【萩尾望都】大泉スレPart82【竹宮惠子】

1 ：花と名無しさん：2023/05/11(木) 21:57:46.76 ID:tV0h1QoM0.net

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart81【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1682036737/

2 ：花と名無しさん：2023/05/11(木) 21:59:14.23 ID:tV0h1QoM0.net

ジル本、大泉本ダイジェスト
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/801
永久凍土解凍後の「竹宮惠子物語」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/803
年間読書人：アレクセイ、田中幸一プロファイル
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1656428990/691
エロSS作家「エロSSは萩尾信者による嫌がらせに対抗する手段である」
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gcomic/1666829796/153

■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【68】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1682305739/
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【竹宮恵子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

3 ：花と名無しさん：2023/05/11(木) 22:03:49.83 ID:MX7Az6KQ0.net

■大泉に関する萩尾さんの諸問題を検証するnote
https://note.com/ooizumi2021

4 ：花と名無しさん：2023/05/11(木) 22:21:34.37 ID:7JghFdPF0.net

>>3
これは関連スレではありません　

5 ：花と名無しさん：2023/05/11(木) 23:29:32.11 ID:1PUbnx490.net

そういえばnoteさんは、私とは違うなあと思うのは、「トーマ」に登場する4人の母について
一切触れてないところね
それぞれ、なかなか「酷い母」なのだけれど、萩尾望都さんの母からとった部分は
皆無なんじゃないかしら

あと、「秋の旅」については、あれを描いた頃の萩尾さんはまだ愚かで、自分の父親は
しっかりした人で母だけが厳しい人と思い込んでいただけのことだと思う
その後望都さんも少しは賢くなって、父親の人としてダメな部分もわかってきたろうから
あんまり昔の作品ことで責めるのはやめてあげて

6 ：花と名無しさん：2023/05/12(金) 09:04:31.69 ID:9BvDkUxb0.net

>>5
トーマの母親については何度も言っているように
ストーリーに都合のいいようにその都度無理矢理作ったキャラだから
どんなにぶっ飛んでようが、萩尾さんには気にならないんだと思うってだけ
この人、社会常識が欠けているから、ある意味あれほど「自由」なキャラ作りができるんだと思う
「秋の旅」の父親も同様

「バルバラ異界」の父親もトータルでみると、いろいろ歪で
こんな父親いないだろう？って思うけど、ストーリー上しかたなかったんだろうと思ってる

7 ：花と名無しさん：2023/05/12(金) 09:44:10.89 ID:tstWcvAm0.net

秋の旅は少ないページ数でまとめてあるから
多少舌足らずではあるけど話としてはよく出来てるよ。あそこに描かれてるのは主人公の父親が立派かどうかよりも破綻した家庭に取り残された息子が捨てられた父親に抱いた憎悪や葛藤を克服して会いに行くまでに成長した姿だろ
あの話のキモはたった一コマの台詞だけに登場する母の身内の世話好きなアガーテおばさん
下手したらノイローゼ気味の母親に育てられてグレるか発達障害になりかねない主人公を健全に育てたのはそのおばさんの手柄だろ
或いは父親の本を読むよう勧めたのはおばさんか普通自分からは読まないでしょ
おばさんから見たら主人公は父親似だったのかもしれないね　文学の才能が無ければ小説を通して父親を理解するなんて芸当はできないから
という妄想を働かせると、あの話は100ページくらいの少年の成長話の後日談になる
別に何も考えなくても読めるけど、それだけじゃもったいないと思う(個人の感想です)

8 ：花と名無しさん：2023/05/12(金) 17:29:32.85 ID:gBFA79330.net

>>7
その通り　変態には分からんでしょうがね。

9 ：花と名無しさん：2023/05/12(金) 18:04:41.14 ID:9BvDkUxb0.net

>>7
知人もちょっと似たようなことを言ってたな
現実は精神を病んだ母と、幼い息子三人を置き去りにして何の関心も示してこない冷酷な父親
息子たちは誰にも望まれず？三人とも寄宿舎へ

でも、そんな現実を直視したくないから、過去へ逃げる
冷静に考えたら、小説では偉そうなこと言ってるくせに、実行は伴わないクズ父なのに
そんな風に考えたら自分が壊れてしまう
だから、父親の欠点は一切みずに、自分の選んだ美しい部分だけで父親像を妄想で作り上げる

最後のラストシーン、父親との別れもそう
父親に会って、一時間ほど二人でお茶でも飲んで話し合おうなんて展開になったら
自分が描いてきた、嘘で塗り固められた父親像ががらがらと崩れていくことを無意識にわかっているから
自分を守るために、列車に乗って逃げる（大正解）
そして主人公はますます過去のおぼろげな記憶（鮮明な記憶ではそれはそれで困る）に逃げる

良く出来たストーリーだってさ

10 ：花と名無しさん：2023/05/12(金) 21:34:21.35 ID:+EnlPyzD0.net

>>1
スレ立てありがとうございます

>>7
この作品はとにかくラストが印象的で短編であることでそれが生きて来るんだけど、あなたの感想を読んで軽く衝撃を受けました
「そうよね！」って感じ
まさにその通りですね

11 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 00:12:08.28 ID:/6D2+u420.net

>>1
スレ立てありがとうございます

ところでご存じの方も多いと思いますが
萩尾さんは2004年のマット・ソーン氏(文化人類学者・マンガ研究・翻訳者)のインタビューの中で
ご自分の両親についてこう語っています
「父は早くに両親を亡くして、家族間の愛情を受けて育っていない。
だからいい家庭を作りたいという理想が父にあって。
だけど実際に「これがあったかい家庭である」というものを知ってるわけじゃないから
イメージからずれまくり」
「母親はお父さんのイメージに近い家庭をやっぱり作りたい。
自分も出来が悪い子供時代を送って辛かったから
なんとかそういう家庭を作って見返してやりたい、みたいな葛藤があるもので
家に余裕がなくなる。気持ち的に」
後に、ジュディス・ハーマンの『心的外傷と回復』を読んだ時
性的虐待を受けて追い詰められる人の心境がよくわかり
自分の家族内の緊張状態はこれに似ていたと思えるようになった、と続きます
人格崩壊の憂き目に遭うような、精神的な虐待がよくわかると

インタビュー翌日の「追伸」メールでは
「父と母は、理想的な良い家族を創ろうとして、子供たちにいろいろな躾をしていた。
それは、ありのままの子供を受け入れることではなくて
親の望む通りに子供を矯正すること」
「もしかしたらその躾、矯正そのものが、実は非現実的、虚構だったのではないか」
「親たちも「理想の家庭を作る」という「虚構」を、現実と勘違いしていたのではないか」
「家庭内総合幻想というようなものから逃れるために、私はSFとファンタジーに走った」と分析
(総特集本178Ｐ)

>>7　さんのおっしゃるとおり
>父親に対する憎悪や葛藤を克服して会いに行くまでに成長した
少年の姿を描いた時、萩尾さんの中ではひとつの解決、救済の方向性が見えていたと思います
それがアガーテおばさんの存在と

12 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 01:58:58.85 ID:rWPk+Rx+0.net

「秋の旅」は初期の中でも好きな作品だな
みんなが考えるほど深刻な設定は想像しなかった（子供だったし）
あー母親が神経症で結婚が破綻したんだな　とか
子供達は母親に付いていくことを選んだんだな　くらい

最後のシーンの父親の立ち姿の重心のバランスと雰囲気が
洋画的で詩的な感じがして大好き

13 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 05:00:47.49 ID:jcIKLtTG0.net

虐待ったって別にグレッグみたいに暴力ふるったりレイプするわけでもあるまいに
大袈裟な

14 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 05:43:57.36 ID:IZw1cK8+0.net

萩尾望都さん本人がエッセイでぶちまけるから、どれだけとんでもないのかと
みんなで検証してたら
そんなに特別変なわけでもなく、団塊の世代の親世代だったら平均よりはマシレベル

15 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 13:15:28.13 ID:/6D2+u420.net

今でこそ「毒親」という言葉が一般的に知られていますが、戦後〜昭和30年代
家父長制、男尊女卑の色濃い家庭の親は絶対的な存在で、子がさからうことは許されなかった
その時代に「出来が悪い」として矯正を受け続けた子の心の傷(トラウマ)について
今の基準で第三者が軽々に判断すべきではないと考えます

萩尾さんは心理カウンセラーに相談していた時期もあったようです
初期作品や「トーマの心臓」から考え始め、放射状かつ螺旋状に思考を深めて
最終的に「残酷な神が支配する」で、近親間の性的虐待や家庭内暴力、
薬物中毒、未成年売春など現代社会が抱える深刻な問題も包括し、
かつ対峙することで作品として昇華した、ともいえるのではないでしょうか

16 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 13:16:58.22 ID:rWPk+Rx+0.net

他人の家庭の問題を実際の雰囲気もわからず
一部の説明だけでたいしたことないとか言えないわ　自分なら

17 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 13:28:03.48 ID:wRL+eGI40.net

萩尾さんの両親って萩尾さんが漫画家じゃなくて
お絵かき絵室の先生やっててアシスタントがお弟子さんに見えたんでしょ

父親は経理を任させてる時もそれに気付かずアシスタントに給料払わなかったし
母親は逆に月謝を払えと迫って辞めさせたとか

バカじゃないの？
子供の知能は母親から遺伝すると言うけど
あ、だから萩尾さんは頭悪いんだ…

18 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 13:30:08.30 ID:xVC//Knu0.net

精神的ネグレクトもダメージ大きいよね

19 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 13:35:25.01 ID:xVC//Knu0.net

家父長制の上に俗物的な価値観しか持てなかった両親だったんだなあ

うちはもっとネグレクトの方が強かったけどやっぱり母親が死んだ時涙も出なかったな
ただの事象としか捉えられなかった

20 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 13:43:09.47 ID:cO8fhA7s0.net

自分も漫画家になると親に告げたら

父親「漫画家って、漫画家であるお前が親方になって、弟子をたくさんとるんだろ。ちゃんと養っていけるのか？」

って言われたもんね

昭和の親父って、そんなのばっかり

アニメーターも徒弟制度だと思い込んでたくらいだし

21 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 14:59:17.16 ID:rWPk+Rx+0.net

>>17
山本鈴美香先生のとこのお父さまに比べたらまだまだー
先生が教祖様になる前から、あそこのアシスタント扱いは酷かったらしい
残業になるのはアシのせいといって
その分の光熱費や食事代をアシ代から差し引かれたとか
徹夜続きの仕事の後にはアシ代どころか10万の請求書を渡されたとか
文句を言うと
「先生のところに勉強にこれただけでも幸福なことだ！お金なんか要求するもんじゃない！」と
逆ギレされた　とか　（「消えたマンガ家２」より）

ただお父さまの顔は宗方コーチにそっくりだったとか

22 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 15:36:12.52 ID:1WrFp+GI0.net

>>17
頭悪いのはパトリシアさん
アンタやろ　ストーカーの一生の方がバカやで。

23 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 16:54:32.78 ID:cdCCIymT0.net

>>17
バカとか知能が遺伝とか、他人の親をそこまで言う人間性がもう……

24 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 17:52:21.72 ID:IZw1cK8+0.net

>>17
萩尾さんは、知能は高いけど、学校のお勉強の成績が悪かっただけでしょう

漫画読むことを親から許してもらうために学校の成績だけは上位を取り続けるという
方向へは行かなかったみたいね

25 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 18:10:46.01 ID:IZw1cK8+0.net

あと、萩尾望都さんの両親は「自分が素人の業界」に口出しすぎ
多分、望都さんが漫画家じゃなく、他の仕事やっていても
モンスターペアレンツになってたと思う
まあ、九州人にはよくあることなのかも知らんけどね
望都さん基準でハズレの両親のところに生まれ育ったおかげで
(母親を47せるマンガを描きまくっても)文化功労者にまでなったわけで
あの両親のおかげだね、よかったね〜😆としかいえないわ

大学までいかせてくれて、退学して漫画家になったつもりでいたら
実は休学扱いにしてくれてた竹宮さんの親とは随分違うよね

26 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 18:48:26.05 ID:tgFjZupf0.net

国立大学の学費より、デザイン学校だっけ？萩尾さんの希望で行った学校のほうが学費が高そうだし
「いつでも帰って来んさい」と言ってお金を持たせて東京に送り出してくれたみたいだし
そんなに差はないと思うけどね

あと、萩尾さんはIQが高かったというけど、これ、あまり信じられないんだよね
「勉強が出来なくても賢い人！」という感じがまったくしない
だから、勉強しなくても賢い人ならできる「数学」ができない
勉強が好きでなくても、「生物」や「歴史」に興味を持つ人はいるけど
それすら高校時代までは興味を持った気配すらない
好奇心の持ち方がとてもいびつ

27 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 18:59:10.88 ID:OrAs8I8D0.net

>>26
男性には副腎皮質ホルモンが無いとか
睾丸の横に男性ホルモンの分泌臓器があるとか
医学に関する一般教養にも疎いようですね

28 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 19:25:52.67 ID:IZw1cK8+0.net

竹宮さんのお家は裕福ではなかったから、地元の国立大学への進学を選んだわけで
しりゃあ、安いに決まってますよ
わたしの年度が年間36,000円だから、それより7年度早い竹宮さんは18,000円かな

29 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 19:34:04.73 ID:IZw1cK8+0.net

>>26
萩尾さんは、親御さんが「女の子はお勉強ができなくてもいい」って人だったのでしょう？
竹宮さんの場合も親御さんはお勉強についてはうるさく言われなかったらしいし、
単に漫画家目指すなら保険として大学行け！私大は高いから国立大ってだけで…

国立大学に4年間通っても学費は私立女子短大に2年間行くより安かった時代だよ
デザイン系の専門学校って結構高かったんじゃないかな

30 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 19:42:55.57 ID:1CG0Lkou0.net

>>29
萩尾家って、女の子は勉強ができなくてもいいって訳でもないよね
良い成績を取るよううるさく言うし子供の友人関係までコントロールしようとする
友人と一緒に勉強しようとすれば、それはそれで友達だけ成績が上がるのではと考えてやめさせようとする
でも大卒の学歴は女子には必要ないからいずれ嫁に行くのは前提だけど手に職もつけなさいって考え方

31 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 19:50:34.22 ID:6AUGRYLU0.net

上原きみ子さんの親なんか「まずは結婚して子供を産みなさい。
その後はどんな職業についても文句は言わない」と言われてたし

萩尾さんも家事や育児をしなくったって漫画が描ける時間があるほど
裕福な家の男性と結婚すれば良かったのに

ま、相手がいればの話だけどね
萩尾さんは竹宮さんほど器量よしでもないし
モテるわけでも無かったから

32 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 19:59:10.35 ID:IZw1cK8+0.net

>>30
はいはい、コレでしょ　(前に検索してスレにあげたんだが、もしかしてこれやっちゃいけなじゃった？)
孫…とまではいわなくても、かなり若い人たちに晒しまくってたんだから、
あの当時の竹宮さんがこれを知っていたら、萩尾さんに対する優しさや
保護者ポイントも違ったかもねえ

http://kenbunden.net/general/archives/2138/2

33 ：32：2023/05/13(土) 20:01:32.17 ID:IZw1cK8+0.net

でもコレ、親がブルーカラーなら、子供同士の友達付き合い許さない
って、また随分とお高くとまったお父様だったんだなあ　と

34 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 20:06:00.70 ID:IZw1cK8+0.net

>>31
萩尾さんの場合は親御さんの拘束もきっちりしていそうだから
自由恋愛なんてとんでもないってことで見合いの相手を紹介するんじゃないの？

35 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 20:09:19.61 ID:RePyIJGo0.net

羽生結弦

@
忖度何それ本音無双の超大御所からフォルムが良いだの見場が良いだの言われ、ディズニーさんやジブリさん公式から匂わせされ、CLAMPさんからファンアート描いてもらえる人って他に居るっけ？

36 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 21:39:06.53 ID:tgFjZupf0.net

三番目の妹さんは自由恋愛でしょ、反対されたって言ってるから
一番上のお姉さんは見合いなの？
もしそうなら、萩尾さんがそう書きそうだけど

37 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 21:41:29.31 ID:MtGeXLUr0.net

>>35
羽生結弦の悪行についてはネットで検索すれば山ほど出てくる
あのルックスも美しいとは思わない
とくに顔

38 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 21:44:23.45 ID:MtGeXLUr0.net

取材◆萩尾望都に聞いてきた
http://kenbunden.net/general/archives/2138/2
＞ 『残酷な神が支配する』で、ジェルミがイアン に
＞ 「子供を親に育てさせちゃいけない」と言うシーンがあります。
＞ それは先生にとっての実感だったのでしょうか？

これは共産主義者の考え
彼らは家庭内の父権を徹底的に否定する

コミュニストのコミューンである『やまぎし会』なんかも
子供と大人を分けて住まわせるからね

39 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 21:49:18.18 ID:MtGeXLUr0.net

取材◆萩尾望都に聞いてきた
http://kenbunden.net/general/archives/2138/3
＞ ３ 萩尾望都の描く「愛」
＞ 「マージナル」を書く前に、男性ホルモンや女性ホルモンについて調べようと思い、何冊か本を読んだんです。
＞ その本によると、副腎のそば、つまり子宮のそばにある場所から出てくるホルモンの活動が、
＞ 第二の脳だと言われるぐらい、活発だったそうです。

卵巣から分泌される女性ホルモンのことかな
インタビューの日付が2012.03.12
萩尾センセー！もしかして卵巣を知らなかったんですかwww

40 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 21:53:18.95 ID:MtGeXLUr0.net

>>39の続き
卵巣って子宮の横にあるよね
副腎って腎臓の上にある
とても子宮のそばにある場所とは思えないんだけどw

41 ：花と名無しさん：2023/05/13(土) 22:59:13.20 ID:/6D2+u420.net

>>28
>竹宮さんのお家は裕福ではなかった
そうですね
父上は失業していた期間もあり、経済的には苦しかったと思います
食堂を経営していた時は「同級生の家に出前を届けるのが恥ずかしかった」と
「家の履歴書」で明かしています
国立大の学費は、年間12,000円から18,000円の時代ですが
奨学金試験に合格して初めて受験が視野に入った
親には「大学に行って教師になるか、行かないなら高卒で就職しなさい」と言われて
前者を選んだということでしょう

ただ「リンゴの罪」の賞金30,000円は大金だったし、原稿料も別にもらえた
「漫画家のほうがすぐにお金になる」と考えて、大学に見切りをつけ
売り込みを開始して各社からの注文を受けた結果
70年春についにパンク、ということではないでしょうか

42 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 00:11:39.97 ID:jhep2nOf0.net

>>41
＞ 70年春についにパンク、ということではないでしょうか

悪意のある表現だね＜パンク
それで廃業に追い込まれたわけでもあるまいし

当時、目標にしていた漫画家が、たくさんの雑誌に
漫画を描いていた手塚治虫さんや石森章太郎先生だったことから、
自分もそうすべきだと思い込んでいたのが原因

金になるからと亡者になったからではない
そういう時代だったというだけの話
しかもまだ若干20歳の新人の頃の笑い話だ

43 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 01:48:40.75 ID:pS8fH4dz0.net

押さえておきたい手塚治虫の偉業7選
https://note.com/zenkan/n/n59f70f3f1362

●同時連載　11本

現在だと連載を掛け持ちすること自体が珍しいことだと思います。
当時は連載の掛け持ちは当たり前とは言わないですけど
人気作家であれば2～3本は持っていても普通でした。

その中でもピーク時の手塚先生の連載本数は実に11本！
月刊誌8本、週刊誌3本の連載を抱えていたそうです。

特に月刊誌の締め切りの毎月25日辺りは地獄の1週間と言われ
1週間の睡眠時間は3時間しかないとか…もう異常事態です（笑）
常に緊急事態スクランブルです。

いかにペンが早いとはいえ凄まじいスケジュールですよこれは。
当時はマネージャーのような存在もいなかったため原稿の依頼があったら全部受けちゃったんで、
こんなしっちゃかめっちゃかな事になったというね。

●日本初の少女マンガを考案

1953年当時は戦後まもなくマンガという文化もあまり発展しておらず
あっても男の子が読む読み物でありました。
そこに宝塚歌劇の影響を受けた「リボンの騎士」を女の子向けに
発信したところ、これが当時の娯楽に飢えていた女の子たちの心を鷲掴みにしちゃいます。

そりゃそうでしょ。だってなんもないんですもん。
厳密にいえば少女マンガもあることにはあったんですけど
せいぜい4コママンガかそれに毛が生えた程度のものしかなかったわけです。

そこに突如こんな化け物じみた豪華絢爛なファンタジーマンガが現れるんですから
そりゃあ相当な衝撃だったと思いますよ。
モダンでゴージャスな世界観は当時の少女たちに
マンガという面白さを教えた功績は計り知れなく大きいと思います。

44 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 02:34:04.59 ID:9lStTrb00.net

西谷祥子さんのピーク時にはやはり連載掛け持ちで月300ページくらいの仕事をしたそうです
だからと言って自分の限界を考えず新人が掛け持ちするのは無謀だとしか思えないけど

45 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 02:41:14.42 ID:pS8fH4dz0.net

自分の限界が分からないから新人なんですよ

46 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 02:56:45.39 ID:9lStTrb00.net

藤子不二雄はまんが道で連載を抱えたまま帰郷して原稿を送る事が出来ず、締め切りに間に合わずに連載を打ち切られて仕事を干された話を書いてたな　手塚治虫は締め切りとっくに過ぎて原稿渡したら編集者に目の前で破られたって

47 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 06:11:08.96 ID:XY0YUpoQ0.net

長山靖生の『萩尾望都がいる』を読んでるが
竹宮さんを叩く為なら何でもやってやるという執念を感じる
『絶交の手紙』とか
すでにここで論破されたことをソースもなしに断定調で書いてる
奇しくもこのスレで萩尾信者が並べる屁理屈と全く同じ論で
同じ評論家でも加山竜司さんの方が遙かに客観的だな

48 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 06:50:44.51 ID:QTlrNwmX0.net

竹宮さんが置いていった手紙には、次のようなことが書かれていた
以下は、この本からの引用

「OSマンションに来られては困る」
「せっかく別々に暮らしているのに前より悪くなった」
「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」
「節度を持って距離を置きたい」
「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」

最後の行の「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら…」は増山さんが付け加えたっぽい
竹宮さんは、こういう主旨のことは書かないと思う
もしも歯医者さんのいうとおり絶交状だったら、もっとはっきり書くだろう
『あなたとは絶交です。もう会いたくありません。マンションにも来ないでください』で済む

さて、ここで不思議なことに気付く
「OSマンションに来られては困る」
と、マンションへの出入りを半ば禁じているのに
「書棚の本を読んでほしくない」
「スケッチブックを見てほしくない」
と、出入りを禁じたはずのマンションに置かれたスケブや本などの資料を見られることを非常に案じている点だ
おそらく、そこには例の押し入れ本のネームなどがあったに違いない
竹宮さんは風木のために書いた、それを見られたくなくて萩尾さんを出禁にしたのだろう

49 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 07:56:00.30 ID:9lStTrb00.net

増山さんはあの手紙には関わりないと思う
中川右介に「2人の間に何があったか知らない」
「顔を見せないのは忙しいからだと思っていた」
後から竹宮さんに「あなたを萩尾さんに取られたくなかった」と言われたと証言した
11月が先に出ている事で盗作疑惑は無理があると指摘して和解或いは謝罪を促したかも知れないが
手紙は竹宮さん独自の文で、11月の件は最後に仕方なく付け足した印象

50 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 08:55:22.94 ID:kslZtnmR0.net

>>48さん、>>49さんの意見に同意です
個人的には手紙の最後の文は竹宮さん本人だと感じます

ただこの文は、「盗作あるいは自分の領域を侵している作品だけれど」という前提の上で「あれだけ完璧に描かれたら何も言えませんが」と言っている様に受け取れます
手紙の全文が分からないので前後の繋がりも分かりませんし、ここだけを抜き出して言うことは出来ませんが、描かれた時期から盗作はあり得ないのを分かっていてこういうことを書くのは何なのでしょう
「まぁ11月はよく出来てたけどね」という負け惜しみなのかなと思ったり(個人の感想です)

51 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 10:02:03.91 ID:39GXBWcf0.net

またありもしない盗作言ってるよ
もう何十回目よ

52 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 10:03:40.53 ID:Ej4zWxvl0.net

>>50
>「まぁ11月はよく出来てたけどね」という負け惜しみ
そんな感じを受けますね
ファンレターが300通来たそうですし、編集部や読者にも好評
大泉にも萩尾さん目当てに来る人が増えたのかも
それまで萩尾さんは少女、自分は少年が得意と「住み分け」ていたのに
萩尾さんに少年を完璧に描かれたことへの恐怖を、
一段上の目線をとることで紛らした、とも取れそうです

53 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 10:15:53.07 ID:YXkURuWU0.net

>>52
元気な少年が得意だったのは増山さんに会うまで
それ以降は蠱惑的な美少年に傾倒
その分野では負けないと自負していたのでは？

11月のギムナジウムは、寄宿舎BLとしては自分の方が上だけど、
お話としては、まあ、うまくまとまっていましたねって感想かな

54 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 10:55:58.30 ID:gHpBXLuZ0.net

＞「『11月のギムナジウム』ぐらい完璧に描かれたら何も言えませんが」

萩尾さんは当然、いつものように、自分の都合のいい部分だけを抜き出したのだろうけど
「見果てぬ夢」から考えてみると

＞「あ…あの人は意識なしに人から吸収できるんだわ」「しかも彼女は　途中段階にいる人間からその人がやがて行きつくだろう最高地点を本能的に見抜いて　それを即座に身につけられるんだ」「だから　だから自分が吸収したことに気づかないのかしら？」（マリー・ブルーの台詞　マリー・ブルーは竹宮さんがモデルと思われる）

完璧とは、このこと↑だという可能性もある

「11月のギムナジウム」って

・人妻のくせにまだ15歳の少年とセックス（もしや、「城」はここを批判されたから描いたのか？」
・夫に浮気を疑われても「あなたなにを証拠にそんなことを」「おちついてください恋人ですってバカなこと」←よくもまあここまでシラを切れるものだなと
・「パパとママは離婚なぞしないわ　これでもおたがいが必要なのよ」←金銭目的以外いったいなんの必要が？夫だって真実を知ればあんたなんて不要では？
・トーマはどこの寄宿舎にいるのかも知らず、一度もトーマの様子を見に行ったこともなさそう（まるで秋の旅のくそ親父）

ここまで自分勝手なトンデモ女はそうそうお目にかかれない
この女に振り回され、なんと片方はこの女に会いに行って風邪で死んでしまうという（それくらいで死ぬか？）、世にもバカバカしい双子の悲劇＋托卵された間抜け親父の悲哀

雰囲気はいいと思うけど、これのどこが「完璧」なのか？

55 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:09:01.23 ID:gHpBXLuZ0.net

タイトルは「11月のギムナジウム」ではなく「疫病神の托卵女」にすべきだった
正直、読んだ当時（小学生か中学生だった）時点ですら
トーマもエーリクもどうでもよくて、この性悪女の印象しか残らなかった

56 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:42:17.04 ID:Nrt6UoxK0.net

>>46
> 藤子不二雄はまんが道で連載を抱えたまま帰郷して原稿を送る事が出来ず、締め切りに間に合わずに連載を打ち切られて仕事を干された話を書いてたな　手塚治虫は締め切りとっくに過ぎて原稿渡したら編集者に目の前で破られたって

皆さん、騙されないでね
嘘八百だから

57 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:44:19.98 ID:Nrt6UoxK0.net

>>47
> 長山靖生の『萩尾望都がいる』を読んでるが
> 竹宮さんを叩く為なら何でもやってやるという執念を感じる

感じない

> 同じ評論家でも加山竜司さんの方が遙かに客観的だな

感じ方は人それぞれですな

58 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:46:34.87 ID:Nrt6UoxK0.net

>>45
> 自分の限界が分からないから新人なんですよ

竹宮さん以外の人でそんな無謀なことした新人、私は知らない

59 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:52:07.81 ID:Nrt6UoxK0.net

>>48
エロ漫画しか読まないから読解力がない
あざとすぎる

60 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:54:17.26 ID:Kk8jT7WQ0.net

「11月のギムナジウム」がラディゲ「肉体の悪魔」の課題作って知らないのがいるのか
竹宮さんの「暖炉」も同じ。こっちは読む価値ないけど
ってか風木って知ってる？実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ

61 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 11:57:03.45 ID:Nrt6UoxK0.net

>>54
> 「見果てぬ夢」から考えてみると

思い込みの激し過ぎるnoteか
相手にするのもレスを読むのすら無駄

62 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 12:09:32.01 ID:Ej4zWxvl0.net

>>53
>蠱惑的な美少年に傾倒
そうですね。気持ちは耽美に傾いたけれど
かんじんの絵柄は線が荒々しく、汚いままで
萩尾さんの繊細な線や表現技法には及ばないという自覚はおありだったのでは

63 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 12:25:38.24 ID:gHpBXLuZ0.net

＞「11月のギムナジウム」がラディゲ「肉体の悪魔」の課題作って知らないのがいるのか

大泉本に書いてあるから知らない人いないでしょ
「課題作」っていうのがなに言ってるかわからないけどね
単に設定を少し似せただけだし、だからって「11月」の馬鹿馬鹿しさが一滴も薄まるわけでもない

＞ってか風木って知ってる？実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ

だからなに？それはそういうものとして描いてるわけでしょ？

萩尾さんが怖いのは、何も考えず、シレッとごく普通の母親としてアレを出してくるところだよ
萩尾さん自身は「運命のいたずらに翻弄されたある双子の悲劇」とでも思って描いてそうな点
いやいや、母親が強烈に頭おかしかったってだけでしょ

64 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 12:52:34.99 ID:YoRyVnfO0.net

まともな竹宮読者はいないのか。

65 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 13:35:43.91 ID:sg0yMc4K0.net

>>64
それなんですよねぇ
私は子供の頃沢山の漫画に育てて貰って、その中には竹宮さんの漫画もありました
今でも好きな初期の作品とかあるんですよ
ここは作品を語る場じゃないけど、萩尾さんの作品は「ここが好き」とかの話題が時々出るでしょ？
でも竹宮さんのはそれがない
風木の話題は出るけど風木が好きで書いてるレスは見かけない
「変奏曲」あたりが好きだったって書いてた人たちはファンだと思うけど、今暴れてる人たちは竹宮ファンではないと思う

66 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 14:56:04.55 ID:b90EzClS0.net

>>65
いや　竹宮ファンなんでしょう
褒めるところが無いだけでね
所詮ホモ漫画家でしたから。

67 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 15:11:04.11 ID:viSSYaRb0.net

>>63
＞いやいや、母親が強烈に頭おかしかったってだけでしょ

昨今のニュースなんか見ていると、実の母親が子供を殺すなんてありふれた事件になってきている
母親が強烈に頭のおかしな人だらけ
萩尾さんは先見の明がおありだと思う

68 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 15:40:29.78 ID:sg0yMc4K0.net

>>66
あぁ…
そうなのかなぁ

69 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 15:55:08.71 ID:wOoOZrln0.net

>>60
＞ 風木って知ってる？
＞ 実父が男児を裸犬にしてセッ〇ス調教しちゃうんだよ

ジルベールはもともと裸でいるのが好きで
５歳でオーギュに会ったときから裸だったんだよ
犬のように調教したのも、その頃の短い期間のあいだだけで

アナルセックスしたのも９歳の時にボナールにレイプされて
彼に盗られたくないから自分が支配者になろうとしてやっただけ

70 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 15:59:29.84 ID:JXU4PdAN0.net

>>69
それがペド漫画だよ？
理解せずに読んでたの？
竹宮ファンとしては失格！
もう一度読み直しなさい！

71 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 16:03:12.02 ID:wOoOZrln0.net

>>62
＞ かんじんの絵柄は線が荒々しく、汚いままで
＞ 萩尾さんの繊細な線や表現技法には及ばない

少年漫画の力強いペンタッチに近いからね
だからこそ手男性ファンも多い

萩尾さんも竹宮さんたちと同居している頃は
躍動感溢れる線だったけど、
別れてからは埴輪絵に拍車がかかって
今じゃファンしか褒めない絵柄に

>>64
いや、むしろ
まともな萩尾死んじゃは居ないのかという疑念が
昆布や敗者みたいなのばっかだし

>>66
エロ漫画家ってファンからは神のように敬われてるよ
萩尾さんも大泉本で竹宮さんのことベタ褒めしてるじゃん

大泉本 P260より
**************
竹宮先生が私に嫉妬などするはずない。
押しも押されせぬ巻頭作家で、３社が取り合った有能作家です。
編集部にはファンがたくさんいたし、心酔している男性ファンもたくさんいた。
人気者で、美人で、親切で、人間的にも立派な人が、こんな巻末作家に嫉妬だなんて、ありえない。

私はいつも、次の仕事を下さいと頼み込んでいた。
だってアンケートが採れない巻末作家だもの。すみません。
竹宮先生は頼まなくても仕事が来ていました。
出版社での立場だけ見ても、雲泥の差がある。
いつでも自信満々に見えていたし、人に負けたことはないって、堂々と言っていたし。

72 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 16:04:33.49 ID:wOoOZrln0.net

>>70
BL漫画では往々にして幼少期の性体験も描かれるよ
もっとボーイズラブコミックを読みなさい！

73 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 16:18:40.47 ID:ZnlbrVPY0.net

>>72
バカだなー
風木はそんな単純な物語じゃないよ
BLなんて低レベルなマンガで満足している人には所詮理解できない高尚なストーリーなのに
もっと高いところに来なさい

74 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 16:24:12.11 ID:wOoOZrln0.net

>>73
バカだなー
風木はエロ漫画だよ
高尚な建前、信じちゃって
これだから萩尾厨は┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

75 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 16:34:00.57 ID:viSSYaRb0.net

まともな竹宮読者はいないのか。

76 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 16:45:44.74 ID:gHpBXLuZ0.net

>>67
ほんと、話の要点がわからないんだね

強烈に頭のおかしい母親を、作中で、強烈に頭のおかしい母親として描く分には何も言わないってば
そうでなくて、ストーリーの都合上ってだけで、あんな疑問符いっぱいの女を
平然と出してくることにゾッとするんだよ
「頭のおかしい女の犠牲になった哀れな双子」って話じゃないんでしょ？

「訪問者」のヘラも

「子どもがほしかった　子どもがほしかったのよ　あのころ放浪癖を出して家によりつかなくなったあなたを引きとめるためにも」

って、そんなことやったら逆効果じゃんとしか思えないし

「あなたは疑いながら尋ねもせず　そのやさしさでわたしを苦しめ続けたんだわ」

ってじゃあ一体どうしろと？と

そんなことをしておきながら、自分を棚に上げて平気でグスタフを責めるし
なにより不可解なのはこんな自己中女を二人の男が取り合うという展開だね
どこに何の魅力があるんだろう？
でも、これでも「11月」よりの母親よりはマシなんだよね
というか、そのくらい「11月」の母親は異常

77 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 17:29:07.69 ID:1Q5KvHnL0.net

>>74
前スレの書き込みでnoteがこの人は竹宮信者じゃないでしょ？って言ってたの、この人じゃん
いつもの竹宮信者（てか風木信者）の通常運転w

関係ないけど
「推しの子」のアイも不倫じゃないけど16歳で未婚で双子産んでて
ファンの事欺いてるけど、とびきり魅力的なキャラだよなぁ
noteはこと萩尾さんに限ってはキャラが品行方正じゃないことまで非難しまくりだけど
あなたにとってはnot for meなんだろうから読むのやめた方が精神衛生上いいと思うよマジで

78 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 18:09:53.02 ID:79E9V9EP0.net

>>77
「推しの子」って女に全くもてないアキバのキモいオタク男しか見ない萌えアニメじゃん
たまたまアキバでそのアニメのポスターにブタ男が群がってるのを見たから知ってるけど
萩尾死んじゃってそんな人ばっかりなんだね
おどろいたわ

79 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 18:34:30.88 ID:mNLZm3UI0.net

>>76
恋したことないのね〜

80 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 18:41:35.95 ID:km1gXdZQ0.net

>>79
good job

81 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 18:51:55.81 ID:i00tL9Wb0.net

「推しの子」は、ストーカーに殺されたり病気で死んだりしても
好きな人の赤ちゃんとして生まれ変われますって安直な設定がクソ
命の重みを軽んじてる

82 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 18:59:22.88 ID:gHpBXLuZ0.net

「推しの子」って最近やたらタイトルが目に付くこともあって
最初の30分くらいアニメを見てみた（もちろん2倍速）

これ、面白くなる気配がまったくしないんだけど？
アイもありきたりのうっすーいキャラだよね、どこが魅力的？
双子なんて産んだら、お腹の皮がだぶついて仕事にならないと思うけど
でも転生モノにそんなこととやかく言うつもりはないよ

で、何度言っても全然話のポイントがわかってないよね
ファンのことを欺いているっていうのは、やがて何らかのストーリーに繋がっていくんでしょ？
品行方正でないことが、作中で意味を持っているのなら、何も言うつもりないよ
そんなこと言い出したら、ミステリーにいちいち、殺人するな！モラルを守れ！とか言うの？
笑っちゃうんですけど

萩尾さんの場合は、何の考えもなしに驚くべき人格のキャラを描きつつ
そのこと自体が何の意味も持たないんだよ、単に話の流れに必要ってだけ
人間をわかってないから、読者が唖然とすることも想像できないんだろうけどね

83 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 19:54:23.01 ID:JXVZnSd90.net

人間を分かっていないのはサイコパスの竹宮さん

84 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 22:34:32.53 ID:1Q5KvHnL0.net

>>82
11月は「肉体の悪魔」にインスパイアされて描いた作品なので
夫ある女性が年下の少年と恋をして子供を産み、その子に少年と同じ名前をつける所までは「肉体の悪魔」と同じ
竹宮さんは女性が妊娠を機に夫を選び、失恋した少年が自殺して終わる話として「暖炉」を描いた
萩尾さんはその関係から生まれた双子を主人公にして「11月」を描いた
不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通りでそこに文句つけてもしょうがないんだけどねぇ

あと「推しの子」最初の30分だけ見たってそれ見てないのと一緒w
初回、異例の1時間で放送されたのにもちゃんと意味あっての事なのに
このスレで言ってもわかる人いると思ってないし、これ以上話す気ないけど読んでもいないのに批判するのらやめてねって事で

85 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 23:25:37.51 ID:Ej4zWxvl0.net

>>84
>不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通り
ご指摘通りです
萩尾さんは増山さんの勧めで読んだ『肉体の悪魔』を
「なんつうスキャンダラスな話だ」と思いつつ
「意外といじいじしていなくて、エレガントで、
これがフランス風の恋愛というのかな」と面白く読み
「11月」の設定のヒントに使った(大泉本94ｐ)

一方の竹宮さんは
「このシチュエーションだったら、私はもっとおもしろくしてみせる」
「駄作の小説からいいものを作ったりする」例として『肉体の悪魔』を挙げ
「どうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので
私がマンガに描いた」作品が『暖炉』と明かしています(少女マンガ家になれる本198ｐ)
増山さんの勧めで読んだ同じ本について、両者の感想が真逆なのは興味深いですし
「11月」のみ名作として評判になったのは、竹宮さん的には不本意だったことでしょう

86 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 23:46:06.77 ID:gHpBXLuZ0.net

>>84
＞不倫した女性が配偶者に黙って出産することを選ぶのは元ネタ通りでそこに文句つけてもしょうがないんだけどねぇ

そこにだけ文句つけたわけじゃないから

>>54で書いている通り

・夫に浮気を疑われても「あなたなにを証拠にそんなことを」「おちついてください恋人ですってバカなこと」
・「パパとママは離婚なぞしないわ　これでもおたがいが必要なのよ」

などと図々しいこと極まりないから驚いているんだよ
これが、単に15歳少年を好きになってセックスして子供を産んだだけではここまで批判しない

「推しの子」の評価はこの件と全く関係ないでしょ
しかも30分見ただけの感想を述べただけなので（そう明記してるのに）、それを批判されてもね
あれから、一応4話まで見て、ミステリーものだということはわかった
でも、アイ以外にどのキャラも薄いし（せいぜい子役あがりの女優くらいかな、キャラ立ってる人）
なんで、死体が発見されてないのに主人公の葬式やってるのか？（何かの伏線？）と疑問だし
あまり面白くなりそうもない感じは変わらない

87 ：花と名無しさん：2023/05/14(日) 23:54:53.30 ID:gHpBXLuZ0.net

○アイ以外も
×アイ以外に

「推しの子」の原作者って「かぐや様は告らせたい」の人なんだね
悪いけど、これも一巻無料かなんかで読んで、続きを読みたいとは思わなかったマンガだな

88 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 02:26:20.01 ID:JoCWtHKR0.net

「推しの子」のような萌えアニメは少女漫画板では不評です
お気をつけ下さい

昆布ラードさんみたいな萩尾信者が、
「気持ち悪いオタクの話はアニメ板でやれ」って噛みついてきますよ

昆布さんがいうには「萌えアニメとは女にモテない男が、
女に気色の悪い性的妄想をしたズリネタの残滓」だそうです

もっとも、いい歳して結婚もせず少女漫画の世界に浸る女も
逆の意味で気持ち悪いんですけどね

89 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 05:59:57.06 ID:OU3aAqe00.net

竹中さんの事？

90 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 16:04:25.89 ID:w5MeJ1Ot0.net

良い年して結婚もしないでって、萩尾、竹宮、増山みんなそうだったじゃん
あの世代は、団塊の世代で「結婚するにしても男性は3-7歳は上」みたいな暗黙のアレがあるから女余りになっちゃうんだよね
あと一生の仕事持ってると結婚しずらいとかさ

91 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 16:14:48.28 ID:w5MeJ1Ot0.net

竹宮さんの両親って、両親としてそんなに変じゃないもの(お父様は仕事が安定しなくて苦しんだらしいけど)
萩尾さんの両親だってそんなに変じゃないはずなのに、萩尾さんが毒親エッセイ書いたり、
マンガの中で47せたり毒親として登場させたり、
萩尾信者たちが「自分も親娘関係では萩尾望都さんのように苦しんだわ」と
スレに書いてくるから、ホントに変な人になってしまってる

92 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 16:27:43.26 ID:rspHSFD+0.net

そんなことないよ

93 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 17:11:23.46 ID:MnMfffKw0.net

私もどちらの親御さんもそれほど変わってはいないんじゃないかと思ってる
でも、誰それが〇〇するからって言うのはやめようよ

94 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 17:26:20.36 ID:OZ9sbHxB0.net

萩尾信者がー
竹宮信者がー

どちらも他責
自分の考えを表せば良いのにね
相手を責めないと死んじゃう病気にでも罹っているのかしら

95 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 17:31:51.86 ID:0HXe5d2f0.net

>>94
パトリシアさんが死ねば
全てが終わるんですけどね。

96 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 18:44:00.70 ID:g0Oh/vbF0.net

「肉体の悪魔」をざっと読んでみた
私にはこの作品の「名作度」はよくわからない
駄作とも思わないし、10代で書いたのはすごいと思うし、10代だからこそ書けた小説と言われれば
そうだろうなとも思う
（竹宮さんも過去スレみると、べつにこれを「駄作」扱いしてないみたいね、気に入らない箇所はあったみたいだけど）

それはともかく、この作品にインスパイアされた「11月のギムナジウム」が傑作だとはまったく思わない
そんなの「肉体の悪魔」を読まなくてもわかるけど
これ、「肉体の悪魔」になんてなんの影響も受けてないじゃん
単に設定をほんの少し取り入れたってだけ
母親死ぬし、双子が生まれたわけでもなく、父親は自分の子だと信じ切ってる
（というか、「肉体の悪魔」だってどっちの子かはわかったもんじゃないよね、嘘つき女だから）

このスレで「11月」は「肉体の悪魔」を換骨奪胎とか言って絶賛してる人いるけど

いや、換骨奪胎でもなければ、「11月」自体、仮に小説だとしたら目も当てられないくらいの駄作
「11月」が賞賛されるのは、ただただ、雰囲気の良いマンガだからだろうね
細かいこと考えなければ綺麗な雰囲気マンガって点では「秋の旅」と同格レベル

97 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 18:49:44.63 .net

肉体の悪魔、学生の頃に読んだけど何も心に刺さらなかったな
エロSSさんの小説の方が面白い

98 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 19:18:07.68 ID:SLifoXyD0.net

>>96
> それはともかく、この作品にインスパイアされた「11月のギムナジウム」が傑作だとはまったく思わない

そこはあなたの理解力のなさを披露してるだけだから、そんなにムキになって言わなくてもいいのに



> そんなの「肉体の悪魔」を読まなくてもわかるけど
> これ、「肉体の悪魔」になんてなんの影響も受けてないじゃん

そう思うのも自由だし、あーやっぱり理解できる人とできない人の間には埋められない谷があるとしか言えないわね

99 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:04:06.43 ID:VFhr2NDV0.net

どちらかといえば「11月」は「トーマ」の習作原稿を300枚近く描いている間に生まれた
スピンオフ作品であり、短編なので先に発表できた
「肉体の悪魔」から得たヒントは母親の設定のみ、というのがより正確なように思います

読者から「「11月」と「暖炉」はおなじ事件の前編と後編のように見える」という手紙が来た時
増山さんは「同じ本を読ませたんだもの」と笑ったそうです(大泉本96ｐ)から
大泉で増山さんが同時期に2人に勧めたのは間違いないでしょう
ただ、竹宮さんは1980年の「少女マンガ家になれる本」でははっきり
「暖炉」の元ネタは「年上の女の人に恋するラディゲの話」(198 p）と言いながら
後年は「何かの映画をヒントにした」と語っていたようです(出典不明)
増山さんの指導はお忘れだったのかもしれませんね

100 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:08:58.08 ID:G6OgRaIP0.net

11月を下げるためにわざわざ肉体の悪魔を(ざっと)読んで、前の方も言ってるけど「ムキになって」貶して

感じ方は人それぞれだけど、人を厭な気分にするための感想文なら要りませんよ

101 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:10:16.78 ID:G6OgRaIP0.net

あ、ごめんなさい
96の方にです

102 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:12:40.63 ID:9p68MECp0.net

資料まとめサイトより引用↓

1980年「竹宮恵子・萩尾望都　少女マンガ家になれる本」196、198ページ

話が少しそれましたが、現在でも小説なんかを読んでいると、ほかのところはダメだけれど、シチュエーションの
おもしろさだけを盗んだりすることがあります。
このシチュエーションだったら、私はもっとおもしろくしてみせるという形で、駄作の小説からいいものを作ったりすることがあります。
たとえば私の作品で「暖炉」というのがあります。この作品のネタになったのは、年上の女の人に恋するラディゲの話なんです。
それを読んだあとでどうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので、私がマンガに描いたわけです。
周囲の人にはその作品を「読書感想文」といっています。


この箇所で、竹宮さんははっきりと

「駄作の小説からいいものを作ったりする。たとえば私の作品「暖炉」がそう」

と言ってますよね？つまりラディゲ「肉体の悪魔」を駄作と評してるんだと思うけど

103 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:20:51.96 ID:G6OgRaIP0.net

>>99
11月に関する書き込み、賛同いたします

暖炉が収録されたコミックスの後書きだったかに(なくしてしまったのでもしかしたら他で読んだのかも知れませんが)竹宮さんは「暖炉はラディゲの肉体の悪魔の感想文として描きました」と書いていました
後年、映画をヒントにしたと言っていたのですね
それは初めて知りました

104 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:23:42.02 ID:9p68MECp0.net

>>99
出典はジル本ですね（P.141）

1972年前半の仕事は読み切りばかりだった。アンソニー・パーキンス主演の米映画『死んでもいい』を観て、
刺激を受けて描いてみた『暖炉』（『別冊少女コミック』）は、兄嫁に恋する少年の絶望の物語。
到底、少女マンガじゃない。でも、これも習作の一つだったのだと思う。

とあります
忘れたのか、それとも故意に誤魔化したかは不明
故意の場合理由として考えられるのは

・同じ「肉体〜」インスパイアで描かれた萩尾さんの「11月」と比較されるのを避ける為
・1980年「少女マンガ家になれる本」で「肉体の悪魔」を駄作扱いした過去を蒸し返されない為

かなと思ったり（あくまで推測です）

105 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:26:14.97 ID:G6OgRaIP0.net

>>102
引用ありがとうございます
以前スレで話題になりましたね

106 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:27:08.47 ID:GEHt2Lsz0.net

ウソまみれの竹宮さん

107 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:39:54.42 ID:pMb5Qvh60.net

『肉体の悪魔』という同じモチーフを選んでも
萩尾さん→　生まれてきた子どもが“双子”
竹宮さん→　父親を選んだ母親に絶望して“少年が自殺”
と、それぞれの好みが出ていて面白いw

108 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 20:48:03.45 ID:g0Oh/vbF0.net

>>102
＞たとえば私の作品で「暖炉」というのがあります。この作品のネタになったのは、年上の女の人に恋するラディゲの話なんです。

これは、まとめサイトだと一気に書かれているけど、本当は改行して新たに書かれた文なので必ずしも、前の話をそっくりそのままは引き継いでないんだよね

＞周囲の人にはその作品を「読書感想文」といっています。

と書いてあるように、「ほかのところはダメだけれど、シチュエーションのおもしろさだけをぬすんだ」というものとも違う
そういうものを「読書感想文」とは言わないよね
「暖炉」を読んでないんだけど、最後に男性が死ぬところだけが違うんだよね？
つまり、「駄作」の小説からシチュエーションを盗んだというのとは別の話なんだよ
つか、「駄作」の話は、小説名を挙げて書くわけにはいかないから、話は終わってると考えるのが自然

＞それを読んだあとでどうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので

とあるので、竹宮さんが「気に入らなかった」という個人の趣味の話で、「駄作」か「傑作」かという評価軸とは異なる
竹宮さんは、「暖炉」が好きだったけど、どうしても気に入らない部分があって、そこだけ変えた
つまり、ほとんど大好きだけど、その部分は気に入らなかった、という感想文ってこと

竹宮さんは「ガラスの迷路」のあとがきでも、「暖炉」について「肉体の悪魔」を挙げて

＞わたしは恋する者の一途なせつない気持ちを、とことん追ってみようと思いました。年上の女性に恋心をいだく少年というテーマはとても好きで、同種の物語をいくつか持っておりますが、なぜか発表するチャンスを得ません。

と好意的に語っている

なにより、匿名名無しさんじゃあるまいし、作品名を挙げて「駄作」なんて言い切っちゃうようなことを
プロの漫画家がするわけない
だから、他にそんなことを言っている竹宮さんのインタビュー等存在しないでしょ？
ブラッドベリが苦手（だっけ？）というのも竹宮さんの好みとして語っているだけだったはず
間違っても「駄作」なんて言ってない

109 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 21:29:31.91 ID:g0Oh/vbF0.net

あと、「死んでもいい」（映画）を見て刺激を受けたって言うのも嘘じゃないと思うよ
「肉体の悪魔」については何度も（二度？）書いてきたので
ジル本では別のものも挙げてみたってだけじゃないの？

110 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 21:36:55.62 ID:g0Oh/vbF0.net

まあ、多分、萩尾さんは城さんから、「竹宮さんが『暖炉』は『死んでもいい』から刺激を受けたってジル本で書いてる」と聞いて

わ　　ざ　　わ　　ざ

嫌がらせのために、大泉本で話題にしたんだと思う

竹宮さんがジル本で正直に「肉体の悪魔」のことを語らなかったんだと勘違いしたんだろうね
実際は、とっくに二度（以上？）も語っているのにね

＞（※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう）

編集者に聞けば「ジル本」に書いてあったことくらい教えてくれただろうに
このイヤラシイ書き方

「花と光の中」を「昔から考えていたもの」とぬけぬけと言ってのけるあなたとは違うんですよ

111 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 23:13:33.83 ID:9p68MECp0.net

>>108
まとめサイトには当該箇所の画像も貼られているので確認したけど、どうやっても>>102の解釈にしかならないですね
あなたの解釈は強引で無理やり過ぎる

実際に「暖炉」は「シチュエーションのおもしろさだけぬすんで描いた話」だし
竹宮さんはコミックスのあとがきでも「『暖炉』は肉体の悪魔の感想文として描いた」と言ってたそうですね（>>103）
更に、資料まとめサイトに載ってる「テレビランド増刊イラストアルバム5　竹宮惠子の世界」（1978年）にも

＞「暖炉」
＞竹宮：レイモン・ラディゲの「肉体の悪魔」を読んで、その感想文として描いた作品。

とあります

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db

あなたがおっしゃる通り
＞プロ漫画家が作品名を挙げて「駄作」なんて言い切っちゃうようなことをするわけない
のですが、それが出来てしまうのが竹宮さんということ

112 ：花と名無しさん：2023/05/15(月) 23:32:59.65 ID:g0Oh/vbF0.net

>>111
具体的根拠はなしで

＞あなたの解釈は強引で無理やり過ぎる

なんてよく言えるよね

＞実際に「暖炉」は「シチュエーションのおもしろさだけぬすんで描いた話」だし

「暖炉」は感想文なんだよね？
「シチュエーションのおもしろさだけぬすんで描いた話」を感想文と形容するかって話なんだけど？

＞それが出来てしまうのが竹宮さんということ

もしかして、「原作・原案は私が始めちゃいました～」説を未だにマジで信じている人？
だったら、何言っても無駄だろうね

113 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:17:06.66 ID:eHft+Uja0.net

>>111
具体的な根拠↓
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%c3%c8%cf%a7%a1%db

「話が少しそれましたが」から始まる文章はひとかたまり
改行してあっても普通に「駄作の小説からいいものを作ったりすることがあります。」は
直後の
「たとえば私の作品で『暖炉』」のこととしか考えられない
「シチュエーションのおもしろさだけ盗んでもっとおもしろくしてみせるという形で作った作品」を
読書感想文と言うのはおかしい、と思うなら、それはそう定義してる竹宮さん本人に言って下さい

114 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:17:13.09 ID:9J11z9Ra0.net

>>110
noteさん、これを記事に書きませんか？
フォローや閲覧数も増えてきましたね

115 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:18:58.16 ID:eHft+Uja0.net

あああ、すみませんアンカー間違えました
>>113は>>112宛です

116 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:27:43.29 ID:Mnl0PqeM0.net

>>114
ありがとう、実は今書き始めたところ
主に、11月のギムナジウムがいかにあほらしい話かを書くんだけど
導入部に>>110の話は入れるつもり

117 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:40:31.39 ID:ntBDcVFC0.net

>>104
99です
出典の引用をありがとうございます
萩尾さんは読んでいないけれど、大泉本の編集者はジル本を読んでいて
それを伝えた、ということでしょうね

118 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:53:42.83 ID:41YgDS240.net

>>110
あのエピソードは、同じ本を読んで前後編みたいな漫画をそれぞれ描いた事実の例
当時から2021年までは一般的には萩尾竹宮の絵やテーマがかぶるのは
そういうような理由だろうなと思ってきてたって話、その実例
引越し半年後の事件以降の解散後もかぶるのは（略

119 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 00:54:49.91 ID:9J11z9Ra0.net

>>117
それはないでしょうね
大泉本の編集者は直に萩尾さんとは交渉していないはずです
だって大泉に関する話を他人に話そうとするだけでジンマシンが出ますから
それらのことは全て城章子さんが窓口になっていたはずです
ジル本については城さんから、萩尾先生のことを褒めていたみたいですよ、くらいしか伝わっていません
大泉本にそう書いてますから
それ以外のことでジル本の話はありませんでした

120 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 01:00:42.80 ID:Mnl0PqeM0.net

>>118
＞あのエピソードは、同じ本を読んで前後編みたいな漫画をそれぞれ描いた事実の例

そういう意味がないわけではないと思うよ、でも、だったら

＞（※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう）

なんて書く必要ないんだよね
大体、大泉本なんておかしいことばかりなのに、なぜここにだけ「編集者の指摘」なんてものが登場するの？
もっといっぱい突っ込みどころあるじゃん

121 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 01:04:14.21 ID:ntBDcVFC0.net

>>113
同意します
「読書感想文」という表現について、以下推測です
「11月」の掲載は1971年の別コミ11月号
「暖炉」は1972年の別コミ正月増刊号で、ほぼ同時期と思われます
「11月」にはファンレターが300通来たのに「暖炉」はそれほどでもなかった
負けを認めたくない竹宮さんは
駄作の「肉体の悪魔」の読書感想文として描いただけで
そもそも(駄作だから)限界がある、と言いたかったのではないでしょうか
山本さんが知れば「俺の雑誌に感想文を描くな！」とお怒りになったかもしれませんね

122 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 01:13:25.57 ID:Mnl0PqeM0.net

ほんと失礼な妄想だな

ロマンコミック自選全集『竹宮恵子 ある愛』
っていうのがあるそうで、その「自選」の6作の中でも
「暖炉」が一番お気に入りだったそうだよ
（検索すると出てくる）

123 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 01:25:36.10 ID:ntBDcVFC0.net

それから、書籍発行の基本として、担当編集者は著者の元原稿をまず読み
疑問点を確認、解消するのが大切な仕事のひとつです
萩尾さんは自分の記憶やクロッキーの記録から、増山さんの発言を(おそらく正確に)再現したことについて
ゲラを読んだ編集者は「でも、ジル本によれば竹宮さんは映画から影響を受けたことになっていますが？」と
確認するのは当然でしょう
それに対して萩尾さんは「嘘です、私の記憶(記録)の方が正確です」と真っ向から否定せず
記憶ちがいの可能性を残してみせた(大人の対処)が、あの追記だと思います

124 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 01:40:42.93 ID:Mnl0PqeM0.net

＞それから、書籍発行の基本として、担当編集者は著者の元原稿をまず読み
＞疑問点を確認、解消するのが大切な仕事のひとつです

「F誌の記者の書いた、萩尾さんが嘘をついているような書き方ってどんな感じですか？」
「あれ？萩尾さんって中央公論から『和泉式部日記』を描く予定じゃなかったですか？」
「萩尾さん、ローマ字で、少女漫画はこれでいいのか！って書いてましたよね？少女漫画革命に興味なかったって本当ですか？」
「排他的独占うんちゃら言うけど、光瀬さんも寺山さんも萩尾さんが後追いじゃないですか、つい最近は漫画家協会の理事になんてなっちゃってるし、本当に竹宮さんを避けてるんですか？」
「増山さんと手紙のやり取りが途絶えたきっかけは、やはりトーマの心臓でしょうかね？」
「あれ？どうしてロンド・カプリチオーソの話は一切でないのでしょうか？」

大泉本担当編集者はいくらなんでも無能すぎない？

125 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 04:23:28.60 ID:DtCcX5B50.net

さっき萩尾信者の記事を読んだけど
竹宮さんは萩尾さんのことを格下だと甘く見ていたが
思いのほか人気を博してきたので焦って嫌がらせをしたとか

バカ言ってんじゃないよ
竹宮さんは萩尾さんのことを、男だったら結婚したいとまで尊敬していたんだぜ
そして嫉妬するくらい、その才能を評価していた

嫉妬というのは
他人が自分より恵まれていたり、優れていることに対して羨み妬むこと

結局、そのとんちんかんな考えはどこから来ているのかというと
大泉本の城マネの後書きから来ている

noteさんは城マネを評価しているが、城章子は
竹宮さんの手紙を破り捨てたり、対立を煽ったり、恩師に暴言吐いたり
竹宮さんの嫉妬のことを知りながら萩尾さんに伝えてなかったり
一連の関係者の中で一番信用ならない動きをしてるんだよね

126 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 05:33:29.00 ID:mN5rla0Y0.net

単にまだ若かった日々に、増山さんは竹宮さんを選び、城さんは萩尾さんを選んだと言うだけのことじゃん
そのことを第三者でしかない読者達が現在の時点でどーのこーのと口出してどうするのさ

信用するも信用ならないも、それぞれ彼女達二人の問題として放っておけばいいのに

127 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 05:44:26.04 ID:mN5rla0Y0.net

敢えて言うなら
竹宮さんは「マンガ学部長やら学長やらを務めた経歴の割には諸先輩同期のマンガ家さんへの敬意がなさすぎ」
萩尾さんは「いい歳こいても、父や母を一人の人間として見てやれず『望都のお父さんお母さん』としてしか見ていない成長できないお子ちゃま」
萩尾さんと竹宮さんの経緯は、萩尾さんが「うちの両親と違って竹宮さんは何でも許してくれる良い人」と思い込んでしまった結果

今更50年以上も前に読者が戻ってやる義理はない

128 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 05:48:15.79 ID:IzJmjGWD0.net

竹宮って同期や下には冷たいけど
格上となると手揉みして近ずいて
媚び売る人なのね

まあそういう人には教養って大切じゃないみたいだけども

129 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 05:50:55.79 ID:IzJmjGWD0.net

「近づく」でした
人罵ってるのにバカ晒しちゃった
でも言ってることはわたしの素直な感想です

130 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 06:02:18.77 .net

竹宮さんは他の漫画家に敬意がないという言い方を萩尾信者はよくするけどさ
それって竹宮さんのことを格下だと見ているからこその発想だよね
おまえみたいな格下はもっと他の人たちに頭を下げるべきだ
なんで、そう上とか下のこだわるの？
朝鮮人みたいに

131 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 06:28:05.36 ID:H/+cg30Q0.net

上だの下だのと異常ににこだわるのは竹宮さんでしょ
対等とか平等とかいう感覚がない。そりゃ友達いないわ

132 ：127：2023/05/16(火) 06:53:45.57 ID:mN5rla0Y0.net

>>130
ん？わたしへのレスかな？
ジル本の後ろの方に出てることをスレで(これ以前のスレでも)何度も書いたよ
まあ竹宮さんがジル本を「認めたくないものだな自らの若さゆえの過ちというものを」という観点で書いていれば、もっと微笑ましく読めただろうと思う
それと私は「『萩尾信者』の人達に対するアンチ」だからね

133 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 07:35:33.64 ID:IzJmjGWD0.net

>>130
萩尾望都さんの色々な人との対談読めばいい
孫ぐらいの歳の人にも事前にしっかり相手のものを読みまくって
その上での対談でお互い距離が近くなってる

竹宮惠子さんのは重鎮には媚へつらい
あとの人には自分がレジェンド扱いだから
自然友人が消えていくのも理解できる

134 ：まとめ ：2023/05/16(火) 10:10:35.61 ID:MrFPlSov0.net

>>103
フラワーコミックス「ガラスの迷路」
1976年に「暖炉」について竹宮さんが書かれた文章を採録しました
ご確認ください

【竹宮恵子：暖炉】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%c3%c8%cf%a7%a1%db

135 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 10:58:24.80 ID:GCoe95R50.net

>>134
103を書いた者です
わざわざありがとうございます
まとめサイトにこんなに丁寧に纏められていたんですね
これです!
この「ガラスの迷路」を持っていました

なかなか全部を読めなかったり忘れてしまっていたりしますが、改めてまとめサイトはすごいなって思いました

136 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 11:17:06.83 ID:Mnl0PqeM0.net

すごいって……？

そりゃ、違法だから、まともな人はこんなサイト作らないよね
他にこんなことやってるサイト見たことないでしょ？
だからって、「すごい」か？

137 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 12:05:08.38 ID:eu9Cms6L0.net

やっぱりすごいって言葉に食いついて来たか
絶対来ると思ったけど他に言葉が見つからなかったのでね
悪口を言うためにだけ来ている方には必要のないサイトでしたね

お返事は結構です
その度にレスをあぼーんしてましたがIDでNGしちゃいますので

138 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 12:37:13.07 ID:BR5yHEgf0.net

違法なの？
引用目的なら合法だと思ってた

139 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 13:10:43.50 ID:ntBDcVFC0.net

>>134
まとめサイト採録、ありがとうございます!
私は「少女マンガ家になれる本」を持っているので
「暖炉」は「肉体の悪魔」が元ネタとずっと思っていました
こうして時系列で検証できてありがたいです

140 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 15:09:45.72 ID:jxVP690Z0.net

ほんと！皆様のおっしゃる通りです
私からも
まとめ管理人さま
いつも分かり易く読みやすく資料を整理して下さって有難うございます
あちらサイドはデタラメと知りつつ、適当なことばかり言っては因縁ばかり付けてきます
もしもこうしたまとめサイトが無ければ、詳細を知っている人は反論できますが、知らない人は反論のすべがなく、言いくるめられていたことでしょう
とても恐ろしいことです
そう思うと、皆が共有できるまとめサイトの存在は計り知れない程大きなものです
そしてそれを取りまとめて下さる管理人さまには感謝の念に堪えません
今後もどうぞ宜しくお願い致します

141 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 15:53:02.92 ID:i4ZxQkUn0.net

noteさんは検証頑張って欲しい
いつも楽しみにしてます
不都合な真実を無視する萩尾厨は卑劣すぎる

142 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 15:55:20.72 ID:eHft+Uja0.net

嫉妬は、相手の才能が自分より優れていると感じた時に生まれるけれど、完全に格上と認めた
相手には抱かない
竹宮さんも、明らかに才能があっても手塚さん石ノ森さん水野さん等に嫉妬したりはしないでしょ
竹宮さんは新人少女漫画家としてどんな注文でもこなせる自信があった
萩尾さんの才能は最初から感じてはいたが、それはあくまで玄人受けする才能で「なかよし」
編集者から何度もボツを食らってる様を見ても、その才能は一般受けするものではないと高を括ってもいた
しかし小学館に移籍して以降編集の山本さんの評価も高く、大泉に来る人々もほぼ萩尾さん目当て
どんな注文でもこなせるというのはあくまで従来のマンガの焼き直しが出来る「職人」的技術に過ぎない
それに対して萩尾さんは自らの内にある世界を表現せずにいられない芸術家タイプの描き方をする漫画家で
新しい表現をどんどん使って今までにない少女マンガを創りだしており、評価も高まる一方
それらを目の当たりにして自分は今のままでは古い漫画家の一人でしかない、という焦りを感じたのでしょうね
だから「少年」という得意分野を活かした「少年愛」マンガで自分も新しい表現が可能なことを
世に証明したかったんだと思います

143 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 16:11:43.50 .net

>>142
＞ 嫉妬は、相手の才能が自分より優れていると感じた時に生まれるけれど、完全に格上と認めた相手には抱かない

そうでもないよ
たとえば韓国人は自分たちよりはるかに格上の日本に嫉妬するでしょ

144 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 16:13:34.37 .net

まとめサイト管理人って萩尾さんにとって都合の悪い情報は載せないのかよ
美大講義の副腎皮質ホルモンは男性には無い発言のソースも載せろよ

145 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 16:39:22.99 ID:L3S8NQEI0.net

嫉妬って自分よりも才能に恵まれたり優れた人に感じる感情でしょ
うらやましい…自分にもそんな才能があったら良かったって
もう、その時点でその相手を自分より格上に見てるってことじゃん
何で萩尾死んじゃって、そんな単純なことも分からないのかな
変差恥が低いんじゃないの？

146 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 16:55:56.48 ID:41YgDS240.net

>嫉妬って自分よりも才能に恵まれたり優れた人に感じる感情でしょ
>うらやましい…自分にもそんな才能があったら良かったって
>もう、その時点でその相手を自分より格上に見てるってことじゃん

いや違いますね。
私の手持ちの新明解国語辞典第三版を引用してみようか。
「自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、
むらむらとしたねたみの気持ち。」
さすが、新明解さん言い得てる。

147 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:04:48.73 ID:ntBDcVFC0.net

>>142
同感です。竹宮さんは1982年のぱふで
「世の中は性格でする仕事が分担される」
「強い人間は弱い人間をみくびってはいけない」
「弱い人から繊細さなど学べることを学ぶ」
「大泉サロンでやりたかったけれど、若すぎ挫折した」(25ｐ)
と語っていたのは、「強い人」＝売れっ子の自分、「弱い人」＝ボツ続きの萩尾さん
という図式が無意識の前提にあったように思います
が、「11月」やトーマ習作を見て、自信がゆらいだ
増山さんの影響で萩尾さんも少年を描くようになって初めて
「弱い」と見下していた相手が脅威となりうると感じ
その才能に対して嫉妬が生まれたのではないでしょうか
対抗するには、大泉を解散、増山さんと同居することで
これ以上「少年」ネタを萩尾さんに提供させない意図もあったのでは

148 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:21:34.69 ID:/9JZ9T740.net

その通りですね
また「出る杭は打たれる」と言い、まだ卵だった時代に竹宮さんの嫉妬に遭い、不運にも押し潰されそうになり、筆を折ろうかとまで悩んだ萩尾さんですが、なんとか持ちこたえ出すぎた杭となりました
そうなんです
「出すぎた杭は打たれない」
逆に何とかお近づきになりたいと、焦って嫉妬を告白したのがジル本の竹宮さんなのでした

149 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:31:53.68 ID:L3S8NQEI0.net

>>147
1982年のぱふは読んだけど、その部分、君とは違う文脈だったよ
野党みたいに都合よく切り抜きしないでほしいな
どうしても信じてほしくば全部のスキャンしたものをアップしないとね

150 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:35:40.49 .net

>>146
『悪魔の辞典』なんぞ参考にならんわ
なんじゃこれは。昆布かと思ったぞ↓www

http://www.op316.com/kimura/bjjdic.htm
数ある国語辞典のなかで、三省堂「新明解国語辞典＜第三版＞」くらい変わった内容を持つ辞典も珍しいです。
見出し語のうち、編集主幹山田忠雄氏がかかわったと思われるものに対する常識を破った語訳は痛快を極めます。
人の心のうちを見抜いたような味のある表現は、日本版「アンブローズ・ビアスの悪魔の辞典」といったところです。
ちょっとページを開いてみてみましょう。

しっと［嫉妬］
自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、むらむらとしたねたみの気持。

おんな［女］
(1)略、(2)一人前に成熟した女性（やさしい心根や優柔不断や決断力の乏しさがからまり存する一方で、強い粘りと包容力を持つ）。

こくぞく［国賊］
体制に対する反乱を企てたり、国家の大方針と反対したりする、いけない奴。

しっと［嫉妬］
自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、むらむらとしたねたみの気持。

せいかい［政界］
（不合理と金権とが物を言う）政治家どもの社会。

だんち［団地］
住む家の無い庶民のために、一地域に集合的に建てられた・公営（民営）のアパート群など。

マンション
スラムの感じが比較的少ないように作った、鉄筋のアパート式高層住宅。

れんあい［恋愛］
特定の異性に特別の愛情をいだいて、二人だけで一緒に居たい、
出来るなら合体したいという気持を持ちながら、それが、常にはかなえられないで、
ひどく心を苦しめる（まれにかなえられて歓喜する）状態。

151 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:39:41.51 ID:CxyksKXh0.net

竹宮さんの場合は羨望と嫉妬の間を揺れ動いてるって感じかな

152 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:42:58.41 ID:CxyksKXh0.net

11月のギムナジウムとかトーマの心臓って習作を繰り返してるから
自分が読んだ作品がどれなのか記憶がごっちゃになってる

自分が読んだのは、たしかトーマが悪童に沼地に追い込まれて溺れ死んで
ユーリがいじめにあって情けない台詞を吐いたことにずっとトラウマ抱えてて
ラストでそれを友人に告白して救われるという陳腐なお話だった

153 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:43:17.83 ID:41YgDS240.net

新解さんを知らなかったのかな？やっぱり若い人？

154 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 17:50:25.58 ID:i4ZxQkUn0.net

萩尾厨が竹宮惠子を無価値化するのに執着するのは自己愛的
自己愛御用達作家萩尾

155 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 18:28:06.56 ID:Mnl0PqeM0.net

>>152
笑った
別のものが混じってるし、かなり違う話だよ

それに、萩尾さんの描くものって、決して「陳腐」ではないよ
むしろ、斬新なまでにアホらしいって思う
もちろん、「11月」も「トーマの心臓」も

萩尾さんフィルターを通すことで、どんなものでも歪んでしまうからだろうな

156 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 18:30:56.03 ID:Mnl0PqeM0.net

あ、でも「アメリカン・パイ」はちょっと陳腐って言っていいかも

お涙頂戴全般好きになれないんだけど、あれは「上手い」とは思った
好きじゃないけど

157 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 18:38:05.41 ID:INXkV3me0.net

>>155
＞ 萩尾さんの描くものって、決して「陳腐」ではないよ

ケーキケーキ ケーキもピアリスも十分すぎるほど陳腐

＞ 萩尾さんは萩尾さん独自のフィルターを通すことで、どんなものでも歪んで見えてしまう

そのとおり

158 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 18:45:57.57 ID:Jva4byC00.net

自分より相手が「格上」「格下」なんて竹宮さんから、そんな発言を聴いたことがないのだが
そういう格付け発言をしている少女漫画家は、自分が知る限り、この人しかいない
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

大泉本P260より萩尾望都発言を引用
**************
もうひとつ城さんが言った、
「大泉が解散したのは、あなたの嫉妬のせい」
“嫉妬の所為”？
これが驚きです。

竹宮先生が私に嫉妬などするはずない。
押しも押されせぬ巻頭作家で、３社が取り合った有能作家です。
編集部にはファンがたくさんいたし、心酔している男性ファンもたくさんいた。
人気者で、美人で、新設で、人間的にも立派な人が、こんな巻末作家に嫉妬だなんて、ありえない。

私はいつも、次の仕事を下さいと頼み込んでいた。
だってアンケートが採れない巻末作家だもの。すみません。
竹宮先生は頼まなくても仕事が来ていました。
出版社での立場だけ見ても、雲泥の差がある。
いつでも自信満々に見えていたし、人に負けたことはないって、堂々と言っていたし。

まさか、私の単行本が売れたから？
でも竹宮先生だって単行本が売れたら、あれぐらい売れる。
もっと売れるよ。
だから嫉妬なんてあり得ない。

159 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 18:47:34.96 ID:Mnl0PqeM0.net

>>157
ケーキケーキケーキは当時の感覚としては（よく知らないけど）斬新だったんじゃないの？
恋愛色一切ないし
でも、萩尾さん原作じゃないから範囲外

ピアリスは、陳腐以前になんじゃこれ？って感じなので

160 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 18:53:04.00 ID:Mnl0PqeM0.net

>>158
確かにそうだね

単行本売れたのは大泉解散後のことだから全然関係ないし
言ってることも本当に下品

161 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 19:12:38.50 ID:xYcpz9zW0.net

>>150
辞書なんてどれ見てもみんな同じ
個性がないわぁ、と思っていたけど、良いじゃんコレ
めっちゃ素敵な辞書

162 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 19:27:01.98 ID:ntBDcVFC0.net

まとめサイト
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」（32歳）
【インタビュー：第１部「人間・竹宮恵子」１】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7%c2%e8%a3%b1%c9%f4%a1%d6%bf%cd%b4%d6%a1%a6%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%d7%a3%b1%a1%db

「世の中は性格でする仕事が分担されるじゃない。
でも、強い人間は弱い人間をみくびってはいけないし、 弱い人間は強い人間を恐れてはいけない。
強い人間が弱い人間を引っぱりあげてはいけない。弱い人から学べることを学ぶ。
強い人間は弱い人間の繊細なとこって分からないでしょう。
そういうところを大泉サロンで学んだというか、そうしなきゃいけないなあと思っていたし、
やりたかったけれど挫折したのよね。若すぎたの（笑）」

163 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 19:29:01.15 ID:IYKr3Las0.net

竹宮さんの初期作品のコミックスって、小学館からではなく朝日ソノラマから出てたでしょう
あれって、誰が出版を取り持ったんだろう

164 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 19:56:38.13 ID:4qxqMvZu0.net

>>162
これってべつに竹宮さんが他人を格付けして、選民思想にかぶれてるんじゃなくて
“性格的に”強い人や弱い人はかくあるべきじゃないかという個人的な人生観じゃん

**************
竹宮　私が持つ友達はみんなそういう思想であってほしいし、そういう暮らしであってほしい。
他の人には余計な干渉をしない。でも見ている。で、適度な批判をするでしょう。
自分とつながる上での軌道修正ね。
あなたはこうしちゃいけないという自分の意志ではなく親が子供にするするような修正ではなくて、
「あなたがそういう行動をするんだったら私は友達でいられないわ」っていうアドバイスを。
それが自分の独断と偏見ではいけないのね。バランスが非常に難しいのね。
それなりにいいところを認めあって、その人でなければいけない生き方をしているんだ、
というのを認めあっていかなければいけないの ね。
それぞれ生き方が違うじゃない。世の中は性格でする仕事が分担されるじゃない。
でも、強い人間は弱い人間をみくびってはいけないし、 弱い人間は強い人間を恐れてはいけない。
強い人間が弱い人間を引っぱりあげてはいけない。弱い人から学べることを学ぶ。
強い人間は弱い人間の繊細なとこって分からないでしょう。
そういうところを大泉サロンで学んだというか、そうしなきゃいけないなあと思っていたし、
やりたかったけれど挫折したのよね。若すぎたの（笑）

165 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 19:58:30.97 ID:4qxqMvZu0.net

>>164の続き
で、結局、萩尾死んじゃは竹宮さんのいう↓この地雷を踏んでるわけ

**************
竹宮「ぱふ」から竹宮恵子特集をやりたい、といわれた瞬間、とにかく「今さらだな」と思った訳なのね。
で、何故かと言うと、もうみん なも知っているように、一時期私がガムシャラに仕事をしている時に、
“竹宮恵子・特集”なるものが、本当に嫌という程出たし、私自身も。一応の協力はしたけれども、
結局こういう特集というのは、その作家のその時のある一面を切り開いて少しのぞくっていうことだけしか出来ない。
本質を掴むみたいなことには到底ならない。
勿論それを読んでいる読者の人達も分かっているんだろうけれども。
作家から見れば 、時々はっとする程自分に触れてくる、という感じの評論に出会うことはあるけれども、
一瞬だけのことであって、仲々それが私を変えていくみたいな衝撃にはなってくれない。
しかも読者の人はそれを意外と知らなくて、そんなものかなーと洗脳されちゃうことが多いんじゃないかな、
と私は思っていた訳なんです。

166 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 20:10:28.02 ID:eHft+Uja0.net

>>163
朝日ソノラマは、竹宮さんが「地球へ…」を連載した「マンガ少年」を発行していた会社だから
その縁からじゃないかな
「マンガ少年」は1976年創刊1981年休刊
後継として「DUO（デュオ）」が創刊された（こちらは1981〜1985年）
「DUO」では「アンドロメダ・ストーリーズ」が連載されてる

サンコミックスから出た竹宮さんのコミックスは
1976年に「ジルベスターの星から」「サンルームにて」「七階からの手紙」「ウェディング・ライセンス」
「ロンド・カプリチオーソ」が出てる
「変奏曲」は朝日ソノラマから愛蔵本が1977年に出た後、1980~1983年にサンコミックスで出てる
あと、地球へ…（1980）アンドロメダ・ストーリーズ（1983）
これで全部かな？
※「竹宮恵子作品リスト」参照

167 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 20:29:33.89 ID:0jgnAUOu0.net

>>145
「変差恥」なんか低い方がいいじゃん

168 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 20:34:17.86 ID:dcFqN5060.net

萩尾望都や、大島弓子や池田理代子、三原順なんかは描きたいものが心に槍のように刺さってて描かずにはいられないテーマがそれぞれある
池田理代子なんかはベルばら一発屋だけで筆を折ることだってできたのに地味に
「愛」をテーマに描きたい作品が溢れてるから彼女も多作だよね
竹宮さんが嫌いな好いた惚れたって王道でね

竹宮は特に精神に葛藤することも無く
倒産でやめたんだから完全に3流なんだよね

169 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 20:36:41.31 ID:IyhaLVIs0.net

>>168
ほぅら、すぐそうやって格付けしたがる
だから竹宮さんも同類だと思い込むんだろうね、萩尾信者は

170 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 21:12:37.35 ID:Mnl0PqeM0.net

>>164
＞これってべつに竹宮さんが他人を格付けして、選民思想にかぶれてるんじゃなくて
＞“性格的に”強い人や弱い人はかくあるべきじゃないかという個人的な人生観じゃん

どう見てもそうとしか読めないよね
そういえば村田さんもそんなようなことを書いてたね

＞竹宮先生は強いのでどんなことも乗り越えられるけど、萩尾先生は無理なんだから。

これも、竹宮さんからそう言われてその影響だろうね

でも、竹宮さんの意見には同意できないな
心の強い人＝竹宮さん　心の弱い人＝萩尾さん
ってことなんだろうけど、萩尾さん弱いかーーー？
ここまである意味図太い人、珍しいと思うくらいだけどね

171 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 21:12:51.07 ID:hbNxb9Gf0.net

>>163
>>166
朝日ソノラマはアニメ関連のソノシートで利益が出ていた
COMがたちいかなくなった後の火の鳥の受け皿が欲しくて
資金力のある朝日ソノラマがマンガ少年を創刊することになった

前に調べたことだからうろ覚えもあるけど
マンガ少年自体が手塚さんやCOMの人脈と近いから
COMの人脈か石ノ森さんの人脈なんじゃないかな

172 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 21:15:13.20 ID:Mnl0PqeM0.net

萩尾さんは「弱い」というより

他人の自分への批判に「異常なまでに」反応してしまうってだけでしょ

自分は他人の批判は大好きで平気でやるけどね

173 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 21:16:29.31 ID:Mnl0PqeM0.net

サン・コミックスって大島弓子や山岸凉子も出してるじゃん
人脈なくても普通に出版できたのでは

174 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 21:44:10.77 ID:Zfk+NMtT0.net

>>170
萩尾さんは大泉本で自分は気が弱いみたいなこと書いてあるでしょ

175 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 23:15:31.81 ID:41YgDS240.net

>>161
「新解さん」で検索すると面白いサイトがたくさんありますよ。
新解さんを楽しむ書籍も出てます。
決して信頼できない面白辞典などでなくわかりやすい解説のポピュラーな辞典です。
しっと［嫉妬］
自分より下であると思っていた者が自分よりも多くのものを持っていたことに気づいた時の、むらむらとしたねたみの気持。

176 ：花と名無しさん：2023/05/16(火) 23:28:05.35 ID:ZfquZnMS0.net

おおお新明解のファンがこんなところに！
ナカーマ
自分はそんなにしょっちゅう使ってる訳じゃないてけど、時々引いて攻めてる語義見つけると１日楽しいです♪

177 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 00:13:32.54 ID:ParzWOOc0.net

漫画家協会の最新動画を見ても、萩尾さんの「漫画はどれも面白い」「ぜんぶ好き」という
フラットな姿勢や、相手への敬意が伝わります。
その姿勢や感性がデビュー当時からブレないからこそ、木原さんや池田さんのような
当時のメジャー作家とも現在まで長い交友関係が続いているのでしょう

一方の竹宮さんはジル本で「上原きみこさんのようなマンガを評価するタイプではない」90Ｐ
と明かしていますし、
2001年「竹宮惠子のマンガ教室」178Ｐでは、大泉サロンにいた頃には
「はっきり言うと、上原きみこさんとか、細川智栄子さんというのは、私たちのターゲットだったんですよ。
つまり、後から追いかけている私たちが、いつか追い越したいと思うターゲットだった。」
と書いています
竹宮さんの中では、王道ではない新人の自分たちが、強い人気のトップ作家に追いつき
追い越すのが目標だったことは間違いないでしょう
自分よりスタートが遅く、地味で、ボツ続きだが
実は才能ある萩尾さんの長所を学ぶのが近道と考えた
だが、予想外の「11月」の人気で脅威を感じ、
本格的なスランプに陥った、とも考えられるのではないでしょうか

178 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 00:35:51.39 ID:eNYmBFK/0.net

>>177
＞ 竹宮さんはジル本で「上原きみこさんのようなマンガを評価するタイプではない」90Ｐ
＞ と明かしています

竹宮さんは別に上原きみ子さんが自分より格下だなんて言ってないよ
彼女の描く漫画は、自分とは方向性が違うという話をしている
ジル本P89-92には、そのくだりが書かれている
たしかに最初、上原きみ子さんのアシスタントに行けと山本さんに言われたときは、
「私が上原さんのような漫画家を評価するタイプでないことも承知の上だろうに、悔しくて一瞬、頭に血が上った」
と、竹宮さんは思ったけど、その後、名古屋の上原さんの自宅兼仕事部屋に行った際には、
出迎えてくれた上原さんから「あなたみたいな『少コミ』のホープに、こんなところに来てもらえるなんて」と恐縮されて、
「あんなに嫌だと思ったのに、出会っていきなりそんなことを言われて申し訳なく思った」と反省

さらに「上原さんは話し口調もテンポがあって明快。理屈ではなく、少し話をしただけで好きなタイプの人だと思った」
と徐々に好感度が増していき、上原さんから「漫画家になると親に話したら、まずは結婚しなさい。
結婚後はどんな職業に就いても反対しない」と言われたので、「結婚して子供も産んだ」という身の上話をされて、
竹宮さんは「すっごいなぁ」と感心してしまう
「とにかく漫画で稼いでさあ、この子たち養わなきゃなんないのよね」と語る肝っ玉母さん漫画家の上原さんに、
竹宮さんは漫画家としてだけではなく母親として本当に尊敬していた

＞ 2001年「竹宮惠子のマンガ教室」178Ｐでは、大泉サロンにいた頃には
＞ 「はっきり言うと、上原きみこさんとか、細川智栄子さんというのは、私たちのターゲットだったんですよ。
＞ つまり、後から追いかけている私たちが、いつか追い越したいと思うターゲットだった」と書いています
＞ 竹宮さんの中では、王道ではない新人の自分たちが、強い人気のトップ作家に追いつき
＞ 追い越すのが目標だったことは間違いないでしょう

それも格付けの話ではないよね
あくまでもアンケート人気の話
ターゲットというのはアンケート人気の目標という意味で「格下にして潰すべき敵」という意味ではない

179 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 01:21:05.32 ID:YCq+luRv0.net

私たちというのは増山さんであって萩尾さんではないのに萩尾さんの名前を使っていた

180 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 02:40:15.43 ID:eNYmBFK/0.net

萩尾さんは大泉にいたし
山田ミネコらによって24年組の中に入れられているのだが

181 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 04:37:32.76 ID:ohFoJRGx0.net

>>180
だから

『「大泉サロン」という名前も、「24年組」という名前も、私の知らないうちに流布していました。』
『という具合で、知らないうちに世間のあるカテゴリーにはめ込まれ、知らないうちに革命に参加してることになっていました。』

と大泉本に書かれた
萩尾さんは知らないうちに竹宮さんの「私たち」のカテゴリーに入れられ、上原さんへの批判的な竹宮さんの態度にしても、仲間と思われ迷惑千万だったことでしょう
お気の毒なことこの上ない

182 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 04:58:53.94 ID:eNYmBFK/0.net

>>181
カテゴライズってそんなもんだろ
自分で名乗れると思ってんの？
大泉サロンも24年組も
革命はついでだ
萩尾さんだって少年が主人公の漫画描いてたし
増山さんの薫陶も受けていた
当時の竹宮さんからしたら同志だろ
ちょっと距離を置きましょうと言っただけで
まさか絶交宣言に受け取るほど豆腐メンタルだとは露ほども思うまい

183 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 05:12:42.49 ID:529dfN9o0.net

あれが絶交宣言と受け取れない人のメンタルはかなりおかしい

184 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 05:24:12.73 ID:6saz0/OD0.net

上に同じく

185 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 05:48:51.37 ID:eNYmBFK/0.net

絶交なら絶交と書くだろ

186 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 05:59:16.01 ID:iLWdDawq0.net

>>178
え？？
ジル本の上原さんについての描写、大体合ってるけど最後の一行のような内容はどこにも書いてないよ？

＞「とにかくマンガで稼いでさあ。この子たち、養わなきゃなんないのよね」
＞何でもないように、ものすごくあっさりとしているその物言いが、どう見ても雑然としている仕事部屋の景色
＞のなかで、いっそ清々しく響いていた。
（※ここで、この「不満と焦り」の章は終わっている）

生活力あるたくましい肝っ玉母さんな上原さんの言葉を清々しいとは言ってる
でも、彼女のマンガそのものに対する感想は一切書いてないので評価が変わったようには思えない
こういう漫画家もありなんだな、と上原さんの生活力やお人柄に感心したことは表現されてるけど

187 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 06:34:56.72 ID:529dfN9o0.net

>>185
小中学生でもない限り絶交なんて身も蓋もない言葉はいい大人が普通使わないでしょ　
日本人は間接的表現で表すのが常織
散々鈍いの何のと言われた萩尾さんにも充分通じた絶交状だったよ

188 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 06:52:17.92 ID:imAQ7icY0.net

上原きみこさんは性格の良さが作品に滲み出てる
だから今でも肝っ玉漫画母さんができる
嫌われてる人は自然に排除されるから…
アシスタントにやったのはそういう上原きみこさんのおおらかさを見習って欲しいと思ったんじゃないかな

189 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 07:18:07.23 ID:eNYmBFK/0.net

>>186
上原さんの描く漫画の方向性は自分とは違うけど
主婦漫画家として尊敬できるってことでしょ
それでいいじゃん
方向性まで同じにする必要は無い

>>187
節度を持って距離を置きましょうの何処が絶交状なんだよ
おまえの願望と現実を混ぜるな

190 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 07:18:36.47 ID:Jg70NrAI0.net

>>118
山本さんは、なんだかんだ言っても「竹宮は王道マンガ家になれる」とプロ編集者として期待していたから上原きみこさんのとことにいかせた
萩尾さんの作品は「オレ個人は萩尾の作品は好きだが、コイツは大衆の支持を得るタイプの作品は描けない」ときっちりと見る目があった
まあ、増山さんが独善的な指導さえしなければ、そして竹宮さんがそれに乗りさえしなければ、50
ウン年後にこんなことにならずに済んだのに

191 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 07:25:15.20 ID:Jg70NrAI0.net

元々、萩尾さんのマンガ家への動機って、人として不健全なんだよね
親や姉との不仲に関する不満の全てを、現実世界で何とかすることを諦めて全てマンガにぶつけて描いてる
子どもの読むマンガを描く人は、そういう心構えで作品を商業誌に描いてはいけないんだよ

192 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 08:12:18.47 ID:529dfN9o0.net

>>191
動機は手塚治虫の新撰組だよ
それにショック受けて同じくらいのショックを読者に与える仕事として漫画家を志望した
親だの家族だのは漫画家として成功してから
後から出てきた問題を、抱えてるだけじゃもったいないから作品に生かす方向に軌道修正しただけ

193 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 09:21:36.77 ID:iLWdDawq0.net

>>189
確かに、方向性が同じである必要はないね
上原さんのようなマンガを評価するタイプではないなんて言い切っちゃうのがどうかと思うだけで

で、その、竹宮さんが上原さんのマンガを評価しないということに関しては、
彼女の所に手伝いに行った後も（人柄はほめているけどマンガについては意見が変わったとは書いてないので）
今もやはり評価しないままなのではと指摘しただけ

194 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 09:50:41.75 ID:iKXniUpF0.net

少女漫画って漫画ジャンルとしては、もうオワコンなんじゃないの？
少女漫画の雑誌だって、りぼん、花とゆめ、あと横文字名の雑誌が何冊かでしょ
BLが苦手な人はTL（ティーンズラブ）へ行くだろうし

最近、BL作家のためこう先生が描いたTL漫画『ジェンダーレス男子に愛されて。』を読んだけど面白かったよ
美少女のようなジェンダーレス男子（ショートヘアだけど）めぐる君。彼と同棲する女の子わこちゃんのお話

デートに行ったらレストランで女性限定のサービスですといってシャンパンをめぐる君にだけ置いて
わこちゃんが「男と間違われた！長髪は考慮されなかったか」と嘆いたり
わこちゃんの会社の後輩が、めぐる君を女性と間違えて女同士で結婚するなら渋谷区に引っ越さないと助言したり
めぐる君がファンに告白されて、つきあってる人がいるんだと打ち明けたら相手は男だと勘違いされたり

ためこう先生は昔の少女漫画家みたいに線がいいかげんじゃないし、絵も綺麗だし、
これからはTLの時代だなと思った

195 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 09:59:29.50 ID:iKXniUpF0.net

>>193
そりゃ方向性が違う作品は評価できないでしょ
評価しない＝評価に値しない＝くだらないと思ってるかもしれないいけどさ
そもそも竹宮さんや増山さんはオーソドックスな少女漫画が嫌いなんだから
そこは文脈を読まないと

196 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 11:14:09.74 ID:4CcKa7/60.net

>>189
> 節度を持って距離を置きましょうの何処が絶交状なんだよ
> おまえの願望と現実を混ぜるな

横だけど、その1行だけだったらあんたの言う通りだと思うよ
でも、萩尾さんもそう受け止めたように、「近寄るな」としか受け止められない文言の羅列
せめて「いつまで」と期限を設けてくれれば絶交とは受け止めなかった可能性はある
でも今となっては時既に遅すぎ

197 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 11:30:26.18 ID:Jg70NrAI0.net

>>194
オワコンだよ
毛色の変わったマンガ雑誌(新書館のWINGS等)は別だけどね
だって、当のマンガ家志望の若い女性が、少年漫画誌や青年マンガ誌に応募して
そこでデビューして売れていくというケースが多いもの
少女マンガ誌やBLマンガ誌でデビューして青年マンガ誌に移っていく人たちも多い
あと、純粋に女性向けなら、美容院に置いてある女性週刊誌に掲載される漫画

198 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 11:43:47.62 ID:Jg70NrAI0.net

>>192
ああ、「動機」と言う言葉が不適切でした
動機は、手塚先生のそれだけど
萩尾さんが女子美の講演で言ってたじゃない
(ここの資料には音声もあったっけ？)
「あなたの作品には母親が作品が始まる前に死亡している」
「作中で死亡する」作品が多い　って

そして、親との関係の悪さをエッセイや対談で暴露しすぎるwww
いつまでも大人に成長できないどころか老婆になっても少女の望都ちゃん

まあ、売れるようになってしまえばそういう作品も「可」だけど
かつてのいろんな少女マンガ誌編集部としては
「子ども達に提供する作品としては好ましくない」
という判断が続いていたのは正しいよ

小学館に移籍してしばらく経ってから、少女マンガ購読年齢層が上がってきたのが
萩尾さんにとっては、本当に幸運だった　ということだと思う

199 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 12:10:42.17 ID:4CcKa7/60.net

>>198
横ですが、毒親に悩まされている娘って、あなたが考えている以上に案外多いのよ
だからこそイグアナがもてはやされたし救われた人が沢山いるの
ああ、私だけじゃないんだ
あの、萩尾さんも、なんだ！ってね

200 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 12:16:40.76 ID:s2dr9qGP0.net

うん、そうそう
知人は「イグアナの娘」はあれは作品として成立してない
あれは、「こんな有名漫画家も親を嫌っていた」という毒親持ちの少女たちへのメッセージなんだ

と言っていたね
だから、あれを読んで感動するのは内容ではなく「こんな有名漫画家も私を支持してくれるのね（涙）」
ってことで、対象外の人間が、ポカーンとするのは当然なんだって

201 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 13:07:57.04 ID:529dfN9o0.net

正直私もイグアナ読んだ時は何だかなぁと思ったくちなんで、ドラマ化すると聞いた時は耳を疑ったけど、一番びっくりしたのは萩尾先生自身じゃなかろうか？　アレは当時流行ったマンガ表現の実験的手法で、猫を人間にしたり、老婆を幼女にしたりと主人公を実物以外の姿で表すのを彼女なりにやってみた習作だったと思う

202 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 13:28:34.96 ID:VEF6TdHC0.net

>>201
私は先にドラマを見たので「これを萩尾さんが？」ってビックリしたんだけど、あとから漫画を読んで「なんだ、普通の話じゃない」って思いました
今言われてみたらあなたの仰ってること(当時流行った漫画の実験的手法とか彼女なりにやってみた習作とか)はなるほど、そうだよねって思います

203 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 13:48:35.34 ID:ParzWOOc0.net

まとめサイト　1978年テレビランド増刊イラストアルバム５「竹宮恵子の世界」より
竹宮恵子：座談会「愛・少年そして変革」】
大泉サロンの仲間たち”少女漫画”を語る
(竹宮恵子・ささやななえ・伊東愛子・たらさわみち・増山法恵)
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%ba%c2%c3%cc%b2%f1%a1%d6%b0%a6%a1%a6%be%af%c7%af%a4%bd%a4%b7%a4%c6%ca%d1%b3%d7%a1%d7%a1%db

(増山)当時は、忠津陽子さんと大和和紀さんの時代だったんじゃない。
(竹宮)彼女たちも同じ年なんだけど、ぜんぜん、早いデビューね。
あのころは、いわゆるラブ・ストーリーばっかりでね、
変わりばえがしなかった。もっと描くことがあるんじゃないかってね。
(増山)私たちは手塚先生・石森先生の満足度を知っていたから、
あれくらいの満足度を与える作品を描くべきなんだって、いつも話してたわけよね。
(竹宮)とにかく、よい漫画をという真剣さだけはあったわね。それまでは、あまりに底が浅い。
それにあきたらなくて、なんとかしなくっちゃっていうか。
(引用終了)

大泉で竹宮さんと増山さんが「少女マンガを変えたい」という熱い思いを持っていたことは間違いないでしょう
ジル本では増山さんが、大泉で下の世代の坂田靖子さんや花郁悠紀子さんに
少女マンガの革命について力強く語り、「あなた達も頑張って」と励ました(単行本68p）とあります

204 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 13:51:14.76 ID:ParzWOOc0.net

203続き
ところで、「革命」(revolution)とは、旧式な価値観・常識・体制などが
根本からくつがえること、急激で大きな変革を意味します。(産業革命、フランス革命など)
竹宮・増山さんが目指したのが少女マンガの「革命」であるなら、
それまでの王道作家、忠津・大和・上原・細川さんのような
「変わりばえがしない」のに人気の漫画家は、旧体制、旧体質の象徴であり
それに「追いつき、追い越」して初めて革命が成就することになります

実際に、誰も描かなかったセンセーショナルな「少年愛」を掲げて「革命」を起こすのが
増山・竹宮さんの共同目標だったのは事実でしょう
にも関わらず、一足先に萩尾さんに描かれてしまったら、「革命」は二番煎じになる
焦りと共に「萩尾さんを排除しなければ」という思いが生まれても不思議ではないように思います

205 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 15:31:52.36 ID:HHn/TD4I0.net

>>203>>204
同意です

でも、それまでの少女漫画に飽き足らず変えて行かなければと本気で思うなら、それは誰がしても良いことですよね
すごい！あの人が今までにない世界を作った、私たちも頑張ってみんなで新しい道を拓いて行こう、と思うのが本当では？
しかも竹宮さんのお話はだんだん「私たち」が排除しようとした筈の萩尾さんと私になって行ってしまってますね

私は名前の上がっている作家さんたちの作品をラブストーリーばかりとか浅いとかまったく思いませんし、旧態依然の例として同時期に活動されている作家の名前を上げるのも失礼だし烏滸がましいと思います

206 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 15:33:55.07 ID:Jg70NrAI0.net

>>199
「あなたが考えている以上に」って、判断するあなたは何様なのかしらね

うちの母親に比べたら、萩尾望都さんのお母様なんてマシな方だと思うけどなあ
もっとも、九州男児の妻であることの大変さは他県の女にはわかりにくいと
言われているから、エッセイや対談から受ける印象以上に実態は凶悪なのかもね

なんだかんだで父にも母にもクチゴタエできた分(引っ叩かれはするけどね)ウチの親は
「言い分だけは聞いてくれた(聞くだけ」から萩尾さんの親よりまともだったのかもね
まあ、お勉強の出来とお行儀の良さとお手伝い(下の子の面倒見含む)は娘には大事よね

207 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 16:18:13.21 ID:4CcKa7/60.net

>>206
＞「あなたが考えている以上に」って、判断するあなたは何様なのかしらね

え、だって、たいていの娘にとって、たいていの母親はみんな毒親だと思っているから

208 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 17:18:56.06 ID:WBGDOnpa0.net

>>205
同意ですね　竹宮さんは
己しか考えてない。

209 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 17:22:51.93 ID:KoC8GLFa0.net

童貞ですね
無職糖質ハゲ在●コリアン部落民49歳まぼろしパンティ狂い変態寿コッター山本はw

210 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 19:58:37.39 ID:zAZ/veJ70.net

萩尾望都の「11月のギムナジウム」
https://note.com/ooizumi2021/n/n4bc4e0f0f946
＞ 実際、あるファンから来た手紙には「『暖炉』と『11月のギムナジウム』は
＞ 同じ事件の前編と後編のように読めますね」と書かれていました。
＞ それを読んで増山さんは「そうよ、あなたたちに同じ本を読ませたんだもの」と
＞ 楽しそうに満足そうに笑っていました。
＞ （※注・編集者の指摘では竹宮さんは何か映画をヒントにしたとのことです。
＞ だとしたらすみません。萩尾の記憶違いもあることでしょう）

これって、いつの時期の編集者なんでしょうね
大泉にいた頃の編集者なのか、あるいは大泉本を執筆していたときの編集者なのか

前者だとすると、『暖炉』と『11月のギムナジウム』はその頃に描かれた作品だから
ファンレターもその時期にもらったとしてもおかしくない
が、だったら、なぜ、わざわざ編集者を通じて確認したのかという疑問が残る

順当に考えて後者だろう
大泉本を書くときに、編集者に確認したと
萩尾さん的には過去に発表した作品は竹宮さんの排他的独占領域に触れないと考えたのか

いや、もっと不思議なのは、萩尾さんがなぜジル本を読まないのかということ
あれを読んでも萩尾さんの漫画（『ポーの一族』）に竹宮さんの影響は出ないだろう
排他的独占領域には触れないのに何故？

辛い過去を思い出すことになるからジル本は読めないというなら
じゃあ、その辛い過去とやらを書いてる大泉本はどうなんだということになる

211 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:13:59.36 ID:5pm7PWi10.net

>>210
しつこいな
だから竹宮さんの本は読めないし読まないの！
誰にだって地雷はある
読めないというものを読んだに違いないとか読まないはずはないとか言って萩尾さんを苦しめるな！アフォ

212 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:19:11.64 ID:Jg70NrAI0.net

大泉本って、大泉のゴタゴタの根源は「私が親娘問題から逃げたために起こったことです」
って言いたかったんでしょう

萩尾望都さんは、親娘問題で親からの干渉が辛くて逃げ出す先が欲しかった、および
マンガを自由に描ける空間がボロ長屋でもいいから欲しかった
(そのために、竹宮さんは、山本さんがせっかく探してくれた下宿を出た　よく親が許したな〜)

そして、萩尾さんは、同じ学年だというのに、デビューが早かった竹宮さんに甘えてしまって
自分が何をやっても許してもらえると思いこんでしまった

一方増山さんは、萩尾、竹宮という人材を手に入れて、自分の望み通りに動くよう調教を始めた
だが、すでに親娘問題を抱えて描きたいものがあった萩尾さんは(増山さんの)思うように育たなかった
うん、よかったね　萩尾さん
そして元々職人気質で「これやってみて〜」をやるのが得意な竹宮さんが増山さんの調教の生贄となり
あとはジル本に続く

213 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:22:26.32 ID:s2dr9qGP0.net

>>210
ただ「編集者」としか言ってないから、大泉本の編集者かと思ったわ
それ以外だったら「知人の編集者」とか書かない？
それとも、ジル本の編集者なのかな

正直、そんな「編集者」は存在しなくて
城さんのことをそう言い換えてるだけという気がするんだけどね

214 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:25:13.97 ID:iLWdDawq0.net

>>210
普通に考えたら、大泉本の草稿を読んだ河出書房新社の編集者の穴沢さんでしょうね
マンガに関する仕事を多数手がけてる方だし、当然のことながらジル本も読んだ筈

「暖炉」に関しては、過去竹宮さんは何度も「肉体の悪魔」の感想文として語ってるのに
ジル本だけはアンソニー・パーキンス主演の映画『死んでもいい』の名前を出してるから
印象に残ってたんじゃないのかと思う

215 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:31:44.73 ID:iLWdDawq0.net

穴沢さんの名前で検索してたらこんなツイートも見つけたよ↓
業界では有名な編集者みたいね
江口寿史さんも何度か名前出してツイートしてるし

＞内古閑智之［CHP］／デザイナー募集中
＞@uchikoga
＞『一度きりの大泉の話』、こんな本を作れる人、あの人しかいないよなと思って、一度閉じた後に奥付を開いたら、
＞やっぱり穴さんこと穴沢優子さんの編集。また、すごい本を作ったな、穴さん。

216 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:46:59.43 ID:Jg70NrAI0.net

これまで、佐藤嗣麻子さんのお名前は何度も出てきたけど
穴沢優子さんのお名前が出てくるのはこのスレでは初めてでは？
いや、大泉本にちゃんと記名があるから別にいいんだけど…

217 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 20:55:43.39 .net

>>211
ジル本読まない理由が萩尾さんの“設定（排他的独占領域）”と合わないっていう話なんだけど

218 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:02:42.34 ID:iLWdDawq0.net

>>216
初期にスレに常駐してた「響子」とあだ名された嵐がいたんだけど
その人が穴沢さんに粘着してていろんな事匂わせしたり何度もお名前出してたよ

219 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:10:36.31 ID:R9lla5n80.net

>>217
設定がどうたら意味不明なんだけど
ジル本だけではなく、萩尾さんは竹宮さんの著書を丸ごと全部読めないし読んでいない
大泉本にそう書いてある

220 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:22:06.27 .net

>>219
大泉本に萩尾さんが書いていたら
裏取りもせずに信じ込むのが信者たる所以だろうけど
あいにくと他の人たちは違うので
こうもポロポロ証拠が出てくるとねぇ

221 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:25:41.23 ID:gZVqwTEu0.net

>>220
萩尾さんは竹宮さんと違い、嘘の付けない人
だから大泉本は信じられる

222 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:27:19.60 .net

>>221
noteさんの記事を読めよ
萩尾さんって大泉解散後も竹宮さんのストーカーしてるし
嘘もいっぱいついてるよ

223 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:34:19.93 ID:Owc/eLRX0.net

>>222
> noteさんの記事を読めよ

なんでnoteの記事が正しいと思うわけ？
全部noteの妄想じゃん

224 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:34:48.52 ID:529dfN9o0.net

それ全部過去スレで否定されたやつだから

225 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 21:47:16.27 ID:s2dr9qGP0.net

床の間の掛け軸に落書きして
誰がやったのか？と問われたときはシラを切って
お父さんが「岩かな？」って言ったら
萩尾さんが「あひるだよ」って答えた

これは実妹の和歌子さんの証言

結論：萩尾さんは嘘をつく

226 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 22:07:43.49 ID:WzLCc4Z90.net

>>225
> 結論：萩尾さんは嘘をつく

これこそ嘘をつけない人の何よりの証拠
ホントの嘘つきはどこまでもシラを切り通す

227 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 22:09:38.28 .net

>>224
このスレで全否定されたのは君でしょ、昆布さん
お薬飲め！パトリシアしかいえないし

228 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 22:17:50.87 ID:a2z0sU/U0.net

竹宮さんのお味方ってまともなひとが一人もいないんだね

229 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 22:38:47.44 ID:oK1YtXkT0.net

増山さん「だけ」を悪者にするのは無理
というか個人的には若いときは誰も悪者ではないと思う
３人とも若くて未熟で言葉足らずで

増山さんは竹宮さんが求めていたから影響を与えることができた
竹宮さんは増山さんと出会っていなければ、別の影響力の強い人に影響を受けて王道路線以外に行ったと思う
竹宮さんは王道路線を目指すスキルはあっただろうけど
性格的に王道路線は無理な人
大きなジャンルで中堅作家になるよりも小さなジャンルでトップになりたい人

230 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 22:39:41.24 ID:Jg70NrAI0.net

>>218
知らなかったことを教えてくれてありがとう
…ということは、私はそんなに早くからこのスレにいたわけじゃないことになるな
結構長くいたつもりなんだけど…

ちょっと調べてみたら、穴沢優子さんってマンガ関係に強い人なんだね

231 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 22:52:12.69 ID:Jg70NrAI0.net

>>229
別に増山さんを悪者にしてるわけじゃない
マジ3人が少しずつ異なる「こうなりたい」「こうしたい」「こうなって欲しい」を
きちんと検討し合わずになんとなくその場で力のある人がやりたいようにやっていたら
綻びができたってこと

だけどスレで過去に、　いっとき、増山さんが竹宮さんの犠牲者扱いされていた時期があって
「はあ、ぱふの特集であそこまで怪気炎あげてた増山さんが、おとなしく竹宮さんの
犠牲者になってるはずないでしょう」
って思ってたので「そんなタマじゃないよ」と書いてるだけ

232 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 23:55:16.69 ID:ParzWOOc0.net

>>205
>萩尾さんと私になって行ってしまってますね

その理由ですが、増山さんは、失礼を承知でいえば世間的にはほぼ無名の人です
その人が実は竹宮さんのパートナーであり、
漫画家「竹宮恵子」は竹宮・増山の共同ペンネームであったことを知るのは
当時、周囲にいた人と「続マンション猫」を読んだ人だけかもしれません
萩尾さんとは知名度が全く違います

推測ですが、竹宮さんはご自身が2001年に教職に転じた後も
漫画家として躍進を続ける萩尾さんへの羨望が再燃したのではないでしょうか
「大泉サロン」は「女性版トキワ荘」説を世間にアピールすることで
萩尾・竹宮がめざした「少女マンガ革命」説を
既成事実として少女漫画史に組み込む戦略だった、とも考えられそうです
そこでは増山さんはブレーンあるいは友人という位置にとどめ
主役はあくまでも萩尾・竹宮ということになります

233 ：花と名無しさん：2023/05/17(水) 23:57:40.69 ID:iLWdDawq0.net

>>226
同意です
これ、萩尾さんの小さい子供時代の話ですよね
掛け軸に落書きというイタズラにしろ、うっかり「あひるだよ」って言っちゃう所にしろ
家庭内の親子の間での話だし、何て微笑ましい可愛らしいエピソード、としか思えないんだけど

これを竹宮さん擁護の方達は、鬼の首でも取ったかのように「ほら萩尾さん嘘つくじゃん！」って責めるのか…
で、竹宮さんがインタビューや対談やご自分の書籍などの公の場でつく数々の「嘘」については
リップサービスだろうだの単なる記憶違いだろうって？

竹宮擁護派は、竹宮さんにだけ激甘だしダブスタにも程があるとしか思えない

234 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 00:38:42.59 ID:9Sc/2Y3J0.net

ジル本で手紙について全く触れてない事が根拠で、竹宮さんは信用できない。

235 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 01:33:33.88 .net

>>234
それを言い出したら萩尾さんだって大泉本で触れてないでしょ＜手紙の件

236 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 02:32:29.74 ID:xvqWZ6wi0.net

>>235
> それを言い出したら萩尾さんだって大泉本で触れてないでしょ＜手紙の件

234の方が言っている手紙とは別の、手紙の件ね
あれは竹宮さんの村田さんに対しての嘘でしょ
サイコパスだから息をつくように嘘の言葉がスルスルと出てくるんだよ

237 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 03:11:43.96 .net

>>236
だから、その話をしてんだけど？
城が破り捨てた方の手紙ね

238 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 03:18:01.20 ID:xvqWZ6wi0.net

>>237
> だから、その話をしてんだけど？
> 城が破り捨てた方の手紙ね

破り棄てた証拠ないよね？
サイコパス竹宮の嘘だから、そんな手形あるはずないんだよ

239 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 03:19:18.83 ID:xvqWZ6wi0.net

>>238
✕ サイコパス竹宮の嘘だから、そんな手形あるはずないんだよ

○ サイコパス竹宮の嘘だから、そんな手紙あるはずないんだよ

240 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 05:42:44.12 .net

>>238
なあーんだ、いつもの昆布かよ

241 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 06:35:22.86 ID:xvqWZ6wi0.net

>>240
> なあーんだ、いつものnoteの金魚の糞かよ

242 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:29:48.54 ID:WL4+sUZL0.net

>>237
＞城が破り捨てた方の手紙ね

これ、前から不思議に思っていたんだけど、なぜ「破り捨てた手紙」という解釈なわけ？
50年前の手紙だって大事にしまってあったし、何かの折には証拠品として提出できる貴重品だよ？
そんな大事な手紙が萩尾さんサイドに渡ったのに、破り捨てたと解釈する意味が分からない
破り捨てたという解釈は、もうこの世にその手紙は存在しないという意味を表す
もしも竹宮さんが手紙を出していないのなら、この世に存在していなくて当然
でも、もしも竹宮さんが手紙を出したというのが本当なら、この世にまだ存在している可能性があるではないの
それなのに破り捨てた、破り捨てたと竹宮厨は言う
隠し持っているとはなぜならないのかね？

243 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:31:20.29 .net

>>242
城が萩尾さんに隠して手紙を持っている意味はあるのか？

244 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:36:17.78 ID:WL4+sUZL0.net

>>243
しかも城さん犯人説は、それこそありえない

245 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:38:01.63 ID:WL4+sUZL0.net

>>243
＞城が萩尾さんに隠して手紙を持っている意味はあるのか？

持っている意味はないという意見で一致

独断で城さんが萩尾さん宛ての手紙を破ったり隠したりする意味がない

246 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:41:10.51 .net

>>245
竹宮さんや村田さんは手紙を送ったと言ってる
ふつうに考えてジル本だけ封筒に入れて送りつけてくるなんてあり得ない
しかも竹宮さんは手紙を書くので有名な人

247 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:41:10.63 ID:WL4+sUZL0.net

あと、村田さんの消されたブログ記事をもう一度おさらいするよ

＞4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」と聞いて、「えええ〜？うそ〜」と絶句。送り返してきたか〜〜！！しばらくうなだれました。そして湧き出る絶望。今回そのことも萩尾先生の本に書かれていました。それを機に私はお二人の和解のために暗躍するのをきっぱり断念したのです。・・・誰にも頼まれていませんが(;^ω^）。

手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたとある

もしもホントに送ったとしたら、手紙も送り返された可能性がある
それを城さんが破り捨てただの隠したりだのって言うこと自体、ちょっとどころか相当ズレてるよ

248 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:42:14.93 .net

>>247
ではなぜ手紙のことを萩尾さんに伝えなかったの？
それを『隠した』というよね、ふつうは

249 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:42:23.57 ID:WL4+sUZL0.net

>>246
竹宮さんは嘘つきでも有名

250 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:42:44.43 ID:WL4+sUZL0.net

>>248
送られてきていないからでしょ

251 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:44:07.35 ID:WL4+sUZL0.net

ジル本だけ送ってきた
だから不気味で余計に萩尾さんは怖くて中身を見れなかった
と言う方が自然

252 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 08:47:59.45 .net

>>250-251
いや、手紙を添えてジル本を送ったんだって
竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
岡田史子さんの件とか

253 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 09:02:41.35 ID:6PfSu9BU0.net

自分が相手にしたことを相手からされたことにして同情を集める女っているよね
城章子も大泉本P258でこう言ってる

　私と佐藤史生さんは、大泉の頃から今でも萩尾先生と竹宮先生のOSマンションに、アシスタントで出入りしている
　双方に出入りしてるのが気に入らないのかもしれない
　余計なことを言ってるんじゃあないかと勘ぐってるのかもしれない

はい、ここです
城章子は大泉の頃に「萩尾先生があなたの風木を盗作してますよ」と吹き込んだという噂がある
嫉妬心と相まって風木を萩尾さんに盗まれるのではないかと疑心暗鬼に駆られて焦った竹宮さんは
大泉を解散することを決意したのかもしれない

竹宮さんから「大泉を解散させたのは城と佐藤史生」と言われたとき
余計なことを言って大泉を解散させたのは自分だと自覚している城は
おもわず、あなたの嫉妬が原因とレイヤーの違う話にすり替えて誤魔化した
竹宮さんは何を言ってるんだ？この女は…と呆れて絶句した
そう考えると一連のことは合点が行く

254 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 09:17:27.93 .net

>>252
> 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし

家来だから嘘ついてもバレないし、自分を被害者に思わせた方がメリットあるわよ？


> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
> 岡田史子さんの件とか

手紙書くの好きなの？
他に誰に手紙書いたの？
あなた詳しそうね？
本人に近い人ですか？

255 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 09:17:45.57 .net

スピーカーおばさんってやつだな
近所にも居るよ、そういう嫌われ者

256 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 09:18:34.59 .net

>>254
浪人使って荒らしてるとまた焼かれるよw

257 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 10:19:23.62 ID:Jr+5k7Az0.net

>>233
>>222が

＞萩尾さんは竹宮さんと違い、嘘の付けない人

っていうから、あひる事件で反例を挙げたまでだよ
常識で考えてこんなことで責めるわけないでしょ

私自身は萩尾さんも嘘をつくし、竹宮さんも嘘をつくと思っている
ただ、その内容が著しく異なるってだけ

258 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 10:23:27.68 ID:Jr+5k7Az0.net

そういや、「手紙」といえば

萩尾擁護の人たちって、どうして増山さんが萩尾さんに手紙を書くのをやめたと思ってるの？
一年続いたんだから、竹宮さんが邪魔した説は取れないよね？

手紙でしか連絡とってないんだから、手紙で喧嘩したとも思えないし
なにか外的要因があったと考えるのが自然なんだけど

当時「みんなでお茶を」が連載されたのに、モデルとなった増山さんは嬉しくなかったのかな？
手紙に書いてこなかったのかな？

と考えると、「トーマの心臓」連載開始が手紙のとだえた原因だと考えるのが最も妥当性があるとしか思えない

259 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 10:43:43.43 .net

>>256
自己紹介乙？

260 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 11:12:10.46 .net

>>254
＞ 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
＞ 家来だから嘘ついてもバレないし、自分を被害者に思わせた方がメリットあるわよ？

ファンクラブ会長を「家来」って…
萩尾信者って、ほんと格付けが好きだね

> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
> 岡田史子さんの件とか
＞ 手紙書くの好きなの？
＞ 他に誰に手紙書いたの？
＞ あなた詳しそうね？

このスレの住人ならみんな知ってる

261 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 11:17:52.07 .net

>>260
？

262 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 12:42:16.12 ID:SVQHSoXs0.net

田村さんが竹宮さんの家来、子分、腰巾着、てことはこのスレで今更言うまでもないことですよね？
違いましたっけw

263 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 12:43:27.49 .net

竹宮さんがそう逝ったの？
萩尾死んじゃの妄想でしょ

264 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 12:44:46.96 ID:WL4+sUZL0.net

>>252
> いや、手紙を添えてジル本を送ったんだって

証拠を出してからもの言いなさい

> 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし

メリット大あり
自分を少しでも良く見せようと、息をつくように自然に嘘が口をついて出る人なんだから

> 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ

だからと言って萩尾さんに出したかどうかは今のところ不明
何よりも嘘つきの竹宮さんの証言を信じる気にはなれない

265 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 12:51:43.67 .net

>>264
＞ いや、手紙を添えてジル本を送ったんだって
＞ 証拠を出してからもの言いなさい

竹宮さんが村田さんにそう言ってるのがソース
手紙なしで本を送るなんて一般常識から外れたことはしないでしょ

＞ 竹宮さんが村田さんに嘘つくメリットないし
＞ メリット大あり
＞ 自分を少しでも良く見せようと、息をつくように自然に嘘が口をついて出る人なんだから

ファンクラブの会長に見栄を張る意味ないじゃん
ファンの夢を壊さないようにイメージ維持の為ならともかく
あと、嘘つきは萩尾さんの方だぞ
noteさんの記事を読め

＞ 手紙を書くのが好きなのはアンチですら知ってるでしょ
＞ だからと言って萩尾さんに出したかどうかは今のところ不明

出さなかったソースはあるのか？

266 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:10:47.34 ID:G5heTRCd0.net

>>247
同意します。城さんは本を送り返す時に
「萩尾はもう関わりがないし、これからも関わりません」
という短文を添えた(大泉本318ｐ)そうですから
手紙も一緒に送り返した可能性はあると思います
(コピーを保存している可能性もある)

この短文の意味を考えると、竹宮さんの手紙は謝罪よりむしろ
関係修復が主目的だったのではないか？という疑問が浮かびます
要するに「過去のわだかまりは水に流して
2人で大泉の思い出や青春を語りましょう」という下心が見えたからこそ
城さんは「関わりは拒否する」という意思を伝えたのではないでしょうか

拒否したにも関わらず、竹宮さんが2020年5月からの読売新聞【時代の証言者】
「マンガで革命を」の中で、萩尾さんとの関わりを長く書いたことから
再び「大泉サロン」は「女性版トキワ荘」説が浮上。
対談やドラマ化の依頼も絶えないことで、
ついに城さんが断る理由(関わりを拒否する理由)を明らかにすることを
萩尾さんに頼んだ、ということのように思います

267 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:13:51.05 ID:MYChY7pM0.net

>>265
> 竹宮さんが村田さんにそう言ってるのがソース
> 手紙なしで本を送るなんて一般常識から外れたことはしないでしょ

村田さんは竹宮さんの子飼いだからソースになり得ないでしょ？

一般常識？
竹宮さんが持ってるの？
竹宮信者の中ではそういうことになっているんですか？

268 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:21:01.40 ID:G5heTRCd0.net

266続き
結論として、竹宮さんがジル本や読売連載で執拗に
「大泉で萩尾さんとめざした少女マンガ革命」をアピールさえしなければ、
封印は解かれることなく、永久凍土に埋もれたまま、墓碑銘すら書かれることはなかった
竹宮さんの言説が遡って検証されることもなかったでしょう

269 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:29:34.82 ID:Jr+5k7Az0.net

自ら好き好んで日本漫画家協会の理事になっておきながら

周囲が～竹宮さんとの和解を強要される～

とか、アホかとしか思えないんですが

270 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:30:52.46 ID:efQhK3nV0.net

理事になったらお友達に
なんて関係ないのに馬鹿ですか？

271 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:46:03.41 ID:vA2EsDih0.net

だってドラマはいくら主役が竹中さんでも少女漫画のレジェンド萩尾望都の思想がなければ三文ドラマだもんね
池田理代子さんのなら見てみたいけど
あっちは本当の革命がテーマで忖度だらけの地上波じゃ放送できないもん
残念だ
ホントに美人で頭が良くてインテリでテレビ映えするのに

272 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 13:52:43.23 ID:Jr+5k7Az0.net

>>270
たった十数人しかいないんだよ
その中で協力してやっていくことが求められているのに

竹宮さんとは関わりたくありませ～ん

が通るわけないでしょ？
やってることが異常すぎるんだよ

273 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 15:13:53.88 ID:/kn7mEKI0.net

>>271
大体革命なんて1人2人でできるモンじゃない
自分がやるんだからあんたは引っ込んでて
なんて発想が出る時点で既に単なる目立ちたがりのお嬢さん方なんだよ
当時の少女漫画家で少しだけ革命に近いと思わせたのは池田理代子と山岸涼子と樹村みのりくらいかな？

274 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 15:56:34.08 ID:Jr+5k7Az0.net

革命の邪魔したから竹宮さんが怒ったなんていう主張は
萩尾さんが大泉本で一方的に言ってるだけ

普通に、男子寄宿舎を描こうと意欲に燃えていた竹宮さんを知りながら
先に当たり前のように描いてしまう無神経な萩尾さん
しかも、温室だのバラだのテオという名前だの、竹宮さんが描こうと思っていたものと同じものを描いている

そりゃ怒るでしょ（もちろん合法だけどね）

大島さんと同居している漫画家が、先に小犬の擬人化漫画を描いて（仮定）

・人間と違って、動物は自由に描けるところが良かったです
・大島さん？猫の漫画を描こうと思ってたみたいですけど、よく見てないから知りません
・なんか文句言ってるみたいだけど、彼女がやりたかった少女漫画革命の邪魔しちゃったからかしら？
・漫画は我が子です、私の側の愛です！謝りません！

みたいな頓珍漢なこと言ってたら、ドン引きされるのは当然だよね

275 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 16:48:13.43 ID:V2+HBHpA0.net

50年交流のない人の名前を勝手に使ってはいけない
せめて今は交流はありませんがと添えるものだ

276 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:04:16.77 ID:35IdqeTY0.net

>>274
妄想キチガイことパトリシアさん
何ゆうてるの？

277 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:05:01.12 ID:Jr+5k7Az0.net

そんなこと書いたら、悲しむファンもでるだろうし
追求するファンも出てくるでしょ

・ああ、やっぱり風木のモチーフを真似されてイヤだったんだろうね
・萩尾さんが残神を描いたのも、風木のあてつけなんだろうね

なんて噂されていいことある？

278 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:06:44.23 ID:Jr+5k7Az0.net

>>274

・私が描いたのは犬のまんがですよ？猫じゃありません、全然違います、猫に興味なんて全くありません

も追加で

279 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:08:54.96 ID:35IdqeTY0.net

>>278
まだ妄想してるんか
このキチガイ。

280 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:10:15.98 ID:1RgAJHHx0.net

>>266>>268
同意します
ジル本に関する竹宮さん側の発言と大泉本の記述を併せて考えればそういう事だとスムーズに合点が行きます

男子寄宿舎を舞台にしたマンガは萩尾さんも描いてるように当時でもいろいろな漫画家が既に手掛けており、
「綿の国星」のチビ猫のようなそれこそ画期的な表現とは違い単なる舞台背景でしかなかった
「小鳥の巣」には風木で竹宮さんがやりたかった「少年同士の性愛」もない
からかう為のキスシーンやちょっとした疑似恋愛的な好意、嫉妬、そういった男子校ならではの淡い感情のみで
後に描かれた風木には全く似ていません

それなのに萩尾さんを責めて絶交にまで至ってしまったのは、
単に萩尾さんの描いたそれがあまりに傑作過ぎてショックを受け嫉妬にかられた末の竹宮さんの八つ当たりによるもの
竹宮さんの愛弟子で詳しい経緯を聞かされていた第三者の村田さんから見ても、
大泉本の内容には「齟齬がない」し、
竹宮さんが嫉妬を認めて謝る気持ちになった事は深く感動して泣く位の事だったそうなので
謝るべき立場にあったのは竹宮さん側という認識はご本人と周囲にいた村田さんどちらも一致しているという事実があります

281 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:23:25.73 ID:Jr+5k7Az0.net

竹宮さんにも謝るべき部分があったという点を認めているだけで
100％竹宮さんが悪いなんて村田さんは語ってない

前にも書いたけど、本当に竹宮さんが100％悪いなんて思ってたら
竹宮さんの親でもあるまいし、「深く感動して泣く」なんてこと言えないんだよ
あんた何様？ってことになるでしょ？
村田さんが感動したのは、竹宮さんがいかに萩尾さんから嫌がらせを受けていたか知っていたから
大泉時代ということではなく、主にその後のストーカーっぷりね
それらをすべて水に流して、自分の非だけを認める行動（まー正直言って悪手でしかなかったけど）
に感動したんでしょ

282 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:26:52.79 ID:Jr+5k7Az0.net

あと、動物の擬人化だってべつに「綿の国星」が最初じゃないでしょ
あれが画期的だったのは、本気で自分が人間だって信じてた点

男子寄宿舎だって、本格的にそれを重視して描いた作品ってあったの？

283 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:34:45.60 ID:myevmm4u0.net

竹宮さんが萩尾さんのストーカーしてたと思う人はいても
萩尾さんがしてたと思ってるのはこの人だけだよなぁ（ここにいる竹宮信者の腰巾着除く）
妄想拗らせ過ぎ

284 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:35:44.99 ID:cl3NaZm60.net

>>281
> 村田さんが感動したのは、竹宮さんがいかに萩尾さんから嫌がらせを受けていたか知っていたから

逆

> 大泉時代ということではなく、主にその後のストーカーっぷりね

逆

> それらをすべて水に流して、自分の非だけを認める行動（まー正直言って悪手でしかなかったけど）
> に感動したんでしょ

あのナルシスト竹宮が嫉妬を認めたと言うことは、負けをみとめたも同然
そこに感動したんでわ？

285 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:50:19.51 ID:Jr+5k7Az0.net

だからさあ、「嫉妬」なんてとっくに「ロンド・カプリチオーソ」で認めてるんだよね
萩尾さんは大泉本でなぜか一言も触れてないけどね

村田さんはロンカプを読んでるに決まってるんだから、そんなことで感動なんてするかよ

286 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:55:25.43 ID:yXJichad0.net

双方言い分はあるだろうし、荒らし目的の発言も掲示板にはつきものだけど、さすがに「竹宮さんが萩尾さんに嫌がらせを受けていた」は病的な妄想ですね

287 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 17:58:09.85 ID:Jr+5k7Az0.net

いつもいつも、具体的なこと言わないで

萩尾さんは聖人君子！嘘なんてつけない！
萩尾さんは他人に嫌がらせなんてするわけない！

そんなだから信者って言われちゃうのでは？

288 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 18:13:22.15 ID:BAIsh+Rx0.net

ロンカプねぇ
確かに嫉妬してるアルベルのモデルが竹宮さんなのは丸わかりだね
でもあれ謝る内容じゃないやん
天才である弟に対して、嫉妬のあまり罪もない彼に虐待まがいの事して閉じ込める
その弟のスケートをこっそり盗み見て真似して帝王と呼ばれるまでのスケーターになるアルベル
それをヒロインのマチアに肯定させるマンガ

289 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 18:26:25.32 ID:cC6/VKwd0.net

そうだね、萩尾さんの聖人君子をアピールするから、萩尾信者は人として間違ってる
聖人君子は、自作のマンガの中で気に食わない女をサクサク56すようなことはしない
信者やってるんだから、彼女の異常性(常ならぬ人である部分)をも、受け入れるべきだよ

きちんと「萩尾望都は、その生育環境による自らの歪みを、マンガを描くことで
社会に適応できるよう矯正できた」という褒め言葉を用意してあげよう

290 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 18:29:39.32 .net

>>266
＞ 城さんは本を送り返す時に「萩尾はもう関わりがないし、
＞ これからも関わりません」という短文を添えた(大泉本318ｐ)そうですから
＞ 手紙も一緒に送り返した可能性はあると思います
＞ この短文の意味を考えると、竹宮さんの手紙は謝罪とともに関係修復が主目的だった
＞ 過去のわだかまりは水に流して２人で大泉の思い出や青春を語りましょう

そうそう、そういうことだよ
萩尾信者は竹宮さんがジル本送ったときに手紙は同封してなかったというけど
そうなると城が竹宮さんに送った手紙の文面の意味が分からなくなる
つまり、萩尾さんの知らないところで城が竹宮さんの手紙を処分したということだ

291 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 18:38:03.68 ID:cC6/VKwd0.net

竹宮さんの作品を実写ドラマ化するなら「紅にほふ」だろ
夜９時以降の時間帯だな
ただ、村上もとかの「フイチンさん」がドラマ化できなかったのと同様
(「龍-RON-」も全部はどらまかできなかったよねえ　あんな見事な風呂敷畳は彼にしかできないよ)
「紅にほふ」も日中関係が悪い時期には放送不可能だよなあ

292 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 18:43:54.44 ID:cC6/VKwd0.net

ここで何言おうと、もうNHKでは、「萩尾竹宮については放っておけ　関わる気はない」んだろう
それでもう十分じゃないか

そのかわりと言っちゃなんだが、今放送中の朝ドラで、ヒロイン(主人公の妻になる女性)が、
里見八犬伝の愛読者で明治初期で腐女子やってるわ

293 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 18:45:00.07 ID:mB3RWfEp0.net

萩尾さんは牡牛座生まれ
牡牛座の人って一度怒りだしたら、いつまでも怒ってるんだよ

美的センスはあるけど、独創性はない
ゆえに作品も深くはないし、模造品ばかりだ

知性を尊ぶ水瓶座の竹宮さんが萩尾さんと別れたのも
知的好奇心をそそられなくなったからだろうね

294 ：291：2023/05/18(木) 18:52:39.80 ID:cC6/VKwd0.net

全部はどらまか　→ 全部はドラマ化

295 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 19:14:11.16 ID:dwH7mCrz0.net

>>285
> だからさあ、「嫉妬」なんてとっくに「ロンド・カプリチオーソ」で認めてるんだよね

誰も分かんないよ
あの当時、自分の気持ちを漫画にしたなんてさ

296 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 19:37:03.78 ID:1RgAJHHx0.net

>>288
ロン・カプは、萩尾さんに対して自分がした事を昇華してフィクションとして美しく描く予定だったのが
描くうちにどんどん露悪的になり生の気持ちをぶつけてしまった漫画なのかもしれません
中高生当時、竹宮さんの「変奏曲」や音楽物の作品のファンでもあったから一応読んでたんだけど、
どんな内容か全然覚えてなくて大泉スレで話題になってから読み直した
事情を知った上でこれ読んだら周囲も嫉妬に気づいたろうけど、同情はしても感動は…？
少なくとも普通の神経の持ち主なら本人に直接確かめたりは出来ないよなぁと思える内容ですね
「ぼくはただ…負けを認めるのに何年となく費やしてしまっただけ」とアルベルに言わせてる竹宮さん
それを聞いてヒロインは「負けじゃないわ…アルベル　行きつくのよ　だれもがめざすところへ……
まだ勝負は早いわ　いくらでも無駄をなさい　それでいいのよ」とアルベルの生き方を肯定、結婚を決める
兄と同じくヒロインに恋していたニコルは二人の結婚を知りショックを受け
「初めてだ　うそをついたのも　心から　……心から　人にお祝いの言えないことも」
「ぼくはまだ　もっとたくさんのことを　知らなければならないのだろう　恥じたり……悲しんだり
おそれたり　つらいことを」
「勇気ある──アルベル　みずからをその中になげ出した──」と弟もまたアルベルの生き方を賞賛
増山さんがこの作品を読んでどう感じたのかは聞いてみたかったな

萩尾さんは、絶縁後の作品だから読んでないだろうけど、もしも城さんから聞かされて内容を知ってても
大泉本で触れるのはさすがに偲びないと思ったのではという気がします

297 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 20:09:32.96 ID:cC6/VKwd0.net

ジル本を読んでからロン・カプを読み直すと
父のポジションは編集者の山本さんっぽいと思う
アルベルの「僕こそがあなたの役に立ちたかったのに」というセリフや
父が、ニコルは大会に出さずに好きなような自由な滑り方をさせるのに
自分(アルベル)には、勝てる滑り方を強いるような感じ
あれ、ニコルが萩尾さんで、アルベルが竹宮さんだって感じるよね
母親のポジションは誰だったんだろう「選び間違えないでね」のセリフ

ただ、あのマンガは今現在のフィギュアスケート界では通用しないけどね
コンパルソリーもないし

298 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 20:11:42.90 ID:1RgAJHHx0.net

>>296続き
さすがに忍びない（偲びないは誤字なので訂正）
＝ロン・カプを読んで嫉妬の気持ちに気づけたとして、それをニコルの立場である萩尾さんが
指摘するのは情としてしのびないという意味ね

何せアルベルは、
・父（編集者の山本順也さんの存在がモデルと思われる）の愛情がニコルにばかり注がれている
と思い込み、嫉妬
・純粋に、ニコルのスケートの天才としての才能に嫉妬
・事故で失明したニコルを別荘に閉じ込め、毎年冬にそこを訪れてはいるもののニコルに会いはせず
ただ彼がスケートしてる姿を物陰から盗み見ていて、それを真似して自分の演技に活かし、
スケーターとして帝王の名を欲しいままにする
・心臓を患ってるニコルが長生きしないのを知っていて、彼に対しては点字も習わせず友人も作らせず
外の世界と接触しないよう細心の注意を払っている
という設定だからなぁ
萩尾さんの側からこの作品を「竹宮さんの嫉妬の現れ」として触れるのは、いろんな意味で忍びない
だろうなぁと想像がつきます

299 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 20:19:18.36 ID:cC6/VKwd0.net

あと、ニコルに障がいを持たせるなら、全盲よりも聾者の方が良かったんじゃないかなあと思う
音楽が本人の耳には聞こえていないのに、音楽の記憶だけはあって、それにぴったりハマっている

もっとも、今のフィギュアスケーターは、曲の流れと自分の(振付家の)滑りの流れが合ってるか
なんてどうでもいいことらしいけどさ
だから昨今のフィギュアスケートは(ダンスとしては)面白くないんだけどね
純粋なスポーツとしての得点の判定の仕方に行ったので

300 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 20:25:42.17 ID:cC6/VKwd0.net

増山さんがさんが、マチアなんじゃないの？
目の不自由なニコルにいろいろ点字や白杖を与えたけど、結局はアルベルのそばにいる方を
選んだんだから

あと、仮にあれを読んだとして、萩尾さんは自分がニコルポジションだなんて気づかないと思うよ

301 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 20:42:56.09 ID:cC6/VKwd0.net

萩尾さんって、自分が少コミ別コミで山本さんに特別扱いされていることは知らなかったんでしょ
竹宮さんが山本さんに紹介してくれたことがプロ成功のきっかけだったことは、今に至っても
ずっと感謝している　　そういう複雑な思いがあるから埋めて封印したいんだと思うよ
単純にあの一件で竹宮さんが嫌いになったなら、もっとわかりやすくズバっとやるでしょう

もちろん山本さんも個人的には萩尾さんの作品は好きだけれど、これで売っていくのは
難しいとプロの少女マンガ編集者としてはあの時期には思っていたわけで…
竹宮さんが思ったように、萩尾さんに比べて竹宮さんに意地悪していたわけでは決してなく
プロ編集者としてのメジャーを狙える竹宮とマイナー受けの萩尾の育成方針の違いでしょう
竹宮さんが増山さんの変な調教を受けずにいれば、こんなおかしなことにはならなかったのにね

302 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:04:12.00 ID:hqUQOy2i0.net

>>299
そこがこわい所だよね
萩尾さんが「小鳥の巣」を描いたのは1973年2〜3月
小鳥の巣2回目入稿直後の3月半ば呼び出し食らって絶縁
心因性で目を患い5月頃木原さん宅近くに引越し
1973年9〜1974年3月まで英国留学
ロンカプは少コミ1973年44号〜1974年13号連載
萩尾さんが目を患った直後というのがねぇ…

マチアは誰が見ても明らかに増山さんだろうな

あと、萩尾さんロンカプは読んでないから
だって竹宮さんから絶縁された直後だし無理でしょw
あらすじ聞くとしたら城さんからだろうけど、リアタイではなかった筈、萩尾さんはロンカプ連載の時日本にいないし
ニコルが萩尾さんモデルなのは最初に気づいたのは、当時アシしてた佐藤さんかもね

303 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:04:17.44 ID:mCg4LRP30.net

>>301
＞ 竹宮さんが増山さんの変な調教を受けずにいれば、こんなおかしなことにはならなかったのにね

少年愛抜きの竹宮惠子なんてクリープを入れないコーヒーと同じだよ
そこいらの凡庸な少女漫画家と変わらん
価値なし

304 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:21:34.43 ID:cC6/VKwd0.net

>>303
あなた、いつもの人だね

山岸凉子さんが、竹宮惠子さんを訪ねて行ったのは、「弟」絡みだったんだよ
それは山岸さん側の証言だから確実でしょう
増山さんの調教を受ける前の作品
そこで、山岸さんは「そっち系の趣味なのか」と竹宮さんに訊いたそうだけど
竹宮さんは、ケラケラ笑って否定

もともと田舎育ちで、男子たちと遊び回ってた女子だよ
今とは違い教育学部の教員養成課程は男子が多かったろうし腐女子妄想なんぞしない
竹宮さんは本来は少年愛云々よりも、仲のいい友達レベルのお話を描く人
たまたま風木が、あまりにも真正面から少年達の恋愛やりだしちゃったから
そっち方面好きの人に思われてしまってるけどね

クリープを入れないストレートコーヒーも美味しいと思うけどね

305 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:27:10.38 ID:Jr+5k7Az0.net

ロンカプについて大泉で一切触れなかったのは
1973年に竹宮さんが既に「嫉妬」について認めていた、そのことを漫画に描いていたなんて読者に知られたら
「なーんだ、竹宮さんだって後悔してたんじゃん、それなのに50年も避け続けて信じられなーい」

という反応が怖かったからだよ
「テオ」について言及しなかったのも、文通が途絶えた理由を曖昧にしたのも、
まんがABCで竹宮さん増山さんのことを描いたことをなかったことにしてるのも
「和泉式部日記」について書かないのも全部同じ理由
自分に不利なことは一切書きたくない人なんだよ、萩尾さんは

そのくせ「嫉妬」については書きたかったから、佐藤さんが言っていたということにして（事実だろうけど）
でも、「佐藤さんが言ってたからそうに決まってまーす！」なんてことあるわけない
実際にロン・カプを読んで確認したから、城さんだって「あなたの嫉妬でしょうに」って言えたんだよ

一から大泉本を洗い直してみると、新たな発見がいくつも見つかるのでは

306 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:27:59.36 ID:mCg4LRP30.net

>>304
ちがう
レイヤーの違う話を混ぜるな

竹宮さんは増山さんの薫陶受けて少年愛漫画を描かなかったら
凡庸な作家止まりで、風木という不朽の名作も生まれなかった

307 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:37:21.12 ID:cC6/VKwd0.net

20歳過ぎた大人が心因性で目を患うなんてことないでしょ　ググってみれば？
アレルギーか、泣きすぎて汚れた手で目を擦りすぎたか　のあたりじゃない？

マンガ絡みで泣く思いをしたのには竹宮さんも同じなんだから、少なくても
目の具合が悪くなったのを竹宮さんのせいにする萩尾信者は卑怯だと思うよ

308 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:37:36.19 ID:/kn7mEKI0.net

空が好き！に少年愛要素を入れずに14才の自称詐欺師を悪童のしたたかさと少年の純粋さのバランスをとりながら育て上げる事が出来ていたら、また違う可能性があったと思うけどね　
ウエディング・ライセンスも元神学生のギャングのボスという設定はユニークだったから、もう少しキャラクターと展開を丁寧に描けていたら面白くなったと思う　すぐ死んじゃう美少年の話よりはよっぽどいい

309 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:40:09.37 ID:mCg4LRP30.net

若くして死ぬ儚い存在だからこそ美少年は美しいんだよ

310 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:41:13.97 ID:cC6/VKwd0.net

>>306
それは、あなた個人の考えであって、私個人は異なる考えを持っている
どちらの見解も書く権利があるし、相手の言葉を否定する権利もあると思うけどね

311 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:41:26.10 ID:mCg4LRP30.net

だいたいさ
40～50際のジルベールなんて誰が見たいんだよ
16歳で死ぬから美しい記憶のままでいられるんだ

312 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:44:06.44 ID:mCg4LRP30.net

>>310
増山さんがいなくても風木の構想はできたかもしれないが
おそらく時代考証や説得力の薄いただのエロ漫画になったと思う
それこそJUNEにしか掲載できないような

313 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:54:51.04 ID:fS4rHF740.net

だからさー、ロンカプって
?天才ニコルは事故で盲目に
?恋したマチアから選んで貰えず
?スケートも、趣味では細々と続けたみたいだけど表舞台からは退く
?凡才でも悩み苦しんで頑張ったアルベルくんえらい！私はあなたを選ぶわ！ってヒロインに言わせる
とニコルにとっては散々な内容で主人公を正当化して終わる作品
嫉妬は描いてるけど「謝る気持ち」なんかこめられてないでしょ

そもそも嫉妬することが悪とは誰も言ってないし
嫉妬が解散の原因と看破した佐藤さんだって解散したこと自体は責めてない
「ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるな」と言っただけ

314 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 21:58:59.37 ID:icnqze2n0.net

佐藤史生はたぶん竹宮さんから直に
萩尾さんに嫉妬していることを告げられたんだろうな
ロンカプなんか見たって分かんないし

そして、それを城に伝えたら
竹宮さんに、萩尾さんが風木の盗作してますよと告げ口して
それが大泉解散の原因になった

315 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 22:10:11.69 ID:Jr+5k7Az0.net

佐藤さんは普通にロン・カプのことを城さんに言ったと思うよ
でなければ、佐藤さんが竹宮さんから伝えられた秘密を城さんに教えたとでも？

でも大泉本の書き方だと、そう捉える人も出てくるんだよね
佐藤さんの名誉なんてどうでもいいのかと腹立たしくなってきた

316 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 23:18:11.12 ID:G5heTRCd0.net

>>290
>萩尾さんの知らないところで城が竹宮さんの手紙を処分した
そうでしょうか？
私はむしろ、献本する際に沿える短文の「手紙」には
謝罪の意図が感じられなかった可能性が高いと思います
なぜなら、ジル本自体が萩尾さんをほめ、自分の非を認めているわけですから
謝罪を繰り返す必要はありません
献本時の添え状に「過去のことは水に流して、今後は仲良くしましょう」
という関係修復の意図しか感じられなかったとすれば
城さんが拒否する内容の短文を送った理由はわかります

竹宮さんが村田さんに語った「謝罪の手紙」は実在するのか？
たんに「本」が謝罪で、手紙は「仲良くしましょう」という内容だったのではないか？
いずれにしても城さんが「竹宮さんの手紙を処分した」という結論にはなりません

317 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 23:22:23.67 ID:/kn7mEKI0.net

>>314
竹宮氏が佐藤と城が自分が出禁にした萩尾さんの元に出入りして自分の意向を忖度しないのが気に入らないから何となく大泉解散の口実に使ってたというのと同じくらい根拠がない

318 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 23:28:27.33 ID:icnqze2n0.net

>>317
たしかに君の説は根拠が乏しい

319 ：花と名無しさん：2023/05/18(木) 23:29:32.16 ID:icnqze2n0.net

>>316
竹宮さんは村田さんには謝罪の手紙を送ったと話しています
嘘をつく根拠がない