全ジャンル敵役最強議論スレvol.110

1 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:09:30.71 ID:w1OZcdUza.net

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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前スレ
全ジャンル敵役最強議論スレvol.109
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1662649629/


一定のルールに沿って敵キャラの強さランキングを決めようというスレです。

◎参戦させられる【敵役の条件】

* 主人公とその仲間が倒すべき対象（ラスボス、その世界の悪役的存在）
* 主人公達と戦ったキャラ（味方同士の稽古的な戦闘を除く）
* 主人公達に対し敵対する行動を取る（直接的でない妨害も含む。敵組織のメンバーなど）
* 物語の最中に主人公側に寝返ったキャラは敵対している時期の状態で参戦

全ジャンル敵役最強スレまとめ@ Wiki
https://w.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/1.html

基本ルール
https://w.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/66.html
補足ルール
https://w.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/67.html

【考察強化期間】
考察待ちのエントリー数が20キャラを超えた時点から
5キャラ未満になるまでを考察強化期間とする。
その間は新規エントリーを控え積極的に考察して
ランキングにキャラを組み込んでいく。
ただし考察人は考察強化期間であっても、2キャラを新規で
考察すれば1キャラを新規参戦できる。
その他の例外はwiki参照。

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】
【参考テンプレ】wikiには参考先のURL貼り付けではなく直接テンプレ張りつけ推奨
【備考】敵役スレなのでどんな敵か書くのは必須
（ラスボス、ライバル、全人類の敵、敵組織のメンバー、～で戦った等）

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:15:53.99 ID:RCts6I6oa.net

20まで保守します

3 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:16:14.67 ID:RCts6I6oa.net

保守します

4 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:16:39.25 ID:RCts6I6oa.net

4ほしゅ

5 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:16:48.18 ID:RCts6I6oa.net

5ほしゅ

6 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:16:57.78 ID:RCts6I6oa.net

保守継続

7 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:17:28.06 ID:RCts6I6oa.net

ほしゅ継続ちゅう

8 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:20:27.62 ID:RCts6I6oa.net

保守を継続

9 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:20:42.78 ID:DcUm6TNQ0.net

8保守

10 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:20:45.97 ID:RCts6I6oa.net

20まで保守し続けます

11 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:21:23.76 ID:RCts6I6oa.net

保守継続11

12 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:22:03.74 ID:RCts6I6oa.net

保守継続中12

13 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:22:43.09 ID:RCts6I6oa.net

13保守継続

14 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:23:05.49 ID:RCts6I6oa.net

保守継続あと6

15 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:23:28.51 ID:RCts6I6oa.net

あと5保守継続

16 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:24:05.74 ID:RCts6I6oa.net

あと4保守継続

17 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:24:27.66 ID:RCts6I6oa.net

あと3保守

18 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:24:45.95 ID:RCts6I6oa.net

あと2保守

19 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:25:19.86 ID:RCts6I6oa.net

あと1ほしゅ

20 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:25:40.67 ID:RCts6I6oa.net

20まで保守

21 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 01:26:18.46 ID:RCts6I6oa.net

保守完了しました

22 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 13:25:35.23 ID:Fk6UpL0mr.net

強い酒ほどリスク大！ アルコールは免疫力を下げる｜NIKKEI STYLE
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO63064060W0A820C2000000

23 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 14:31:57.59 ID:DcUm6TNQ0.net

保守しといてなんだがまだ移住するかどうか決まってないのに勝手に立てるのはどうなんだ？

24 ：名無し草 ：2022/10/12(水) 14:43:11.51 ID:U7sorNoda.net

>>23
すぐ落ちたけど事前にﾜｯﾁｮｲのみが立てられていた
また現状荒らし防止で5chに関してはこれ以上の対策は立てようがない
そしてipに関して批判意見はなかった

なんで移住するならここという選択肢として立てておいた

25 ：名無し草 (ｵｯﾍﾟｹ Sreb-hkiK [126.233.184.80])：[ここ壊れてます] .net

しばらくルフィガイジ連呼マンが向こうを監視してるっぽいから俺はこっちで修正とかする…と思ったがこっちで議論してスレに反映させるのは大丈夫なのだろうか

26 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 53b9-zauZ [60.110.114.175])：[ここ壊れてます] .net

本スレがまともに会話できない以上それも仕方ないだろう

27 ：名無し草 (ｱｳｱｳｳｰ Sab7-3u9x [106.146.42.194])：[ここ壊れてます] .net

この流れは主人公スレで観たぞ
同一犯だとしたら飽きるまで放置、少なくとも荒らしが消えるまではルール変更等はしないといった対応が良いと思う

28 ：名無し草 (ｱｳｱｳｳｰ Sab7-/i8G [106.146.74.17 [上級国民]])：[ここ壊れてます] .net

これはもう当分、スレはIPﾜｯﾁｮｲのみにしないと話にならないのでは

29 ：名無し草 ：2022/10/14(金) 22:41:30.86 ID:r6xy7lxb0.net

本スレは荒らしが湧いてるからこっちで答える
　＞そういえば設定全能＋改変描写でなんで常時全能(0秒行動)になるんだっけ
　＞ちゃんとした理由はあったりする？

ルールが決まった当時スレにいたわけじゃないから間違いがあるかもしれないが
そもそも常時全能は本来設定全能＋改変描写のキャラだけを意味する用語で
任意全能＋0秒行動(0秒思考)は0秒で常時全能化できるから実質常時全能と同じだろうということで常時全能扱いになっているだけなはず

509の指摘に関しては補足ルールの【全能などの用語に関して】を読めば分かるけど常時全能は0秒行動を持つとルールで決まってある

30 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 53b9-hkiK [60.87.126.180])：[ここ壊れてます] .net

本スレでトランスリアルが時間無視該当で0秒行動にならないと指摘入ってるけど、結局あれはどうなるんだろう
自分の時間軸を世界の時間軸と垂直にして特定の時間に留まれる設定があるのでそこで0秒行動は取れる感じなのだろうか
とりあえず直近でギラティナは時間無視の記述を詭弁で0秒行動にしてるという指摘が入ってるのでヒルベルト空間の住人はどの時間軸にも縛られない云々の記述はダメっぽそうだが

31 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-6i9F [101.128.203.40])：[ここ壊れてます] .net

トランスリアルは実際に無時間行動できることが作中で言われてるパターン
過去に原文出されてたはずだけど現行テンプレだとどこまで原文か不明ではあるから
そういう意味では的外れのツッコミとは言い切れん部分はある

32 ：名無し草 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Fyh2 [106.154.141.15])：[ここ壊れてます] .net

今手元にある原作から該当シーンと思われるところの原文探してきた たぶんここかな

『時空の支配者』著：Ｒ・ラッカー 訳：黒丸尚 新潮文庫 193ページ 以下原文

　僕を見たサンドラが、助けてと悲鳴をあげ、ナタを手にしたハーバー信者たちは僕に襲いかかろうとし──
　僕以外の全てが止まればいい。世の中を停止させるコツは、要するに、自分の時間軸を他人のそれと直角にしてやればいい。時間と空間の支配者にとっては、何でもないことだ。
　僕の周囲が静かになった。争っていた人々は蝋人形のようだ。

33 ：名無し草 ：2022/10/15(土) 19:07:19.43 ID:MDvJvrXV0.net

絶妙に時間停止認定されそうで草

34 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 02:43:37.85 ID:QT2eHuuB0.net

>>32
停止ってハッキリ書いてあるから時間停止でしょこれ

35 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 03:53:15.99 ID:/83wUhZv0.net

直前に「自分の時間軸を他人のそれと直角に」とあるんで純粋な時間停止ではなさそうだが、時より速く動く原理で時を止めるスタープラチナが「あくまで公式は時間停止能力として扱ってるんだからそう扱うべきで0秒行動ではない」として通されなかった以上は「世の中を停止させる」と時間停止であることを示唆する文がある以上はこれもダメそう

さらに言えば自分の時間軸を持つことそのものが時間無視のガイドラインの
・通常の時間軸とは異なる時間軸を別途で持つ等
に当てはまってしまって、最近のギラティナの「時間無視になる設定を詭弁で0秒行動に解釈してる」のと同じとみなされかねない

まあ全能上は古いテンプレも多いからけっこう突こうと思えば突きまくれる粗があるんだけどね
この前の荒らしの全能上キャラの一斉指摘もテンプレの方も怪しいキャラ何体かいたし
トランスミューターとかあれ今の基準だとかなり適当な書き方だと思うんだけどいいのあれ？

36 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 05:11:37.76 ID:Em0nxb69M.net

ぶっちゃけ時間停止が0秒行動にならない理由がイマイチわからんし　
時間停止(0秒中)に対応して動けた奴が0秒行動じゃなくて時間停止耐性なのはもっとわからん

37 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 05:29:37.87 ID:GEDiJQIMa.net

時間を止めてるんじゃなくて主観で停止させるために自分の時間軸を直角にしてるシーンなんだから時間停止にはならんでしょ
無時間行動を表現するために周囲が止まったってだけで時間停止扱いされちゃ困る

38 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 05:38:22.07 ID:/83wUhZv0.net

「世の中を停止させる」と言われていても主観的に停止させるために無時間行動に移行しただけと言うのも理屈としては普通にわかるが、それならそれで時より速く動くという極限加速を原理とするスタープラチナと空条承太郎も「時を止める」と言われていても極限加速で時より速く動いて時間経過ゼロになったってことで無時間行動になるんじゃないかな、とか考える

ローウェンと似てる似てないの議論ではローウェンが時間を置き去りにして動いている時時間が止まったという描写はないということでスタプラと違うとされていたが、トランスリアルの場合はしっかり周囲が止まってる描写があるしほぼ同じことやってると思う

39 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 05:41:31.43 ID:Em0nxb69M.net

>>38
例に上がってるジョジョなんてモロ無時間行動だと思うぞ
0秒行動とやってること変わらんだろ
有名作品はとりあえずケチつけられる時代あったからそれで却下されたとしか思えん

40 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 05:57:57.38 ID:/83wUhZv0.net

昔は有名作品への嫉妬で強化できる設定や描写があっても執拗に言葉の粗を探されてsageられた時代もあったとは聞くが、実際はどうだったか知らんし今はそんなことないと思うのでそこら辺はさておいてだな

ぶっちゃけ当時の議論で「公式に時間停止だとされてるなら時間停止以外ないだろ」とされてそう納得させられかけたんだけど、公式設定と公式設定(時より速く動くこと、時を止める能力)で矛盾が起きれば最大値というか有利な方取れるとしたら承太郎は0秒行動扱いも行けると思うんだよね
(ただ『スタープラチナ ザ・ワールド』を発動している時限定だが。プッチ神父が発動中に承太郎の投げた銛を認識して避けた描写が六部にあるのでプッチ神父が0秒行動になるのかな)

どちらかというと「時を止める能力」として世間からも認知されてるけど、設定と設定で矛盾した時に「より多く言われてる方の解釈を取る」というのもおかしな話
それなら設定上凡人よりちょい上程度なキャラがちょっと強キャラを出し抜いたぐらいでそいつ超え…？みたいなテンプレは探せばそれなりにあるだろうし

41 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 06:00:56.13 ID:/83wUhZv0.net

ただ、「0秒で動けるとわかる描写」がどこからどこまでを指すのかが正直曖昧な感じするしもうわからん
「0秒で動ける」以外にどういった表現が0秒行動と判断するにふさわしくてどういった表現だとふさわしくないかが慣例的に考えてもあまり正確に特定できない

42 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 06:00:59.18 ID:xGBhNnjy0.net

>>36
相手に左右されず自分が速く動けるか相手を遅くするかの違いだと思う
常人の10倍速いキャラと相手の速さをを10分の1にするキャラは違うように

43 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 06:03:29.27 ID:GEDiJQIMa.net

ジョジョは別としても高速で動いた人の主観を「停止した世界」とか表現することもあるし、そういうのは時間停止にならないんだからやっぱ別物だと思う
主観で停止してるように認識していることと能力で自分以外を停止するのは違う

44 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 06:10:36.76 ID:/83wUhZv0.net

そもそもトランスリアルの時間軸を垂直にするのも純粋なスピードではなく一種の特殊能力としての干渉の結果に見えるんだよね、上の原文見ると。
「時間と空間の支配者にとっては、何でもないことだ。」とあるし、時間軸の干渉・操作の結果として時間軸をかたむけて周囲を止めたように見える。

違うと主張するのは正直スタプラが0秒行動になるかはこっち的にも疑問だからいいけど、それならトランスリアルのそれが特殊能力によるものではないとわかる文がほしい
ブランザーで可能なことの中に無時間行動とか時間ねじ曲げ、時間移動があるけど、これもそういうのの一種に感じられる

45 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 06:13:50.94 ID:/83wUhZv0.net

で、もうひとつ言いたいことあるけど
＞高速で動いた人の主観を「停止した世界」とか表現することもあるし、そういうのは時間停止にならないんだからやっぱ別物だと思う

これならちょっと前に議論になったリゼロのスバルの0秒行動も取れるんじゃないかな。
スバルに時間停止能力があると公式は一言も言ってないし、それで世界の時間が止まったと感じるほど知覚が加速しているスバルは0秒行動になるかと。

46 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 06:26:59.83 ID:xGBhNnjy0.net

>>42
いや待てこの説明だと時間停止に動いたキャラが0秒にならない説明にはならないか
ごめん一旦忘れてくれ

とにかく現状だと0秒行動と時間停止耐性は別物
0秒行動のキャラにも耐性がなければ時間停止は効く扱いだし

47 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 07:53:06.96 ID:QT2eHuuB0.net

>>43
ジョジョだけ別にする理由が本気で意味不明
何度でも言うけどトランスリアルとジョジョは同じ様な物にしか見えないし思えない

48 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 07:54:34.07 ID:GEDiJQIMa.net

スバルの議論については知らないけどマッハ1000くらいで世界の時間が止まったように感じてもおかしくないしそれだけじゃ0秒行動の根拠には弱いのでは？

49 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 08:57:47.20 ID:/83wUhZv0.net

とりあえずスバルの話もしたいがスタプラの話もしている最中だからそれは一旦置いとくとして、スタプラの『時より速く動く』ことが結果的に時間停止になり公式にもそう言われてるから0秒行動にならないというのなら、トランスリアルの時間軸を垂直にするのも世界を止めているし特殊能力による停止に見えるから、ほとんど同じものだと感じられる

これももう一度言うけどブランザーの設定に無時間行動や時間ねじ曲げや時間移動を可能にする設定がある以上、この時間軸垂直による無時間行動もそういう外部装置や特殊能力によるものに見えて、存在そのものの特性や純粋なスピードの結果としての0秒行動とは思えない

正直な感想としてはトランスリアル勢も承太郎と同じだろうと思っている
なので承太郎の0秒行動が通らないのならトランスリアルの0秒行動も通らないだろうと主張したい

50 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 09:00:32.94 ID:haQABFdSM.net

>>46
現代だと時間停止耐性と0秒行動に対応して動くのって別扱いだけど
別扱いの理由をルールでそうなってるから以外で説明出来なくねって感じね

51 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 10:51:13.85 ID:wUOHMjEaa.net

スタープラチナ ザ・ワールドの原文
能力─超精密な動きで物体を破壊する能力。
　　　射程距離は２ｍ以下であるが、そのスピードは、あまりにも速く、「時」を超えた時、全ての世界の時間が止まる。全盛期の空条承太郎は最大で「５秒間」時を止めることが出来た。時を止めるのに「５秒間」と表記することは矛盾しているが、とにかく人間の感覚で５秒ほど、という意味である。

この原文から「時を超えたスピードで動けるから0秒行動」が認められるなら、承太郎は「0秒行動に加えて、全ての世界の時間を止める時間停止能力も使える」ということになるのでは？

トランスリアル側はまず前提として、時空の支配者の描写で無時間での行動を表現するために「世の中を停止させる」という言葉が使われただけで、実際に時間を停止したわけではない
両者は似てるしややこしいけど厳密には異なる事例だと思う

52 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:05:26.60 ID:MEbT2GRZa.net

スタプラの０秒行動がOKならトランスリアルもOK
駄目なら両方駄目って事だな

53 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:11:58.08 ID:lFMTnstf0.net

トランスリアルについては「僕」が「自分」の時間軸を直角にした結果周囲が止まってるから
他人や世界の時間に干渉してるわけじゃないし、他人や世界の時間を停止する時間停止とは完全に別物だと思うけど
テンプレにあるヒルベルト空間とか予知云々の話が出てきてないしあの原文の「僕」ってバブズじゃないだろうから
ヒルベルト空間の存在やバブズが0秒行動になる根拠となる文章がおそらく別にあるはずだしあの文章だけで議論するのは尚早じゃないかな

承太郎については>>51に同意
時を越えたスピードってだけで0秒行動になるとは思えないし
時を越えた結果起こる現象が全ての世界の時間が止まる、だったらそれは時間停止だと思う

というかローウェンは本当に時間を超えたスピードが根拠で0秒行動になってるの？そっちの議論の方が参考になるのでは？

54 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:43:54.45 ID:FepTBK2mM.net

トランスリアルは置いといてスタプラの0秒行動はokなんじゃね

55 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:45:38.46 ID:RqvwLnptr.net

実際に停止させたわけじゃないって、上に引用された原文では思いっきり周囲が止まっていると思うんだけど、それで時間停止じゃない判定なの？
「時を越えたスピードってだけで0秒行動になるとは思えないし」ってのはローウェンの前例と矛盾するし、ローウェンはテンプレの過去ログ見ればどんな議論されてたか確認できる
そして認められてた

もちろん再議論してローウェンの0秒行動扱いが間違ってたということにもなるだろうけど、こっちからしてみれば「時を越えたスピードってだけで0秒行動になるとは思えない」という方が理屈に沿ってないと感じる
時間の流れより速く動けることは時間経過ゼロ以上のスピードってことに充分考えられると思う

56 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:48:12.38 ID:RqvwLnptr.net

そして「時を越えた結果起こる現象が全ての世界の時間が止まる」というのならそれこそトランスリアルのその描写はまさしく時間軸を垂直にするという行為の結果起こる現象として時間停止が起こっていると思う

57 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:53:59.67 ID:FepTBK2mM.net

そもそも上でも言ったけどすべての時間を止めた状態いわゆる時間停止と0秒で行動するって言葉が違うだけでやってることは一緒じゃね？
時間停止耐性なんて0秒行動に対応出来たから自分も0秒行動とやってること同じだと思うんだが

58 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 11:54:00.07 ID:RqvwLnptr.net

くたびれかけた男、バブズが0秒行動になる根拠が他にあるならそれはそれでいいけど、どっちにしろヒルベルト空間の存在は時間軸に縛られない云々の記述は時間無視であって0秒行動の記述にはならないからテンプレ不備になるので、その0秒行動になる他の根拠で0秒行動になるという説明に修正する必要はある
それはいい？

59 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 16:27:57.53 ID:OA834+8k0.net

スタプラと同じく否定されそうだが試しに

【0秒行動について】
「ジョジョの奇妙な冒険 Parte5 黄金の風」(以下「第五部」「五部」と呼称)に登場したディアボロは「キング・クリムゾン」という能力を持ち、下記より能力発動中は0秒で動いている。

能力内容の原文↓(第五部作中のスタンド解説ページより抜粋)
「スタンド名─「キング・クリムゾン」
能力─簡単に言うと「時間」を飛び越える事ができる。正確に言うとこの世の「時間」を十数秒消し去り、その中を自分だけが動く事ができ、他人の動きを予知するように見る事ができる。時間を消された、この世の全ての人間や生き物は、その時間を体験しておらず、記憶はもちろんない。時計の針や飛ぶ鳥は瞬間移動したように見え、読んでいた本もどこまでどこまで読んだのか覚えていない。」

作中の描写
・リゾットという暗殺者がエアロスミスというスタンドを利用してディアボロを攻撃(エアロスミスが機銃を発射して無数の弾丸がディアボロに迫る)
↓
・ディアボロ、キング・クリムゾンを発動
↓
時間が消し飛んでいる中でディアボロが喋る
台詞↓
ディアボロ「時間を0.5秒だけ吹っ飛ばした
その時間内のこの世のものは全て消し飛び
残るのは0.5秒後の『結果』だけだ
弾丸がおまえに命中するという『結果』だけが残る
途中は全て消し飛んだのだ」
(消し飛んだ時間内の弾丸が瞬間移動したようにディアボロの体をすり抜けてリゾットにだけ命中する)
↓
時が再始動する

60 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 16:28:21.67 ID:OA834+8k0.net

またサン・ジョルジョ・マジョーレ島の教会大鐘楼にてブチャラティを攻撃した際の説明↓
「『キング・クリムゾン』の能力の中ではこの世の時間は消し飛び………
そして全ての人間はこの時間の中で動いた足跡を覚えていないッ！
『空の雲はちぎれ飛んだ事に気づかず！』………
『消えた炎は消えた瞬間を炎自身さえ認識しない！』
『結果』だけだ！！この世には『結果』だけが残る！！
時間の消し飛んだ世界では『動き』は全て無意味となるのだッ！」

このように【発動した瞬間】から【時が『再始動』するまで】の時間の経過が消し飛んで無くなるため、ディアボロ以外の世界全てから見ると消し飛んで無くなったはずの経過時間の中をディアボロだけは自由に動ける。
よって時間経過ゼロの中を動けるため、能力発動中のディアボロは0秒行動相当。
その能力発動中に攻撃してきたディアボロに対峙して長々と喋る事ができ、消し飛んだ時間を逆行させたゴールド・エクスペリエンス・レクイエムの素の素早さは0秒行動。
ゴールド・エクスペリエンス・レクイエムが時間を逆行させなかったらゴールド・エクスペリエンス・レクイエムもろともジョルノを撃破し勝利していたディアボロの素の素早さは0秒行動。

61 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 16:54:13.64 ID:lFMTnstf0.net

>>55
周囲の時間に干渉して周囲が動けなくなったなら時間停止だろうけど
トランスリアルはあくまで自分の時間軸に干渉して周りが止まってるから時間停止ではない認識
これが自分の時間軸に対して周囲の時間軸を垂直にしてたら時間停止扱いだったと思う

承太郎はまずディオのザ・ワールドによる時止めが前提としてある（作中でも同じようなだか似たようなスタンドと言われてた）のと
スタープラチナが時を超えて動いた結果周囲が止まって見えるだけの状態なら
承太郎には関係ない（GEOみたいにスタプラだけが時の止まった世界で動くならまだわかる）はずだから
あくまで時を超えるというのは発動条件的なもので
起きてる事象としては世界の時が止まってる（時間停止）にみえる
作中描写的にもスタンドのスピードと本人スピードは別物だけど自身のスタンドの能力の影響は基本的に本人は受けないみたいだし

ローウェンは個人的に最初の議論の中に出てきた「描写では発動と同時に攻撃が終わっている」というところが重要な気がする
ここだけだとよくある描写だけどそれ＋時間を置き去りにした設定で
時間より速く動いて攻撃の発動と同時に攻撃が終わる（0秒行動）ということならわかる
ただ出された原文見ると同時という文言がないから
もし原文があれで全部ならローウェン自体微妙な気もする


>>58
時間無視がないってだけで作中で時間無視みたいな説明をされた結果0秒行動になることは別に問題ない
修正する必要があるかは原文次第だから原文待ちが正しいかと


>>60
覚えてない、認識してないだけで時間は経過してるのでは？
あと結局GEOにやられたならディアボロは0秒行動でないのでは？

62 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 16:55:44.17 ID:lFMTnstf0.net

>>61
GEOだとレンタルショップだ。GERね
ゴールド・エクスペリエンス・レクイエム

63 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 17:38:29.09 ID:MQqyLmigd.net

何回この議論やんだよ
マジでしつこいな
ジョジョもいぶそうも0秒行動扱いでいいよもう

64 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 17:39:27.64 ID:QT2eHuuB0.net

>>61
停止と明言されたら時間停止なのが最強スレだよ
何をグダグダ言おうと停止なんて余計な文が書かれてるんだから現時点ではトランスリアルは時間停止
完全に文章が足を引っ張った形だね

トランスリアルを0秒行動にしたいなら他の記述を見つけてきた方がよっぽど早いよ

65 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 17:41:39.51 ID:Q0bvNs9zM.net

やってること0秒行動と変わらんのに時間停止って言われたら0秒行動にならん現行ルールがそもそもおかしいってか
時間停止って言われたら0秒行動にならんなんてルールあるんか？

66 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 17:50:28.94 ID:AmTnXrQa0.net

時間停止能力として定義された能力を0秒行動としても扱うには、他の時間停止キャラを限定的な0秒行動突入能力として扱うくらいのルール変更が必要だぞ

67 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 17:50:58.31 ID:QT2eHuuB0.net

以前は矛盾が出たら最大値だった記憶があるんだけど
何時の間にか矛盾が出たら最小値になってたみたいだし
正直現行ルールがどうなってるのかサッパリ分からん

68 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 17:53:46.48 ID:Q0bvNs9zM.net

>>66
時間停止と0秒行動の扱いわりと適当だったしこれを期に厳密に決めていいと思うんだよな
何度も言うけど0秒行動とやってること変わらん時間停止キャラけっこう居るだろ
その上で何度でも言うが相手の時間停止中に常時行動するのは0秒行動に対応して動くのと違いがわからんし

69 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 18:11:41.30 ID:OA834+8k0.net

＞覚えてない、認識してないだけで時間は経過してるのでは？

それだと(単に記憶が無くなるだけで通常通り時間は経過しているという解釈だと)エアロスミスの機銃掃射で弾丸を避けることができない

弾丸がディアボロ→リゾットと突き抜けていく時間からディアボロに当たる時間だけを消し飛ばしたからディアボロはノーダメでリゾットだけ弾丸を食らった、という描写なので通常通りの時間経過だったらディアボロは弾丸を回避できていない
弾丸がディアボロに当たる時間はそれそのものが消し飛んで無くなったと解釈するべき

＞あと結局GERにやられたならディアボロは0秒行動でないのでは？

ゴールド・エクスペリエンス・レクイエムが「真実に到達させない」能力を発動した結果、一切の動作も何もかも封じられて攻撃してない事にされた上でボコボコにされたという描写
それがなければキング・クリムゾンがジョルノの胸を貫いて勝ってたという内容の未来を予知している
この未来に到達できなかったから負けただけで到達できたら勝ってたという事なので、能力抜きの素ならキング・クリムゾンが上
だから素で0秒行動のゴールド・エクスペリエンス・レクイエムに能力抜きでなら勝てるディアボロの素の素早さは0秒行動、となる

70 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 18:24:14.44 ID:OA834+8k0.net

一応GERが謎ビーム飛ばしてディアボロの掌を貫いてディアボロがめちゃくちゃゼエゼエ言ってる(明らかにダメージ負わせられて圧倒されてるように見える)描写はあったりするが、結局は予知で致命傷は避けられてるからディアボロとGERでGERが素の状態でも明確に格上だとわかる要素は実はない
もちろん「真実に到達させない」能力ありなら作中でそれで負けたからGERが上なんだけど、パラメータ「なし」でキンクリより上なのかもわからない
よしんば勝てずともGERの謎ビームをギリギリ避けられる程度には素早さは拮抗しているからそこから0秒行動も取れなくはない
(0秒行動は非0秒行動が一手動く前に無限に行動できるから、未来を予知した所で素の素早さで拮抗してないと避けられるはずがない)

71 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 18:54:47.05 ID:OA834+8k0.net

……とここまで書いて思ったが、そもそも0秒行動のガイドラインってこのスレに書いてあったっけ

基本ルールや補足ルールをざっと見たけど0秒行動のガイドラインが書いてないように見えたんだけど単に自分の見落とし？

72 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 19:00:34.74 ID:lFMTnstf0.net

時間停止と言いつつ実際は無限加速だったから速度的には無限速止まりになったロロとかもいたし
周りが停止してると言われたら時間停止確定ってこともないと思うが

>>69
うまく表現できないけど
時間が消し飛んでるからその間は認識できないだけじゃなく
ディアボロに何の干渉もできないで弾丸がディアボロの体をすり抜けたとしても
弾丸はその消し飛んだ時間分の移動自体はしてるんなら
ディアボロが消し飛んだ時間の中で動くのもその弾丸が動くだけの時間分で動いてるだけなのではないかってことね

GERの攻撃自体を素の状態で避けれるならそっちは良さそう

あと0秒行動にガイドラインなんてない。実際に作中で0秒で動いてる設定なり描写なりが必要なのであって
この作品と同じ設定だからとかガイドラインのこの文章に合致するからとかで0秒行動になるようなものではない（設定全能+改変能力持ちは除く）

73 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 19:10:18.10 ID:qhkz6Kel0.net

あまり関係ないかもしれんが一応、GERのスタンドパラメータが「なし」となっているのは関連書籍であるJOJO A-GO!GO!の87ページによると
「矢の力で進化したレクイエムの能力は既存の物差しで測る事は不可能」
とのことなのでスピードAと測れているキンクリより上だそうだ

74 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 19:18:59.21 ID:+8qiTF/7M.net

とりあえず時間停止は一律で0秒行動にならないみたいな慣習？は改めていいと思うわ
あと時間停止耐性と0秒行動の違いとかもハッキリさせたい

75 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 19:30:03.35 ID:OA834+8k0.net

>>73
顎の記述は見落としていた、申し訳ない
まあ戦闘ではボコられてたとは言えども一応は攻撃を避ける事はできるぐらいには追い付けてもいるから0秒行動にはなるか

>>72
これは今パッと原文出せないので悪いけど、キング・クリムゾンで消し飛ばされた時間内の物の動きの軌跡は消し飛ばされた時間内でも残る

軌跡は残るが時間そのものはディアボロ以外の世界から見ると消し飛ばされてる事に変わりはなく、その軌跡は消し飛ばしたディアボロ以外には見ることはできない
確かブチャラティ戦の描写だがディアボロがブチャラティのラッシュの軌跡を見た上で上記の時間は消し飛んだ発言だから、ディアボロが攻撃の軌跡を認識可能な事と時間そのものが吹っ飛んで無くなっている事は両立されている

76 ：名無し草 ：2022/10/16(日) 19:36:20.70 ID:OA834+8k0.net

吹っ飛んだ時間とその時間内の「この世の全て」は間違いなく能力発動時には消し飛んでいて、その上で消し飛んだ「この世の全て」の軌跡だけ
(軌跡しか残っておらずこの世の全て自体は時間ごと消えてて、しかも軌跡もディアボロ以外は認識できない)
をディアボロは認識して、その攻撃の軌跡に合わせて時の再始動時にカウンターができる
基本的に「時間」や「この世の全て」「動き」は能力発動時には消えてなくなり、ディアボロがキンクリを使っている最中は真っ黒な謎空間(「この世の全て」が消し飛んだ後に残る何か)が形成されてる感じ

77 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7ab-dQGL [116.65.140.73])：[ここ壊れてます] .net

>>74
改めて考えてみたが時間停止の原理次第でそのあたりは変わるんじゃないだろうか
ただ単に時間を止めるタイプは0秒行動でも止まるから耐性あっても0秒行動にはならないが
相手の時間を停滞し最終的に完全に停止させるタイプでそれに抵抗できるなら0秒行動になるかもしれない

78 ：名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-bt// [49.98.224.177])：[ここ壊れてます] .net

荒らしとか関係なく素早さが時間無視表記になってたり、時間無視の根拠を元に無時間行動取ってる奴は修正した方がいいと思うんだけど

79 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7aa-y5HG [14.8.146.64])：[ここ壊れてます] .net

作中での表現じゃなくて能力の原理で判断すべきでしょ
停止という言葉が使われてるから問答無用で時間停止扱いはいくらなんでも乱暴

>>77
前から思ってたけど時間停止が0秒行動に通じる扱いっておかしくない？
時間停止は時間を止めるっていう原理で動きを止める能力だから行動に時間経過を必要としない0秒行動は原理的に通じようがないはず

80 ：名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-bt// [49.98.224.177])：[ここ壊れてます] .net

時間停止じゃないかって指摘もあるが

＞　僕以外の全てが止まればいい。世の中を停止させるコツは、要するに、自分の時間軸を他人のそれと直角にしてやればいい。時間と空間の支配者にとっては、何でもないことだ。

これ時間無視の「異なる時間軸を別途に持つ」に該当するからどっちにしろ時間無視になるだろ

81 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-pi3P [219.104.195.172])：[ここ壊れてます] .net

>>80
そもそも敵役スレのルールに時間無視は存在しないんだが

82 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7aa-y5HG [14.8.146.64])：[ここ壊れてます] .net

時間無視がだめなのは実際に0秒で行動できるか怪しいからでしょ
作中で0秒行動できることが示されてるなら原理が時間無視でも0秒行動なるよ

83 ：名無し草 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-bt// [49.98.224.177])：[ここ壊れてます] .net

>>81
じゃあ尚更ダメじゃねこれ

「自分の時間軸を直角にする」は「異なる時間軸を別途に持つ」に該当するんだから

84 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 97b9-jSip [60.87.117.252])：[ここ壊れてます] .net

とりあえずディアボロの能力使用時が0秒行動に相当している状態であり、それに素で反応して長々と喋ったり時間逆行したりできるGERの素の素早さが0秒行動になり、そのGERの攻撃をギリギリだが回避できるのでディアボロの素の素早さが0秒行動であることは示した
ので仮にスタープラチナで0秒行動取れなくてもいいと思い始めた
まだ納得は行ってないけど
あとは三部のifルートエンドがあるアイズオブヘブンが繋げればな

85 ：名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-QrOW [61.205.98.211])：[ここ壊れてます] .net

この場合の論点って時間無視に該当するからダメって点じゃなくて
上記の理論で停止させる行動を0秒行動と認めるかって点じゃね
時間停止は一律0秒行動と認めないって話はそもそもそんなルールないっぽいしあってもおかしいと思うからなしで

86 ：名無し草 (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-jSip [126.233.190.248])：[ここ壊れてます] .net

トランスリアルの時間軸垂直は自分の時間軸を持つことが時間無視該当の恐れ＋描写的に世界を停止させてて時間停止扱いになりそうだから二重に0秒行動が怪しまれてる感じだな
他の設定描写で0秒行動取れるんならそっちで取った方が無難だと思う

これに加えてスタープラチナが原理的に0秒行動取れるか時間停止だから取れないか、そもそも時間停止の中動けること自体0秒行動扱いにしてもいいだろ派もいる感じか
俺はスタープラチナは原理的に純粋な時間停止とは言いがたいと思うからトランスリアルの時間軸垂直0秒行動やローウェンの時間を置き去り0秒行動と同じだと思うけど

87 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7ab-dQGL [116.65.140.73])：[ここ壊れてます] .net

>>79
0秒行動は時間無視と違い時間いう枠組みそのものから外れたわけではないから
時間を止められると止まる

88 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7aa-y5HG [14.8.146.64])：[ここ壊れてます] .net

>>87
0秒行動中は時間が流れてないんだから時間を止められても動きは止まらないでしょ

89 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 97b9-jSip [60.87.117.252])：[ここ壊れてます] .net

いや、0秒行動はあくまで時間経過ゼロで動けるほど速いということであって、「時間の経過が存在しない」とかの原理で0秒行動のキャラならともかく、帰宅部活動記録やムダヅモとかの0秒行動は「それぐらい速いから」でしかないので時間の影響をまるっきり無視できるわけではない

90 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 97b9-jSip [60.87.117.252])：[ここ壊れてます] .net

つまり設定によって時間停止の影響を受けない0秒行動キャラと時間停止の影響を受ける0秒行動キャラに分かれる

91 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7aa-y5HG [14.8.146.64])：[ここ壊れてます] .net

時間の概念が有ったとしても時間経過無しで行動できるなら時間が止まろうが行動できるでしょ
時間停止は時間を止めることで動きを止める能力なんだから0秒(止まった時間)で行動できる0秒行動は原理的に効きようがない

92 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 97b9-jSip [60.87.117.252])：[ここ壊れてます] .net

時間の経過がないことと時間が止まっていることは現象としてはほぼ同じではあるがイコールではない
0秒＝止まった時間ではないし、「時間が止まって時間の経過がない状態」と「時間が流れている中時間の経過なしに動けるキャラ」は「時間の経過がない」という共通点こそあれ、それで同一の原理現象とする因果関係はないはず

93 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7aa-y5HG [14.8.146.64])：[ここ壊れてます] .net

時間が隙間なく連続する枠のようなものだと思ってもらえたら理解しやすいかもしれない
有時間キャラは複数の枠を常に移動し続けることで行動を可能にしているが
0秒行動キャラは1つの枠の中で無限に行動できるから枠の移動が固定(時間停止)されたとしても枠の中で普通に行動できる

94 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7aa-y5HG [14.8.146.64])：[ここ壊れてます] .net

＞「時間が止まって時間の経過がない状態」と「時間が流れている中時間の経過なしに動けるキャラ」は「時間の経過がない」という共通点こそあれ、それで同一の原理現象とする因果関係はないはず
時間の経過がないならそもそも時間を止めるということが原理的にできないんじゃないか
もしかしたら0秒行動キャラとの対戦ではそもそも停止能力は使えないのかもしれない

95 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 9fb9-q5RV [221.43.195.127 [上級国民]])：[ここ壊れてます] .net

時間軸を垂直にするパターンの場合垂直には時間が流れてるから普通に停止できるな

96 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ d7ab-dQGL [116.65.140.73])：[ここ壊れてます] .net

>>93
根本的に自分とは時間停止の解釈が違うな
枠の移動が固定するのでなくて時間という枠を止めた結果枠の中の存在も動けなくなると認識していた

97 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 97b9-jSip [60.87.118.166])：[ここ壊れてます] .net

仮にというかたぶん探せば既ランクインキャラにもいるかもしれないけど、0秒行動で過去に時間停止で止められた描写あるキャラとか居たら「0秒行動は時間停止効かない」は破綻する理論なのでは？

……と思ったが、時間無視に効く時間操作とか全知全能を圧倒したキャラが全能超え扱いになることがある時点で、最強スレ的には「0秒行動にも効く時間停止(時間停止×2)」とかになるだけか？

98 ：名無し草 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-QrOW [150.66.127.157])：[ここ壊れてます] .net

0秒行動に時間停止効くかは置いといて
仮に最強スレでは基本は効かないってルールになってもその場合は0秒行動にも有効な時間停止ってなるだけだと思う

99 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 9716-sc9U [92.203.160.35])：[ここ壊れてます] .net

時間無視があった時代に時間無視は時間操作耐性がくっついてたけど
0秒行動には時間操作耐性はつかないということで時間無視と0秒行動が区別されてて
その辺の慣習は時間無視なくなったあとも踏襲されてたと思うので
現状ては0秒行動に時間操作耐性はついてないはず

>>75
その軌跡は能力発動した瞬間に能力終了までの軌跡が全て完了してるの？
それとも時間が消し飛んだ世界の中で軌跡が作られるの？
後者なら時間が消し飛んだ中でも軌跡として動く何かがある（そしてそれは後に現実に反映される）ってことだよね？
仮に10秒時間を消し飛ばしたとして
軌跡が10秒分動く間にディアボロも軌跡が動くのと同様に10秒分動ける、だと0秒行動ではないように思う
あとそもそもディアボロの能力で時間消し飛ばした空間でGERが動けてもそれはディアボロの能力に耐性があるだけ扱いで0秒行動にはならない気もする

100 ：名無し草 (ﾜｯﾁｮｲ 97b9-jSip [60.87.126.152])：[ここ壊れてます] .net

>>99
軌跡に関しては軌跡だけ残ってて「軌跡として動く何か」とかは存在しない
あくまで軌跡は能力発動中のディアボロの目に視覚的なイメージとしてあるだけ

そして謎空間が形成〜とは言ったけど別に空間が形成されるとは明言されてないし、「この世の全ては消し飛び」とあるので能力発動中のディアボロのいる真っ黒な世界にはなんも残ってはいないはず

耐性に関してはそうとしか言いようがないのでちょっと苦しい

時を吹っ飛ばして【能力が発動した瞬間】から【時が再始動するまで】のタイミングの経過時間が消し飛んで0秒になっているとして、【時が再始動】したその瞬間間髪入れずディアボロに攻撃できるのは0秒反応、0秒行動になるか？
これは作中では五部ポルナレフが該当する