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いきなりコードを書くな。設計してから書け。
- 1 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 20:07:51.16 .net
- っていうけどさ、そんなレベルの人が設計を書いても設計が
正しいかどうかなんて判定できないと思うんだが？
だって実装した時に書き直しが必要ない完璧な設計を作らないと
いけないわけでしょ？それって実際に実装できる力がないと無理でしょ？
初心者が設計したとしても、ダメな設計しかできず、
どっちみ書き直しが必要になると思うんだ。
- 2 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 20:11:39.89 .net
- それにさ、設計って言うけど、やってることって設計じゃなくて計画でしょ？
○○と○○と○○を作りますって。
以前作ったものと同じようなものは、
設計は要らず計画だけ立てればいい。
以前作ったことがないものは、頭の中で設計しても完璧なものとならず、
仮実装を経て検証して、やっとその設計が正しいことが実証される。
何か間違ってるかな？
- 3 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 20:42:59.17 .net
- 頭のメモリからはみ出るような仕組みを考えるときは
紙と鉛筆使うだろ。
- 4 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 20:46:08.52 .net
- >>3
最初の一回だけね。
- 5 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 20:50:26.39 .net
- で、頭のメモリからはみ出るような仕組みは考えただけじゃダメで、
実際に実装してみないと正しいかはわからない。
- 6 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 23:25:27.38 .net
- >>1
うるせー要求仕様書貰ってこいバカ
- 7 ：仕様書無しさん：2015/11/27(金) 23:53:44.91 .net
- >>1
設計レビューって知らないの？
- 8 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 01:04:17.13 .net
- 設計のレビューしたって、曖昧な日本語の文章だろう？
コードと違って正確なレビューができるわけないじゃないか。
- 9 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 01:05:26.21 .net
- その設計のレビューに、作成する関数の名前一覧とか
その関数の中身の実装方法まで書いてあるって
いうのなら別ですけどねぇ。
- 10 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 01:11:20.75 .net
- 設計レビューで、使用するフレームワークやデータベース、
サーバーの構成とかならできると思うんだけどね。
アプリの画面構成は、どちらかと言ったら要求仕様だろう。
やれるにしてもデータベース設計までかな。
コーディングに関する部分は、設計したとしても
書きなおさなくてすむレベルまでの設計はしないでしょ？
- 11 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 02:13:37.87 .net
- >>8
間違った方向に走り出す馬鹿は止めることができる。
- 12 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 02:19:26.81 .net
- でもそれは、コードが書きなおさなくていいものになるわけじゃないよね？
- 13 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 05:14:39.69 .net
- そもそも、コードを書き直さなくていいものにすることが目的じゃ無いから。
何甘えたこと言ってるんだって話だな。
完璧なものがでい無いんならやる意味無いじゃんってw
ガキか
- 14 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 09:11:11.19 .net
- 大規模なプログラムなら
「こういうクラス作って依存関係はこう」
みたいな設計はするわ。
1か月前の自分のソースが読めないたちでね。
- 15 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 09:34:52.59 .net
- とりあえずコード書いて、後で詳細設計した方が良い
- 16 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 11:00:27.94 .net
- コンソールに "Hello, World!" を表示するプログラムを設計せよ。
いきなりコードを書くのは禁止とする。
- 17 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 13:17:38.34 .net
- 1. とりあえず仕様をキメて、
2. 素早くコードを書いて動作させて、
3. 仕様を練りなおして、
4. 今度はちゃんとコード書いて、
って流れが俺は好き
- 18 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 13:55:37.58 .net
- よほど大規模じゃないかぎり脳内設計でコード書いてそっからレビュー用の資料を作るな
- 19 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 13:58:41.92 .net
- ＞仕様を練りなおして、
コードをざーと書いて、その後リファクタリングするわけだが
Model View Controller モデルに持っていく時間が取れるかだな
Viewクラスに持っていく関数になるのは
Disp＊＊＊というように命名しているが
もとのやつをクラス分けしても出来栄えは？ となる
なんか、判断基準がない。
大きいクラスを小さくしたぐらいなもんさ
- 20 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 14:05:58.11 .net
- 試作につかったコードは捨てるがコツ
- 21 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 14:21:16.19 .net
- >>19
Disp ｗ
Viewなのにdispって馬鹿みたい
- 22 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 14:31:56.96 .net
- 上級者 ・・・ 頭の中でコードを書けるから、書かなくても設計できる。
初心者 ・・・ 頭の中でコードが書けないから、実際に書かないと設計できない。
初心者に、いきなりコードを書くなって言うのは酷ではないのか？
- 23 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 21:09:59.97 .net
- おまえらいい加減コーダー卒業したら？
- 24 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 21:25:11.89 .net
- 別にコード書いてるだけで、コーダーじゃないよ。
- 25 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 21:40:11.66 .net
- でも設計できないだろ？だったらコーダーだよ。
- 26 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 22:02:54.49 .net
- いや、設計できるが？っていうかそれくらいできないで
自分一人でオープンソースアプリ作れないって。
- 27 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 22:37:32.51 .net
- アプリ作るのに設計は必要条件じゃないって。
- 28 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 22:59:34.51 .net
- お前が言ってる設計は、設計のことじゃなさそうだなｗ
- 29 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 23:07:25.42 .net
- 「コードを読み込んで、仕様書を勝手に。そして的確に作成してくれる優秀な
ソフト」が欲しいよな。もしそれが、デバッグソフト並の解析力があれば
最高なのだが。
- 30 ：仕様書無しさん：2015/11/28(土) 23:20:04.68 .net
- >>28
お前が言ってる設計は、設計のことじゃなさそうだなｗ
- 31 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 00:31:11.53 .net
- ポンチ絵で十分。UMLもなにもいらないぜｗ
- 32 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 00:43:21.05 .net
- ジジイはすっこんでろ
- 33 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 00:49:45.16 .net
- コードなんて日々変化していくから
詳細設計書なんてきっちり作りこむ必要ないと思うな
機能設計書レベルで後は設計メモ程度が楽
- 34 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 02:07:52.31 .net
- OSSのソフトって設計書ってあんの？
あんまみたことないんだが
それなのに完成度が高いんだから、設計書なんていらんのやろ
- 35 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 02:41:35.19 .net
- UIに関して言えば、ありきたりなUIは
決まりきったものになるだけ。
ありきたりでないUIは作って触ってみないとわからない。
- 36 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 02:49:29.89 .net
- データベースの設計といいながら、
SQLのcreate table文と同じ内容をエクセルに書くだけ。
カラム名、型、制約、インデックス
こういうのは最初からSQLで書いたほうがいい。
ER図ぐらいなら書いてもいいけど、
そこに書くのは関連があるカラムだけでいい。
例えばアドレス帳テーブルがあったとして、
電話番号とかFAX番号とか、ER図に書く必要ないだろう。
分かりきっている上にそれが設計を左右することはない。
- 37 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 07:37:14.88 .net
- 概略のクラス図とシーケンス図は書くべき
詳細になると逆に一気に形骸化するからどうでもいいけど
- 38 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 11:59:39.74 .net
- >>34
んなこたない
「設計書」としては存在しなくても、
フォーラムで議論したり、コミットコメントをきちんと書いたり。
誰でも見れる場所に適切な資料は残してある。
- 39 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 12:05:12.48 .net
- そもそも、設計書のアカンところは、
それに至った経緯が分からん部分だな。
最新の状態を知りたいだけなら、ソースが一番正しいのだし、
クラス図くらいならソースから自動生成すりゃいい。
- 40 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 12:16:23.42 .net
- エクセルで事務的な説明書くのが設計なわけではない
- 41 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 16:26:13.55 .net
- >>38
その適切な資料で十分ってことでしょ？
その資料っていうのは、全体のごく一部の
重要な部分、複雑な部分に対してのみしか存在しない。
言わなくてもわかるような部分まで含めたソフトウェアの
全部の資料を予め自然言語で書くなんて無駄が多すぎる。
で、その資料（設計書？）通りに作ります。これ以上のものは作りません。
って確約になってるから、後から問題が出た時直すことも出来ないし
生産性を上げるサポートライブラリ的な顧客に直接関係ない機能が省かれる。
- 42 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 16:28:48.96 .net
- >>39
> そもそも、設計書のアカンところは、
> それに至った経緯が分からん部分だな。
それはあるね。「こうこう作ります」っていう結論になっていて
なぜその設計にしたのか？という重要な情報が省かれてる。
設計書見ても、なぜこうしたのかがわからない。
そして設計書見て作る人は、なんでこんなクソな設計なんだ？って
思いながら開発することになるわけさｗ
正当な理由がある場合でも、それがわからないし、
間違った理由であった場合でも、こっちのほうが良いという提案もできない。
- 43 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 16:32:51.64 .net
- >>40
> エクセルで事務的な説明書くのが設計なわけではない
まったくその通り。
エクセルを使おうが、テキストエディタでソースコード書こうが
設計という作業をしているなら、それは設計なんだよね。
ソースコード書いているのは、考えた設計が実用になるかの検証作業。
でもそうすると、いきなりコード書くなよー、エクセル使って書けよー、
検証なんかするなよーって言ってくる馬鹿がうざいｗ
で、そいつがエクセル使って何やっているのかというと、
データベース設計とかいうなのもとに、必要なりそうな
項目と型をエクセルに書いているだけｗ
SQLで書くのと何も変わらん。
- 44 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 16:50:54.79 .net
- >>43
どマイナーなDBじゃない限り、
エクセル⇔SQL、エクセル⇔DBは
相互に運用できるツールが存在するから、それを使え(使わせろ)
- 45 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 18:52:20.78 .net
- >>44
いえ、ですから相互に変換できるというのは本質的には同じものということで、
SQLで直接書くことは、エクセルで書いている設計と何ら変わりないって
言いたいだけなんですが？
- 46 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 19:19:31.20 .net
- 非プログラマのPCスキルの上限がエクセルだから。
仕様設計者ｗにエクセルを書かせて
コードジェネレートすんだよ。
- 47 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 20:34:50.63 .net
- >>45
変わらないんだから、相手に合わせておけば良いんじゃないか？
と言っている
- 48 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 21:22:23.77 .net
- >>47
相手（無能な同僚）のために仕事してるんじゃないですよ。
- 49 ：仕様書無しさん：2015/11/29(日) 23:04:38.72 .net
- 無能な同僚に仕事分けてあげないと
もっと高度ｗな仕事できなくなるよ
- 50 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 08:23:04.81 .net
- >>48
変わらないんだろ？
同じ結果になるなら、excelでもsqlでも同じじゃないか？
過程にイチャモン付けるだけなら、相手と同レベルだぞ
コードから作った方が効率良いってことを、
もっと理論的に説明してやらんと
相手も納得しないだろ
しかも、相手は同僚なんだろ？
全然ヌルゲーじゃないか
- 51 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 08:51:52.67 .net
- >>50
> 変わらないんだろ？
> 同じ結果になるなら、excelでもsqlでも同じじゃないか？
変わらないというのは、作業内容の話です。
どちらも同じ、設計作業であるということです。
その作業のやりやすさは変わります。明らかにSQLで書いた方が効率的です。
正しい文法しか受け付けないので、タイプミスをなくせます。
（varcherをvercharとか書き間違えるなど）
インデックスとかトリガーなど、データベースに入れられる情報を全て入れられます。
いちいちエクセルのフォーマットを考える必要はありません。
エクセルからSQLに変換する必要がなくなります。戻す必要もなくなります。
ツールを作る必要もないし、ツールがあった場合でも、すべてのSQLの機能に
対応しているのか？みたいな話もあります。同じ情報を二重管理しなくてすみます。
データベースに関しての知識もつきます。トラブルがあった時に
データベースの定義などを確認しなくてはならないこともあるので、
普段からSQLの文法を熟知していることは必要です。
- 52 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 08:52:46.69 .net
- これぐらい説明しなくても、分かりきった話だと思いましたが、
他に何か理由必要ですかね？
- 53 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 11:42:35.81 .net
- >>51
おいおい
相互変換すら否定し始めたぞ
話にならんな
お前さんも同僚と同レベルだよ
- 54 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 11:51:01.08 .net
- >>53
なにか理由を一つぐらいはいえよｗ
相互変換を否定したという事実は見ればわかるだろ。
お前は、>>51の内容をを説明しただけで、
お前の意見を何も言っとらん
言えない？
- 55 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 11:53:23.04 .net
- 相互に変換する理由はないだろうな。
SQLにコメントもかけるので、何かしらの理由で必要があるなら
SQLからエクセルファイルを生成すればいい。
内容が食い違った時どっちが最新の情報なんだ？ってなるのはお断りよｗ
- 56 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:19:12.88 .net
- >>55
excelもsqlも同じだろ
dbが正じゃヴォケ
と言う、揚げ足取りは置いといて
設計書さえも否定するのかい？
- 57 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:21:07.02 .net
- ちなみに、相互変換可能な物で食い違いが発生するのは運用の問題だろ
- 58 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:22:16.92 .net
- >>56
SQLが "設計書" だって言ってるんだよ。
エクセル ”形式" が欲しいなら変換すればいいだろ
なんでエクセル形式だけが設計書だと思うのか？
- 59 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:24:47.59 .net
- >>58
だからさ
excelからdbに突っ込めるんだから、どっちでもいいじゃないか
- 60 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:26:16.45 .net
- >>57
「運用でカバー」に困惑する人々 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/822172
Software Design 2015年2月号『なぜ「運用でカバー」がダメなのか』読了
http://chroju89.hatenablog.jp/entry/2015/02/11/164926
第2特集 そろそろ，やめませんか？ なぜ「運用でカバー」がダメなのか
http://gihyo.jp/magazine/SD/archive/2015/201502
- 61 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:30:09.92 .net
- >>60
論点がまるで違う
いやまあ「運用」という曖昧な言葉を使ったのがマズかったのかもしれんが
- 62 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:30:20.96 .net
- >>59
どっちでもよくない。
同じことをやるのであれば、より簡単で正確にできる方をやるべき。
エクセルからdbには突っ込めない。
トリガーをどうやってエクセルに書く？
トリガーのソースコードをエクセルのセルに埋め込むのかいｗ
SQLの様々な機能に対応したエクセルの変換ツール
その独自の変換ツールの使い方の勉強をする、それは無駄。
マニュアル。このセルに値を入れると、こういうSQLが生成されます。（笑）
excelからデータベースに突っ込むツールバージョンアップ
新しいSQL文の文法に対応しました！（笑）
SQLを勉強したほうが遥かに速い。
- 63 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:31:16.67 .net
- >>61
一緒。エクセルはSQLから生成するようにシステム化すれば
食い違う問題は起きない。
もっとも俺はエクセルいらないですけどねｗ
- 64 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 12:45:14.06 .net
- 設計もしないコードに、開発者が責任取ればいいのさ
俺は責任取りたくないから
設計して、仕様書作って、承認もらってから開発する
一人で責任取れない規模の開発してるからね
- 65 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 13:19:51.78 .net
- > でもそうすると、いきなりコード書くなよー、エクセル使って書けよー、
> 検証なんかするなよーって言ってくる馬鹿がうざいｗ
>
> で、そいつがエクセル使って何やっているのかというと、
> データベース設計とかいうなのもとに、必要なりそうな
> 項目と型をエクセルに書いているだけｗ
いきなり物理設計するなよー
- 66 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 13:51:09.17 .net
- 突然会社行きたくなくなった時に、先に設計書いとくと家までお迎え来なくていいぞ。
- 67 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 14:40:31.28 .net
- >>63
ほら、論点ずれてる
sqlだってdbと食い違うだろ
- 68 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 14:45:23.17 .net
- >>62
誰も独自ツール作れとは言っていない
それこそ愚かの極みだ
- 69 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 16:20:40.65 .net
- >>67
> sqlだってdbと食い違うだろ
食い違う話なんか、どこにもしてないけど？
>>68
> 誰も独自ツール作れとは言っていない
前にエクセルからSQLスキーマーを生成するツールを探したが
ろくなものはなかった。
- 70 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 16:50:44.51 .net
- DBから定義吐けるんだからそっからExcel作った方がええやん。
それ見せて設計の承認取ればいいじゃない。
なぜ、設計書を先に作らないといけないの？
マージしなければ済む話だよね。
- 71 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 16:59:49.45 .net
- >>70
順番は間違ってないが、DBの定義を考える作業は
どんな道具を使っても、設計作業だよ。
そしてSQLも設計書だし、エクセルも設計書。
ファイル形式が違うだけ。
同じ設計作業をするならば、効率的な方法を使ったほうがいい。
エクセルは非効率ってだけ。
それ見て思ったけど、SQLが苦手な人はMySQL Workbenchとか使うのもありだよ。
GUIだからマウスでポチポチしなければいけない。慣れればSQLを直接書いたほうが早いが、
全体を図として見せてくれる機能は便利。
- 72 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 17:57:21.02 .net
- 設計不要論は、大規模な新規開発を想定してないような？
メンテナンスや流用ならわかるが、承認も取れてない新規開発に一々コード書かないよ
てか、大規模な新規開発の上流設計してる人は、コード思い浮かべながら、仕様書かけるでしょ
まぁコードわからず仕様書書く奴もいるが
- 73 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 18:02:18.45 .net
- >>72
ちょっとまて。
俺は設計不要とは言ってないぞ。
エクセルに独自形式で書くんじゃなくて
専用のツール、専用の言語を使って設計しろって話をしている。
なぜ日本語の代わりに、SQLという専用の言語を使って設計するのがダメなのだ？
違うのは日本語かどうかってところだけだぞ。
- 74 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 18:07:01.70 .net
- あと承認はSQLを見せればいい。技術者の上司ならSQLぐらい読めるだろ？
技術者じゃない顧客に見せる必要があるならエクセル形式に変換すればいい。
その場合はSQL全てじゃなくて、設計の一部を省略したものになるだろう。
技術者じゃない人間に、設計のすべてを見せても意味ないしね。
コードを書くと、ムダになるとか屁理屈言うやついるけどな。
エクセルだって、書き直しもするし、間違った設計ならムダになるんだよ。
- 75 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 19:10:55.04 .net
- ひとつ質問だが
DB設計にER図とかは登場しないのか？
- 76 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 19:38:00.41 .net
- データベースから自動生成できる。
が、俺の経験上、自動生成したものは見づらい。
また、ER図に全ての情報を書くと複雑になりすぎて、
理解（設計）するのが目的ではなく、ER図を書くのが目的になってしまいがち。
ER図は
1. 関連が強いもの（全てである必要はない）を
2. 関連がある項目のみ記述して（すべての項目は書かない）
3. 全体の構造を把握するためだけに使う方がいい。
つまり、データベースの情報の一部しか書かないので
データベース設計の全てにはならない。
この情報はSQLでもエクセルでも書きづらいので
専用のツールを使ったほうがいい。
- 77 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 20:25:34.82 .net
- 要件定義だけで十分
- 78 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 20:45:38.76 .net
- ジャップランドは下らない事で揉めてますね
時代が２０年くらい遅れてるｗ
- 79 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 21:11:39.09 .net
- 設計一般の話から、DB設計の話にすり替わってる件。
- 80 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 21:12:57.97 .net
- DBくらいしか設計することがない開発なら、いきなりコーディングでもいいんじゃね？
- 81 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 22:23:05.89 .net
- DBに限らず、データ構造しっかり設計すりゃあ、プログラムの9割は完成したと思え。
- 82 ：仕様書無しさん：2015/11/30(月) 23:04:47.52 .net
- >>79
いきなりSQLを書くな、ってことで
一応スレ違いではなさそう
前いた会社の上司は、先に設計書書けとまでは言わんかったが、
まず手書きで良いから要件を整理してからにしろ、と言っておられた
これが正しい教えだと思ってるし、今でもそれに従っている
- 83 ：仕様書無しさん：2015/12/01(火) 07:55:36.08 .net
- 商人プログラムは楽でよいな。
- 84 ：仕様書無しさん：2015/12/01(火) 18:26:45.50 .net
- >>72
> てか、大規模な新規開発の上流設計してる人は、コード思い浮かべながら、仕様書かけるでしょ
そんな奴ほぼいない
- 85 ：仕様書無しさん：2015/12/01(火) 21:30:32.29 .net
- >>84
だな
もしくは思い浮かべてるコードが構造化言語
- 86 ：仕様書無しさん：2015/12/01(火) 22:10:14.21 .net
- つか、完成イメージすら浮かんで無いんじゃ無いか？
だから製造段階で破綻するんだよなぁ
- 87 ：仕様書無しさん：2015/12/01(火) 23:08:01.63 .net
- 完成イメージ（インターフェース）は想像できる。
中身は想像できない。
- 88 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 01:12:12.82 .net
- >>71
俺ならエクセルで表作って、それをSQLに自動変換する方を選ぶ。
- 89 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 01:14:25.78 .net
- >>88
どこまでSQLに対応させるつもり？
- 90 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 01:34:31.05 .net
- EXCELからテーブル作るのはアホすぎるな
まともなクライアントソフトがSQLServerのやつぐらいってのが原因なんだろうけど
- 91 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 03:03:49.85 .net
- 相互変換できるなら、どっちでもええやん
上でexcelだとタイプミスが云々言ってる奴がいたが
プルダウンにしておけばexcelの方が楽できそうだよなぁ
名前の統一チェックとかスペルチェックとかSQLじゃ出来ないし
どっちか片方しか推さないのって、両方を使いこなせてないだけな気がす
俺はcreate系の文法覚えてないから構築時はツールだよりだな
だいたい、設計しっかりしてれば滅多に使わないはず？
- 92 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 08:53:15.17 .net
- >>84
コード書く速度で仕様書も書けないのか？
俺は、ど底辺のIT土方自営だが
客先に合わせ仕様書や操作説明書まで、コード書く速度で書くぐらいできるぞ
上流から下流まで設計、UMLもできるし
まぁ大手メーカーから個人商店までさまざまなソフト作ってきたからな
産業機械から販売管理まで何でも作って来たのが売りだからかな
- 93 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 10:11:40.94 .net
- UMLもできます()
- 94 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 10:16:16.07 .net
- 転職の際に必ず思い出してください。
下記の条件が全て当てはまる会社にご注意下さい。
・IT系 in 東京
・転職会議で2.5点
・転職会議の「その他>2ch情報」の欄で過去の 労基 2chスレが表示される
- 95 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 10:43:19.56 .net
- >>91
> プルダウンにしておけばexcelの方が楽できそうだよなぁ
それが転落への道だねｗ
リストにあるものしか入力できなくなる。
リストのメンテナンスが始まる。
デフォルト値を入れたくなったらどうするか？
NULL不可にするにはどうするか？
主キーを表すにはどうするか？
インデックスにするかどうか？
ユニークキーにするかどうか？
外部キーにするにはどうするか？
SQLでできること合わせて、excelがどんどんパワーアップ（笑）していく。
一体何のツール作成のお仕事してるんですか？って話。
> どっちか片方しか推さないのって、両方を使いこなせてないだけな気がす
エクセルを使いこなすとか意味不明ｗｗｗ
- 96 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 11:00:09.03 .net
- エクセルを開発現場に持ち込むな！
- 97 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 11:00:57.12 .net
- そもそもExcelからSQLに変換して
SQLでやりたいこと全てに対応している
変換ツールが有ることが前提となってるが、
そんなの無いからな。
自分でツールを作って、やりたいことができるたびに
対応するしかない。それはムダな工数が必要になる。
仮にある程度で十分だったとしても、
そういうツールを探さないといけないし、
そのツールが決めたフォーマットで入力しないといけない。
使い方を覚えなければいけないし自由度が下がる。
そこまで苦労する意味がない。
- 98 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 11:19:59.15 .net
- >>95
それくらいできｒるツールなんていくらでもあるだろ
- 99 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 11:37:37.05 .net
- >>98
なんでそんなツールは無いって言ってる俺に
あるんじゃないか？って質問するんだよｗ
あると思うなら、自分で調べて
君がここに書けばいいんだよ。
- 100 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 12:00:52.38 .net
- >>95
＞リストにあるものしか入力できなくなる。
設計も出来ない無能の匂いがプンプンだな
SQLリファレンスから落とし込むに決まってるだろ
お前、普段どういう設計してんの？
上流工程資料ガン無視で、自分は設計書書かないとか、最悪
- 101 ：100：2015/12/02(水) 12:02:06.11 .net
- まあ、俺もツール自作はしないけど
- 102 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 13:09:16.32 .net
- >>100
そのSQLリファレンスというのはこういうものかね？
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/ms187752(v=sql.120).aspx
テーブルになってるなぁ。
一つ一つ、コピペするんでしょうなぁｗ
decimalがたどうするの？桁数、小数点の情報があるよ。
あぁ、桁数の列と小数点の列をつくるんだねｗ
それでリストに流しこむ以外の問題はどうなったの？
一つしか解決してないよ。
create tableの文法はこういうのだからね。
ちゃんと対応しているツールはないから、自作するしか無いね。
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/ms174979.aspx
- 103 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 13:12:22.41 .net
- 設計書っていうのは、人間が読むためのものだから曖昧な部分が多いし、
このようにリファレンスから機械的に流し込むなんてことは凄くやりにくい。
だから文法としてかっちりしたプログラム言語やSQLが必要なわけ。
日本語という曖昧な言語で書かれた仕様書を、他の人が行間（笑）読んで理解するより
曖昧な部分がない言語があるのだから、最初からその言語で書いたほうがいい。
結局こういう結論に戻ってくるわけさ。
- 104 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 19:42:18.24 .net
- またバカが本質からズレた事言ってら。
要は頭の中を整理しようと言う話なのに、設計書とかバカだろ。
- 105 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 19:44:11.89 .net
- 派遣契約以外の受注SEの皆様へ
客先納期に従うのは辞めてもらえませんか？
費用対効果や妥当工数見積を提示されたらいかがですか？
価値のないサービスは優秀な受注SEに迷惑なんですよ。
客先こそ無能受注SEの増加で不利益なんですから。
発注者より
- 106 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 19:46:27.73 .net
- ほんとそれ。頭の中を整理するのが目的だから
基本的にメモ帳で、箇条書き。
俺にしかわからないが設計なんてその程度で十分。
設計してから書くっていうのは、こういうこと。
設計とはメモ書き、箇条書きである。
設計するのと設計書を作るというのは意味が違う。
設計書は完成した後にコードなどから生成するもの。
- 107 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 21:46:50.40 .net
- 何があっても絶対完成させろよん
未完成のまま逃げると死ぬとかなしね。
- 108 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 22:08:25.22 .net
- >>107
いやいや
システム凍結まで保守費用巻き上げるための策ですよ
- 109 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 22:10:00.78 .net
- >>107
それは優先順位の問題。
完成させることよりも優先順位が高いものができたら
そっち優先するの当たり前
自分の人生、他人（例 社長）の人生
優先するのは自分の人生だ
- 110 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 23:01:25.94 .net
- >>109
ちゃんと雇用時の契約内容、読んでるか？
解雇だけじゃ済まないから、そのつもりで
- 111 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 23:10:49.98 .net
- >>110
雇用契約よりも法律が優先されます。
例えば2週間前に言えば誰でも辞められる。
- 112 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 23:29:11.10 .net
- >>111
は？自主退職の話じゃねーぞ？
- 113 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 23:52:13.48 .net
- >>111
やめるのは勝手だけど、この業界以外と狭いからねー。
やらかした噂はすぐ広まるよ。
国外逃亡？それとも引きこもる？
- 114 ：仕様書無しさん：2015/12/02(水) 23:52:56.09 .net
- 死んじゃう？
- 115 ：仕様書無しさん：2015/12/03(木) 00:00:14.67 .net
- >>111
逆に言えば、二週間は拘束されるわけだが
無事に辞められるといいね
- 116 ：仕様書無しさん：2015/12/03(木) 00:07:20.06 .net
- ブラックすぎワロタ
- 117 ：仕様書無しさん：2015/12/03(木) 02:05:07.68 .net
- >>113
> やめるのは勝手だけど、この業界以外と狭いからねー。
犯罪行為をするのは別として、広まったとしても
逆（？）に「その会社はブラックだった」ぐらいにしか思われないだろｗ
>>115
有休使えばいいんだよ。
二週間後に辞めます。明日から有休使います。これでOK
どうせブラックなら残ってるでしょ？
- 118 ：仕様書無しさん：2015/12/03(木) 19:28:53.49 .net
- 業界云々と言うか、ネット経由で色々な噂を広められるのはヤバイよな。
優秀な人間の噂はなかなか伝わらないのに、役立たずの人間の噂は、
あっという間に広がることもあるし。
- 119 ：仕様書無しさん：2015/12/03(木) 19:38:09.75 .net
- >>118
それによって、具体的に被害を受けた人はいますか？
ネット経由でいろいろな噂が広まったのであれば、
現に調べることができるはず。
はいっ！どうぞ！ｗ
ちなみに、悪い会社の噂ならネット経由で
いろいろ広まるよね。転職会議とかさ。
個人の噂なんて広まらねー。
- 120 ：仕様書無しさん：2015/12/03(木) 22:06:33.90 .net
- 全部の情報を開示されてると思ってるの？
- 121 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 02:20:05.92 .net
- >>120
役立たずの人間の噂は、あっという間に広がるらしいよ
- 122 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 06:46:19.12 .net
- ブラックに洗脳されすぎだろ…
他人を締め付けしても生産性は上がらんし、
むしろそのアホな行動の結果、最後に泣くのは自分達だぞ？
それとも自分だけは特別優秀とでも思ってるのか？
そんな人間は2chなんてしてる時間ねえけど
- 123 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:14:09.97 .net
- >そんな人間は2chなんてしてる時間ねえけど
そんなことはないよ。俺は優秀だけど息抜きがしたいので2ｃｈ
俺は今のプログラムのテストコードもかけていないし、
出張で出かけなきゃいけないし
デモ用のアプリケーションを作って案件をとらなきゃいけないし
忙しいよ
- 124 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:19:01.08 .net
- >>123
まさひで今日もお仕事頑張れよ
- 125 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:33:30.48 .net
- >>122
締め付け？w
今は好きなようにさせたうえで、
「好きなようにさせたんだから文句はないよな？失敗したらお前の責任だからな」
と追い込むのが主流ですよ。
- 126 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:52:08.14 .net
- それ普通にパワハラだろ
とりあえず否定したいってだけ？
- 127 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:55:57.08 .net
- ブラックの手口を説明したまで。
- 128 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:57:38.36 .net
- 忙しい奴は2chなんて見てる暇ない
これはガチ
- 129 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 07:59:04.14 .net
- >>127
？
それが締め付けじゃないと思ってんだろ？
- 130 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 13:02:40.23 .net
- 噂もクソも無いでしょ
ブラック辞めたところで優良企業には入れないんだし好きにすればいい
ヨーカドー店員でもすればいいよ
- 131 ：仕様書無しさん：2015/12/04(金) 18:51:45.09 .net
- >>128
ここに書き込むのは、開発競争にも加えてもらえない奴らばかりかw
- 132 ：仕様書無しさん：2015/12/05(土) 07:35:30.59 .net
- あんな消耗戦に参加する必要ないよ
- 133 ：仕様書無しさん：2015/12/05(土) 08:39:23.51 .net
- 荒んでる奴しかいないのかここは
- 134 ：仕様書無しさん：2015/12/05(土) 23:45:06.89 .net
- 開発競争は、体力消耗戦だろ。
- 135 ：仕様書無しさん：2015/12/06(日) 09:03:08.70 .net
- 年収1,000万円以下のSE・PGはレベル低すぎ
迷惑だから報酬上げるか生産下げろ！
低報酬・低技術・高離職の問題改善策
・多重契約を避け直接契約
・同業者の1.2倍の報酬を提示
・同業者の2.0倍の工数を提示
・契約外納期は拒否
・客先指示は拒否
・知的財産譲渡は拒否
・不利益な現場は即行解約
・自社会議と伝えて毎日定時帰宅
・契約時間外に学習
・契約時間外に副業
・示談および裁判報酬
- 136 ：仕様書無しさん：2015/12/19(土) 19:20:55.93 .net
- プログラマはMacを使ってるってマジ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1450395043/
- 137 ：仕様書無しさん：2015/12/21(月) 08:03:24.89 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［生涯損害助長SI受注SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障人格障害
コンピュータ趣味
文系大卒低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの損害
無償プログラム提供
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
事前面接
低予備工数残業見積
無料追加
労働違反
裁判苦手
学習不足
対人障害健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病
早死
- 138 ：仕様書無しさん：2015/12/25(金) 19:36:04.24 .net
- ※SI犯罪対策の拡散歓迎
犯罪者個人に対して告訴状を偽装請負・偽装出向・多重派遣の被害者が作成(刑事告訴は無料) or 司法書士が代筆（料金は5万円ぐらい）
↓
告訴状を【検察の直告班】に郵便局の内容証明付で送付（疎明資料・証拠にはＩＣレコーダー、スマホによる録音が適しています）
↓
審査 → 不受理 → 告訴状再提出または刑法 第193条で訴えを起こす
↓
受理 → 告訴事実を認め示談交渉（↓） →示談成立 →法廷相場50〜100万円の示談金 ※示談拒否が良い
↓ ↓
事案化 ←←←←←← 示談不成立（↓） →示談外交渉 →犯罪者の年収半額×最大懲役年数の和解金支払い※推奨
↓ ↓
↓ 起訴 →公判 →罰金刑＝前科（起訴事実を認めてるため）→追討ち民事訴訟
↓
審査 → 起訴（強制捜査・留置場）→ 公判 → 懲役刑などの厳罰（反省が認められないため）→追討ち民事訴訟
↓
不起訴、起訴猶予
↓
検察審査会法第３０条（検察審査会へ申し立て）→ 起訴 → 起訴後は同上
刑法 第193条（公務員職権濫用）で検察事務官を刑事告訴 → 同上
◎告訴→告訴受理→示談交渉→厳罰を求め示談不成立→示談外交渉→和解金支払い・和解契約（公正証書・即決和解で秘密保持契約）
◎偽装請負・出向・違法派遣事件では派遣・出向先両方の代表者、役員、現場責任者に告訴できます。
前科がついた犯罪者が法人の代表であれば公的な入札からの排除、取引先や顧客との契約解除など社会的制裁・批判に晒されることから辞職または解任が妥当、役員・社員であれば懲戒を想定。
◎事業者内部の加害関係者による刑事告発（刑事訴訟法239条1項）も可能です。
加害者本人、管理間接部門の社員が刑事告発に踏み切る場合も和解金による解決が妥当です。
注意：告訴が受理されない理由
●３年間（※）の時効が過ぎたもの ※違法派遣
●同一事実について過去に告訴取消しがあったもの
●関連する民事訴訟を有利に導く目的の場合
●証拠が希薄なもの ※被害者が契約時に違法派遣・偽装請負・多重派遣と知っていても刑事告訴は有効です。
- 139 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 09:35:12.41 .net
- >>1
ウォーターフォールとか狂ったことをやっているわけではないんだろ？
要求仕様を詰め、大体の処理概要をレビューしたら
コーディング・デバッグしたあとに設計書を書いて
設計書レビュー→コードレビューでじゅうぶん
- 140 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 10:46:14.83 .net
- 理系の御家族かわいそう
技術ない方が寿命と収入高い
技術下げろ！
収入上げろ！
放送・商社・銀行・公務 > 製造・化学・通信・情報
http://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=4676.T
- 141 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 14:43:31.91 .net
- 仕様なんてできる途中で変わるもの
今どき最初に設計したものが絶対な古臭い開発とかなありえん
昔の失敗開発のなごりが今も続く
- 142 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 16:17:16.34 .net
- >>141
じゃあ、おまえはプログラムを延々と修正するのが普通だと思っているのか？
- 143 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 16:38:35.64 .net
- >>142
今の時代それが普通。
ウェブサービスの時代になって、月1リリースも当たり前になった。
最近それがまたさらに加速してきている。
- 144 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 16:40:17.46 .net
- >>143
おまえの普通って何だよw
- 145 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 17:40:32.26 .net
- Chrome（ブラウザ）と同等の
開発スピードかな？
- 146 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 17:53:43.86 .net
- ウェブサービスで月一リリースだからこそ
同じ箇所を何度も弄り回すヒマなんて無いはずだが
使い回せないシステムなんて、ウンコ以下
- 147 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 17:54:07.82 .net
- レベル低いな。
- 148 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 19:33:51.51 .net
- 【株式大暴落】 紅白やってる場合じゃない！ ＲＩＺＩＮ、駅伝、東京五輪、すべて中止しろ反日売国奴！ 【放射能危機】
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイトレーヤは次のように言われる――かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。
暴落後の政府の第一の義務は、食物と住宅の保証、健康と教育、そして最後に防衛です。 シールズの勝ち m9(^Д^) 親米バイバイ
軍備や競合、資源の浪費は終わります。今日、戦争のための武器の製造が不気味な比重を占めている。 沖縄の勝ち m9(^Д^) 海兵隊バイバイ
新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。 小沢の勝ち m9(^Д^) 安倍バイバイ
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。 山本太郎の勝ち m9(^Д^) 中曽根バイバイ
自国の余剰物資を輸出する。こうした非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。 農家の勝ち m9(^Д^) ＴＰＰバイバイ
今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。 小保方の勝ち m9(^Д^) 理研バイバイ
マイトレーヤの出現から３〜５年のうちに、抑制のない成長経済の終焉を見るであろう。 ニートの勝ち m9(^Д^) ブラック企業バイバイ
- 149 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 20:07:10.25 .net
- >>146
ある程度はしっかり最初に作った方が安定するからな
俺もそっちの方がよいと思う
- 150 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 20:26:23.33 .net
- 月1リリースとか言って、毎回バグフィックスじゃ意味無いよな
普通は機能拡張やら改善(部分的に作り直し)で、同じコードをゴチャゴチャつつく事などしない
- 151 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 20:43:18.01 .net
- >>150
既存のコードに手を入れないことなんて無いよ。
- 152 ：仕様書無しさん：2015/12/27(日) 21:29:58.90 .net
- デスマ マンセー
でホクホク
- 153 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 07:50:38.92 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［生涯損害助長SI受注SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障人格障害
コンピュータ趣味
文系大卒低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの損害
無償プログラム提供
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
事前面接
低予備工数残業見積
無料追加
労働違反
裁判苦手
学習不足
対人障害健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病
早死
- 154 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 09:31:56.74 .net
- まあ、web系の悪い習慣。
昨日考えたアイデアを今日運用するとかバカだろ。
１カ月はシッカリ机上で検討して間違い無いか確認しろよ。
- 155 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 12:20:54.42 .net
- あほかｗ
毎日リリースしたとしても、
そのアイデアを考えたのは1ヶ月前だ。
毎日思いついたアイデアを1ヶ月後にリリースしてるだけだ。
- 156 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 12:24:35.71 .net
- >>154を産んだ母親はバカ
- 157 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 12:46:30.85 .net
- アイデアレベルで変更できる楽な仕事はいいですね。
- 158 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 12:48:27.36 .net
- どんなものでもアイデアレベルだと思うが？
それともアイデアレベルのものでも1ヶ月検討すれば、
アイデアを超える何か（知らんよｗお前が答えろよｗ）に
なるだろｗ
- 159 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 16:55:08.17 .net
- 机上だけで考えてたら、ハマりまくりでは
動かさないと間違い等が見つからないことも
机上で完成品つくれる方たちがやってるんだ
すごいですね
- 160 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 17:27:44.23 .net
- 机上で動かない物が
実物で動くはず無いだろw
- 161 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 17:49:19.53 .net
- いってることが理解できてないような
そうとう頭がよろしいようで
- 162 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 18:23:08.46 .net
- 動かさないと分からないなんて、おバカさんのやる事です。
あなたはそれを確認する為に天文学的な組み合わせを
実際に動かしてみるのですか？
- 163 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 18:27:09.42 .net
- もしやF系の方ですか？
- 164 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 18:29:55.23 .net
- 天文学的な組み合わせを頭のなかだけでやれるんだ
すごいですね
- 165 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 21:03:25.35 .net
- >>163
Fxxk系ですよ
- 166 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 23:42:15.08 .net
- 経験者はコードを書かかなくても分かる。
初心者はコードを書かないと分からない。
- 167 ：仕様書無しさん：2015/12/28(月) 23:48:45.09 .net
- 経験者であっても、はじめてやるようなことは
コードを書かないと上手く設計できるものではない。
- 168 ：仕様書無しさん：2015/12/29(火) 00:48:27.88 .net
- 設計の正しさを確認しつつフィードバックしてまた再設計、コーディングの
サイクルをうまく「設計」する必要はある。
- 169 ：仕様書無しさん：2015/12/29(火) 00:53:53.55 .net
- 仕様・要求がわかってないとできないんじゃね 設計
誤読してたら、泥沼？
- 170 ：仕様書無しさん：2015/12/29(火) 00:58:14.31 .net
- >仕様・要求がわかってないとできないんじゃね 設計
残念ながらクライアントも通常は正しい仕様、要求なんてわかってないもんだよ。
それを克服するサイクルが必要。
- 171 ：仕様書無しさん：2015/12/29(火) 01:01:57.39 .net
- そう状況で机上だけで考えてたらどうなんるんだろ
ド素人の疑問ですだ
- 172 ：仕様書無しさん：2015/12/29(火) 01:16:09.33 .net
- 失敗する確率が高いだろうね。
原理主義者が失敗する確率が高いのは適切なフィードバックを考えに入れてないから。
- 173 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 06:48:18.87 .net
- いまいちよくわかんないのが、あんたらどういうアプリの開発してるんだ？
ある程度経験したら、実際にコーディングしなくても成立するかどうかなんて判るでしょ？
- 174 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 10:10:49.02 .net
- >>173
問題は成立するかどうかじゃないんだよ。
成立だけなら、作ったものっじゃなくても
成立するかどうかぐらいわかる。
例えば、テレビを録画する装置が成立するのはわかる。
だけどこれは設計じゃない。
- 175 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 10:16:10.91 .net
- なんか二元論的な会話になってるけどさ
どっちもやればいいと思うよ
技術的な検証は、本格的に設計する前にした方がいいよね
技術検証って言っても、そんな大げさなモノじゃなくて、
極限まで小さくした、サンプルコードみたいな奴だけど
実現できない事や無理があることを、設計しちゃっても、後で困るだけだし
逆に、いきなりコードを書くと色んな弊害があるね
全体の構成や命名(どこに何を置いて、どんな名前をつける)などは、
やっぱり設計してからの方がいいねぇ
- 176 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 10:20:31.38 .net
- >>175の続き
俺はどちらかと言えば、「事前に設計してから書く」スタンスかな
ただし、「全部設計してから」ではなくて、
設計の過程で技術検証的コードを少しずつ書いて、
そのフィードバックをスパイラル的に設計に活かすようするのが好き
- 177 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 10:21:44.64 .net
- システムの規模によっても違うんだろうけど
まあ、好きなようにやればいいわ
- 178 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 10:47:40.04 .net
- 一人で開発するもの、五人で開発するもの、十人で開発するものと、
それぞれ、事情は違うはずだが。
- 179 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 11:11:19.92 ID:xV3/2Q2Hk
- 人数もそうだが、開発規模によってもかなり変わる
- 180 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 17:59:27.71 .net
- 大体の大枠だけ考えたらコーディングスタートするわ
動くものができてはじめて気づく欲しい機能とか色々あるし
想定してた構成でよろしくないことがあったりもするからその都度構成は変えてく
- 181 ：仕様書無しさん：2015/12/30(水) 18:36:29.82 ID:xV3/2Q2Hk
- 仮組みとコーディングはちゃんと区別しないと
- 182 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 18:27:07.45 .net
- 好きというかそれ以外なくね？
マイルストーンを設け、設計が完了するまで次の工程に進めないという開発をやっているところって今あんのか？
- 183 ：>>180：2015/12/31(木) 18:27:52.24 .net
- >>182は>>176向け
- 184 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 18:30:19.21 .net
- ド素人の俺は動かないといけないところから動かして
追加しながらやってたなあ
- 185 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 19:05:24.49 .net
- >>184
でも、検証用のテストデータは作っているだろ？
きちんと設計されていれば、テストデータをぶちこんで何回か検証
すれば、大丈夫なはずなのだが。
- 186 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 19:33:59.72 .net
- 納期は短期
仕様はこれでいいのか
ですよ
仕様理解するまで時間がかかる馬鹿ですから
- 187 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 20:44:34.00 .net
- 工程ごとのレビュー（笑）
もう馬鹿かとアホかと
- 188 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 21:17:36.85 .net
- コード読むんじゃなくて
日本語で説明してるだけじゃね
それにあれやこれやで
- 189 ：仕様書無しさん：2015/12/31(木) 21:38:14.53 .net
- >>1
実装前のドキュメントを厳格化していくと開発者による評価検証レベルが下がるので最近はやらんよ
やらせている馬鹿は教科書ありきの仕事しかしたことないんだろ
- 190 ：仕様書無しさん：2016/01/01(金) 09:05:36.49 .net
- 最近はプログラマの単価が安いから、あんまり厳格に工程区切ったりしないよね。設計が適当でも、何回も実装やり直せばいいから
- 191 ：仕様書無しさん：2016/01/01(金) 09:35:43.13 .net
- 使い捨て早死に貧困の助長SEは大迷惑
偽装請負の従犯は辞めろ！
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・契約時間外に学習しろ
・契約時間外に副業しろ
・被害を訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 192 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 05:13:56.12 .net
- >>14
後で自分のコード追えなくなるって
信じられないんだけど
- 193 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 05:15:32.43 .net
- >>39
わかる
- 194 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 11:05:05.58 .net
- >>192
俺も信じられん
そりゃ時間が経つと色々と忘れるよ
でも「コードを追えなくなる」ってのは、
暫く頑張って読んでも、ﾊﾟｽﾀ状態でお手上げ状態ってことだよね
元々の作りが杜撰なんだろうね
コメントの多さ、少なさではなくて
- 195 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 11:16:12.45 .net
- 普段から日本語読解力は鍛えてます
でも、仕様は理解できません
- 196 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 12:17:29.67 .net
- >>194
＞元々の作りが杜撰なんだろうね
＞コメントの多さ、少なさではなくて
作りの如何に関わらず
組めるけど読めない、って人多いよ
自作にしろ他人のにしろ、ソースを読む文化が無いんだ
訳のわからん責任の切り分けとかで、
他人のコードいじれない現場もあるしな
- 197 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 12:42:38.50 .net
- 設計と実装をわけてた頃のなごり？
- 198 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 15:32:49.67 .net
- 分けるのはかまわんが実装が上手く行かない場合には設計に戻るべきではある。
古くさい開発体制はそのあたりの柔軟性がカス。
- 199 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 16:59:32.46 .net
- >>196
他人のコードが読めないのはわかる
自分のコードが読めないのは
相当いきあたりばったりで組んだとおもわれる
それはプロ失格だよ
- 200 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 17:09:01.49 .net
- オンライン環境がない場所で書いた変数名が
訳ワカメになってたりする
kosuamountとか
- 201 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 18:00:01.84 .net
- バグも設計もコードに全て書いてある。
設計書なんて理想空論でバグなんて書いてやしねぇ。
- 202 ：仕様書無しさん：2016/01/02(土) 20:02:42.56 ID:E7BMD0zEO
- 設計しないとか、よほど底辺の仕事ばかりしているんだな
- 203 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 09:17:05.42 .net
- >>199
数年後、実力をつける前の自分の糞コードのメンテに
かかわることってないのか?
現在の実力なら、自分の書いたコードのメンテくらい出来るだろうが、
これが実力の乏しかった数年前の自分のコードだと思うと、
気分もめいってくるだろ。開発競争は、役になかなか立てない新人をも
駆り出すものだからな。
- 204 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 09:55:00.15 .net
- まあそういうときはリファクタリングの良い勉強だと思えば。。
- 205 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 11:49:34.02 .net
- >>203
この話は遡ってみると>>14に行き着く
>>14は「1か月前の自分のソースが読めない」って言ってるので、
何年前とかそういう話はしてないんですよ
- 206 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 11:50:20.04 .net
- 途中からスレに入ると、そういうのが分からんのはしょうがないんだけどさ
- 207 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 15:36:04.24 .net
- 結局読めるソースコードってのは、読める人の能力が高いからなのか、
他人が読めるコードを書いたプログラマーのおかげなのか。
どっちやねん。
- 208 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 17:41:06.72 .net
- >>207
両方じゃね？
いかに美しいコードであっても「それがなにを意味するか」か分からなければそのコードとスパゲッティの間に
違いなどないのだから
- 209 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 21:41:36.78 .net
- >>207
意図が伝わらない
読むのに苦労する
そういうコードは保守性が低いゴミという
- 210 ：仕様書無しさん：2016/01/03(日) 22:25:06.55 .net
- >>209
その論理だと読み手がゴミである可能性を排除しきれていないよね。
- 211 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 00:40:16.20 .net
- >>1
書き直すんならコーディング始めんなよw
- 212 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 09:49:35.50 .net
- まず読めるようにならないと話にならない
- 213 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 10:25:04.27 .net
- >>211
>書き直すんならコーディング始めんなよw
書き直すなら書いたらダメという理屈だと
どうやってエクセルやワードで設計書を書けというんだ？
どんなものでも下書きを書いて試行錯誤しながら
修正して作るものだろ
頭の中ですべてを考えてから書くのか？
ばからしい。
- 214 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 10:28:21.70 .net
- >>210
読み手がごみかどうかを調べるのは簡単だよ。
読めない理由を聞いてみればいい。
読めない理由に、こんな文法やライブラリは知らないと
言い始めたら、読み手がクソ
- 215 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 12:04:00.89 .net
- ひと口に設計書っつっても色々あるよなぁ
俺は実装については設計書書きたくない派
- 216 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 13:01:59.90 .net
- >>210
車載ではそういう差別的な技術者は要らない
俺スゴいしたいひとは弱小から出てくるな
- 217 ：仕様書無しさん：2016/01/04(月) 22:46:33.94 .net
- 要求仕様は明確に、設計に関しては関係部署に説明できるレベル（要求仕様書に記載できる程度の簡略的な）概要のみ
詳細設計書なんて書いてはだめ、その辺りは実装・検証が終わってから後々メンテナンスやカスタマイズするためにまとめる。
- 218 ：hage：2016/01/05(火) 01:33:30.60 ID:188Ypl75W
- 俺様のためにhage
- 219 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 09:33:11.07 .net
- ああ、だからデスマになるんだよ。
- 220 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 09:54:38.77 .net
- デスマでホクホクだからでしょ 上のほうが
なにやっても
- 221 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 10:05:36.81 .net
- デスマで残業がきちんと出ればの話だろ。
- 222 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 10:06:43.05 .net
- 管理職なら残業でないけど
- 223 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 10:07:14.65 .net
- 残業代
- 224 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 10:20:20.49 .net
- 鵜が残業すりゃ鵜飼いにマージン入るたろ。
- 225 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 20:52:56.05 .net
- どんな時も設計してからコーディングしてる
その設計を頭の中で済ませるか、ホワイトボードに書くか、チラシの裏に書くか、五行詩で詠むかは状況によって違うけど
- 226 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 20:59:14.10 .net
- ちゃんと設計しろって話になると、何故か人は自分が今まで見た中で一番詳細で面倒くさい書類を作成するイメージを持つ
これはウォーターフロー型開発モデルを工程別責任分担でやって、バグ検出時に責任の押し付け合いを経験した結果だろうな
- 227 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 22:10:15.98 .net
- >>226
だって殆どの部分は、頭の中で設計すれば十分だからね。
設計書じゃなくて、他人に仕事をやらせるための
指示書にしかなってないでしょ？
そして、他人は別にそんな指示書なんかなくても
自分で考えて作れるというｗ
- 228 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 22:27:35.78 .net
- 確かに指示書として扱ってる所もあるけど、
意思疎通のため、ってのもあるからね
自分の実装箇所しか設計しない、
他人の実装箇所の設計書読まない、
他人のソースも読めない、
下手すりゃ自分のソースさえ…
っていうウンコは便所に流されて欲しい
- 229 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 22:33:30.51 .net
- コードの書き方を、コード以外で説明することほど
非効率なやり方はないよｗ
こういう書き方をしてくださいっていうのなら、
例を見せればいいだけだし、正しく書けているかは
できたコードを見ればいい
連想ゲームで伝えた内容にズレが生じることからも
明らかなように、コード以外の方法で伝えても
正しく伝わることはない。
- 230 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 23:16:17.95 .net
- ある規模のある新規開発したことねーのか？
- 231 ：仕様書無しさん：2016/01/05(火) 23:38:54.56 .net
- >>229
おまえは言葉で他人に説明できないものを作る人間の典型例だな。
- 232 ：仕様書無しさん：2016/01/06(水) 07:05:33.94 .net
- デスマでホクホクがなんかいってるのか
- 233 ：仕様書無しさん：2016/01/06(水) 07:48:18.71 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［生涯損害助長SI受注SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障人格障害
コンピュータ趣味
文系大卒低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの損害
無償プログラム提供
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
事前面接
低予備工数残業見積
無料追加
労働違反
裁判苦手
学習不足
対人障害健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病
早死
- 234 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 00:54:18.99 .net
- コードには経緯をコメントに残す
設計書は経緯とか書かずにどう作るかだけ書く
設計書のほうが下流としか思えない
設計書作成と設計は違うような気はしてる
- 235 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 01:58:33.11 .net
- 確かにほとんどの設計書はゴミだけど
「詳解 Linuxカーネル」とかはあった方が読み易いなと思う。
- 236 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 04:52:33.66 .net
- >>234
それは実装してみないと設計書が書けない未熟者です。
2chのこの板は初心者ばかりなので、そういう発言ばかりですね。
- 237 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 04:57:35.11 .net
- 能力、経験のない人間は、詳細設計書をプログラム設計書レベルで書いてしまうのです。
プログラムを言葉で書いただけのドキュメントは、はっきり言って意味のないゴミドキュメントです。
- 238 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 08:02:42.26 .net
- >>237
じゃあ誰が、書いてない部分を考えるのか？って
いう話だよな。
- 239 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 08:14:09.21 .net
- 日本語書いて終わりの人が
F系？
- 240 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 08:30:24.25 ID:4XgdWi0QP
- >>234
設計書の改版履歴を残しなさいよ
- 241 ：仕様書無しさん：2016/01/07(木) 12:47:58.30 .net
- >>237
設計書に書く粒度を当人が決めれるならね
そんな職場あるの？
- 242 ：仕様書無しさん：2016/01/08(金) 07:19:59.70 .net
- >>236 >>237は偉そうに振舞っているけど、真実を言っている
それに頑張って反論？している、>>238 >>241が幼く見える
- 243 ：仕様書無しさん：2016/01/08(金) 07:24:01.78 .net
- >>236 >>237を実践できる人 => 神レベル
↑
>>236 >>237に賛同する人 => 真のプログラマー
↑
>>236 >>237に反論する人 => ゴミクズ (new!)
- 244 ：仕様書無しさん：2016/01/08(金) 12:35:40.58 .net
- 理想論か現実論ってだけで、どっちもどっち
金になるなら詳細設計書作るし
そうでないなら省く
- 245 ：仕様書無しさん：2016/01/08(金) 14:12:58.14 .net
- >>243
いや、>>237なんかわかってて、それでも要求されれば書くのが真のプロ
- 246 ：仕様書無しさん：2016/01/08(金) 14:44:19.10 .net
- >>229
日本語が不自由
- 247 ：仕様書無しさん：2016/01/08(金) 15:02:17.74 .net
- >>246
君が日本語を勉強するべきだ
- 248 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 08:52:31.19 .net
- よくわからん脅迫概念に囚われてる詳細設計絶対必要論者がいるけど
基本概念がすっ飛んでる。詳細設計書とプログラムコードはイコールなんだよ。
逆を言えば、もし両者がイコールじゃなかったら、それは詳細設計書と呼んではいけない。
ちょいとばかし余計なところまで細かく書いただけの勘違い基本設計書。なんちゃって詳細設計書。
パンチカードやコボル時代のコーディング作業ってのは
コーディング自体を専業にする必要があるほどの大がかりな仕事量と内容だったから
SEとコーダーを明確に分けて、コーディング部門に作ってもらうための資料が必要だった。
それが詳細設計書。
- 249 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 08:53:43.54 .net
- 時代は変わって、コーディング作業が目の前のパソコンで手軽にできる時代になった。
つまりSEがコーダーの仕事を兼任できるようになったので、
わざわざ「コーディング部門に伝達する」必要がなくなった。
SEとコーダーの仕事を兼任しているのがプログラマ。
プログラミングができないSEと、詳細設計なしでは作れないコーダーは、今の時代、ゴミなのよ。
- 250 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 09:23:14.14 .net
- 詳細設計必要論者は、それがなんで必要なのかを考えず
論理性もへったくれもなく、ただ形として必要だからと言うカタチバカの一種
。
プログラミングの経験が浅く、普段は基本的にプログラミングしない（できない）側の考え
。
例外なく全員に必要だと考える横暴な考え方は、宗教的信者の強引性のそれに近い。
詳細設計書書いてからプログラミングしたいという奴がいるなら別に好きにすればいいけど
大半の奴はいらない
。
プログラムコードからコメントを抜き出して詳細設計を作るというツールが昔からあるけど
あれはプログラムコードの最終形態を記録として残すためのツールではなく
デバッグが必要になった時に拾い出すためのツールとして見てる。
もちろん無くても困らないけどな。
誰かが作ったプログラムを見る必要が出てきた時に
真っ先にバインダーの詳細設計書を開く奴は、使えない究極のバカだと思う。
- 251 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 11:04:16.46 .net
- プログラムと一対一の詳細設計書はいらないよ。
ただ、何人かで手分けしてコーディングするなら、エラーのハンドリングをどこでやるとか、バリデーションをどこでやるとかの取り決めは必要でしょ。それを詳細設計書って呼んでいいんじゃないの。
- 252 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 11:16:18.17 .net
- 使い捨て早死に貧困の助長SEは大迷惑
偽装請負の従犯は辞めろ！
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・契約時間外に学習しろ
・契約時間外に副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 253 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 11:51:37.64 .net
- >>251
それは方式設計だろ
- 254 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 14:37:12.52 .net
- >>250
＞ 真っ先にバインダーの詳細設計書を開く奴は
未だに職場でバインダーを使っていることを
そんな大きな声で言わなくても・・・
聞いてるほうが恥ずかしいよ
- 255 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 17:01:38.89 .net
- >>248
「イコール」の意味を恣意的に都合良く使い過ぎ。
こういう馬鹿な発想は混乱を生む元だとおもわれ。
全く同一なら必要ないし、あまりにかけ離れているなら使い物にならない。
いい具合の中間物っていうのが答えだろうけれど、極論言い出す奴には通じないだろうな。
- 256 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 18:40:35.79 .net
- >>251
それはコーディングルールで決めることでしょ
- 257 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 19:09:18.70 .net
- >>256
コーディングルールってのはまた違うよ、それはコーディングスタイルルールってのが理解的には正しい
彼が言ってるのは「設計におけるスタンス」だから
- 258 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 19:20:37.73 .net
- スタンスもなにも標準ルールとして取り決めされてるし
- 259 ：仕様書無しさん：2016/01/09(土) 19:25:39.65 .net
- >>258
そのルールの内容を言ってみて
- 260 ：仕様書無しさん：2016/01/10(日) 00:47:04.24 .net
- 設計とは設計書を書くのではなく、設計のアウトプットが設計書。
頭だけで設計を考えてコーディングしたっていいんだか、人間は手書きでも何でもアウトプットしてインプットする方法を繰り返さないと、いい設計にはならない。
つまりコーディングと同時に設計をしてしまうと、何度も書き直すことになるか、変な増改築をしたプログラムができあがる。
- 261 ：仕様書無しさん：2016/01/10(日) 01:04:53.26 .net
- 詳細設計なのにプログラムから設計書をおこしたようなプログラム設計レベルのものを詳細設計書として作る人間は、私が見てきたかなりのプログラマの中では、プログラマ適性がない人間の部類に入る。
もちろんSEの仕事なんてできない。
- 262 ：仕様書無しさん：2016/01/10(日) 01:24:01.88 .net
- >>260
何言ってるの、アウトプットの仕方は人それぞれだろ
勉強もそうだろ、書いて覚える奴、聞いて覚える奴
声に出して覚える奴、脳内の情報処理で覚える奴
全員が書いて整理するのが適切なタイプだとか寝ぼけたこと言うなよ
あと詳細設計書だって頭で考えて、書いて、リライトを繰り返すもんだろ
プログラミングと何が違うのよ
- 263 ：仕様書無しさん：2016/01/10(日) 01:31:20.50 .net
- だいたい変な増改築になるプログラムコードってどうなのよ
開発時だけでなく、どれほどでかい仕様変更が入ったとしても
コード設計がよほどおかしくなければ大抵は荷崩れしないもんだけどな
その程度で崩れるほどプログラミング能力がゴミレベルだと
正直、設計力もたかがしれてるぞ
- 264 ：仕様書無しさん：2016/01/10(日) 01:51:07.73 .net
- プログラミング能力の低い奴が作る設計ほどゴミってのは昔からの常識だしな
逆を言えばプログラミング能力が高い奴ほど設計力も高い
プログラミング能力が高ければプログラムで設計できるわけだ
- 265 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 02:05:03.33 .net
- おまえらどんな小さなプロジェクトでやってるんだよ？
さらに同じようなことばかりやってるの？
同じ業種、同じ業務知識で、同じ思想、同じ考え方の仕事しかしてないのか？
経験がないのがもろ分かりだわ。
- 266 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 08:34:18.17 .net
- 理系の御家族かわいそう
技術ない方が寿命と収入高い
技術下げろ！
収入上げろ！
放送・商社・銀行・公務 > 製造・化学・通信・情報
http://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=4676.T
- 267 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 08:58:18.55 .net
- >>262
仕事じゃそれぞれでいいってことにはならんのよ
それこそ、お前がやってきたことの結果として「設計書という体で」相手（会社ね）は求めてるのであって
それをそれぞれだろ？なんて言えるかバカが
- 268 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 11:32:01.59 .net
- ソフト屋にウォーターフォールモデルで工程を遵守させてもいいことなんてない
デバイスドライバにひとつ機能を追加するだけの工数を会社がヤバいことをわかりつつ半年とか10ヵ月とか答えてた
ということでT芝の例はいいお手本だと思うぞ
開発に何もできない上司や役員の承認が必要となると、誰も何も開発しようとしない
- 269 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 12:00:09.07 .net
- >>267
まあそういう糞相手の場合のためのツールが doxygen なんじゃないかと思ってる。
- 270 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 15:29:33.57 .net
- >>260に対する>>262の指摘は妥当ですな
>>260で、「人間は・・・」なんて高らかに一般化してる所がダメダメね
>>267でそれに気づかず真っ赤になって反論してるけど
- 271 ：仕様書無しさん：2016/01/11(月) 20:12:24.06 .net
- >>268
工数が多ければ多いほど、作業者の成果が大きいと見なされる文化ならそうなるだろうな。
- 272 ：仕様書無しさん：2016/01/12(火) 07:56:24.40 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［生涯損害助長SI受注SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障人格障害
コンピュータ趣味
文系大卒低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの損害
無償プログラム提供
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
事前面接
低予備工数残業見積
無料追加
労働違反
裁判苦手
学習不足
対人障害健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病
早死
- 273 ：仕様書無しさん：2016/01/12(火) 09:59:08.77 .net
- >>268
既存のしかもドライバーレベルの共通部分に手を入れるのはリスクしか無いからやりたく無いんだよ。
だからべらぼうな金額を提示する。
- 274 ：仕様書無しさん：2016/01/13(水) 03:13:19.79 .net
- 意外に思うかもしれないが、だからといって今の会社が特殊だとも思わない事だが
うちは新しいデバイスを開発する際に制御ソフト側の設計は重要視されていないというか
仕様だけ明確にすればいきなりコーディングしてもかまわないことになっている
- 275 ：仕様書無しさん：2016/01/13(水) 09:41:18.15 .net
- >>274
デバイス売りたいメーカーはソフトなんか付録だとしか思ってないからなぁw
- 276 ：仕様書無しさん：2016/01/13(水) 21:02:00.06 .net
- ユーザーが無料と思ってるならまだしも
社内の人間がオマケ扱いとか間抜けにも程があるなｗ
デバイスの価格にソフト開発保守の費用も普通に含めるのに
- 277 ：仕様書無しさん：2016/01/13(水) 21:43:29.67 .net
- >>276
ソフト開発費用のせいで安く市場に流せないって思考だから尚更だがな。
- 278 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 00:18:02.67 .net
- そして、ソフト開発費用は社員を養うためが主目的であり、ユーザのことは一切考慮してなかったり
メーカー製PCやスマホに付いてくる無駄ソフトは
むしろ金払ってやるからキレイに削除して欲しい
- 279 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 01:33:04.95 .net
- １万行規模になると設計書作らないとコーディング中に迷子になる。
他システムとの連携部分もきっちり調べ上げないといけない。
事前に問題点をつぶしておいてから、コーディングに入る。
でないと工程めちゃくちゃになって周りに迷惑かける。
せいぜい５千行くらいなら２日で完成する。
そんな規模なら設計書すら数時間で上がるんだから、後付で出す。
それすらめんどくさいなら、チームで仕事するのは無理。
- 280 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 01:40:31.64 .net
- >>279
5000行くらいの規模が2日で完成？完成って言うからにはもちろんテストも含めてだよね？
お前みたいな盛っちゃう性格の奴が一番信用できないわ
- 281 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 02:38:01.95 .net
- 1万と5千でたった2倍しか差がないのに、
やってることが違いすぎだろｗ
2日で完成するならせいぜい500行だろ。
それでもテストまで含めて完璧となるとときついが。
- 282 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 05:59:18.08 .net
- まだ行数でいろいろ判断するひときたんだ...
- 283 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 06:11:07.83 .net
- >>279
プログラムを書かない人らしいアホな意見だ
- 284 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 06:54:42.05 .net
- >>282
> まだ行数でいろいろ判断するひときたんだ...
１万行規模になると設計書作らないといけないレベル
５千行くらいなら２日で完成するレベル
>>279に書いてあるとおり
行数で決まるんだよ。
- 285 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 06:59:19.64 .net
- 優秀な人は5000行のコードの中に
ムダも重複もないコードを詰め込める。
より多くのことをしているから、時間もテストもかかる。
糞な人は5000行の殆どがコピペで水増しされている。
時間もかからない、テストもほとんど不要。
一見優れているように見えるが、やっていることは
優秀な人がわずか数行で書けること。
>>282
行数で判断するなっていうのはそういうことですよね？ｗ
- 286 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 07:48:10.38 .net
- ※SI実態派遣問題の拡散推奨
犯罪者個人に対して告訴状を偽装請負・偽装出向・多重派遣の被害者が作成(刑事告訴は無料) or 司法書士が代筆（料金は5万円ぐらい）
↓
告訴状を【検察の直告班】に郵便局の内容証明付で送付（疎明資料・証拠にはＩＣレコーダー、スマホによる録音が適しています）
↓
審査 → 不受理 → 告訴状再提出または刑法 第193条で訴えを起こす
↓
受理 → 告訴事実を認め示談交渉（↓） →示談成立 →法廷相場50〜100万円の示談金 ※示談拒否が良い
↓ ↓
事案化 ←←←←←← 示談不成立（↓） →示談外交渉 →犯罪者の年収半額×最大懲役年数の和解金支払い※推奨
↓ ↓
↓ 起訴 →公判 →罰金刑＝前科（起訴事実を認めてるため）→追討ち民事訴訟
↓
審査 → 起訴（強制捜査・留置場）→ 公判 → 懲役刑などの厳罰（反省が認められないため）→追討ち民事訴訟
↓
不起訴、起訴猶予
↓
検察審査会法第３０条（検察審査会へ申し立て）→ 起訴 → 起訴後は同上
刑法 第193条（公務員職権濫用）で検察事務官を刑事告訴 → 同上
◎告訴→告訴受理→示談交渉→厳罰を求め示談不成立→示談外交渉→和解金支払い・和解契約（公正証書・即決和解で秘密保持契約）
◎偽装請負・出向・違法派遣事件では派遣・出向先両方の代表者、役員、現場責任者に告訴できます。
前科がついた犯罪者が法人の代表であれば公的な入札からの排除、取引先や顧客との契約解除など社会的制裁・批判に晒されることから辞職または解任が妥当、役員・社員であれば懲戒を想定。
◎事業者内部の加害関係者による刑事告発（刑事訴訟法239条1項）も可能です。
加害者本人、管理間接部門の社員が刑事告発に踏み切る場合も和解金による解決が妥当です。
注意：告訴が受理されない理由
●３年間（※）の時効が過ぎたもの ※違法派遣
●同一事実について過去に告訴取消しがあったもの
●関連する民事訴訟を有利に導く目的の場合
●証拠が希薄なもの ※被害者が契約時に違法派遣・偽装請負・多重派遣と知っていても刑事告訴は有効です。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0d498edc006cd5b00ae37ae74ce4b8a3)
- 287 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 08:12:52.04 .net
- >>285
1000行10分で書けますか？
- 288 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 09:08:26.23 .net
- c++で考えると、1クラスあたりヘッダで50行、実装で200行ってところかな？
2日でテストこみだとせいぜい5クラス位なら何とかなりそうだ。それも頭の中で設計できていればの話。
さすがに5000行レベルはちゃんとやらないと無理でしょ。
- 289 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 09:29:47.22 .net
- 他人のlocほど無意味なものはない
- 290 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 12:27:31.59 .net
- チンケな会社ほど設計とかが段階を踏んでるんだけど最後には課題とか変更とかぐちゃぐちゃやるんだからさ
- 291 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 12:31:04.12 .net
- >>285
構文レベルでかなり便利になってるからね。一昔前ならクラスをいくつも作って実現してた機能が一文で実現できたりする。短けりゃいいってものではないけれど表現力の差は大きい。
- 292 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 18:19:11.38 .net
- >>290
ウォータフォールで開発したら、設計が完了したら
そこで修正終わりだからなｗ
問題が発生したら、そのままの設計で
どうにか解決しようとしてぐちゃぐちゃになる。
- 293 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 19:36:30.00 .net
- なんで客は規定のフォーマットの設計書にこだわるの？
ボトムアップで取りまとめるようにしたら各チームのレベルも分かるのにね
- 294 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 19:42:08.20 .net
- ボトムアップでやったら工数稼げないからでは
- 295 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 19:53:13.63 .net
- プロセス改善までやる客が居ないからだろうなぁ。
大手ほど過去にやってきたやり方があって、新人はそれを学ぶだけになる。
自分で考えずにシステム開発の勉強＝過去のやり方を学ぶ。これが最初にやる仕事。
それが出来れば一人前。
そしてこのやり方が正しいかどうかじゃなくて、効率的かどうかでもなくて、
システム化をするわけでもなくて、単に上司から言われたことを
開発会社に発注するのが仕事になってる。
発注作業が仕事だから、プロセス改善は仕事じゃないし、そもそも
そんな権限も与えられていない。
- 296 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 19:55:56.47 .net
- ttp://www.kget.jp/lyric/134566/%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%88%E7%AF%80_%E6%A4%8D%E6%9C%A8%E7%AD%89
- 297 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 19:58:06.55 .net
- ttps://www.youtube.com/watch?v=CeOcgt28LpA
- 298 ：仕様書無しさん：2016/01/14(木) 20:06:39.56 .net
- >>296
興味ない人がクリックしてしまうから、
ドント節（植木等）の歌詞と動画ってちゃんと書こうな
- 299 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 00:31:45.65 .net
- 設計がどうとか言ってる奴よりかはテストをまともにやる奴のが信用できる。
- 300 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 00:54:02.23 ID:NDoCeSA0M
- >>299
設計通りに動くかどうかをチェックするのがテストだろ
- 301 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 03:01:43.07 .net
- >>299
テストをまともにやるっていうのは、何回も手動で動かしてみて
確認することじゃなくテストをコードで記述すること。
これがあれば、どんなテストをしたのか後からでも
調べられるし、もう一度同じテストを実行することも可能。
そして重要なのは、テストは足りないのが駄目なのは当然の事ながら多すぎても駄目
また可読性が低くてもいけない。（なぜならテストコードのテストコードなんてのは意味が無い。
テストコードが正しいかは、人間が読むしかないから可読性が重要）
そしてこれらを実現するには、アプリのコードが適切に設計されていなければならない。
- 302 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 08:50:13.93 .net
- テスト用のコードのメンテが
立ち上がり次期ならありかもね
肥大化していくと・・・・
- 303 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 10:24:37.74 .net
- 設計してないのに何をテストの正とするのか？
- 304 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 11:39:30.23 .net
- それを考えろって話だよ。
設計って紙に書くだけの話じゃないだろうに。
固すぎても柔すぎても問題ってのがテストの妙なわけだから。
- 305 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 12:14:27.14 ID:6niF3lhKv
- >>304
それを考えたら設計じゃん
頭で考えるだけじゃなくて、ちゃんとデータとして残しとけよ
- 306 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 14:17:54.22 .net
- 顔つきを見ればわかるよ、アホ面では、いいブログミングしていないだろう
以前システムを持ち寄って結合をやった。
自分の持ち分はＰＣ側のソフト。
そのソフトが出す信号を確認できる冶具まで用意していった。
ＬＥＤチカチカみたいなもんだ。
そのとき、それを受けるの部門をやった人なんだけど、ふけだらけ。
寝ずにやってんだろうなと気の毒になった。
結合テストに入った。ふけだらけさんが言うんだな、出力が出ていないと
だからおれは 持ってきた冶具をつないで、LEDチカチカさせて、
出ているだろうと言った。
現場を知らない君らにいうのだが
結合ではよくあるパターンだよ。俺は悪くない、相手が悪い
そういうのにしょっちゅう出合う
- 307 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 15:30:31.07 .net
- >>299
モジュール間の結合度が高く、全て完成してないとテストできない、ちょっとした変更でも多くのテストが必要。
コードが重複していて、似たようなテストを大量にする必要がある。
設計が悪いものはテストのコストが高く、信用性も低い。
テストを意識した設計をしましょう。
- 308 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 16:37:59.91 .net
- いやユーザーを意識した設計しろよｗｗｗｗ
- 309 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 17:07:31.25 ID:6niF3lhKv
- >>308
ユーザーって言っても
B2BかB2Cか社内開発かによって変わってくるよ？
- 310 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 17:44:55.64 .net
- テストファースト
- 311 ：仕様書無しさん：2016/01/16(土) 20:36:40.62 .net
- >>306
なんで、誰でもわかってることを言ってるの？
- 312 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 11:24:55.23 .net
- >>306
現場知ってるなら、まず最初にチカチカさせてもらいなよ
それから、じゃーあとはそちらですねってやった方がいい
- 313 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 15:23:01.26 .net
- 使い捨て早死に貧困の助長SEは大迷惑
偽装請負の従犯は辞めろ！
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 314 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 16:07:25.18 .net
- >>280
1h200行で25h、2日で5000行
これを聞いても無理と感じるようなら
まだまだひよっこ
- 315 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 16:10:45.22 .net
- 俺は10分て1000行書けるよ
- 316 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 16:16:53.70 .net
- コピペコーダー同士で争うなよ。
- 317 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 16:19:20.40 .net
- >>314
1hに200行書けたら25hで5000行書けるって、規模が大きくなるにつれ複雑になることを考えてないド素人じゃん。
で、テストは？テストもしてないのに完成とか言っちゃうタイプ？
- 318 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 16:42:47.68 .net
- フローチャートまで丁寧にできてる状態からなら1h200行可能だろうね
どう実装するかも考えながら進める人にとっては一部の天才以外無理だろう
- 319 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 17:08:55.53 .net
- 単体テストはホワイトボックステストなんだから、設計書がなかったら、ソースプログラムを解析して、テスト仕様を作ることになる。
これだと本来の仕様とかけ離れていても気づかない。
それを回避しようとすると、さらに上流の設計書、仕様書を読まないといけない。
さらに規約や作法に従っているかまで、ついでにチェックするはめになる。
- 320 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 17:14:27.49 .net
- 1日で2500行も作るっていうことは、
1日で2500行も"読む行数"を
増やしたってことなんだぞ。
- 321 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 17:45:07.90 .net
- >>314
1日8時間やで
残業前提で見積もるとか迷惑だから死ね
- 322 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 17:49:52.01 .net
- 行数とかアホだな。
書けばいいってもんじゃない。
- 323 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 19:28:55.77 .net
- 行数大事だろ？
以下に簡潔に多くのコードを書けるのか、それが作業力だよ？
スピードが盲目のやつには到底到達できまい。
- 324 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 21:02:22.60 .net
- 行数自慢してるのは派遣のやつらだろ。単価がそれで決まるんじゃない？だからいつまでたってもコピペコーダのまま。
- 325 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 21:14:07.77 .net
- それは単価を行数で決めてる会社の方が悪いだろｗ
- 326 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 21:37:35.49 .net
- 0文字が1番優れたコードとでも言いたいのかねぇ。
1ファンクションあたりの行数は少ない方が決まってるんだけど？
次元低すぎでしょ。
お前らが1ファンクション達成する前に10ファンクション達成するって言えば分かって貰えるのかな？
- 327 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 22:28:06.36 .net
- >>326
いやｗ タイピング大会じゃないんで、
関数にかかる時間は一定じゃないんだよ。
複雑な関数は1関数でも作るのに時間がかかる。
単純な関数はすぐに作れる。
単純な関数は、文字数も少ない事が多い。
そういう少ないコードで沢山の関数を作る方が
優れているわけで、必然的にコード量は減る。
- 328 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 22:35:19.04 .net
- 318の作るコードは全てpublic
- 329 ：仕様書無しさん：2016/01/17(日) 23:30:23.74 .net
- 古い奴が行数に拘るんだよ
- 330 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 01:33:19.52 .net
- 「規模感をステップ数で言うとどれくらい？」
「規模感をガンダムに例えて言うとどれくらい？」
- 331 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 01:44:07.54 .net
- ステップ数はさすがに言わなくなってきたな。
- 332 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 01:58:42.94 .net
- A｢何分でザク何体倒せる？？」
B｢その中にシャアがいるかも知れないので分かりません！」
見積もりもできねーのかこいつらは。
機能の複雑さを言い訳に使うな、愚か者め。
- 333 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 02:31:05.33 ID:MxN0DR6wH
- 規模感を技術者じゃない人に伝えるためにも、設計書は必要だよね
- 334 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 06:54:35.24 .net
- 機能の複雑さ？
その例えおかしくね？
- 335 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 09:51:00.19 .net
- >>308
内部設計と外部設計の区別もつかないのか。
クラス分けとかユーザビリティに直結しないだろ。
画面設計とかしか、しない奴だな。
- 336 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 09:54:26.87 .net
- >>326
新しいコード書かずに、既存のアプリケーションで達成できるなら、それが一番だよ。0文字。
- 337 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 11:59:27.11 .net
- 今だに行数で単価の決まる仕組みを何とかすべき。
水増し納品が当たり前になってしまうからな。
適当なコメントを入れても、どうせ検査はパスするし。
- 338 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 16:03:28.25 .net
- >>319
実際の仕様を元にしたブラックボックス視点の単体テストをしてもいいんだよ？
BDDとかAcceptance Testを単体レベルでやってはいけないという法はない。
- 339 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 19:15:26.94 .net
- >>335
ユーザビリティｗそもそも目的と違う物作っておいて笑わせんなタコがｗ
いいかよく聞け、お前が内部設計だと思っていたのは実はコーディングの事なんだぜｗ
- 340 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:13:54.43 .net
- 天文学的組み合わせを机上で解決できる人しかこの業界にはいないんじゃないの？
つまんねえ 言い争いして 時間つぶしですか？
- 341 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:15:16.30 .net
- 組み合わせの方法論があるから、実際には天文学的な回数なんかテストしないです。
- 342 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:17:19.07 .net
- まともなひとがいた
- 343 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:24:32.67 .net
- >>256
コーディングルールで設計までは決めないからなぁ
- 344 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:29:22.26 .net
- >>250
その手の自動生成はシーケンス図とか書いてくれないからなー
- 345 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:36:53.11 .net
- 融通性（柔軟性）のない奴に設計なんて無理>>343-344
- 346 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 20:43:21.88 .net
- 何が何でも設計書は書きませんとか融通のないことはいいませんよ？
- 347 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 22:21:58.91 .net
- >>341
> 組み合わせの方法論があるから、実際には天文学的な回数なんかテストしないです。
そうなんだよね。全ての組み合わせをテストしたら
何億年という時間が本当にかかってしまうからできない。
だから設計が重要になる。
組み合わせること無くテスト可能にすることで
大幅にテストを減らせる。
- 348 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 22:23:34.49 .net
- なんか変な人がそれっぽいこといってるけど・・・・
- 349 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 22:24:16.70 .net
- なんか変な人がそれっぽいこといってるけど私は何も言っていない
どちらが優秀か？
- 350 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 22:25:17.86 .net
- 優秀ならこんなとこで自慢しないんじゃないの？
- 351 ：仕様書無しさん：2016/01/18(月) 23:34:50.32 .net
- 喧嘩すんなよ
みんなアホなんだから
- 352 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 03:00:39.53 .net
- >>340
で、お前は天文学的な組み合わせを全部実装してみてから判断すんの？
- 353 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 04:54:09.00 .net
- >>347
設計は重要だが、必要なのは設計力であって
それはイコール設計書を書くことではない
- 354 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 06:03:09.55 .net
- >>353
おひとりさまですか？
- 355 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 06:35:42.37 .net
- >>353
設計書を書くなんて一言も言ってないが？
- 356 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 07:01:15.81 .net
- >>355
じゃあこれから言えばいいし、
言ったことにしてくれてもいいけど？
- 357 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 07:37:36.69 .net
- >>356
じゃあそれはお前が言ったことにしよう。
- 358 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 07:43:31.87 .net
- >>357
よしわかった。改めて言おう。
設計書を書くのは重要なことだ。
- 359 ：346：2016/01/19(火) 08:09:41.92 .net
- >>358
設計は重要だが、必要なのは設計力であって
それはイコール設計書を書くことではない
- 360 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 08:30:04.09 .net
- >>352
そんなアホなことしませんが
- 361 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 08:58:49.76 .net
- >>359
おひとりさまですか？
- 362 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 09:08:37.86 .net
- >>339
なぜ目的と違うものだと思ったのか。
クラス図とか書いたことないのか。それともクラス図を書くことをコーディングだと思ったのか。
ユーザーを意識した設計==ユーザビリティではないのか。
- 363 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 09:21:44.40 .net
- >>361
一人でループしてね（笑）
- 364 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 09:22:37.22 .net
- クラス図＝クラスのコーディングから
関数の中身を取り除いたもの。
簡単にいえば、C++のヘッダファイル＝クラス図
- 365 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 09:34:19.31 .net
- >>364
お前がクラス図書いたことないのは良くわかった。
全体を俯瞰してバランスや過不足を見る、他人と共有するのが設計の目的と思っているのだが。
そういうのは、頭の中でやるのか? それともコードレビューと呼んでいるのか?
- 366 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 12:14:30.04 .net
- > お前がクラス図書いたことないのは良くわかった。
クラス定義から変換できるから、書く必要ないよ。
言い換えるとクラス図をプログラム言語で
記述しているとも言えるけどねｗ
- 367 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 12:45:33.14 .net
- >>347
設計とテストにおける組み合わせは関係ないよ。
foo(long, log)ですら、全組み合わせだと10^19くらいあるんだし。
- 368 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 12:48:43.94 .net
- >>347
それから、テストのいわゆる組み合わせ爆発には、直交表とかを使って、組み合わせを減らすんだよ。
- 369 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 12:49:04.09 .net
- ここみてるとコーダーがプライド高くて協調性にかける人が多いと感じ。
- 370 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 12:51:22.23 .net
- ちなみに、>>367の組み合わせに対するテスト技法は、
* 同値分割 (ブラックボックス)
* 境界値分析 (ブラックボックス）
* ホワイトボックステスト （コードからテストに値する数値を抜き出す）
とかを使う。
- 371 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:08:12.64 .net
- >>367
お前馬鹿じゃね？
最初っからすべての値のテストの話なんかしてねーよ
同値分割でも境界値分析でもいいが、それを適用した結果
関数Aのテストのパターンが合計で10個あるとしよう。
同様に関数Bも関数Cもそれぞれ10個あるとしよう
それを関数A, B, Cに分けずに一つの関数にしたら
組み合わせが10×10×10=1000になるんだよ。
だからこういうことにならないように、小さい関数に分けるよう、
また、依存関係が最小になるように設計しましょうって話なんだが。
- 372 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:11:57.04 .net
- >>371
テストにおける組み合わせ爆発の文脈では、
> だからこういうことにならないように、小さい関数に分けるよう、
> また、依存関係が最小になるように設計しましょうって話なんだが。
みたいな話は関係ないと言ってるんだが。
- 373 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:17:14.47 .net
- >>371
A,B,Cに分けなかったら1000通りで、分けたら30通りになるとでも言いたいのかな？
もし本当に分けたら30通りのテストで済むのなら、分けなくとも30通りでいいよね。
言ってる意味わかるかな？
- 374 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:21:31.84 .net
- >>373
"組み合わせ" るから爆発する。
だから、組み合わせないようにする。
この意味もわからないのかな？
- 375 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:27:52.59 .net
- >>374
A,B,Cに分割したときに30通りのテストで済むのなら、分割する前の
foo() {
// Aの内容
// Bの内容
// Cの内容
}
のテストだって30通りで済むでしょと言ってるのだが。
逆に言えば、
foo() {
// Aの内容
// Bの内容
// Cの内容
}
のテストが30通りで済まないとするなら、30通りのテストで済むようなA,B,Cには分割できないということ。
- 376 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:36:58.24 .net
- >>375
やっぱりわかってないな。
組み合わせで1000通りにもなるテストパターンから
30通りの最小のテストのパターンを正しく
見つけ出すのがどれだけ大変かを分かってないな。
もしかしてテストパターンは一瞬で勝手に出てくると思ってる？ｗ
人間が作るんだよ？
Aの内容、Bの内容、Cの内容。
ぱっと見じゃその境目がわからない長ったらしいコードの中から
そして大抵は、変数の宣言とかが被って境界が曖昧になってる事が多い
そういう関数の中から、境目を探すんだぜ？ｗ
3つに分ければ、それぞれが独立してるってわかるが、
独立していない設計だと、コードを読んでもわからない。
そして何をやっているかわからないコードから、
適切な境界を探すことは不可能。
関数を小さく分けていないと、適切なテストをするのに
時間がかかるんだよ。
- 377 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:43:04.83 .net
- 話を簡単にするためにA,Bのテストケースはそれぞれ2通りだとする。
全組み合わせは、確かに4通りあるが、
(1, 1)
(1, 2)
(2, 1)
(2, 2)
A,Bそれぞれに分割してそれぞれをテストすれば良いということは、AとBは
独立しているということで、Bが1のケースのテストをするために、Aを２通り
する必要はない。つまり、
(1, 1)
(2, 1)
と網羅する必要はない。
同様に考えると、全てのケースにおいて、
* Aが1になる場合
* Aが2になる場合
* Bが1になる場合
* Bが2になる場合
が網羅されていればよく、それは
(1, 1)
(2, 2)
でも
(1, 2)
(2, 1)
でもよい。つまり、2つのケースをテストすれば十分。
もし、
(1, 1)
(2, 2)
の他に(1, 2)もテストしなければならないのだとすれば、それはAとBは独立していなくて、
例え関数分割してもBが2になるテストを二通りする必要があると言うことになる。
- 378 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 13:45:40.05 .net
- >>376
> Aの内容、Bの内容、Cの内容。
> ぱっと見じゃその境目がわからない長ったらしいコードの中から
> そして大抵は、変数の宣言とかが被って境界が曖昧になってる事が多い
> そういう関数の中から、境目を探すんだぜ？ｗ
あー、そういうレベルの低いコードの話だとしたら、俺興味ないわ。
- 379 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 14:15:29.28 .net
- とはいえ、メソッド抽出（分割）が可能ならそうして、循環的複雑度を減らすのは良きこと
- 380 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 14:43:51.75 .net
- つか、今時他人のソースコードを読んで第三者が後付けの単体テストを実行/設計するとこなんてあるのか？
- 381 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 15:14:06.27 .net
- >>366
いきなりコード書いてから、後で再設計で過密度とか見せてる地雷なんだね。
- 382 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 15:18:51.98 .net
- >>381
誰か翻訳しろ
- 383 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 15:39:03.90 .net
- >>365
タスクを適切な大きさに分割でき、それらをインクリメンタルに開発でき、チームメンバー全員がまあそれなりに
妥当なレベルのコードが書けるならクラス図なんか不要。
逆に、クラス図を書かせてそれをレビューしてやらないと、妥当な設計ができてるかどうか確認できないような
メンバーがいるのなら、そいつには必要。
- 384 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 15:47:14.77 .net
- 平日のこの時間に2chで議論()
- 385 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 15:58:38.44 .net
- ニートしかいません
- 386 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 16:02:55.24 .net
- いきなり良コードが書けない人は、先に設計しろ
脳内で軽く設計すれば良コードが書けるならそれでいい
なんらかの権力によって、詳細設計のアウトプットが求められるのなら、あきらめろ
- 387 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 17:52:29.49 .net
- 直交表や、オールペア法を知らない脳筋が多いみたいだな。
- 388 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 18:18:34.41 .net
- 直交表は、確率論的な物だから、テストの度に入れ替えるといいよ。
- 389 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 18:23:39.87 .net
- >>387
というか、テストについて知らない奴多すぎる。
まあ、>>371みたいな奴ばっかなんだと思うよ。底辺だと。
- 390 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 18:25:44.05 .net
- >>371も、結合度を下げろとか循環的複雑度を下げろとか言ってるだけまし。
底辺はもっと酷いと思うぞ。
- 391 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 18:55:13.77 .net
- コーディングプランの事を設計と呼びたいのなら、それはそれで構わんが
そんなもん製品の出来には鼻クソ程の影響力もないっつーの。
設計してから書けってのはもっと上流の話だぞマジに。
- 392 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 18:57:56.67 .net
- >>389
必死だなｗ
- 393 ：仕様書無しさん：2016/01/19(火) 20:16:12.72 .net
- >>383
お前のコードが無駄とバグが多い数十年前のものなのは良くわかった。
- 394 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 06:35:17.11 .net
- 紙にちまちま計算式を書かないと計算できなくてそれでも間違える奴と
完全に暗算で一瞬で正確な答えを導き出せる人を一緒にされたら迷惑
- 395 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 07:06:16.86 .net
- 算盤や独自の計算法で確立してる人間に
ちゃんと紙に書いて計算しろと上からアドバイスするバカもいないしな
- 396 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 07:19:03.16 .net
- 本人は完全な暗算をしているつもりだけれど間違えまくりなんでしょ。だから紙にちまちま計算式を書けといわれるのだ。
- 397 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 07:30:09.18 .net
- 暗算が完璧の天才なら凡人通りに紙に各必要はない。
レベルを合わせることはレベルが高い人間を殺すこと。
証跡を残すという作業とは別の問題。
- 398 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 09:35:39.00 .net
- 脳内設計図は仕様変更自由自在だから、コーディングが無限地獄に陥る。
- 399 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 09:46:14.36 .net
- オツムの程度によるでしょ
- 400 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 10:04:01.99 .net
- 夢が広がりまくりで作った先から追加機能を思い付くしな。
- 401 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 10:33:16.29 .net
- 「本人は完全な暗算をしているつもりだけれど間違えまくり」な奴とか、
「脳内設計図は仕様変更自由自在だから、コーディングが無限地獄に陥る」ような奴向けのスレだね。
- 402 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 11:39:28.86 .net
- > 脳内設計図は仕様変更自由自在だから
だから紙に書いた仕様は問題でも
変更しないで、実装とばらばらになるのか？
- 403 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 11:58:07.53 .net
- >>401
そのような人間がまともな設計をできるわけがない。
ということで、>>1にループする。
- 404 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 12:26:50.57 .net
- そのループで学んでいくのではないかな？
実装に関する設計書は不要だが、個人の学習には有効だと思うよ
- 405 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:25:12.60 .net
- 暗算とか頭の中にソロバンがあるとかで、
設計も頭の中ですることはある。
ごく一部の天才は全く違った暗算をするけど、
それしかできないなら、客も取れず協業もできない日曜プログラマ。
- 406 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:28:36.15 .net
- うちのチームは詳細設計書なんか書きませんが
- 407 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:30:17.57 .net
- コード見ればわかるから不要だしな
コードを見れない人がいるから
書かないといけないだけ。
ただコード見れない＝SEだったら恥ずかしすぎるがｗ
- 408 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:42:36.97 .net
- 設計書を書くのと、設計をするのは別。
書かない、不要とか言ってる奴は書けない、設計できない。
- 409 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:44:54.84 .net
- 設計できない奴は設計書を書けないが、
設計書を書かない奴が設計できないというわけではない
という、ごく当たり前のことすら見えなくなってるのか
- 410 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:47:12.27 .net
- 設計書って言ったって、大抵は
ただの指示書にすぎんだろｗ
- 411 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:54:41.10 .net
- はいはい、やればできるけど、やらないだけなのね。
必要になったら、いきなり完璧なものが出来るんだよね。
- 412 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 13:56:41.48 .net
- 設計が指示書w
- 413 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:07:14.62 .net
- >>411
> 必要になったら、いきなり完璧なものが出来るんだよね。
基本的な論理的思考もできなくなっているようです
- 414 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:10:20.84 .net
- >>413
いや、書く能力がないことを皮肉っただけなんですが…
それすらわからなかったか
- 415 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:14:39.04 .net
- >>411
やればできるっていうか、
設計書無くてもできるんだから、
やってるんだよ。
- 416 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:30:09.44 .net
- 今までのレスを見れば、ロクなコードでないのがわかる。
それにレベルの低い奴に安定した品質のコードを書かせるようなリーダー的役割は任せられないな。
- 417 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:31:56.79 .net
- ほらなｗ
指示書にしかなってない。
自分で設計書かける奴が、設計書かずに
脳内だけで設計して、コード書くなんて
普通にやってることなんだよ。
- 418 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:37:18.04 .net
- あと設計書じゃなくて作業計画書になってることも多いな。
設計なんだから基本クラスがあってその派生クラスがあるとか
名前書くだけで十分なんだが、
予めクラスの名前を全部書き出してるんだよｗ
クラスだけじゃなくてメソッド・プロパティまで
そして、あとから追加することはないとまで言い切るぐらいに
やりつくす。まあ時間の無駄だね。
なんでこんなことをしているかというと、作業計画書だから。
設計なんて、基本的な構造と拡張性があれば十分。
それは頭の中で覚えられる程度の量しか無い。
忘れてもファイルの名前やディレクトリ構造をみれば見ればわかる
- 419 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:47:50.92 .net
- 俺用語の定義が始まりました
- 420 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:49:09.41 .net
- >>414
設計書を書かない奴が、全員書けないだなんて、頭大丈夫？
- 421 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:54:23.56 .net
- >>420
全員と勝手に決めるとか頭大丈夫か?
- 422 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:58:04.44 .net
- >>408
> 設計書を書くのと、設計をするのは別。
その通り。
> 書かない、不要とか言ってる奴は書けない、設計できない。
だから、書かない、不要とか言うことと、設計できるかどうかは別。
- 423 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 14:59:10.09 .net
- 設計書を書かないと言う奴は設計書が書けないということにしないと、精神が崩壊するようです
- 424 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:02:54.24 .net
- なんで、設計する/しないが、設計書を書く/書かないなんて話になってんだ
- 425 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:04:31.69 .net
- >>422
書かないのに、設計できるとは評価されない。
ぼっちプログラマなら、自分で出来るって思ってりゃいいんじゃないの。
- 426 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:16:47.15 .net
- 設計しないって言ってる奴は、
自分が、とかじゃなく、一般論として言ってるんだよな?
もし、自分は特別だから設計しないってだけなら、話にならない。
- 427 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:21:49.28 .net
- >>425
> 書かないのに、設計できるとは評価されない。
書かれたコード見れば、設計できるかどうかわかるじゃん
コードで評価できないのか？
> ぼっちプログラマなら、自分で出来るって思ってりゃいいんじゃないの。
お前こそぼっちじゃないのか？
- 428 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:24:12.57 .net
- >>426
読み返すのもだるいが、設計しないとか言ってる奴いるのか？
設計書を書かないという奴はいるが（俺含む）
- 429 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:34:32.77 ID:iqduLBqnc
- >>427
評価するのは偉い人
プログラマーはあまり偉くならない
ソース見て評価してもらえるなんて、考えが甘い
- 430 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 15:39:20.82 .net
- 詳細設計書を書く・書かないの議論ってゼロ年代前半の話題でしょ。
今時何やってんだか。
- 431 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:01:58.93 .net
- >>428
もし、全員が設計書を書かないだけで設計してると言うなら、俺に噛み付いてきたやつは池沼だったということになるな。お前がそいつかは知らんが。
- 432 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:05:14.51 .net
- >>427
コード書き終わるまで評価できないんじゃ、仕事は任せられないな。手戻りのコストかかりすぎ。
まあ、根拠もなくぼっちじゃないかなんて勘を頼りにする奴なら設計見るまでもないか。
- 433 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:23:43.60 .net
- >>432
君の所はdailyでプログラマが変わったりするの？
いつまでも設計書を書かせないと、スキルの評価ができないの？
- 434 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:25:20.91 .net
- >>432
1日だか半日だかコード書かせてみればわかるだろ
- 435 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:27:39.29 .net
- つか、develop/topicブランチに、1日数回マージできるくらいの単位で仕事しろよ
- 436 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:39:29.17 .net
- >>433
外注もする立場なもので
- 437 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 16:43:28.04 .net
- 日単位で考えてんのかよ。
月単位で請け負ってくれないと管理コストかかりすぎるよ。
そうか、上の人が設計して小出しにしてるのか。信用できないなら、そうするしかないな。
- 438 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 17:17:59.02 .net
- 自称やれば出来る子が実際にやって出来た試しが無いがな。
- 439 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 18:30:08.64 .net
- 給料泥棒で定時までの暇つぶしだったのかな
- 440 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 19:24:20.18 .net
- 設計しないで作ることは出来ないんだから
設計自体はやってるんだよ。
- 441 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 19:59:15.67 .net
- >>409
設計は自分の頭の整理にもなるが、
第一目的は、成果物を第三者に文書で説明するためにある
書かない奴はプロではない
- 442 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 20:01:09.17 .net
- 設計書書かないって奴らは、プログラム制作を私物化してるだけ。
ビジネスじゃないし、迷惑。
- 443 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 20:20:46.09 .net
- そういうやつらがローカルPCに最新ソースを溜め込むんだよな。
最低でも毎日コミットしろ。
- 444 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 20:52:37.90 .net
- >>396
間違いの有無も知らない奴が設計書を書けといってるじゃん？
- 445 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:00:20.89 .net
- >>405
それしかできないことにしたい脳内設計のできない凡人プログラマの一言
- 446 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:02:00.83 .net
- 客ってエンドユーザーでしょ？
なら仕様だけあればいいんじゃない？
設計書って自発的に必要な分だけ内部で持っておけば。
- 447 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:02:38.83 .net
- >>444
全てに対してチェックはできないだろうね。ただそれが書かない理由にはならんよね。
- 448 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:03:24.81 .net
- >>408
完璧すぎる矛盾を書いてるな、さすが設計できない人
- 449 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:06:03.72 .net
- ちなみにここで語られている設計書って皆のなかで同じものなのかな？
- 450 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:08:23.63 .net
- >>447
全てじゃなくて知ってることゼロの奴のことを言ってるんだが
- 451 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:11:20.23 .net
- >>450
じゃあ少なくとも業務やシステム構成、言語知識がある人間がいえば素直に書くの？
- 452 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:11:40.22 .net
- >>449
プロジェクトごとに違うだろう。
書式とかの話でなく。
複雑だからシーケンス図が必要だな、とか。
- 453 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:17:01.71 .net
- >>451
かかねーよ
なんで書かせようとすんの平凡は
- 454 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:17:30.77 .net
- >>446
エンドユーザーが客なんて少ないんじゃないか。
俺はサーバー系が多くて、サービス提供者が客だよ。
メンテナンス性が求められるから、内部設計も求められる。
レベルの低い客だと、求められないけど。
- 455 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:18:41.55 .net
- >>452
それは皆の中で共有されずに語られてる感がある。
- 456 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:20:01.58 .net
- >>448
解釈次第だろ。自分の都合のいいように読みたいような奴が設計レビューなしとか恐ろしいな。
- 457 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:21:39.60 .net
- >>456
どこをどう解釈したら>>408が矛盾じゃなくなるの？
- 458 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:21:52.16 .net
- >>453
うん、かかなくていいよ。一人でできる小さいプロジェクトを延々やりたまえ。設計書もソースも残ってないゴミシステムのリプレースだけしてろ。
- 459 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:23:14.55 .net
- >>458
バカって極端が好きだよね
短気な奴は設計もプログラミングもいい加減
- 460 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:25:51.74 .net
- >>455
作るもの、作り方によって違うからしょうがない気もするが。
一番必須に近いものは、オブジェクト指向ならクラス図かな。
自分の場合は次いでユースケース、シナリオ。
- 461 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:26:14.23 .net
- >>458
デカめのプロジェクトも一人でできたりする
大規模プロジェクトで設計実装してる奴の割合なんて
プロジェクト全体の１割居るか居ないか程度だぜ
- 462 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:27:42.90 .net
- 設計書とパラメータシートは別？？
- 463 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:31:29.03 .net
- >>457
全員が、ではなく、一般論の話だろ。
設計できるけど、書かない時がある人は、不要とは思っていないし、必要があれば書く。
- 464 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:31:47.06 .net
- >>456
ねえ、どこをどう解釈したら>>408が矛盾じゃなくなるの？
- 465 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:32:52.28 .net
- ほんとだ。短気だ。
- 466 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:33:21.32 .net
- >>463
書けといわれりゃ書いてやるけど、必要じゃない
- 467 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:33:50.53 .net
- >>454
むしろレベル高い客は無駄な資料を求めないよ
安く上げたいってのもあるだろうけど
メンテナンスなんて、結局はコード追うしかないでしょ
それよか、アーキテクチャだかフレームワークを綿密に定義した仕様書が重要
もちろん、全てそれに従った設計で実装されてないとアカンけど
レベル高い客は、そのへんしっかり管理するし、管理させる
- 468 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:34:26.26 .net
- >>466
お前がどうするかなんて聞いてねーよ
- 469 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:34:30.07 .net
- >>465
気長に待ってるじゃないの
>>463はまるで答えになってないし、待つよー答えるまで
- 470 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:35:22.82 .net
- >>468
つまり人に聞かずに勝手に結論を述べるわけだな
- 471 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:37:51.46 .net
- >>467
書類作成も見積に結構な額で入るし、成果物出来上がるまでに時間かかるしな
客が欲しいのはどんなものを作ってくれるのかであって、作り方じゃねえ
- 472 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:38:28.87 .net
- 「本番環境などという場所はない」マイクロソフトがSaaSの失敗と成功から学んだ、アジャイルからDevOpsへの進化（前編）。
http://www.publickey1.jp/blog/16/regional_scrum_gathering_tokyo_2016.html
＞それからプロダクトはテストが容易な設計にする。そうしないとテストの自動化ができないので、グローバルにリリースするプロダクトとして致命的になると。
設計なんていらんて人はMSのエンジニアより優秀ってことだよなあ。
- 473 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:39:57.48 .net
- >>467
俺とお前のレベルの基準が違うんだろ。
使い捨てできるレベルなら、それでいいんじゃないか。
- 474 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:40:24.94 .net
- >>472
設計書はいらんと言ってるけど
設計なんていらんと言ってる奴誰よ？
- 475 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:43:22.11 .net
- >>470
一般論って、頭が悪い特例がどうするかとは関係ないんだよ
- 476 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:46:17.43 .net
- >>475
脳内設計ができる人を頭が悪いと決め付け
一般論でも何でもないことを勝手に一般論と決め付ける強引な手口はさすがでっす
- 477 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:47:06.92 .net
- 紙にちまちま計算式を書かないと計算できなくてそれでも間違える奴と
完全に暗算で一瞬で正確な答えを導き出せる人を一緒にされたら迷惑
算盤や独自の計算法で確立してる人間に
ちゃんと紙に書いて計算しろと上からアドバイスするバカもいないしな
このスレには、そんなバカがいるようだが
- 478 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:49:53.04 .net
- 脳内設計って頭悪すぎだろｗ脳内プログラマー君ｗ
- 479 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:51:57.12 .net
- >>456
一体どこをどう解釈したら>>408が矛盾じゃなくなるの？
- 480 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:53:15.59 .net
- >>476
だーかーらー、一般論ってそういう意味もあるけど、違うから。
特例を除いた場合を論じることだから。
自分の都合のいい意味を無理矢理選択するから会話が通じないんだよ。
- 481 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:54:03.42 .net
- MSのソースコードの設計書なんて流出しないよね？
ソースコードは流出してるのに。
それどころかなんでも公開されているはずのオープンソースの
設計書なんてのも聞いたことがない。
簡単な図程度やコードから自動解析した図ならなら見たことあるけど、
お前らが普段ムダな時間をかけて作っているような設計書なんてみたことないだろ？
- 482 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 21:59:53.04 .net
- 流出しないから存在しない。哲学だね。
他の人が必要といってる設計書は君の言っているくだらない設計書と別のものだよ。
- 483 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:03:15.22 .net
- >>482
そりゃ、オープンソースだからね。
存在しないと考えていい。
- 484 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:03:44.93 .net
- >>482
オレオレ定義の設計書？ｗ
ならお前が言ってる設計書を見せてみろよ。
- 485 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:04:30.47 .net
- ブログラミングは脳内で出来るのでコードは書きません
- 486 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:05:37.01 .net
- オープンソースは基本ボトムアップだからな。
- 487 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:05:57.42 .net
- >>478
じゃあ代わりの名前を提案しろよ、文句しか言えないブタさん
- 488 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:06:45.47 .net
- >>480
自分の都合の良いようにってブーメランだろ
- 489 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:08:52.65 .net
- >>488
バカでも一つの意味にしか捉えられないように、書かないとダメか?
設計書のように。
- 490 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:09:51.24 .net
- >>482
俺もOSS参加しとるけど詳細設計書なんてねえからｗ
- 491 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:10:03.55 .net
- >>486
じゃあ、後からオープンになったものでもいいよｗ
- 492 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:11:29.23 .net
- >>491
いいよって何だよ
- 493 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:11:48.23 .net
- >>489
お前がバカだから周りに通じてないという考えは
候補に無いんだな、常に
- 494 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:12:22.06 .net
- 日本のSIerとかが作ってるというか
要求しているような設計書は絶対不要なもんだわｗ
プログラマは、あれ殆ど見てないで作ってるからな。
仕様と実装例の一つでもあれば十分。
- 495 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:14:53.55 .net
- >>493
バカとか関係なくあるから、説明してやったんだろ。
ただ、全ての可能性を排除してたら会話にならないので、先に言うことはない。
ホント、バカだな。
- 496 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:17:04.24 .net
- >>495
わけわかんないから、それよりさ、一体どこをどう解釈したら
>>408が矛盾じゃなくなるのかいい加減説明しなさいな
- 497 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:18:43.62 .net
- >>496
まだ理解できてなかったのかよw
- 498 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:20:15.24 .net
- >>497
へ？どこに解釈を書いたの？
指摘できないと思うけど指摘してよ
- 499 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:21:41.80 .net
- >>498
ぐぐれかす
- 500 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:22:11.40 .net
- >>490
うん、頑張れw
>>494
日本のSierが要求してる設計書なんて初めて出た前提条件だね。それなら必要ないと言う人は多いかもね。
- 501 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:30:08.36 .net
- SIer系は、上流が作った設計書を、下流が見て作るみたいな
ことをしてるから、設計書なんて書かなくてもわかるものまで
一々書いている。単なる指示書や計画書になってるっていうのは
こういうことなんだよね。
- 502 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:30:19.03 .net
- >>499
ほら書けないよねー、どこにも解釈なんて書いてないもんねー
しかもこのスレの中の会話をググれだって
頭ぶっ飛びまくってるな
＞設計書を書くのと、設計をするのは別。
「別」とはっきり書いてるのに
＞書かない、不要とか言ってる奴は書けない、設計できない。
これでもかと言うほど「別」ではなくなってる
こんなたった２行の文章ですらあっさりと矛盾、しかも気付かない
設計なんかやらせたら穴と矛盾だらけでデスマは確実だろうな
- 503 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:37:04.92 .net
- >>502
横から悪いけど矛盾はしてないだろ
- 504 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:39:28.16 .net
- >>503
解説無しの発言はもういいから
- 505 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:45:06.17 .net
- >>504
ベン図かけ
- 506 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:46:01.80 .net
- ベン図書いてみたよ。
- 507 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:46:43.93 .net
- 理解できた？
- 508 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:51:39.62 .net
- 理屈が通ってなかろうが、盛大に矛盾してようが
俺の言うことに間違いはない、俺の声がすべて、俺が世界の中心
間違いを指摘する奴には関係ない話でテキトーぶちかまして
わけわからなくさせる
それでも折れない奴にはバカ、アホなどと暴言をぶちかます
それでも折れない奴だったら糞テキトーに課題を出して関係ないことを考えさせる
どの分野にもいるけど、みんな同じ行動パターン
- 509 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:52:57.99 .net
- >>507
書けよ
- 510 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:53:00.74 .net
- it業界って大変なんだなまで読んだ
- 511 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:54:43.14 .net
- >>510
仕事だったら時間の無駄だから無視するので問題ない
- 512 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:55:05.46 .net
- >>508
書くことで情報が整理できただろ、可視化ってすごいよな...っておまえひねくれすぎだろw
添削してやるからアップしろよ
- 513 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:57:01.94 .net
- >>512
自分の考えを明確にしないまま他人にテメーの考えを理解しろって
超能力者でも相手にしてるつもりか？
- 514 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:58:25.72 .net
- どの職場にも一人は必ずいるんだよね、相手に透視の超能力を求める奴が
- 515 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:59:14.63 .net
- >>513
説明してもわからないから体験させてやろうって意図もわからんのか。なんか可哀想なやつだな。周りの人間の親切も穿った見方で斜めな意味でとらえてそう。
- 516 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 22:59:30.35 .net
- >>512
俺は書いてないぜ、>>506おれじゃねえから
- 517 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:00:42.25 .net
- >>515
説明してないのに分かるわけなくね？
- 518 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:02:37.37 .net
- >>512
見てやるからアップしろよｗ
- 519 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:06:10.24 .net
- >>517
そうだね。ただ>>502の2文を読んで矛盾してないことを理解できないならそう思われても仕方ないんじゃない？
- 520 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:10:07.11 .net
- 自分からは絶対に明言をしない
この種の奴は下流経験がほとんどないか素質そのものがない
IT業界にいるだけで不思議な、形だけのナンチャッテマネージャーに多い
要するに下流に無駄仕事をやらせて疲れさせるのが仕事
- 521 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:11:10.97 .net
- >>519
だから最も肝心な解説すらできない奴の何を理解しろと
- 522 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:14:02.05 .net
- >>519
課題ばっかり山ほど振り撒いてるわりに
何一つクローズさせられない「やりっぱなし屁垂れジジイ」
- 523 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:20:21.85 .net
- 設計書を書くのと、設計をするのは別。
書かない、不要とか言ってる奴は書けない、設計できない。
- 524 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:25:17.87 .net
- ああ、そうか
理解する気がないんだな
- 525 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:28:27.97 .net
- 紙にちまちま計算式を書かないと計算できなくてそれでも間違える奴と
完全に暗算で一瞬で正確な答えを導き出せる人
書いても矛盾する奴と、片っ端から矛盾を指摘する隙のまったく無い人
これらの存在をリアルに証明
- 526 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:29:53.97 .net
- >>524
理解させる力がないのを相手のせいにしたら社会人として失格だろ
- 527 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:32:03.30 .net
- 発言者には傍聴者に対して自分の考えを正しく理解させる説明義務がある
勉強会じゃねえんだからレクチャーさせる気になってるならお門違いもいいところ
- 528 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:32:26.84 .net
- テレビで討論したことあるけど、２ちゃんねるは本当めんどいわ。
テレビでは相手が発言しようとしたら遮ればいいだけなんだが
２ちゃんねるではそれができない。
こんな所でまともな討論は無理だな。
- 529 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:34:42.49 .net
- 設計書を書く力と設計力は別
どんな場合でも設計書書かない、不要と言ってる奴は設計できないって話だろ？
そんなに引っ張る話かこれ？
- 530 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:35:01.79 .net
- >>528
相手の言葉を遮るのは議論ではなく一方的押し付け
そういう意味では2chの方が「議論」には向いてると言える
向いてないと思うのは、正しいことが言えない程度の頭ということ
- 531 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:36:13.32 .net
- >>529
どっちみとコード書くでしょ？
設計書は要らないよ。
設計書なんてコード書くための
下書きでしか無いからね。
- 532 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:36:24.34 .net
- >>529
書く「力」って、なーにその後付け
- 533 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:38:08.95 .net
- 後出しジャンケンポンｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
- 534 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:39:32.93 .net
- 後付けに決まってるだろ、俺は元々の発言者じゃねぇわ
言葉足らずなのを指摘されてんのに何無駄に引っぱってんだよって思って書いたが
どっちもどっちの糞共だな
- 535 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:40:56.49 .net
- >>534
言葉足らずなんて誰が指摘したよ？
- 536 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:41:52.92 .net
- また課題が増えたな、誰が指摘したのか
- 537 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:42:14.14 .net
- >>527
なにいってるの？俺は元レス者じゃないから教えてやる立場なの。
>>525
頑なに書かないやつが理解できてないところとかな
- 538 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:46:53.77 .net
- 教えてやる立場がまったく教えてない点
- 539 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:47:05.96 .net
- >>535
視点の違いだな
発言者は矛盾した発言をしてないから、問題点は言葉足らず
- 540 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:50:42.09 .net
- >>539
つまりだーれも指摘してないわけだ
で、どこであんたと発言者は切り替わったのよ
対話してて切り替わった気がしなかったんだけど
- 541 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:53:22.30 .net
- >>529
じゃあ話を切り替えよう
設計書を書かない人間は、どうして設計力がないと言いきれるの？
- 542 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:53:44.25 .net
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い、: :＼/ ￣￣ ', : : i : : : : : : : : , -‐' ⊂ニ,´
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｀つ ＿￣￣Τ`ー-- L: : : : : ｀: : . . . _＿ .:〔: : :|: : :r┬' |
- 543 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:55:06.97 .net
- >>540
そうだな、指摘そのものはなかったということになるけど
目的は何よ？言葉遊びしたいだけ？
元々は矛盾に見える発言を解消したいんじゃなかったのか？
俺は発言者の意図を俺なりに解釈して解消のヒントを与えたつもりだが
- 544 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:56:08.25 .net
- >>543
業界人なら直球で話せよ、無駄に長くなるだけってわかるだろ？
- 545 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:56:57.47 .net
- キチガイまだいた
- 546 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:57:35.39 .net
- 俺はもう言いたい事言ったよ
どれが直球じゃないと感じたわけ？
- 547 ：仕様書無しさん：2016/01/20(水) 23:58:47.12 .net
- >>545
>>508の暴言をぶちかますに戻ったな
- 548 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:01:25.03 .net
- >>546
あんたが発言者とどこで切り替わったのか明確にしてくれないと
「発言者が書いたこと」で逃げられそうだからはっきりして
発言のレス番を全部書いて
- 549 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:04:00.68 .net
- >>543
解消したかったが、あんたが発言者本人じゃない事実と
あんたの後付けは、正直オリジナルと意味合い変わりすぎなので解消とは程遠い
- 550 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:05:25.46 .net
- というかお前が勘違いしているだけで、
全部俺の発言じゃないしｗ
- 551 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:07:02.86 .net
- >>550
俺の勘違いを指摘する前に、お前の思い込みの可能性はゼロなのか？
- 552 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:08:02.81 .net
- 俺の発言でもないし
- 553 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:08:27.47 .net
- >>552
お前誰だよ？
- 554 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:08:30.40 .net
- 発言してないなら書くなよ
- 555 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:09:05.40 .net
- お前が発言したんだろ
- 556 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:09:43.38 .net
- 混乱あやふや化モードに突入
- 557 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:10:05.49 .net
- >>548>>549
>>529からが俺
その後に元の発者は居ないはずだ
冷静に話せば、ちゃんと話せたな
糞とか言ってすまんかった
元の発言者がさっさとハッキリすれば良いのに
- 558 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:11:19.42 .net
- 嘘乙
俺が>>529だ
- 559 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:11:37.23 .net
- >>558
はぁ？俺だし
- 560 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:12:03.45 .net
- 俺に何か用か？
- 561 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:12:33.35 .net
- 今何人いるんだ？
- 562 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:12:38.83 .net
- >>543
あんたが代弁者なのはわかったから、そのうえで改めて聞こう
>>541の回答をしてくれ
- 563 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:14:12.27 .net
- >>541
そんなこと一言も言ってねーよ
- 564 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:15:13.54 .net
- それより野球しようぜ
- 565 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:16:59.09 .net
- >>563
お前は出てくるな
- 566 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:17:32.29 .net
- 野球のルールを知るのと、野球をするのは別。
知らない、知る必要がないとか言ってる奴は知らない、野球できない。
- 567 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:18:30.73 .net
- >>561
> 今何人いるんだ？
3人だよ
- 568 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:19:09.86 .net
- >>565
ごめんね
- 569 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:19:27.41 .net
- 前提条件が曖昧だからまとまるものもまとまらん。
オブジェクト指向でコード書くときにクラス図は不要か？規模は3人月とする。
スーパーコーダーの俺様なら1人月とかそういうのはいりません。
外注に出すとしてコーディングの前にクラス図をみるかどうかで判断してくれ。
- 570 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:20:12.47 .net
- >>569
クラス図に何を書くんだよ？
- 571 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:21:19.82 .net
- >>569
設計書と言いつつ、単なる指示書なので
外注に出すときは書くね。
外注に出さないなら書かない。
- 572 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:21:32.85 .net
- >>570
ベン図に決まってるだろ
- 573 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:22:05.00 .net
- >>567
俺のこと数え忘れてるだろ？
- 574 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:22:29.74 .net
- >>566
それ違うこと言ってるな
設計書は書けるのに書かないのも対象になってるから
知ってる人も対象にしないと設計書の方と全く話が合わない
- 575 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:22:47.70 .net
- >>568
いいよ
- 576 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:23:17.24 .net
- >>573
お前を入れて3人だよ
- 577 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:23:31.77 .net
- ベン図書けと言ってた奴はどいつよ？
- 578 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:23:42.91 .net
- >>575
君は>>565ではないとみた
- 579 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:24:45.59 .net
- >>578
たりめーだろカス
- 580 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:24:55.49 .net
- >>578
なぜ判った？
- 581 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:25:10.69 .net
- >>562
OK、それは見逃してた
あくまで代弁だから、それが俺の考え全てではないが、（許してくれ
設計書を書いたことがないってことは、図式化して設計を叩かれたことがないし、誰かに設計意図を伝える能力を鍛えてないってことになる
- 582 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:25:32.53 .net
- >>577
俺だよ
- 583 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:26:25.65 .net
- すげー流れてるしww
- 584 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:26:29.40 .net
- >>579
カスはおめーだろ
- 585 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:26:46.90 .net
- ここまで一人
- 586 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:27:01.47 .net
- 便図とか代便とか、きたねーんだよ
- 587 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:27:40.76 .net
- うるせー、水に流せや！
- 588 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:27:59.70 .net
- > 誰かに設計意図を伝える
つまり作業指示書ってことか
- 589 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:14.15 .net
- 野球をするのと、野球のルールを知るのは別。
しない、する必要がないとか言ってる奴はできない、ルール知らない。
- 590 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:22.56 .net
- >>581
散々書いたことがある上で今は不要というパターンは？
- 591 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:45.88 .net
- >>589
例えの悪かよ
- 592 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:28:49.47 .net
- >>586
人がカレー食ってるときにベン図の話するなよ
- 593 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:29:11.86 .net
- >>582
早く書いてうｐしろよ
- 594 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:29:30.23 .net
- >>593
じゃあお前がウンコ食ってる時にカレーの話するよ
- 595 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:29:43.65 .net
- >>583
人がカレー食ってるときに流れるとか言うな
- 596 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:30:24.55 .net
- お前のケツからカレーがぶりぶりｗ
- 597 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:30:44.82 .net
- みんな小学生
- 598 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:31:31.02 .net
- 小学性？
- 599 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:31:53.82 .net
- はい
ベン図
_ _
（（））
~ ~
- 600 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:31:57.53 .net
- 小が臭え
- 601 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:32:21.76 .net
- >>599
ずれてるぞやり直し
- 602 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:32:53.10 .net
- >>601
(i)
- 603 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:32:58.16 .net
- >>582
ちげーよ俺だよ
- 604 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:34:26.02 .net
- >>591
どこの田舎者だよ
- 605 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:34:43.16 .net
- >>599
_(~()~)_
直してやったぞ
- 606 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:35:35.05 .net
- ;ヾ､,.､,､.､rﾂ ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,
,､,､,ﾐｯﾝ､,._ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ. >>593
､ｨｯ ,:､ ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ __,
}; ヾ ﾞ' {!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿| は い
ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''" .|＿
,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::｢┴_,ｴ ┴ ''"_|＿| ベ ン 図
└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ｢ _ｴ ┴ ''"_|＿
|エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴ __.|＿|_
|エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴ 「fj.||＿＿|＿＿| ＿|
|エ | ﾆエ, |[8] _ｴ ┴ └‐_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
|エ | ﾆエ, |二 _.ｴ 二..＿ |＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
|エ | ﾆエ, |┴ _.ｴ 二..＿ |＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿|
|エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿ |＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
|エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿ |＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
-,-=''┷━━|┬ﾆｴ ┬-- .|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
''ｰﾆ_''ｰ::､_ ﾞ┷ 工_二'‐-､,_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
二二二｀''ｰﾆ｀_''ｰ-､_¨''━､L|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
二二二二二二二｀''ｰﾆ_''ｰ ､_ |⊥ |＿＿
- 607 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:35:54.85 .net
- >>589
もう何がなんだか
- 608 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:36:43.78 .net
- >>605
なにこれカワイイ
- 609 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:37:10.98 .net
- >>606
そのベン図お前が書いてないだろ。
お前が書けって言ってるんだよ。
- 610 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:37:18.84 .net
- >>602
えっちなのはいけないとおもいます
- 611 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:37:47.43 .net
- >>590
それは、現在が一人になった場合か、仕事をずっと一緒にやってるチームならいいと思うが
新しいチームだったりするなら意識を統一するためにも何らかの設計書は必要だろう
じゃ、オープンソースはどうなんだって話もあったけど、
全てソースから読み取るなんて誰もがやれる事じゃないからこそ、
概要をslideshareや勉強会のスライドという形で本人や第３者が整理して伝えることが多いはず
- 612 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:38:41.27 .net
- >>611
アスペ
- 613 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:38:43.99 .net
- >>595
ぶりぶりカレー旨いよな！
- 614 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:39:17.99 .net
- >>612
めくら
- 615 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:39:56.41 .net
- >>598
おさわりまんこのひとです
- 616 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:40:08.88 .net
- 小学生は早く寝なさい
- 617 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:40:24.65 .net
- >>614
はくち
- 618 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:41:23.81 .net
- うんこをするのと、うんこ味のカレールーを作るのは別。
しない、する必要がないとか言ってる奴はできない、ルー作れない。
- 619 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:41:27.50 .net
- >>611
同じチームどころか毎回違う他社と組んで仕事してる、けど詳細設計は無い
I/Fとチャートさえ明確なら誰と組んでも確実に作れるんだよ
- 620 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:42:58.50 .net
- >>619
どかた
- 621 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:44:03.36 .net
- >>620
もやってるけどメーカーな
- 622 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:44:21.06 .net
- >>619
方式設計は？
- 623 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:45:45.80 .net
- >>622
そんなもん基本設計段階でやる
- 624 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:46:39.47 .net
- そこでコードは書かないの？
- 625 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:47:02.69 .net
- >>623
キタコレ
- 626 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:48:29.50 .net
- >>623
あげ
- 627 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:48:47.87 .net
- >>624
書く場合も多い、モックアップとか資料用とか実現調査とか
もちろん書いた物はそのまま本番開発で使う
- 628 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:58:19.58 .net
- >>547
ぶちかますって訛りか?
そのレス自分じゃないし、意味わからん。
- 629 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 00:59:17.59 .net
- キチガイは一人だろ? コテハンつけろよ。
- 630 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:00:48.45 .net
- >>628
うたるっぞ
- 631 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:00:53.04 .net
- >>627
いきなりコードを書くな。設計してから書け。
- 632 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:02:31.87 .net
- >>619
メンバーに恵まれてると感じる
その程度の資料だと品質酷い奴らが居るんだよな
- 633 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:03:03.17 .net
- >>629
アホか
議論したい奴がつけたほうが効率いいだろ
- 634 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:03:50.98 .net
- >>632
>>619の周りが苦労してんだよ
- 635 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:04:38.64 .net
- >>629
キチガイがコテハン複数使ってたら意味ないだろドアホ
- 636 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:06:41.19 .net
- >>629
- 637 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:07:44.64 .net
- >>629
- 638 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:07:55.80 .net
- もう形だけレスしてて、意味も何もないな
このキチガイ
- 639 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:08:45.52 .net
- とうとう単なる荒らしに成り下がったか
- 640 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:09:42.04 .net
- >>639
白々しい
- 641 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:10:01.62 .net
- >>639
成り下がれるほど元も高くないがな
- 642 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:10:29.02 .net
- 全員基地外に見える
- 643 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:11:48.12 .net
- 400番台からキチガイしか居ない
- 644 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:13:11.04 .net
- なんだこのスレの伸びは
- 645 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:14:15.79 .net
- >>643
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
- 646 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:14:44.52 .net
- >>645
ずれてる。やり直し。
- 647 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:39:40.56 .net
- 終了な
- 648 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:48:41.40 .net
- >>632
だとしたら、これまでうちと関わってきたン百人、ン千人？全員が優秀なのかもな
それならそれで構わんよ、うまくやれてるわけだから
詳細設計なんか渡したってどこも作りたがらないぞ
うちもそう、他社が詳細設計もってきてこの通り作れとかありえない
物作りに長けていれば何が必要で何が不要かはわかるもんだよ
分からない子供は、誰も見ることのないいらない資料をせっせと書いてればいい
- 649 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:50:28.63 .net
- >>648
アスペ
- 650 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:54:47.32 .net
- >>634
周りが遠慮して苦労して黙ってるようなオエライサンではないんだがね
社会人だったら明確な理由をしっかり付けて提案すべきことは言う
言わなきゃ絞まるのは自分の首だからね
- 651 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 01:56:05.89 .net
- >>649
アスパラモヤシ
- 652 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 02:52:29.04 .net
- 周りはキチガイに触れないように
- 653 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 06:49:05.32 .net
- >>649
アスピリン
- 654 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:13:36.36 .net
- >>619
I/Fとチャートは口頭で伝えてるの？わら
- 655 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:13:45.95 .net
- ×能力低い奴でも作れるよう、低い奴に合わせて設計書を書く
○相応にスキルがある人間を対象に、必要最低限の書類だけを用意する
スキルが高い人間がいることは大前提、仕事なら当たり前の話だよな
能力が低い連中しかいない会社にはそもそも発注しない
発注金額にたいして差はないのに手間と成果物の出来は雲泥の差
低スペなんざ、どんな詳細設計書を渡したって変わらんよ
スキルの高い人間がいれば最低限の話と書類で通じるし
能力が低い人間がいても、能力が高い人の仕事を見て覚えれば成長も早い
- 656 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:16:51.81 .net
- 「低スペに合わせて仕事しろよ」とか
年中寝ぼけてるパッパラパーとしか思えんな
- 657 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 08:22:39.11 .net
- 上の方で設計書の定義ができてないって誰かが言ってたけどほんとにそれだね。
意味のない設計書を書く必要があると言ってる人間はいないのに勝手に決めつけてる。
きっと意味のない設計書を作る文化に対して思うところがあったのでこれ幸いと敵認定して感情を抑えきれなかったんだろうな。
- 658 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 09:50:52.25 .net
- 新入社員は神さまです。
出来ない人に合わせて仕事します。
- 659 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 09:53:30.81 .net
- 社長「今度凄い技術者が入社するぞ！期待しておけ。」
SE「むだですよ？」
社長「なぜ？」
SE「低い人にあわせて力を使うなっていいますから」
- 660 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 09:57:40.50 .net
- コードレビューさえちゃんとやっていれば
技術レベルは自ずと上がっていくもんだけどね。
ただそれをやらずに、低スペックな人間ばかり集めてると
コードレビューが追いつかなくなって
レビューから漏れて低品質のコードがでまわる→
それを参考にして低品質のコード量産されるという
悪循環に鳴る。
- 661 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 10:15:06.90 .net
- >>657
> 意味のない設計書を書く必要があると言ってる人間はいないのに
クラス図書けと言ってた奴はいるよ。
自分にとって、（詳細）設計工程でそれが有用あるいは必須だからといって、万人がそうでは
ないということがわからない。
- 662 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 11:34:47.97 .net
- 出来ない人に合わせるのは戦争中も一緒らしいよ
豪傑が複数人いる部隊、平均以下が一人いる部隊
後者が平均以下の人に合わせて動くと前者に勝っちゃうんだってさ
- 663 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:02:25.18 .net
- >>662
それで証明は？
- 664 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:04:21.75 .net
- サッカーとかそんな感じ。
チームに下手なやつを入れて、下手な奴に合わせると
強豪チームに勝ってしまう。
サッカーの優勝チームは実は下手。
- 665 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:39:34.60 .net
- おまえらコード書くのに誰と戦ってるんだ？
- 666 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:46:06.78 .net
- 誰にも誉めてもらえないからここで優越感にひたりたいんだろ
- 667 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 12:49:01.67 .net
- >>666
うん
- 668 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 14:14:54.25 .net
- え、褒めてもらえないの?
平均以下の実力ってことか
- 669 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 17:59:07.05 .net
- できない奴にあわせて、とか寝ぼけてんのか
できない奴の生産性は、正じゃなくて負だ
できない奴になんとか成果物をアウトプットさせるために、他の人間の生産性がまずマイナスされる
そして、その成果物のレビューに普通の奴より時間が取られ、レビュー→修正→レビューの
本来不要な作業で、他の人間の生産性がマイナスされる
さらには、そいつが作った部分でバグが発生して、本来不要なメンテナンス工数が発生する
結果、生産性10×5人（トータル50)のチームにとんでもない奴が入ると、
5人で51とか52とかじゃなくて40とかになったりする
- 670 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:01:06.86 .net
- (誤) 5人で51とか52とかじゃなくて40とかになったりする
(正) 6人で51とか52とかじゃなくて40とかになったりする
もっというと、そいつが作った部分に後日修正とか機能追加とかが発生したとき、
普通の奴が作ってた場合より工数がかかったりする
もういっそ作り直そうぜとかなる
- 671 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:18:49.31 .net
- 出来ない奴 → 正社員
出来る俺 → 派遣 or 偽装請負
のパターン多いよね
- 672 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:24:40.02 .net
- >>611
> 概要をslideshareや勉強会のスライドという形で本人や第３者が整理して伝えることが多いはず
今回のプロジェクトで採用するアーキテクチャとか、開発環境を支えるツールの説明とかならあるが、
これからコードに起こすクラス図だのシーケンス図だのはそれでは作らないだろ。
- 673 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:28:42.57 .net
- いや、それ、std::vector使ってよなコードレビューしたときめまいがした（C++でmalloc freeてんこもり）
- 674 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:30:20.84 .net
- >>670
わいは作業しないから50やで。
優秀やろ。
- 675 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:31:01.77 .net
- あとSQLでUNION知りませんとかSUM()知りませんとか
- 676 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:37:04.49 .net
- >>674
クビも切れず、遊ばせておくのもできず、上司から「なんとかマネジメントしてよ」と言われたときの絶望感
- 677 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:47:32.63 .net
- 伝書鳩にでも任命しておくか
- 678 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:50:33.39 .net
- >>675
そんなのいるわけない
- 679 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 18:55:47.80 .net
- SQL読めませんならいた
昔ケータイドカタやってたらしい
- 680 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:13:46.83 .net
- シークェルやろ？それぐらい知っとるわ
- 681 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:23:04.00 .net
- 素人レベルにもわかるコードに合わせたら
プロジェクトめちゃくちゃになるに決まってるのに
なんでそういうことするかな？
本音は、俺のレベルより高い奴は潰す。じゃねーの？
- 682 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:27:03.27 .net
- >>681
素人レベルにわかるコードが良いのではなく
お前らレベルに好まれるコードが危険なのだよ
- 683 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:40:31.55 .net
- >>682
全員が「お前らレベル」なんだが、
それの何が悪いんだ？
- 684 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:41:59.55 .net
- 素人でも、わかるようにクールで洗練されたコードをお前らが書けば問題ないさ
- 685 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:44:00.25 .net
- １カ月掛けて作ったポインタ駆使した芸術的なコードを、誰も評価してくれない。
- 686 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:47:08.91 .net
- >>684
日本語プログラミング言語使えってかｗ
そもそも素人はプログラミングしたらいけない。
そんな当たり前のことが何でわからないんだろうか？
何のために面接をしてるのか。
>>685
良いコードの条件に、1ヶ月は関係ないしポインタも関係ないし
芸術も関係ない。適切な技術を使うことなんだが。
- 687 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:51:03.20 .net
- ポインタを使う言語で開発しているならば、
ポインタを知っていることは必須条件なので
これを知らない人はプロジェクトに参加してはいけない。
なおかつポインタを使うのが適切な場合はポインタを使うべきで、
「わからない人がいるから」という理由で禁止しようとしたら
それは理由になっていないと断らなければいけない。
- 688 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:54:13.30 .net
- >>686
> 技能が主に個人に帰属するのに対し、技術は人に限らず、組織や社会に帰属させることができる概念として扱われる。
だそうだ。
お前らはここを勘違いしている。
要するに低スキル。
- 689 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:57:00.41 .net
- >>688
だそうだと言われてもなぁ。
「会社が持つ技術」を使うのに到達してない
レベルは面接で落とせってだけだし、
お前何が言いたいの？
- 690 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:57:52.62 .net
- 低い奴に合わせましょうっていうのは、
会社や組織の技術力をどんどん低下させていきましょうって
意味でしか無いよね。
- 691 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:58:14.74 .net
- >>689
> 面接で落とせ
お前の事じゃないか
- 692 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:58:35.61 .net
- >>691
だから何が言いたいの？
- 693 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:58:52.95 .net
- >>692
要するに低スキル。
- 694 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 20:59:29.85 .net
- >>693
俺の技術力を測定できるようなことは何も言ってないんだが
あ、エスパーさんですかねｗｗ
- 695 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:00:21.65 .net
- >>694
お前のレスを見れば分かるよ
- 696 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:00:47.58 .net
- エスパーって頭がパーだからエスパーなのかな
スーパー頭がパー、略してエスパーｗｗｗ
- 697 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:01:12.03 .net
- >>695
俺のレスってどれ？ 間違えるなよ？
- 698 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:02:45.10 .net
- >>697
>>697
本当に馬鹿だなお前ｗ
- 699 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:04:08.67 .net
- エスパーｗｗｗ
- 700 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:04:35.45 .net
- さて話を戻すか
>>684
日本語プログラミング言語使えってかｗ
そもそも素人はプログラミングしたらいけない。
そんな当たり前のことが何でわからないんだろうか？
何のために面接をしてるのか。
>>685
良いコードの条件に、1ヶ月は関係ないしポインタも関係ないし
芸術も関係ない。適切な技術を使うことなんだが。
- 701 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:05:48.62 .net
- ポインタを使う言語で開発しているならば、
ポインタを知っていることは必須条件なので
これを知らない人はプロジェクトに参加してはいけない。
なおかつポインタを使うのが適切な場合はポインタを使うべきで、
「わからない人がいるから」という理由で禁止しようとしたら
それは理由になっていないと断らなければいけない。
- 702 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:19:41.73 ID:1jTixlw6B
- 素人にもわかる様に作れる方が優秀だと思うが？
- 703 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:24:49.18 .net
- >>690
まったくだな。
- 704 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:28:55.79 .net
- みんながポインタ使ってるプロジェクトに
新しくポインタ知らない人が入ってきたら、
既存のコードを書き換えるのか？ってな。
その人が使えねぇ人材だってことで首になっても
もしかしたらポインタ知らない人がまた来るかも？ってことで
みんながポインタ使えるのに、使わないとかなｗ
- 705 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:37:05.76 .net
- ポンタカードのバーゲンセールだな
- 706 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:39:24.30 .net
- 低い奴に合わせましょうってのは、
低い奴が力を出せるように底上げしましょう
であればいいんだけどね
- 707 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:40:17.23 .net
- >>701
そんなの自分を守って特別に見せたいだけの屁理屈でしかない
すべてをひっくるめて見積もって
使わないほうが安かったり投入人数を増やせたりするなら、
使わないのも当然の選択
教科書になんと書いてあろうが成果物のコードが汚かろうが、それは全てではない
視野が狭いからいつまでたってもコーダーなのだ
- 708 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:51:45.16 .net
- >>707
お前は何を守ろうとしてるんだ？
- 709 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:54:09.31 .net
- 人数を増やしても逆効果だしな。
マイナスの生産性というのを知っていれば理解できるはず。
低い奴って言うのは生産性が0じゃなくてマイナスなんだよ。
技術力が低いならば、そういう人は簡単な所をやればいいだけ。
技術力の高さに関係なく、仕事をふるから、低い人が足を引っ張ることになる。
- 710 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 21:54:51.37 .net
- そういわれれば自分を守る以外にやることなんてないな
- 711 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:18:31.44 .net
- 出がけに>>655-656を書いてったら凄いことになってるな
- 712 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:23:02.93 .net
- >>711
たくさん釣れましたな
- 713 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:23:42.09 .net
- >>711
別のお前のせいじゃねーよｗ
キモチの悪い自意識過剰なやつだなｗ
- 714 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:30:46.25 .net
- >>657
基本設計は意味がある
詳細設計は意味がない
以上
- 715 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:31:52.99 .net
- >>713
悔しいからって、いちいち言わなくてもいいよ
- 716 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:37:09.36 .net
- >>467
> アーキテクチャだかフレームワークを綿密に定義した仕様書が重要
仕様書にアーキテクチャとかフレームワーク書かない。
書くとしたら設計書。
設計した結果アーキテクチャやフレームワークが決まるんだから。
- 717 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:41:38.60 .net
- 世の中にはプログラムのフローチャートレベルの物をアキーキテクチャと呼ぶ文化もあんだよねー
- 718 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:42:36.47 .net
- アキーキテクチャってｗ
- 719 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:49:21.44 .net
- >>711
俺が書いたのに、勝手にお前のレスにすんじゃねーよ
- 720 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 22:52:02.60 .net
- >>719
もうそのパターンはいいから
- 721 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:05:15.22 .net
- >>711
自過剰
- 722 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:29:17.38 .net
- >>721
よっぽど悔しかったんだな
- 723 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:41:41.32 .net
- 自慰過剰
- 724 ：仕様書無しさん：2016/01/21(木) 23:50:14.36 .net
- >>711
コテハンつけろよキチガイ
- 725 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 02:17:48.11 .net
- 要求仕様書といいながら設計に踏み込んでくるのがいるよね。
え？そこお前決めるの？
そこ決められると動き取りつらくなるんだがって感じることが多々ある。
- 726 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 03:27:25.65 .net
- >>725
わかる。
- 727 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 03:37:32.80 .net
- お偉いさんがフレームワークやライブラリを決めるくせに、
それではシンプルに実現できない部分を設計する人が居ない。
適切な解決方法はライブラリやフレームワークのプラグインを作ることなんだが、
こののライブラリやプラグインを設計する人が居ない。開発の工数にすら入っていない。
まあ実際に作り始めないと何が不足しているかなんてわからないからな。
お偉いさんが、作る必要が有ることを認識してないし、作ることも出来ない。
なので、ライブラリやプラグインがあれば、みんなが共通して楽になる所を
同じような処理をコピペして、しかもそれが、各人バラバラにやってるから
テストする所が増えるはバグが増えるわで、工数が膨れ上がる。
- 728 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:25:46.38 .net
- >>724
お前が付けとけピンポン球
- 729 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:46:10.47 .net
- >>727
お偉いさんは新しいものをチョイスして注目を浴びたがるから
世の中のトレンドにしか目が行かない
本人は何ができるわけでもなく、自分自身が使うわけでもないから選ぶのは自由だからね
もちろんエンジニアと違って表面的なメリットしか見えてないからコスト意識も薄い
実際始めたところで、それまで見えていなかった導入難度による大幅な工数増や
増員、設備補強、ライセンスなど想定外の出費にこんなはずではと肝を冷やし
最終的にそれらのしわ寄せがエンジニアにのしかけられる
これがデスマ
- 730 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:51:09.20 .net
- > みんなが共通して楽になる所を
> 同じような処理をコピペして、しかもそれが、各人バラバラにやってる
俺様の仕事が最優先だ他人の事なんぞ知ったことか〜
って声が聞こえてくるようだ
- 731 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 07:51:29.44 .net
- いや これもデスマ と言っておくべきか
デスマの多くは、技術的スキルの低い人間が上流をやってることで起きるからな
- 732 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 08:07:53.59 .net
- デスマに陥っている所は間が居ないんだよ。
汎用部分、共通部分を作成する人、管理する人が。
- 733 ：仕様書無しさん：2016/01/22(金) 15:06:35.00 .net
- 設計とか言っといて画面に夢詰め込んだエクセルとかパワーポイント押し付けるのやめろ
- 734 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:05:13.21 .net
- 上流やる人のスキルが低いのは高確率でデスマに陥るな
今までの経験上だけど
- 735 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:28:46.56 .net
- どっちもどっちだろ
変更に耐えられないコード書いてる下流も悪い
- 736 ：仕様書無しさん：2016/01/24(日) 23:51:40.56 .net
- 下流が全部悪いに決まってる
俺は悪くない
- 737 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 01:02:34.61 .net
- トップダウンがキツすぎるとろくなことにならない。
かといって、ボトムアップでろくなもんが上がってこないとどうにもならない。
一概に上が悪いとも決められんよ。
- 738 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:01:14.85 .net
- ウォーターフォールは上が馬鹿なら当然そのまま下まで被害が及ぶ
デスマになっても完遂できたなら下流にハイスキルの人間が居たんだろう
- 739 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:08:33.44 .net
- >>738
訳の分からんことを言うな。
- 740 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:11:56.75 .net
- >>739
上が飾りでも下が有能なら仕事は完遂できるってこと
- 741 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:15:09.89 .net
- 上が馬鹿でもそいつが愛想いい人間なら、色々大変だったけど頑張ってもらってありがとねぇで客に気に入られるから下は適当に頑張ってりゃいいんじゃね。
この業界効率を求めてるようで求めてないし。
- 742 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:15:28.19 .net
- 下流を担当する能力がないからと上流をやりたがる奴がいるけど
下流スキルがない上流なんて、営業担当となんら違いはない
つまり存在自体が飾り、もしくは邪魔者
- 743 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:29:13.58 .net
- >>741
× この業界効率を求めてるようで求めてないし。
○ SIer業界効率を求めてるようで求めてないし。
- 744 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 07:36:19.87 .net
- 下流スキルｗｗｗｗ
コーダーズプライドやなｗｗｗ
- 745 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 08:47:06.99 .net
- hage
- 746 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 17:57:33.53 .net
- 下流上流というか、エンジニアとプログラマで給料に差がある求人見ると何だかなぁって思うよ
建築の設計者と大工の関係のつもりなんだろうけど
あれ二級建築士の場合なら大工のほうが給料いいからな
- 747 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 17:57:35.72 .net
- おまえらはどちらのスキルもないよなw
- 748 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 18:08:49.60 .net
- No Skill, More Money
- 749 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 19:19:19.95 .net
- >>746
二級建築士レベルはエンジニアに含まないって事だろ
どっちかっつうと、求められてるのは建築士じゃなくて現場監督じゃね？
- 750 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 20:17:23.73 .net
- 土建の現場監督は仕事を熟知してるから
あらゆる取り纏めと細かい指示と責任者としての責務を全うしてる
IT業界の現場監督はほぼ何の役にも立ってないうえに
指示も適当かつアバウト、そして責任は一切取らない
- 751 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 20:23:02.50 .net
- >>744
下流工程を高い水準でこなせる人間は、上流行程も問題なくこなせるよ
下流行程の経験もスキルも低い人間は、上流行程なんてできないけど
精々、客と的外れな話をして間違った伝言をする伝書鳩が良いところ
- 752 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:01:58.43 .net
- 設計なのに関数インターフェイスから中のコードまで書かれてて
非常にコードが書き辛い。
何が辛いって、必要なパラメータが無かったり
処理順番が間違ってたり、デタラメだったり
いっそ無い方がやり易い。
- 753 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:05:51.55 .net
- >>752
実際に動かす所までやらないと、間違いなんてわかりませんからねぇ。
動かしていてもバグが有るというのに、
動かさないでバグがわかるわけがない。
当たり前でしょう。
- 754 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:10:46.35 .net
- ならば余計な手数だから設計にコードなんか載せるなやw
- 755 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:16:30.09 .net
- そういうまっとうな反論がまったく通じないのがSIerの恐ろしいところなんだよ。
- 756 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:41:22.75 .net
- それ設計ちゃう
- 757 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:41:49.86 .net
- 設計書に書いてコード設計するのって
目の前に電卓があるのに、紙に書いて手計算してるようなもんだな
- 758 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:47:04.97 .net
- 必要なのは、実際に動くサンプル実装。
紙やエクセルに書いても意味は無い。
- 759 ：仕様書無しさん：2016/01/25(月) 23:51:51.82 .net
- あからさまなページ数稼ぎだな
設計書からコード取っ払ったらテンプレートしか残りませんでしたとさ
- 760 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 00:02:30.63 .net
- 二度手間設計乙であります
- 761 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 01:55:02.61 .net
- >>758
動くコードはzipでくれたらええねん
- 762 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 04:31:59.49 .net
- 詳細設計はコードを含めた実装そのもののことです。
- 763 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 05:00:40.98 .net
- >>762
それはプログラム設計
- 764 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 06:55:17.27 .net
- いや詳細設計だろ
- 765 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 07:22:19.53 .net
- 文化の違い
- 766 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:15:04.34 .net
- 基本設計
↓
詳細設計
↓
プログラム設計
- 767 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:19:52.40 .net
- まともなもの作って動かしたことあるんかね
- 768 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 09:42:37.87 .net
- 見てくださいこれがSIerです。
- 769 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:54:02.34 .net
- 設計が難しいのはわかるんだけどね
それなら周りに頼って設計レビューとかして貰ったら良いのに
- 770 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:56:51.64 .net
- 設計という言葉で あーだこーだ いってるんだから
レビューとかいっても言葉で あーだこーだ いいあうだけで
ちゃんちゃん
- 771 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 10:57:52.99 .net
- 設計はレビューじゃなくて承認しか行われてないからな。
こんなのにします、いいですね？
- 772 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:00:16.89 .net
- どんと節なとこにはいたくないな
- 773 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:00:45.19 .net
- 漫画家だって設計書のネームは編集者にボロクソ言われて書き直されるらしいぞ
やっぱりそれやらなきゃだめよだめだめ
- 774 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:02:51.84 .net
- やることが確立されてるとこと比較しても
- 775 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:06:07.12 .net
- せやろか
- 776 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:07:54.42 .net
- ペン入れ はじまったら、おおきな修正はできなくなるからとかでは 漫画は
- 777 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:14:40.70 .net
- 出来るけどそれやると原稿が汚くなったりストーリーに矛盾が生じたりページが足らなくなったりする
だからネームの段階で出来るだけ修正する
- 778 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 11:16:38.15 .net
- どんぐりさんはみんなおんなじことができる前提で分業して
いきなり全部くっつけて動かそうとしてるから DEATH魔
要求仕様の難易度にかかわらず
- 779 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:27:35.69 .net
- コンパイルに一日かかってた時代は机上でやってたんでないの？
- 780 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:32:12.01 .net
- >>776
プログラムも同じやんけ。
コーディング始めてから大っきな変更は難しいやろ？
ちっさい変更はなんぼでも出来るけどな。
大事なんは大っきな骨格やで。
- 781 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:38:05.61 .net
- 根幹の設計見誤ったらそりゃ悲惨やで
- 782 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 12:59:42.16 .net
- 元々の設計が悪くて修正が大変なことになってるのに、
その修正をやれてる俺は凄いやつって勘違いしてるのもいるよな
- 783 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 13:16:09.76 .net
- トップダウン、ボトムアップ混ぜるんではないの？設計時
- 784 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:11:16.02 .net
- >>780
最初に骨格を作るのはいいが、その後に中身を作ると
その骨格で問題が出てくることがあるんだよ。
つまり大きな変更をしなくてはいけない状況になることがある。
だから最初に実際に動く中身のサンプルを作って、
その骨格で問題がないことを確かめないといけない。
これをやらないから、この骨格で大丈夫かなぁ？
大丈夫であるという根拠はないけど、これでいいや。決定！
なんてことをするから、後で大きな変更もできない。
でも変更しないと骨格に収まらない。って状況になるんだよ。
骨格 → 中身 → 全体のテスト じゃなくて、
骨格 → 骨格のテスト → 中身 → 中身のテスト ってわけないといけない。
- 785 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:11:41.43 .net
- 不幸かなプログラムは作ってみないとシステム的な不具合は客観視し辛いんだよな。
経験者が何言っても無駄で権限で強行するんだから始末が悪い。
漫画に例えるなら、編集者が持って来たポンチ絵にいきなりペン入れしちゃう感じだな。
- 786 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:26:34.77 .net
- おまいらって、そんなに依存度ガッチガチのコード組んでるのけ？
- 787 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 14:53:35.45 .net
- 骨格ってインタフェースで作るんじゃ？
- 788 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:06:09.08 .net
- >>766
＞基本設計
＞↓
＞詳細設計
↓
プログラミング
もうこれでいいと思う、そのかわり、外部IF等の取り決めは詳細設計（実現・実装方式の検討）
に含めちゃう感じで。
その代わり、単体テストがやりにくいという意見は出てくると思う。俺的には単体レベルは
もはやコード書いた奴が作りながらやっとけという感じだけども。
- 789 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:13:09.16 .net
- >>784
全てを想定した設計なんてありえない。
自分で要件を決めれるなら話は別だけど。
できる限りのありえそうなことを想定して設計した結果、偶然的に対応できない要件はなく、上手く行ってるってだけ。
- 790 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:25:15.67 .net
- >>788
プログラム設計は現実的には存在しないんだが、詳細設計に追し込む馬鹿が多く困る。
詳細設計書がただのコードの日本語説明になっているひどいのもある。
こういう現場は基本設計が自体がないので、なんでこれを作らなきゃいけないのかすらどこにも書かれていない。
- 791 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 19:56:15.37 .net
- 動かしてみないと判らない、ってどういう状況なの？普通はだいたい判るでしょ
- 792 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:04:31.57 .net
- 汎用性も無く制限も無い、ってか？
気合の込もったゴミ作ってんたろなぁ
- 793 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:24:02.25 .net
- >>773
漫画の設計ってプロットとかだろ、あれは基本設計レベルだよ
- 794 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:28:12.65 .net
- 正規表現は動かしてみないと想定外の動作することあるな
- 795 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:35:27.15 .net
- >>790
俺のプロジェクトがまさにそんなもんだね
お陰でソースを修正するたびに詳細設計書もセットで修正しなければいけなくなるという二度手間
- 796 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:40:46.94 .net
- 詳細設計書なんて誰が見てんの？
- 797 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 20:41:04.54 .net
- 動かしてみないとわからない。
ダングリングポインタの状態によって挙動が変化する仕様のアプリなのさ
- 798 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:02:16.28 .net
- 世の中には考えながら書き下せる代物じゃないフレームワークがあってだな
大手ほどそういうのがおおい
そういうとき詳細設計の出番だ
- 799 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:09:33.41 .net
- 上にゴミがのさばってると二度手間仕事作るからな害悪でしかない
- 800 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:44:44.56 .net
- 下のゴミはいいのか
- 801 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 21:49:14.08 .net
- 下のゴミは放置で終わりだが、上のゴミは自分達で後始末しなきゃならんし。
- 802 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:03:45.83 .net
- 要求定義(要求仕様書の作成)
↓
基本設計(製品の概要を決める)
↓
機能設計(製品の機能を決める)
↓
構造設計(ソフトウェアの構造やインタフェースなどを決める)
↓
詳細設計(プログラムの関数の処理を決める)
↓
コーディング(プログラミング)
↓
単体試験(関数内の処理のテスト)
↓
結合試験(各関数間、各レイヤ間、各システム間のテスト)
↓
総合試験(機能仕様通りの動作を行っているかのテスト)
↓
フィールド試験(客先での試運用テスト)
↓
出荷
- 803 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:21:36.46 .net
- ソフトウェアでもそうだが糞みたいな間接層なんてのはいらんのだよ
- 804 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:27:06.37 .net
- >>800
無能な上司に無能な部下がつくと、いつまでも無能のまま変わらない
無能な上司に優秀な部下がつくと、優秀すぎて勝手に動くから
本末転倒ともいえる行動制限を付けて能力を殺しにかかる
優秀な上司に無能な部下がつくと、確実に成長する
優秀な上司に優秀な部下がつくと、各人の能力をうまく引き出して
のびのびと仕事ができるようになる
- 805 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:45:48.56 .net
- 上流下流と上司部下の関係は微妙に違うぞ
- 806 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 22:56:12.84 .net
- その通り。上流を部下がやって、下流を上司がやってもいいわけだ。
だがそれを許さないのが日本。
上流・下流という名前が悪かったよな。
上下関係とウォーターフォールモデルが意識される。
- 807 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:26:08.97 .net
- 会社に長年いると、あの人はきちんと設計書や仕様書を書く人、
あの人は書かずにいきなりコーディングを始めて品証部の監査時に設計書や仕様書をでっちあげる人ってのがわかってくる
- 808 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:33:11.74 .net
- きちんと設計書や仕様書を書くという人が、一切設計書や仕様書を
修正すること無く、コーディングを終えられるなら説得力あるけど、
実際は、クソ設計書、クソ仕様書と呼ばれるのがオチ
なぜなら、コーディングしていてもバグが有るように
設計書や仕様書にもバグはあるものだから。
ただしコーディングは動くものができるからすぐに確認して修正できるが、
設計書や仕様書は、コーディングまで終わらないと中々バグが見つからない。
所詮、頭の中の想定でしか無いからだ。
結局のところ設計書や仕様書は概要レベルで十分。
その後実装に入って、動くものを見て確認修正を行うのが一番効率がいい。
動くものもないのに、客にこれでいいですね？って見せて
お互い違うものを想像しているのに、それで同意をとって
ハンコをもらうなんて詐欺でしか無い。
- 809 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:40:22.60 .net
- モデルベース開発やってるところは
UMLの詳細設計とソースコードは連動してる
自動車とかの制御系だと
MATLABのSimulinkのブロック線図やStateFlowの状態遷移図と
ソースコードが連動してる
- 810 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:43:04.11 .net
- 自動車メーカーの人が言ってたけど
エンジン制御のプログラムとかも
半分以上はMATLABで自動生成してやってるから
ソースはあまり書かないらしいな
- 811 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:43:58.03 .net
- > UMLの詳細設計とソースコードは連動してる
クラス定義（中身なし）だけだろ？
同じものを、テキストで楽々書くか、
マウス使ってポチポチ書くかの違い。
PlantUMLというテキストからUMLを生成する
ツール便利だよねｗ
- 812 ：仕様書無しさん：2016/01/26(火) 23:49:55.08 .net
- 図があったほうが一目で構成がわかっていいな
世の中の大半のソースコードはモジュール構造図やクラス図みたいな図化したら
とんでもないスパゲッティな構造になってあらわれる場合が多いだろうけど
- 813 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:08:02.69 .net
- >>812
> 図があったほうが一目で構成がわかっていいな
否定はしないがそれはコードから自動生成した方がいい。
マウスでポチポチ書くか、テキストで書くかの違い。
- 814 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:12:53.46 .net
- >>807
どこをどう見てわかるようになるの？
というより、それがわかると何か変わる？
時間をかけて手順通りに作業して、保守性が悪くバグのあるシステムを作る人と
書類手順を飛ばして短時間でものを作ってバグもなく保守性も高いものを作る人
品質の良し悪しと、書類などの作業手順に、それといった因果関係はないよ
つまりクソ真面目に手順を踏んでも品質向上には繋がらないってこと
- 815 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:23:06.69 .net
- UMLってたまに使ってる会社あるけど、見ても直感性に劣る
フローやERみたいに一目で追えるものとは違う、ずばり読みづらい
- 816 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 00:32:33.20 .net
- それお前が慣れてないだけだわ
- 817 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:08:25.09 .net
- UMLがいるようなシステムがそもそも少ない。
- 818 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:23:16.21 .net
- UMLの図の一つに状態遷移図というのがある。
システムのほぼ全てのものは何かしらの状態を持つものであるが、
その全てに状態遷移図を書くわけじゃない。
書いているところなんて無いはずだ。
つまり、明らかにわかるような所は
書く必要はないということだよ。
- 819 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:26:28.36 .net
- >>818
それはそうなんだが、UMLが読みづらい事の理由にはなってない
- 820 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:33:14.89 .net
- UMLが読みづらいというのは、何に対してか？という話だ。
同じ用途のものでUMLよりも読みやすいものが
あるというのなら、それを使えばいいだろう。
ただし自分だけじゃなくて他人も読みやすくなくてはならないがね。
もしUMLよりも読みやすいものがないならば、
それはこれ以上簡単にすることが出来ないということ。
本質的に難しいものというものは何にでもある。
だから難しいことが出来るのが技術者と呼ばれるわけで。
後は君が頑張るしか無いんだよ。
- 821 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:50:26.62 .net
- >>820
あぁ、お前804と808が同じ人物だと思って発言してる？
そしたら言ってる内容分かったわ
- 822 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 01:54:46.30 .net
- >>821
> あぁ、お前804と808が同じ人物だと思って発言してる？
知らん。適当にレスしてる。
- 823 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 03:30:06.11 .net
- >>822
じゃあ話になるわけないわ
めんどくせーから黙ってろ
- 824 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 06:54:02.17 .net
- >>820
読むのは開発者だけではなく客も読むし
客も含めて誰にでも受け入れられるとは限らないってことを憶えないとね
使うのは義務でもなんでもなく、選択肢の一つに過ぎないし
UML以上に解りやすい図なんて当たり前にあるしね
客がユースケースの書かれたページを開くとまず嫌さが顔に出る
UMLを使ってるところは結局のところユースケース、シーケンス、クラス位しか使ってないけど
クラス図が分かりにくい、所々親子を逆に書いてくる会社もある
それでも違和感なく読んでしまうこともあるけど
クラス図からソースを起こすとか、邪魔な拘束具にしかならん
- 825 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:11:57.41 .net
- 真の技術力は、使い手、読み手のことをどれだけ客観的に考えて
それを形にできる力を持ってるかってことだから
受け入れられないものを使ってたって技術力とはいえない
- 826 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:15:20.90 .net
- UMLは読むもんじゃない、とくにクラス図
あれは自分でいっぺんざっくり書いて
ソースの全容を把握するためのもんだ
- 827 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:16:51.87 .net
- 真の技術力は、ユーザのことをどれだけ客観的に考えて 、望むものを提供する力を持ってるかってことだから、手段は関係ない。
- 828 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:25:47.63 .net
- >>827
>>825と何か違うこと言ってる？
- 829 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 07:29:35.26 .net
- >>826
メモでよくね？
- 830 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 09:26:03.96 .net
- >>824
> 読むのは開発者だけではなく客も読むし
だからなんだよ？
客がプログラム一切わかりませんって言ったらどうするんだ？
- 831 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:24:03.21 .net
- >>817
メッセージやりとりするシステムでは状態遷移図とシーケンス図無いと無理。
他は書かなくてもなんとかなる場合が多いが。
状態遷移図は状態遷移表で代用することもあるけど。
- 832 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:37:09.98 .net
- >>808
ボケーっと見てるから、設計書が役に立たないんだよ。もしくはアタマが悪いか。
普通は、設計段階でシミュレーションして考慮漏れが無いかどうかチェックして
設計をブラッシュアップしていく。もちろん、設計段階で潰しておくべき不具合
が後工程で見つかることもあるけど、設計をしないのよりよほどマシ。
「実際に動かしてみないと設計のミスが見つかりません」って
「私は初心者レベルのプログラマです」って言っているようなもの。
みんな影で笑ってるから、あまり人前で言わないほうがいいよ。
- 833 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:41:58.68 .net
- スクリプト言語で数千行程度のプログラムだったら、いきなりコードを書き始める方が手っ取り早い
- 834 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 12:53:05.37 .net
- >>833
その通り。
火星探査機を作ってるわけじゃないんdな。
膨大な時間が無駄になるようなものじゃない。
さっさと作って動かして検証したほうが早い。
シミュレーションやる時間があればできることだ。
- 835 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 16:18:23.78 .net
- 天文学的組み合わせを潰してからですか
結局
- 836 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 17:53:29.92 .net
- 全部やってたら天文学的組み合わせになるものを、
どれだけコンパクトにできるかってのが実力差ってやつだよねー
- 837 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 20:48:28.50 .net
- >>832
いきなり作っても設計ミスは起きないし
設計と開発は同時進行だからね
- 838 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:07:16.33 .net
- 会社で物買うにも稟議書が必要な様に、プログラム組むにも設計して承認取らないとダメなんだよな。
まあ、おまいらは稟議書要らない消耗品買うみたいなもんしか作って無いからいらないとか言えるんだけどな。w
- 839 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:15:34.07 .net
- DEATH魔でホクホクの上司さんがいっぱい？
- 840 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:34:15.25 .net
- >>838
「開発に必要だから作る」ではなくて
「稟議書が必要だから作る」になってるぞ
- 841 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 21:36:51.37 .net
- サラリーマンは
気楽な稼業と きたもんだ
二日酔いでも 寝ぼけていても
タイムレコーダー ガチャンと押せば
どうにか格好が つくものさ
チョッコラ チョイと
パアにはなりゃしねェ アッソレ
- 842 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:36:04.69 .net
- >>838
たとえがホント下手くそだな
設計書が必要な奴って、バカだから必要なんだなとつくづく思う
- 843 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:37:43.60 .net
- そんで、周りもみんな自分レベルの阿呆だから設計書が必要だと思い込んでる
- 844 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:37:45.83 .net
- ケースバイケースじゃないの？
- 845 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:40:47.36 .net
- だいたい設計と設計書は同時進行なのか？
清書しながら設計してたら真のアホだな
- 846 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:45:18.69 .net
- >>845
設計書＝下書き
完成したコード＝清書
- 847 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:48:07.75 .net
- 設計書はコードを書くための計画書のようなもので、
仮のコード（下書き）を書いて、レビュー（赤ペン）しつつ、
リファクタリング（添削）して
最終的に完成したコード＝清書になるんだよな。
- 848 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:50:47.37 .net
- 設計書は所詮計画書、予定でしか無いから、
進行が進むと計画を変えることがある。
完璧な計画を立てることは不可能だから。
- 849 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:53:17.29 .net
- >>834
そりゃまぁそんな一人で作れるようなおもちゃなら設計いらないでしょ。
- 850 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 22:58:35.70 .net
- >>849
人によって一人で作れる規模も相当違うよな
- 851 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:00:36.13 .net
- >>846
設計書とコードは全く別物だと思ってたが
なぜコードが設計書の清書ってことになってるの？
- 852 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:04:11.15 .net
- >>847
無駄なことやってるね
- 853 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:06:17.12 .net
- >>852
一番無駄がないのは、完璧な人間が最初から完璧なコードを書くことだよ。
それ以外のことは全て無駄。
完璧な人間が居ない所はどうしようもないな。
他人で相互にレビューして問題がないことを確認するしか無い。
全ては君の会社に完璧な人間がいるかどうかできまる。
- 854 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:10:54.59 .net
- >>848
趣味で作ってるプログラムじゃないから、
計画を変えるにもそれなりに調整が必要なんだなー
複数人で作ってるなら、
「よく考えたら、こっちの設計の方が良かったからみんなも俺のコードに合わせてよ」
って勝手に設計変えるようなメンバーがいたら、次回からはそいつ呼ばないわな。
- 855 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:12:46.58 .net
- >>851
> 設計書とコードは全く別物だと思ってたが
他の業界の設計書を見ればわかる。
設計書からは（作る技術がある人なら）誰でも同じものが作れなければいけない。
原材料、使用する場所、大きさ、すべての情報が書かれている。
誰でも同じものを作るための情報が全て書かれたものが設計書。
ソフトウェア開発で一般的に言われる設計書というのは
それらが書かれていない。設計書通りなのに作る人それぞれで
全く違ったコードを書くことが出来てしまう。
清書が完成形のコードであれば、設計書が清書になることはありえない。
もしくはコードの清書と、設計書の清書は全くの別物と考えるかどうかだね。
設計書の清書は所詮机上の空論で（だって作るために必要な情報が全て書かれていないから）
それがあっても、最終的な完成物を作ることは出来ないもの。
- 856 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:14:44.39 .net
- >>854
> 「よく考えたら、こっちの設計の方が良かったからみんなも俺のコードに合わせてよ」
> って勝手に設計変えるようなメンバーがいたら、
だから、そうならないように、みんなが参加する前に実際に動くコードを書いて、
設計に問題がないことを確認しないといけないんだよ。
コード全くなしで設計の完成形を作ってはいけないという理由を
君は見事に言ってくれた。
- 857 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:15:00.35 .net
- > 原材料、使用する場所、大きさ、すべての情報が書かれている。
それは製造手順。設計書とは違う。
- 858 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:16:16.77 .net
- >>856
レベルの低い人達の間では「だって、コード書かないとわかんなくね？」
ってのが普通の認識なんだろうなぁ
- 859 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:16:17.72 .net
- >>854
優れたエンジニアは、大きく設計を変えても影響箇所が限りなく小さい
- 860 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:16:55.34 .net
- 下らん長文書く暇があったら設計書書く練習しろ
- 861 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:19:13.98 .net
- >>855
てゆーか的外れも甚だしい
設計は設計、設計書を書くのが設計じゃない
設計書に清書するのは別の工程
- 862 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:19:39.14 .net
- >>857
製造手順は、製造するための手順だ。
原材料、使用する場所、大きさ、それらが書かれた設計書からなる製品を
どういった手順で製造するかが製造手順だ。
- 863 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:20:42.91 .net
- >>858
> レベルの低い人達の間では「だって、コード書かないとわかんなくね？」
レベルが高い人は、設計無くてもわかるよねｗ
特に難しいところだけ設計すれば十分。
- 864 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:21:09.45 .net
- 設計書をキレーに書きながら設計とか
どんなクソ緩いシステムだよと
- 865 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:21:33.31 .net
- >>861
コード＝設計書という考えならその通り。
- 866 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:23:27.69 .net
- >>865
コーディングは設計そのもの
出来上がればそのまま設計書になるだけのこと
設計・設計書・コーディングとそれぞれやっていた工程が
コーディング一つで済んでしまう
- 867 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:23:49.12 .net
- >>856
ライブラリの使い方とか、アルゴリズムの適応範囲、設計パターン
などの要素技術は当然事前に理解しておくもの。
そのうえで、どの要素技術を使えば要件を満たせるかを設計するの。
設計段階で要素技術を試すような甘ちゃんはいらないのよ。
- 868 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:25:18.37 .net
- >>867
実現性もわからないものを机上だけでどうやって調べるのさ？
いざ作り始めて「これ出来ない」じゃ済まされないよ？
- 869 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:26:00.69 .net
- >>863
難しいところは設計が必要だと認めるんだw
設計が必要ないコードの作成なんて、プログラミングじゃなくてただの作業だよ。
- 870 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:27:10.36 .net
- >>867
結局誰かがテストプログラムをわざわざ作って試すとか
過去に作ったことがある人の助言を得るとか
「作った実績」がなきゃ設計なんてできないんだよ
ホントにわかってる？
- 871 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:28:08.40 .net
- >>869
どんな小規模でも設計はするだろ
紙に書くかどうかの違いだけであって
- 872 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:29:27.16 .net
- >>868
あー、仕事のやり方を知らないのね。
評価っていう作業があるの。
評価もできてないものをいきなり本番で使って
「やっぱりダメでした。他の方法を試します」
なんて新人研修でしか許されないよ。
- 873 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:31:47.43 .net
- >>870
「作った実績」は、設計の前に作っておくもの。
- 874 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:32:55.83 .net
- >>872
君は仕事の進め方を知らないのね
設計に入らないと評価すべき事項が洗い出せないだろ
- 875 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:33:50.61 .net
- >>874
要件定義でわかるでしょ。
- 876 ：仕様書無しさん：2016/01/27(水) 23:34:35.90 .net
- >>875
君はモノを作ったことあるの？
- 877 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:03:59.74 .net
- 設計書作ってる時間あったらコード書けよ。
設計がミスってたら書き直せばいいだけの話。
プログラム建築(ビルド)のコストはほぼ0なんだから。
- 878 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:06:54.43 .net
- >>876
要件定義でモックつくるだろ
- 879 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:11:11.11 .net
- >>878
ああ、なーる
モックという名の未完成品な
モック作るには設計もやってるはずだけどな
- 880 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:13:25.52 .net
- >>879
その通り
モックと設計は同時並行
- 881 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:19:57.44 .net
- つまり設計＝コーディングだな
そして要件定義段階でモック作るということはアジャイル手法
優秀な人がやればこの上ない最強手法
並みの人がやると悲惨な粘土細工
- 882 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:21:38.82 .net
- で、自然な流れで>>874が肯定されたわけだ
- 883 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 00:38:44.47 .net
- つまりコードを書いた後に設計へのフィードバックがあれば
問題ないわけだ。
- 884 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 01:40:48.95 .net
- モックは動かないものだから、
プロトタイプという言い方の方が適してる。
ただしペーパープロトタイプのような実装機能を見せるための
動かないプロトタイプじゃなくて設計のためのプロトタイプだな。
いずれにしろ、設計の前に検証として実際に動くものを作っておかないといけない。
動くものを作りながら設計をする。新しいフレームワークを使う場合とか、そうしないと絶対に破綻する。
そのフレームワークで実装可能なのか、フレームワークに足りないものはないか、
フレームワークをどのように使えばいいか、そういった検証をしながら設計を行う。
そして問題がなければ、やっと大量に人を導入できるんだよ。
- 885 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 01:41:51.41 .net
- >>873
> 「作った実績」は、設計の前に作っておくもの。
「作った実績」を得るのにも金はかかるんですよ？
誰がその金を出すと思ってるんですか？
- 886 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 02:43:28.47 .net
- >>884
仕様変更祭りの始まりです
- 887 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 02:57:23.70 .net
- 仕様が変更になるのは当たり前なんだから、
それを想定した設計にしていればいいんだよ・・・と言うと、
箇条な設計をするなって言い出す奴がいるがそいつは勘違いしてる。
仕様が変更になるのを想定した設計というのはどんな仕様にも
対応した設計という意味じゃなく設計を変更しやすい設計という意味。
例えば自動テストを設計に組み込んでいれば安全に変更することが可能になる。
適切なモジュール化を行った設計も、修正の影響が局所化するので変更に強くなる。
システム開発的に正しいと言われる設計は、そういった変化にも強いので
ユーザーが求める機能を単にまとめるだけの設計じゃなくて、
ソフトウェア工学的にみた技術的な設計をする必要がある。
ユーザーが求める機能を単にまとめるだけの馬鹿が設計すると
画面単位で開発担当者を分けようとするから、全員に必要となる
同じようなコードがあちこちに分散することになるからよ。
- 888 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 05:41:28.13 .net
- >>887
> ユーザーが求める機能を単にまとめるだけ
そんな事言ってるから「仕様変更」と言う名の間違いを繰り返すんやで
- 889 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 06:45:52.07 .net
- コード書いてみないと設計ができないって人は、
ものすごく恥ずかしいことを言ってることに気づかないのかなぁ。
自分には経験がありませんて言ってるのと同じだよ。
十分に経験があれば、コード書かなくてもどういう設計にすれば良いか
問題点はないかを検討できる。
- 890 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 06:47:44.74 .net
- > コード書いてみないと設計ができないって人は、
> ものすごく恥ずかしいことを言ってることに気づかないのかなぁ。
ぜんぜん？ どうせエクセルに "書いて るだろ？
設計という技術的な情報をエクセルに書くか、
専門の言葉で書くかの違い。
- 891 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 06:58:15.63 .net
- >>885
技術力を確保することが必要だと理解してる会社なら、
そのためのコストを支払ってるね。
- 892 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:05:23.36 .net
- 全く同じものを量産するわけじゃないんだから、
設計が必要なものはプロトタイプ作るのが普通だろ。
車でも飛行機でもロケットでも。
これで動くと思いますっていう想像図を出すほうが
恥ずかしいわｗ
- 893 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:07:09.94 .net
- たとえば、Webサイトを構築するするという仕事なら
事前にどういう構成にしてどういうセキュリティー対策が必要か
というのを検討できなければいけない。
実際にサイトを構築してみないとどういうセキュリティー対策が
必要なのかわかりませんっていうような業者が手がけるから
SQLインジェクションみたいな簡単な方法でお漏らししちゃうんだよ。
- 894 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:17:37.29 .net
- >>892
プロトタイプで動いたから本物も動くと思います
は恥ずかしいよ。
- 895 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:22:07.03 .net
- >>893
設計書書いたらそういう会社でも大丈夫なの？
バカ理論だなぁ
- 896 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:29:57.44 .net
- >>889
コード書かなくても設計はできるよ、無意味だからやらないだけで
- 897 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:32:44.15 .net
- >>895
そういう会社なら、設計書けないでしょ。
- 898 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 07:56:03.83 .net
- >>894
> プロトタイプで動いたから本物も動くと思います
> は恥ずかしいよ。
本物をきちんと動かすためにプロトタイプ（試作品）を作るんだよ。
マヌケかｗ
- 899 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:26:12.32 .net
- え、ユーザーに宣伝するために作るんちゃうん…
- 900 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:32:52.27 .net
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%88%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0
プロトタイピング（Prototyping）とは、実働するモデル（プロトタイプ）を早期に製作する手法およびその過程を意味する。
その目的は、設計を様々な観点から検証する、機能やアイデアを形にすることでユーザーから早めにフィードバックを得るなど、様々である。
プロトタイピングはシステム設計工程の一部として組み込まれることも多く、それによってプロジェクトのリスクと費用を低減させると考えられている。
反復型開発では1つ以上のプロトタイプが作られ、欠陥や問題が徐々に解決されていく。プロトタイプの改善が十分なされ、
機能/堅牢性/製造の容易さといった設計目標に達したとき、製品としての製造が可能となる。
- 901 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:35:26.48 .net
- 動くものを作って設計しない、動くものを作って検証しない、動くもの作ってユーザーに見せないで
製品を作ろうとか思うなよ。
なんでエクセル上だけで済ませようと思うんだか。
まるっきり手抜きじゃねーか。
- 902 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:44:57.54 .net
- >>889
自分いつも同じようなものしか作りません作ったことありません作れません宣言ありがとうございまーす
- 903 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:49:05.46 .net
- コボラーの世界とか業務系なんて同じようなものばかりよ。
同じようなもののパラメータで変更できるようものを
いちいちコピペして、パラメータを変更するように
コードを変更しているだけ。
- 904 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 08:56:23.40 .net
- ん十年間同じことだけやって食っていけるのはある意味幸せ
羨ましいとはこれっぽっちも思わないけど
- 905 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 09:14:03.50 .net
- >誰でも同じものを作るための情報が全て書かれたものが設計書。
これを目指したのかのかどうか、
ソースを日本語で読み下したような
設計書を書かされた現場があったよw
- 906 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 09:17:15.94 .net
- >>905
馬鹿だねｗ
ソースコード＝設計書なんだから
そのまま書けばいいのに。
- 907 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:13:21.71 .net
- >>854
> 「よく考えたら、こっちの設計の方が良かったからみんなも俺のコードに合わせてよ」
先に設計してても、「よく考えたら、こっちの設計の方が良かった」となることはある。
そうなったときに、「俺らがめんどくせーから許さない」な空気の会社は駄目だね。
- 908 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:15:01.56 .net
- こっちの設計が良かったとなるのは
設計前の十分な検証ができていないからで、
検証でなにが足りなかったのか？の答えは、
何をやったらこっちの設計が良かったという結論が出たのか？
ということだよ。
つまり、今やってる実装が、足りなかったんだよ。
- 909 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:24:56.40 .net
- >>889
>十分に経験があれば、コード書かなくてもどういう設計にすれば良いか
>問題点はないかを検討できる。
↓裏を返せば、
コード書けば、十分に経験がないものてもどういう設計にすれば良いか
問題点はないかを検討できる。
すばらしい！
コード書かない理由が無いわ。
恥ずかしい？知ったことか。
- 910 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 10:54:47.77 .net
- >>909
おまいの思考には、実際に要する時間的なリソースへの考慮が抜けてる。
企業ならば時間イコール金な。
- 911 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 11:14:55.89 .net
- >>910
コンパイルに一日かかってた時代のおっさんですね
- 912 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 11:40:29.93 .net
- >>910
時間がかかるのは、問題が後から見つかることですよ。
あとからこっちのほうが良かったとか、
もっといい方法があるとか出てくるのは
問題が後から見つかったということです。
- 913 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 12:21:11.63 .net
- >>907
設計段階で検討しておけば、極力排除することができる。
「俺らがめんどくせーから設計やらない」という空気の会社はやばいよ。
- 914 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 12:30:21.46 .net
- F系の方ですか？
- 915 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 12:30:47.09 .net
- いつも「どう書くか」の話に落ち着くお前らの安定感
- 916 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 13:06:44.59 .net
- >>915
書かないで何をするんだ？
交渉したってものは出来ないぞ。
ソフトウェアは工事するものでもないしな。
- 917 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 14:32:54.44 .net
- >>911
> >>910
> コンパイルに一日かかってた時代のおっさんですね
おまいはコード書かずにコピペだから出来上がるの早いよなw
- 918 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 14:53:21.01 .net
- >>910
> おまいの思考には、実際に要する時間的なリソースへの考慮が抜けてる。
> 企業ならば時間イコール金な。
そう、後から絶対に変更がないようになるまで詳細設計をするのはコストがかかりすぎる。
>>912
> 時間がかかるのは、問題が後から見つかることですよ。
先に問題を見つける方が時間がかからないという保証はどこにもない。
まずやってみた方が、問題が早く見つかるというケースも多い。
- 919 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 14:55:50.24 .net
- まあ、コードの実装工数が100人月分の詳細設計を事前に完全に終わらせるような
ウォーターフォールしか経験してないと、インクリメンタルに実装・リリースするような
やり方は想像できないのかもしれない。
- 920 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:07:13.87 .net
- ついてるレスが支持なのか反論なのか判らず困惑する>>910
- 921 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:07:51.19 .net
- あ、わかった
新しいアーキテクチャや技術的な試みなんかが全くない業務系の奴らが、
先に完全に詳細設計した方がいいと思ってるんだ。
- 922 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:11:35.61 .net
- >>921
しかもそういう所は、設計ではなくて
単なる計画書になってる。
設計をするのには目的があるものだが、
コードと同じものを日本語で書くだけの作業になってる。
そういう所は設計しなくていい。
- 923 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:13:34.73 .net
- 大きなプロジェクトほど途中の仕様変更は無駄に時間と金がかかるからなぁ
ここで先に完璧な設計するのを否定してる人は、経験が浅いんだろうなぁ
まあ、問題は、有名企業が数人で行う設計費用と、
いきなり雑魚マ集めて作り出しちゃうのと、
失敗した時の損失が少ないのが後者と言うのが現実なとこだな。
- 924 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:24:49.61 .net
- つか、一人でやってるならどうでもいいけど、複数人でやってるなら
設計内容を先にメンバーに周知して突っ込んでもらったほうが早い。
数分で作業内容まとめて「こういう方針でいこうと思うけど良い？」
ってのをチャットで流せば問題や確認事項があればメンバーが突っ込んでくれるでしょ。
一時間かけてプロトタイプ作ってメンバーに見せた結果、設計上の問題点が見つかった
とか時間が勿体なさすぎる。
- 925 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:31:33.01 .net
- >>923
それは仕様変更を想定してなくて、いつも「完全なる仕様」として製造してるからだろ。
- 926 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:32:56.21 .net
- >>924
> 設計内容を先にメンバーに周知して突っ込んでもらったほうが早い。
結局、こうしてもらわないとまともな設計ができない奴か、
そういう奴がチームにいる奴が、先に完全な設計をしろとか
言ってるんですよ
- 927 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:39:51.12 .net
- >>924
> 一時間かけてプロトタイプ作ってメンバーに見せた結果、設計上の問題点が見つかった
> とか
問題点を見つけるのがプロトタイプの役目の一つだろ。
プロトタイプを作らないで、設計上の問題が後で見つかるほうが
ずっとコストが掛かってるよな？
- 928 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:42:53.81 .net
- > 数分で作業内容まとめて「こういう方針でいこうと思うけど良い？
> ってのをチャットで流せば問題や確認事項があればメンバーが突っ込んでくれるでしょ。
メンバーA： 「んー だいたい良いんじゃねー？」（即答）
メンバーB： 「いいとおもうよー（っせーな忙しいんだよ）」
メンバーC： 「」（そっ閉じ）
メンバーD： （チャットに気づいていない）
- 929 ：891：2016/01/28(木) 15:45:04.13 .net
- >>921
せいかーい！
- 930 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 15:54:48.53 .net
- 前提条件がひとそれぞれだから人格攻撃に落ち着くまでがテンプレ。
情報共有がきちんとなされたら形はなんでもいいと思うけどね。
極端な話でソースが設計書でもいい。
ただし全員が同じレベルじゃないんだからゴミみたいなスパゲティコードを渡される可能性もある。
そうなると簡潔で必要な情報が正しく載っている設計書があればいいよねってなる。
設計書にたいして過剰なほど反感を覚えてる人は無意味な書類を設計書として書かされた人なんだろうとエスパーしてみる。
- 931 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:12:42.40 .net
- ゴミみたいな設計書とゴミみたいなスパゲティコードなら同じゴミでも
動かないと判る分ゴミみたいなスパゲティコードのほうがまし
- 932 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:16:54.95 .net
- > そうなると簡潔で必要な情報が正しく載っている設計書があればいいよね
そうだねそのままコンパイルできそうだね
- 933 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:19:28.00 .net
- 設計書くらい作ってくれよ。
お前の吐いたスパゲティを引き継ぐ身にもなってみろ。
何か問題発覚するたびに、鼻を摘みながらきちゃないコードに
手を突っ込んで一本一本解いていかないといけないんだぜ。
- 934 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 16:35:23.23 .net
- スパゲティしか吐けない奴が書く設計書に何を期待してるのだろうか
- 935 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:16:14.60 .net
- やろうとした事を日本語で書くくらいならスパゲティ文章にはならんと期待。
出て来た文章が、カユゥマ
- 936 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:18:54.23 .net
- 見るのが嫌なソースはあるもんな。
設計書も壊滅的な可能性はあるけどやろうとしてることがわかるのはメリットやね。
- 937 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:43:56.07 .net
- スパゲティコードの設計書なんか、ソースと同じようなことしか書いてなくて、あげくにメンテ漏れで余計な混乱を生むのがデフォだろ。
- 938 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:49:32.48 .net
- プロトタイプを念入りにリファクタリングしてそれを設計書にすりゃええねん
- 939 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:50:24.45 .net
- だからコードにしろ設計書にしろ、設計してから書けってことだろ
- 940 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 18:56:44.55 .net
- >>938
手段はなんでもええし、設計書があってもなくてもええねん
設計工程がコーディングの後でも先でもええねん。
「とりあえず動くモノ」を作って完了、っていうクズエンジニアになるなよ
という戒めがスレタイの意味することだろ
- 941 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 19:18:57.81 .net
- >>940
>>1の内容まで読め
- 942 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:07:54.88 .net
- 結局お前らレベルが書く設計書はあってもなくても同じなんだよな
- 943 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:11:36.46 .net
- あったほうがお金もらえるよ？
- 944 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:25:30.24 .net
- >>893
関係無い例え持ち出す阿呆
- 945 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:25:49.70 .net
- >>941
>>1は感想に過ぎないだろ？
スレタイのような発言をする側の立場を考慮しないと議論の意味無くね？
- 946 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:26:28.01 .net
- >>917
図星だったようだなおっさん
- 947 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:38:22.08 .net
- >>867
お前ずっと訓練ばっかりしてるけど
いつになったら最前線に出てくるの？
- 948 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:39:55.12 .net
- >>939
コードはそれ自体が設計だと言ってるだろ
- 949 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:43:05.81 .net
- どういう書いても理解できない人がいるから
そういう人がいっぱい
- 950 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:45:37.67 .net
- >>939
横着して手を動かさずに脳内だけで設計してるから
お前の設計は穴だらけなんだよ
- 951 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:46:25.02 .net
- >>936
ソースはどんなにスパゲティでも動くから直感的だよね
設計書は、書く人の多くが低レベルのエンジニアだから
書いた本人しか解読できない可能性が高いね
- 952 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:49:12.05 .net
- >>950
「手で書く」という無駄な手順を間に挟むから遅い上に穴だらけなんだよ
- 953 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:55:32.44 .net
- おまえらの足りないオツムで設計したところでどうせ穴だらけになるんだから
さっさとコードを書けよハゲ
- 954 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 20:58:50.20 .net
- ハゲだって設計ぐらいするわボケ
- 955 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:02:51.51 .net
- 下手の設計休むに似たり
- 956 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:06:38.99 .net
- コード無しで設計できる気質の人間がプログラマになるのが間違い
プログラマは怠惰であるべき
- 957 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:07:24.43 .net
- このスレって無限ループしてるよね。
議論の設計間違ってね？
- 958 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:10:32.07 .net
- プログラムの設計すらままならないような連中が
議論の設計なんて到底できるはずがない
- 959 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:15:35.34 .net
- 始めから無限ループするように設計したのだが
- 960 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:16:31.95 .net
- 神降臨
- 961 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:29:49.69 .net
- ワラタ！
- 962 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:43:08.55 .net
- 確かにループから抜ける条件を定義してないなw
- 963 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:53:16.67 .net
- ループを続ける条件が定義されました。
いきなりコードを書くな。設計してから書け。 その2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1453985553/
- 964 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 21:57:44.39 .net
- 821のような生ごみまみれだからなぁ
- 965 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:00:07.97 .net
- >>832にちゃんと安価晴れ
- 966 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:03:41.88 .net
- >>832
- 967 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:03:46.45 .net
- 設計段階で問題点を見つけ出し潰しておくというのは、
結局動くものを作らないと出来ないことなので、
コード書けない人間に設計はできないってことなんだよね。
まあ設計している横にコード書ける人をつけて
一緒に相談しながら設計するならばできるけど。
そんな非効率なことをするぐらいなら、殆どは自分で書いて
大変なところだけ頼んだほうが早い。
- 968 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:17:45.19 .net
- 設計している横にコード書ける人をつけて
一方的に命令しながら設計して
何かあったら全部そいつのせいにすればいい
設計なんて簡単じゃないか
- 969 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 22:27:29.56 .net
- >>968
その場合、設計している人が怒られるよｗ
- 970 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:00:07.25 .net
- 開発できない奴が設計なんてできるわけがない
つまり設計ができる人＝開発する力がある人
設計できる奴は設計書なんて無駄なものを書かない
要するにプログラムで設計する
家だって寸法に規格があるから画面上のデザインソフトで
組み立てて設計するのが今は主流だ
ただ家と違うのは、ソフトウェアは設計により組み立てたもの
それ自体が成果物になるということ
- 971 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:33:28.01 .net
- >設計できる奴は設計書なんて無駄なものを書かない
>要するにプログラムで設計する
んなわけあるかｗ
どんなに丁寧にコメントしてもコードは全体の見通しが悪いし、問題を洗い出すために無駄が多い
必要な事だけ紙に書き出してみるのが一番手っ取り早いわ
だいたいチームで作業するとき設計書なしでどうすんだよ
- 972 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:42:18.33 .net
- まあ、素人が紛れ混んでるのは確か。
- 973 ：仕様書無しさん：2016/01/28(木) 23:44:19.52 .net
- >>971
> だいたいチームで作業するとき設計書なしでどうすんだよ
チームで設計すればいいだろ？
お前、一人で設計してるのか？
- 974 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:19:53.86 .net
- >>972
古くさい頭の無能には、素人に見えるのかもしれないね
- 975 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:20:54.71 .net
- …え…いやお前何言ってんの…
そこに何の問題があるか、プログラマーなら、いや働いてさえいれば
分かりそうなもんだが
- 976 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:22:59.35 .net
- >>971
見通しが悪い？
コードから君の大好きな設計書が起こせるのに？
- 977 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:26:32.34 .net
- >>976
ちょっとLinuxのソースからシーケンス図起こしてみてくれんか
- 978 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:29:55.50 .net
- >>971
開発部位を分けても、基本的な取り決めをしたら、あとは全て作り手任せだよ
必要なのは結果であって、一定水準以上の技術者なら十分要望を満たしたものを作れる
完成後に一応軽くレビューはするけど、軽くだね
- 979 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:32:12.59 .net
- >>977
シーケンス図からLinuxのソースを起こしてくれんか
- 980 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:46:58.60 .net
- >>979
起こしてやるので、Linuxのシーケンス図を持ってこい。
- 981 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 00:58:42.45 .net
- >>973
後から入った人は？
君が吐いたきったねースパゲッティを解きほぐすの？
かわいそう。
- 982 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:02:02.90 .net
- >>970
デザインソフトで組み立てた家って怖すぎだろ。
地震どころか、風が吹いただけで、屋根が飛んでいくんじゃね？
- 983 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:04:13.67 .net
- >>948
その設計が妥当なものである保証は？
もしかして、プロトタイプ作って動いたから設計に問題無いとか言っちゃってるの？
- 984 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:18:08.68 .net
- > もしかして、プロトタイプ作って動いたから設計に問題無いとか言っちゃってるの？
そもそもプロトタイプも作らなかったら、設計に問題がないかすらわからないだろ？
リスクは低減するものであって0にするものじゃないよ。
誰もリスクが0になったという話はしていないし、0にするのが目的じゃない。
そこを君は勘違いしている。
「プロトタイプ作って動いたから設計に問題があるリスクが下がった」と
言ってるんだよ。
- 985 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:20:19.41 .net
- コードを書く時間を節約したかったのか、
設計レビューに時間をかけすぎる現場があったよw
- 986 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:24:33.20 .net
- >>981
> 後から入った人は？
> 君が吐いたきったねースパゲッティを解きほぐすの？
だからスパゲッティにならないようにレビューが必要なんだろ？
答えははっきりしてるよ。コードを書くのを個々の開発者に
ばらばらに任せてはいけない。シンプルでわかりやくなるように
皆で話をしてコードを統一させておく。
これをやらないとスパゲティになるので、紙（エクセル）に書いた設計書だけをみて
それぞれの人が好き勝手作るという作業が間違っていることの証明でもある。
重要なのは、システムの重要な部分のきちんと作られた実装コード。
これを最初に皆で話し合って考えてそれに合わせるようにする。
あとから来た人もそれがサンプルになるから
同じように書くだけでわかりやすくなる。
- 987 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:27:13.04 .net
- >>985
コードを書くことが出来ないから、コードを書かないで済ませようとするんだよねｗ
コードを書く時間は人によって100倍も差があるといわれる。
というか書けない人は全く書けないので差は無限大。
言い換えるとコードを書く所に大きく時間を節約できる余地があるわけだが、
書けない人は無限に時間が掛かるから、机上の空論の設計見て、
あーだーこーだ言うはめになる。
- 988 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:31:49.79 .net
- 動いちゃうコードだと、
一見ちゃんと動いているように見えて、実はリソースリークしてました。
一見ちゃんと動いているように見えて、実はレアケースに対応できてませんでした。
一見ちゃんと動いているように見えて、実は脆弱性がありました。
ってのがよくあるから、やっぱり設計に問題が無いか机上で確認するのは重要。
- 989 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:34:42.25 .net
- >>970
家くらいならその場で組み立ててもなんとかなるかもしれないけど、
同じような感覚で高層ビル建てようとするバカがいそう。
- 990 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:38:08.77 .net
- >>988
> やっぱり設計に問題が無いか
リソースリークする設計をみて、
この設計はだめだよ、リソースリークしているよ。
と問題がないかを確認して指摘したいのですが、
リソースリークをする設計というのは
コード以外のどんなものになりますか？
- 991 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:40:36.57 .net
- >>988
何言ってるんだ？ 設計にはそもそも
リソールリークはしないしレアケースなんて存在しないし
脆弱性もないことを前提としてるから、省略するだろ。
なんで設計を見て作ってるのに、コードに問題が発生すると思ってるんだ？
コードをレビューしないと、これらの問題は防げないっていうことの
何よりの証明だろうが。
- 992 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:44:26.63 .net
- >>989
> 同じような感覚で高層ビル建てようとするバカがいそう。
ありがち。それが秘伝のソースのスパゲティになる原因なんだよね。
何事も最初は小さいものなんだが、小さいものを作る設計と
大きなものをつくる設計は違う。
成長するに連れて設計を見なおしてリファクタリングしないと
行けないんだけどその場しのぎのコードで対応しちゃう。
最初から高層ビルを建てようとする馬鹿は居なくても、
一軒家を作る感覚で建て増しを続けて高層ビルにしてしまう奴はよくいる。
- 993 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:45:50.18 .net
- >>989
建築はコンパイラなどの仕事ですけど馬鹿？
- 994 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:52:48.34 .net
- >>990
たとえば、シーケンス図描いておけば一連のシーケンスでリソースを確保する
タイミングと解放するタイミングは明らかになる。
通常ありえないタイミングでリソース確保/解放を伴うイベントが発生したら
どうなるか(どうしなければいけないか)も、シーケンス図ちゃちゃっと書く
だけで、設計終了。
- 995 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 01:54:39.69 .net
- 逆に、設計はどこまでやるのがベストだと思う？
俺は、関連図を鉛筆ラフで書いて、クラスインターフェースを決めるところまでなんだよね。
- 996 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:00:53.57 .net
- >>995
作るものによるんじゃ無い？
ログ解析とか使い捨てのコードは設計なしで書いちゃうし、
その後の製品ラインの中心コードとなるような場合は、
設計だけで数ヶ月かける場合もあるし。
- 997 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:07:17.85 .net
- >>994
なるほどｗ
シーケンス図はそのままコードに書き下すことは出来ないので、
設計だけ見てもバグが発生する原因になるのはそういうことですか。
- 998 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:09:44.37 .net
- >>996
なるほどね。
その設計に数ヶ月かける場合なんだけど、設計中に部分的にコード書いてテストしたりするよね？
- 999 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:13:28.62 .net
- >>996じゃないけど、コード書かないで
机の上だけでやるのは効率が悪すぎる。
パフォーマンスとか実際に動かさないと調べようがないし。
動かせるものがすぐに手に入るのに、
それを使わないでやるなんて時間の無駄。
- 1000 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:18:06.84 .net
- >>998
パフォーマンス測定とか実際にコード書かないとできない部分は書くけど、
それ以外は書かないな。
- 1001 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:20:07.58 .net
- >>1000
初めて使うフレームワークでも
何も書かないで採用するの？
怖すぎるんだが。
- 1002 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:21:58.06 .net
- >>997
設計段階で考慮不足だったこと以外でバグが出るのはプログラマの腕が悪いだけ。
最近はだいたいどこでもテストコード書くからいわゆる単体でのバグってほとんど無いけど。
- 1003 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:22:28.50 .net
- >>1000
あと例えばある種のアルゴリズム。二分探索とか。
そういうのもコードじゃなくて紙にアルゴリズムを書くの？
- 1004 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:24:50.24 .net
- >>1002
その理屈だと、設計段階であらゆることを考慮しないといけないってことになるが？
例えば、設計にバッファオーバーフローを起こさないようにサイズのチェックを行う。
SQLインジェクションが起きないように、エスケープ処理を行う。
それらをすべて設計書に書くの？
- 1005 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:25:34.30 .net
- >>1001
あぁ、いわゆるフレームワークを作る仕事を考えてた。
初めて使うフレームワークの場合はもちろん事前に調査するよ。
設計とは別に。
- 1006 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:27:45.94 .net
- シーケンス図に、
ユーザーが、住所情報を送信しました。
↓
郵便番号をエスケープ
住所をエスケープ
名前をエスケープ
電話番号をエスケープ
とか書くのかな？
「シーケンス図」に
- 1007 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:28:16.42 .net
- >>1003
紙に書くのなら「二分検索で検索」
いちいちコード書かなくてもそれで伝わるし。
- 1008 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:30:19.75 .net
- >>1004
今時エスケープは無いでしょう。
そんなことやってるから、SQLインジェクションでお漏らししちゃうのよ。
- 1009 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:31:25.53 .net
- >>1007
それは例だよ。めんどくさいな。
世の中に知られていない、アルゴリズムでも
実装して検証しないのって聞いてるんだが。
新しく開発した検索アルゴリズムでいいよ。
- 1010 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:32:00.95 .net
- >>1008
今でもしないとだめだろｗ
- 1011 ：仕様書無しさん：2016/01/29(金) 02:32:41.15 .net
- ほんと馬鹿ばっかり
- 1012 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
- 1013 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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