人が使う言葉では？
それに（物語の内容ではなく）旧仮名遣いや装丁に魅力を感じたんだとしたら、ご自分の作品でもそれを真似て
旧仮名遣い使ってみる位のことはしそうなのになって思うけど
耽美的な世界を目指してたのならなおのこと
- 86 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:34:39.08 ID:5ZHZVzBj0.net
- そもそも図書館にあるような本を今更20代の人が
見つけたって表現は…
これまでどんだけ漫画しか読んでなかったんだよ
って感じがしたよ
- 87 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:36:44.28 ID:lxfBrTiV0.net
- >>85
苦しまぎれに思いついたんだろうけど、「現代版のそれ」と比較してるんだから
「見つけた」で十分かと
＞ご自分の作品でもそれを真似て旧仮名遣い使ってみる位のことはしそうなのになって思うけど
なんでそんなことしなきゃいけないんだか、無理ありすぎ
子どもの頃から乱読しようが、読解力って大して磨かれないみたいだね
- 88 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:40:54.86 ID:5ZHZVzBj0.net
- >>82
それ完全にただの名誉毀損だね
- 89 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:46:16.78 ID:Q7su9rqC0.net
- 読書不足に固執してる勢はSFマガジン反らしなのか、それとも叩きたい厨か
あまり実りのある話題とは思えないのだが
- 90 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 00:57:54.41 ID:NT4cRNDg0.net
- >>87
一読してそういう思ったのは、竹宮作品をそれなりの数読んでても、彼女が旧仮名遣いそのものに
惹かれるような人であるという印象は全く受けた事がないから
「変奏曲」とか「ウイーン幻想」に載ってたような音楽系の竹宮作品は昔好きだったから今でも手元にあるし
プチフラに載った「遥かなり夢のかなた」も好きだったけどね
大泉本が出てから検証の為に、今まで全然読んだ事のなかった竹宮さんの初期作品もいくつか目を通して
彼女の本来の資質は増山さんに会う前に描かれたその辺の作品に色濃く出てる筈と思うけどやはり同じ印象だな
>>89
コクトーの件からの流れなので。まあもうこれで寝ますけど
ＳＦマガジンの件流す意図はありません
前スレで岡田史子さん絡みでいくつか書いてもいるし（>>844>>868とかね）
- 91 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 01:02:55.32 ID:ybwcaxwn0.net
- それと岡田さんの件で審査に関わった面々には江口寿史と業田良家がいたようだね
彼らは営業的な面でも岡田さん復帰の方向に動いても良かったと思うがどうだろう？「ダブルふみこ掲載！」とかね
彼らが竹宮さんに対応を一任したのか、竹宮さんの独走で手紙を送ったのか気になるね
- 92 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 01:22:09.61 ID:atZiqA8r0.net
- 「Mさん、これからは私があなたの分も、本物のT宮を演じてみせるから
天国で見てて！」って、ひとり呟くお婆さんのホラー漫画が脳裏に浮かんだ。
- 93 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 01:26:14.13 ID:ybwcaxwn0.net
- しかし実質的に「遺作」になってしまった岡田さんの投稿作品を読んでみたいな
ご遺族がおられるならスマホで撮ってインスタに上げたりできないのかなと思うけども
増山さんのPCにあるかも知れない回顧録もご遺族がアップするのは問題ないのかな？
- 94 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:10:39.61 ID:R5wLOWM50.net
- >>91
手紙は竹宮の独走でしょ
審査で落としたのなら、それ以上の追い打ちをする必要はない
- 95 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:25:42.90 ID:sNW/x7Qk0.net
- 調べてみたら岡田さんの誕生日は、1949年7月23日だってね、これって昭和24年じゃないの？
同じ「24年組」の竹宮さんに「漫画界の現状がわかってない」と言われるなんておかしな話だね
っていうか岡田さんこそ「24年組」のトップランナーなんじゃないの？
- 96 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:32:46.24 ID:R5wLOWM50.net
- 大泉本の出版が気に入らない人が粘着してるけど
バラされて困るよう事は、最初からしないもんよ
やっちゃったなら大人しくしてりゃいーものを
竹宮恵子がジル本に先に書いてるんだから、
もう一人の当事者が「私から見た事実」を本にしたって、なんの問題も無い
岡田史子にしたって、彼女の作品を落選にしたのは業田良家と江口寿史と竹宮惠子の三人なんだから、ほっときゃいいのに、わざわざ手紙書いたりしてさ
「手紙が来た」事実があるから岡田史子もそう話すよね
竹宮惠子を悪く言う意図じゃなく
「私の投稿作は、わざわざ手紙でダメ出しされるほどの出来だったらしい、だから漫画はすっぱりヤメタ」って事でしょ
手紙さえなきゃ「投稿したけど落選して、やっぱり無理だと思ってヤメタ」てなったかもしれないのに
自業自得、身から出た錆
てか、事実を明らかにされただけ
ドラマ化だって、「竹宮恵子」だけじゃ成立しないと思われてるからしつこく萩尾に話が来る
萩尾抜きの「竹宮惠子物語」には価値が無いと思われてるのも自分のせいでしょ
- 97 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:40:51.26 ID:BPRkONGm0.net
- >>95
これは米沢さんが岡田さんを評論から外したことと関係あるんじゃね？
確か漫画学会の代表だったよな
- 98 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:41:08.44 ID:QJrGVTKZ0.net
- 萩尾とその傀儡がこんなスレまで来て竹宮叩きか
ご苦労さん
75歳超えてるのに大変ですねw
- 99 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:49:07.72 ID:5ZHZVzBj0.net
- 竹宮さん自業自得を叩かれてるなんて被害者ぶるのは辞めなさいと何度言われてもわからないほどの自己愛だからやってきたことをバラされるんだよw
- 100 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:50:12.76 ID:QJrGVTKZ0.net
- これまでやってきた素晴らしい業績が世に出て何か不味いことがあるの？
- 101 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:52:42.72 ID:qoHSzsJ80.net
- ウンウン、普通はこれまでやってきたことがバラされても困らないように生きてるからね
- 102 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:53:22.14 ID:sNW/x7Qk0.net
- じゃあ岡田さんへの手紙の件が世に出ても何の問題もないね
ここからはage進行でも良くない？
- 103 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 06:58:34.73 ID:qoHSzsJ80.net
- 普通の人は、こんな風にインタビューや著作物同士を見比べるだけで矛盾が出てきてしまうような嘘ばっかりついて生きてない
嘘をつく、って例えバレなくても自分が恥ずかしい、虚しいな、と思う感覚がありますから。普通の人ならね
でも普通の人じゃないんでしょう、嘘がバれるたびに暴いた人を逆恨みしてしまう
普通は嘘をついた自分を反省するものですが…でもそういうことを学ばずに、自分も騙したり忘れたり人のせいにすることで解決して生きてきたんでしょう
恥ずかしい人ですね
- 104 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 07:10:10.72 ID:lwKSo0t00.net
- >>100
これまでにやってきた「素晴らしい」事実が世に出て何か不味いことでも？
- 105 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 07:10:10.91 ID:lwKSo0t00.net
- >>100
これまでにやってきた「素晴らしい」事実が世に出て何か不味いことでも？
- 106 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 07:13:14.75 ID:yhoGJkSH0.net
- 普通に考えて萩尾がこんなとこ見る訳ない
竹宮恵子の名前聞くだけで具合悪くなるのに
あと、萩尾は自分のファンを大して信用してないからね 作品の傾向変わるとザーッと引いたり寄せたりするもんだと認識してる
ファン喜ばせたいなら残神10年近くかかって描いたりしないでしょ
自分の描きたいものを発表できる場所とそれで食べていける金があればそれで満足なのよ
手塚治虫同様死ぬまで漫画描いてるタイプ
- 107 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:07:20.53 ID:BO0VUaal0.net
- >>106
ああ、それわかる
ファンサービス皆無どころか、ご自分の気に食わない方向のファンがくるのを嫌ってる
しかもその気に食わないファンの実態を、エッセイなどの文章にして晒す
ただ、「自分にとって漫画創作の邪魔になるようなファンなんて要らない」という主張も
萩尾さんからは感じられるので、潔さがあるよね
- 108 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:14:01.19 ID:u8g34ZCt0.net
- >>35
自分より格下の竹宮に言われたくらいでって書いてるけど
そんな格下に審査されるみじめさを考えたら？
しかも格下が「作品の出来が悪い、あなたは漫画界の現状を分かってない」と上から書いてよこすんだよ？
どうあがいても自分は審査され排除される立場。どんな気持ちになると思う？
- 109 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:19:56.52 ID:u8g34ZCt0.net
- >>74
それは竹宮恵子に「何故名誉棄損で訴えない？」と言って上げた方が現状はスムーズにいくんじゃない？
盗作で訴えたら良かったのにしなかったんだし
何故竹宮恵子には裁判起こしなよって言って上げないの？
- 110 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:20:48.67 ID:BO0VUaal0.net
- 萩尾さんが、自分の親御さんとの関係の悪さをあからさまにし始めた時
「なんでこういうプライベートなことを、不特定多数の前で…」と
ちょっと不快感をもった
でも、世の中には舅姑や継父継母との関係の悪さは愚痴ることができても
血の繋がっている実の親との関係の悪さは愚痴れない
特に女の子であれば、「いずれ親になればわかるさ」みたいなことを言われる
萩尾さんは、ご自分と同じような苦しみの女性を救ったのかもしれない
そんなふうに思えるようになった
作品とも検証とも無関係な話でごめんなさい
- 111 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:27:19.47 ID:u8g34ZCt0.net
- >>91
誰でもいいから江口と業田に取材して欲しいと思う
どういう状況だったのか知るにはそれしかない
けど竹宮シンパからそういう話が出ないのは竹宮のこと大して信じてないんだなと思うｗ
- 112 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:43:48.87 ID:R5wLOWM50.net
- SFマガジンの一連の流れがよっぽど辛いのかな？？
次号はBL特集だけど、予告に中島梓の名前がでっかくあるし
JUNE元編集長の佐川氏のインタビューもあるけど、
今思えば竹宮惠子へのインタビューが無いのは不自然なような…
BLの元祖を自称してる竹宮としてはそれが気に入らない、とか？
大泉本にえらく粘着してるけど、もしかして佐川氏の態度が変わったのかなぁ
大泉本のS氏って佐川では？ってここでも言われるくらいだし、関係者はピンとくるよね
ささやななえからも釘をさされたか
シンポジウムでは共演してる筈だし、そこでなんかあったのかな
SFマガジンの次号が待たれる所だね
- 113 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 08:49:22.09 ID:l7AbUrmS0.net
- ねーねーなんか読書遍歴ペーパームーンでも嘘くさいこと言ってなかった？
- 114 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 09:10:55.55 ID:5lQmTwXr0.net
- >>77
＞ファラオの墓も当初はそうやって仲間内だけで回し読みされていたものだったが
それ本当にファラオのこと？
ジル本に書かれてることとまるで違うんだけど
ファラオにはそういう経緯も語られていたの？
どこソース？一般に出版されてる？
是非教えて下さい！
ジル本ではアンケート１位を狙えるものを
増山さんのアドバイスもらいながら何もないところから急遽作りあげた感動的な経緯なんだけど
- 115 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 09:13:36.31 ID:QJrGVTKZ0.net
- >>114
日本語が読めないのか
- 116 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 09:16:35.46 ID:oWiyioy/0.net
- >>110
自分も萩尾さんの過去の日本を舞台にしたのは優しい楽しい話が多かったから、この作品は最初、違和感あった
でも、自分の母親は凄く私に否定的だったから、イグアナの主人公の気持ちとダブった
大人になってまた違った目線で読めて、本当に深い話だと思った
おそらくは親なら子なら誰でも持つ感情だろうで、そしてその闇を短編という鋭いナイフで顕にされたよう
今でもこの作品が名作と言われるのがわかる
- 117 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 09:40:43.79 ID:5lQmTwXr0.net
- >>115
？
レス番あってる？
- 118 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 09:42:03.67 ID:oBLb4Ap80.net
- >>115
貴方いつも逃げるとき短い一行だけど、ちゃんと説明した方がいいわよ？
今この状態だと「まwたwにwげwたwwwww」ってなるから
- 119 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 09:52:29.26 ID:QJrGVTKZ0.net
- >>118
それが長い行の見本なの？
- 120 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:00:08.51 ID:lxfBrTiV0.net
- >>111
ていうか、SFマガジンを執筆した人は当然江口氏と業田氏に裏を取っているのかと思った
まさか本当に、岡田さんのまとめに載ってたインタビュー記事のあの世間話のような部分だけで
竹宮さんに批判めいたこと書いたの？
- 121 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:00:55.31 ID:u8g34ZCt0.net
- 質問に答えたらいいのに
ソースがないから答えられないんだな
- 122 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:18:37.98 ID:0eRgWRt20.net
- 竹宮惠子が事実として語ってきたことや本にしてきたことが
少女漫画や24年組の正史のように一般には受け取られてきた
でも大泉本が出たのをきっかけにそこに重大な虚偽が混ざってたのが判明した
今となっては大泉本はきっかけに過ぎないよ
竹宮さんの自己演出のために伏せられたり
捻じ曲げられてきた事実があるのが表沙汰になってきたから
SFマガジンが連載始めたりここで検証が続いてるんだと思う
- 123 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:19:07.71 ID:l7AbUrmS0.net
- ソースよろしく>>77
- 124 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:25:09.80 ID:oBLb4Ap80.net
- >>121
都合悪くなると今までに自分が言われたことをそのまま書くのよ
だから今この場では意味の通じない見当違いなことを言い出すの
- 125 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:29:34.95 ID:4x/xfbtg0.net
- >>77が本当だったら、また竹宮さんが本でウソついてたことになっちゃうね
- 126 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:35:57.59 ID:NT4cRNDg0.net
- ジル本に、竹宮さんは十五少年漂流記や小公子を増山さんの叔父が残した蔵書から借りて読み
お気に入りになった、とある
つまり普通の本好きなら十代迄に巡り合うような本を二十歳過ぎまで読んでなかったということで
読書経験の乏しさがうかがえるエピソードだよね
コクトーはもともと萩尾さんや増山さんが好きな作家だった事はどこかで語られてた
竹宮さんの方こそ後追いの真似っこだと思うけどなぁ
- 127 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 10:40:02.16 ID:NT4cRNDg0.net
- すみません
>>126は昨日スマホで書き込んだ時の内容が残っており再度書き込まれてしまったもので
単なる間違いです、他意はありません失礼しました
- 128 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 11:56:31.11 ID:lwKSo0t00.net
- >>120
江口さんとは親しいみたいだから何か聞いてるんじゃない？
米沢さんについてもそうだけど多少抑えて穏便な書き方してるのでは
- 129 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 12:04:05.12 ID:eu+cimT30.net
- >>123
それこそジル本読め
- 130 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 12:34:42.89 ID:atZiqA8r0.net
- 仮説：竹宮さんのメディア向け発言(インタビュー)には、３つのパターンがある。
1) 素の自分の人格としての発言(残念ながらおそらく一番割合が小さい)
2) 増山さんの経験を「竹宮恵子」として語ったもの
3) メディア戦略として作り上げた想像上の「竹宮恵子」として語ったもの
＊2)と3)の割合が高いと思われるが、その比率は今後の検証が必要
元々、増山さんの案にのって、彼女の原作・原案であることを隠し、
色んな作品を「竹宮恵子」単名で出してきたので、メディアに対して
事実を隠したり、話を盛ったりするのはビジネス戦略の一環として抵抗がなかった。
でも、80年代に増山さんと袂を分かったが、自分の代表作は増山さん原作か
彼女がブレーンとして深く関わった作品ばかり。元大学学長、日本マンガ学会会長として
功成り遂げた漫画界の大御所としては、今更過去の作品への増山さんの関与の深さを明かにして、
自分の価値を貶めるわけにはいかなかった。もう一人のレジェンド萩尾さんと不仲である事実
(原因は自分)をそのまま認めるわけにもいかず、彼女の要求も無視してジル本に一杯書いた。
(⇒その結果、萩尾ファンも沢山本を買ってくれて印税で儲かった！)
竹宮さんの元々の性格もあるんだろうけど、大泉本 p.29~30で萩尾さんが危惧していた
落とし穴にスッポリ嵌ってるね。それに気が付いたから２０年前に漫画家を辞め、
大学教授、学長として箔をつけ、ようやく禊が済んだとして、増山さんのいない
「竹宮惠子」として歴史に残ろうと、自伝も出したんだろうけど。
- 131 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 12:45:13.26 ID:atZiqA8r0.net
- >>130
結論：「竹宮惠子」さんのインタビュー記事は信憑性が低いので、
仮設１～３のどれに該当するのか、各自で慎重に検証して読むべき。
間違っても「時代の証言者」として多くの読者にその発言を垂れ流すべきではない。
この人に少女漫画史を語らせるのも、捏造と創作だらけになるので、とても危険。
- 132 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 15:21:12.53 ID:lxfBrTiV0.net
- >>128
＞ 4時、マガジンハウス。COMICアレ！
＞マンガ賞の選考会。70年代「COM」のスター
＞マンガ家だった岡田史子が新人にまじって
＞原稿を送ってきていて目を疑った。
＞ 選考のあと、同じ審査員の竹宮恵子さん、
＞業田良家氏と会食。3人、なんだかしみじみ
＞として帰る。
これだよね？「しみじみとして」の理由を教えてもらってるようにはとても読めなかったんだけど
江口氏に確認とってないんじゃないの？とってたら江口氏の名前は出せないけど
それっぽいことは必ず書いたと思う、何も書かなかったら江口さんに失礼
- 133 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 15:56:35.29 ID:h7ZlvX+I0.net
- >>77
竹宮さんの嘘つきは、信者にも伝染するんだね
>>114番さんの言う通りで、ジル本には「仲間内だけで回し読みされていた」などと言う記述はない
「週刊少年サンデー」でずっと働いていて、少女漫画はまだよく分かっていないというＭさんが竹宮さんの新しい編集者となり、「風木」を掲載させるためには、読者アンケートで1位を取るような作品を描くよう勧められたんだよね
で急きょ1位を取るための作戦が立てられた
念のため言っておくと、この時にはもう大泉にはおりません
竹増コンビの二人羽織の時代ですね
そして増山さんが1位を取る作品は「貴種流離譚（きしゅりゅうりたん）」が良いよと、竹宮さんに勧めた
少年漫画は昔からこのパターンが多く、波乱万丈を結末まで見せる構造は、訴求力もありまとめやすいのだという
（引用）
「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出したのは、滅亡する王国から逃げようと地下に降りていく王子のイメージ。一瞬でそのシーンは私の頭のなかに広かった。曽於先はまだできていないから創っていいよ、と言う。」
仲間内で回し読みってあり得ないんだよね
教祖様が嘘つきだと信者も嘘つきになってしまうものなんだろうか
普通は恥ずかしいことだけど、竹宮さんは案外、嘘をついてでも自分を守ってくれる竹宮信者を有難いと思っているのかな
↓恥ずかしいし、虚しいレスだな～
＞増山に漫画化したら？と言われて、そうしたという経緯がある
- 134 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:00:03.33 ID:h7ZlvX+I0.net
- >>133自己レスの訂正
ｘ（引用）
「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出したのは、滅亡する王国から逃げようと地下に降りていく王子のイメージ。一瞬でそのシーンは私の頭のなかに広かった。曽於先はまだできていないから創っていいよ、と言う。」
〇（引用）
「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出したのは、滅亡する王国から逃げようと地下に降りていく王子のイメージ。一瞬でそのシーンは私の頭のなかに広かった。その先はまだできていないから創っていいよ、と言う。」
- 135 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:01:43.42 ID:mpZtduaC0.net
- 少女漫画のマイナー分野の開拓を、竹宮さんは「革命」と称して、萩尾と竹宮の2人(+増山)によって大泉サロンで起きたと主張しているようだが
実はこれは、大泉とは無関係な岡田史子が大きな起爆剤となっている。
萩尾は岡田のファン、竹宮は岡田の再デビューを阻む(？)オマケ付き。
大島、山岸らも、同世代の才能あるマイナー系だが、こちらもまた独自の進化があり、まとめて語るのは乱暴な扱いになる。
竹宮さんが自分の正史から消した、萩尾さんとの不仲の件以外にもスルーされてる部分がある訳で
まだまだ掘れば何か出てくる気がするわ。
- 136 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:06:49.30 ID:eWw60sb+0.net
- 岡田史子の漫画にサンルームのひるさがり
って作品あるんだね
- 137 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:09:19.06 ID:eWw60sb+0.net
- >>77 >>139
で、ソースは？どこの何行目に書いてある？
竹宮恵子同様に信者も嘘つきだということですか？
- 138 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:10:40.68 ID:rnboYNaa0.net
- >>134
ファラオも増山原案みたいなものか。
貴種流離譚とロミジュリを骨格にするとか、
途中勧進帳を入れるとか、重要なところは増山さんの案。
- 139 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:18:17.19 ID:rnboYNaa0.net
- >>136
それと西谷祥子の1970年の漫画に、星新一の短編を下敷にした
「行ってしまった小鳥」という作品があって、聾唖の障害を持つ?富豪一族
の青年が引き取った女の赤ん坊に言葉を教えないまま、
サンルームに住まわせて育てた話だったかと。
風木初期構想にセルジュがサンルームに閉じ込められて育った
みたいなコメントがあったと思うけど、
そのイメージは「行ってしまった小鳥」から来ていると思う。
- 140 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:23:41.57 ID:BO0VUaal0.net
- うん、>>133-134 は
13 新担当編集者 にあるね
私が持ってるのはKindleなので何ページかは出ない
68%というのが出てるから半分より少し後ろの方かな
- 141 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:23:53.24 ID:dLPBpQo40.net
- 岡田史子に限らず他人に勝手に手紙送りつけてその人を傷つけるのが趣味ってヤバい人だね
- 142 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:31:03.56 ID:dLPBpQo40.net
- 普通手紙って相手を思いやる内容書きません？
一方的に言い放つことができて相手からの反論は拒否することができるから竹宮恵子は好んでその方法使ってたのだろうか
ジル本を一方的に「送りつける」という行為からも卑怯者で一方的な押し付けばかりで、他人からの反論は聞かないフリする性格なのがわかるよね
自分は「謝った」とか後から嘘ついたりもできるしね
相手が読んでようが読んでなかろうが、相手が傷つこうが全部シラネってできる
とにかく独善的で卑怯な人だってことがよくわかる
>手紙を一方的に送りつけるのが趣味
- 143 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:36:59.28 ID:u8g34ZCt0.net
- エピソードのつぎはぎかあ・・・
- 144 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:44:14.45 ID:h7ZlvX+I0.net
- >>138
そうなんです
重要なところはほぼほぼ増山さん、なんですよねー
好調と思われていた「ファラオの墓」ですが、やはり低迷期には
（引用）
ただアンケート結果は、なかなか上位に行かず、低迷を続けます。
そこで、てこ入れ作を増山法恵さんと練りました。増山さんは「やはり少女マンガなんだから恋愛よ。恋愛がないと話にならない」と言います。ロメオとジュリエットの物語のように、敵同士の2人が恋に落ちてしまうという話を、読者に気に入られんがために作りました。
（引用終了）
増山さんなしには竹宮さんのマンガは成り立たない
それほど重要な増山さんを粗雑に扱った竹宮さん
プロデューサーになりたかった増山さんをいつまでもマネージャーと呼び、下の立場に置いて利用するだけ利用しておいて、彼女は作家志望だったみたいなことを言う
ホント知れば知るほど竹宮さんって自分勝手だなって思ってしまう
- 145 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:46:22.42 ID:h7ZlvX+I0.net
- >>144
自己レスですが、
こちらは扉本の引用でした
ごめんなさい
- 146 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 16:47:16.05 ID:h7ZlvX+I0.net
- >>140
証明して下さって有難う！
- 147 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:02:53.84 ID:I6zlo1PP0.net
- >>130
有意義なまとめ仮説をありがとうございます。首肯すること多々です。
ジル本によれば、竹宮さんは2000年に大学教育に転身、「脚本概論」を担当した時、
学生たちが最も反応したのは萩尾さん絡みの「スランプで3年間のたうち回った」話とか(230p）
萩尾さんの名前を出せば反応がいいと、この時に感じられたのでは？と思います。
でも、当時はまだ萩尾さんと没交渉とは明かせず、嫉妬も公表できなかった。
2014年に学長就任、紫綬褒章と続き、これでようやく萩尾さんと同格、対等になれたと自信がついて
ジル本企画、2015年の山本さんの死後、2016年に発刊。
増山さんのことは、功績と共に、エキセントリックな一面を強調して
最終的には、共同制作者ではなく青春を共にした「友人」と印象付ける。
大泉で3人の若い女性がマンガの未来について熱く語る、青春ドラマの構想がすでにあったのかもしれません
ジル本を返送され、萩尾さんには関係回復の意思がないとわかったはずなのに
その後、2020年の読売連載でさらに「大泉サロン」の少女マンガ革命を主張。
そこでは増山さんはサロン作りをリードし、地位向上、意識革命を熱く語った人としてのみ書かれ
竹宮さんのブレーンだった話は一切出てきません。
連載に書き足して3倍量にした扉本でも、竹増共同制作に関しては
増山さんがファラオのテコ入れに恋愛要素を入れる話をした(100ｐ)と３行のみ。
竹宮さんの意図は、ジル本、読売連載、扉本、訃報報告ブログを時系列で読むことで
ある程度、見えてくるように思います。
今後の検証において重要な視点と感じ、131の指摘と併せて感謝します
- 148 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:03:30.20 ID:u8g34ZCt0.net
- >>138
逆に竹宮は何を作ったんだろう
作ってる部分が殆どないからモチーフ被りを盗作と誤解するんだろうな
- 149 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:32:18.12 ID:BO0VUaal0.net
- >>144
ジル本だとkindle 70%のあたりから
ーーー引用ーーー
増山さんが「しょうがない。恋愛だね、恋愛」と言った。
「やっぱり恋愛かな」
「人気取るんならロミジュリだね
ーーー引用終わりーーー
と続きます
- 150 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:49:30.15 ID:BO0VUaal0.net
- >>148
一応、のりす・はーぜ「神の子羊」最初の単行本発行で一気に読んだ感覚では
増山さんは蘊蓄本を書かせたら面白く読めるけど、作品をストーリーの流れで
読ませるような小説家にはなれなかったろうな ですね
竹宮さんは、アイデアをもらうと、大きく膨らませてちゃんと読めるものに
仕立て上げる強みだけはある かな
あと、ジル本には、編集さんに戦闘シーンに詳しい脚本家を紹介してもらって、
「古代の戦いのやり方のアイデア」をもらってる話がのってますね
(Kindleで73%のあたりから)
何かと叩かれまくってる「地球へ…」も、あの東映がアニメにしたいとなったのは
それだけ「壮大なストーリー」に膨らませることができたからでしょうし
- 151 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:51:37.67 ID:4A0EHOho0.net
- スネとナイルのナレのみの一目惚れは子ども心にもうちょっとなんかないかと思ったけど
今思うと恋歌を歌うヒロインの一目惚れ展開ってことでメリ銀を意識してたのかね
- 152 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:53:53.80 ID:u8g34ZCt0.net
- 絵と文章とは違うから簡単には比較できないけどね
気乗りしないけど自分で確かめるのは読むしかないのかね
- 153 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 17:55:16.76 ID:dLPBpQo40.net
- 増山さんの変奏曲の、演奏させる曲を何にするのか決める過程とかあのノリで作ってたんなら原案、プロデュース、監修、演出ですね
- 154 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:09:20.93 ID:BO0VUaal0.net
- >>152
「神の子羊」？
時代を変えた登場人物を主人公始め何人かを増山さんが作って、
主人公が(音楽学校の楽理科だったかな)、音楽家セルジュ・バトゥールを
調べていく話ですね
でもねえ、面白く読ませてくれるような話ではないですよ
セルジュがジルそっくりの女の子(イレーネ)と結婚するのは、
竹宮さんと中島梓さんの対談でとっくに出ていたことですし
- 155 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:15:01.87 ID:u8g34ZCt0.net
- >>154
それは増山のアイデアを竹宮恵子がお話した二人羽織ですね
- 156 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:17:18.39 ID:u8g34ZCt0.net
- >>151
＞何かと叩かれまくってる「地球へ…」も、あの東映がアニメにしたいとなったのは
＞それだけ「壮大なストーリー」に膨らませることができたからでしょうし
それについては何とも言えないけど
東映の男のスタッフが馴染みのある少年漫画の文法で描かれた漫画だったからアニメにしやすかったんだとは思う
- 157 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:21:33.28 ID:BO0VUaal0.net
- >>155
そうなの？
それは知らなかった
風木における、セルジュと父のアスランのピアノ、
あの学院の音楽教育絡みの蘊蓄が
全部増山さんなのは知ってるけど
- 158 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:27:32.54 ID:lxfBrTiV0.net
- きちんと読んでないからどこに問題があるのかよくわからないんだけど
・増山さんの死はすぐに竹宮さんに伝わるようになっていた
・増山さんが「一度きりの竹宮の話」みたいな暴露本を出したわけでもない
・ちょっとした諍いはあったみたいだけど、亡くなる少し前に電話もしてたみたいだし友情は続いていた模様
という状況で一体何が問題なのだろう？
不満があれば増山さんが竹宮さん自身に直接言ったと思う
あれだけ率直にものが言える人なんだしね
なぜ外野が増山さんを差し置いて憶測であれこれ言うのだろう
- 159 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:29:40.81 ID:BO0VUaal0.net
- >>156
あれ？「少年漫画の文法で描かれた漫画」って言葉、
前？前の前？のスレで見た記憶があるけど、
上手いこと言うなあと思ったんですよ
あなたの言葉ですか？
風木も、談話室で暖炉の中に落ちた栗を、
アンチジルベール派がジルベールに拾わせようとするのを目にして
ブチ切れたセルジュが、自分の腕に水をたっぷりかけて
炎に腕を突っ込んで拾うというシーンがあって
「あー少年漫画だ」とリアルで連載追っかけてた時には思ったものです
- 160 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 18:37:34.12 ID:wOeT5fXv0.net
- 寺も風も少年漫画じゃないw
少年漫画に謝れ
- 161 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 19:46:32.77 ID:TFvwIPSP0.net
- >>150
思うに『あそび玉』三部作をアニメ化してたらどうなったろうね
第二部以降はスペクタクルな展開になりそうな感じなので企画にできる気もするけど
アニメ化の時は二項対立っぽく脚本家に仕立ててもらえば歴史は変わったと思うけどどうかなあ
- 162 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 19:47:13.84 ID:I6zlo1PP0.net
- 竹宮さんの発言変遷について。
・1980年「少女マンガ家になれる本」→『暖炉』はラディゲの駄作(肉体の悪魔)が気に入らず、
「変えたい部分があってイライラするので」自分がもっといいマンガを描いた(198p）
・2016年ジル本→『暖炉』は映画『死んでもいい』から刺激を受けて描いた習作の一つ(単行本141p)
『肉体の悪魔』は増山さんが萩尾・竹宮の両者に勧め、
前者は『11月のギムナジウム』、後者は『暖炉』を描いたのは、過去スレで検証済。
ですが、ジル本にも扉本にも、この本を増山さんに勧められたことは一切出てきません。
大泉本が出なければ、永久にわからなかったことのひとつです
- 163 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 19:56:46.38 ID:Q7su9rqC0.net
- 大泉本が出ただけでは分からなかったでしょ
ここのスレ民が竹宮恵子の発言コロコロにスポットを当て、検証や資料発掘したから明らかになったこと
コロコロスレにどうぞ
- 164 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 19:57:34.56 ID:I6zlo1PP0.net
- 162続き
おなじ新潮社とんぼの本でも2016年の「竹宮惠子カレイドスコープ」の著者は
竹宮惠子・原田マハ・石田美紀・寺山偏陸・さいとうちほ・勝谷誠彦の６名併記。
対談相手や２ｐ寄稿の方々まで著者に含めるのは、
竹宮さんの名だけでは売れないとの編集の判断のように思います。
一方、2020年の「萩尾望都 作画のひみつ」には小野不由美さんの特別寄稿もありますが
著者名は萩尾さんのみです。
竹宮さんにとって、知名度に差がある萩尾さんと自分を同格とアピールする上で
増山さんの協力を得ていた過去は不利と気付き、近年になるほど省略する方向に傾いているのでは？
文春エンタの記事は、増山さんの影響や作品関与に一切触れていない点で
竹宮さんの意向が反映されているように感じます
- 165 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 20:04:13.99 ID:lxfBrTiV0.net
- >>162
確か1976年にもあとがきかなんかで「暖炉」は「肉体の悪魔」の感想文、みたいなこと書いてたよ
で、影響を受けた作品が複数なんていうのはよくあることじゃない？
ある時は「肉体の悪魔」をとりあげ、べつの時は「死んでもいい」を挙げたってだけじゃないの？
必ず一対一対応しなきゃいけないってわけじゃないでしょ
萩尾さんの場合は複数に影響を受けても、そのうちの自分に都合のよいものしか言わない人だと思う
- 166 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 20:31:09.54 ID:dLPBpQo40.net
- そこでなんで萩尾さんに勝手なレッテル貼るのか意味がわからないな
ここで工作員だってことがバレてしまったよ 残念
- 167 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 20:55:35.01 ID:BPRkONGm0.net
- 何か返してもひたすら絡んでくるからタチが悪い
ほっときなよ
- 168 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 20:57:23.84 ID:5lQmTwXr0.net
- >>147
大学での教育者にジョブチェンジしたことで熱心なファン以外は増山さんの存在なんて知らないことに気がついたのでは？
それまではわざわざファンレター書いたりサイン会へ足を運んだりする読者や編集部の人、アシスタントやアシスタント志望者くらいしか繋がりがなかった
大学では生徒以外との人間関係も広がっただろうし
漫画の研究者でも専門以外はざっくりとしか知識がないもんだとかそういうことに気がついたんだと
>>164
＞文春エンタの記事は、増山さんの影響や作品関与に一切触れていない
一応正確さのため、
最初のページの最下段、増山さんの名前が最初に出た箇所で
＞増山法恵(一時期の竹宮作品の原作・プロデューサー)
と 「原作」に軽く触れています
- 169 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:12:15.74 ID:TFvwIPSP0.net
- >>168
文春エンタでは竹宮さんを萩尾さんと並んで「強烈な個性を放つ作家(p75中段)」と書いてるけど
その個性を作り上げている増山さんの肩書きとしてはかなりあっさりしてるように見えるな
とくにその「一時期の竹宮作品の原作」の「一時期」が竹宮さんのキャリアの中核の時期だけにね
- 170 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:16:14.49 ID:dLPBpQo40.net
- 自分なんて大泉本読むまで増山さん知らなかったもんなぁ
竹宮さんてどうせ聞いてる人間が詳しく知らないからって、嘘ついたり人の功績自分のものにしたり増山さんのやったことも自分のことのようにしたりしても
どうせバレないってことを教職ついて尚更気づいたんだろうね
自分より無知な若い学生相手にテキトーな話してれば全部信じてもらえてたんだろう
仕事相手も年々当時を知る人なんていなくて、いくらでも騙せる自分より年下ばかりになっていったんだろうし
- 171 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:17:12.49 ID:OjTAIiE50.net
- >>158
＞・ちょっとした諍いはあったみたいだけど、亡くなる少し前に電話もしてたみたいだし友情は続いていた模様
亡くなる少し前に電話していたのは村田さんであって竹宮さんじゃないよね？
- 172 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:17:25.01 ID:dLPBpQo40.net
- >>169
竹宮の言い分を鵜呑みにしている文春の記事だって竹宮さんより若い人なんじゃないかな？記事にしてるのは
- 173 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:18:31.03 ID:dLPBpQo40.net
- >>168
一時期 としてることに増山さんの功績を小さく見せようとする意図が見えますね
- 174 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:21:35.04 ID:OjTAIiE50.net
- >>165
＞萩尾さんの場合は複数に影響を受けても、そのうちの自分に都合のよいものしか言わない人だと思う
はい、「竹宮さん」の間違いね
- 175 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:21:57.87 ID:Q7su9rqC0.net
- 増山さんが竹宮恵子のブレーン／プロデューサーをした期間は増山基準で1970大泉時代から入れれば15年
トラプロ企業1975年から1985ブレーン関係解消までとしても10年
竹宮恵子の現役作家期間は1967～2005年の38年
「一時期」が妥当な形容詞かどうか、ミスリードを狙ってないか、書き手の誠実さが問われるね
- 176 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:27:36.86 ID:bMcNXGiu0.net
- >>96
>ドラマ化だって、「竹宮恵子」だけじゃ成立しないと思われてるからしつこく萩尾に話が来る
萩尾抜きの「竹宮惠子物語」には価値が無いと思われてるのも自分のせい
大泉本を萩尾氏が出した最大の理由はコレよね（他にもいろいろあるけど！）
カゼキや寺で一応は名を成したけど、その後の鳴かず飛ばず時代、さらに現役やめてからの方がー長い年月経ってるんだもん
業界でも敬意を払われてる様子もない「かつて売れてたらしい漫画家」に過ぎない
そういう者をドラマの主役にする意味も価値もない
大勢にそう思われてること、あの人って自分でも知ってたでしょー賢いものねw
自業自得だったのも当然わかってるくせに、嫉妬ましたーでも若かったからだし私ひどくないし、とか言い訳すればごまかせると思う？
ないから
- 177 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:29:18.71 ID:I6zlo1PP0.net
- >>168
>熱心なファン以外は増山さんの存在なんて知らないことに気がついた
そうだと思います。だから、関係について伏せることも可能だけれど、
ジル本企画が「大泉サロン」前提なら増山さんの存在は外せない。
諸刃の剣と承知で、書くべきことと書かないことを選り分けたのではないでしょうか。
＞増山法恵(一時期の竹宮作品の原作・プロデューサー)
ご指摘ありがとうございます。その通りです。
原作者として名前が公表された作品がある以上、
最低限の表記は必要、でも、それ以上の影響、関与については不要
ということではないかと思います
- 178 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:32:14.93 ID:u8g34ZCt0.net
- >>159
いや
夏目房之介が言ってたんじゃね
- 179 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:32:14.93 ID:u8g34ZCt0.net
- >>159
いや
夏目房之介が言ってたんじゃね
- 180 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:34:46.19 ID:hZjCU2s00.net
- >>133
＞ ジル本には「仲間内だけで回し読みされていた」などと言う記述はない
ファラオの墓に限らず回覧板の漫画ってあったよ
ジル本以外の本は読んだの？
- 181 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:39:05.24 ID:OjTAIiE50.net
- >>180
＞ファラオの墓に限らず回覧板の漫画ってあったよ
ファラオの墓って回覧板のマンガだったの？
ソースは？
- 182 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:40:06.11 ID:hZjCU2s00.net
- >>181
もともとはね
それを増山さんが読んで雑誌に載せようって話になったの
- 183 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:50:02.01 ID:OjTAIiE50.net
- >>182
私もジル本を持っていて確認したけど、>>133の話は本当だよ
＞増山さんが1位を取る作品は「貴種流離譚（きしゅりゅうりたん）」が良いよと、竹宮さんに勧めた
＞（引用）
＞「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出したのは、滅亡する王国から逃げようと地下に降りていく王子のイメージ。一瞬でそのシーンは私の頭のなかに広かった。曽於先はまだできていないから創っていいよ、と言う。」
「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出した、とあるからまず増田さんのアイデアであるのは間違いない
また竹宮さんもこの時に初めてこの設定を聞いたように思うよ
何と言っても「貴種流離譚」って言われてもピンと来ていなかったし
- 184 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:50:02.64 ID:OjTAIiE50.net
- >>182
私もジル本を持っていて確認したけど、>>133の話は本当だよ
＞増山さんが1位を取る作品は「貴種流離譚（きしゅりゅうりたん）」が良いよと、竹宮さんに勧めた
＞（引用）
＞「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出したのは、滅亡する王国から逃げようと地下に降りていく王子のイメージ。一瞬でそのシーンは私の頭のなかに広かった。曽於先はまだできていないから創っていいよ、と言う。」
「これ、どうかな。昔ちょっとだけ設定して出だしだけできてるんだけど」と、彼女（増山さんのこと）が出した、とあるからまず増田さんのアイデアであるのは間違いない
また竹宮さんもこの時に初めてこの設定を聞いたように思うよ
何と言っても「貴種流離譚」って言われてもピンと来ていなかったし
- 185 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:50:54.92 ID:OjTAIiE50.net
- 連投失礼しました
慌てたわけではなく、手が滑った
- 186 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 21:53:49.38 ID:OjTAIiE50.net
- >>182
そうそう、ソースは？
- 187 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:03:37.98 ID:5lQmTwXr0.net
- >>77が妙に具体的だったから確認したけれど
本当にそういう話が出てきた！？>>180
他の作品の間違いじゃないの？
ファラオの墓の創作秘話は若いときのスランプに焦点をあてたジル本の中で
竹宮さんが巻き返していく見せ場なのでそこが嘘だととんでもない話にナリマスヨ
- 188 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:05:47.54 ID:OjTAIiE50.net
- >>158
＞・増山さんが「一度きりの竹宮の話」みたいな暴露本を出したわけでもない
萩尾さんとではネームバリューが違うでしょ
生前そんな暴露本を出したところで売れるわけないし、元マネージャーが書いた暴露本なんて誰も出版しようとしない
仮に何かの間違いで出版されたとしても袋叩きにあうのが関の山でしょ
- 189 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:08:32.58 ID:I6zlo1PP0.net
- 「大泉サロン」を、3人の若い女性が少女マンガを変えようと志した青春ドラマとして成立させるためには
世間的にはほぼ無名の増山さんの存在意義を、ある程度、詳細に書く必要があった。
だが、作品への関与を具体的に書いたために、逆に竹宮・増山の共同制作の実態を暴露することにもなった。
欲を出さず、ジル本は完全に竹宮惠子ヒストリーとして、萩尾さんの名は数行にとどめ、
増山さんの名前はプロデューサー兼「変奏曲」原作者とのみ紹介していれば、
だれも注目せず、これほど過去を検証されることもなかったでしょうに。
- 190 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:11:04.29 ID:lxfBrTiV0.net
- >>171
亡くなる数日前に竹宮さんと増山さんはコロナワクチン接種について電話で語り合ったそうだよ
ちょっとググれば出てくる
- 191 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:15:38.67 ID:biTwktjS0.net
- 作品作るのに協力しあったらいけねーのかよ
なんだこのおばさんども
- 192 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:16:07.99 ID:lxfBrTiV0.net
- >>188
この件に関して「出版」かどうかなんて全然重要じゃないよね
今の世の中はネット時代なんだから
フェイスブックでもツイッターでもブログでもnoteでもなんでも手段はあるでしょ
もうちょっと考えて批判しようよ
萩尾さんに対してもAmazonのレビューでHPでもやればいいのにという批判があったな
- 193 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:22:20.05 ID:biTwktjS0.net
- 物語の核であるストーリーを作る手伝いをしてたとしても
作家によっては担当編集者がそれで、担当が代わったら作品が面白くなくなった
描けなくなった、担当にくっついていって雑誌を移るとかよくあると思うけど
編集者が原作で名前が出るなんてことはほとんど無い
編集者は作品が売れればそれでいいんじゃないの？
著作権ガーってことなんだろうけどしろうとの私らがそんなこと気にすること？
アニメのアイデアがどうのこうので大量殺人までおきたけど
他人の作品ならこれまで先生と思って読んでたのがばかみたいだから頭にくるの？
それとも人から盗んだアイデアで漫画描いてるのが嫌なの？
だから漫画のアイデアごときそもそもぬすむとかそんな話じゃなく、
先に世に送り出したもの勝ちだと思われ
先をこされたら用意してたアイデアだとくやしいけどあたしだって、何かものを作るときやるつもり。
- 194 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:27:16.76 ID:OjTAIiE50.net
- >>190
竹宮さんのブログだけど、どうしてか誤魔化しているような印象なんだよね
＞ヘルパーさんからの報せで在宅医療チームの医師によって死亡が判明した。住んでいる場所がいちばん近く､長く彼女を世話してくれていた友人に報せが来て､私のところへすぐに電話してくれたのだった。
＞その数日前にコロナのワクチン1回目接種について電話で話したばかり。2回めの日程を勘違いしていて､「来週だよ」とその友人に指摘されたと笑ってた。
たぶんそう思うのは、この文「その数日前にコロナのワクチン1回目接種について電話で話したばかり」に主語がないからなんだよね
読みようによっては「竹宮さんが」とも取れるけど、「長く彼女を世話してくれていた友人が」とも取れるんだよね
- 195 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:29:20.18 ID:OjTAIiE50.net
- >>191
＞作品作るのに協力しあったらいけねーのかよ
原作者がいたのなら、ちゃんとクレジットすべき
それが増山さんへのはなむけ
- 196 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:29:21.74 ID:BO0VUaal0.net
- >>189
いや、暴露暴露ってねえ…
「続・マンションネコの興味シンシン」(テンプレ置き場にもあるんじゃないかな)で
竹宮色強いもの、増山色強いもの、半々で混じってるもの の三種類あるよ
といったニュアンスで、竹宮さんがとっくに暴露してるけど
- 197 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:35:02.25 ID:OjTAIiE50.net
- >>192
いやだから、私が言いたいのは守秘義務という契約こそ結んではいないでしょうが、有名人の下で働いている人が有名人の話を暴露したら、ネット住民から叩かれるでしょう？ってこと
- 198 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:35:56.36 ID:hZjCU2s00.net
- ジル本確認したけど、ファラオが回覧板漫画という記述はなかったね
けど、たしかにそう言ってたんだよ、竹宮さん、どっかのインタビューで
- 199 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:38:12.57 ID:lxfBrTiV0.net
- >>197
誰が叩くの？そんなの内容次第でしょ
少なくともここの住人のほとんどは熱狂的に増山さんを支持しそうじゃん
- 200 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:39:06.34 ID:OjTAIiE50.net
- >>196
だったらクレジットしてくれれば良いのにね
なんか二人のことをよく知っている人だけが知っていて、一般的には知られていないって言うのが竹宮さんの姑息なところなんだよ
- 201 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:40:46.32 ID:lxfBrTiV0.net
- >>194
＞「来週だよ」とその友人に指摘されたと笑ってた。
この主語は増山さんとしか考えられないし、この主語が増山さんならこれを語っている相手は竹宮さん以外に考えらないじゃん
- 202 ：196：2022/01/08(土) 22:40:58.81 ID:BO0VUaal0.net
- 続・マンションネコは、1984年10月1日発行 だから37年3ヶ月前だわ
このスレの住人に、「まだ生まれてませんでした」なんて人もいるんじゃない？
- 203 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:41:15.25 ID:OjTAIiE50.net
- >>198
知らんよ、そんなの
ソースがなければ話が成り立たない
なぜなら「どっかで読んだ」は別な人の話かも知れないから
皆が既に知っている事ならいざ知らず
信じて貰いたければちゃんとソース出して
- 204 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:41:29.24 ID:5lQmTwXr0.net
- >>198
貴重な証言ありがとうございます
それはいつくらいかは覚えていますか？
風木の連載中とか地球への頃とかそんな程度で良いですから
- 205 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:45:59.29 ID:hZjCU2s00.net
- >>204
こんな感じだった
竹宮：わたしね、よく友人たちに自分の描いた漫画を回し読みしてたの
ファラオの墓も最初はエジプトじゃなくて、無国籍ファンタジーだった
それがすごく評判良くて、あるとき増山の目にそれがとまった
そして、それを連載することになったので、いろいろ考えてエジプトが舞台ってことになったの
- 206 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:48:59.86 ID:hZjCU2s00.net
- いつくらいなのかは分からない
本だったのかネットのインタビュー記事だったのか
とにかく竹宮さんに関するものはいろいろ読んでるので
そのうちのどれかだとは思う
- 207 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:49:49.83 ID:OjTAIiE50.net
- >>201
＞「来週だよ」
これは増山さんだって分かるよ
＞笑ってた
これ、ホントは「笑ってたと言う」だったんじゃないかなと思ってね
だから誤魔化しがあるように感じるって言う表現になってしまった
なんか信じられなくって
どっちから掛けたんだろ
めちゃくちゃ電話代かかると思うんだけど
増山さんがもしもまだ竹宮さんと親しく付き合っているのなら、あるインタビューで「大泉サロンを解体したのは、あなたを萩尾さんに取られたくなかったから」と打ち明けたりするのかな
それに、ジル本を読んですらいないようだったと言うし
- 208 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:55:05.66 ID:OjTAIiE50.net
- >>199
大泉本が出る前の話を言っている
お亡くなりになる前は持病等でネットに記事を書く気力があったとは思えない
まあ、書いてくれれば本当に嬉しかったけどね
- 209 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:55:24.37 ID:lxfBrTiV0.net
- >>207
そんなことまで疑うんだったら、なんだって疑うことができるよ
いっそ、竹宮さんの書いたことは全部信用しなくていいのでは？
- 210 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 22:58:44.05 ID:OjTAIiE50.net
- >>209
残念ながらその通り
でも検証は必要だと思っているけどね
だから仕方なくジル本や扉本を読みたくもないけど読んでいる
- 211 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:01:27.13 ID:OjTAIiE50.net
- >>205
ソースを見つけてくれたとしても、また竹宮さんのコロコロ発言と結びついてくるね
- 212 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:02:50.49 ID:8WEDCE6X0.net
- 萩尾ファンはそんなに竹宮恵子が嫌いだったら、竹宮に関するものは一切見ないようにすればいいのに
萩尾さんだって、もうこの話は蒸し返して欲しくないって言ってるのに何で意に反することをするのかな
- 213 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:05:48.72 ID:OjTAIiE50.net
- >>212
やっぱり大泉本を出した直後の村田さんや妹マネのブログが効いたと思う
下手に出ていると付け上がられる
そうならないためにも検証や証拠固めが必要
- 214 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:07:49.64 ID:OjTAIiE50.net
- >>212
あともう一つ
竹宮ファンこそ、ここに来ないようにすれば良いのに
- 215 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:09:08.76 ID:8WEDCE6X0.net
- >>213
そうやって火に油を放り込むから
萩尾さんに対する心ない嫌がらせメールやストーキング行為が増えたんでしょ
もうこれで終幕と萩尾さんが宣言したんだからファンはそれに倣うべき
- 216 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:09:29.73 ID:8WEDCE6X0.net
- >>214
私は風木ファンw
- 217 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:11:15.33 ID:OjTAIiE50.net
- >>215
いやだから、最初に火に油を注いだのは村田さんや妹マネだったから
それまでは結構みんな大人しかったよ
- 218 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:12:10.85 ID:OjTAIiE50.net
- >>216
いやもう、わざわざ言わなくても上のレス読めば完璧そうでしょ？
- 219 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:12:36.39 ID:OjTAIiE50.net
- ごめん、用事ができたのでまたね～
- 220 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:16:05.26 ID:5lQmTwXr0.net
- >>205
ありがとうございます
>>206
ネットの時代かもしれないのですね
範囲絞れないですね
発掘するにももう少しヒントがないとね
また思い出したらよろしくお願いします
- 221 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:16:41.65 ID:8WEDCE6X0.net
- >>217
＞ 最初に火に油を注いだのは村田さんや妹マネだったから
これのどこが炎上を招く内容なの？
全部真実じゃん↓
脚色は全く感じられない
https://note.com/query1000/n/ndc387dc13d3c
削除されてしまったので妹ブログの内容を記憶に頼って再構成する。
- 萩尾本は萩尾さんの誤解に基づいている
- 「大泉サロン」について、竹宮サイドにも竹宮・萩尾対談の企画が打診されたが、それは数回だけである
- 同じく、ドラマ化の話を持ちかけられたのもわずかな回数である
- よって、萩尾さんが仕事に支障をきたすほど迷惑しているとは、知るよしもなかった
- 竹宮サイドから、「萩尾さんさえOKならいいですよ」と返答したことはない
- もし、そのように伝わっているなら心外である
- 盗作問題について、竹宮さんが妹さんに「萩尾さんが私に『あなたがいつまでも書かないから私が書いた』と言った」と言った
- 私（妹さん）は、姉である竹宮さんを信じる
ということである。
- 222 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:27:55.93 ID:I6zlo1PP0.net
- >>202
生まれていましたが、残念ながら読んでいません。
とうに絶版、電子化もされていないので、ネットで中古本を発注しました。
まとめサイトにアップされたもの以外にも発見がないか、確認します
- 223 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:28:01.12 ID:8WEDCE6X0.net
- これも事実じゃん
なんで萩尾ファンはこれを信じないの？↓
【村田順子（竹宮惠子FC元会長）ブログ魚拓】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C2%BC%C5%C4%BD%E7%BB%D2%A1%CA%C3%DD%B5%DC%D8%AA%BB%D2FC%B8%B5%B2%F1%C4%B9%A1%CB%A5%D6%A5%ED%A5%B0%B5%FB%C2%F3%A1%DB
4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」と聞いて、「えええ～？うそ～」と絶句。
送り返してきたか～～！！しばらくうなだれました。そして湧き出る絶望。今回そのことも萩尾先生の本に書かれていました。
それを機に私はお二人の和解のために暗躍するのをきっぱり断念したのです。
排他的独占願望もよくわかりません。
寺山修司さんや光瀬龍氏に関しては、あちらが同時期にお二人にアプローチして来ただけで、竹宮先生がお好きなものに近づいちゃいけない！という恐怖心は被害妄想だと思います。
ずっと後になって、竹宮先生からポツポツと大泉時代に起きたことを直接聞くことがありましたけど、ご自分が言ってしまった言葉に対して「私はこんな風なことをモー様に言ってしまったの」と言うだけでした。
増山さんに関しては、ずっと「私はケーコタンとモー様の間に何があったか、よく知らないのよね！」と言っていました。
そんなまさか！！と思っていたんですけど、どうやら本当のようなのです。ある意味天然です。
あと最後にもうひとつ、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。
もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
ドラマ化の件は、実はまず私のところに話が来て「竹宮先生に打診して欲しい」と頼まれたので、もちろん私が橋渡しをしなくても話は行っただろうけど、ちょっと申し訳ない気持ちになってしまいました。
私は竹宮先生が『風と木の詩』の連載を開始するまでの苦しみを側で見ていたので、萩尾先生は天才ゆえの鈍感さで人を傷つけていると思っていましたが、そのことも本の中で何度も触れていましたね。
- 224 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:38:04.36 ID:3ojlLczt0.net
- ID:OjTAIiE50が>>219で寝た途端、竹宮叩きが止んだ
つまり、このスレで暴れていた萩尾厨は一人だけだったってことか
- 225 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:42:17.16 ID:4x/xfbtg0.net
- >>221
ヒデコさん 脚色多すぎますよ
萩尾さんは「あなたが描かないから私が描いた」なんていってません
竹宮さんが描いても描かなくても、萩尾さんは描きたいものを描きます
- 226 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:42:29.77 ID:yhoGJkSH0.net
- >>221
Qアノン呼ばわりと後悔しないでねが抜けてるよ
- 227 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:43:53.78 ID:ESrugKTa0.net
- ＞あなたがいつまでも書かないから私が書いた
これ大泉本にでてこないよね
都合の悪いことは書かない萩尾らしい 姑息
- 228 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:45:12.58 ID:3ojlLczt0.net
- >>225
＞ 「あなたが描かないから私が描いた」
竹宮さんの証言が嘘だというソースは？
萩尾さんの発言は風木のような陵辱ものという意味ではなくて単に寄宿舎ものという意味でしょ
>>226
なにそれ？
- 229 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:45:20.44 ID:3skVXJg90.net
- そんなこと言ってないからでしょう。
描かないの？描けばいいのに、を記憶捏造。
- 230 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:46:59.70 ID:3ojlLczt0.net
- >>229
ソースは？
あなたはいつも竹宮さんの発言をソースに持ってくるが
萩尾さんにとって都合の悪い発言は嘘だと断じてるよね
それって公平さを著しく欠くんじゃないの？
- 231 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:47:06.17 ID:bMcNXGiu0.net
- >>223
知らんけど、
T宮の一方的な話をまるまんま、信じてネットで世界中に言いふらし
あまつさえ
「天才ゆえの鈍感さで人を傷つけていると思っていました」
って、村田って人、頭大丈夫かね
ちょっとありえないわ…人格どうなの？？
- 232 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:49:23.84 ID:3ojlLczt0.net
- >>231
そりゃマネージャーが竹宮さんの話を信じるのは当たり前
逆の場合だったら異常でしょ
「天才ゆえの鈍感さで人を傷つけていると思っていました」
これは一般論として妥当な発言だと思う
個人がどう思うかという主旨なので思想良心の自由でもある
- 233 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:52:50.24 ID:3skVXJg90.net
- >>230
なら、両方ソースなしで不明にすればいいんじゃない？
どっちもソースないよね？
- 234 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:52:59.08 ID:bMcNXGiu0.net
- D:3ojlLczt0
- 235 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:53:49.61 ID:3skVXJg90.net
- NGか…、、
- 236 ：花と名無しさん：2022/01/08(土) 23:57:49.46 ID:VkVwYUFM0.net
- >>233
当事者たちの魚拓だから十分ソースたり得るでしょ
- 237 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:07:16.75 ID:vykY35TN0.net
- >>232
妹マネージャーは否定しようとしたしつこいメディア化の依頼を村田さんが肯定しちゃってるねえ
- 238 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:12:21.73 ID:n4eRwvEi0.net
- >>237
ドラマ化の件は、実はまず私のところ（村田順子FC会長）に話が来て
「竹宮先生に打診して欲しい」と頼まれたので、もちろん私が橋渡しをしなくても話は行っただろうけど
と書いてある
つまり、妹マネージャーはメディアからのドラマ化オファーの全容は把握していない
- 239 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:14:08.26 ID:n4eRwvEi0.net
- 村田会長は竹宮さんに直説打診した
妹マネは何回か同席はしただろうが
その全てに立ち会ったわけではない
よって、こうなる↓
- 「大泉サロン」について、竹宮サイドにも竹宮・萩尾対談の企画が打診されたが、それは数回だけである
- 同じく、ドラマ化の話を持ちかけられたのもわずかな回数である
- よって、萩尾さんが仕事に支障をきたすほど迷惑しているとは、知るよしもなかった
- 240 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:14:48.20 ID:GIBFS1U20.net
- >>205
あなたがインタビューで聞いたとする記憶が真実と仮定したとして
だったら竹宮さんは何故ジル本で、ファラオの墓の連載の経緯を増山さんが提案したという書き方したんだろうね？
あなたが言うように以前回覧していた漫画をエジプト舞台で描き直そうという事になった、と
そのまま描いたらいいのに竹宮さんは何故そうしなかったのかな
- 241 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:17:16.82 ID:niGxswAu0.net
- >>240
しらんけど
大人の都合じゃないの？
あるいは記憶違いか
- 242 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:17:24.69 ID:vykY35TN0.net
- >>238
そんなマネージャー使えないわ
- 243 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:19:51.00 ID:lx7kHpWN0.net
- >>223
> 排他的独占願望もよくわかりません。
> 寺山修司さんや光瀬龍氏に関しては、あちらが同時期にお二人にアプローチして来ただけで、竹宮先生がお好きなものに近づいちゃいけない！という恐怖心は被害妄想だと思います。
光瀬龍側から竹宮惠子にアプローチしたというのが嘘だったからじゃない？
重要な事実を竹宮さん擁護のために捻じ曲げて書いて
その後は記事を削除しただけで訂正も入れてない
その村田順子さんの言い分を信じろというのは無理がある
それとドラマオファーに関しても妹さんと食い違いがあってあやふやなままだし
- 244 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:21:21.76 ID:niGxswAu0.net
- >>242
竹宮さんのマネージャーって、ご飯作ったり、車で送迎したり、買い出しに行ったり,お掃除したりする、家政婦さんみたいなもんだからね
もちろん仕事のスケジュール管理もするだろうけど、ファンクラブ会長と竹宮さんの話し合いに同席して記録をとるなんて秘書みたいなことはしないよ
- 245 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:23:53.21 ID:GIBFS1U20.net
- >>228
まとめサイトにわんマネ（竹宮さん妹）ブログ全文の魚拓へのリンク貼ってあるから読んできたら
●あなたが描かないからの該当箇所
＞「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」
＞
＞そのときの萩尾先生の、信じられないひと言を、竹宮は忘れていませんでした。
＞この言葉だけを私は姉から聞いて知っていました。そして「だって発表させてもらえず
＞ずっと悩んでいると知っていたはずなのに？ 何故？ 友達なのに何故！？」と驚いて！
＞続けざまに聞き返したことも覚えています。私が26歳の時のことです。
●Qアノンについて
＞心配のあまりに見ず知らずの読者の方から何度も温かいお便りをいただきました。
＞「今の状況は、まるでトランプ前大統領とQアノン信者のようで怖いです」と。
＞なんのことだろう？と調べてみましたら、アメリカのとある「陰謀論」のことだそうです。
＞読者の方もこんな風に影響されて心配したり悩んだりして心を痛めておられ、さまざまな
＞複雑な感情が、多くの人の心に黒く渦巻いているのだということに驚きました。
●後悔しないでね（意訳）の詳細
＞巷では賛否両論いろいろ書かれて騒がしいようですが、どうか出版されたことを後悔されることが
＞ありませんよう今後は心穏やかにお過ごしくださいますよう。
- 246 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:25:29.43 ID:niGxswAu0.net
- >>243
＞ 重要な事実を竹宮さん擁護のために捻じ曲げて書いて
＞ その後は記事を削除しただけで訂正も入れてない
妹マネや村田さんは、それぞれの立場で感じたままを書いただけで
べつに擁護のために事実をねじ曲げているようには感じなかったよ
むしろ、それは萩尾ファンの方ではw
＞ ドラマオファーに関しても妹さんと食い違いがあってあやふやなままだし
↓
>>238-239、>>244で解説済み
- 247 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:27:01.70 ID:niGxswAu0.net
- >>245
それのどこが問題なの？
- 248 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:27:39.28 ID:GIBFS1U20.net
- >>241
竹宮さん本人が本として書き残してるジル本の記述と
ソースも示せないあなたのうろ覚えの記憶に頼った発言
どちらの方が信じられるかは言うまでもないですよね？
自分の記憶を正しいと言い張るのなら、ソース探して来たら済むことですよ
- 249 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:32:48.62 ID:niGxswAu0.net
- >>248
時系列がおかしいとか
前に言った内容と違うなんて
竹宮さんにはよくあることですよ
それはべつに悪意ある嘘じゃなくて
B型の人にありがちな記憶違いとか勘違いとか
とりま格好つけなきゃという漫画家としての
キャラづけだったりするんじゃないのかな
ファンならみんな承知しています
刑事の取り調べじゃないんだから
どうせ、そういう重箱の隅を突くのは
竹宮さんには何の興味もなかった
あるいはアンチの人たちばかりなので
そういうのが悪意というんだろうなと
私たちは生暖かい目で見ています
- 250 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:39:51.31 ID:GIBFS1U20.net
- >>247
・竹宮さんが周囲の人に「萩尾さんに自分が描きたかった内容を出し抜かれて先に発表された」かのような内容の話を
周囲に語っていた、何よりの証拠が他ならぬ妹さんの口から証言された
・萩尾さんの言葉の但しさを信じて検証する動きを、Qアノンとして陰謀論者扱いしている
・大泉本を書いたことに対して、捨て台詞とも呪いとも取れるような「後悔されることがありませんように」という言葉
問題だらけかと思いますが
- 251 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:40:35.10 ID:vFiQC36v0.net
- >>228
「あなたがいつまでも描かないから…もう描かないのかと思った」ですよ
そのままの意味ですよ
脳内で捏造しないでね
萩尾さんは、かつて書いた本の中で（たしか「思い出を切り抜く時」）
新人マンガ家がベテランの仮想の問答として
「SFが描きたいけど編集が描かせてくれない」という相談に対して
いろいろなアプローチで描く方法をさぐって、どうしても無理な時は描かせてくれる雑誌に移るのも手だと
アドバイスをしています（意訳です）
それに対して新人さんは「でも担当さんいい人だから」とか、いろいろできない理由を並べているだけで終わってしまってるので、その仮想の新人さんは、描けないまま愚痴っている日々が続くんだろうねと想像できます。
萩尾さんは、一貫して描きたいものがあるのなら、なんとしても描く道を探して描くべきという姿勢です。
竹宮さんは、ベッドシーンからの始まりに拘って、そうでなければ描けるチャンスもあったのに自分から断ってましたね。「描かせてもらえない」ではなく「描かなかった」んですよ
ファラオの担当者の助言がなければ、企画を通すための工夫をしてこなかった。
萩尾さんからみたら「そんなに描きたいものではないのかな？」とみえてたってことでしょう？
- 252 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:52:49.71 ID:GIBFS1U20.net
- >>249
わたしもＢ型だから血液型を元にどうこう決めつけられるのは非常に不愉快だなぁ
まあ今回に限っては、竹宮さんの記憶違いというよりあなたの記憶違い（あるいはわかってて嘘ついてるか）を
疑ってますけどねｗ
疑われるのが嫌ならちゃんとしたソース探して来れば済むことなので頑張って探してね
- 253 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:54:08.42 ID:niGxswAu0.net
- >>250
＞ 竹宮さんが周囲の人に「萩尾さんに自分が描きたかった内容を出し抜かれて先に発表された」かのような内容の話を周囲に語っていた
＞ 何よりの証拠が他ならぬ妹さんの口から証言された
正確には「萩尾さんに自分が描きたかった漫画のジャンルを先に発表された」ですね
これは、その通りだと思います
ですが、これは別に萩尾さんに悪意があったからではありません
萩尾さんは見たものをカメラのように記録する力がありました
そのため、当時、同居していた竹宮さんのクロッキーなどを見て、
無意識に似たような漫画を描くんじゃないかという恐れがありました
なので、その当時の取り乱しようは、その恐れが的中したという
竹宮さんのパニクった様子を描写して切り取っただけです
事実でありますし、内容的に何の問題もありません
実際には風木と同じ内容ではなく
寄宿舎が舞台で少年愛というジャンルが同じというだけでした
が、その頃の竹宮さんは風木が二番煎じだという風評を何より恐れていたのです
ちなみに、後日、その噂を流したのは竹宮さんではないと思います
なぜなら、その噂を一番恐れていた人ですから
＞ 萩尾さんの言葉の正しさを信じて検証する動きをQアノンとして陰謀論者扱いしている
Qアノンはともかくw
あなたたち萩尾ファンの竹宮に串の動きが恐ろしいという発言でしょう
私も同感です
＞ 大泉本を書いたことに対して、捨て台詞とも呪いとも取れるような「後悔されることがありませんように」という言葉
（竹宮さんへの）捨て台詞とも呪いとも取れるような言葉は大泉本にたくさん載ってました
そんな本出したら、あなたが後悔しますよという意味でしょう
- 254 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:57:06.06 ID:niGxswAu0.net
- >>251
＞ 竹宮さんは、ベッドシーンからの始まりに拘って、そうでなければ描けるチャンスもあったのに自分から断ってましたね。
＞ 「描かせてもらえない」ではなく「描かなかった」んですよ
いえ、ちがいます
ベッドシーンが出せなければ、そのあとのセックスシーンも無理だった
それを拒否されたのだから「描かせてもらえなかった」で正解です
＞ ファラオの担当者の助言がなければ、企画を通すための工夫をしてこなかった
貴種流離譚の助言したのは増山さんですよ
- 255 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:57:47.48 ID:Ub4T8DUr0.net
- 竹宮さんのファンがきちんとソース持ってきたことってあったっけ？
このスレに限らずソースがない話なんかスルー一択だよ
急ぐ話でもないからどうぞしっかりご自身で探してから持ち込んでください
- 256 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 00:57:51.31 ID:niGxswAu0.net
- >>252
あなたにだけ都合のいいソースを探してあげるつもりはありません
- 257 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:02:54.79 ID:vykY35TN0.net
- 飯盛マネージャーが知っていようと知らなかろうと、竹宮さんが迷惑していたしつこいメディア化オファーを萩尾さんに丸投げしたのは事実
その原因は自分の書いた自伝なんだから自分のどこで止めるのが筋だろうね
何十年も交流のないあんな別れ方した曰く付きの相手に、いきなり押しつけるのは失礼過ぎるだろ
- 258 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:06:02.45 ID:vFiQC36v0.net
- >>254
貴種流離譚等ストーリーの助言では無く
「自由な希望を通したければまずはアンケートで一位をとれ」という助言です
- 259 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:07:27.86 ID:niGxswAu0.net
- >>257
＞ その原因は自分の書いた自伝なんだから自分のどこで止めるのが筋だろうね
丸投げしたことについては竹宮さんも村田さんも謝ってる
＞ 何十年も交流のないあんな別れ方した曰く付きの相手に、いきなり押しつけるのは失礼過ぎるだろ
別れたとは思ってない
風木のために別居はしたが、仲のいい友達だと思っていた
- 260 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:08:00.11 ID:niGxswAu0.net
- >>258
そんなことは風木に限らず
ずっと継続的に言われてきたことでしょう
- 261 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:08:02.02 ID:GIBFS1U20.net
- >>253
途中から随分めちゃくちゃな主張を盛ってますねｗ
まず前提として、私は「小鳥の巣」と風木に似たところがあると思ったことがない
風木は嫌いなので読んでないし竹宮さんのクロッキー全てを見た訳でもないけど、発表された風木は
構想当時のクロッキーをそのまま再現して描いたというのが竹宮さんの自慢みたいなので（新潮社のサイトに
そのように書いてあった）
冒頭50頁は無料で読める電子書籍サイトで見ましたが、カメラアイあろうがなかろうが似てませんよね
ジャンルが被ったことは責められる類のこととは言えないし、だいたい男子寄宿舎ものは別に萩尾さんが初めて
描いたんでもなし
Ｑアノン発言、後悔されませんように発言については仮にも公式の立場にある妹さんがそのような言葉を
軽々に発言されて問題ないと思う感覚の方が全く理解できませんが時間的にもうそろそろ寝たいので、
明日もっと人が多い時間帯に来れたら何か書くかもという事で失礼します
- 262 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:10:24.28 ID:GIBFS1U20.net
- あ、一個だけ>>250に誤字発見してしまったので
誤 萩尾さんの言葉の但しさ
正 萩尾さんの言葉の正しさ
- 263 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:13:38.33 ID:vykY35TN0.net
- >>259
50年も交流のない、入院しても見舞いにも来ない相手を仲のいい友達とは言わない
- 264 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:13:39.54 ID:niGxswAu0.net
- >>261
＞ まず前提として、私は「小鳥の巣」と風木に似たところがあると思ったことがない
＞ 風木は嫌いなので読んでないし竹宮さんのクロッキー全てを見た訳でもないけど、発表された風木は
＞ 構想当時のクロッキーをそのまま再現して描いたというのが竹宮さんの自慢みたいなので（新潮社のサイトにそのように書いてあった）
＞ 冒頭50頁は無料で読める電子書籍サイトで見ましたが、カメラアイあろうがなかろうが似てませんよね
＞ ジャンルが被ったことは責められる類のこととは言えないし、だいたい男子寄宿舎ものは別に萩尾さんが初めて描いたんでもなし
風木を発表する前の竹宮さんは二番煎じという風評にナーバスになっていました
そんな折り同居していた萩尾さんに、そんな漫画を描かれたら過剰反応してしまう気持ちもよく理解できます
＞ Ｑアノン発言、後悔されませんように発言については仮にも公式の立場にある妹さんがそのような言葉を
＞ 軽々に発言されて問題ないと思う感覚の方が全く理解できません
妹さん個人の発言なら問題ないかと
それにＱアノンや脅し文句は私たち、ねらーの常套句ではありませんか
いまさらショックを受ける、かまととな人がいるのかとw
- 265 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:15:25.66 ID:niGxswAu0.net
- >>263
おそらく竹宮さんの方にはモーサマに酷いことを言ってしまった
今さら合わせる顔がないという引け目があったのでしょう
絶交ではなくて
だからそこは萩尾さんの方から歩み寄ればよかった
でも萩尾さんは被害妄想が酷くてそれができなかった
それだけのことです
- 266 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:15:32.15 ID:vFiQC36v0.net
- >>260
ファラオを描いた理由がその助言だと書いてありますよ
ジル本に
当時の編集はそんなテクニックをマンガ家に教える風潮はなかったかもしれませんね
- 267 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:18:50.17 ID:niGxswAu0.net
- >>266
ファラオの発想は竹宮さんの回覧板漫画と増山さんの助言です
アンケート第一位に、という助言からファラオの構想が生まれたわけではありません
言ってることもっともですしね
とくに目新しくはない
- 268 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:21:46.31 ID:vykY35TN0.net
- >>265
だったら「酷い事を言ってしまった 合わせる顔がない」と正直に自伝に書けば良かったね
- 269 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:24:26.84 ID:niGxswAu0.net
- >>268
何カ所か書いてるよ
- 270 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:30:52.96 ID:rGWiKa6m0.net
- >>269
えっ、どこに？
竹宮さんが公式に盗作疑って発言した事を謝罪してたなんて大発見じゃん！
ソースある？ジル本または扉本何ページ？
なきゃ嘘って事で。
- 271 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:40:11.10 ID:vykY35TN0.net
- >>269
盗作呼ばわりした事と家に来るなと言った事を書かなきゃただの誤魔化し
昔から竹宮氏は何度もお互い影響受けないように穏便に離れたという言い方しかしていないのに実はまるで違っていた
双方のファンだった者には騙されたという思いが強くなっても仕方ないと思う
- 272 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:43:17.39 ID:vFiQC36v0.net
- ファラオの「発想」のことは言ってませんよ
アンケートとれる作品として描かれたってことだけで
一位とれば好きなモノが描けるというのは、真新しくないことだと思いますが
その編集に言われるまでは、竹宮さんは思いつかなかったんだねえと
はっきり言っちゃいますか？
- 273 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:52:24.64 ID:/FS39L320.net
- >>228
あなたが描かないからもう描かないと思ってた
は言ったかもしれないけど
あなたが描かないから私が描いた
なんて誰も言ってないよね
- 274 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:52:57.47 ID:/FS39L320.net
- あなたが描かないから… の三点リーダー
この書き方ほんと姑息だよね
- 275 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:58:00.17 ID:/FS39L320.net
- >>269
また竹宮恵子信者は息を吐くように嘘をつく
・竹宮さんが公式に盗作疑ったことを認めるような発言したことはない
（申し訳ないけどあなたから離れるしかない、と萩尾さんに丁寧に説明した、などと事実を隠して盗作の件を隠して誤魔化してる）
・しかも盗作疑い追求の件を謝罪していたなんて事実もなければ発言したこともない
- 276 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 01:58:10.23 ID:rGWiKa6m0.net
- >>264
あのさ、妹ブログって竹宮惠子のマネージャーとして綴ってるブログよ？
つまり竹宮さんの公式。わんマネとして書いてるんだから個人ブログじゃないんだよ。
Twitterの鍵付きの裏垢や5ちゃんで匿名でというならともかく公式の場で、
脅し文句だの陰謀論だの書いちゃうのはまともな社会人の感覚から言わせたらあり得ん事なので
呆れた、唖然としたってこと。
まあ、だから翌日に慌てて消したんだろうけど。
- 277 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 02:45:51.95 ID:RMHLZc6t0.net
- 大泉本の317Pには、竹宮さんからジル本が贈られてきたが
確認したのは城章子さんで萩尾さんは見ていないという下りがあります
おそらく、その時点で封筒に竹宮さんからの謝罪の手紙が同封されていたはずです
城さんがその手紙のことを萩尾さんに伝えなかったのか、
あるいは萩尾さんも確認したが、中身を読まずに捨てたのでしょう
竹宮さんが手紙好きなのは有名な話で
たとえば萩尾さんのところへ行った時にも手紙を置いていきましたし
岡田史子さんの時にも手紙を出していましたからね
そういう竹宮さんが50年ぶりの友人宅に
著書だけ贈って寄越すなどの無礼は働かないでしょう
当然、謝罪の手紙は同封していたはずです
村田会長のブログ魚拓から
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C2%BC%C5%C4%BD%E7%BB%D2%A1%CA%C3%DD%B5%DC%D8%AA%BB%D2FC%B8%B5%B2%F1%C4%B9%A1%CB%A5%D6%A5%ED%A5%B0%B5%FB%C2%F3%A1%DB
＞ 4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、
＞ 先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」と聞いて、「えええ～？うそ～」と絶句。
＞ 送り返してきたか～～！！しばらくうなだれました。そして湧き出る絶望。今回そのことも萩尾先生の本に書かれていました。
- 278 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 02:50:16.61 ID:RMHLZc6t0.net
- >>276
＞ 脅し文句だの陰謀論だの書いちゃうのはまともな社会人の感覚から言わせたらあり得ん事なので呆れた
実際、大泉本で萩尾さんへの評価は下がりつつあります
だから「後悔されないように」とアドバイスしたのでしょう
時すでにお遅しですが
あと、Qアノンは実在します
陰謀論ではありません
それでも萩尾さんが本当に極右でなければ受け流せる話です
- 279 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 02:53:51.96 ID:PAfu0mWw0.net
- >>278 本当に極右でなければ受け流せるはずです
ないわー やっぱり常識が違いますね
竹宮一族は
- 280 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 03:11:50.57 ID:RMHLZc6t0.net
- ちなみにQアノンみたいという指摘は
萩尾さんに対してではなく
竹宮さんへの名誉毀損を繰り返す萩尾ファンに対する発言です
>>250より
＞ 萩尾さんの言葉の但しさを信じて検証する動きを、Qアノンとして陰謀論者扱いしている
- 281 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 03:52:40.04 ID:rGWiKa6m0.net
- >>280
萩尾さんの信者側を「陰謀論を信じるQアノン」扱いするということは
つまり、大泉本は真実でないと言ってるも同然なんだけど
陰謀＝大泉本って意味になるからね
- 282 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 04:02:45.63 ID:RMHLZc6t0.net
- >>281
竹宮叩きに血道を上げる一部萩尾ファンのよる猖獗は、
まるでQアノン信者のようで怖いですという意見は正しいと思いますよ
カルトですからね、ある意味
自重なさって下さい
- 283 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 04:11:23.77 ID:ucacUCgJ0.net
- >>249
＞私たちは生暖かい目で見ています
生暖かい目で見ているんだって
受ける～w
「応援する」と言えそうで言えない、どちらかといえば冷ややかで微妙な気色の悪さを含む、そんな立ち位置から静観するという意味合いで用いられることのある言い回し。www.weblio.jp>生暖かい目で見守る生暖かい目で見守る - Weblio辞書
- 284 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 04:13:48.75 ID:ucacUCgJ0.net
- >>282
妹マネさん？
またお越しなの？
必死ですねw
- 285 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 05:05:13.52 ID:bg3NxHni0.net
- こじつけが過ぎるとやっぱりT先生やその周囲はおかしいって思っちゃわ
- 286 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 05:17:39.97 ID:FuTX3uCU0.net
- 「死んでもいい(1962のアメリカ映画)」
>船舶業者タノスの息子アレキシスと父の再婚相手フェードラは、
>会った瞬間互いに一目で恋に落ちてしまう。
>しかし、アレキシスが若い恋人と一緒の所を目撃した彼女は
>嫉妬に狂って夫に告白する......。
元ネタ
約2400年昔詩人エウリピデスの「ヒッポリュトス」
→
ローマの詩人セネカの「パエドラ」
17世紀のジャン・ラシーヌ韻文劇「フェードル」
もこれを踏まえている。
- 287 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 05:27:33.06 ID:bME2yugO0.net
- >>265
萩尾はもう会いたくない
関わりを持ちたくないと思ってんだから
歩み寄る理由がない
- 288 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 05:38:41.03 ID:bME2yugO0.net
- >>249
妹さんかなぁ
- 289 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 05:51:30.82 ID:8WJat16q0.net
- 目が覚めて来てみたら何これ？ブログの話で100レス流れてるやん不毛すぎ
昨日の21時ごろの段階だと「肉体の悪魔」か文春エンタの話題じゃなかったかな
>>162
＞ジル本にも扉本にも、この本[筆者註・『肉体の悪魔』のこと]を増山さんに勧められたことは一切出てきません。
増山さんの存在を消すための工作の一環なのかな？
あんまりやり過ぎると逆に「著作の全部が増山さんの助力」って読まれてしまい不利になるのに気付かなかったんだろうか
- 290 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 06:21:07.60 ID:8WJat16q0.net
- むかしのちゃねらーは「半年ROMってろ」って乱暴な表現だけど的確な格言は残してたね
話のループとか水掛け論とか妨害の手口を知るには発言の推移を覚えるのが正解だと思う
ハッキリ言って時間のムダだから
- 291 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 06:27:02.79 ID:96VUQ9ry0.net
- 少年ジャンプの漫画なんか編集がほとんど原作やってるのに
もしかして、ここのお婆ちゃんたちは漫画家が１人で作ってると思ってたの？
おめでたいね
まだ正月気分らしいw
- 292 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 06:47:24.64 ID:vykY35TN0.net
- >>291
その話題も何度目だろう
ジャンプくらい読んでるよ
- 293 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 07:09:05.24 ID:5NVBAjg40.net
- そうだね
もう風木もテラへも増山さん原作ってことにしとこっか
この論法ならそれでいいでしょ
- 294 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 07:12:13.11 ID:1TyAbzA20.net
- 竹宮「いくぞ！のんたん」
増山「よしこい！ケーコタン」
バロームクロス！
わたしたち、ふたりで竹宮恵子！
- 295 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 07:52:37.35 ID:75Gl1/7L0.net
- 竹宮捏造隊は何度も何度も同じ工作活動を繰り返してるね
萩尾さんが言ったのは「描けばいいと思うよ？ 何で描かないの？」
竹宮妹はその場におらず、竹宮さん(あの竹宮さん)から10年後に又聞きした記憶のみ
だいたい男子高寄宿舎も温室も沼(萩尾作品は沼でなく川)も「悲しみの天使」のモチーフ
竹宮オリジナルではない。それを自分のものみたいに考えるのが図々しいというか異常
風木にあって「悲しみの天使」にないのは裸の絡み。「小鳥の巣」でもトーマでもそれは描いていない
萩尾作品は「悲しみの天使」の結末である少年の自殺から始まっている作品(これは風木にはない)
- 296 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 07:53:05.51 ID:LDLBfvVG0.net
- 竹宮惠子が内心ドラマ化したいくないわけないじゃんw
萩尾望都っていう岩戸があっただけで
- 297 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 08:07:31.24 ID:PElgOr0e0.net
- 竹宮擁護の言い訳がツッコミどころが多すぎてどこから突っ込んでいいのか解らない
夜中に大暴れだな
>>265
合わせる顔がないほど酷いことを言われた被害者に歩み寄れって基地外としか言いようがない
竹宮はもっと大人になって自分がしでかしたことに頭下げるべきだったんだよ
金のためなら編集に頭下げられるのに（アシの生活のためって言い訳があるからできること？）
酷いことした相手には頭下げられないっておかしいでしょ
損得勘定以外に行動原理がないんだろうなと思うよ
- 298 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 08:17:12.86 ID:PElgOr0e0.net
- >>277
「していたはず」って確かめもしないのに言えるあなたは竹宮本人ですか？
手紙が入っていたら大泉本に書いていたはずでしょ
萩尾望都は何故送られて来たのか解らないと書いているんですよ？
本を読めば中に謝罪（のつもりのアタシの気持ち的なもの）が書かれてるから重ねて手紙なんか書かない可能性もありますよ？
言い訳しなきゃならないことは自然に伝わることを望む竹宮ですよ？
大泉本に対するコメントは妹と村田に書かせ増山の訃報もしぶしぶ書いてましたけど？
自分の都合のいいように話を盛るかはしょるかぼかすかする人がはっきり自分の非を認めたりしないと思います
- 299 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 08:24:42.41 ID:PElgOr0e0.net
- ああ、村田ブログに手紙入れたって書いてあるね
でも竹宮は言うことがころころ変わる嘘つきなんでしょ？
村田自身も自分の思い込みで書いちゃう癖あるし信憑性は保留だな
村田ブログ久しぶりに見たけど竹宮の「俯瞰で見てこれはこういうことじゃなかったのかしら」
っていう言い方は、私見を客観的に見せようとするテクニックってだけな気がするわ
それで色んな事実を捻じ曲げて自然に伝わればいいと流してきたんでしょうね
- 300 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 08:58:36.25 ID:UM+Y8ovI0.net
- 大泉本で一番明らかになったことは
・大泉サロンなんてなくて(単なる貸家)
・萩尾さんがその貸家で影響を受けた増山さんという人がいた
・一般に大泉サロンと言われる中に萩尾さんは全く関与してない
・この本の書かれた動機が萩尾さんに仕事に影響をきたす様なコンタクトがあった
ということ
で、大泉サロンと言ってるのは
わたくしが少女漫画の革命を起こしたと喚いてるおばあさんとその取り巻き
でいいかね？
- 301 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 09:51:29.88 ID:7GIVc0ci0.net
- 謝罪の手紙を入れたとして何のことについてどう謝罪したんだろうか
盗作呼ばわりしたことについては悪いと思ってないんだろうし
肝心の本の中身は全然謝ってないわけだから何言われてもね
- 302 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 09:58:11.56 ID:sWb8FH0n0.net
- 手紙が入っていたかどうかは、萩尾は知らんのでは？
その郵便物の封を開けたのは城さんでしょ
手紙が入ったんなら一言「手紙も入ってた」とか言いそうなもんだけど
「謝罪の手紙」の存在は、村田ブログにしか出て来ないし、それも「竹宮がそう言ってた」ってだけで実物見てない
竹宮の発言がコロコロ変わるのは往年の竹宮ファンも認める所なので
「謝罪の手紙」の存在自体が疑わしいわな
- 303 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:02:47.45 ID:ackmMC/N0.net
- >>302
↓
>>277
- 304 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:05:51.89 ID:ackmMC/N0.net
- >>220
出典は中島梓さんの『美少年学入門』かも
- 305 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:20:57.47 ID:9Dln0kE90.net
- >>249
ファンじゃない人にそれは一切通用しないから
- 306 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:21:47.82 ID:9Dln0kE90.net
- >>249
ファンじゃない人にそれは一切通用しないから
- 307 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:22:19.22 ID:ackmMC/N0.net
- >>305
そんな人はお呼びじゃありませんし
そもそも何の関わりもないことです
これは当事者の間の問題なので
- 308 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:26:37.54 ID:9Dln0kE90.net
- >>307
じゃあお前も黙れ
- 309 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:33:49.46 ID:ackmMC/N0.net
- >>308
あなたは当事者ですか？
- 310 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:34:19.62 ID:5rfKAQtJ0.net
- >>307
その書き振りだと、まるであなた自身が当事者のようだ
- 311 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:39:06.62 ID:xhKeQIeP0.net
- 外野が当事者間の問題にあれこれ主観で批判するのは野暮なのは正論すぎ
- 312 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:43:34.53 ID:aC9WA0Yf0.net
- >>289
ジル本は「大泉サロンの3人」を強調するため
ある程度、正直に増山さんの作品関与を書く必要があったのでしょう。
ただ、同じ本を勧められて描いた作品が『11月のギムナジウム』と『暖炉』と知れると
完成度が比較され、その時点での才能の差があらわになるのを避けたかったのかもしれません。
「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが(大泉単行本153ｐ)」は
竹宮さんの本音と思います。
ジル本では、増山さんのアイデアや指導、協力の公開はファラオと変奏曲に絞る、
というのが基本ラインで、読売連載や扉本ではさらに減らす方向に進んだ印象です。
>やり過ぎると著作の全部が増山さんの助力と読まれる
たしかに、約15年間の著作(風木を含む)には大なり小なり増山さんの影がある
と見る人がいても不思議はないように感じますね
- 313 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:44:52.36 ID:xhKeQIeP0.net
- 当事者以外でもそう思うのは普通だよ何いってんの 世間一般は ここが異常なの
- 314 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:56:35.41 ID:vFiQC36v0.net
- うん
竹宮さんと萩尾さんが和解するとか無理とか
そういうのはどうでもいい
当事者じゃないから
でも、竹宮さんが自分の利益や名誉欲のために
大泉サロンだの革命だの、ウソで事実を捻じ曲げるのは
ダメだろうってことだけです
- 315 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 10:58:46.07 ID:vFiQC36v0.net
- ループは承知してるけど
放っておくと
「あなたが描かないから 私が描いた」 なんてウソが
本当のように残ってしまうので（それが狙いだと思いますが）
都度、訂正しないといけないと思います
- 316 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:07:07.06 ID:ackmMC/N0.net
- >>315
当事者の発言でも萩尾さんに都合の悪いものは排除するんですね
- 317 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:10:20.88 ID:XVUt9PBO0.net
- >>303
？
- 318 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:14:00.94 ID:vFiQC36v0.net
- >>316
「私が描いた」はヒデコさんの妄想でしょ
- 319 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:16:14.43 ID:75Gl1/7L0.net
- >>316
当事者？それ竹宮妹のブロクだよね。竹宮妹はその場に居合わせたの？
- 320 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:20:33.65 ID:YxG4fjcA0.net
- >>314
そして、その取り巻きもね
ささやさんが入ってたらそれはすごく残念だけど、どうなんだろう
大泉で革命が否定されてからは、BLの創始みたいに祭り上げるために教育機関を使おうとか頭おかしい
- 321 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:21:51.74 ID:aC9WA0Yf0.net
- >>276
社会人としての常識を疑うようなブログ内容がすでに削除され、
確認できない人が多いことを承知で、
都合のいい発言のみ恣意的に引用した点に、加山氏の作為を感じます
- 322 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:28:34.74 ID:bTl06bq10.net
- >>265
完全に傷つけた側のご意見で見ていて不快でしかない
傷ついた側に歩み寄れとは傲慢にも程がある
酷いこと言ったと自覚してるほうが逃げてないで謝罪に行けと思う
他の発言をみるとあなたは竹宮さんのことよくご存知のようですがどなた様ですか
噂話の事は二番煎じと言われるのを恐れた竹宮さんご本人が本当は自分が最初に考えていたアイデアだったと主張したいがために意図して誰かに話したように思えてしまうのだけど
あなたは誰がそんな噂流したと思う？
そもそもそんな噂話が公に流れる事が異常だと感じない？
ご本人かクロッキー見た人か竹宮さんから話を聞いたようなごく身近な人にしか流せない噂話だよね
- 323 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:42:36.40 ID:xhKeQIeP0.net
- 萩尾にも優秀な編集がついてるんだろう
さくらももこも編集の旦那と離婚したら話がつまらなくなったそうだし
- 324 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 11:44:40.46 ID:ywgpCrQJ0.net
- >>319
妹さんが26歳の時に聞いた話とブログに明記されています
何故竹宮さんの年齢や暦年ではなく自分の年齢を書いたのかは不思議ですね
- 325 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:15:33.19 ID:vFiQC36v0.net
- >>324
状況的に姉が妹にはいた愚痴ですよね
愚痴は公平で客観的な意見は求めていない
欲しいのは共感と同情だから
自分に都合のいい切り取り方と表現で「同情してもらえるように」話を組み立てます
例えば、マンション呼び出しの盗作呼ばわりについては話さなかったように
共感して「ひどい」といってあげた妹さんの対応は良かったと思います
お姉さんもきっと満足してくれたことでしょう
（私は姉の愚痴を正論で批判して怒られました）
しかし、その話を丸のみで信用するのには慎重になるべきです
- 326 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:30:21.82 ID:Za+6cdqj0.net
- >>325
別の話だけど、竹宮さんが締め切り直前でカリカリしてるときに
「トーマの心臓」を（全然中身が違うけど、世に出てないので検証できない）
風木の盗作だ！とアシさんに愚痴った件もそうですね。
（ハイハイ、また先生の愚痴が始まった）と、聞き流せばいいのに、
それを真面目に広める人がいたものだから、竹宮さんの目論見通りに
ファンクラブとかで広まって、罪もない萩尾先生が作品を貶められ、苦しむことに。
- 327 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:33:35.92 ID:H1AQ0fka0.net
- >>326
それ、ソースが5chじゃなかったっけ？
しかも大泉本出版後に書かれたものだったような
>>325
個人の記憶なんてあてにしちゃいけないよね
でもそれは萩尾さんについても同様、F誌の記者への意味不明な批判とかみると認知がおかしいしね
- 328 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:38:36.98 ID:vFiQC36v0.net
- >>327
そうですね
萩尾さんのお母さんの記憶も「自分に都合の良い部分」だけで
びっくりしたんでしょうね
F誌の記者への言葉は、語尾が親しげな冗談口で
後半の竹宮さん達に対する冷え冷えとした丁寧口調を使った拒絶感とは
真逆な、仲の良い印象が受け取れます
- 329 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:38:43.27 ID:aC9WA0Yf0.net
- 321 自己レス
加山氏とは、文春エンタに「打ち破られた少女マンガ”花の24年組”の幻想」という記事を書いた
漫画ジャーナリスト、加山竜司氏のことです
- 330 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:41:07.03 ID:H1AQ0fka0.net
- >>328
でも実際その後にその記者と仕事した形跡が皆無なんだけどね
- 331 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:48:44.95 ID:xhKeQIeP0.net
- >>329
加山に文春の記事書かれたのがそんなに気になるの？
病気？ 怖いよ 繰り返してて
- 332 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 12:50:37.43 ID:aC9WA0Yf0.net
- >>320
ささやさんは二人の関係を最もよく知る一人ですから
竹宮さんの取り巻きには入らないと思いますが、
夫の佐川さんのほうはわかりません。
精華大に紹介してくれた恩もあり、竹宮さんには忠実な方のように見えます
- 333 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:06:04.50 ID:9Dln0kE90.net
- >>332
ささやさんはまとめの記事を読んでいるといい距離の取り方できる方だと思うけど、
旦那は竹宮さんのマンションの譲り受けといい、ジュネとか精華大とか利害関係も恩恵受けてるしね
- 334 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:12:43.55 ID:75Gl1/7L0.net
- >>330
その後、記者は仕事を依頼したの？
依頼して断られたのでないなら
印象操作じみたこと書くのやめなよ
- 335 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:15:58.85 ID:xhKeQIeP0.net
- 萩尾は今後仕事しごとしないと大泉本にかいてあるよ F誌の記者とは
わたくしを怒らせるとこわいことになるよと 怖い女だよ
あの記事に何が不満なんだか
- 336 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:25:24.88 ID:PElgOr0e0.net
- 竹宮恵子が原作隠したり噂流したりの卑怯な話とF誌の記者の話は普通に関係ないよね
- 337 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:26:47.58 ID:PElgOr0e0.net
- あと岡田史子に審査員の立場で私的にダメ出しの手紙をこっそり送ったことも
F誌の記者とは何の関係もない
それは萩尾に全く関係ないところで竹宮がやらかしたことだから
- 338 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:28:20.99 ID:xhKeQIeP0.net
- 大泉本の話で関係ないとかいわれてもねえ
萩尾の大泉本の信憑性も揺らぐもんね Ｆ誌の件は
- 339 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:43:35.98 ID:PElgOr0e0.net
- お前が一人で言ってるだけだろうに
- 340 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:45:16.13 ID:H1AQ0fka0.net
- >>334
あのねえ、印象操作してるのは>>328のほうでしょう
あれを読んで「親しげな冗談口」「仲の良い印象」なんて誰が思うかっつーの
大泉本全部読んで、萩尾さんがそんな人間だなんて思う人がいたらおめでたいとしか言いようがない
そもそも
＞その後にその記者と仕事した形跡が皆無
これは印象操作でもなんでもないんだけど？
- 341 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 13:48:04.77 ID:PElgOr0e0.net
- 何言っても竹宮さんへの検証は続くからね
- 342 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 14:00:55.41 ID:aC9WA0Yf0.net
- >>333
ささやさんの『凍りついた瞳』(原作/椎名篤子)1996年初版集英社YOU漫画文庫
の後書きに、萩尾さんが解説を書いたりしていますね。
作家同士のリスペクトは、萩尾→ささや間では続いていたが
萩尾→竹宮間では潰えていたということかと。
佐川氏は、妻を通して萩尾さんに働きかけを依頼した過去もありそうですが
近年はそれもないように感じます
- 343 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 14:02:26.41 ID:vFiQC36v0.net
- >>340
マンガ誌の仕事じゃあるまいし、その後の仕事は
F誌の読者が興味をもてるテーマを私生活で持っているかどうかでしょう？
「成功した人でも親との確執があった」という件の記事は
とても興味を引くし、進行形で親との関係に悩んでいる人には
参考になったでしょう
でも、それで書きつくしたんじゃないですか？
はい、萩尾さんは怖い人ですよ
意図的に竹宮さんの大泉ビジネスを潰しました
悪い想い出の無い「大泉」時代だったのに
それをタイトルにすることで、大泉サロンのウソ伝説の芽を完全に摘みました
だから、あの軽口の語尾にはそういう本気の怖さが無いんですよ
竹宮さん派は、そういうのを読み取れないから
能天気にジル本を送りつけたりできたんでしょうが
- 344 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 14:24:33.29 ID:H1AQ0fka0.net
- >>343
＞あの軽口の語尾にはそういう本気の怖さが無いんですよ
「二度とF誌の記者とは仕事しないぞ」のどこが本気の怖さがないの？
それこそあなたの「印象」でしょ
反論するのもあほらしいけど、そこで状況証拠として
実際に以後その記者は萩尾さんと仕事をした形跡がないって言ってるんだよ
本気で軽口だの冗談だの主張したけりゃ、せめてその後に一度でも仕事した証拠を挙げなけりゃ
あなたの言ってることになんの説得力もないってわかんないかな？
- 345 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 14:29:50.19 ID:vykY35TN0.net
- >>344
そもそもどこと一緒に仕事しようが萩尾さんの自由だし、信頼できないと思えば切るのも自由だよ
それで認知がどうこう言う方がよっぽど変
- 346 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 14:38:18.08 ID:H1AQ0fka0.net
- >>345
認知の話は何度もループになってるけど
＞F誌の記者さんは母の言い分を信じ、私が嘘をついているような書き方をしているのです。
って萩尾さんが大泉本で書いてるけど、該当すると思われるF誌の記事のどこを探しても
「私が嘘をついているような書き方」をしている部分が見当たらないことを言ってるんだよ
気に入らなけりゃ記者を切るのは萩尾さんの自由だし
そんなこととやかく言うつもりはない
- 347 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 14:57:27.68 ID:Ohua1xxE0.net
- あなたその記者本人なの？同じ事何度も書いて
萩尾さんがどんな取材受けたかなんて本人達にしかわからない 記者が勝手に萩尾さんの表現とは違ったニュアンスにしたかもしれない
いずれにしろ入手困難になったどうでもいい雑誌見る程の問題じゃない
- 348 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 15:02:53.83 ID:H1AQ0fka0.net
- >>347
あのさあ
＞私が嘘をついているような書き方をしているのです
っていうのは明らかにF誌の「記事」に対して言ってることだよね？
記事のどこを探しても「嘘をついているような」部分が見当たらないって言ってるんだよ
＞いずれにしろ入手困難になったどうでもいい雑誌見る程の問題じゃない
だったら、竹宮さんの記事も「入手可能」なものに限って批判したら？
入手困難な古い雑誌の記事を貼り付けてギャーギャー騒いでるくせに良く言うわ
ここまでくるとダブスタっていう感覚もないんだろうな
- 349 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 15:04:32.83 ID:xhKeQIeP0.net
- あの記事で今後仕事しないとか大泉本に書く神経が普通だと思ってるんだ
変なの
- 350 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 15:15:23.64 ID:Ohua1xxE0.net
- あなたその記者本人なの？同じ事何度も書いて
萩尾さんがどんな取材受けたかなんて本人達にしかわからない 記者が勝手に萩尾さんの表現とは違ったニュアンスにしたかもしれない
いずれにしろ入手困難になったどうでもいい雑誌見る程の問題じゃない
- 351 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 15:19:58.61 ID:5NVBAjg40.net
- なんとかして認知がおかしいことにして大泉本の印象を落としたいのかな
このパターンも見飽きたね
- 352 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 15:24:34.30 ID:Ohua1xxE0.net
- >>350
ダブり失礼
- 353 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 15:58:26.81 ID:vBdPc+HZ0.net
- >>587
それな
ソースのないことしか言わないし、こじつけで萩尾さん叩きしかしないから竹宮恵子界隈の人ってやっぱ頭おかしいんだねとしか思わないね
（だから過去の友がみんな逃げていったんだろうってよく分かる）
- 354 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 16:02:05.67 ID:xhKeQIeP0.net
- 萩尾のやり方が気に入らないだけですよ
- 355 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 16:02:42.67 ID:rO35JXSB0.net
- >>348
竹宮恵子がダブスタって言われたからその言葉そのまんま使ってるんだろうけど
そういうのダブスタとは言わないよ
入手可能なもの＝ソースをちゃんと出せって言われてるだけでしょ
竹宮恵子信者はソースを出さないで噂話ばら撒くのが常套手段だけど、どこにそのように記載されてるのかソースを必ず貼るようにしてください
- 356 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 16:03:57.61 ID:rO35JXSB0.net
- >>354
自分は24年組好きだが竹宮信者のやり方が気に入らない
自業自得を関係のない萩尾さんを逆恨み
- 357 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 16:05:14.88 ID:aqtvaAqG0.net
- まぁ、萩尾望都はどう思われることも覚悟して書いてるんだからいいんじゃないか。潔い。
- 358 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 16:21:52.93 ID:Pp6QkhL60.net
- 一部の萩尾信者・マニアは萩尾さんご本人の意思や希望に反する事もしたけど(渡英中の上がり込み等)、竹宮信者や取り巻きは竹宮恵子本尊と一心同体、以心伝心なの？
つまり、ここで竹宮信者が萩尾憎しと暴れてるのはケーコタンのお気持ち代弁ってこと？
- 359 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 16:44:25.81 ID:9Dln0kE90.net
- お気持ち代弁するほどの信者ってお身内では？
お身内だから思考回路もそっくり
- 360 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 17:08:35.57 ID:PElgOr0e0.net
- 粗探ししてやっと見つけたって感じでF誌にしがみつくよね
しつこい割に全然説得力ないけどｗ
言ってるのお前ひとりだっつーの
- 361 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 17:31:44.88 ID:75Gl1/7L0.net
- 竹宮恵子「ルナの太陽」（1969）は失業中のロボットが寝たきりの少女のために頑張り
自分は死んじゃう話なんだけど、筋は露骨にO・ヘンリー「最後の一葉」のパクリだと思う
- 362 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 17:51:22.85 ID:PElgOr0e0.net
- 自分で筋作れなくて考えてもらうかよそから借りてくるやり方ばっかしてるから
モチーフくらいしかアイデアは出してないんじゃないかと思う
まあ作ってもらったストーリーを解りやすくはするのは得意そうだけど
- 363 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 17:52:43.83 ID:/f83F1Eb0.net
- 竹宮惠子は大泉本で詰んだね
自業自得
- 364 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 18:19:04.95 ID:H1AQ0fka0.net
- >>361
オー・ヘンリーの場合、1969年当時には著作権が切れてたと思うよ
その後、法改正があったみたいだけど
読んでないからよくわかんないけど、ロボットなのに死んじゃうんだ
まさか竹宮さんはその「ルナの太陽」って作品を「昔から考えていた」って豪語したのかな
だったらひどいね
- 365 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 18:23:20.43 ID:aC9WA0Yf0.net
- 横ですみませんが
>まとめサイト管理人さま
【竹宮：「恵子」から「惠子」へ】の項について
変更時期について、新潮社とんぼの本「竹宮惠子カレイドスコープ」165Ｐに説明がありました。
「1980年(昭和55年) 30歳」の項
3月、『風と木の詩』 『地球へ…』で第25回小学館漫画賞を受賞。
4月、『地球へ…』が劇場アニメ化。キャンペーン活動で14日間連続で全国を飛び回る。
11月、『アンドロメダ・ストーリーズ』を連載開始。
この年からペンネームを戸籍と同じ「惠子」に改める。
何月号のどの作品かは明記されていませんが、
1980年のどこかであることは確実と思われます。
スキルがなくて画像アップできず、申し訳ありません。
カレイドスコープをお持ちの方がいらしたら、ご確認をお願いいたします
- 366 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 18:40:41.04 ID:Pp6QkhL60.net
- >>365
見つかってる最も古い「竹宮惠子」表記は1983年
数スレ前に表紙画像の提供があった
- 367 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:09:06.19 ID:mN6LcVdv0.net
- >>366
なんでも恵子名義は竹増共作、惠子名義は竹宮個人の作品と聞いたことがある
- 368 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:36:30.64 ID:aC9WA0Yf0.net
- >>366
カレイドスコープの全マンガ作品リストによれば、1980年発表の作品は
・決闘2018年(週刊少年マガジン39号)
・遥かなり夢のかなた(プチフラワー秋の号)
・アンドロメダ・ストーリーズ（月刊マンガ少年11月号～)
・ノルディスカ奏鳴曲（月刊LALA 12月号)
翌1981年
・私を月まで連れてって!（ビッグコミックフォアレディ創刊号)
・ごめんね今夜は 姫くずしシリーズ（週刊少女コミック８号)
・変奏曲番外編 カノン｟ペーパームーン別冊グレープフルーツ創刊号)
・変奏曲カノンpart2（同２号)
となっています。(198p）
このあたりの初出を確認すれば、変更時期が特定できるかもしれません
- 369 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:38:19.86 ID:OPrliEWA0.net
- >>304
ありがとうございます
今個人の都合で検証はお休みしてますが
次に確認するリストに入れておきますね
この件以外でも何度かスレで話題になってる本なのでハズレでも読む意味はあるでしょう
- 370 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:40:54.88 ID:xhKeQIeP0.net
- ハギうんこ
- 371 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:42:16.10 ID:Rv67Z2gz0.net
- >>365
気が付いたんだけど竹増コンビは『アンドロメダ・ストーリーズ』をどう漫画化したのだろう？
すでに二人羽織の状態だったのに外部から原作もらってどうしたのかな
それに果たして光瀬さんは竹宮さんが二人体制だったの知っていたのか…やっぱし知らんかな
- 372 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:55:11.31 ID:OPrliEWA0.net
- >>365
検証お疲れさまです
1980年は業務量激増で増山さんでは手に負えなくなって
マネージャー業務に妹さんを呼んだ時期ですよね
ペンネームを変える転機にはなりそうですが
実際に雑誌に反映されているのかどうか
そしてソースからするとあくまで近年の自称ですよね
何件かですが
少年マガジン1980年39号
https://order.mandarake.co.jp/order/detailPage/item?itemCode=1039044993&ref=list&keyword=%E9%80%B1%E5%88%8A%E5%B0%91%E5%B9%B4%E3%83%9E%E3%82%AC%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%80%801980%E5%B9%B4&deviceId=1
プチフラワー 1980年 冬の号
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/1025159056
月刊マンガ少年 1980年https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/103040024611月号
- 373 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:55:22.74 ID:Pp6QkhL60.net
- 「惠」の初出がいつかはもうそんなに重要じゃないんだよね
【竹宮：「恵子」から「惠子」へ】1982-1985年
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%a1%d6%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a4%ab%a4%e9%a1%d6%d8%aa%bb%d2%a1%d7%a4%d8%a1%db
増山さん関与なし≒「惠」表記だろうというのは作品から大体想像がつく
自分の関心は改名の理由を語る場面で竹宮恵子が二人羽織についてどの程度明かしたのか、～1985までまだらに併用した「恵」子表記について扱いを変えたのかどうか、というところ
でも改名を機に『「竹宮"恵"子」は二人で１つのペンネームです、これからは分けます』とケーコタンが発言した、という資料はまだ出て来てない
自分の予想は「ケーコタンがこそっと静かに改名しただけで、業界もファンの間でも無風」
- 374 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:56:42.55 ID:OPrliEWA0.net
- >>372
最後のリンクが変でした
月刊マンガ少年 1980年
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/103040024611月号
- 375 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 20:59:02.29 ID:OPrliEWA0.net
- >>372
再度
月刊マンガ少年 1980年11月号
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/1030400246
- 376 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:02:50.69 ID:75Gl1/7L0.net
- 『少年愛の美学』から、「ファラオの墓」の件は見つからなかったけど気になったものを
中島「ジルるの初対面は。やっぱり十歳だと、あまりに
残酷なんじゃないだろうかって、疑問が残るんです。」
竹宮「そうかなあ。」
中島「あの子は十六歳、十七？」
竹宮「十六。初めは十七の予定だった」
中島「あまりにもむなしい一生なのよね。」
やはり中島さんは、見るべきところは見て、気が付いていた感じ
- 377 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:03:09.69 ID:PElgOr0e0.net
- 私を月まで連れてって81年だったんだ
ファラオの墓より前かと思ってたｗ
- 378 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:04:56.09 ID:PElgOr0e0.net
- >>373
ケーコタン「自然に伝わればいいと思って」
- 379 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:11:13.05 ID:L36+Mdcs0.net
- 改名した理由は覚えてないけど、恵子から惠子に変えた当時は話題になってた記憶があるよ
姓名判断かなんかじゃなかったっけ？
- 380 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:30:29.35 ID:aC9WA0Yf0.net
- 扉本を確認、「大泉サロン」の章のラストを引用します。
>同居を解消してから半年ほどたってからだと思います。萩尾さんに「距離を置きたい」と伝えました。以来、萩尾さんとは没交渉です。
>その後10年間ほどかけて、私は「竹宮惠子」を模索することになります。(92 p）
下井草の決裂が1973年ですから、それから約10年かけて
二人制作の「恵子」から増山さんを外した「惠子」をめざした、という見方も可能では。
- 381 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:45:42.44 ID:xhKeQIeP0.net
- ひけ
- 382 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:48:40.43 ID:xhKeQIeP0.net
- ページ数まで書き込んできっちりしてますなあ
- 383 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:51:28.85 ID:aC9WA0Yf0.net
- >>371
推測ですが『アンドロメダ』については、増山さんはほぼ手を引いていたのでは？
光瀬さんは、百億で萩尾さんと組んだ時と同様、
竹宮さんも「一人」と認識して原作を提供されたように思います
- 384 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:53:39.25 ID:kpQPHId20.net
- >>379
惠子は本名だよね？
姓名判断？
- 385 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 21:57:46.47 ID:gqpQklv10.net
- 増山さんは「冒険活劇」嫌いですから(ファラオも戦い絡みのネタ提供は一切していませんし)
- 386 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:02:02.32 ID:xhKeQIeP0.net
- 思います
- 387 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:04:12.56 ID:6pMdiYdr0.net
- >>385
貴種流離譚
- 388 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:05:26.63 ID:xhKeQIeP0.net
- aC9WA0Yf0
可能では
萩尾病
- 389 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:08:08.65 ID:xhKeQIeP0.net
- バサラってファラオの墓に似てると昔見たよ
牛のシーンとか敵対同士温泉で出会って恋に落ちるとか
名作に影響を与えてるよ
- 390 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:13:08.33 ID:6pMdiYdr0.net
- https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1634562587/211
- 391 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:16:54.85 ID:gqpQklv10.net
- >>387
貴種流離譚 というのは設定です
戦い絡みのネタではありません
- 392 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:26:44.93 ID:gqpQklv10.net
- >>389
前者は平家物語がネタ元(ジル本に記載ありKindleで先頭から74%のところ)ですし
後者は古今東西あるあるネタです
「ファラオの墓」は、けっこう題材自体が昔からあるものを使っていますが
料理の仕方が上手いのと、冒険活劇要素で男性ファンがついたことで
それなりの成果をあげていますね
- 393 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:47:01.96 ID:PElgOr0e0.net
- >>380
自分に都合のいいようにいってるだけだよな
そもそもが発言コロコロでケーコタンの言うことなんて何の信憑性もないって信者まで言ってるのに
- 394 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 22:48:39.51 ID:PElgOr0e0.net
- 料理の仕方が上手い部分教えて
信者が言う「上手い」ってのはどういうところなの？
- 395 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 23:07:16.01 ID:gqpQklv10.net
- >>394
信者扱いされるのは困るなあ
萩尾さんの「イグアナの娘」好きですよ
主人公を安易に母親と和解させないのが良かったですね
それはさておき、「ファラオの墓」で上手いのは
サリオキス側の味方の増やし方ですね
- 396 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 23:09:49.46 ID:nbSobyB/0.net
- まとめサイトの管理人は城章子だろ
電話で揉めたぐらいで恩師を裏切るとはケツの穴の小さい女だな
- 397 ：花と名無しさん：2022/01/09(日) 23:10:07.20 ID:cC9Duyjm0.net
- >>365
ありがとうございます
「カレイドスコープ」165ページ確認しました
まとめサイトには後ほど追記します
- 398 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 00:34:31.26 ID:fowTb6gJ0.net
- 山本順也さんは萩尾さんは月刊向き、竹宮さんは週刊向きと評してたようだけど
彼女の連載の仕方が少年ジャンプ方式というか、結末は決めずにとりあえず描き出して、
編集（または原作者）と相談しながら描くやり方だからなのかな
ジル本に、初めて萩尾さんに会った時のエピソードがある
それによると当時「アストロツイン」の最終話があともう数ページで終わるという目途がついた時（ジル本P.12）
編集から紹介されて会ったその日に一晩中萩尾さんと話しながら原稿を仕上げたとのこと
（以下P.15より引用↓）
＞描いていた原稿（『アストロツイン』の最終回）に出てくる、押し入れの奥が異次元につながるという設定は、
＞とある穴が異世界につながっているという、ビートルズのアニメーション映画『イエロー・サブマリン』に似た
＞発想だが、彼女と話して出てきたものだ。
＞萩尾さんはファンタジーが得意だったから、そんな話で盛り上がることができた。
つまり萩尾さんと話さなかったら違った最終回になってたかもしれなかった…？
もちろん編集なりアドバイザーなりからアイディア貰って描く方式は普通に漫画界にあるやり方なので
それが悪いという事ではないよ
ただこの行き当たりばったりさで、ストイックに作品世界を練り上げて描くタイプの萩尾さんとよく張り合おうとしたなぁ
とは思う
- 399 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 01:13:32.31 ID:nLzWnJG70.net
- 竹宮さんひとりならいざ知らず
増山さんや竹宮さんのスタッフまでが
萩尾さんが風木をパクったと見なすなら
それはもう客観的な事実なんじゃないかな
- 400 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 01:28:49.60 ID:oUrVbSC+0.net
- >>399
竹宮さんと、彼女の下で働くスタッフの力関係が同じならそうなんでしょうけど
雇用関係がある時に同調圧力がはたらく可能性は極端に高いのではないでしょうか
当時のスタッフ個人個人の神意が分からないと判断できませんね
取材調査宜しくお願い致します
- 401 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 01:48:22.91 ID:fowTb6gJ0.net
- >>400
村田順子さんのブログに大泉本についてのこんな記述があります↓
（まとめサイトに全文があるので興味ある方はご一読を）
＞冷静に時系列に沿って、あったことを淡々と述べていて、私が知っていることと認識の解離もなく、
＞真ん中辺りまでは大泉の生活に郷愁を感じていると思えるほどでしたが、途中から始まる怒りとも
＞自虐とも取れる竹宮＆増山さんへの徹底的な拒絶。
＞竹宮先生が今さらどう詫びようと、どうにもならないんだということがわかりました。
村田さんは竹宮さんのファンクラブ会長かつアシスタントでもあった人
その人が大泉本について、自分が知っていることと認識の乖離もないと言い、さらには竹宮さんが
詫びるべき立場であることも認識されているご様子
つまり竹宮さんのスタッフ側から見ても、大泉本の内容の但しさは担保されてるという証明になっているかと
- 402 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 02:06:59.01 ID:F0D2g7Qd0.net
- 茶番バトル、今夜もやるの
- 403 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 03:04:04.69 ID:5Dgub+3Q0.net
- >>402
新しい人が入って来て過去何度となく繰り返した話を蒸し返す
過去レス読んで出直してきて欲しいよね
- 404 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 03:29:15.00 ID:6ACszuSM0.net
- 新しい人が入って来ているなら解るけど
同じ人が同じ話をしてるだけだからなぁ
- 405 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 05:47:44.90 ID:GapWi2Hs0.net
- 本当に。パクられたって思いたい願望はわかりますが…もう眼中にないってこと、受け入れてほしいです。残念ながら、、
- 406 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 05:48:48.43 ID:nLzWnJG70.net
- >>405
そうだね
もう楽になりなよ、萩尾さん
- 407 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 05:49:08.77 ID:GapWi2Hs0.net
- それにしても、萩尾望都がここまでビッグネームにならなかったら、ここまで粘着しなかったと思うから、功名心って…ってほとほと呆れます。
- 408 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 05:50:59.53 ID:GapWi2Hs0.net
- >>405
読解力のない人が一人いるの忘れていました。明確に。
本当に。竹宮さんたちは、パクられたって思いたいのでしょうが、本人たち以外だれも眼中にないってこと、理解していただきたいです。
- 409 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 05:53:18.02 ID:GapWi2Hs0.net
- もうこの際、そう言った粘着する方々からの盗作疑惑について、名誉毀損の裁判を起こしてもおかしくないと思うので、もっともっと暴れてもらったほうがいいのかな…とも思いますが。
- 410 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:01:25.58 ID:zwmaxB0M0.net
- 真っ先に名誉毀損で訴えられるのは、このスレで竹宮下げを繰り返してる名無しだけどね
- 411 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:14:49.96 ID:6kJn8D8Y0.net
- >>409
盗作疑惑について、当時の手紙や記録も残っているでしょうから、裁判は可能だと思うんですよね。
ひどい誹謗中傷の状況が続けば、裁判やむなし、にもなると思うので、
>>410
こういう方にもっと暴れていただいても…よいのかもしれません。悩ましい…。
- 412 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:20:13.92 ID:iO62/TqP0.net
- >>398
少年ジャンプに限らず、最初から最後までがっちり固めてしまうと
連載がどこまで続くかわからないので困りますし
途中で編集者から「アンケートがこういう感じなのでこういう方向で」という
指示が出た時に対処できません
行き当たりばったりではなく、プロとして商業誌で連載する姿勢としては
間違ってないと思いますよ
ストイックにというか、作品を最初っから最後まで自分でガチガチに固めて
作って出しても良いのは薄い本と呼ばれる同人誌でしょう
- 413 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:21:18.05 ID:xjF6ERPT0.net
- 連投なんてしてるやつはもう狙われてるんじゃないかな
- 414 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:22:49.02 ID:EEPDUnpJ0.net
- 二重連投なんかして
せこい容量潰しするヤツもいるからな
- 415 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:27:02.60 ID:/HH1V1bs0.net
- 萩尾望都がこんなとこ見るわけないって何でわからないんだろ 見ていて欲しいって竹宮側の願望だけだろ 何の意味も無い時間の無駄
萩尾にとって大泉自体が黒歴史なんだから
世間知らずで人柄も良く知らない他人と同居を決めて、とにかく上京して漫画を描く場所を確保
その結果痛い目を見たから2度と思い出したくない人間関係失敗談
竹宮と違って萩尾は内省するから自分が悪かったんじゃないかと散々悩んだろ 50年考えても自分に落ち度はなかったと言う結論が大泉本
文化功労者になって世界的にも評価されてる萩尾にとって今更竹宮叩いても何のメリットもない
- 416 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:34:46.59 ID:iO62/TqP0.net
- 大泉本が出たことで、萩尾さん本来の目的である「対談ドラマ化云々拒絶」には
成功しましたが
逆に、「萩尾さん絡みは金(カネ)になる」ということがわかってしまったために
低迷する雑誌業界が特集組み始めましたよね
このことが萩尾さんにとって新たな邪魔にならなければいいけど…と心配です
- 417 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:42:12.64 ID:eRm6RQbh0.net
- >>365
まとめサイト、追記しました
- 418 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 06:43:55.04 ID:iO62/TqP0.net
- >>415
50年考え続けていたのではなく、煩わしいことが起こったから発掘展示しました
ということでしょう
- 419 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 07:19:46.21 ID:Kalbgq0P0.net
- >>415
萩尾望都さんにとっては大泉本はブラックボックスよね
箱に入れてもう戻ってこない辛い記憶
- 420 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 07:52:40.08 ID:8aCiPC4+0.net
- >>399
増山さんや竹宮さんのスタッフならバイアスかかってて当然だと思うわ
スタッフは当事者ではないし
手紙私は増山のいないとこで行われてるし
本尊が自分の都合のいいコロコロ話しかしてないんだから
大本営発表しか聞いてない人達が客観的な視点を持っているとでも？
- 421 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 07:58:38.70 ID:8aCiPC4+0.net
- >>402
その主張だと最初のベッドシーンだけがどうしても描きたい内容だっただけで
あとは他人の言うままに変更しても平気だったんですね
地上にでっかい絵を描いてかまってちゃんした時と全然変わってないんだな
ファーストインパクトにしか命かけてないんだな
- 422 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 08:08:38.69 ID:6uFPWssV0.net
- >>417
乙です
- 423 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 08:57:25.46 ID:tszU0OYo0.net
- >>420
＞本尊が自分の都合のいいコロコロ話しかしてないんだから
基本ウソつきと言うか見栄っ張りなんだね、竹宮さんって
何か対談などで質問を受けると、自分を大きく見せたくって大言壮語な回答をするものの、次に同じ質問を受けた時には以前に話した内容を忘れてしまうんじゃないかな
さらに誰かを貶めたり自分を上げたりしているうちに、竹宮さんの中で、本当のことが嘘になり嘘が本当になってしまうんじゃないかな
だから整合性のないコロコロ発言になっちゃうんだと思う
例えば24年組なんかもそう
「花の24年組」というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ
なんて言ってしまうあたり
ホントは別な女性漫画家が言い始めたことだし、問われればバレてしまう事なのに
- 424 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 09:34:11.57 ID:LpT/Akyk0.net
- >>417
365 です。追記ならびに以下の補記をありがとうございます
>※ただし、掲載誌において「惠子」が使われた時期は、現在確認できる範囲で1983年以降のため、
竹宮が改めた（と「カレイドスコープ」に記述している）時期と出版社に認知・周知された時期にはズレが見られる
本人の誤認か、あるいはトラプロ代表者名を、この年「惠子」に改め
作品反映はその後、徐々に、ということかもしれませんね
- 425 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 09:40:40.17 ID:FHxVePiX0.net
- 昭和で時の止まった爺婆の井戸端会議ｗ
気持ち悪いね 萩尾望都って誰だろ 知らんわ
- 426 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 09:42:30.24 ID:YWgzhCYL0.net
- 井戸端会議って井戸端知ってる世代にしか通じないよ
- 427 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 09:50:49.83 ID:Kalbgq0P0.net
- 書いてる人たちも井戸端会議なんてやったことないよw
- 428 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 09:55:30.34 ID:FHxVePiX0.net
- 分かるんだ 婆ｗ
- 429 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:02:28.51 ID:LpT/Akyk0.net
- 『アストロツイン』は「荒唐無稽なＳＦコメディ。ありえないことを詰め込んでも気楽に結末を迎えられる」
作品だそうですから(カレイドスコープ69Ｐ)、
萩尾さんのアイデアがなくても、適当なラストをその場で考える予定だったのでしょう。
「帳尻合わせはできるつもりで引き受けた」というのが、竹宮さんらしいですね
- 430 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:05:44.58 ID:LpT/Akyk0.net
- 失礼しました、429は>>398です
- 431 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:09:59.61 ID:FHxVePiX0.net
- 大泉本も萩尾さんらしいですねｗ
- 432 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:10:57.26 ID:WbPqVbML0.net
- 作品どれも荒唐無稽な○○コメディに出来上がってるけどね
- 433 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:36:15.52 ID:9WPbkh490.net
- >>415
本当そうです。
- 434 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:45:23.69 ID:kP9no/Xx0.net
- 萩尾さんはこのスレを見るくらいだったら、先にAmazonレビューのほうを見ると思うよ
で、もし見たとしたら大ショックを受けるから、5chになんか怖くて来れない
つまり、5chを見る可能性は限りなくゼロだと思ってる
以前、萩尾さんが怖くてネットの評価を見れないから城さんが代わりに見てるっていうレスあったけど
あれは何かソースがあるのかな
- 435 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:58:25.88 ID:FHxVePiX0.net
- 一批判されると十批判されると感じる人ですからね そんなひとが大泉本を書くんですよ
本当なのかね よー分からん 萩尾とかいう女が
- 436 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 10:58:47.87 ID:KjTkNWph0.net
- 萩尾さん、竹宮さんは見てないと思うけど、
文春エンタの編集部は見てるかもね。
- 437 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 11:09:31.41 ID:kP9no/Xx0.net
- バランス感覚がおかしいんだろうね
多分、萩尾さん本人は「やられたからやり返した」って本気で思っているんだろうと思う
自分への攻撃は1を100に、他人への攻撃は100を1に
悪意が無くて自然にそういう「変換」が脳内で行われているんじゃないかな
- 438 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 11:09:57.08 ID:yd+WNVBj0.net
- 文春エンタメは読んで反省してほしいところ
- 439 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 11:13:13.18 ID:/HH1V1bs0.net
- 寄って来る虫がウザいから
虫除けスプレー振り撒いただけでしょう
バリアタイプの強力なやつ
- 440 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 11:15:49.24 ID:FHxVePiX0.net
- >>437
信者も萩尾への批判は一批判されると十批判されたと感じるみたいですしね
それで竹宮恵子への批判は自業自得とか
- 441 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 12:44:42.60 ID:LpT/Akyk0.net
- 商業誌の場合、総ページ数は決まっているから、連載の本数、回数、開始時期は
あらかじめ企画会議で検討し、決定するとか。人気があれば引き延ばし、なければ打ち切り。
作家はある程度の構想を担当者に伝え、〇回位で終わる予定と決めてからスタートすると。
萩尾さんの『トーマの心臓』が、当初1～2年の予定が開始直後にいきなり中止と言われたのはきわめて異例。
当初構想のユーリが救済を得るラストまで描くため、扉プレゼントまでした萩尾さんが
同時期に流れた風木の「盗作」疑惑にどれほど傷ついたか、大泉本を読んだ人は想像できるはず。
それでも投げ出さずに最後まで描き続け、次に編集の意向に沿うコメディ
『この娘売ります!』を開始した萩尾さんはほんものの作家と思う
- 442 ：sage：2022/01/10(月) 12:55:58.93 ID:KjTkNWph0.net
- 実際に作品(風木)が世間に出てしまえば、元ネタ「悲しみの天使」からの
モチーフ被りは多少あっても、「盗作」なんてどう考えてもお門違いなほど
違うのに、それを確認できない状況のFCとか一般人にも
「自然と広まればいい」と無責任に流したのも悪質。
- 443 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 13:39:45.94 ID:8aCiPC4+0.net
- 竹宮と竹宮信者って自分の悪事と他人の功績は矮小化する傾向にあるんだなあ
- 444 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 13:49:42.51 ID:8dD8mIjk0.net
- >>435
何度も言うようだけど
大泉本は対談ドラマ化対策で書かれた本だから
分かってもらうためには仕方なくと言ったところでしょう
まあ、ジル本でお約束通り萩尾さんの名前を数行に収めていれば
萩尾さんだって永久凍土にしていた話を書かなくて済んだのに
全ては先見の明のない竹宮さん側の失態かな
- 445 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:05:09.91 ID:8aCiPC4+0.net
- 萩尾にしたところで再検証して自分が悪いわけではなかったと改めて気付かされたんだと思うわ
- 446 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:06:53.49 ID:iO62/TqP0.net
- >>441
その「開始直後にいきなり中止と言われた」ですが
国鉄(今のJR)から、
トーマという普通の知能を持つ10代前半の子が事故ではなく自殺で
鉄道の跨線橋の金網の破れ目(体が入る程度の大きさ)から投身した
という設定にクレームがついた可能性はないのでしょうか
というか、雑誌印刷前に編集部が
この自殺の方法を変更させ描き直させなかったのはなぜなのでしょう
- 447 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:16:11.51 ID:yd+WNVBj0.net
- >>446
竹宮信者は見境ないな。国鉄(JR)を狂人クレーマー扱いか
今時のドラマだって飛び込み自殺やホーム転落事故あるのに
- 448 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:21:50.73 ID:iO62/TqP0.net
- >>447
信者ではありません
では、なぜ「連載開始直後にいきなり」だと思われますか？
- 449 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:33:49.56 ID:t3DrEdRx0.net
- >>446
だってドイツだから
国鉄(今のJR)がクレームつけるいわれはないよね
>>448
信者じゃないの？
だったらまずは大泉本を読んでね
そして自分はどう思ったのか書いてみて
- 450 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:48:40.44 ID:iO62/TqP0.net
- >>449
そうですか？
鉄道を使った若い子の自殺設定に、鉄道会社は昔も今も敏感ですよ
- 451 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:53:32.70 ID:e5DBZE440.net
- >>450
横ですが、鉄道会社が「鉄道を使った若い子の自殺設定」のマンガにクレームをつけた例があるんでしょうか
- 452 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 14:55:41.67 ID:KjTkNWph0.net
- >>450
「悲しみの天使」で、同性愛を咎められた少年の一人が絶望して鉄道自殺して、
それを見てあまりに救いのない話なのを悲しんだ萩尾さんが、
少しでも救いのあるお話(トーマの気持ちがユーリに届いた)にしたくて
「トーマの心臓」を描いたことを知ってますか？
- 453 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:00:37.07 ID:F0D2g7Qd0.net
- 昨日の夜中誰も相手してくれなかったから今日は昼間にやるのか
話題が流れるからあまり構うなよ
- 454 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:01:45.00 ID:iO62/TqP0.net
- >>451
えーとですね
「明らかに主体的な自殺であるのに、事故として処理された」設定の作品は
トーマ以前の少年少女向け作品にないと思いますが…
- 455 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:04:22.81 ID:iO62/TqP0.net
- >>453
どなたかと勘違いされているようですね
- 456 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:14:30.18 ID:iO62/TqP0.net
- >>453
わかりました
話題の流れの腰を折って申しわけありませんでした
鉄道の話は別の板でやります
- 457 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:16:47.23 ID:FHxVePiX0.net
- トーマの心臓って連載当時は地味でつまらない作品とかいわれてたんでしょ
- 458 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:17:01.18 ID:zDnA4ROu0.net
- >>424
仮に意図的に「1980年に改称」と称
した場合はどうなるのかな
「1983年以前でないといけない理由」でもあったのかな？
- 459 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:30:25.40 ID:FHxVePiX0.net
- 竹宮アンチと萩尾信者って自分の悪事と他人の功績は矮小化する傾向にあるんだなあ
- 460 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 15:42:31.40 ID:8aCiPC4+0.net
- >>459
人の言葉を息をするようにパクるところは御本尊そっくりで
- 461 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:11:45.91 ID:eCngJipB0.net
- ね、竹宮さんたちの1番の問題は、50年没交渉なのを黙っていて、萩尾望都の名前を使ってきたことだと思う。だから、騙された！ってなるんだと思う。
そして、盗作疑惑も悪質。言いがかり。根拠なし。で、周りにいた人たちも「あなたの嫉妬でしょう」とわかっていたのに。
- 462 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:12:17.60 ID:eCngJipB0.net
- 竹宮惠子が悪くないっていうなら、黙って萩尾望都関連から離れたらいいのに。
- 463 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:27:38.81 ID:F0D2g7Qd0.net
- トーマ冒頭の飛び降り自殺を編集部がなぜ事前に止めなかったか(掲載してからヤバいと気づき慌てて連載中止を言い出したのでは？)、という問いの立て方は悪魔の証明だよ
悪意でなく、トーマの作品論や当時のタブー表現や社会環境の話を本気でやりたいなら、ここはスレチ
大泉スレで扱うべきは
1～2年連載予定で始めたトーマの第1回目が掲載されたとたん小学館の飯田さんが「連載をやめてくれ」「アンケートが最下位だったから」と言い出した
萩尾さんは「明るい少女誌には重い話かもしれない。でもせめて1ヶ月、様子を見ていただけませんか？」と説得して「渋々、様子見を了解」してもらった
木原さんにアンケートが上がる絵の描き方を教わって試行錯誤しているうちに、「もっとショックなこと」「トーマは竹宮先生がこれから描こうとしている作品の盗作だという風の噂が流れて来た」
このトピックだよ
- 464 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:27:48.98 ID:LpT/Akyk0.net
- >>458
たんなる推測ですが、1980年に小学館漫画賞を受賞、
増山さんの夢は成就したことから、
二人の間ではこの時点で共同制作解消に合意成立、
その後の作品は単独制作、と説明すれば理解を得やすいと思ったとか？
共同制作は隠せなくても、その期間はなるべく短く見せたい心理が働いたかもしれませんね
- 465 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:40:09.39 ID:yd+WNVBj0.net
- >>463
設問すること自体が異常だよね。今だって踏切事故や
ホームへの転落事故あるいは自殺はドラマにいくらでも出てくる
陸橋のように鉄道員がいない場所での事故(実際は
自殺なのでなお鉄道側に責任はない)を、ことさら騒ぐのはパトくらい
- 466 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:42:41.40 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>464
きっかけは1980年の受賞ともうひとつ
同年、寺へアニメ化で漫画以外のスケジュールが立て込み、増山さんだけでは捌ききれなくなりマネージャーに竹宮妹を起用
→仕事を仕分けたことで、ここでやっと増山さんに「ブレーン」という対外的な肩書がつく
とともに、トラプロの社員(よろず便利屋)）でなくブレーン契約？という立ち位置に変わったことかと
(竹宮サイドの資料だと増山さんは1979にトラプロを退社した事になってる)
ここもあるかと
自分の解釈は、
小学館漫画賞の受賞を契機に竹宮恵子は二人羽織の解消→改名を思いついた
しかしすでに動いている複数のシリーズ作品についてはいきなり増山さんを切り離すこともできず(それほど依存していた)、
「惠」子名義の作品発表は1983～の新作読切や旅行エッセイなどからぼつぼつ...という実態になった
- 467 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:43:38.93 ID:yQlm1H560.net
- 凄く印象的な自殺の仕方で
E電wに文句言うなんてなんつーか
この文学的な美感ないなw
- 468 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:51:09.20 ID:eCngJipB0.net
- アンチ萩尾派の話のすり替えがヤバすぎる…
- 469 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:51:29.48 ID:eCngJipB0.net
- アンチ萩尾派は、それ嫉妬ですよ？
- 470 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 16:57:34.01 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>466
面白いなと思うのは、わざわざ一部作品から、段階的に新名切り替えを数年かけてやった点
対出版社／雑誌／ファン的には、受賞年か翌年に「改名しまぁす！」と大々的に宣言すれば、仕掛り中だった二人羽織作品（風木含む）も一律「惠子」表記にしてしまうこともできそうなのに、それはしなかった点
（風木なんかはプチフラワー引越のタイミングなら新名に切り替えしやすかったはず）
二人羽織時代の実績もぜんぶケーコタンひとりの仕事に見せたい気持ちは後年になってから湧いたのかな、1981～1984は別れるつもりでも竹宮恵子もまだ不安だったり、力関係上も増山さんの意見がまだまだ強かったのかな、などと想像
- 471 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 17:59:48.20 ID:LpT/Akyk0.net
- >>470
実際、1980年2月初版発行の「竹宮恵子・萩尾望都 少女マンガ家になれる本」では
明らかに二人でひとつのペンネームとわかる形で増山さんが座談会に参加していますから
この年にいきなり改名発表しては、裏事情を探られるリスクがある。
社外ブレーンとして徐々に距離を置き、自然に「惠子」の浸透を待つ方針だったのかもしれません
- 472 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 18:31:38.45 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>471
改名の目的が単なる姓名判断上の験担ぎではなく、竹宮単独制作作品と増山のりえとの共同制作作品を仕分けたかったからだということが、改名宣言(1980)と実際の行動(1983～1985)のギャップによって裏付けられちゃった気がしますね(K子調)
- 473 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 18:43:29.74 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>471
>裏事情を探られる
誰に？増山さんに？
1980時点で二人羽織の解消に合意(増山さんが参加しない作品から順次新ペンネームに切り替えていく)があったなら、増山さんに探られる後ろ暗い事はないよね
同じ1980年発行の「少女漫画家になれる本」では増山さんが共同制作者であるとわかる座談会が掲載されてるんだよね？
自分は「カレイドスコープ」(2016発行)の時点で竹宮恵子が改名時期を改ざん(前倒し)したと解釈するな
改名しようと思いたった時期(1980)を「○年に改名した」と称するのは、風木は長電話又はクロッキー時点で完成してたと言い張るのと同じテクニック
- 474 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 18:51:42.90 ID:dkGd4PZc0.net
- >>451
鉄道絡みで舞台に毎週殺人事件が起こるドラマシリーズが放映されても、
そこは見る方もフィクションとして見てるから
鉄道会社からクレームなかったかと。
- 475 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 18:57:50.25 ID:CUYariwk0.net
- 改名のタイミングってそんなに拘るところかな
その後の仕事で恵子と惠子を使い分けている様子はあるの？
風木連載終了は1984年
増山さんに新たな作画家を募集したのは88年
イズァローンの連載終了は87年
増山さんはイズァローンのアドバイザーもしていたけど売れなかったから途中で契約解消したという考察もあったような
少なくとも竹宮さんの絶頂期の仕事はすべて増山さんとの二人羽織ありき
だけど竹宮さんは増山さんの具体的な尽力部分はあまりハッキリさせたくないし
できるだけ少なく見せたいんだろうなーとしか
- 476 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 20:12:55.26 ID:fowTb6gJ0.net
- >>450
大体、竹宮さん作「暖炉」の最後も、主人公の少年が鉄道から投身自殺するシーンで終わるんですが
これは「悲しみの天使」のエピソードそのまま何のひねりもなく流用してる
トーマより前に描かれてるけど、それに対してクレームついたの？
古今東西、フィクションで鉄道がらみの自殺の描写は多々あれど鉄道会社がクレームつけた話なんて
聞いたことないけど
- 477 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 20:39:27.07 ID:kP9no/Xx0.net
- >>456がどこの板に行ったのか気になるな
言われてみれば、最近のフィクションで鉄道自殺って見かけないような気がする
なんかあったっけ
- 478 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 20:49:31.83 ID:FHxVePiX0.net
- 萩尾の威光に寄生する信者
芸のない痴れ者
- 479 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 21:24:35.90 ID:RY6E7Tya0.net
- 萩尾の威光に寄生してるのは…あの先生やないか。
- 480 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 22:01:31.71 ID:8aCiPC4+0.net
- 逆恨みは竹宮一派の得意技
- 481 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 22:43:03.81 ID:LpT/Akyk0.net
- ＞＞473
>誰に？増山さんに？
いえ、増山さんではなく、『地球へ…』のアニメ化などで急速に増えたと思われる他業界の人に、です。
つまり、このタイミングでの改名の裏には、増山さんとの共同ペンネーム解消がある、と
気付かれたくない心理が働いたのでは？と思った次第です。
でも、ご指摘のように、カレイドスコープ発行時点で前倒しした可能性も十分考えられますし、
その可能性が高い気もしてきました。
- 482 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 22:51:15.76 ID:LpT/Akyk0.net
- 戻ります
>>463
重要な指摘をありがとうございます
まず、トーマの連載開始は1974年週コミ19号、ファラオは同年38号開始。
竹宮さんは1971年からスランプに陥り、76年1月「ミスターの小鳥」まで続いたそうですから
トーマ開始はまさにそのど真ん中。
新連載は通常、前号までに予告が出ますから、自分が描きたかった少年達の世界を、
萩尾さんが先に週刊連載で開始すると知った時点で、竹宮さんの中に
怒りや嫉妬が生じても不思議はない精神状態だったか、と推察します。
また、大泉本によれば、サロン解散の原因は「城さんと佐藤史生さんのせい」と
竹宮さんが周囲に話しているのを知って、城さんが激怒したのは1975年。
(トーマ連載は1974年末まで)
泣いている竹宮さんに代わって城さんに「あなただけは味方だと思っていたのに」と
非難した増山さんは、この時点までに竹宮さんにほぼ同化。
一卵性母娘のように、萩尾さんに対する疑念を周囲に漏らし、
風の噂が流れる一因となった可能性は否定できないのではないでしょうか
- 483 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 23:10:45.43 ID:FHxVePiX0.net
- 増山は村田に萩尾と竹宮の間に何があったのか知らないと話してたのに
同化って
- 484 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 23:28:20.70 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>483
>萩尾と竹宮の間に何があったのか知らない
→具体的な会話やできごとを知らない、という意味なら成立はする
でも同居してロンド～も共同制作したのに「竹宮恵子の萩尾さんに対する嫉妬」に気づかなかった、はだいぶ無理があるね
竹宮恵子のスランプには気づいていて、平然と仕事しようとする竹宮の側にいて「こっち(増山)の方が参ってしまった」ぐらい同化してたんだから
- 485 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 23:43:25.93 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>481
ありがとう
仮に竹宮恵子が「1980年時点では、二人羽織の解消を大々的に知らしめたくはなかった」としたら、その対象と理由は何だろう？と改めて考えてみた
対象はトラプロの事情を大して知らない他業界の人よりも、むしろ近しい漫画関係者ってこともあり得るのかなと
（竹宮作品における増山のりえが果たしてきた役割の重要性を知る人たち≒アシスタントやたらさわみち、佐藤史生、一部の増山シンパの編集者など？）
- 486 ：花と名無しさん：2022/01/10(月) 23:48:59.00 ID:F0D2g7Qd0.net
- >>485
理由は「今後の竹宮作品、クオリティ大丈夫か？」「増山さん居なくなったら仕事減ってしまわないだろうか」「あんなに尽くさせておいて、賞獲ったらすぐにのんタンを捨てるの？！」と各関係者を不安にさせないため(笑)
- 487 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 05:53:14.73 ID:4xzrzVeH0.net
- すごい！
改名なんてマンガ家さんにはよくあることで、大して意味の無いことと思い込んでいた自分が恥ずかしくなるくらいの素晴らしい考察の数々
皆様お疲れさまでした
何度も読みかえし熟考したいと思います
有り難うございました
- 488 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 07:07:47.03 ID:Ziuw6LHB0.net
- >>486
考察乙 だけど関係者がそう言ってる資料が無ければあまり意義あるものとは思えないなぁ
ソースを示せ！とか竹宮派が反発するだろうし
- 489 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 07:35:51.14 ID:eplF7Bie0.net
- ただの被害妄想に嬉々とする萩尾さん
- 490 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 07:59:41.70 ID:K/S1Lr3t0.net
- >>488
竹宮側が秘密裏に工作したのだとしたら、関係者の証言など得られるはずがない
ならば被害妄想かと言うとそうとも言い切れないと思う
状況証拠を出来るだけ多く集めつつ、何かボロが出ないか待つ作戦
これしかない
- 491 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 08:04:18.61 ID:SlcXfLO70.net
- 作品そのものでは勝負せず
有名人と仲良しなの工作や革命起こした詐欺など
イメージ戦略だけで生き残ってきたヒト
だから
改名も意図がなければやらないでしょうね
- 492 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 08:04:34.36 ID:9eslQO5Q0.net
- >>489
嬉々としているソースは？
また竹宮派の被害者妄想ですか
- 493 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 08:09:15.76 ID:Fjc2joD80.net
- >>477
けっこうある。具体的に覚えてるのは去年のTVドラマ(原作は漫画)「春の呪い」で地下鉄の飛び込み
ちょっと前だけど映画「OH LUCY!」で電車への飛び込み自殺が。これはNHKでもやった
- 494 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 08:58:11.28 ID:4aOmMPV90.net
- あのさあ、竹宮さんは長年、（多少矛盾はあれども）自分語りをしてきた人だよ
それが萩尾望都の大泉本一冊で全部否定できる訳ないだろ
大泉本の方が嘘八百のデマ本だと普通は考えるぜ
萩尾望都の信者以外は
だいたい萩尾望都の顔見てみろよ
底意地の悪さが人相に出てるだろ
性悪丸出しだよw
https://i.imgur.com/4C9Jj5S.png
https://i.imgur.com/n9XCIIP.jpg
一方、こっちは竹宮恵子さんの写真
みろよ！この屈託のない庶民的な笑顔をw
これが数々の陰謀巡らしてきた策士に見えるのか（笑）
https://i.imgur.com/D3iNZtc.png
https://i.imgur.com/rQ6qlO6.jpg
- 495 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:14:30.96 ID:/jqcyx7h0.net
- >>493
そうなんだ、じゃあ鉄道自殺がフィクションでタブーになってるわけじゃないのね
それでもトーマの鉄道自殺描写は止めた方が良かったね
だって全く無関係な大勢の人たちに多大な迷惑を与えるし
家族にも損害賠償請求がすごい額だったはず
ユーリを救いたいというけれど、トーマにとって他の人はどうでもいいのか？という
独善的な印象に拍車をかけてしまった
死体を片付ける人たちのことを一度でも考えたらあんな死に方はできないはず
しかも、うつ病などでどうしても希死念慮を抑えられなかったための突発的行為ではなく
日記も燃やしたように、明らかに念入りに計画されたもの
萩尾さんはおそらく「悲しみの天使」が鉄道自殺だったから
単にそれに合わせたんだろうね（対談などでそう語っていたかな、うろ覚え）
その心理がもう理解不能、映画に合わせることがそんなに重要なのか？
他にもっと大事なことがあるだろう、としか思えないんだけど
萩尾さんの批判対象作品にあえてどうでもい細部を似せてくる精神性が本気で怖い
- 496 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:14:31.13 ID:y6c93I3Z0.net
- 仰る通り、エビデンスが出るまではいずれも仮説に過ぎないよ
現時点のファクトは
・2016年発行「カレイドスコープ」で「1980年に【竹宮惠子】に改名した」と本人が言及
・実際には【惠子】の表紙初出は1983年(見つかった範囲で)
・1983～1985年は【惠子】と「恵子」を併用(作品によって使い分け)
・【竹宮惠子】は戸籍上の表記
・なぜ改名したか、なぜ1983～1985年はふたつの名前を併用したかについて、竹宮恵子本人が語った資料は未発見
- 497 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:37:55.91 ID:O806brIV0.net
- >>496
『惠子』じゃ少コミやプチフラの読者がファンレターを出すときに書きにくい感じだから
でも掲載誌が変わったりして、その必要が亡くなったから本名に変えたのでは？
あと、敬愛する石森章太郎先生が本名の石ノ森に改名したのも大きかったかもね
- 498 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:39:09.59 ID:qAuBnFp30.net
- >>496
この場合の物証とするにはせめて増山さんの発言でもないと採用するには不適格だね
竹宮さんの発言は支持者も認めてしまってるとおり一貫性がないので採用できない
逆に言うと「カレイドスコープ」の発言には何らかの意図があると読まれても仕方がないね
・【惠子】の表記が1983年初出で、1985年までは【惠子】と「恵子」の併用期間だった
・【竹宮惠子】は戸籍上の表記
確定してるのはここまで
個人的には字体の区別すら面倒な戸籍上の名前を「ペンネーム」にした意義が掴めない
「戸籍上の名前がマイナーな表記なので簡単な表記のペンネームにした」のなら理解もできるけどね
- 499 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:49:36.33 ID:NCYqj5T70.net
- >>497
本名は小野寺
- 500 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:58:35.63 ID:qAuBnFp30.net
- ためしにそれぞれの表記をgoogleで検索してみた
＞竹宮【惠子】 約 408,000 件
＞竹宮「恵子」 約 441,000 件 ※それぞれの括弧はもちろん入れずに検索
字体の違いは吸収されてしまうのかだいたい同じ名前のサイトがヒットする
どちらにせよ最大のヒット作の風木とテラへは外せないので内容はほぼ同一のはず
ほとんど暗号の操作のような改名なのでコアでもないファンの場合は見過ごされてしまいがちなのでは？
- 501 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 09:59:21.26 ID:y6c93I3Z0.net
- >>498
竹宮恵子が2016年カレイドスコープに「改名は1980年」と「著書に記した」のは事実だよ
1980年の出版物で【惠子】表記が出てくれば終了、ただし数年かけて段階的に表記を移行したのは何故だろうという疑問は残る
まあ箸休め程度のネタだね
- 502 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:26:02.63 ID:qAuBnFp30.net
- >>501
いちおう「1980年の出版物で【惠子】表記が出てこない」確認はしたいところだね
これは悪魔の証明と違って「『恵子』表記ばかりが見つかる」ことで確認可能だと思う
当時の掲載誌の表紙にでも載っているはず、これは増山さんの扱いに関する資料でもあるわけだね
- 503 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:33:00.76 ID:dDjR7ux40.net
- まぁ、でも、マンション呼び出ししつつ、別日に手紙とか。
岡田さんへの手紙とか、その時は燃えてやるけど、どこか竹宮さん本人は忘れてしまってるという印象…
なので、改名も意図があったけど、結局まぁどっちでもいいかとあやふやになってもいそう。
著作での発言もコロコロだし、漫画のストーリーもガンガンアドバイス入れてくし。
- 504 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:35:44.08 ID:H4YLKjHx0.net
- 竹宮さんも暖炉のラストは鉄道自殺なのに。
- 505 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:40:12.60 ID:/jqcyx7h0.net
- 1973年 下井草絶縁 増山さんとは文通
1974年 トーマの心臓連載
1975年 城さん「大泉解散は城さんと佐藤さんのせい」について激怒
増山さんは電話で「あなただけはケーコタンの味方云々発言←この時点では増山さんは完全に竹宮側についている（おそらくトーマの心臓が原因）
1976年 「花と光の中」
1978年 城さん「見果てぬ夢」を描く←激怒してたのが竹宮さん寄りになってきているのは、「花と光の中」掲載を経験したから？
ところで、「城さんと佐藤さんのせい」発言だけど、単に城さんと佐藤さんが大泉に入り浸ってるから
スペースが狭くなって困る、程度の意味だったのでは？
不思議なのは、なぜこのことを当時の佐藤さんに聞いてみずに、今頃イタコみたいな気持ち悪いこと言ってるのかってことだな
- 506 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:42:48.14 ID:y6c93I3Z0.net
- スルー検定
- 507 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:55:07.14 ID:qAuBnFp30.net
- 増山さんの関与の度合いが明らかになると困る者がいるってことは、かなり重要な問題ってことだね
1980年に「【惠子】表記が出てこない」となると竹宮さんの「カレイドスコープ」の発言は無効になる
そして「なぜわざわざそんな発言を？」と言う真意が問われることになるわけだね
- 508 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 10:59:06.46 ID:3BZDHhXL0.net
- >>497
石ノ森先生の本名は>>499の通り小野寺だし
ペンネーム改名時期は1985年
- 509 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 11:38:31.84 ID:y6c93I3Z0.net
- 竹宮恵子作品リスト
1980年
□決闘2018年(週刊少年マガジン39号)
□遥かなり夢のかなた(プチフラワー秋の号)
□地球へ…（『月刊マンガ少年』〈第4部〉1980年1 - 5月号）
□アンドロメダ・ストーリーズ（『月刊マンガ少年』11月号、12月号）
□ノルディスカ奏鳴曲（月刊LALA 12月号)
□風と木の詩（『週刊少女コミック』1980年14 - 21号）
- 510 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 11:39:28.45 ID:y6c93I3Z0.net
- 竹宮恵子作品リスト②
1981年
□私を月まで連れてって!（ビッグコミックフォアレディ創刊号～)
□ごめんね今夜は 姫くずしシリーズ（週刊少女コミック８号)
□変奏曲番外編 カノン (ペーパームーン別冊グレープフルーツ創刊号)
□変奏曲カノンpart2（ペーパームーン別冊グレープフルーツ２号)
□アンドロメダ・ストーリーズ（『月刊マンガ少年』1981年1月号～5月号、『月刊マンガデュオ』創刊号・10月号−12月号）
□風と木の詩（『プチフラワー』1981年冬の号・春の号・初夏の号・夏の号・秋の号）
- 511 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 11:44:47.36 ID:y6c93I3Z0.net
- 1982と1983年もリスト化したけど、現状最初の【惠子】表記が
月刊LaLa 1983年06月号「通りすがりに殺したい」
なので、
1980・1981年で見つかったものから、他のトピックがない時にのんびり気楽に拾ってくぐらいでよいかと
- 512 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 11:55:11.76 ID:y6c93I3Z0.net
- 1980年
■アンドロメダ・ストーリーズ『月刊マンガ少年』11月号、12月号 →恵子
https://imgur.com/a/TGplwMQ
https://imgur.com/a/Rv2vH4w
■決闘2018年『週刊少年マガジン』39号 →恵子
https://imgur.com/a/A9uB5bg
1981年
■私を月まで連れてって!『ビッグコミックフォアレディ』創刊号 →恵子
https://imgur.com/a/M6327Po
- 513 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:02:12.17 ID:y6c93I3Z0.net
- おまけ
1980年
■『少女マンガ家になれる本〈竹宮恵子,萩尾望都篇〉→恵子
https://imgur.com/a/NdTypGt
■『風と木の詩』少女コミック21号(11月5日号) →恵子
https://imgur.com/a/EMmC9yw
- 514 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:02:30.78 ID:tZPevGq00.net
- >>494
名誉毀損だねハッキリと
- 515 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:04:37.75 ID:1O7RxQJ90.net
- トーマの自殺の後オスカーがユーリに少し感傷に浸ってやって忘れろとかタバコ吸いながら言ってて
なんだこいつと思ったよ その程度かよと なんで鉄道自殺が人を救う美しい行為になるのかも
未だに理解不能だからトーマの心臓は嫌いだよ 矛盾の塊
- 516 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:35:56.04 ID:hyebRc0D0.net
- 扉本にも1980年に改名と書かれている
あと1982年に連載の始まった「イズｱローン伝説」は惠子になってる
- 517 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:39:25.32 ID:1O7RxQJ90.net
- 萩尾の信者も矛盾の塊だよ 竹宮への人格否定はや容姿侮辱は許されるんだもの
- 518 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:39:27.24 ID:hyebRc0D0.net
- >>515
設定上、このときはまだ誰も自殺だなんて思っていない
しかも自殺だと気づいているのは4、5人じゃない?殆んどの人はみんな最後まで事故だと思っていたはず
- 519 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:44:05.22 ID:/jqcyx7h0.net
- >>518
横だけど、それ多分、自殺関係なく、トーマが死んだことに対してってことだと思う
- 520 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:47:52.67 ID:y6c93I3Z0.net
- >>516
イズァローンは1982年の連載開始時は「恵子」、1985年14号では【惠子】に変わってるのですよ
途中どこで切り替えたかは不明
1981年プチフラはぜんぶ「恵子」
1982年プチフラ「わた月」は【惠子】っぽいのだが、画像が粗くてまだ断定できず
既出【惠子】の傾向から、1982年以降に始めた単発読切やエッセイは【惠子】表記が使われる可能性が高い
1980以前から連載してる作品は1984～1985のどこかで切り替えが行われてる可能性が高い
- 521 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 12:59:39.10 ID:Ziuw6LHB0.net
- >>515
それは作品論になるのでここではスレチ
萩尾望都スレでどうぞ
- 522 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 15:06:14.68 ID:9eslQO5Q0.net
- 大河で頼朝関連の番組多いから結構見てるけど
言われてみたらファラオの墓って平家物語に似てるな
敵方の女性によって命救われるところとかもヒントを得たんだろうな
膨らませるところも含めて増山の貢献が大きかったと思うわ
- 523 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 15:07:04.81 ID:9eslQO5Q0.net
- 上の方で上手いと書かれてる味方の集めもヒントは平家物語だと思う
- 524 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 15:39:37.95 ID:hgPexPwP0.net
- >>520
イズァローンの連載中の少コミで、名前を惠子表記に変えたというご報告を見た記憶がある。
目次ページの近況欄だったか、漫画と一緒に載せた
1ページコラムだったかは忘れた。
- 525 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 15:50:14.07 ID:1O7RxQJ90.net
- 山岸がイタコになってあなたのお父さんはあなたが羨ましかったのよとか
いう箇所も気持ち悪いよ 胡散臭い
- 526 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:04:46.19 ID:y6c93I3Z0.net
- 2017年に先達がw
https://twitter.com/monakayoshihiro/status/939690511513796608?t=FHwbwPGNQ1e9ePhiQAnEOw&s=19
↑画像あり
(引用)ーーー
竹宮惠子先生の改名時期調査続報
①プチフラワー1985年1月号（11月22日発売）
②週刊少女コミック1985年1月20日号（12月20日発売）
③プチフラワー1985年3月号（1月22日発売）
④週刊少女コミック1985年4月5日号（3月5日発売）
（少なくとも雑誌上では）②と③の間で改名したことになるようです
ーーー
「エデン」「伊豆」の名義切替点はこれで判明
(deleted an unsolicited ad)
- 527 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:06:17.96 ID:y6c93I3Z0.net
- >>524
ありがとう！
もし1ページコラムなら、もしかするとコミックスに残ってるかもね
（誰か持ってないかな...ないよなw）
- 528 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:06:56.63 ID:hyebRc0D0.net
- >>525
そーお？
でも、実際の会話をもとに書いているわけだから
嘘を書いているわけじゃないからしょうがないじゃない？
わたし的には竹宮さんのカモの首が飛んでくる夢の話の方が怖い
- 529 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:11:21.94 ID:Ziuw6LHB0.net
- それは山岸スレで何年か前から知られているエピソードで萩尾さんが捏造したわけじゃない
少女漫画家には感覚が鋭敏なのか霊感が鋭い人が結構いて山岸さんは花郁さんが亡くなった時も似たような経験をしてる これもファンには旧知
信じる信じないは自由だけど
- 530 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:31:20.35 ID:Fjc2joD80.net
- スレチだが山岸さんの怪談(ギリシャ神話・心理学系じゃなくて和物)はとてもコワイ
時々読みたくなるけど、怖くて開きたくないページがある。「見る人」っぽいよね
- 531 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:31:20.35 ID:Fjc2joD80.net
- スレチだが山岸さんの怪談(ギリシャ神話・心理学系じゃなくて和物)はとてもコワイ
時々読みたくなるけど、怖くて開きたくないページがある。「見る人」っぽいよね
- 532 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 16:43:47.00 ID:9eslQO5Q0.net
- 芸能人と漫画家は過酷な栄養状況と徹夜が多いから心霊現象（幻覚）見てる人多いと思う
- 533 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 17:35:25.68 ID:/jqcyx7h0.net
- 恵子だろうが惠子だろうが何の意味があるのか知らないけど
そんなに気になるなら、サクッと国会図書館に行って調べてみたらいいのに
余談だけど惠子っていう字は手書きの戸籍上はもっといろいろ種類があったはず
でも戸籍も電子化されて多分、恵子と惠子の二つに統一されていってると思う
だから、竹宮惠子の「惠」も手書きの戸籍上はこれと同じかどうかはわからない
- 534 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 18:22:54.18 ID:q2E63kdG0.net
- 今日もまた萩尾さんが竹宮さんを貶めるためのネタを探してるのか
ご苦労さんだな
- 535 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 18:34:05.39 ID:qAuBnFp30.net
- >>509
リストの中でみると「地球へ…」は未確定だけど、「アンドロメダ・ストーリーズ」が恵子表記だね
同じ月刊マンガ少年の次の連載が恵子表記なのだからそれ以前になる
「遥かなり夢のかなた」「ノルディスカ奏鳴曲」は表紙を見る限り恵子表記みたいだけどどうだろう
- 536 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 19:21:06.93 ID:/jqcyx7h0.net
- 大泉本を読み返しているのだけど、初回に読んだ時が流し読みだったので新しい発見があった
・「マリーン」を描いたのはやはり萩尾さんからの申し出だった
・萩尾・増山の手紙が途絶えた？のは「みんなでお茶を」を描いた後で「トーマの心臓」連載開始前ということになっていた
「みんなでお茶を」1974年別コミ4月号
「トーマの心臓」1974年週コミ19号（4月下旬～5月上旬が発売日と思われる）
大泉本では「みんなでお茶を」を描き終えた後に、「ああ、私はやっぱり、今後は二人に会うのは無理だな、と思いました。」と書いてあるのだけど、これは本当は「みんなでお茶を」が辛かったのではなく、すぐ直後に「トーマの心臓」連載を控えていたからだと思う、さすがにあれを描いたら竹宮増山両氏を怒らせることはわかっていたはず
「それからは増山さんに手紙も書いていません。あちらからもいただきませんでした。」
ということなので、萩尾さんは後ろめたさから返事を書けず、増山さんも怒りから手紙を寄越さなくなったというのが真相なのでは？
- 537 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:00:39.50 ID:dDjR7ux40.net
- >>536
他の方はどう思われるかわかりませんが、
怒らせることわかってたはずとか、
後ろめたさ、は全然賛同できないなぁ。
排他的独占愛も今回の執筆で考えてたどり着いたものですから、当時はただただ…トラウマとショックで離れただけだと思います。
友達が二対一にわかれただけかと。
- 538 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:03:00.75 ID:dDjR7ux40.net
- マンション呼び出しと、忘れて手紙で「距離を置きたい」と言われた一人の漫画家が、どうにか仲良くなれないか…を諦めた、ということだと思います。
距離を置く、と決めた。拒絶され、断絶した。それだけかと。
作品どうこうは、結局ただの嫉妬ですから、心当たりなどあるわけありません。
- 539 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:07:16.00 ID:qAuBnFp30.net
- 調べてみたらあっさり「地球へ」の最終回のマンガ少年の表紙も見つかったね
いちおう他の人が画像をアップするまで待って、それから検証に移るのかな
- 540 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:14:05.81 ID:Fjc2joD80.net
- >>536
後ろめたさを感じる理由など何もないのに、あなたがそう書くのは
竹宮恵子ファンクラブで流布された噂が原因ですか？
- 541 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:14:16.94 ID:y6c93I3Z0.net
- 改名概況報告
先ず要点だけ、画像は追々
※雑誌掲載マンガ作品に限定、読み物含まず
①1980年掲載作品に【惠子】なし
②テラへ...(1980完結)、風木(1984完結)は改名なし
③アンドロメダ、わた月、イズァローン、変奏曲カノン、姫くずし、ミラージュは連載途中で【惠子】に切り替えている。
1984/1985の切り替えが多いが、それ前に掲載誌移動があると【惠子】切り替えが起きるケースあり
④現段階で確認できた【惠子】の初出は、アンドロメダ・ストーリー『デュオ』1982年9月号
https://imgur.com/a/yd1byIg
- 542 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:16:53.46 ID:y6c93I3Z0.net
- コロナなご時世、出かけずノーマスクでぬくぬく飲み食いしながら出来ちゃうスマホリサーチ最高
- 543 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:39:55.36 ID:qAuBnFp30.net
- >>541
1982年の『デュオ』かあ…あの雑誌でいちばん好きだったのは「たいした問題じゃない」かな
あの雑誌の裏側でひっそりとそういうやり取りがあったとは感慨深いね
「アンドロメダ・ストーリーズ」は光瀬さんの原作なので切り替えに逡巡もなかったって事かな
- 544 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 20:51:00.29 ID:/jqcyx7h0.net
- >>537>>538
だって、あれだけはっきり男子寄宿舎が気に入らないと言われたのに
でも、前言ったことは全て忘れてって言ったしな～なんて能天気に思えるわけないと思うんだよね
あれは、必死で前回のことはすべてナシ！だって竹宮さん自身がそう言ったから！
と自分に言い聞かせていたんだと思う、疚しさを打ち消すために
それと「みんなでお茶を」を描いたからっていきなり「今後は二人に会うのは無理」という結論になるのも飛躍しすぎ
いやいや、竹宮さんは仕方ないとしても、増山さんとは絶賛文通中でしょ？
なんで増山さんといきなりもう会うのは無理って結論になるのか？とても不自然だと思う
萩尾さんの言うことを額面通りに受け取るのは、大泉本全体を通しても無理がある
思ってもないことを平気で書く人だと思う
今回、再読して「うわっ、よくこんな白々しいこと言えるもんだ」って何度も思った
- 545 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:00:21.64 ID:1O7RxQJ90.net
- 人の好きなものに執着する萩尾温帯
- 546 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:05:41.39 ID:dDjR7ux40.net
- >>544
あなたとは読解力や人生経験が違うんだと思いますが、
男子寄宿舎が気に入らない、と言われてもやめる必然性はない。と、気づいたんだと思います。
今までもこれからも、描きたいものを描こう、と。
「みんなでお茶を」を描いて、もうあの頃には戻れないと悟ったから、表面上の、上辺の付き合いをやめる、と決心しただけのこと。
そもそもなぜ、竹宮惠子の言いなりにならないといけないのか。
疚しく思うことがないからこそ、大泉本を出したんだと思いますよ？
- 547 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:08:47.61 ID:y6c93I3Z0.net
- >>543
>「アンドロメダ・ストーリーズ」は光瀬さんの原作なので切り替えに逡巡もなかったって事かな
なるほどそうかも
原作で決まってることは増山さんもダメ出しする訳にはいかないもんね、いじれるのは表現だけ
- 548 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:08:57.54 ID:dDjR7ux40.net
- 疚しさがあるのは、50年も仲良いフリをしていて、慌てて扉本で「没交渉です」と告白した竹宮さんだと思います。
ただ、人を傷つけることはあることだと思うので、ただ偽造漫画史を訂正してくれればそれでいいかと。あとは、人のふんどしで相撲をとらないならそれで。
- 549 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:10:28.06 ID:kGL2N+Ih0.net
- >>541
あら、「薔薇はシュラバで生まれる」の笹生那実さんのお名前がある
- 550 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:14:02.41 ID:dDjR7ux40.net
- マンション呼び出しと手紙については、萩尾さんは、本当に意味がわからなかったんだと思います。
未だに私も意味がわかりませんもん。
竹宮惠子はなにがしたいのか？
（私が描きたかった！と言いつつ、漫画はオープンソースといって真似するし）
城さんたちの言う「嫉妬」が納得できます。
- 551 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:14:40.55 ID:/jqcyx7h0.net
- >>546
＞男子寄宿舎が気に入らない、と言われてもやめる必然性はない。と、気づいたんだと思います。
やめる必要性があるかないかの話じゃないんだよね
萩尾さんが何を選択するかという話、もちろん竹宮さんの言いなりになる必要はない
でも、だったら「だって竹宮さんは忘れてって言ったから」なんて書き方しなくてそう書けばいいじゃん
で、増山さんとは上辺の付き合いだったの？なんで？どこからそう読み取れるんだろう
結局、トーマを描くことを選択したというのは、増山さんを切ることを選択したんだよ
鞭打ちサイフリートの描写に増山さんが傷つこうが知ったこっちゃないってね
でも、それなら、そう書けばいいのに、「みんなでお茶を」なんて関係ないでしょ
- 552 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:16:02.87 ID:/jqcyx7h0.net
- >>550
オープンソースって言い出したのは下井草絶縁の後だよね？
考えが変わったってことかと
- 553 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:22:01.46 ID:yRg+sFvt0.net
- >>552
実に自分に都合よくね
- 554 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:22:35.25 ID:yRg+sFvt0.net
- >>552
人に厳しく自分に甘い竹宮さん
- 555 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:29:21.81 ID:1O7RxQJ90.net
- 萩尾の新作ポー物語が破綻してるとか書かれてて繰り言温帯化してて笑える
大泉本に続き黒歴史を更新 萩尾は編集に好きに書かせてもらわなかったときのほうが
いい作品が書けるのかも 好きに書かせると物語が変になる
- 556 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:30:01.49 ID:dDjR7ux40.net
- >>551
言うだけ言って「忘れて」とは、ひどいですよね。
何かを言うことすらとめる…呪いのことばです。
増山さんは、その忘れて、という手紙の存在を知っていたのでしょうか？
本当は、手紙でしばって、話すこともとめて、黙って離れることになったのに、手紙の存在を知らない増山さんに「釈明しないってことは、認めたのかな」と思わせていたとしたら…
ゾッとする展開です。
そして、何年か後には、増山さんも距離を置かれる…
- 557 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:33:07.98 ID:/jqcyx7h0.net
- >>556
忘れてって言ったのは手紙の内容じゃなくて、下井草で語った内容だよ
- 558 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:33:15.52 ID:9eslQO5Q0.net
- >>544
勝手な解釈だなあ・・・
似ても似つかない作品並べて何故疚しさを感じたと誤解できるのか疑問だわ
竹宮自身が嫉妬だったと認めていることをあたかも萩尾に非があるように誤解できるのは何故なの？
- 559 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:34:36.66 ID:a9Dwgq930.net
- 嫌われ者竹宮
性格○山にそっくりだよね
- 560 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:41:50.14 ID:/jqcyx7h0.net
- >>558
疚しい＝萩尾さんに非がある
ってことじゃないよ
友達が載せたくて頑張ってる作品のモチーフ（男子寄宿舎など）がかぶっていて
明らかに友達の感情を害するってわかっていても、どうしても描きたいというなら描けばいい
でも、その場合、友達に対して何らかの「疚しさ」を感じると思っただけ
綺麗ごとで誤魔化さずに、自分は友情よりも自分の漫画が大切だったって言えばいいのに
- 561 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:44:48.96 ID:9eslQO5Q0.net
- 竹宮こそ他人の口を借りて妙な噂を流したのは疚しさからじゃないかと思うわ
大泉解散を城と佐藤のせいにして噂流したのも疚しさからでしょ
萩尾に会いに行って手紙を渡すのを増山に黙ってやったのは疚しさからだと思うよ
大泉本が出た時も正々堂々と反論せずに他人の口を借りたのは疚しさからだと思う
増山が亡くなったことを自然に伝わればいいと思ったのも二人羽織の疚しさからでしょう
逆にあんだけ酷いことをして疚しさを感じないのならサイコパスだと思うよ
- 562 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:45:41.40 ID:1O7RxQJ90.net
- 漫画と自分だけが大切・・・エドガーが自分とメリーベル以外はどうでもいいように
- 563 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:48:03.41 ID:dDjR7ux40.net
- うん。そもそも男子寄宿舎も、竹宮さんが真似してるよね。
もともとのスケッチには、音楽学院みたいに描いてるし。
知らなかった、知るよしもなかったこと「私が描きたかったのに」と後から言い出している。
ほかにも、これは私が始めた、って後から言い出してるし。
さすがに意味不明すぎて無理だよ。
竹宮さんに悪いなと思う出来事すらない。そもそも、その男子たちの漫画も増山さんのアイデアから影響受けて出てきたやつだろうしね。
- 564 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:49:06.58 ID:9eslQO5Q0.net
- >>560
「疚しい」なんて言葉が穏当ではないと思うわ
それとも非難の矛先を盗作では無理だから竹宮が描きたかったのに先に描いたことにシフトしてんのか？
全然違う作品だから関係ないと思って言われたことが理解できなくてショックを受けてるのに
何故疚しさを感じなきゃならないんだ
そもそもの前提が竹宮寄り過ぎるんだよ
- 565 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:53:33.43 ID:1O7RxQJ90.net
- 萩尾厨の目が曇ってるから萩尾の本質が見抜けない
いいように騙される
- 566 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:55:23.89 ID:9eslQO5Q0.net
- 竹宮の方こそ友達が傑作書いたんだから「描くの辞めて欲しい」って言うのは酷いと思う
友達は連載決まってるのに描かないでってよく言えたわ
友情があるなら自分が引けばよかったんだよ
萩尾が描くの辞めたところでエロくて掲載されない作品だよ？
本当に描きたいこともないのに他人を出し抜いて自分が一番になりたかっただけの癖に
- 567 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:57:17.28 ID:9eslQO5Q0.net
- >>565
竹宮厨があんなに発言コロコロの自分の業績盛り癖がある人の主張を信じられるのか不思議なんだけど
ウン十年騙され続けた洗脳なんてそうはすぐに解けないか
- 568 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 21:57:28.40 ID:Ziuw6LHB0.net
- >>544
大泉本170から173ページ読む限り、やましさ感てるのは増山さんの方だと思うわね
元々の友達だった萩尾さん切って竹宮さんに乗り換えた形なんだから多少疾しさ覚えても無理ないと思う いきなり泣き出して「ごめんね」だもの
- 569 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:05:37.04 ID:/jqcyx7h0.net
- >>568
増山さんが萩尾さんに疚しさを感じていた件はまた別の問題でしょ
まさか、増山さんが私を放置していたから、私だって増山さんの気持ちなんて無視していいわよね
鞭打ちサイフリートを描いて、「少年愛」なんて愚弄してやれ
って思ったってこと？
- 570 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:08:02.45 ID:/jqcyx7h0.net
- まじで萩尾さんが増山さんにしたことは酷いと思うよ
口では「えーっ、少年愛って難しすぎてワタシにはわかんないわー」って言っておいて
トーマの心臓では完全に小馬鹿にしたわけで
- 571 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:17:56.09 ID:Ziuw6LHB0.net
- >>570
増山さんはじめ大泉関係者の皆さん全員トーマの300ページ読んで好評だったはずですが
続き楽しみにしてたし
だからこそ城さんも薦めたんでしょ
面白くなかったのは竹宮さんだけだと思うよ
- 572 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:19:46.64 ID:9eslQO5Q0.net
- >>569
>>570
思い込み強すぎるってよく言われない？
他人の意見ももうちょっと聞いた方がいいと思うよ
こじつけ過ぎだわ
- 573 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:21:36.48 ID:1O7RxQJ90.net
- あんたらも他人の意見聞けよｗ 萩尾に肩入れしすぎだろ 萩尾の本当の気持ちを
赤裸々に書けば誰も同情なんてしない
- 574 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:22:16.93 ID:9eslQO5Q0.net
- そもそも鞭打ちサイフリートが少年愛を愚弄しているという理屈が個性的過ぎて意味不明なんだよ
結論ありきの読解をするから言ってることがずれてんだよ
- 575 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:31:24.52 ID:/jqcyx7h0.net
- 萩尾さんは、竹宮さんと増山さんが別居したことを知ってた（大泉本）
増山さんが竹宮さんといつも一緒にいるから、花郁さんのお葬式のときも（竹宮さんのことは書かれてなかったけど）
増山さんに話しかけることができなかったんだっていう意見があったけど
別居したんだから、増山さんと旧交を温める絶好のチャンス到来だったのに
結局増山さんが亡くなるまで、萩尾さんは増山さんに連絡を取ろうともしなかった
それはなぜか？増山さんにひどいことをしたという自覚があるからだと思うよ
増山さんは飯能に引っ越し後も文通を続けてくれるほど親切だったのにね
- 576 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:42:12.66 ID:Ziuw6LHB0.net
- >>575
逆だと思う 萩尾さんに酷い事したと思うから増山さんはしばらく文通続けたんじゃないの？
いずれにしろ故人なので結論出ませんが
「萩尾望都と竹宮恵子」の著者によれば、増山さんは竹宮さんが萩尾さんに突きつけた最後通牒は知らず、忙しくて来ないのかと思ってたから普通に文通してもおかしくない
- 577 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:51:11.16 ID:/jqcyx7h0.net
- >>576
そうだね、萩尾さんに酷いことしたと思ってしまうほど、増山さんは優しい人だった
文通始めたのはそれが理由だろうね
>>575と矛盾はないと思うけど？
>>571
300ページっていうのもそのまんまじゃないと思うよ
一部は利用したけど、全部そのままトーマの心臓になった、って書いてないでしょ
かなり改稿してると思う
- 578 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 22:51:49.11 ID:y6c93I3Z0.net
- おまいらこのまま不毛レスバ続けて深夜に950行ったら自分らできっちり次スレ建てるんだぞ
- 579 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 23:37:20.08 ID:SlcXfLO70.net
- 妹なの？こいつ 気持ち悪いな
ID:/jqcyx7h0
友達として～友達として 友達として酷い
友達をカサにきて被害者ぶるのやめたら？
ほんと反吐がでますわ
- 580 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 23:38:56.29 ID:SlcXfLO70.net
- 友達じゃなくて 竹宮恵子は「女王様」でしょ
井の中の女王様
- 581 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 23:45:14.38 ID:03iXL+9X0.net
- 1980年に改名していないとするとカレイドスコープの発言が問題になるね
そこまでして増山さんの存在を隠したかった理由は何なのだろうか
- 582 ：sage：2022/01/11(火) 23:50:39.75 ID:6ZLx/aJV0.net
- そして、6月末から三カ月も増山さんの訃報を隠した不自然さにつながる。
やっぱり、「竹宮惠子」の創作活動に増山さんは(ほぼ)なかったことにしないと
色々まずかったのかもね。
- 583 ：花と名無しさん：2022/01/11(火) 23:59:59.23 ID:1O7RxQJ90.net
- 萩尾の匂わせもムカつく 被害者ぶって 自分も竹増挑発しといて
- 584 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 00:02:00.48 ID:BJkzmh100.net
- >>583
本人？妹マネ？サイコパス極まれりだな
- 585 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 00:10:50.66 ID:JmSKraji0.net
- これと岡田さん潰しの件は竹宮さんにとっては何としても抹消したいだろうね
両方とも萩尾さんを貶せばごまかせるような性質のものではないから
- 586 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 00:13:19.99 ID:yYuiz1XO0.net
- >>583
へぇ加害者にしかわからないなんかしらのメッセージがあの本にはあるのね
- 587 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 06:12:21.08 ID:mGBBATTW0.net
- まぁ、書き込んでること読んでても、かなり思い込んでるんだなとは思うよね、竹宮トンでも擁護。友達なら描くのやめろ、とか。意味不明。自分の気に入らないからってテーマも友達も取り上げる。
それこそ友達と思ってなかったのは、竹宮側ってわかる。
これとかもさ、>>557 ああ、読解力ないんだなーと思ってスルーしたけど。
なんか、思い込みが強いから、被害者ぶれるんだね。
友達なのに譲ってくれなかった！今さらバラして恥かいたひどい！とかってことだよね。
そもそも、譲れってなに？自分がやったことが明らかになっただけじゃん。むしろ50年も黙ってくれてたのに、自分がジル本、扉本出したからなのに。
すべての構造が、自分はOK、相手はダメ、すぎて嫌になる。
まぁ、うんざりしてる人がたくさんで、トンデモ擁護は数人なんだろうけど…
- 588 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 06:13:45.04 ID:mGBBATTW0.net
- 大泉本書いてもこんなに、萩尾望都に粘着するんだから、出す前はどんだけひどかったんだろうと…
- 589 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 07:16:44.00 ID:prGazCHC0.net
- 出したあとから一段と酷くなったと思うけどね
明らかに
萩尾派の竹宮叩きが
- 590 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 07:51:36.82 ID:yYuiz1XO0.net
- 萩尾さんを叩くような竹宮恵子側のトラプラ公式メッセージが出たからだよ
- 591 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 07:52:42.21 ID:yYuiz1XO0.net
- トラプラじゃなくてトラプロだった
マネージャーである妹のメッセージね
- 592 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 07:55:25.82 ID:prGazCHC0.net
- >>590
あれ読んだけど全然叩いてなかったじゃん
ここの萩尾オタの方がひどい中傷内容だわ
- 593 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:04:45.56 ID:PhYY5bXk0.net
- 事実が明らかになることを誹謗中傷とか、竹宮信者は言いがかりが酷い
あいかわらずソースなしで適当なデマを振りまいている竹宮信者
- 594 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:13:00.96 ID:yYuiz1XO0.net
- 竹宮恵子の妹と村田さんがいかにこれまで萩尾さんに粘着してきたかを雄弁に語ってたもんね アレ
そんな話は知らなかった、ではなくて
竹宮さんが妹や村田さんにもペラペラ喋ってきて
「友達なのに酷いでしょ」って思わせる語り口で話してきて
さらに仕事は「萩尾さんが良ければ私はOK」と丸投げしてきてたのが村田さんのブログでも分かったし
さらに妹がそれ「そんなつもりでは言ってない」といいつつも、なんだかんだ適当なことをその場限りで対応してきていることを結局は認めているし
- 595 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:27:21.41 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>589
本出す前は一切なかったからね
だって竹宮が何したかなんて誰も知らなかったんだもの
本当は何十年も前に言われてたはずのことが今来てるだけのこと
- 596 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:28:02.56 ID:B8Vitdnk0.net
- SFマガジンて次号は2月末発売だっけ
年末発売分の岡田史子ネタは次までは引っ張らなそうな感じ？(まだ読めてない)
- 597 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:28:34.13 ID:yYuiz1XO0.net
- >>592
あんた萩尾さんのこと叩いてんじゃん
「友達なのに酷い」って竹宮恵子女王様のご機嫌損ねるような萩尾ガー萩尾ガー萩尾ガー萩尾オタが悪い～と
全部萩尾さんのせいにして粘着してるやん
被害者ぶるのいいかげんにしろや 妹もアンタも
嘘つきは嘘つく人が悪いんだよ
暴かれて暴いた人のせいにするなら最初から嘘をつくな
- 598 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:31:00.28 ID:dtSuhxoQ0.net
- まあ村田と妹のブログが本の事実の裏付けをしてしまったのは否めない
ああ、こうやって周りの同情を引く話を引きながら
自分は表に立たずに噂を流してきたんだな・・・ってのが
リアリティを以て伝わってきたんだよ
あのブログが出るまでは若気の至りと思ってたけど、昔と同じことを今でもやってるんじゃね
- 599 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:38:03.57 ID:prGazCHC0.net
- >>595
いっぱいあったよ
5chの竹宮スレや風木スレの過去ログ読んでみ
- 600 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 08:50:06.42 ID:PhYY5bXk0.net
- >>599
映画「悲しみの天使」のモチーフを自分のものみたいに、呼びつけて言いがかり付けたとか
かつて自分が影響を受けた岡田史子さんの復帰を阻止する手紙書いたとか、前からばれてたの？
何時頃からばれて騒ぎになってたの？
- 601 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:02:02.64 ID:prGazCHC0.net
- >>600
＞ 映画「悲しみの天使」のモチーフを自分のものみたいに、呼びつけて言いがかり付けたとか
風木を発表する前に寄宿舎モノを書かれると
二番煎じみたいな印象受けるから控えてほしい
という主旨のことは伝えたが
自分のモノだなんていっとらん
排他的独占欲なんてのは萩尾の被害妄想
＞ 岡田史子さんの復帰を阻止する手紙書いた
選者として親切心で書いただけ
- 602 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:07:51.21 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>601
本人ですか？
- 603 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:11:12.42 ID:dtSuhxoQ0.net
- ＞という主旨のことは伝えたが
「という主旨のこと」
ここに誤魔化しを感じるわ
だって竹宮派の雑誌の要約が恣意的過ぎるんだもの
実際萩尾は何を言われてるか解らなくて戸惑ってましたよ？
それよりなにより「自分が二番煎じに見えるのが困るから描くな」って要求自体が無理筋だと思う
- 604 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:42:14.22 ID:a1BlzOvP0.net
- >>563
そもそも日時見たら、風木クロッキーよりもトーマクロッキーの方が
描いて
回覧するのが早かったって前スレにあったよね。
トーマクロッキーには竹増さんたちは文句を言ってなかったんだし、
疚しくなる要素なんてないよ。
- 605 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:42:25.58 ID:KuwMa1pD0.net
- 大泉本における、萩尾さんの白々しい文章の一例
少年愛における首絞めが愛だと聞かされて
「う～ん？ 私にはわからないけど、深遠なものがあるのだなあ、やっぱり私には複雑すぎて無理だなあ、と思いました。」
よくまあ、ここまで人をﾑｶつかせる文書が書けるなって思う
「深遠」なんて微塵も思ってないくせに、イヤらしいにもほどがある
- 606 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:42:31.99 ID:prGazCHC0.net
- >>603
同居してソースが同じ上に絵も似てたから
無意識のうちに盗作されるかもという危惧はあった
萩尾はカメラアイだからね
- 607 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 09:47:34.32 ID:KuwMa1pD0.net
- ぜひ、岡田さんの話に戻してよ
・SFマガジン書いた人は岡田さんの投稿作を読んだのか？
・江口氏や業田氏から「しみじみとして」の理由を直接聞いてみたのか？
・岡田さんが投稿した事情、落選後の心情など、あのまとめに載ってるインタビュー以外に調査してみたのか？
ちょっと興味があるわ
- 608 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:00:09.26 ID:AQRf2z1O0.net
- >>601
凄い「親切心」ですね
相手の筆を折らせるぐらいの爆弾親切w
- 609 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:04:48.68 ID:RET1fC6y0.net
- >>606
絵も似てたじゃなくて絵を竹宮さんが真似て似てたからでしょ
- 610 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:16:52.51 ID:nuM78MPR0.net
- 竹宮さんは、学生に「絵が上達するかしないかは意識の問題。
うまい人の絵を「自分はこの絵、描けなかったな」と思いながら記憶、脳裏に焼き付け、
次に描く時に呼び出せば自分も描ける」と教えていらっしゃいます(マンガの脚本概論)
ご自身、「うまい人の絵を目で見て勉強」してこられたそうですよ
- 611 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:19:18.72 ID:nuM78MPR0.net
- 遅くなりました >>581
推測ですが、2000年に大学に転身し、教える立場になってから
1984年発行の本にこのように書いたのはまずかったと思われたのでは？
>竹宮恵子」という漫画家は(略)増山のりえのものでもあり、また竹宮個人のものでもあります。
＞表看板の漫画家「竹宮恵子」はいわば営業用「竹宮恵子」なのですよね。
>2人で1人、そして2人で3人を、私どもは営っているというわけです。
まとめサイト【竹宮恵子：あとがき代わりの近況報告】1984年10月「続マンションネコの興味シンシン」より
この本を根拠に学生から増山さんについて聞かれ、困ったことがあったとすれば、
「カレイドスコープ」には前倒して「1980年に改名」と書き、期間短縮を図った可能性も考えられるように思います
- 612 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:29:46.40 ID:prGazCHC0.net
- >>608
風が吹いただけでポッキリ折れそうなくらい脆い筆でしたねw
>>609
竹宮さんの絵は石ノ森章太郎さんと手塚治虫さんがベース
- 613 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:45:52.90 ID:+0539qBx0.net
- 分からないくせにトーマの心臓に首絞めを出す萩尾
排他的独占愛ｗ
- 614 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:46:35.44 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>606
カメラアイ連呼はは印象操作だな
小鳥の巣のどこが竹宮の絵をパチリとしたものか示さないとカメラアイは証明できない
お話は似ても似つかないんだし
竹宮がお話に拘ってないのはお話を作ったのは増山だからと理解はしてるけど
絵だって全く似てない
モチーフ被りは映画からだし竹宮の言い分が一方的におかしいよ
- 615 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:49:23.53 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>605
「深淵なんて微塵も思ってない」と言う根拠は？
勝手にムカつかれても意味わかんないんだけど
- 616 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:51:19.55 ID:2UiRRVRy0.net
- >>614
断っておくけど、パクリ云々は萩尾派の主張であって、竹宮派はそんなもんどうでもいいのよ
ぶっちゃけ、萩尾望都が風木を超えるようなBL描いてくれたら、そっちも読むし
いまのとこ風木がBLとして素晴らしいから、愛読してるだけで
- 617 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 10:55:13.70 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>616
加害者からすれば全てどうでもいい話で終わらせたいのは解るよ
言いがかりの内容を論破されたら「どうでもいい話」とか馬鹿じゃね
言いがかりつけたことはまだ残ってるのに
- 618 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:05:51.97 ID:2UiRRVRy0.net
- >>617
加害者？
法に触れることなら裁判でも起こしたら？
- 619 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:23:25.89 ID:1lkqUOSx0.net
- 昨日のID:/jqcyx7h0 とかね
竹宮恵子の友達なら竹宮恵子の機嫌を損ねないためにこうすべきだったのでは？
みたいなズレた思考ばっか
法律触れてないなら何やってもいいという思考なのに
竹宮さんに対して少しでも批判があれば
全部萩尾ガー 萩尾ガー
嫌なら裁判でも起こしたらー？
竹宮が批判されてるのは、バラした萩尾ガー 萩尾ガー 萩尾ガー 萩尾が悪い～
- 620 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:24:37.47 ID:1lkqUOSx0.net
- >>618
竹宮さん被害者ぶるなら裁判でも起こしたら？
- 621 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:27:22.46 ID:MdizCxEm0.net
- 名誉毀損で訴えることが可能なのは事実を知ってから半年以内だから
大泉本訴訟はなかったみたいね
- 622 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:28:47.40 ID:AQRf2z1O0.net
- 打ち切りになった駄作を名作扱いは無理がある
- 623 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:29:19.59 ID:2UiRRVRy0.net
- >>621
このスレの竹宮叩きがスルーされたわけではないよ
- 624 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:29:41.73 ID:2UiRRVRy0.net
- >>622
ベルセルクは名作ですよw
- 625 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:34:23.63 ID:QLL8xWti0.net
- >>604
そうそう
第一トーマ～がダメで、11月の～がＯＫってめちゃくちゃ矛盾だよね
- 626 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:35:27.01 ID:B8Vitdnk0.net
- >>611
カレイドスコープは2016発行、大学教授は2000から着任で2014には学長になってる(講義やゼミでの学生との直接交流はヒラ教授の頃より減ってるはず)
改名時期前倒しを思い立つきっかけとしてはちょっと因果が遠い気がするな
むしろ2014の学長着任、紫綬褒章を受け、次のアクションを視野に入れてのジル本(2016/01)とカレイドスコープ(2016/09)を立て続けに発行、その中での改名時期詐称なのでは？
- 627 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:36:46.09 ID:QLL8xWti0.net
- >>623
いずれにしても名誉棄損で訴えれるのは竹宮さん本人だけだからね
これしきのことで怖気づいてしまう竹宮さんじゃないよね
- 628 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:40:17.53 ID:2UiRRVRy0.net
- >>627
だよねー
- 629 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:43:24.68 ID:B8Vitdnk0.net
- >>611
「続マンションネコのあとがきを根拠に清華の学生から増山さんについて質問された」という仮説を立てるには、少なくとも「続マンションネコ」がテキストや課題図書に指定され学部生は必須購入だった、ぐらいの根拠が必要
2000年代の10代がマンションネコ読む必然性て限りなく低い気がする、清華大生が増山さんの存在に気づくとしたら竹宮教授自身のうっかりしゃべくりか風木コミックスからじゃない？
- 630 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:48:53.48 ID:QLL8xWti0.net
- >>628
あ、竹宮さんが大物って言う意味じゃないから
- 631 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:50:05.06 ID:2UiRRVRy0.net
- >>630
萩尾さんから小物臭がしすぎて相対的に竹宮さんが大物に見えるだけだよねー
- 632 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 11:55:41.78 ID:NYXB/zOC0.net
- >>598
ほんとそれ
大泉本出してくれてよかった
いくつか読んだマンガはいまいちだったから
文章ならいいかと思ってジル本買って読んで
多少の違和感を覚えつつも竹宮惠子は悩んで苦しんだんだなーなんて思ってたら
大泉本で、これまでのモヤモヤしてた「24年組」「大泉サロン」について
ちゃんと書かれててスッキリした
少女漫画史が正しく伝えられていきますように
- 633 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:08:01.14 ID:nuM78MPR0.net
- >>626 >>629
あ、それもそうですね。マンションネコはそれほど売れたとも思えず、
学生が気付く可能性は低かったかも。
2014年、萩尾さんと並んだと意識した時期に
過去の改名時期前倒しを思いついた可能性が高い気がしてきました
- 634 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:12:37.05 ID:BvRF77Uy0.net
- すげー声だわ
10か月で再生回数4億5千万回
Justin Bieber - Peaches ft. Daniel Caesar, Giveon
459,547,347 回視聴 2021/03/19に公開済み
tps://www.youtube.com/watch?v=tQ0yjYUFKAE
Justin Bieber - Running Over (CHANGES: The Movement) ft. Lil Dicky
tps://www.youtube.com/watch?v=RlLMhdLO1tg
Justin Bieber - Available (CHANGES: The Movement)
tps://www.youtube.com/watch?v=P83pDFnoZnY
Justin Bieber - Second Emotion (CHANGES: The Movement) ft. Travis Scott
tps://www.youtube.com/watch?v=YvVDPNOScAw
Justin Bieber - Come Around Me (CHANGES: The Movement)
tps://www.youtube.com/watch?v=GtDwH6fPRMA
- 635 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:13:16.26 ID:BvRF77Uy0.net
- Delaney Glazer
http://i.imgur.com/Km★lKxwV.jpg
http://i.imgur.com/Ff★HZYpd.jpg
http://i.imgur.com/E7★TjoEw.jpg
Gal Gadot
http://i.imgur.com/aQS★Bvxy.jpg
http://i.imgur.com/2★LIqv6i.jpg
- 636 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:15:40.68 ID:2sgELngj0.net
- >>512-513
>>526
>>541
資料発掘ありがとうございます
まとめサイトに追記しました
誤記等ありましたらご指摘ください
【竹宮：「恵子」から「惠子」へ】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%a1%d6%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a4%ab%a4%e9%a1%d6%d8%aa%bb%d2%a1%d7%a4%d8%a1%db
- 637 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:19:47.09 ID:nuM78MPR0.net
- ちょっと逸れますが、竹宮さんの講義をもとにした「マンガの脚本概論」(2010年)は
1970年代に「萩尾望都さんや私などが現れ」たとして
コマ割りの変化の項で、トーマと風木の絵を並べ、
「新人である私たちは新しい表現を創っていった」と総括。
また80年代、少女マンガに心情や空気感などを表現する
「文学的表現」が出現したとして、トーマの絵を紹介(48p）しています。
萩尾さんの作品の中で、ポーではなくトーマを選び、
風木とほぼ同時期と言及することで、二人の大物感、同格感をアピールしたいのに
ほぼ無名の増山さんとの共同制作の事実はマイナスになる。
なるべく小さく見せる必要を、その頃から感じられたのかもしれませんね
- 638 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:26:54.63 ID:+0539qBx0.net
- 文学的であって所詮文学もどきの萩尾漫画
文才ないからｗ
- 639 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:30:55.41 ID:QLL8xWti0.net
- >>637
なんだろね、それって
風木の18巻に比べ、トーマは3巻
賞も取ってるし、でトーマには勝ったと思いたいんだ
ムカツクなー
- 640 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:33:34.38 ID:QLL8xWti0.net
- ペド漫画が18巻っておかしい
今からでも良い
賞を剥奪してほしい
- 641 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:36:15.88 ID:QLL8xWti0.net
- >>638
漫画家に小説家のような文才が必要なわけがない
- 642 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:38:02.12 ID:QLL8xWti0.net
- >>638
文学的な風景だったり心情を画に出来る萩尾さんだからこそ素晴らしい
- 643 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:40:16.38 ID:dtSuhxoQ0.net
- 竹宮擁護のために萩尾の功績を矮小化する作戦に出てるの？
- 644 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:40:47.46 ID:QLL8xWti0.net
- >>636
いつもお疲れさまです
まとめサイトにはいつもお世話になっております
- 645 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:44:12.17 ID:QLL8xWti0.net
- >>631
萩尾さんを切ったり岡田さんに手紙を渡したり、姑息な竹宮さんが大物のはずないでしょ
- 646 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:45:16.99 ID:QLL8xWti0.net
- >>645
自己レスだけど、遣りかたが姑息
- 647 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:46:37.27 ID:8vAvdzC70.net
- そんな思い入れのある風木の絵があんななのは何故だろう
セルジュに教師だったかが君の父親もこの学校で、とか言うのってまだ最初の方だよね
無料公開分で読んだ覚えがあるから
教師の部屋で紅茶出されて二人で飲むシーンのカップがコマによって大きさバラバラなやっつけ仕事で
さすがにモブでない人物周りは本人の筆だろうにやっと描けた漫画がこんな仕上がりってなんなんだと不思議だった
- 648 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:47:28.80 ID:QLL8xWti0.net
- >>604
そうそう、常日頃わたしも思ってた
- 649 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:49:41.65 ID:EmITDzEC0.net
- >>636
まとめ乙です
>>626
学長就任は大きいですよね
https://www.atpress.ne.jp/news/41440
2013年12月に新年度からの学長就任を発表
2014年に出版社経由で萩尾サイドに竹宮自伝本企画への参加を打診して断られている
流れとしてはその辺りかな
- 650 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 12:50:05.70 ID:KuwMa1pD0.net
- >>615
根拠？
大泉本を通読すれば嫌でも、萩尾さんが「少年愛」や「首絞め」や「鞭打ち」について
本当はどう思っているのか透け透けに透けてみえるじゃん
盗作と言う奴の首絞めたいなんて、明らかに少年愛の首絞めを揶揄してるんだよ
馬鹿にするなら馬鹿にするで徹底すればいいのに
ところどころで自分を無邪気な善人に見せてくるから
大泉本は不愉快極まりない読み物となっている
- 651 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:01:01.26 ID:+0539qBx0.net
- 萩尾が悪いといってるよ 大泉本 だから萩尾が悪いんでしょ
- 652 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:03:02.52 ID:KuwMa1pD0.net
- あと、トーマは萩尾さんが「習作」って言ってて、雑誌に載せる気なんてないって
周囲に言ってたんじゃないのかな？
300ページっていうのも、以前は200ページって言ってたのを大泉五本で無理矢理増やしてきたんだよね
大泉本に掲載されてるものも、話の内容的にトーマの最初のほうだけ
300ページっていうのなら300ページ目を掲載すれば良かったのに
クロッキーを見せたのがトーマのほうが先だとしても
風木の構想自体はトーマより先だから、竹宮さんが口頭でいろいろ語ってたのかもしれない
そういうのって記録に残らないわけで
だからこそ、トーマ連載後に増山さんが竹宮さん側に完全についたことや
城さんが「見果てぬ夢」を描いたことなどが重要なんだよ、当事者の一番身近にいた人たちだからね
- 653 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:07:18.23 ID:PhYY5bXk0.net
- >>652
いつもの「じゃないのかな？」そして「としても～かもしれない」話法
- 654 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:10:30.24 ID:+0539qBx0.net
- 萩尾って小学校の頃丘の上のジェーン若草物語 小公女の漫画を描いてるんだね
似ても似つかない萩尾の作品と
- 655 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:18:53.31 ID:Wm/bENOi0.net
- >>612
初期は少年漫画タッチのモサい絵だったのを少年愛描く為に萩尾さんの絵を真似た
- 656 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:21:14.93 ID:aMozqFte0.net
- >>639
風木はフラワーコミックス版で17巻、文庫で8巻か10巻、Kindleで16巻やで
18巻て何の下駄はいてるの？
- 657 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:21:54.34 ID:KuwMa1pD0.net
- >>653
外野にわかんないことをあれこれ言っても仕方ないって何度も言ってるけど？
だから、「花と光の中」みたいに明らかに真似してるのに「昔から考えてた」なんてぬけぬけと語って
第一期全集にもこれだけあえて入れてこなかったほど、自分のやったことを自覚してるのに
ブラッドベリ原作漫画化で誤魔化してなかったことにした上に
私は原作明記を1974年からやってきたのだと、ハワードさんの漫画を大泉本に掲載
原作付き漫画の良さをとくとくと語ってしまう
こういった外野にも嫌となるほどわかってしまう萩尾さんの醜悪な行動を問題視しているわけですよ
- 658 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:23:02.72 ID:huZap+t00.net
- >>650
お前が不快だってだけ
私は大泉本読んで真実が暴かれて竹宮はクズだって認識したあと萩尾さんの作品ポーとトーマ位しか知らなかったので他のも読んでみようと思ったよ
- 659 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:24:54.06 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>650
論理のすり替えをちまちまとして最終的に「透けて見えるじゃん」で誤魔化してる
その辺の指摘は単に萩尾が考える世界観は増山の考えているのとは違うってだけじゃん
萩尾が「自分には理解できないけど深淵な何かがあるんだなあ」と思ったことを否定する理由にはならんけど
腐った人たちは自分の嗜好に疚しさがあるから攻撃されたと過剰反応するんだなあ
- 660 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:28:12.01 ID:KuwMa1pD0.net
- >>659
あなたって「皮肉」を「皮肉」として理解できない人なのかな？
- 661 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:34:19.91 ID:NYg+6yXy0.net
- >>645
別居しましょう
あなたは漫画界の現状を分かってない
こんな手紙ごときで挫ける温室育ちのほうがどうかしてる
甘えるなと言いたい
>>655
風木の頃は石森先生の絵に寄せてたよ
ロスマリネとか、石森漫画によく出てくる目の描き方だし
- 662 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:36:46.14 ID:PhYY5bXk0.net
- >>660
横からだが根拠のない皮肉や当てこすりは無様なだけ
一般には「見当外れ」「嫉妬で目が曇っている」と言われる
- 663 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:48:23.30 ID:+0539qBx0.net
- 竹宮に嫉妬してるのかな ここの人たち 頭の中は萩尾より竹宮でいっぱい
- 664 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:58:14.57 ID:3tGGlSOt0.net
- レスの無駄だから検証作業続けた方が有意義
釣りに反応するのいい加減やめません？
挑発して暴言引き出すしか戦法ないみたいだから
- 665 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 13:59:53.92 ID:NYg+6yXy0.net
- 冷静を装ってはいるがタイプミスで内心の動揺がバレバレの萩尾厨であった
- 666 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 14:08:39.35 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>661
温室育ちの竹宮のやってることは地位を利用したパワハラだけどね
- 667 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 14:09:38.53 ID:NYg+6yXy0.net
- >>666
萩尾さんから見たら竹宮さんは地位も実力もある人だったんだ
- 668 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 14:10:05.48 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>660
あなたは邪推の塊ですね
- 669 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 14:20:44.49 ID:+0539qBx0.net
- 萩尾の短編にケネスおじさんとか出てきて臭い
- 670 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 14:57:17.62 ID:QLL8xWti0.net
- >>657
＞だから、「花と光の中」みたいに明らかに真似してる
Nothing is original, it’s all been done before.
オリジナルなんてあり得ない、すでに誰かが以前に作っている
証拠ないでしょ？
たまたま似たような作品を作ることなんてよくあること
今の世の中には優れた芸術作品がごまんとある
どれだけ頑張ってオリジナルな作品を創作したと思っても、絶対にすでにどこかで似たような作品が存在するものなんだよ
デザインでも音楽でも何でも
そして「花と光の中」が「みずうみ」と似ているということだけど、どちらも似ているかもしれないけど全然違う作品だよ
私は読んでみてそう思った
＞第一期全集にもこれだけあえて入れてこなかった
このようなマイナーな作品
別に第一期全集に入っていなくても全然不思議じゃない
というよりも第ニ期全集に入っているんだから良いんじゃない？
編集の関係でしょ？
なぜ第一期にこだわるの？
あなただけだよ、そんなことばかり言っているのは
萩尾さんを攻撃したいばかりに
そりよりも竹宮さんをいかに庇うか研究したら？
同じことばかり何度も何度も
はっきり言って病気なんじゃない？
診てもらった方が良いと思うよ
- 671 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:12:03.10 ID:KuwMa1pD0.net
- >>670
これが萩尾さんじゃない別の人だったら、この人ブラッドベリのことを知らないのかもしれないなって思ったかもしれないけど
萩尾さんは「ブラッドベリとわたし」というエッセイまで書いちゃう大のブラッドベリファンだからね
「みずうみ」を知らなかったはずはない
で、私は「みずうみ」と酷似した作品を描いちゃったことそれ自体を批判してるんじゃないよ
「昔から考えたもの」って嘘をついた上に、一度も「花と光の中」と「みずうみ」の酷似性について言及してない
そのくせ、まるで自分は昔から原作者のある漫画は原作者を明記すべきだと信念を持っていたかのように装い
増山さんのことを落とし穴呼ばわり
自分のやったことを反省する様子が見事に欠落してる点にあきれ果ててるんだよ
それと「花と光の中」は小学館なんとか賞を取った後の鳴り物入りで登場した作品らしいから
マイナーとは言えないかな、内容は驚くほどつまらないけどね
で、「編集の関係」でこの一作だけ載らなかったってどこでわかるの？
全集各巻のページ数だってまちまちでしょ
- 672 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:16:02.14 ID:QLL8xWti0.net
- >>671
知っていたっていいじゃん
リスペクトしてるんでしょ？
だったらオマージュ作品で良いじゃん
似ていると真似ているはまるで違う
これは似ているだけで、内容は全然べつだから
＞で、「編集の関係」でこの一作だけ載らなかったってどこでわかるの？
載らなかったことが何よりの証拠じゃん
第二集にも載らなかったら騒ぐ気持ちも分かるけど、載ってるんだからいいじゃん
- 673 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:21:16.66 ID:KuwMa1pD0.net
- >>672
だから「昔から考えていたもの」って答えてるんだよ、ちゃんと読んでる？
どこがリスペクトやオマージュなのかな
＞載らなかったことが何よりの証拠じゃん
意味がわからないんだけど、もしかしてあなたの脳内では
「萩尾さんが載せたくない」という理由も「編集の関係」ってことになるのかな？
第二集に載せるんだったら、第一期で載せれば良かったじゃん
「ぼくらの気持ち」という推理小説に、盗作がバレると困るからその作品だけ
全集に載せなかった大物少女マンガ家が出てくるから
それを自分への当てこすりだと解釈して、慌てて二期には載せたんだと思うよ（もちろん推測）
- 674 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:28:29.60 ID:QLL8xWti0.net
- >>673
＞だから「昔から考えていたもの」って答えてるんだ
じゃあ、本当に昔から考えていたんじゃないの？
疑ってみたところでしょうがないよ
証拠ないでしょ証拠！
＞第二集に載せるんだったら、第一期で載せれば良かったじゃん
だから第一期に載せなかったから、第ニ期に載せた
良いじゃんそれで
第二期の何がそんなに問題なのかちっとも意味わかんない
あなただってただの推理でしょ？
慌てて二期には載せたなんて
証拠ないじゃん
- 675 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:32:43.53 ID:KuwMa1pD0.net
- >>674
＞じゃあ、本当に昔から考えていたんじゃないの？
そんなことあるわけないでしょ、本当に萩尾さんが中学生くらいの頃？に考えたとしたら
「みずうみ」を読んだ時、あまりにも私が昔から作品と似ていたので驚きました
くらい言うでしょ、それくらいそっくりなんだから
＞あなただってただの推理でしょ？
もちろん、推理だよ、そう書いてるでしょ
萩尾さんの不可思議な行動について推理しているんだよ
あなた、「竹宮さんの言ってることは全部嘘だってことにしたら？」って私が言ったときに
肯定した人かな？悪い人じゃないんだけど、討論に向いてないと思うよ
- 676 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:42:29.91 ID:QLL8xWti0.net
- >>675
＞そんなことあるわけないでしょ、本当に萩尾さんが中学生くらいの頃？に考えたとしたら
世の中にはありえない奇跡とか、たくさんあります
あなたは言い張る以上、証拠を探し出さねばなりません
＞それくらいそっくりなんだから
いやあ？
そこまで似ていないよ
片方は木の上から落ちて、片方は川に入って死んだ
しかも片方は目の前で木から落ちたから死体がある
でも片方は川に入ったまま何十年も死体が上がらなかった
全然違う物語
＞もちろん、推理だよ、そう書いてるでしょ
疑う以上は証拠を出しなさいよ
萩尾さん側だってみんな血眼になって検証し、証拠探しに勤しんでいるんだから
竹宮ファンって頼りないクソばかりだね
＞竹宮さんの言ってることは全部嘘だってことにしたら？
知らない、そんなこと言った憶えないし
萩尾ファンは一人だと思い込んでませんか？
- 677 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:45:24.94 ID:dtSuhxoQ0.net
- 同じこと百回言えば事実になると思ってる竹宮派だなあ
なんかい同じこと言い返されたら気が住むんだろう
- 678 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:49:40.97 ID:QLL8xWti0.net
- >>677
援護射撃を有難う
無視した方が良いのはもちろん知っています
だけどあまりにもしつこく何度も何度も同じことを鬼の首を取ったかのように言うから耐えられなくなっちゃったんだよね
- 679 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:55:35.63 ID:JmSKraji0.net
- >>664
検証の方が優先だね、文春エンタ組の人も茶番くらい見破ってるだろうし
個人的には竹宮さんがわざわざ岡田さんに手紙を送った理由を書きたいけど改名の方が先かな？
- 680 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:57:59.27 ID:QLL8xWti0.net
- >>664
>>679
有難う
もう止めますね
ご迷惑をお掛けしました
- 681 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 15:59:45.55 ID:KuwMa1pD0.net
- いや、ほんと、検証どんどんやってくださいよ
手始めに>>607とかね
- 682 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:12:52.08 ID:+0539qBx0.net
- ＞竹宮さんがわざわざ岡田さんに手紙を送った理由を書きたいけど
当人以外知る由もない それで終了ｗ
- 683 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:27:18.66 ID:PhYY5bXk0.net
- >>681
SFマガジンにお便りしたら？また書いてくれるかもよ
- 684 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:33:16.59 ID:KuwMa1pD0.net
- >>683
SFマガジン読む限りはあの筆者は
・岡田さんの投稿作を読んだわけじゃない、読んだら読んだって書くはずだから
・同様の理由で江口氏や業田氏にも確認してない
・同様の理由でまとめに載ったインタビュー以外確認してない
って判断するだけだから、私にとってはどうでもいいんだよね
反証があればちょっと見てみたいってだけ
- 685 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:35:41.67 ID:PhYY5bXk0.net
- >>684
竹宮さんが手紙に何て書いたか、本人に聞いても見てよ
- 686 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:44:56.50 ID:+0539qBx0.net
- トラプロに確認すれば手紙を書いた理由、改名の理由なんて一発で分かるのにしない
なんでだろうね？
- 687 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:49:20.93 ID:R9EhPF2G0.net
- インタビューでいつも言うことが変わる本人に問い合わせて
事実が判明するのだろうか いやない（反語）
- 688 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 16:53:59.34 ID:+0539qBx0.net
- それで憶測を事実のように不毛な議論してるんだ 滑稽だね
- 689 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:00:37.61 ID:dB+hqxby0.net
- >>650
私は別に竹宮シンパじゃないけど
大泉本が不快なのは同意。
カマトトぶって白々しい感じで
萩尾さんに全然共感できなかったわ。
手紙はどうかと思ったけど
あの手紙は若気ならぬバカ気のいたりに過ぎないかな。
- 690 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:15:30.75 ID:a1BlzOvP0.net
- >>670
文学でも美術でも研究の世界ではもう随分前から、
全くのオリジナルなどと言うものは存在しないというのが前提。
作家はいろいろな経験や社会状況、先行作品の影響を受けて、
それらを自らの中で再構成して作品を紡いでいく。
それと増山さんも言っていたように、話のパターンって限られているから、
思いがけず似てしまうこともある。
同じ素材からどこまで深く掘り下げ読者に訴えるかや
作家自身が十分咀嚼した作品になっているかが重要じゃないかと。
- 691 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:16:45.78 ID:aMozqFte0.net
- >>679
岡田史子への手紙の方がネタとしてデカい
改名の方はあと明らかにすべきはは本人の動機（①1980～1985改名当時、②2016時期詐称当時）だけなので、過去のインタビューをさらうぐらいしかやれる事がない（今から本人に質問しても③2022大泉本後＆増山さん逝去後、大島弓子文化功労者選出後のケーコタンのお気持ちなので、たとえ偽りなく語ったとしても②の代替にはならない）
- 692 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:40:13.85 ID:UIbGZpcn0.net
- >>689
萩尾さんに付いては散々罵り続けて
竹宮さんについては若気の至りで終了ですか
シンパゆうか妹さんお疲れ様です
バカ気な姉を持つとフォローが大変ですね
もう７０近いのに哀れな。
- 693 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:40:51.41 ID:N1pjSeRW0.net
- >>605
ざまぁみろ そこにカチンとくるってのは、あんたも変態だからでしょw
あんたら変態のことなんて変態にしか分からんのだよ誰もww
笑うw
- 694 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:43:07.23 ID:N1pjSeRW0.net
- >>689
変態さんの気持ちなんて誰も分からんがなww
- 695 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:47:05.49 ID:nuM78MPR0.net
- 以下私見です。
2010年の「マンガの脚本概論」で竹宮さんは
「脚本術を知らずに漫画家になったため、物語制御に10年以上かかった」と書いていますが、
その間、共同制作者として支えた増山さんについては一切触れていません。
また、2014年の内田樹さんとの対談「竹と樹の文化論」でも、
風木掲載の戦略としてファラオを描いたと明かしつつ
「温故知新が生んだ貴種流離譚」のブレーンとして、
作品作りに協力した増山さんについては全く触れず。
増山さんの働きをできるだけ小さく見せる方針で、
同時期の「カレイドスコープ」では改名時期を前倒ししたのかもしれませんね
ただ、その後で「大泉サロン」ドラマ化前提の企画が起きたとすれば
萩尾さんと共に増山さんも欠かせない。
無名に等しい増山さんをキャラ立ちさせるためは、
関与の実情の一部を明かさざるを得なかったが、同時にエキセントリックな一面も強調。
後年の関係解消が納得できるように書くのに２年かかり、
2016年に刊行とも考えられる。
結局、増山さんの功績については、ジル本より大泉本のほうが
より明らかにしてくれたように思います
- 696 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:53:39.07 ID:jVXNgIY60.net
- なんか竹宮さんの文章やインタビュー見ても、コロコロいうことが変わって資料として当てにならん、ってことが分かるだけだねぇ……
- 697 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 17:59:07.18 ID:N1pjSeRW0.net
- >>612
そのあと明らかに萩尾さんの真似しまくりw
- 698 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:00:54.25 ID:nuM78MPR0.net
- >>695
訂正 カレイドスコープ発行は2016年でした
確認ミスで失礼しました。
ジル本とカレイドスコープが同年刊行です
- 699 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:02:56.19 ID:TBiQFmKe0.net
- ケーコタンの言動は「(発言したタイミングで)自分をどう見せたい、相手をどうし向けたいと思っている(いた)か」という観点をもって読解すれば、そんなに難しいことはないよ
糖質と違って支離滅裂ではない、
思いつきの発言でもそう触発されたきっかけがあったり、唆しには必ず動機がある、そこを読めばいい
- 700 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:05:58.43 ID:nuM78MPR0.net
- もうひとつ、×「竹と樹の文化論」→〇「竹と樹のマンガ文化論」でした
- 701 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:06:27.83 ID:pBcy9tkm0.net
- 石ノ森や手塚の昔の初期絵に似せてるから野暮ったいのよね
耽美派はまずそれで追いかけるのw抜ける
- 702 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:09:14.71 ID:W+d1txwG0.net
- >>687
それだよね
でもさ、その時々で聞いて
質問者が誰でこの時点ではこんな回答
あの時点ではこんな回答
ってまとめられたらおもしろいかも…
- 703 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:09:41.49 ID:W+d1txwG0.net
- >>699がわかりやすく答えてくれてたｗ
- 704 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:23:50.96 ID:INkbiZWa0.net
- >>701
それ
いくら薔薇飛ばしたり不道徳なセックスを描いても作画が耽美じゃないから昔から嫌いだったわ
- 705 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:27:30.12 ID:INkbiZWa0.net
- 竹宮は発想が体育会系寄りで耽美には程遠い所にいたのに増山さんの承認を得たいが為に作風に似合わないお耽美()漫画を描いた
で、やっぱり絵が合ってないから萩尾さんの絵を真似た
- 706 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 18:36:23.87 ID:TBiQFmKe0.net
- 竹宮作品シリーズ別 改名時期
□：恵子（旧）
★：惠子（新）
地球へ…：改名せず
□『月刊マンガ少年』1980年5月号 ※第四部完結→恵子
https://imgur.com/a/CBjiZOo
風と木の詩：改名せず
□『週刊少女コミック』1980年21号(11月5日号) ※第1部完結→恵子
https://imgur.com/a/EMmC9yw
□『プチフラワー』1981年冬の号 ※移籍 第2部開始→恵子
https://imgur.com/a/uxUhPab
□『プチフラワー』1984年6月号 ※第2部完結→恵子
https://imgur.com/a/Ksv6o5r
(求む高画質画像)
- 707 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 19:03:02.27 ID:TBiQFmKe0.net
- □：恵子（旧）
★：惠子（新）
アンドロメダ・ストーリーズ：途中改名
□『月刊マンガ少年』1980年11月号(新連載)→恵子
https://imgur.com/a/u0Ym6Kl
□『月刊マンガデュオ』1981年9月創刊号→恵子
https://imgur.com/a/cRNjczU
□『デュオ』1982年5月号(隔月刊)
→恵子
https://imgur.com/a/cRNjczU
★『デュオ』1982年9月号→【惠子】
https://imgur.com/a/yd1byIg
？『デュオ』1982年11月号(完結)→不明 (求む高画質画像)
https://imgur.com/a/6p9hLHm
※マンガデュオ、デュオはマンガ少年の後継雑誌。掲載誌移籍でなく屋号が変わっただけ
- 708 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 19:05:57.06 ID:TBiQFmKe0.net
- >>707
画像訂正
□『デュオ』1982年5月号(隔月刊)
→恵子
https://imgur.com/a/QwENyWF
- 709 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 20:04:00.39 ID:5yN66HAZ0.net
- >>705
不思議なんだけど、実際に自分を売り出してくれる編集部側の方針を蹴って
増山さんの基準に合わせてしまったという理由はなんなんだろう
- 710 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 20:11:01.07 ID:+0539qBx0.net
- 水木 手塚 大島 萩尾 文化功労者嫌いな作家ばかり
- 711 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 21:19:00.27 ID:TBiQFmKe0.net
- >>709
編集部は古い価値観の女性像、古い少女マンガの表現を押し付けてくる(だけ)、と思っていたからでしょう
里中満智子や大和和紀、池田理代子、萩尾望都、山岸凉子らは(編集の聞くべき助言はちゃんと聞きつつ)、自分達世代の価値観や感性、テーマで描き始めており、その潮流に乗らないと落伍すると思ってた
だから少し上世代(K子認識もう古い)の女性作家、王道路線の作品をバカにした
竹宮恵子には絵柄が古い表現が古い自覚と焦りがあった
増山さんはその古臭さは伸ばしてはくれなかった(だってマンガの好みは萩尾さん)
↑
ここら辺のことはジル本に書いてあるんじゃないの？知らんけど
- 712 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 21:41:23.91 ID:5yN66HAZ0.net
- >>711
そうなのよね
ジル本だと、
もともと、編集部の言うことをきく優等生だったから
仕事を貰えてた みたいなことが書かれていて、
じゃあ、親に「きちんと描いて稼いでます」ってところ見せたいなら
まずは編集側の育て方に乗ってみればいいのに と読んでて思った
- 713 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 21:45:09.68 ID:nuM78MPR0.net
- 脇に逸れてすみません。私見もうひとつ。
「続マンションネコの興味シンシン」の
「ケーコタンのお絵描き教室」３時間目、「私的押入れ自家製本製法」に以下の話(要約）がありました
１）まず、クロッキーブックに自分のモーソーを始めたいところからコマ割りして描く
２）1ｐ目の次は４ｐ目に描き、２ｐ目の右柱と３ｐ目の左柱をのり付けする
これで漫画本のような裏表の２ページが完成。
３)エピソードはバラバラに好きな順に描き、たまった時点で編集する。
裏表になった1枚ずつをクロッキーから破り取り、適当に並べる(編集)。
４)もう一度、クロッキーブックのコイルに差し込み、その部分を貼る。
いくらでも好きなところに好きなだけページを差し込めるこの方法で
「風木の冒頭を描きためて編集に見せた」そうです。
改めて「カレイドスコープ」冒頭のクロッキー画像を見ると、
確かにコイルから破りとったと思われる跡が写っています。
ということは、表紙に描かれた1971年1月21日の日付は
実際に風木冒頭50ページ分がコマ割りまで完成した時期とは異なるのではないか？
つまり、2月に「悲しみの天使」を見、3月以降にトーマの原稿を見た後、
6月に萩尾さんに見せるまでの間にクロッキーを編集した可能性は否定できないのでは？
トーマより先に、風木冒頭50ｐが完成していた証拠として
1971年1月21日の日付を信じるのは早計ではないかと思うのです。
トーマは風木の盗作という噂の根拠が、もし、この日付にあるのなら、それは誤りと。
2016年の「カレイドスコープ」には竹宮さんの「見せたい姿」が投影されているように感じます
- 714 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 21:57:56.09 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>709
女の子同士の仲間内で凄いって言われたかったんだよ
それか取りあえず東京出身の増山さんに気に入られたかった
竹宮の本性は四国の田舎もんだもの
ものの考え方は萩尾望都の方がはるかに街の人っぽい
転勤族だし福岡も大阪も徳島よりも都会だもんな
- 715 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 22:02:59.32 ID:dtSuhxoQ0.net
- >>713
色々興味深いわ
- 716 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 22:24:35.51 ID:TBiQFmKe0.net
- >>713
その説で正しく言い直すと
風木クロッキーブック
✕冒頭50ページ分
○初期着想シーンの寄せ集め、カット集50枚分
ケーコタンのアイデア整理術はまさにやおい漫画的な作り方だね、こういう作り方だから色々唐突
エロシーンありきの風木には適するけど伏線を張り巡らす推理ものやSF設定の構築には向かないw
ちなみに萩尾望都のお話づくりはまず最初にキャラクターのビジュアルが浮かんで、絵を描きながら性格とか人物背景が浮かんでくる
そういうストックが沢山あった
で、キャラクターを動かしたり対話してるうちにストーリーの輪郭がはっきりしてくる
というご本人の談を読んだことがある(イラストつき) 大泉本か？
- 717 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 22:34:25.42 ID:TBiQFmKe0.net
- >>712
増山さんと出会うまでケーコタンは「優等生」やってたんだよね、人に負けたことがないし親にも反抗したことがなかった
あの年代の田舎育ちの女性だから指導者や上司(目上の男性)には従うもの、という考えがベースにあったろう(ファザコン要素もある)
引き取って面倒みてくれた山本さんには(萩尾さんより)認められたくもあり困らせて気を引きたくもあり、一連のメンドクサイ拗らせ言動につながったのかなと思う
- 718 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 22:56:09.28 ID:+0539qBx0.net
- 婦人公論の記事と大泉本の相違はなんなんだろうね
萩尾の認知のゆがみの証拠だよね どこをどう読むと萩尾が嘘ついてると読めるんだろうね
被害妄想が酷すぎて大泉本も丸々信じられないよ
- 719 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 23:09:24.89 ID:TBiQFmKe0.net
- >>663
ケーコタンは大泉スレのアイドルだもの
- 720 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 23:09:31.61 ID:pBcy9tkm0.net
- >>718
イミフ
糖質ですか？
- 721 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 23:37:18.89 ID:+0539qBx0.net
- 10年前の記事でも本と記事の内容相違ありすぎて５０年前のことをかいた暴露本なんて信用に
値しないし 竹宮妹があなたがいつまでもかかないからかいたと萩尾が言った説を信じるわ
なんでかかないの かけばいいじゃないとはだいぶ違うよ 都合のいいように書くな
- 722 ：花と名無しさん：2022/01/12(水) 23:46:16.52 ID:+4d80Wp80.net
- >>670
あなたのおっしゃること一言一句同意です
私が書いたのかと思うくらい
ありがとう、書いてくださって
- 723 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 00:22:53.74 ID:zLblggL00.net
- スレチだけど時代背景の証言ということで
池田理代子さんの対談
https://www.gender.go.jp/public/kyodosankaku/2021/202201/202201_02.html
- 724 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 00:46:26.31 ID:gD4LsgJf0.net
- >>716
＞最初にキャラクターのビジュアルが浮かんで、絵を描きながら性格とか人物背景が浮かんでくる
うーん、大泉本をざっと読み返したかぎりではその話はなかったような…
お話の種が100本くらいあって、1年に10個くらいは古くなって入れ替える、
という話はどこかで読んだ記憶があるのですが、今、見つけられなくてすみません
- 725 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 01:29:05.05 ID:8VC3FVnq0.net
- >>697
お互い影響与え合ってた
けど萩尾さんはことキャラに関しては模倣が下手くそで
竹宮さんの絵のエッセンスすら汲み取れなかった
- 726 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 01:34:41.80 ID:1teovLuQ0.net
- >>725
単に絵が上手な人は下手な人の絵から影響受けないってだけでしょ
絶対音感のある人が音痴の歌を聴いたからって音痴にならないのと同じ
- 727 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 01:39:16.68 ID:8VC3FVnq0.net
- >>726
模倣できていたら竹宮さんみたいな巻頭作家になれたのにね
- 728 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 01:50:13.27 ID:X3EYqd4J0.net
- >>714
これだよね
読者の子供なんかじゃなく通な人に認められたい
自分がこれが良いと思うものをインプット出来てもアウトプットが出来ないのかな、と思ってたけど
そもそもこれが良いという選択すら仲間が良いと思うものであって自分の中から湧いて出たものじゃないから
それのどこがどう人の琴線に触れたのかが理解出来ていなくてズレたものになる
なので手っ取り早く皆がキャーキャー言うエロに走る
- 729 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 02:13:08.13 ID:NAqqyHBP0.net
- 少女漫画の基本テーマは恋愛
でもそれって詰まるところセックスだよね
だから一時期プラトニックな要素を廃した、
まずはセックスありきの少女漫画が台頭した
ウケる漫画は、エロ、グロ、バイオレンスの3つのうちの
どれか一つに当て嵌まっているという
風木だってそうだよ
- 730 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 04:39:49.72 ID:19HDk1Kt0.net
- >>706 >>707
改名の追跡おつかれさまです
これで「カレイドスコープ」の発言は否定できそうだね、あとは動機の解明かな
いくつか考えられるうちのひとつは「改名と増山さんの関連を切り離したい」ことじゃないだろうか
改名の理由を尋ねられたときに「時系列で何かとリンクしてる」と悟られたくないってこと
意図的に改竄した可能性が高いだろうね、改名の理由ってどこかでコメントされてたのかな？
- 731 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 04:47:19.21 ID:19HDk1Kt0.net
- >>699
竹宮さんの言葉は支持者ですらマトモに信用してないって評価だからね
言葉で人を振り回す人間は、振り回されないために何を言っても信用できなくなるものだね
そして本人の言葉よりも「合理的な推論の方が真実だ」と決定されてしまう、妄想でなく事実に基づくことが大事だけどね
- 732 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 04:48:46.86 ID:k4tZMDBG0.net
- >>730
本名に戻したらノンタンとの関係が断ち切れるの？
- 733 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 04:50:38.73 ID:k4tZMDBG0.net
- >>731
そもそも竹宮さんが薄情な功利主義者だって考える方が非合理的だけどね
合理主義者ならわざわざハイリスクなホモ漫画なんて掲載しようとは思わない
- 734 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 05:18:18.46 ID:sU5Su7sn0.net
- さっそく食いついてるw
よっぽど気になるのかな
- 735 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 05:51:26.59 ID:h/ttgvkE0.net
- 改名の話だけど木原敏江さんの場合
デビュー時に別マの小長井編集長が「敏江だと堅いからひらがなにしておきましょう」とほぼ事後承諾で決まり
摩利と新吾が始まってすぐの頃その話を担当者にしたらケロッと「え、変えられますよ」と言われて元の漢字にしたそうです
集英社と白泉社との違いとかもあるだろうし
その担当の対応とかで改名しますと言っても時期は違ってくるんじゃないかな
ちなみに木原さんの改名は77年です
- 736 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 06:17:16.97 ID:sU5Su7sn0.net
- 木原さんは二人羽織じゃないな
竹宮恵子は藤子不二雄みたいに独立した作家の合同ペンネームでもないよ
- 737 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 06:26:39.26 ID:MOqbg1MD0.net
- ささやななえさんはいつななえこさんになったの？「 みんな改名してるからあたしもやる！」
くらいのノリはケーコタンならありそうだが
- 738 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 06:34:17.57 ID:93GaR5n70.net
- >>729
恋愛要素を切り捨てた少女漫画だと、だいぶ後の時代になって
佐々木倫子さんが「動物のお医者さん」というマンガを描いた
掲載誌が 花とゆめ で、男性も気楽に読める少女漫画もランキング上位に上がってた
まあ変人オンパレードではあったけど
- 739 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 06:42:04.22 ID:h/ttgvkE0.net
- >>737
そうそう
共同だからとかの理由にするとしてもそれは後付け設定で
そのときは改名だってちょっと人目を引くわねいいわね程度の事かもよと
実際には意味のない引っ掛かりで人に関心持たれるの好きじゃん聞いたことあるタイトルつけたり
そもそも増山さんと会う前から恵子なんじゃない？
- 740 ：738：2022/01/13(木) 07:03:53.80 ID:93GaR5n70.net
- >>738 訂正
少女漫画もランキング上位に → 少女漫画ランキング上位に
- 741 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 07:09:06.88 ID:sU5Su7sn0.net
- 作品ごとに改名時期がバラバラな理由になってないな
かるいノリ？w
- 742 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 07:14:21.68 ID:IE87B9Cp0.net
- >>736
ジャンプの漫画家が担当編集者の名前をクレジットしないのと同じだよ
増山法恵さんは風木に関しては担当編集者と同じスタンスだったからね
- 743 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 07:15:58.51 ID:sU5Su7sn0.net
- そろそろごまかすために蒸し返しで煽ってくるんじゃないか？w
- 744 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 07:54:33.03 ID:nwaAU0l50.net
- 竹宮恵子「心臓あげます」(1970)って心臓移植の話なのに
絵での説明が心臓じゃなくて首のすげ替えなんだよね。何でだろう？
現実に心臓移植手術が行われているのに、いろいろ分かってない
- 745 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 08:19:17.75 ID:MOqbg1MD0.net
- >>744
えーと あれは事故でめちゃくちゃになった2人の遺体を使えるところ使って1人を生き返らせた
という設定で、首と心臓は主人公であとは友人の身体を使ったという設定だったはず
そしたら時々手足が本人の意志と違う動きをするようになって…というドタバタコメディなんだが
シリアスも混じってちょっとバランス悪かった
面白い設定だとは思うんだけど
- 746 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 08:27:14.67 ID:5d0YeBU60.net
- >>721
どういう文脈でそうなったかを当事者の妹は知る由もない
そもそも竹宮惠子はその場その場で自分の都合のいい解釈を吹聴する癖がある
相手が言ってもないことを「言ってくれたと感じた」と書いてしまえる奴だよ？
恵子が萩尾の発した言葉通りに伝えてるのかはかなり疑わしいのに
竹宮派って感情論ばかりで証拠主義じゃないんだよな
- 747 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 08:41:38.26 ID:nwaAU0l50.net
- >>745
「ハートあげます」ではそうなってない。「心臓…ハートだけはMrラブのものです」だよ
続編の「ヒップに乾杯」でラブ曰く「ぼくの手足は粉々に砕けて…」と修正してるけど
そちらでもラブが首だけのラットを眺めていて、粉々になったのがラブの体なら
移植後の体躯はラットのもので、それならラットの首を体躯から切り離す理由がない
- 748 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 09:48:41.92 ID:f4XNV/ka0.net
- 1970年 「心臓あげます」竹宮惠子
1974年 「トーマの心臓」萩尾望都
当時、心臓をタイトルにするのって流行ってたんだっけ？
こおでも排他的なんちゃらから全力で逃げているという設定はどこへ？
- 749 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:00:32.98 ID:aY0b73mf0.net
- さすがアスペルガー
心臓という言葉だけでパクリってやべーな
- 750 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:02:09.54 ID:aY0b73mf0.net
- 竹宮恵子もアスペルガーなのかね
心臓なんてよくある言葉じゃなくて
竹宮がギムナジウムギムナジウム言ってんのって11月のギムナジウムを見てからなのが笑う
それまでフランスフランスだったのにドイツドイツ言い出したりw
- 751 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:02:43.63 ID:f4XNV/ka0.net
- >>746
＞相手が言ってもないことを「言ってくれたと感じた」と書いてしまえる奴だよ？
相手が言ってもないことを「言った」って書くよりだいぶマシだと思うけど？
- 752 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:04:16.66 ID:Rh/7aBRb0.net
- 心臓移植事件は68年だね
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%BF%83%E8%87%93%E7%A7%BB%E6%A4%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
- 753 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:05:32.36 ID:Rh/7aBRb0.net
- >>750
なんかキジムナーが浮かんだ
- 754 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:06:48.04 ID:f4XNV/ka0.net
- べつにパクりだなんて言ってないでしょ
排他的独占領域から逃げてないじゃんってだけ
>>8に付け加えておこう
- 755 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:07:18.40 ID:aY0b73mf0.net
- ドイツが最近好きでギムナジウムについて調べまくった、とかのインタビュー笑う
11月のギムナジウムがそんなに衝撃的だったんですねぇ
空が好き！や風木はフランスが舞台なのに
リセやコレージュじゃなくて11月のギムナジウムを読んでから以降はギムナジウム！ギムナジウムって言いだすのが分かりやすい人だなって思う
- 756 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:13:45.43 ID:f4XNV/ka0.net
- 竹宮さんは「萩尾さんの排他的独占領域に触れないようにしてます（キリッ」って言ってないでしょ？
- 757 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:16:08.60 ID:aY0b73mf0.net
- >>751
今度は嘘だ！だってww竹宮恵子信者はもうやべーな
手紙という証拠と、当時を知る人の言質ちゃんと取って書かれてる本に
自分が信じたくないからとにかく嘘だ！といいだす
竹宮側の村田さんだって「自分が知っている内容と寸分間違いはない」と言ってるのにw
いつも手紙という卑怯なやり方で他人をやり込めてきたせいで物証残してしまったっていう竹宮側の自業自得の手痛いミスと、
ペラペラおしゃべりな村田さんを利用してきたツケじゃん？
信じたいものしか信じたく無いのなら竹宮の二転三転する盛り盛りホラ話を信じてれば？w
- 758 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:19:25.60 ID:f4XNV/ka0.net
- ただの一般論を書いただけなのになぜにこの反応？
- 759 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:20:07.97 ID:aY0b73mf0.net
- >>756
やっぱり排他的独占欲すごいね
心臓なんていう普通の言葉でも排他的独占欲発動するんだ、竹宮と信者ってやっぱり普通じゃない
皆が離れていったのは正解だわ
そんで自分はいいけど他人は嫌だってジャイアンじゃん
お前のものは俺のもの、俺のものは俺のものだと竹宮は最初から言ってるからOKなん？
- 760 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:21:38.22 ID:5d0YeBU60.net
- >>751
確信犯の知能犯ってことだよ
- 761 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:21:38.68 ID:aY0b73mf0.net
- >>858
一般論ではなく竹宮と信者が頭がおかしいことの証明にしかなってないよ
- 762 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:24:15.10 ID:aY0b73mf0.net
- 他人が自分を意識してる？って思うのが自意識過剰という自己愛性人格障害の症状、つまり病気だよ あんたら
>>754
- 763 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:31:55.77 ID:f4XNV/ka0.net
- 意識してるかどうかを問題視してるんじゃないよ
萩尾さん、言ってることとやってることが違いませんか？って言ってるだけ
- 764 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:39:11.32 ID:5d0YeBU60.net
- >>754
70年代の萩尾望都は竹増の排他的独占欲のことに気付いてなかったんだよ
大泉本を書くまでに考え続けてやっと気付いたことなんだから
下井草の時は竹宮が何を言ってるのか全く理解できてなかった
竹宮信者って竹宮と同じでバラバラのパーツしか見てない
時系列無視して言いがかりつけんな
- 765 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:47:25.06 ID:5d0YeBU60.net
- >>733
大好きなホモ漫画描くことが一番手っ取り早くキャーキャー言ってもらえるんだから
ケーコタンにとってホモ漫画描くことは至極合理的だったと思うよ
しかも増山があらすじ手伝ってくれるから一から作るより楽だったでしょ
萩尾から増山を奪ってる充実感もあったと思うわ
増山は大泉の権威だったんだろうから彼女に認めてもらうことは重要だった
薄情な功利主義者らしい行動じゃん
- 766 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:47:33.26 ID:f4XNV/ka0.net
- >>764
少なくとも1977年に「百億～」を描いてる途中で、排他的独占欲領域にうっかり触れてしまって
やべーと思って、それ以来光瀬さんの仕事は断ったって書いてあるよ
- 767 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 10:51:12.85 ID:f4XNV/ka0.net
- その割には1979年に、コクトーの「恐るべき子どもたち」を漫画化してるんだよね
ジルベール・コクトーのコクトーだということは百も承知だったろうにね
この人は自分が描きたいと思ったら、なにがあっても描くんだよ
それならそれで、排他的独占なんちゃらに触れないように～とか書かなきゃいいのにね
- 768 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:04:50.26 ID:D9rmVGzT0.net
- 竹宮派の言い掛かりはキ印レベル
読んでないからかぶるケースもあるけど、「読んでない」から関係ありませんと
はっきり言えるんですよ
- 769 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:10:24.32 ID:MOqbg1MD0.net
- >>744
えーと あれは事故でめちゃくちゃになった2人の遺体を使えるところ使って1人を生き返らせた
という設定で、首と心臓は主人公であとは友人の身体を使ったという設定だったはず
そしたら時々手足が本人の意志と違う動きをするようになって…というドタバタコメディなんだが
シリアスも混じってちょっとバランス悪かった
面白い設定だとは思うんだけど
- 770 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:11:57.41 ID:MOqbg1MD0.net
- >>769
あ、すいません 間違い送信失礼
- 771 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:20:07.95 ID:V36knL1A0.net
- 風木クロッキーブックについて
・大学ノート：70.12.7～
・クロッキーブック：71.1.26
https://youtu.be/NMQFlzxQC34
動画を素直に見ると、「大学ノート」は頭に浮かんだシーンのビジュアル＋言葉で構成された「アイデアや設定メモ」にあたり、
「クロッキーブック」はそこからシーンの順番を整理した、清書の「原稿下書き」に当たるんじゃないかと見えるんだよね
つまり >>713 指摘のクロッキーブックを使用したエピソードつぎはぎ整理(ストーリー組み立て)法は、「71.1.26日付の風木のクロッキーブック」には該当しない
もしその作業を風木でもやってたとしたら、つぎはぎ整理のクロッキーブックは更に別にある、と自分は考える
「着想を得て冒頭50pを一気に書き上げた」はお得意のプロパガンダ用に盛った表現で、実際には
着想を得て(ポスター？)
↓
増山さんと夜通し長電話(桜台 70.9～10月)
↓
思いつきを大学ノートにランダムメモ(70.12.7～ 大泉に越してすぐの頃)
↓
クロッキーブックに50p分清書(71.1.26)
長電話からクロッキーブックの日付まで、少なくとも4ヶ月は経過
→これがケーコタン的には「すぐ」なんだよ、仕事や引越や討論もありながら、閃いたアイデアを寝かさずに4ヶ月で冒頭50p分まで完成させたんだから
- 772 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:29:12.40 ID:9SIkHb+y0.net
- 萩尾望都のなにがなんでも書くという性格から考えると、大泉本の竹宮妹のあなたかいつまでも
かかないからかいたといわれたの方がしっくりくるな
- 773 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:33:01.06 ID:V36knL1A0.net
- >>771
ただし、風木冒頭50p分を鉛筆で清書した「風木クロッキーブック」の日付が71.1.26であることは、以下を否定するものではない
・71.1.26が作成開始日か一旦の完成日かは不明
・それ以前に描いたシーン切れ端の活用(ちぎりとって挿入した痕跡より)
・71.1.26以降の修正や加筆、シーン入れ替え
- 774 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:43:53.10 ID:D9rmVGzT0.net
- >>772
(竹宮さんが)描いても描かなくても描く
ですよ
- 775 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 11:49:00.49 ID:9SIkHb+y0.net
- 竹宮妹はネットで騒がれてて大泉本の内容の間違いを修正したくて書いただけだろうに
槍玉にあげられ気の毒
- 776 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 12:04:00.59 ID:D9rmVGzT0.net
- その結果、竹宮さんがその場限りの嘘つきで
言ってることが信用できないって
検証されたのはよかったと思う
- 777 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 12:17:37.50 ID:CJClsyaJ0.net
- >>745
気持ち悪いしコメディにするなんて事故に遭った人の気持ちを踏みにじってるね
不謹慎過ぎ
- 778 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 12:23:03.43 ID:gD4LsgJf0.net
- >>771 >>773
考察をありがとうございます。713です
些細なことですが、「カレイドスコープ」12ｐの本文には、
＞「71.1.21」の最初のクロッキーノートには、すでに冒頭50ページをコマ割りまで描ききっていた。
とあり、同ｐに掲載のクロッキー表紙(天地が逆)の日付も同じなので、「2６」→「21」が正しいのでは？
いずれにしてもコイルからはずした形跡が認められる以上、
この日付けが「冒頭部50ｐ完成」の証拠とは断定できない、と思います
推測ですが、同時期、萩尾さんに嫉妬しているとは誰も思わなかった、自信満々に見えていたようです。
おなじ映画を見てトーマを描き始めた萩尾さんへの対抗心から、
「自分のほうが時期は先、より完成度が高かった」とアピールしたかったのではないでしょうか
- 779 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 12:49:45.76 ID:MOqbg1MD0.net
- >>777
そこまでめくじら立てるほどのもんじゃ…
昔のアメリカ製アニメなんかを思わせる設定だし
心臓と書いてハートと読ませる軽いノリだし
トーマのたたき棒に使おうとするのは大笑いだけどね
- 780 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 13:22:47.14 ID:V36knL1A0.net
- >>778
ありがとうございます
>「カレイドスコープ」12ｐの本文には、
>＞「71.1.21」の最初のクロッキーノートには、すでに冒頭50ページをコマ割りまで描ききっていた。
とあり
そうなんですね。
じゃあ、検証上は
「カレイドスコープ内で「最初のクロッキーノートには、すでに冒頭50ページをコマ割りまで描ききっていた」と「言っている」」
が厳密なファクトですね
訳すと
「竹宮本人は2016にそう主張している（実際にそうだったかは現ブツを要鑑定）」
自分は
「71年に風木冒頭部50pは完成してた」
ならそれでええやん派です
なぜなら、その事は「トーマは風木をパクって描かれた」という言いがかりの根拠には、なんらなり得ないから
だってコミックス17巻の冒頭50pぽっちだしトーマとは重複カットすらないんだもん、中洲と温室と男子寮だけじゃ自分的には疑惑の対象にならない
検証上は
大学ノートと風木クロッキーブックの日付を信じるなら、大泉本の萩尾さんのトーマ習作クロッキーの日付と萩尾さんが風木クロッキーを見た日付も信じなければならない
→竹宮さんはトーマ習作より先に風木習作を描き"始めて"いたけど、萩尾さんが風木習作見たのはトーマ習作を描いた後
→そもそも「見た」だけでは「パクった」の根拠にならない（カメラアイ条件を付加しても同じ）
多くの創作者は竹宮さんとは違って真似っ子でも乗っ取り志向でもないんだよw
だからクロッキーブックの日付論争は、自分はずっと不毛だなーと思って眺めてる
- 781 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 13:39:23.31 ID:CJClsyaJ0.net
- モチーフが被っただけでトウサクダーアテクシガサキニカンガエタノニヒドイヒドイ！キー！って騒ぐ人って自分がパクリ常習犯だから他の人もきっとそうに違いない！て発想なんだろうね
- 782 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 14:51:39.27 ID:Y1LnQU750.net
- 大泉本読んだら萩尾の性格の悪さが滲み出てるというのに
萩尾ファンはそれが分からないらしい
そんなもの写真見りゃ一発でわかるじゃん
https://i.imgur.com/4C9Jj5S.png
https://i.imgur.com/n9XCIIP.jpg
- 783 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 14:58:38.47 ID:ok7v/By30.net
- 竹宮さんと違って萩尾望都さんは今迄1回も自分を超美化しまくって描いた訳でもなくて自然な加齢で穏やかだと思う
竹宮さんには失礼だけど年輪を感じないし燃えカスみたいな野心がほの見えて好きじゃない
あなたと同じ個人の感想です
- 784 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 14:59:03.53 ID:V36knL1A0.net
- うんうん、悔しいのう
- 785 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 15:52:48.11 ID:V36knL1A0.net
- 風木連載初回号とクロッキーブックの比較
週刊少女コミック1976年(昭和51年)10号 竹宮恵子 「風と木の詩」 新連載号 表紙、目次
https://imgur.com/a/sKuXRc6
https://imgur.com/a/OkirPjw
冒頭カラーページ(掲載実績)
https://imgur.com/a/yz32Ujq
https://imgur.com/a/Qn0JDqK
https://imgur.com/a/UKXKwqF
https://imgur.com/a/gH7mpcG
「風と木の詩」メモリアルセット
クロッキーブック(動画スクショ)
https://imgur.com/a/KjqKZYS
https://imgur.com/a/GWVvEWr
- 786 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 15:54:37.28 ID:V36knL1A0.net
- 重大なツッコミどころを発見した気がする
- 787 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 16:04:36.01 ID:nwaAU0l50.net
- >>785
ありゃりゃ。メモリアルセットのクロッキーブックって1971年の筈だよね？
何で1976年の連載開始後の2回連続カラーとか作業予定が書いてあるの？
- 788 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 16:10:06.02 ID:Rh/7aBRb0.net
- あ～らぁ～？？？
- 789 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 16:14:23.62 ID:V36knL1A0.net
- | | | ＿＿＿＿＿＿＿_
| | |＿ ΦΦΦΦΦΦ∥
| | | /| ∥
|/〉|//|TTT TTTTT∥
//|_|//|^^|三三|^^^^∥
/ |_|//
| | |/ 祭りだ Λ_Λ
|/〉∧ 急げ！( )
//|∧｜ /｜祭 |]つ
/||L|/ Ｖ二二〉
||/ / /(＿)
|/ Λ_Λ (＿)
/ (´∀`)
く// ￣]つ Λ_Λ
/￣￣_〉 (｀ )
/＿ﾉ(＿) ⊂[| 祭〕
（＿) ┌|＿＿|
(＿ﾉ＼ ＼
- 790 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 16:17:06.72 ID:V36knL1A0.net
- 「第2弾」の言い訳待ち
ケーコタン早く出ておいで～
- 791 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 16:22:19.50 ID:V36knL1A0.net
- ちな 第1弾は少女コミ1976年9号新連載 わたなべまさこ先生の「シャンデリア」98ページな
画像はぐぐって
- 792 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 16:45:23.63 ID:6I7jxbgH0.net
- >>769
楳図かずお先生の恐怖シリーズの白い手首に似てる
手の移植だけだけど、勝手に移植した手がピアノを弾きまくるの
1970年頃の発表だったかな
- 793 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 17:30:38.10 ID:VCxrbr9S0.net
- >>775
妹本人さん お疲れ様です。
- 794 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 17:32:42.55 ID:gD4LsgJf0.net
- >>780
こちらこそ些細な点(「26」と「21」）を指摘して失礼いたしました。
>17巻の冒頭50pぽっちだしトーマとは重複カットすらない
＞「見た」だけでは「パクった」の根拠にならない
に同意します
- 795 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 17:34:19.58 ID:gQP4qPKr0.net
- >>763
そう思うアンタが異常
普通の日本語も使えんな
- 796 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 17:35:39.66 ID:gQP4qPKr0.net
- >>282
これほんと根拠のない名誉毀損だね
竹宮恵子信者ってやばい
- 797 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 17:36:13.88 ID:gQP4qPKr0.net
- >>782
でした
竹宮恵子信者による名誉毀損やばい
- 798 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 18:16:54.49 ID:CJClsyaJ0.net
- さっすが竹宮さん！
1971年に描いたはずのクロッキーブックに連載予定が書き込んであるってすっごーい天才は違いますね！
そこら辺の漫画家には到底出来ないよね
竹宮さんはエスパーなのかもね
- 799 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 18:29:48.70 ID:Q751qcbK0.net
- https://news.yahoo.co.jp/articles/376fd795fa91854b2490f327bf8171778db92eb1
Yahooニュースになってた
- 800 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 18:51:14.23 ID:uXYgCW9T0.net
- >>785
そういうことか！
どんどん書き足されているから、当時（〜1971年？）のオリジナルと言えるのがどこまでか…ってなりますね。
やはり、当初は音楽院が舞台で、萩尾を真似て寄宿舎にしたのがあってる気がする。
- 801 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:31:02.96 ID:GRh9qyuf0.net
- >>785
丁寧な検証乙です
策士策に溺れるですかね
カラーは願望と言い逃れできても１番が好きなのに第２弾はねー
題字と企画名の文字位置のバランス見る為に書いたようにしか見えません
作者名はスケッチと変わってますが
そして構想７年の煽り
ときどき1969年から構想してたと言い出す人がいるのはこれだね
- 802 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:33:14.47 ID:5D6EN2zd0.net
- >>19
＞エドガー・アラン・ポーはいいんですかー？
私がポー読んでるのを「ポーの一族 エドガーとアランの物語」てとこ父親が見てこの名前うまいことつけたなあ
と感心してました
遅レスごめん
- 803 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:34:19.56 ID:gD4LsgJf0.net
- ちょっと時系列を整理します
ジル本発行は2016年２月。同年5月、萩尾さんが40年ぶりにポーの続編を描き、
掲載誌が異例の重版となってNHKニュースや週刊誌にも取り上げられました。
「カレイドスコープ」はその後、同年9月発行で異例の著者６名併記。
つまり、萩尾さんが世間に注目されたのと同時期に新潮社が竹宮さん売りに乗り出し、
2017年にはメモリアルセットとして資料の完全再現、限定500部の発売などを行って
萩尾・竹宮は同時期に活躍した同格作家であり、共に少女マンガに革命を起こしたとアピール。
結果として「大泉サロン」伝説の正史化に協力することになった可能性もあるのでは？
その延長に、2020年の中山右介本や読売連載があるように感じます。
ところで文春エンタの記事、Yahoo!ニュースに出たのですね。
新規にこちらに来る人がいれば、いろいろ発見があるかもしれませんね
- 804 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:34:33.37 ID:NrGasNx10.net
- >>785
これは…さすがに言い逃れ出来ないねw
71年当時に第2弾、100ページとかの具体的な内容知ってる筈ないし
すごい発見だわ、グッジョブです！
- 805 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:38:42.84 ID:f4XNV/ka0.net
- >>799
コメントを書いてる人たちは「大人」が多いね
ところで>>764の人はきちんと大泉本も確認せずに、他人に言いがかりつけた上に
自分が間違ってるとわかると、完全無視なのかな
そういうのって「これだから萩尾擁護の人は……」って印象をますます濃くするだけなんだよね
- 806 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:39:48.05 ID:f4XNV/ka0.net
- >>802
私の知人はそれでギャグ漫画だと勘違いしたらしいよ
- 807 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:47:25.72 ID:Pr4k5o9y0.net
- スレチだけど
「イブの息子たち」の文庫版を読み返してたら2巻の解説に、おそらくこれは「風木」だなと思われる所があったんだけど
解説はゲイ術家 尾崎貴行 という人が書いてて基本「イブの息子たち」を持ち上げてるんけどその中に
（以下抜粋）
//具体的にどの作品とは言わないけれど、男に恵まれないブスな作者が、これまた男に恵まれないブスな読者を喜ばせるために、自分の理想の美少年同士を絡ませて「同性愛こそ美の極致」だなんて（省略）笑わせないでちょうだい
それにひきかえ、「イブの息子たち」は本当によく研究されてて//
とあって笑ってしまった
- 808 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 19:48:16.74 ID:5D6EN2zd0.net
- >>806
本作を見てないからでしょうね
- 809 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:06:29.06 ID:gQP4qPKr0.net
- >>798
つまりクロッキーの日付も後入れの嘘なんだね
- 810 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:08:32.74 ID:gQP4qPKr0.net
- >>800
結局、最初の設定とは変えてて萩尾さんの11月のギムナジウムにどんどん似せていったのは竹宮恵子なんじゃん
そんで小鳥の巣がアタシのクロッキーの真似？だと言う自己愛妄想。
アンタその前に11月のギムナジウムの真似してクロッキー描いてるんじゃん。呆れるわ
- 811 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:08:42.30 ID:nwaAU0l50.net
- >>799
ライターが映画「悲しみの天使」すら見ずに憶測で付け足した事実誤認の部分は載ってない
これを読めば十分だね。誤認憶測で文春エンタ本体はむしろ不正確な記事になっている
- 812 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:18:23.56 ID:NrGasNx10.net
- >>805
横だけど
竹宮さんのは心臓と書いてハートと読ませてるでしょ
萩尾さんは（大泉本中の書き方から察するに）竹宮さんのこと友人として好きでも作品にはそれほど興味なかったように感じる
タイトルを口に出して発音する時は「ハートあげます」だしすごく印象的とか個性的な題名でもないので
「心臓」を使ってたのに気づかなかったのでは？
私自身、ハートという読みの方で認識してて、書き込み見るまで被りに気づかなかったからそう思う
それにトーマを着想してタイトルつけたのは大泉時代だからね
心臓というありふれた名詞の被りまで避けてないのはおかしいというのは、竹宮擁護の言いがかりでは
- 813 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:26:46.11 ID:NrGasNx10.net
- え、ごめん書いちゃってから言うのもあれだけど
検索すると普通にタイトル「ハートあげます」になってるんだが？
ID:f4XNV/ka0の言いがかりなんじゃん
- 814 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:32:26.16 ID:nwaAU0l50.net
- ドアーズの「ハートに火をつけて」が1967年。ネタ元はこれかな
- 815 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:33:50.10 ID:nwaAU0l50.net
- しかしここは他のネタは置いといて、竹宮恵子メモリアル検証
- 816 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:42:10.78 ID:f4XNV/ka0.net
- >>813
私が検索した作品目録みたいなの？（竹宮さんにもこういうのあったのか）
それだと、心臓という文字に「ハート」のルビがふってあるよ
つか、「心臓」については以前も話題になったかと思うけど
風木の最初のページに「ときめく心臓」って出てくるんだよ
これは「しんぞう」のルビがついてる
萩尾さんが「トーマの心臓」ってタイトルをつけた時期はどこ見ればいいのかな
- 817 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:44:58.80 ID:gD4LsgJf0.net
- >>798
先に出した「カレイドスコープ」のクロッキー画像には
コイルから外した跡が写っていたため、メモリアルではわからないようにカット、
複数のクロッキーからバラで見せたいページだけを選んだ結果、
71年ではないとわかるページを混ぜてしまった、ということかもしれませんね
- 818 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:45:49.66 ID:V36knL1A0.net
- >>801
竹宮恵子が熱筆ふるう
華麗なる人間ロマン
執念の
執念の、なに？
何て続くの？？？！！！(笑)
連載決まって嬉々として煽り文句を考える増山プロデューサーの画が浮かんだ
（煽りも自分達で一言一句指定して印刷させた設定w）
二人三脚で5年も足場固めしての待望の掲載、すごく嬉しかったろうね
- 819 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 20:50:05.92 ID:f4XNV/ka0.net
- 過去スレを検索してたら、東大の立花隆ゼミのインタビューというものを載せてくれた人がいたよ
>『トーマの心臓』は、もともと『悲しみの天使』に反発して描き始めた私的な作品で、
どこにも発表するあてはありませんでした
(中略)
でも『トーマの心臓』は、描いているとすごくよくキャラクターが動いたんですね。
で、この話はちょっと発表できないだろうけど、
設定を生かした短編を一本描いてみようと『十一月のギムナジウム』を発表したんです。
ということらしいので、やはり「トーマの心臓」は発表するつもりはなかったんだね
- 820 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:09:55.16 ID:V36knL1A0.net
- >>794
いやいや、訂正ありがとうです
- 821 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:17:44.06 ID:GRh9qyuf0.net
- 1971年2月頃 映画「悲しみの天使」を観る
3月「トーマの心臓」習作を原稿用紙に描き始める
夏頃「ポーの一族」キャラクター構想
同時期 山本氏にポーの長編３部作を申し出て断られる
＞「何言ってんだよ、長編も連載も早すぎる」
- 822 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:20:34.57 ID:CJClsyaJ0.net
- >>807
図星過ぎて笑ったわ
- 823 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:23:33.22 ID:gD4LsgJf0.net
- >>816
トーマの遺書のキーワードが「これがぼくの愛 ぼくの心臓の音」。
大泉本(単行本)70 -71Pに掲載された画像には４－５ページ目の見開きに
「トーマの心臓」というタイトルが入っており、
71年2月に悲しみの天使を見た後の早い段階と考えられます。
6月、風木クロッキーを見た感想と同じページに「私も自分の「トーマの心臓」を頑張らなきゃ」
と書いてあるそうですから、風木のネームより先に「心臓」という言葉を使っていたことは確かと思います
- 824 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:27:32.93 ID:1teovLuQ0.net
- >>814
一条ゆかりにも「ハートに火をつけて」って作品あるね
- 825 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:28:51.18 ID:V36knL1A0.net
- >>817
https://www.shinchosha.co.jp/sp/keikotakemiya50th/
「クロッキーノート完全再現！」とあるから、販売したクロッキーは任意の見せたいページだけでなく、冒頭50pは全て複製してあるんじゃないの？
復刻版にコイル跡がないのは印刷上の処理でしょう、復刻版はコイル綴じでなく製本されてるから
商品紹介動画だとページが飛んで見えるのはハイライトシーンだけ編集で繋いでるからかと
- 826 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:34:42.36 ID:9SIkHb+y0.net
- >>820
発表するつもりがなかったことなんてこと大泉本に書いてないね
それを覆した理由なんて書けないからだろうな。
- 827 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:40:30.30 ID:V36knL1A0.net
- 『竹宮惠子画業50周年「風と木の詩」メモリアルセット』
https://www.shinchosha.co.jp/sp/keikotakemiya50th/
>構想から発表までの道のりは、長く険しいものでした。足かけ7年をかけて、ようやく連載開始にこぎつけたのです。
竹宮先生の手許には、1970年に構想を得てすぐに物語を書きはじめたノートや、冒頭50ページ余にコマ割りやセリフまで描きこんだクロッキーノートが大切に残されています。
1970年は大学ノート使い始めの日付が根拠だね
風木連載1回目は少コミ1976年10号掲載
起点の1970年と初掲載の1976年の両方をカウントすると7年になる
「構想7年」の算出方法はたぶんこれ
みんな指折って数えてみそw
正味日数は、
大学ノート：1970年12月7日～
初回掲載：1976年2月29日号
→構想から丸5年と3ヶ月24日
- 828 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:41:04.84 ID:9SIkHb+y0.net
- 訂正>>826は>>819へ
- 829 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:51:43.79 ID:f4XNV/ka0.net
- >>823
あの遺書の「これがぼくの愛 ぼくの心臓の音」っていう部分だけど
大泉本ではまるで違ってるよね
「つかまえて つかまえて ぼくの身を ぼくの身を 飛ばぬようにだきしめて きみのうでに ユリスモール」
まあ、でも、タイトル「トーマの心臓」は風木のクロッキーを見る前に作られてはいたんだろうね
1970年の「心臓あげます」よりは後になるけどね
- 830 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 21:54:48.49 ID:mFiyzSZf0.net
- >>785
興味深いです
クロッキー50ページは71年1月以降も連載開始直前まで手が入っていたのは確実なんだね
それにしても76年の連載開始時から構想7年とアピールしていたのか
萩尾さんから増山さんを紹介されて桜台で長電話したのは70年だから構想6年じゃないの？
88年の河合隼雄対談でも描き始めたのは発表の7年くらい前からと言ってたよね
増山さんは何も言わなかったのかな
楳図かずおの洗礼（76年16号で連載終了）もまだ連載中だったんだね
あれも子どもが年齢に不釣り合いな性的知識で過激なことをするシーンがあった
（外見は子だけど手術で脳が大人と入れ替わっている設定だった）
少コミは竹宮さんが過激化させたわけではなく当時すでにそういう編集方針だったんだな
- 831 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 22:00:20.29 ID:V36knL1A0.net
- >>830
「構想7年」はウソは言ってないんだよ、別の行で「足かけ」とも書いてるから
ただちょっと算数出来なかっただけw
- 832 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 22:04:54.42 ID:mFiyzSZf0.net
- >>831
足掛けねー
盛らなきゃ損みたいな感覚で何かにつけていちいち盛ってそうだから
うっかりなのか故意なのか本当に分からないんだよね
- 833 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 22:05:20.84 ID:GRh9qyuf0.net
- >>818
煽りは編集さんが考えるのが普通と何かで読んだ
でも増山さんは張り切って口出ししてるよね
想像では
執念の連載実現！！
とか
執念の具現化！！
なんか弱いのしか思いつかない
もうちょっと大袈裟に煽りたい
- 834 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 22:48:29.65 ID:QKsiq10k0.net
- the band apart－原さん名言集－
『女性は産む機械発言』じゃねえよ。
そのニュースになった途端に、家では股ぐらボリボリかきながら煎餅評論してる様な糞ブスが、ここぞとシャシャり出て来て「この人は私達女性を何だと思ってるのか」とかほざきやがる。
その後ろでコメント出来なかったコメンテーターの奴が、いきなり過呼吸張りにスースー『息吸い』し狂い出しちゃって、訳知り顔で目を閉じて、首かしげまくって自分のフェミニストぶりをアピールし出すからな。
スースーうるせーんだよブスが。
あそこに俺が居合わせたら、あまりの酒落臭さに席から立ち上がって、その女に近付きながら「ブスおら」と巻き舌気味に言った段階で、スタッフに羽交締めにされて退場だろうな。
フェミニストとか全員死ねば良いのにな。
あとフェミニストは全員漏れなくブスな。
糞ブスな。
- 835 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 22:54:02.35 ID:gD4LsgJf0.net
- >>825
「クロッキーノート完全再現」は嘘ではないが、
冒頭50ページが１月21日以前に構想され、一気に描きおろされたとは限らない、
2月に映画を見たり、トーマ原稿を見た後、描き直して差し替えた可能性が否定できない
ということです。
「カレイドスコープ」掲載のクロッキー見開き画像を見れば、
破ってコイルから離れた状態が確認できますので、お手持ちの方はぜひ、ご確認くださいませ
- 836 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 23:04:40.22 ID:V36knL1A0.net
- >>835
りよかい
>破ってコイルから離れた状態
お手持ちでなくとも「カレイドスコープ 竹宮恵子」でググると出てくるよん
https://www.google.com/amp/s/spice.eplus.jp/articles/224534/amp
https://imgur.com/a/dKEGlhd
https://imgur.com/a/50OhdqG
- 837 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 23:15:06.04 ID:gD4LsgJf0.net
- >>829
トーマ初出の冒頭８ページは2色カラーですから
構成を見直した際に「つかまえて」等はカットしたのでしょうね
遺書の内容を見開き扉に、詩のように横書きで入れ、
最後の「これがぼくの愛 これがぼくの心臓の音
きみにはわかっているはず」を1色の２ページ目に手書きで書く。
みごとな構成と思います
- 838 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 23:20:58.93 ID:gD4LsgJf0.net
- >>836
ありがとうございます!
画像は、どなたでもご確認可能です
- 839 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 23:41:05.57 ID:CJClsyaJ0.net
- >>836
絵に対してのツッコミだけど指の関節変じゃない？
- 840 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 23:41:51.59 ID:MOqbg1MD0.net
- >>829
あれ読んでみたの？セリフもほとんどないSFもどきコメディだよ タイトルにも大して意味あるとは思えない 冒頭手術シーンなんか医者がめんどくせぇ！って2人の身体くっつけちゃう
ちなみに続編は「ヒップに乾杯！」ロボットに恋して失恋する話
たたき棒探すならもうちょっとマシなの見つけなよ
- 841 ：花と名無しさん：2022/01/13(木) 23:50:46.48 ID:NrGasNx10.net
- >>829
今出てる竹宮さんの電子書籍で「ハートあげます」が載ってる本探して目次見てみたら
どれも「ハート」表記だから
心臓と書いてハートとルビ振ってるのはあなたが挙げた作品目録のサイトだけみたいだ
何故そうなってるのか、理由は管理人に聞いてみないとわからんが
電書サイトに載せるに当たっては、当然タイトル等は竹宮さんが監修してる筈だし
ハートはカタカナ表記が正しい
従ってあなたのは言いがかり
- 842 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 00:21:47.32 ID:mlNSp7/70.net
- >>785
改めて第１回目冒頭シーン、読み返してみるとわけわかんないことがいろいろ。
そも、このモノローグは誰の？ セルジュのだとばかり思ってたけど
だとしたら「まず思い出すのが肉欲」てのはどうなんだろう。
そしてやはり最初のキャラのアップがブロウなのはどうなんだ。
何度見ても何をして恍惚となってるんだかわからんポーズだし・・・・・
- 843 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 00:23:43.09 ID:CZmSpeuW0.net
- >>841
私は>>744を見て、へ～そんな作品があるのかって思っただけなので
>>744に聞いてよ
でも作品目録なんて書いてる熱心なファンが心臓って書いてるんだから
当初は心臓だったんじゃないの？
恵子→惠子みたいに、途中で変えたのでは？
- 844 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 00:26:53.42 ID:FPgZF8dN0.net
- ケーコタンか増山のりえか編集さんか分からないけど、初期「竹宮恵子」はキャッチー(でベタ)なタイトルつけるのがうまいね
英語のHeartに（心臓／こころ／愛）複数の意味があることは中学英語や洋楽／邦楽のヒット曲から当時既に既に日本の若者に浸透していて、キャッチーで使い勝手のいいコトバだったんでしょう
竹宮恵子の「心臓(ハート)あげます」は私の心(LOVE)をあげると見せかけてストーリーはガチの臓器移植
萩尾望都の「トーマの心臓」は臓器名タイトルでギョッとさせておいて実はアガペーの話という、
どちらも中身を読むとタイトルの真の意味が分かる、ギャップを楽しむいいタイトル
それ以上でも以下でもないな
キャッチーで普遍的な一般名詞でしかない
温室や寄宿舎と同じ次元
- 845 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 00:29:46.70 ID:FPgZF8dN0.net
- >>839
ジルベールの特技は軟体関節外し
言わせんなよ恥ずかしい
- 846 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 00:41:34.64 ID:F1ccTHLZ0.net
- >>785
当時のクロッキーに作業日程を加筆しただけじゃん
あほらし
- 847 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 01:10:12.57 ID:FPgZF8dN0.net
- >>833
執念の
巻頭カラー新連載
何も足さない何も引かない
オリジナル無修正原稿
怒涛の蔵出し50ページ!!!!!!!!!!
>のりえもーん、これでいいかなぁ？
- 848 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 01:45:57.37 ID:RmajZJnB0.net
- >>827
すごいね
そこも何げにさりげなーく嘘ついてサバ読んでるんだ竹宮さんて
- 849 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 01:49:20.09 ID:RmajZJnB0.net
- >>829
タイトルは正確に。あんたが描いてたのは
ハートあげます、だろ ダッサ
ほんとイチャモンつけるならもっとマシなもんにしろ
風と木の詩のタイトルもまんまパクリなんだからそれくらいの一致性で議論しろよ竹宮恵子さん
- 850 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 02:03:53.24 ID:Zs39dTDy0.net
- さすがパトリシア
パトリシアって名前が出てきただけで萩尾さんがパクリだと騒いでたもんね
（※解説※
萩尾さんに対して20年以上前から盗作の噂を流したり、誹謗中傷している竹宮信者はこの一件からパトリシアというあだ名がつきました。
パトリシアという名前が出てくるだけでパクリだと主張していた一件については、
あまりにもイチャモンすぎて、竹宮恵子信者がいか
排他的独占欲が強く異常な人たちなのかを示した一件です）
パトリシアについてはこちらで
【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/net/1637674866/
- 851 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 02:05:28.82 ID:Zs39dTDy0.net
- いか→いかに
・心臓（ハートとしんぞう）
・パトリシア（よくある名前）
萩尾さんが同じ単語を使ってる！と騒ぐ竹宮恵子信者。
いかに排他的独占欲が強い人たちなのかよく分かると思います
- 852 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 06:17:16.53 ID:RizQ02PA0.net
- >>846
いいところに気が付いてしまったね
着想段階で「風と木の詩」の題字を描いてたとするとバランス的にもっと上になるはず
題字もろとも消して描き直すと背景も含めて消しゴムで消すので背景の模様がズレてしまう
つまりかえってクロッキーを描いた時期の信憑性が怪しくなるね、ご指摘どうもありがとう
- 853 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 06:32:51.86 ID:RizQ02PA0.net
- >>819
＞どこにも発表するあてはありませんでした
「あて」とは持ち込んで掲載してくれる担当のことなので「発表できる見込み」が正解だろうね
＞で、この話はちょっと発表できないだろうけど、
これも「持ち込んでも話を聞いてもらえないだろうな」的な、受け手の反応を窺うニュアンスが感じられる
なぜ消極的に思えたかというと、それは「内容が革新的なので少女には(まだ)受けない」という判断かな
なので短編の『十一月のギムナジウム』で風穴を開けて市場を広げていこうというアイデア
声高に主張しなくても、その意識がなくても、「少女漫画革命」を進めていったパイオニアの発言らしいね
- 854 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:13:11.17 ID:znTgEyHz0.net
- >>829
アテクシ「心臓は私のものだから心臓使って生きてる生物はみんな盗作」
- 855 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:18:32.43 ID:znTgEyHz0.net
- 竹宮恵子「ハートあげます」の表記が心臓かハートか問題になってるみたいだけど
『ジルベスターの星から』(三コミックス、1976)に収録されているのを見ると
目次も扉もカタカナの「ハートあげます」になっていて「心臓」ではないよ
- 856 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:23:51.36 ID:lbpXwAzv0.net
- >>832
最初に描いたクロッキーを少しも変えずに発表と
構想足かけ７年は矛盾してると思うんだ
だって7年構想してたんだったらその間に加筆修正は行ってる訳で
それだと最初に描いたクロッキーを少しも変えずに発表してる訳ではない
変えてないなら7年寝かしてただけで7年構想してたわけではない
- 857 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:24:39.59 ID:Zs39dTDy0.net
- 風と木の詩ってタイトルも他の作品のパクリじゃなかった？
- 858 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:30:46.50 ID:k+YoTkRV0.net
- >>857
安房直子 風と木の歌1972年刊行 1973年小学館文学賞授賞
- 859 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:43:28.05 ID:fdXkwHCD0.net
- 風と木の歌 って本は1972年に出てるみたいだね
作品そのものはもっと前に発表みたいだけど
https://www.kaiseisha.co.jp/books/9784036526208
このタイトルもどっかで耳にしてパクったんだろうな
同じ小学館でしかも「小学館文学賞」受賞してるんだし、「文学」「子供に人気」「賞を受賞」いかにも竹宮さんがギラギラしそう
あとは1970年映画の「ある愛の詩」とか1970年出版の「リルケの歌」とかね
そこら辺を増山さんの影響で読んだり見たりして
いろんな作品から自分がパクってるから「心臓」なんて一般的なただの「単語」でさえも反応してしまうんだろうね
普段から自分が盗んでるから他人のものも全部、盗品だと思ってしまう
完全に盗人の発想だわ、自己紹介乙ってやつ
- 860 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:43:59.30 ID:fdXkwHCD0.net
- 失礼 誤字「リルケの詩」です
- 861 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:50:29.45 ID:RizQ02PA0.net
- >>785
まず「構想を得てすぐに一気に描き上げた冒頭50ページあまりがここに」が正しいのかどうか怪しくなるね
わざわざ「クロッキーノート完全復刻('71.1.21)完全復刻」(0:30～0:36)とも銘打っているのだし
少なくとも公式の場で釈明が欲しいものだけど新潮社さんのご意見はどうなのだろう
- 862 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 07:56:40.00 ID:znTgEyHz0.net
- 自称71年のクロッキーノートブックって『竹宮恵子メモリアルセット』でいいんだっけ？
この際だから注文しようかと思って密林見たら出てないような…
機能のうちに売り切れた？それとも検証避けに販売をやめた？ちょっと前は大量にあったのに
- 863 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 08:10:50.66 ID:RizQ02PA0.net
- >>862
この件がここで露呈したのが15:52だから普通の会社の退勤時間(17:30)まで一時間半しかないね
販売終了にしたとすると昨日の間かそれ以前か…とにかくその翌日(1/14)の8:00の段階ではサイトは開いてるな
組織的に買ったとすると一冊が税込み￥32,400の本を買い占めるのにいくらするのだろう
- 864 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 08:12:08.00 ID:znTgEyHz0.net
- >>835
メモリアルセットの広告PV見直してみたら
クロック―ブックの冒頭が第二弾100ページで
紛れ込んだりした感じじゃないね
続くページも、しっかり1976年の連載初期の下書き
- 865 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 08:39:13.62 ID:Z8qyxrJJ0.net
- 文春エンタの記事、雑誌の良心ってｗ
巻末に掲載ってジャンプにおけるピューと吹くジャガーみたいなキワモノ扱いだったんだろうな
萩尾って、一部の読者にしか受けない、今も一部の高齢読者の慰み者
- 866 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 08:58:04.75 ID:+nuNSti00.net
- 萩尾望都と竹宮惠子って仲悪かったの？ [306759112]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1642109150/
- 867 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:25:36.76 ID:CZmSpeuW0.net
- 誰も「心臓」がパクリだなんて言ってないでしょ
光瀬龍の件であれほどイヤらしく書いた「排他的独占欲から私は逃げてきた」という話に対する
反証として挙げただけだよ？
（これについてはかなり以前からタイトルを決めていたようなので撤回するけどね）
なんでそうやって、人が言ってもいないことを、言ったように見せかけて叩くなんて卑怯な真似ができるのかな？
>>746のように、自分が間違ったとたんそれについて何のコメントもせずに逃げる奴こそどうにかしたら？
- 868 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:26:58.20 ID:aVVF40ZI0.net
- >>863
今まで密林で扱ってたかどうかは知らんけど新潮社の公式サイトで販売中だよ
- 869 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:27:53.64 ID:CZmSpeuW0.net
- 間違えた>>764のことね
- 870 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:34:15.88 ID:RizQ02PA0.net
- >>868
そっちは生きてるわけね
ということはこの件を知らずにポチってしまうお客もいるかも知れないな
3万オーバーの買い物をする人はよっぽど思い入れもあるだろうけどこんなんで良いのかね
- 871 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:37:50.73 ID:BVOXTjdI0.net
- 萩尾望都
自分に満足できないから
竹宮の人気に耐えられない
- 872 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:42:12.41 ID:rk5XZYbL0.net
- >>856
冒頭50ページ、少年同士のベッドシーンから始まる、
名前、寄宿舎などは71年6月までにほぼ完成、
1月21日付けのクロッキーブックに編集して差し込み
仲間や編集に「こういう話を描きたい」と見せた。
その後は、増山さんと相談(＆妄想)しながら少しずつ固めたとすれば
構想７年は嘘ともいえないのではないでしょうか
- 873 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 09:42:58.53 ID:5i3mP2e/0.net
- 竹宮さんとこ本人も黒子もファンも
描かれた登場人物ですらみんな大げさに興奮してるのは何故なのか
- 874 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 10:02:26.72 ID:RizQ02PA0.net
- とりあえず「構想7年」はおかしいね、実質5年と4ヶ月弱なのだから( >>827 )
「足かけ7年」は日本語としてアリとしても、数え年で実績を盛るのは教育者としてよろしくない
キリが悪いから「構想5年半」にしないと正確とは言えないんじゃないかな
- 875 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 10:05:01.41 ID:BVOXTjdI0.net
- 萩尾望都は
少年愛漫画の第一人者
BLの始祖
パクられまくりの孤高の天才
つまり、本人はこう呼ばれたいってコトね
はいはい
自称はいくらでもどうぞ
- 876 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 10:07:53.86 ID:NcTDCK5j0.net
- 何度も言われてるけどオマージュ等々の問題なら他でもごまんとある
オープンソースを喧伝している人があれこれケチつけていたことを突っ込まれてるのがまだわからない人がいるの？
- 877 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 10:15:24.23 ID:sR5yBYtl0.net
- >>706-707
改名時期の検証ありがとうございます
後ほどまとめサイト追記にします
- 878 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 10:16:03.01 ID:sR5yBYtl0.net
- >>771
風木クロッキーブックの検証ありがとうございます
後ほどまとめサイトに新規追加します
- 879 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 10:24:19.18 ID:FPgZF8dN0.net
- >>874
ケーコタンは国語もちょっと苦手なんだから許してやんなよw
（当時の担当もアオリだからせきぜい盛っとけなのか、いい加減だよね）
「構想”から”5年半」「足かけ6年」ぐらいが常識的範囲
あと
「構想を得てすぐに書きはじめた」は厳密には大学ノートのキャッチフレーズ
クロッキーの形容は本来「すぐに一気に冒頭50p分を描き上げた」「絵もコマもセリフも一切変えずに発表」
※“すぐに”はマインド上の表現で、実際には着想から推定4ヶ月経過( >>771 )
使いまわして誇張・短縮するうちに(或いは意図的に)、アイデアを閃いた直後にクロッキーを自動筆記のようにするする描き上げたような印象操作フレーズに変わってしまっている
- 880 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 11:04:05.79 ID:NcTDCK5j0.net
- > 原作（プロット）
ネーム制作
線画（キャラデザイン）
着色
アシスタント（背景制作）
この5工程に携わるすべてのメンバーに印税をお支払いします。
こういうところが出て来たね
なんで今まで支払われなかったの？って世の中になったら良いね
- 881 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 11:26:17.98 ID:R6EHcsVK0.net
- >>867
だから「心臓」なんて一般的な単語まで排他的独占欲発令してんじゃん？アンタら竹宮信者は
しかも読み方違うのに。やばくね？
それこそ大泉本に書いてあることを証明してるじゃん
アンタらが排他的独占欲ふりかざして他人を攻撃しているのが証明されたわ
- 882 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 11:34:19.05 ID:VypWSlos0.net
- >>879
本当に竹宮恵子さんて嘘ばかりだね 呆れるわ
- 883 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 11:51:31.84 ID:znTgEyHz0.net
- >>875
竹宮さん落ち着いて。少年愛は「ポーヴレト」の岡田史子さんや「ファイヤー」の水野英子さんが先
男子高寄宿舎は西谷祥子さんが先で、肉体関係を含む少年愛は山岸凉子さんが先駆ですよ
- 884 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 12:27:36.59 ID:BnZiKgZq0.net
- >>742
編集の個人名は出さないが、作品画像を出す時の著作権表記に、
作者名/集英社とかになっていると思う。
作者名/プロダクション名/集英社とかね。
- 885 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 12:36:52.42 ID:CZmSpeuW0.net
- 萩尾さんが大泉本を書いたことによる最大の損失は
一般人が萩尾さんの人格に疑問を持ったことでもなく
竹宮ファンが萩尾さんに嫌悪感を感じたことでもなく
もともと萩尾ファンだったり元ファンだったりした人たちが
萩尾さんの人格を越えて萩尾マンガに疑問を持ち始めたことだよ
- 886 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 12:42:13.60 ID:bHhK1Kqo0.net
- 萩尾さんの人格には疑問持たなかったけど竹宮の人間性は最低だと思った
- 887 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 12:45:26.93 ID:702SHLiF0.net
- 萩尾竹宮作品はSF系数作しか読んでな薄い読者だが
ジル本、大泉本両方読んで俄然過去作を読みたくなったのは萩尾作品。
傑作揃いで今までスルーしてたのを後悔したよ
- 888 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 13:28:28.25 ID:Vf9VIhNA0.net
- >>883
それはあなたの考えですよね。萩尾さん
でも世間的にはBLの開祖は竹宮ですからー残念w
- 889 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 13:41:39.44 ID:LQf3o4zq0.net
- 竹宮妹はここで萩尾さんを貶すより
いい加減にお姉さんからの洗脳を解いたほうがいい
自分が家族の中で一番可愛い存在でなくなったと思った時に
ちゃぶ台の上から、幼いあなたを突き落として何針も縫う怪我をさせて怒られても、反省もしなかったことをへろっと言えるくらい自己中の人ですよ
萩尾さんと岡田さんの件をみてもわかるように
自分が一番になるためには、目障りな人を取り除くことになんの躊躇も反省もないの
おそらく「つまらない事務員なんか辞めて、わたしの(素晴らしい)仕事を手伝って」と言われてトラプロに入ったんでしょうが、妹と手下以外に心を許せる人がいないって状況で、客観的に姉の実像を見たほうがいい
- 890 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 14:24:22.80 ID:lbpXwAzv0.net
- >>885
なんとか道連れにしたいんだな
- 891 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 14:29:25.49 ID:lbpXwAzv0.net
- >>772
加筆した時点で変えたことになるって気付けよ
- 892 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 14:52:43.66 ID:1VjIcJIM0.net
- トーマの心臓なんてヘルマンヘッセの車輪の下の丸パクじゃん
キャラもエピソードもまんまでびっくりしたよ
- 893 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 14:58:40.14 ID:TLcYlL8z0.net
- 構想7年っていうけど、その間には萩尾さんのトーマや山岸さんのミシェル・デュトワはじめ、少女漫画で同性愛的なものを描いた作品が発表されてるわけで、最初の着想をそのまま発表なんて、むしろ古臭くてかっこ悪いとなぜ思わないんだろう。
風木冒頭ってあきらかに絵が下手だから、「なんで書き直さないんだろう」と子供心に思った。
- 894 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 15:12:57.36 ID:ywrCweTN0.net
- >>887
私もです！大泉本きっかけで萩尾望都作品読み出した30代です。
- 895 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 15:22:14.19 ID:xYLhgPQs0.net
- >>893
ふーん、で？
その駄作たちは風木を超えてたの？
いまのBLの根幹を築けるほどの作品だったの？
- 896 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 15:30:24.89 ID:NcTDCK5j0.net
- >>885
その一般人さんはどこにおられるんでしょうか？
具体的にお願いしますね
- 897 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 15:40:22.99 ID:znTgEyHz0.net
- >>892
ヘッセ東洋思想に傾倒していたが、自殺を献身と見做すことはできなかったよ。それが彼の信仰の在り方だ
- 898 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 15:51:24.38 ID:sR5yBYtl0.net
- まとめサイト、追加しました
【竹宮：改名時期〈作品別〉】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a7%b2%fe%cc%be%bb%fe%b4%fc%a1%d2%ba%ee%c9%ca%ca%cc%a1%d3%a1%db
>>706-707
検証ありがとうございました
- 899 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:00:50.63 ID:coB+I3z20.net
- 【漫画】“少女マンガ革命”とは何だったのか？ 萩尾望都と竹宮惠子…打ち破られた「花の24年組」の幻想 [muffin★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1642133871/
- 900 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:15:30.73 ID:EQ5AlOTs0.net
- >>864
とりあえずこれは冷やかしではなく新潮社さんはこの件の説明をした方がいいと思う
「第2弾」なんて1971年の時点で判らない情報が描かれてるなんてあまりにおかしい
この本の担当に問い合わせて事実関係を確かめるのが先じゃないかな
- 901 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:27:17.03 ID:FPgZF8dN0.net
- >>887 >>894
萩尾温泉へいらっしゃいませ～
大泉本きっかけでなに読みました？(wkwk)
- 902 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:27:21.61 ID:znTgEyHz0.net
- 竹宮さん、1971年には冒頭50ページ分を描いたんじゃなかったっけ？
それがなぜクロッキーブック冒頭から第二弾、100ページということにw
- 903 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:31:14.03 ID:FPgZF8dN0.net
- >>898
収録作業ありがとうございます
作品別であと7塊ぐらい、手が空いた時にぼちぼち投下しますね
無理せずマタリと行きましょう
- 904 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:40:05.37 ID:FPgZF8dN0.net
- >>902
自分の想像
1枚目のタイトル(扉)ページは連載が決まった後から付け足したもので、1971のクロッキーブック大泉回覧の時は、2枚目のブロウ×ジルのカラミシーンがトップページだったのではないかと思う
若しくはタイトルは最初に見せたいと思ったなら、1971時点では別の扉ページがあった
ケーコタン、「1971に描き上げた原稿を(エロシーンを一切妥協せず)少コミに掲載させた(ﾄﾞﾔｧ」がやりたい一心で、後づけ作成の扉のままメモリアルブック出しちゃったと想像
城さんみたいな緻密なマネージャーがいたらこんなことにはならなかったろうに、惜しい哉
- 905 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:44:42.36 ID:/3Fn5vLP0.net
- >>892
車輪の下は大人になることを拒否して死んでしまう子供の話なので、トーマとは全然違うやろ。
何を読んでるのか。
車輪の下的なキャラは、ポーの一族(三部作)のアラン。
- 906 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 16:47:43.09 ID:FPgZF8dN0.net
- 大泉本に載ってるトーマ習作原稿は、雑誌掲載版と比較するととても面白いし、掲載版の見開きタイトルページの秀逸さが改めてじわじわくるよね
あのタイトルページはトーマの手紙全貌が分かる最後の方まで来てアッ！と気づく仕掛けになってるから、連載中よりコミックスでその威力を発揮するパターン
最後まで読んでユーリに泣かされ、タイトルページの詩とイラストを改めて見てもう一度泣かされるやつ
- 907 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:23:00.72 ID:FPgZF8dN0.net
- そうか、「風と木の詩」と「トーマの心臓」はともに1971年に習作原稿(冒頭50p/完成300pの違いはあれど)ができていて、ともに数年後に週刊連載として日の目を見た作品なんだ
風木クロッキーブックと大泉本のトーマ習作は数年の成長を経た達はずの両作家が、週刊連載にあたり習作をどう推敲して掲載に至ったかを窺い知る資料としても鑑賞できるんだな
- 908 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:23:02.77 ID:3sIxLEKW0.net
- >>901
友人のお母様が好きだったとのことで、文庫版でいろいろ読ませてもらいました。
・この娘売ります！
・ポーの一族
・スターレット
・トーマの心臓
・半神
・感謝知らずの男
・ローマへの道
・ゴールデンライラック
・銀の三角
・王妃マルゴ（レンタル）
・アメリカン・パイ
・残酷な神が支配する
など、どれも楽しめました！絵も綺麗。
銀の三角は、難しかったです。すごい…
百億とか、11月のギムナジウムとか、ケーキケーキケーキとか、まだまだ読みたい作品いっぱいです。人間描写がすごい。綺麗事じゃなく描くのがまた…。どんな人生歩んできたの？！？となりました。
- 909 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:28:02.54 ID:CwZCePKM0.net
- 風木冒頭ジルが毛布の上でクネクネしててブロウがハァハァしてるのって何やってるの？
- 910 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:29:09.91 ID:3K6SuYk80.net
- >>895
超えたとか超えないとかの話ではない
結局、風木は最先端を走っていたわけではなかったんだということ
二番煎じだと言うことを言いたかったんだと思う
実際のところ、否定出来ないでしょ？
- 911 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:35:56.61 ID:FPgZF8dN0.net
- >>909 組体操
- 912 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:40:10.10 ID:cLeP84ws0.net
- >>895
そんな汚れジャンルの根本を築いて何になるのか?
てゆうか そのジャンルの作家までが風木を否定しとるがな。
- 913 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:44:08.88 ID:+3UKI3xB0.net
- >>912
BLが汚れジャンルってw
腐女子全員を敵に回したなwww
- 914 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 17:44:51.35 ID:+3UKI3xB0.net
- >>910
へぇー 風木以上に過激なBLって当時あったの？
- 915 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 18:03:28.43 ID:ACYl5EwO0.net
- >>899
スレ見てきた
ところで
朝ドラって、主人公のモデルにされても不愉快なものだと思うけどね
「マッサン」では、モデルの竹鶴政孝さんには無職時代は皆無なのに、
無職時代を作られた(実際には旧制桃山学院中学の化学教師)
養女のリタ(役名エマ)さんはある意味竹鶴さんちの黒歴史なのに、
親の思いをついだ存在として作り替えられた
「スカーレット」では、モデルの神山清子さんは、息子さん絡みで
骨髄バンクの立ち上げ運動にとても努力したのに、その努力を描いて
くれなかった
なによりも、夫が女弟子と駆け落ちしたのに、それは描かれず
まるで主人公になんらかの落ち度があったようにも解釈できる
離婚とされた
見ていて主人公のモデルが気の毒でならなかったよ
BKでもこれだから、東京を扱うAKなんてどんな酷いことになるやら
(「エール」は主人公の扱いが酷すぎて話題にもしたくない)
というわけで、検証班応援してます
- 916 ：915：2022/01/14(金) 18:09:51.00 ID:ACYl5EwO0.net
- >>915
あ、間違った
リタさんは役名がエリー(妻)
養女のリマさんの役名がエマ
- 917 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 18:20:16.63 ID:bZe4f1bA0.net
- >>914
まだ小規模だった頃のコミケからもっと過激な薄い本沢山あったよ
烏丸明先生の奥さんのとかw
- 918 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 18:25:19.87 ID:CZmSpeuW0.net
- >>899
そのスレの中に
158 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2022/01/14(金) 16:05:56.36 ID:MEsu0Q+V0 [3/4]
萩尾望都の漫画面白いし絵もきれいなんだけど許可なくＳＦとか参考にして書いて
途中から原案として名前がクレジットされたりしてたので(-ω-;)ウーンと思った
ってあるんだけど、これってawayって作品のことなのかな？
途中から「原案」入れ始めるってわけがわからないんだけど
連載を描きながら、途中で小松左京の話に似せちゃえーってなったってことなのか？
なぜ最初から「原案」として明記しなかったのか？
だって、萩尾せんせーのポリシーなんでしょ？
- 919 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 18:28:29.47 ID:CZmSpeuW0.net
- >>896
大泉スレだけでも数名みかけたし
Amazonのレビューでも、ああいう本を出版するなんてトーマの心臓における「許し」ってなんだったのか？
みたいな感想をみかけたよ
- 920 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 18:45:31.30 ID:CZmSpeuW0.net
- >>896
ああ、間違えた、一般人のほうね
そんなのAmazonにもゴロゴロいたでしょ
やだな、また貼らなくちゃいけないんだろうか
- 921 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 19:01:20.11 ID:Z8qyxrJJ0.net
- ニュー速のスレの方が一般的なんだろうな本来、ここは・・・
- 922 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 19:07:24.51 ID:CZmSpeuW0.net
- >>918
自己レスだけど、その芸スポのレスの人が「許可なくSFとか参考にして書いて」
って書いてるところを見ると
読者から小松左京の真似すんなってクレームがあって渋々入れた可能性が高そう
- 923 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 19:08:11.70 ID:+3UKI3xB0.net
- >>917
でもほとんどの漫画家は風木がBLの起源だっていうよね
- 924 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 19:17:21.40 ID:BnZiKgZq0.net
- アウェイは雑誌に前篇掲載時から小松左京原案とクレジットされていた。
どこかに画像がないかと思っていたら、
萩尾望都作品目録に雑誌の予告画像があって、小松左京「お召し」が原案と明記されている。
https://www.hagiomoto.net/news/2013/03/post-133.html
調べないで事実を捏造しようとしちゃだめだよ。竹宮擁護さん。
- 925 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 19:28:31.22 ID:EQ5AlOTs0.net
- >>899
案の定そちらのスレでも竹宮さん派が工作をしてるようなので訂正した方が良くないかな
ニュー速＋でも出張ってたし印象操作に躍起なのは間違いないね
- 926 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 19:41:23.38 ID:lbpXwAzv0.net
- なんでこんなに息をするように捏造して広めようとするのかなあ
品がないなあ
- 927 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:09:05.42 ID:Z8qyxrJJ0.net
- 偽造工作とか気持ち悪い言い方する小物連中
間違えただけでしょ、もしかすると違う作品でそういう事実があったのかも
- 928 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:18:20.36 ID:Z8qyxrJJ0.net
- 萩尾厨さん、ニュー速版ではたいして萩尾は認知されてないよｗ
ここだけ異様な持ち上げ、自分たちの異常性を自覚しようよ
- 929 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:18:46.45 ID:znTgEyHz0.net
- >>922
捏造大好き竹宮さん。あっちにデマ書き、こっちで引用
- 930 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:20:58.52 ID:znTgEyHz0.net
- >>927
「かも」じゃなくて「事実」を持っておいでよ
- 931 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:26:51.56 ID:Z8qyxrJJ0.net
- ニュー速で聞いてみよう そのレスした人にｗ早いもんね
- 932 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:53:03.11 ID:Z8qyxrJJ0.net
- 結局レスした本人の確認が取れないと意味がなくない？その人しか分からないし
- 933 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:53:03.55 ID:EQ5AlOTs0.net
- それにしても新潮社の『「風と木の詩」メモリアルセット』のサイトはそのまんまだね
もう金曜日のこの時間なので土日も放置されてるのは確実なのかな
クロッキーの動画もそのまんまだし他人事ながら心配になるな
- 934 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:53:03.78 ID:Z8qyxrJJ0.net
- 結局レスした本人の確認が取れないと意味がなくない？その人しか分からないし
- 935 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:53:51.21 ID:Z8qyxrJJ0.net
- ダブリすまん
- 936 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:55:03.03 ID:Z8qyxrJJ0.net
- 営業妨害で訴えられろ 新潮社に
- 937 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 20:56:41.76 ID:ACYl5EwO0.net
- >>928
水野英子、牧美也子、わたなべまさこからずっと少女漫画読んできたら
「なんで萩尾望都だけ特別に持ち上げられるのか？」って疑問は湧くけど
このスレは検証スレだから、検証班の意欲に影響しそうなので言わないことにする
- 938 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 21:07:23.53 ID:znTgEyHz0.net
- >>937
萩尾さん自身がそう書いてるね。水野、牧、わたなべ御三家や矢代まさこ、西谷祥子さんら
皆がそれぞれ新しいことに挑戦し、成し遂げてきた。その波、波、波が少女マンガを
刷新し続けてきたし、今も続いている。特別な「少女漫画革命」で一新された、ではないという考え
- 939 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 21:21:55.45 ID:5tKXrM4X0.net
- >>937
名前を使いたい人やメディアが持ち上げてるだけ
だから大泉本が出たわけだし、そのうち大島さんがそういう人たちに利用されないかと心配してる
- 940 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 21:29:34.02 ID:CZmSpeuW0.net
- >>924
じゃあ芸スポの人は何について言ってるのかな
他に「原案」表記した作品なんてあったっけ
そ・れ・と・も
「花と光の中」のこと言ってるのだろうか？
- 941 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 21:31:40.10 ID:/AVaoNdB0.net
- >>748
1970年 「心臓あげます」竹宮惠子
1974年 「トーマの心臓」萩尾望都
>>855
こちらも1978年発行の少年少女SF大全集パート１だけど
「ハートあげます」になっている
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k1021412828
まあ妄想ですが、ホントは最初は「ハートあげます」だったものを、萩尾さんの「トーマの心臓」に対抗（？）あるいは真似っこして「心臓（ハート）あげます」と後から表記し直したんじゃないかなあ？
どう思います？
竹宮さんの作品「森の子トール」にも収録されているので、目次を電書で確かめられるよ
- 942 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 21:38:04.64 ID:/AVaoNdB0.net
- >>941
自己レスだけど、妄想の続きいいですか？
別冊ファニー7月号の表紙を一生懸命探したんだけど全然出て来なかった
竹宮サイドが全て撤収しちゃったとか
まあ、載っていないけど参考までにＵＲＬ
http://www.kudan.jp/EC/funny.html
- 943 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 21:42:36.98 ID:znTgEyHz0.net
- 竹宮恵子「ハートあげます」の、自分(ラブ)が自分(ラッド)の首を眺めるシーンって
岡田史子「ガラス玉」で自分が自分の死体を眺める場面を、自分もやりたくて描いたのでは…
「ハートあげます」は本当に変なんだよね。「心臓…ハートだけはMrラブのものです」と言ってるから
心臓移植の筈なんだけど、首をちょん切る絵が出てくる。移植の意味、分かってなかったのかな？
また「自分の顔が違う」と驚く場面もある。脳移植なら自分の自己認識と顔がずれるけど
首ごと移植だと脳と顔は同体だから、アタマで思う自分と顔はずれていない筈
- 944 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 22:10:49.22 ID:I4JRsOhZ0.net
- 「ハートあげます」の表紙だよ
https://imgur.com/a/sz4zhdN
タイトル「心臓あげます」は後付けだね
- 945 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 23:03:49.50 ID:3sIxLEKW0.net
- ひぇぇえーーー
- 946 ：花と名無しさん：2022/01/14(金) 23:26:40.44 ID:623yAmMF0.net
- 次スレあたりエロSSさんが降臨しそう
- 947 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 00:44:25.44 ID:f0hfwHPG0.net
- >>943
心臓だけ自分のものだったら見た目的に言うと確かに首はラッドじゃないと変だけど
まあそこはコメディっぽい作品みたいなので深くは考えずに適当に描いてしまったのかなとも思う
ただ、岡田さんの「ガラス玉」と言えば、主人公の女友達の名前がリーベ
＞リーベ?名? (Liebe)
＞① (━する) 愛。恋。恋愛。〔外来語辞典（1914）〕
＞※伸子（1924‐26）〈宮本百合子〉五「仕事のためにリーベもしないなんて」
＞② 恋人。愛人。
＞※竹沢先生と云ふ人（1924‐25）〈長与善郎〉竹沢先生の家「不図そんな話から、先生の一番古いリーベの昔話が出てね」
＞出典 精選版 日本国語大辞典精選版 日本国語大辞典
リーベはドイツ語で、英語で言うラブに相当
これはやはり「ガラス玉」の「オマージュ」だったりする可能性もあるか…？
- 948 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 01:01:07.87 ID:f0hfwHPG0.net
- >>944
うーわ、やっぱりそうなんだ
自分昨日の>>841だけど、ざっと探した限りでは「「心臓」と書いて「ハート」というルビ振ってるのは
竹宮恵子作品リストを載せてるサイトだけだったよ
あそこは一応ファンサイトらしいけど、竹宮さんの公式のトップに
＞◎作品リストについて
＞作品リストにつきましては、外部のファンサイトにて作成をいただいております。
としてリンクが載せられてるからほぼ公認なんだと思うんだよね
ぜひあのサイトの管理人に何故そういう表記にしたのか理由を聞いてみたいものだ
- 949 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 01:12:42.94 ID:R8ZNMFAd0.net
- つーか絵柄がもろ岡田史子パクってない？>>944
タイトルは竹宮恵子の方があとで萩尾望都のトーマの心臓を見てから心臓と書いてハートに変えたのか
- 950 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 02:44:00.53 ID:1fg2x3at0.net
- 次スレたててくる
- 951 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 02:46:32.21 ID:1fg2x3at0.net
- 次スレ
【萩尾望都】大泉スレPart58【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1642182329/
- 952 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 04:38:48.20 ID:0+8aM/P60.net
- >>951
乙です！
有り難うございます
- 953 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 04:44:02.07 ID:0+8aM/P60.net
- >>949
ホントだ岡田史子さんの絵に似てますね
にしても、なんで名前を後から変えたりするのかね
萩尾さんの印象を悪くさせたいのは明らかだ
竹宮さんのことをよく知らない人はタイトルと発表とし
- 954 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 04:47:25.34 ID:0+8aM/P60.net
- >>953
ご免なさい手が滑った
ホントだ岡田史子さんの絵に似てますね
にしても、なんで名前を後から変えたりするのかね
萩尾さんの印象を悪くさせたいのは明らかだ
竹宮さんのことをよく知らない人はタイトルと発表の年を見て、萩尾さんが竹宮さんのタイトルをマネして心臓を使ったって勘違いするもんね
こういった検証スレのお陰で事実を知れて良かった
- 955 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:27:14.89 ID:3Zu1isnD0.net
- この人、歴史修正主義者だね
だからタイトルも後で変えるんだろう
私が先！を主張するために
岡田史子のパクり臭い「サンルームにて」も最初は 「雪と星と天使と」（1970 12月時点）だったのに
後からタイトルを「サンルームにて」に変えたのは
サンルームもギムナジウムと同じく
私が私が！ってやるためなんだろうね
- 956 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:29:06.27 ID:BwQle0cY0.net
- ＞ 歴史修正主義者
えっ？ 萩尾望都って韓国人だったの？ どうりでwww
- 957 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:31:30.19 ID:nFc0lF+j0.net
- 竹宮って本当にやってることに品がない
- 958 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:34:05.24 ID:0+8aM/P60.net
- >>956
竹宮さんのことを歴史修正主義といっているんでしょう？ろ
- 959 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:37:50.35 ID:TEVdzF0U0.net
- >>955
温室じゃなくて窓の大きい部屋しか出てこないのにね
- 960 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:38:29.27 ID:3Zu1isnD0.net
- サンルームにて、の改題時期も調べた方がいいかもしれない
- 961 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:41:28.60 ID:TEVdzF0U0.net
- >>956
歴史修正主義(主義じゃなくて実行？)者は竹宮恵子だから
あなたの価値観では竹宮恵子は韓国人わけだが
竹宮恵子やあなたは、まずそういう人種差別的思考法を改めるべきだと思うよ
- 962 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:42:54.72 ID:3Zu1isnD0.net
- まとめ
竹宮恵子信者>>747 が「トーマの心臓」は「心臓あげます」からなぜ逃げずにタイトルにしてるのか？とイチャモンつける
↓
実は発表時は「ハートあげます」だったのに
竹宮恵子側が「ハート」を「心臓」に変えていたことが発覚
●萩尾さんへの誹謗中傷を続ける竹宮恵子信者のイチャモン >>744 こちら
748 名前:花と名無しさｂ [sage] :2022/01/13(木) 09:48:41.92 ID:f4XNV/ka0
1970年 「心臓あげます」竹宮惠子
1974年 「トーマの心臓」萩尾望都
当時、心臓をタイトルにするのって流行ってたんだっけ？
こおでも排他的なんちゃらから全力で逃げているという設定はどこへ？
↓
●実は発表時のタイトルは「ハートあげます」だった！
「ハートあげます」の表紙
https://imgur.com/a/sz4zhdN
・タイトル「心臓あげます」は竹宮恵子側が寄せにいってる
・さらに絵柄は岡田史子のモロパク
- 963 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:44:21.12 ID:3Zu1isnD0.net
- ●竹宮と信者の「排他的独占欲」から逃げていく萩尾さんに対して、後からタイトルを変えて、執念深く寄せに行く竹宮恵子●
1970年 「ハートあげます」竹宮惠子
1974年 「トーマの心臓」萩尾望都
1978年 全集で「心臓あげます」にタイトル変更
1978年発行の少年少女SF大全集パート１
「ハートあげます」に変更している
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k1021412828
↑
ホントは最初は「ハートあげます」だったものを、萩尾さんの「トーマの心臓」に対抗・真似て「心臓（ハート）あげます」と後から表記し直したと思われる
- 964 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:48:16.87 ID:3Zu1isnD0.net
- >>748でしたわ レスアンカーミス
大変申し訳ない
- 965 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 07:54:03.67 ID:3Zu1isnD0.net
- もう一つ失礼
1978年時点ではまだ「ハートあげます」でした
「心臓あげます」は竹宮恵子公認サイト
http://www.eurus.dti.ne.jp/~miyabi/kt-lib/south/south-list19701.htm より
「ハートあげます」が収録されている本
サンC「ジルベスターの星から」（'76 朝日ソノラマ）
SFマンガ競作大全集1（'78 東京三世社）
竹宮惠子全集6「扉はひらくいくたびも」（'88 角川書店）
中公愛蔵版「MIRAGE」（'92 中央公論社）
中公文庫コミック版「殺意の底」（'96 中央公論社）
電子書籍「森の子トール」（2010 eBookJapan）
- 966 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 08:28:28.67 ID:PO9JEPzv0.net
- 友達なんだから、書くの遠慮しろ。とか、ね。
竹宮さん側は、良いと思ったらすべて自分のもの！って感覚なのかねー。
お前のものは俺のもの
俺のものも俺のものも。
少女漫画界のジャイアンか！？ってなるーー
- 967 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 08:37:19.06 ID:etjVtfIr0.net
- 萩尾さんは排他的独占領域なんてくだらないことを大泉本で書いて
自分はそこから逃げていたなんて、光瀬龍のことまで例に挙げてたから
「心臓」って言葉を疑問視しただけで
竹宮さんの排他的独占領域から逃げまくりましたなんて書いて無ければ
「心臓」を疑問視することなんてなかったよ
竹宮さんについては、萩尾さんの排他的独占領域から逃げてきたなんて
そんなアホなこと一言も言ってないんだから
竹宮さんがハートを心臓に変えたからってどうでもいいよ
何か理由があったのか、作品リストを作った人の勘違いなのか知らないけどね
- 968 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 08:45:55.91 ID:0+8aM/P60.net
- >>967
Wikipediaにも「心臓あげます」とあるからね
これは多くの竹宮さんファンではない人は騙されるわな
- 969 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 08:50:50.40 ID:BAW/PJAZ0.net
- まず結論ありきでゴリ押ししたがる人がいるから
こういうカウンター食らうんだよ
最低限内容確認してから発表しようね
マンガなんだから 面白いかどうか
どんな駆け出しでもマネなんてしたがらないの
持ってきたって説得力ないよ
- 970 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 09:01:03.16 ID:f0hfwHPG0.net
- >>967
萩尾さんが何故そのくだらない「排他的独占領域」というものを意識せざるを得ない羽目になったか
理由を考えてみたらどうなんだろう
そのくだらない事でいちゃもんつけて来る輩がいるから仕方なく避けるようにしてるって話なのに
大体、萩尾さんは排他的独占領域という考え方を肯定なんてしてないよ
吸血鬼モノや新選組モノという具体例を上げて、ジャンルが被ったからと咎めるような考え方を疑問視してる
- 971 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 09:12:40.37 ID:BAW/PJAZ0.net
- >>970
ご不快をそれとなく伝えて来る輩がいたせいでしょうね あと萩尾さんの資質
正面切って口から泡飛ばして人とやり合うような性格じゃないし、上京のきっかけを作ってくれた恩人に対する遠慮もある
- 972 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 09:46:45.02 ID:etjVtfIr0.net
- べつに萩尾さんが後から男子寄宿舎ものを描く分にはジャンルが被ったからと言って竹宮さんも腹を立てなかったと思うよ
リヨタンだって萩尾さんと同居して先にフランス革命モノを描かれて「あなたも描けばいいじゃない」って言われたら
ギシ先生だって萩尾さんと同居して先に聖徳太子時代を描かれて「あなたも描けばいいじゃない」
美内さんだって、先に天才女優の話を描かれて「あなたも描けばいいじゃない」
大島さんだって、先に子犬の擬人化を描かれて……
怒るの当然では？と思うのだけど
- 973 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 09:55:59.99 ID:Ou1xKq5O0.net
- >>972
先に描いたかどうかより、モチーフ被りでほぼ同時に描いたら、
圧倒的に才能の差が分かるから自分が恥かくのがいやだっただけでしょ。
自分の個性と描きたいものを持ってる漫画家同士なら、
お互いのマンガを楽しんで、褒め合って終わり、萩尾さんと木原さんのように。
でも竹宮さんにはそれがないから、単に「負けた！」感で許せなくなっただけ。
- 974 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 10:03:35.47 ID:BAW/PJAZ0.net
- >>972
相手も同じ創作者なら怒る筋合いは全くない
先んじた方を責めて排除するよりも
目先を変えてより面白い設定を考えた方が有意義
まして連載中のものを中止しろとか論外
忘れてと言っても聞いた方は忘れるはずない
いきなり冷たい水ぶっかけたようなもの
あなたの上げた人達はそれくらいの良識あると思う
- 975 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 10:03:49.17 ID:etjVtfIr0.net
- いや、問題の本質は「先に描いたこと」だよ
最初っから言われてるでしょ、「仁義」の問題だってね
萩尾さん自身もそれに気づいているからこそ「排他的独占領域」なんて
あえて本質をずらして説明してるんだと思うよ
- 976 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 10:17:43.13 ID:Ou1xKq5O0.net
- >>975
そんなことより、竹宮さんみたいな異常に自己愛の強い、漫画家としては
盆栽に邪魔されて、萩尾さんが描けなくなった「失われた名作」の数々を思うと、
竹宮さんには少女漫画史において、偉大なる妨害者の称号をあげたいなー
- 977 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 10:30:25.14 ID:z1epgP1N0.net
- >>975
このジャンルはこの人じゃなきゃダメなんて
竹宮さんがやりたいと言ってたマンガ界の革新とは真逆の価値観だね 結局自分が上に立ちたいだけの縄張り宣言 竹宮さん独自のルール
そういう人と知らずに同居してしまった萩尾さんの不幸だよ
- 978 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 10:36:45.63 ID:F/CMZGq10.net
- >>972
池田さんは木原敏江さんにサン・ジュスト様のことを熱く教えてもらったと言ってたけど
先に描いたからって友情は壊れてないね
創作物の中身より、最初に描いたかどうかの名誉ばかり気にする人とは違うみたい
- 979 ：sage：2022/01/15(土) 10:45:37.56 ID:Ou1xKq5O0.net
- あ、分かった！作品では勝負できないから
「自分が一番先！」に異常に固執するんだね。
あれも一番！これも一番！と大声で叫んでるうちに、
何となく大物感が出て、コロッと騙される人たちもいたもんだから、味をしめ、
その結果、作品はたいしたことなくても
漫画界のレジェンドとして勲章もらえるんだから止められない。
- 980 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 10:48:45.07 ID:etjVtfIr0.net
- >>978
状況が全然違うんじゃないの？
池田さんは自分もフランス革命モノを描きたいって木原さんに相談して
木原さんが教えてくれたんじゃないの？
- 981 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:02:57.62 ID:F/CMZGq10.net
- >>980
そうだとしたら、なおさら自分が惚れ込んでいるキャラを
他の描き手にすすんで教えて、先に描いてもなんとも思わないなんて
度量が違うんだなと感心するわ
- 982 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:03:50.71 ID:TEVdzF0U0.net
- >>975
印刷・公開作品化前の1971年時点に、先に描いてクロッキーブックを見せたのは萩尾さんだよ
竹宮さんは、後から見せてる。しかも自称71年のメモリアルセットは実は76年のものだという…
- 983 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:06:55.33 ID:etjVtfIr0.net
- >>982
だからあ
風木の構想はもっと前に思いついてペラペラ語ってたんじゃないの？
どこまで口頭で語ってたなんてわかるはずもない
- 984 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:31:01.91 ID:3Zu1isnD0.net
- >>967
必死ww
- 985 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:33:25.85 ID:3Zu1isnD0.net
- 息を吸うように嘘をついたり人の作品をパクってまるで自分が先のように吹聴したがる自己愛の姉を持つとフォローも支離滅裂で矛盾しちゃって大変だね
- 986 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:35:04.67 ID:TEVdzF0U0.net
- >>983
「それなら私の方が先」って人いっぱい出てくるな
「風木は盗作。私は戦前からそういう話をしてた」とか老健施設で大騒ぎ
- 987 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:36:04.74 ID:3Zu1isnD0.net
- パクリ方も分かりやすい上に早い
萩尾さんの真似に走る前はこんなにやぼったい絵を描いてた人w
https://i.imgur.com/FR9nMan.jpg
https://i.imgur.com/zoEoGCc.jpg
アストロツインより
- 988 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:38:49.09 ID:3Zu1isnD0.net
- >>972
友達だからっていう理由で自分は盗み放題、
のび太、友達だよな？のび太のものは俺のもの、俺のものは俺のもの
と言う。竹宮はジャイアンだな
- 989 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:41:39.02 ID:3Zu1isnD0.net
- 先に寄宿舎ものを萩尾さんが11月のギムナジウム描いていて
それ見てからクロッキーで寄せに行ってるのにそのあと小鳥の巣にキレるって完全ジャイアン
サンルームにてもただの窓の広い部屋が出てくるだけに
サンルームは私が先と主張するために改題したのか？
いつから改題したのか調べる必要あるね
- 990 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:41:55.71 ID:ZgJnF4v50.net
- >>979
萩尾さんとワンセットで語る、語られるから
「どちらも素晴らしい創作者」「巨匠」みたいな
無難にまとめた評がヤフコメにも溢れてる
抱きつき商法うまくいきましたね（褒めてない）
- 991 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:50:12.01 ID:uUNLza5m0.net
- >>987
萩尾さんが大泉本で書いてた、竹宮さんの作品の長所はスルーかな？
あなたは、萩尾さんのことを、人格と作品と漫画家としての世間一般評価を
分けて考えることのできない人だ と言いたいのかな
- 992 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:50:26.73 ID:HjT9Is+s0.net
- こうなると竹宮も妹マネも漫画界の老害でしかない
- 993 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:55:34.38 ID:0+8aM/P60.net
- >>983
竹宮さんと増山さんの間でだけでしょ
語りあっていたのは
私は大泉本に書かれている萩尾さんの言葉を信じる
あなたみたいな勝手な憶測や想像でしかものを言えない人は、このスレにはお呼びじゃない
- 994 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 11:58:32.73 ID:3Zu1isnD0.net
- ●足掛け7年構想は大嘘（いつもの盛りグセ）
『竹宮惠子画業50周年「風と木の詩」メモリアルセット』
https://www.shinchosha.co.jp/sp/keikotakemiya50th/
>構想から発表までの道のりは、長く険しいものでした。足かけ7年をかけて、ようやく連載開始にこぎつけたのです。
竹宮先生の手許には、1970年に構想を得てすぐに物語を書きはじめたノートや、冒頭50ページ余にコマ割りやセリフまで描きこんだクロッキーノートが大切に残されています。
1970年は大学ノート使い始めの日付が根拠だね
風木連載1回目は少コミ1976年10号掲載
起点の1970年と初掲載の1976年の両方をカウントすると7年になる
「構想7年」の算出方法はたぶんこれ
みんな指折って数えてみて 実際は5年と3ヶ月
正味日数は、
大学ノート：1970年12月7日～
初回掲載：1976年2月29日号
→構想から丸5年と3ヶ月24日
- 995 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 12:10:27.18 ID:hNiMEKx00.net
- 次スレはこちらです
【萩尾望都】大泉スレPart58【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1642182329/
ただの窓の広い部屋が出てくる
雪と星と天使と→サンルームにて
の改題時期や
岡田史子さんからのパクりについても次スレは検証する必要ありかと思います
- 996 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 12:14:04.66 ID:hNiMEKx00.net
- >>972
竹宮さんがやってるのって自分が真似てるのに本家の人にアンタはもう描くな、私が真似たのがバレるから、って攻撃して本家を消しにかかってんだよね
岡田史子にしろ萩尾望都にしろ
- 997 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 12:32:40.87 ID:tNdOcoyC0.net
- 流れてしまいそうですが、一応。
コイルからはずして編集した風木クロッキー(表紙1971.1.21）には
「燃えよドラゴン」ばりの暴力ページが何枚もあったが、発表時にはカット、ヤバイ台詞は変更。
時代設定は1930年代から前倒ししてベルエポックに変更(後援会では話した)と
「続マンションネコの興味シンシン」(1984)には詳細を書いておられます
「カレイドスコープ」(2016)の担当者は、この本のことはご存じなかったのかもしれませんね
- 998 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 12:37:09.71 ID:uUNLza5m0.net
- だから、検証に専念してよ
ここにいる人達が自分の、竹宮さん作品の気に入らないところを
萩尾さんの大泉本やそれを受けて出た特集の後から書き出すから、
まるで萩尾さんが「竹宮さん貶し」を教唆煽動したみたいじゃないですか
そんなつもりはなく、「単に個人的好き嫌い」でスレに書いていても
そういう目で見られてるってことは、頭のすみっこに入れておいた方がいいよ
- 999 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 12:43:20.75 ID:hNiMEKx00.net
- どう見られるかなんてどうでもいい、自分は山岸ファンだから竹宮が黒いリボンのエピソードをねつ造してたのが許せない
- 1000 ：花と名無しさん：2022/01/15(土) 12:45:33.07 ID:3zRhayno0.net
- >>975
正直、風木自体が、竹宮惠子オリジナルって思ってない。
あれは絶対、増山さんの話聞いたから浮かんだアイデアだよね。
だから、そもそもが、増山さんの描きたかったものをまるで自分オリジナルって出してることに問題があると思う。
その流れで、萩尾や岡田をパクっていったわけでしょう。
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
383 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200