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内製回帰こそ今の日本のIT業界に必要なこと
- 1 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 09:58:11.37 .net
- 何度かマ板で上がったネタ「内製最強説」
「現在の日本の開発環境」は
○仕様や要望が伝言ゲームでは適切に伝わらない途中でねじ曲がる問題
○迅速な仕様変更やシステムの完全な作り直しができない問題
○M銀行のようにリプレイス等のときには客側がシステムを理解している者が不在になりまともな仕様や要望を出せなくなる問題
○某航空会社のように緊急時に即座の適切な措置もとれない体制になる問題
○某機構のようにユーザー職員が違反行為をしていても即座に対応がとれない体制になる問題
○高額な金を払っても実装部隊に落ちてくる金が同じため質が安定しない問題
○実装部隊の大半が偏差値４０前後のまともな就職のできなかったFランク大や高卒専門卒問題
○元請は同じ担当者でも実装部隊は毎回メンバーが変わっていて人材の質が安定しない問題
○元請が実装能力を持っていないためまともな仕様書を作り上げられない要求をまとめられない問題
○アメリカの優れた開発手法はすべて内製向けの開発スタイルで日本には当てはめられない問題
○アメリカは内製、日本は丸投げ外注なのに、同じ開発手法を取り入れようとする上流と下流の問題
>某スレより
>IPAの資料。http://www.ipa.go.jp/jinzai/jigyou/global-report.html
>国別実態調査 の 2)IT人材の動向 の
> ・米国のユーザー企業のIT技術者数はITサービス企業IT技術者数の約3倍弱である。
> ・日本は逆にITサービス企業技術者数がユーザー企業技術者数の3倍である。
やはり。アメリカならアメリカならと言うなら、アメリカのように内製に回帰するべきではないだろうか？
- 2 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 10:12:30.11 .net
- >>1
給料が上がらないから無理
- 3 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 12:38:33.34 .net
- 「内製最強」は認めるが
アメリカは国土が広すぎて内製せざるを得ないって状況もある
日本みたいに東京一極集中じゃないからな
- 4 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 12:45:23.24 .net
- >>3
なぜ国土が広いと内製なのか
インターネット使ったことないの？
- 5 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 13:43:45.54 .net
- >>3
インドに仕事をさせてるのに？
- 6 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 13:45:17.87 .net
- いきなり内製化は無理だから、どうでもいい大手SIerとの癒着をやめるところからだな。
- 7 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 14:03:37.07 .net
- 日本製のソフトウェアの質は基本的に世界に誇れないけど
それで日本の産業が何か困ってるかといえばそんなことは一切ない
- 8 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 14:08:16.10 .net
- >>2
アメリカは内製で給料高いよ
少数精鋭の内製だからシステムの変化で業務が劇的に変わると功労者がハッキリするから給料や評定に
反映されやすくなるからみたい
内製スレは良スレのケース多いんだけど
COBOLに敵対心持っててリファクタリファクタ言い出すバカ１名が理論破綻したことを永久に書き込み続けて
みんな呆れてスレ全体が糞化するんだけどな毎回ｗ
- 9 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 14:08:54.09 .net
- >>7
いや・・・ユーザーは相当泣いてるぞ
声が全く届かないだけで
- 10 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 14:13:12.35 .net
- >>1の羅列した問題って利用者が欲しいシステムを作るのに必要な根本的なレベルが問題化してしまうことで。
この一点だけとっても今の日本方式は間違いだと認めないといけない。
- 11 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 18:00:12.90 .net
- >>8
COBOLでもリファクタリングするだろ？
なんで敵対抗とか思ってるんだ？
- 12 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 18:10:08.18 .net
- >>11COBOL現場でクビになって逆恨みの人生を歩んでるらしいよ、そのキチガイは
Linuxの英語翻訳で売名しようとしたけどめちゃくちゃな翻訳だからって拒否されて発狂してLinux板でも暴れてるそうな
- 13 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 18:17:49.05 .net
- >>1
> ・米国のユーザー企業のIT技術者数はITサービス企業IT技術者数の約3倍弱である。
アマゾンとかをユーザー企業にカウントしてんだろ、IPA馬鹿だから。
- 14 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 18:25:14.46 .net
- >>1
内製だったら大丈夫という問題では、全くないと思うんだけどなあ。
>○仕様や要望が伝言ゲームでは適切に伝わらない途中でねじ曲がる問題
内製にしたって社内で伝言ゲームしていたら状況は同じだろ。
内製ならナーナーで済ませることもできるから、余計悪いかもしれない。
>○迅速な仕様変更やシステムの完全な作り直しができない問題
前者はともかく後者は仕様をきちんと作成して発注すればいいだけのこと。
それが出来ない人たちが、内製にしたって、部門間でもめるだけのこと。
>○M銀行のようにリプレイス等のときには客側がシステムを理解している者が不在になりまともな仕様や要望を出せなくなる問題
>○某航空会社のように緊急時に即座の適切な措置もとれない体制になる問題
>○某機構のようにユーザー職員が違反行為をしていても即座に対応がとれない体制になる問題
内製にしたって、特定の担当者頼みの状況では、その人が辞めたり病気になったら終わりだろ。
体制をどう組むかは内製か外注かとは別の問題。
>○高額な金を払っても実装部隊に落ちてくる金が同じため質が安定しない問題
高額な金を払っても競争がないから質が全然向上しない可能性もある。
- 15 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 20:19:02.72 .net
- >>14
例外も当然あるだろうし会社次第だけど。通常、
内製だと各部門直接の担当者になるから現場の人の次に運用に詳しいよ(システムまで含めれば現場より詳しいかも？)。
>後者は仕様をきちんと作成して発注すればいいだけのこと。
これは不可能。不可能になる。ならざるを得ない。理由は>>1がすでに明記している。
>特定の担当者頼みの状況では、その人が辞めたり病気になったら終わりだろ。
で、わかってると思うけど。それに、これについては通常担当業務を３年５年で
ローテーションするから自然と正副予備担当ができあがるから問題ないよ。
- 16 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 20:21:51.74 .net
- >>14内製で無理な所なら ソレ外注では余計10000000000000%できない
- 17 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 20:39:29.70 .net
- 現実かつ一般的に起こっている問題を羅列した>>1
究極の悪い事態を羅列して反論しようとする>>14
常に究極の最悪を例に上げるなら如何なる体制だろうが無意味
反論の仕方が左翼連中のやり方と同じ
反論することが大前提になってて議論自体をする気がまったくない
そもそも否定が大前提で思考が膠着している>>14は内製自体を理解想像できていない感が否めない
- 18 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 20:54:38.04 .net
- 左翼を持ち出してきたと言うことは、>>14はおおむねあってるんだな。
まあそんなアホの話はともかく
>>15
>内製だと各部門直接の担当者になる
それをやると、担当者が本来の仕事ができないからこそ
外注に出してきた訳でしょう？そういう問題をどう解決するの？
担当者の人員増加とかで対応することになるんだろうけど、
そうなってくると、全員が等しくシステムに触れるわけでは無く、
どうして適正のある人がそこに固着してしまう。
すると業務のローテションは回らなくなるし、属人化してしまう。
というのを昔やってきた訳で、その辺の状況も意識も
全く変えずに、「内製化すればすべてが上手くいく！」という話は
眉唾にしかきこえないけどなあ。
- 19 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 21:07:20.97 .net
- お前らが無能だから外注が主流になったのにいまさらどの口で内製回帰とか言いだしてんだよw
お前らに比べたら土方コーダーの方が100倍生産性高いわw
- 20 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 21:30:22.29 .net
- だからパソコン使ってるのだから
プログラマも事務員も給料は同じ。
という考え方なのだから、内製できるわけがない。
やる気が起きない。
- 21 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 21:30:30.12 .net
- 外注メインだと、大会社のSIerに仕事が集中しちゃうけど、
上手い具合にだませれば、派遣会社がウハウハになるからじゃね？
- 22 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 22:28:47.34 .net
- 外注になったのって、
単にダウンサイジングとパッケージ化の流行と宣伝andようやくPCを導入して最初から外注するもんだと思いこんでいた
のどっちかだけどな
あのときの判断としては間違いとは言えないし正しいとも言えない
結果として振り返ってみると間違っていたと言えるが、さすがにここまで長期だと責任を問うのはかわいそう
- 23 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 22:31:23.55 .net
- >>18都合の良い極端な最悪のケースしかだせないって時点で負けを認めているってことだ
内製の問題点はハッキリしているのにそれを指摘できない時点で経験不足
- 24 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 22:32:45.98 .net
- >>23
指摘できるならしてみれば？
出来ない奴がこういう偉そうなこと言うんだよな。
- 25 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 22:40:58.24 .net
- >>24
わかんないんだｗ
だから経験不足って言われるの
調べろよ自分で
内製を進めているサイトなんて腐るほどあるから
そういったサイトは逆に内製の問題点もちゃんと書いてるから
もしくは能力があるなら相手の視点に立って想像してみろ
- 26 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 22:47:48.33 .net
- なぜか自分が出来ないことを他人に要求する
しかもネットにすべての情報が出ていると思い込んでいる
こういう奴が内製化を進めてるんだろうなあ
- 27 ：仕様書無しさん：2016/04/09(土) 22:54:50.69 .net
- >>21
お互いだまそうとしてお互い不幸になってるだけ。
- 28 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 03:46:22.06 .net
- 日本で内製が出来る所なんて
ソフトウェア業界ぐらいだよｗ
- 29 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 08:17:57.92 .net
- トヨタは？
- 30 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 08:34:08.05 .net
- >>14このリスク又は同等同種のリスクが発生した場合において外注なら回避できるということにならんわけだが・・・
- 31 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 09:30:04.13 .net
- ただただ否定することだけを考えてブーメランになることまで頭が回らないのだろう
- 32 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 09:56:59.32 .net
- ハンズとかは、外注だとあまりにお粗末なシステムで完成までのプロセスが時間かかりすぎる
ってんで内製やってみたら案外簡単に出来てしまって、しばらくやってたらノウハウも技術も溜まって
気がついたら「なんでお前らシステム外注してんのｗｗｗシステムもDIYだぜｗ」って部隊ができあがって
内製のノウハウを教えてやるぜって会社ができたんだっけ？ｗ
- 33 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 10:05:51.47 .net
- > 内製のノウハウを教えてやるぜって会社
なるほど。こうやって外注屋さんができあがるわけだなｗ
- 34 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 11:38:36.11 .net
- >>30
どっちでも回避できないなら、
「内製回帰こそ今の日本のIT業界に必要」
なんて言えないのでは。
>>31
なにがブーメランなのだろう。
- 35 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 11:53:08.57 .net
- >>34
どちらにしろリスクはゼロにはできないけど、
内製回帰して小さくまとめたほうがリスクコントロールがしやすいってこと。
- 36 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 11:59:19.02 .net
- >>18
属人化に関しては、>>14が答えを書いてるよね。
> 体制をどう組むかは内製か外注かとは別の問題。
- 37 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:26:17.03 .net
- >>35
小さくまとめられないから、こんなことになってるんでしょう？
- 38 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:27:36.37 .net
- >>35
というか>>14って内製の場合まず発生しないことまで指摘してるんだよね
内製を理解してない人が妄想で批判してるだけなので無視していいと思う
完全内製の現場で伝言ゲームとかｗｗｗｗ
>>36
自分で作ったシステム と 他人が作ったシステム
どっちが即座の対応が可能でしょうか？
- 39 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:31:11.45 .net
- >>38
>完全内製の現場で伝言ゲームとかｗｗｗｗ
仕事したことないでしょう？あなた。
別にITじゃなくてもいいけど、
書類をぐるぐる回してるような仕事な。
>自分で作ったシステム と 他人が作ったシステム
内製だろうが外注だろうが、数年経ったら
他人が作ったシステムになるじゃん。
どっちも差が無いだろう？
- 40 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:47:18.84 .net
- >>39
書類は作りますが、ぐるぐる回すとかないからｗｗｗｗ
決裁周りはあるけど
あくまで承認であって仕様等々が伝言ゲームされることはないからｗｗｗｗｗ
はい。完全に内製をわかってない素人と判明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 41 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:51:00.46 .net
- ユーザーがユーザーの上司に書類だして、
ユーザーの上司が開発課長に書類出して、
開発課長が設計書等々を作って
開発課長が開発係長に指示を出して、
開発係長が改めて設計書を作って開発課長の決裁貰って
開発係長が開発主任に指示を出して
開発主任が改めて設計書を作って開発係長の決裁貰って
開発主任が平に指示出して・・・・・・・・
とでも思ってるのかな？ｗ
外注の多重丸投げのようにｗｗｗｗ
- 42 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:51:53.26 .net
- そりゃ複数チーム規模の仕事じゃなけりゃ問題無いがな
- 43 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 12:56:00.52 .net
- >>40とか>>41は、従業員が十人くらいの会社のイメージでいるのかなあ。
派遣でいいから大企業に行ってみなよ。
- 44 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:00:31.50 .net
- 従業員５万ほどですが？
- 45 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:16:34.44 .net
- だったら、本社が外注に出したシステムや
子会社が外販してるシステムや、
事業部で内作しているシステムや
部内のマニアが作ったシステムなど
混在している状況分かってると思うんだがなあ。
５万って、ジンバブエドルじゃないよね？
- 46 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:16:39.24 .net
- 内製最強なのは認めるけど
良質の人材をどうやって確保するか？
という点が再考に難しすぎる。
いまitの体制でいわゆる100人チームのうち実際まともに技術者を名乗れるレベルの5人をピンポイント採用するって話だからね
- 47 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:17:37.26 .net
- >>45それ内製じゃなくね？
- 48 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:21:18.05 .net
- >>47
ね？ｗ
>>45は内製を放棄して丸投げしている糞情シス部門を内製だと思ってるのよ
- 49 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:22:29.81 .net
- そもそもな、きちんと仕様を文書に起こして、それベースで
仕事を進めているのなら、外注でもなんの問題もないんだよ。
ビルを内製している企業なんかほとんどないだろう？
じゃぁなんでソフトウェアだとトラブルのか。
ちゃんと文書に起こさないからだよ。金が絡む話なのに。
発注元が後で直せばいいやというメンタルでいる以上、
内製したら社員がつぶれるだけのことじゃん。
そういう状況になってうれしいのは誰か。
日本の競争力が落ちるとうれしい外国勢力？
そういうのもいるだろうけど、基本人売りの人たちだよね。
でも、ここにいるのは、正社員がつぶれてうれしいニートか
派遣の人たちだけどなｗ
- 50 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:24:40.78 .net
- >>48
じゃぁ君の言う内製って、どのくらいの規模の想定なの？
- 51 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:26:25.30 .net
- >>49
ビルの内製ｗｗｗｗ
リプレイスしまくるのか？ビルをｗｗｗｗ
書面に関してはそのとーーーーーーーーーーーーーーりです。
で、できてない（できない）から今の現状として>>1が言ってるんだろ。
- 52 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:28:11.18 .net
- >>51
現状出来てないことを、なぜ内製にすると上手くいくのか、
俺に分かるように説明してみて。ググれとかなしな。
- 53 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:29:49.65 .net
- >>52
直接ユーザーと話をして現物をトライアンドエラーを最速で繰り返せるからだよ
お前らの大好きな開発手法のお話ですね
お前らマンセーマンセーしてるだろｗｗｗ
- 54 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:32:04.44 .net
- >>53内製最強の最たるところはコレだなあ
- 55 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:36:44.93 .net
- 同じ会社だから法的な責任、民事的責任等々を考えなくて良くなるから
トライ&エラーの際には不要な書類のやり取りを省略出来る点は羨ましい。
しかも直接何が不満なのか聞けるのも。
外注でも元請は仕事振ったらソレ以降は現場と現場で直接電話や対面させてくれればいいのに。
金だけ抜きたきゃぬけで。どーせ抜かれるんだから。
せめて無駄な中継がなきゃどれだけスケジュールが楽になるか。
- 56 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:41:22.47 .net
- >>53
で、数年後、ドキュメントがなにも残って無くて、
誰も手を付けられなくなるんでしょう？
作った！動いた！内製最強！ ってそりゃ作った時はそうだろうよ。
その先のことを全く考えてない、日経BPあたりに感化されてるのが
丸わかりじゃねーか。本当に仕事したことあんのか？ｗ
- 57 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:45:54.66 .net
- >>55
この意見には概ね同意。
ただ、責任の話をすると、社内でも同じことだよ。
社員同士で損害賠償なんてことにはならないけど、
失敗したら怒られるんだよ。失敗してもいいから
やれと言った本人にｗ（もちろんその後の評価にも響く）
そういう意味では、内製最強なのは、使い捨ての
システムだけだよね。
- 58 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:46:13.10 .net
- >>56
え？なんでドキュメント作ってないことになってんの？ｗ
- 59 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 13:51:22.27 .net
- >>38
他社が作ったシステムよりは自社が作ったシステムの方が対応早いよね
- 60 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 14:01:07.27 .net
- >>59
対応が必ず早くなるとも限らない
内製だと不具合をすべて自分たちで対応しなければいけなくなるからだ
このデメリットもあって最近は外部の実績ある既成システムを流用するのが多くなってる
- 61 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 15:05:50.50 .net
- >>60
時代は逆だけど？
- 62 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 16:23:40.37 .net
- >>59
なんで？
俺が作ったシステム、俺がいなくなった後、おまえが対応するとする。
俺がおまえと同じ会社の人間かどうかで、なにか違うか？
- 63 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 16:24:55.90 .net
- >>58
ホント目先の言葉尻だけを捉える馬鹿だな。
だから内製最強とか言うコンサルに騙されるんだよ。
>え？なんでドキュメント作ってないことになってんの？ｗ
じゃぁ外注出すときにも作れよ。
作らないからおかしなことになってんだろ。
- 64 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 16:26:51.90 .net
- >>61
違うな。作るのはもう時代遅れなんだよ。
外注で作る→内部で作る→作らない（当然カスタマイズもしない）
- 65 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 17:26:55.56 .net
- >>62
一人で作れる規模なの？
- 66 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 20:30:49.97 .net
- >>62
お前がいる間に担当替えがあるから、そこでシステム理解するまで教えることになる。
というか「それなりの待遇のある正社員なので、大抵の人は、ぽんぽん会社変えません。」
派遣は３年以内のクビが確定してるから感覚が狂ってるのかもしれんが。
- 67 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 20:40:06.09 .net
- >>63
馬鹿だなｗほんとお前は馬鹿だｗ
外注の場合
システムの作成や変更、微修正でも全部先に書類が必須になる
内製の場合
最初の開発の許可さえ得られれば、途中の微修正は最初から織り込み済み。
最終的に出来上がったものをドキュメントとして正式に「事後作成」ができるんだよ。法的責任等々がないから。
会社間の契約になる外注では民事責任の切り分けがあるからできない。
オープニングはザックリとした書類か場合によっては書類すらなしでいきなり実装に取り掛かれる。
現物を前に全体や細かい部分の要望を聞いて対応できるから、ITに疎い人でもきちんと要望を伝えられる。
君らが大好きな最近の開発手法そのものだよ。でもこれが出来るのは内製だから。
もちろん外注でもできる。「契約方法は完成まで何万回でも仕様変更を追加費用なしで即時受け付ける。」だけどね。
この場合、最初の発注費用が当然のようにケタ違いの額になるわけで、客は選ぶことはない。
- 68 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 20:54:44.94 .net
- これ67の産業で頼む文読んで思ったんだけど、内製って新技術の取り込みが外注に比べて遅いって思ってたけど、実は逆で内製のほうが新しい技術を取り込んで適用しやすいのではないか？
そう考えると外注のメリットってあるか？
- 69 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 21:31:04.29 .net
- 外注の場合、納品しても使われないシステムなんだけど、契約上納品しないといけないとかもあるからねぇ。
大人なんだから、形式上作ったことにして納品してしまえばいいと思うんだけど、客も意地になってるから
ちょっとでも要求仕様と違うところがあれば指摘してくるという、lose-loseの関係。
- 70 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 21:33:33.53 .net
- >>68
内製だと新しい技術を取り入れたところでそれを展開することによるスケールメリットがないから、
学習コストを回収できないよ。まあ新しい技術とやらが何なのかにもよるけどｗ
- 71 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 21:37:21.06 .net
- >>68
どうだろう。
結局、人が動いていかないと新技術の取り込みって行われないんじゃないかと思うけど。
- 72 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 23:22:13.50 .net
- >>67
> 現物を前に全体や細かい部分の要望を聞いて対応できるから、ITに疎い人でもきちんと要望を伝えられる。
やっぱりなにか夢を見てるよ。
見てすぐ分かるような機能の話だけしてるの？
> この場合、最初の発注費用が当然のようにケタ違いの額になるわけで、客は選ぶことはない。
内製だって基本は同じだろ。
半年で作れと言われてるときに、ボタンの大きさの変更を
何万回も受け付けていたら期限までに終わらないじゃないか。
- 73 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 23:26:51.00 .net
- 新しい技術を学ぶって業務中に学ぶの？
- 74 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 23:28:49.00 .net
- >>68
バズワード的な新機能であれば、内製の方がやりやすいだろうね。
内製回帰もバズワードだと思うが。
- 75 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 23:31:55.14 .net
- つまり内製回帰は内製の方がやりやすいということか
OK完全に理解した
- 76 ：仕様書無しさん：2016/04/10(日) 23:36:06.52 .net
- >>73
有給とって学ぶの？
- 77 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 00:54:33.05 .net
- >>73
ふつうそうじゃね？
- 78 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 07:46:43.94 .net
- >>69
使われない
と
使えない
と
使うシーンがない
と
役に立たない
がある。
一番困るのが、役に立たない
- 79 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 07:48:12.46 .net
- 派遣社員がアジャイルとかXPとか読むのやめてくれ
オマイラはそういうの選べる立場じゃないから
- 80 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 08:03:26.52 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［SI生涯損害助長SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
低予備工数見積
時間外労働違反
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死
- 81 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 08:43:28.50 .net
- >>79
あんたのプロジェクトを改善するためじゃなくて、次の案件のために読んでるよ
- 82 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 09:04:23.92 .net
- 保守は別の会社だからとにかくRADで納品時に動きさえすればいい
この無責任体質が日本の経済を停滞させている
内製なら結局は自分らのものだから真面目に仕事ができる
- 83 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 12:00:38.50 .net
- イケメン芸能人愛用中！！ミニセグウェイ！！
https://www.youtube.com/watch?v=BLj2H95-ITA0
- 84 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 12:13:48.89 .net
- >>79
プロパーのそういう雰囲気を感じ取ったら、生産性が低いふりして業務時間中に自分の勉強するね
その現場で評価を得るためのエネルギーを次の現場に向けるのが、渡り鳥なりの処世術
- 85 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 12:23:13.00 .net
- >>84
ヒント：有能な奴にはそんな空気ださない
１００人に１人もいないけどなｗ
- 86 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 12:40:07.43 .net
- >>70
内製の場合、スケールメリットなくても回収できる。
逆に言うと、SIerはスケールメリットがないと回収できないビジネスモデル。
- 87 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 12:54:54.30 .net
- >>85
ヒント：無能には有能を見分けられない
- 88 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 19:38:33.36 .net
- >>79のはムカつくとしても事実じゃね？そこは俺らも認めないと。
実際開発スタイルを指定することなんてできず、派遣先のやり方に合わせないと行けないんだし。
事実は事実で受け止めないと良い方向に業界が進まない。
- 89 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 19:46:28.57 .net
- >>88
事実もなにも、>>79のために学習してるんじゃないんだから、なに読もうと勝手でしょｗ
- 90 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 19:58:38.97 .net
- 決められないからって他にどういうスタイルがあるのを知る方がいいに決まってる。
事実を事実として受け止めても良い方向にいかない典型例でないかね。
- 91 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 19:59:17.70 .net
- 業務中に読んでるんでしょ。
家で何読んでるかなんてわかりようないんだし。
- 92 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 20:05:36.93 .net
- >>77
そういうときって予算に学習コストも追加するの？
- 93 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 20:23:24.28 .net
- >>92
77じゃないけど、細かい仕様変更の連続の間をぬって実験による学習が多いかな？俺の場合。許可もらって実データ使って。
環境は買ってもらえる。
- 94 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 21:48:48.95 .net
- >>88
良い方向もなんも、変えていかなきゃどっちにも進まんだろ。
俺らに決定権が無いのは分かってる。
提案するのみ。
派遣の方が色んなもの経験してる事実を受け止め、
積極的に派遣から改善案を聞き出そうとする所は、良い環境を構築してる。
- 95 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:21:48.42 .net
- >>93
やっぱりそんなもんだよな
でも、新しい技術を取り入れても大した評価もされない現実
評価されないなら、リスクを取らずに既存の実績あるやり方で続ける人が多い
- 96 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:29:44.18 .net
- >>94
新しい技術を取り入れる場合は、なんか困ってるのないかなぁってユーザーの現場観察して
新規のシステムの可能性を探しだすよ。
そこで実験的に小さなものから始める感じ。
既存のシステムを・・・ってなると持ち回りで調整とったり裏とったり大事になるから。
ちっさい装置の開発とかちっさいミニシステムとかから入って行くと実績ができてＯＫが出やすい。
既存のシステムだと「効果」を直ぐに求められて辛い。将来やりやすくなるってのはナカナカ上が・・・。
- 97 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:31:05.50 .net
- >>95
宛だったorz
- 98 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:31:57.20 .net
- >>82
>内製なら結局は自分らのものだから真面目に仕事ができる
自分で保守しなければ鳴らないシステムに対して、
クソどうでもいい機能追加がじゃんじゃんきたら
断るだろう？
- 99 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:36:22.26 .net
- システム化によるノウハウの喪失ってどう考える？
- 100 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:41:04.60 .net
- バッドノウハウなんてなくなった方がいい
- 101 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 22:45:35.27 .net
- >>99
システム化が新しいノウハウだろ。
- 102 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 23:13:35.44 .net
- >>99
ノウハウを喪失するのはかまわないが、システムがどんなことをしているのかわかってないと
次の発注時には「今あるやつをなぞって」っていう注文になる
んでどんどん糞化する。
- 103 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 23:25:51.62 .net
- >>102これだな>>1にも出てるけど
自分たちの仕事がわかってないと改善案だって考えられないから
リプレイスするたびに糞システムになっていくんだよ
- 104 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 23:31:58.21 .net
- システム化→ユーザーの異動→システムが何やってるか調べる→新しいユーザーの仕様でシステム化
こんなのばっか
- 105 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 23:42:10.78 .net
- >>96
その立場まで行ければいいけど、下っ端だと上に提案すらできない
技術に一番詳しい人がユーザーから一番遠いとこにいる気がする
- 106 ：仕様書無しさん：2016/04/11(月) 23:47:59.04 .net
- >>94
>派遣の方が色んなもの経験してる事実を受け止め、
大概はどうでもいい経験ばかりだけどなあ。
バグ作って大変な思いをした、とかさ。
そもそも作り込むなよクソが、なに自慢げなんだよ。
- 107 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 01:15:34.66 .net
- >>105
開発エンジニアの思考は一般人には伝わり難いからなぁ
インフラ整備系のエンジニアでさえプログラマの考え方がワカランと言っとった
- 108 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 06:15:49.51 .net
- >>106
どんな経験がいい経験なの？
- 109 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 06:41:17.26 .net
- >>108
入れた瞬間にいっちゃったとか？
- 110 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 06:43:00.24 .net
- >>105
まともに内製やってれば、そんな多段になってないでしょ
人数が妙に多いクソ情シス化してない？
- 111 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 08:08:39.16 .net
- 告訴の趣旨
被告訴人は、以下に該当すると考えるので、被告訴人の厳重な処罰を求めるため告訴します。
職務経歴書を提示した事前面接を実施 または 偽装請負 または 偽装出向
労働者派遣法第26条（契約の内容等）、職業安定法第44条（労働者供給）に違反
多重派遣・多重出向
労働基準法第6条（中間搾取の禁止）に違反
疎明資料
事前面接日時、場所、出席者、資料のコピー、音声記録
就業場所・就業期間・就業時間
指揮命令
指示を誰が行っているかの記録、音声記録
仕事で使う道具や、資材の負担（所有）のあり方
業務で使用しているパソコン・備品などの所有者
契約書
請負、雇用契約書、出向指示など書面のコピー
刑事告訴ガイダンス
★和解金の相場は犯罪者の去年の年収の半額です。社長や役員で数千万〜１億円、管理職で500〜1000万円、営業個人については200〜500万円程度。
★痴漢も民事でなく刑事事案ですが、裁判所が和解金を被害者に支払わせて解決するのが絶対的過半数です。和解で解決しない事案、つまり公訴までいって判例となる事例を探すほうが難しいことでしょう。
★録音は一方の当事者が取る限り合法です。※加害者に録音の同意を求める必要はありません。
★告訴状を検察に提出しても受理されなければ加害者側には知られることはありません。不受理の場合は何事も起きてないように粛々と振る舞ってください。
★告訴を取り下げるとき検察に提出した資料は全て返却されます。また検察があなたが提出した証拠をあなたの許可なく裁判の証拠として使用はできません。告訴を取り下げたのちの録音資料には当事者の立場が失われるため証拠能力はありません。
★和解時に告訴した事実は秘匿事項となります。犯罪者が秘密保持契約に違反した場合の損害賠償金は「即決和解」か「公正証書」で最低5000万円〜にしましょう。支払いを拒否すれば強制執行手続きを地方裁判所に上訴（裁判不要）してください。
★派遣会社や事業会社が同業者に情報をリークしたなら競合他社に弱みを握られます。余程信用のおける相手でなければリークはできないでしょう。漏らした方の口が軽ければ事実は分かります。また密告してくれた事業者には損害賠償金の３割を謝礼金として渡してください。
- 112 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 08:11:44.78 .net
- >>96
まえにも内製スレで動ける人はこんな感じで自分から動いてたよね
開発が好き。自分の作ったものが目に見えて現場を変えたというのを見るのが好き。とか技術者魂もってる人ほど内製向きなのかもね。
逆に内製やるなら、この手のタイプを探さないといけない難しさ。
逆に得られれば最高の情シスになるんだろう。
- 113 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 09:01:34.88 .net
- 会社に貢献されたい、会社に評価されたいというサラリーマン魂を持っている人ほど内製向き
- 114 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 09:01:46.48 .net
- 貢献したい
- 115 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 12:08:54.72 .net
- 技術は人や社会の役に立ってこそ価値があるんだから、それでいいのでは？
- 116 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 20:01:07.40 .net
- マイナンバー、早くも窮地に システム不具合でほとんど発行できてません
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48360
国がITを主導すると、ロクなことにならない。システムをいったん停止して、
根本から不整合を修正するほかない。国が税金を投入して作ったシステムであれば、
そうすべきなのだが、国は自分たちは絶対に正しいという考え方に固執して、騙し騙し
運用する。それは、税金の無駄遣いになってしまう。
- 117 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 21:20:06.05 .net
- >>110
何人の会社を想定してんの？
- 118 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 21:21:40.53 .net
- >>116
税金の無駄遣いだと思う？
その無駄になったお金は、
国会議員様官僚様元官僚様に行くんだよ。
- 119 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 21:35:31.41 .net
- >>110
してるわ
内製がまともかどうかは関係なくて開発できない人が増えると
その人のために仕事を作らなければいけなくなって多段かしていく
- 120 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 22:06:33.80 .net
- >>119
うちは開発できない奴はいないなあ
課長でもプログラミングバリバリにできるし。
- 121 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 22:10:54.12 .net
- >>117
人数で規模を想定するのは間違いでは？
会社が一箇所のビルで収まってれば人数なんてそんなに必要ない、
事業所がたくさん散らばってればマンパワーが必要になってくるケースもある。
1名に端末複数台割り当ててるところもあれば、10人に1台で足りる仕事もある。
- 122 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 22:12:28.42 .net
- >>118
もともとそのためのシステムだから最大限効果を発揮したと言える
集金できなきゃやる意味がない
- 123 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 22:31:08.43 .net
- >>116
国が指示らしい指示なんて出すわけがない。
それが今のIT業界の実力ってことだよ。
- 124 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 22:37:44.94 .net
- >>120
そういうとこが理想だよな
新入社員がシステム開発が好きで入ってこないから、最初は開発にいるけど、
仕事ができなくて、異動しちゃうわ
- 125 ：仕様書無しさん：2016/04/12(火) 23:33:09.65 .net
- >>121
つまり、答えられない訳ね。
- 126 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 00:38:01.76 .net
- シグm
- 127 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 06:30:09.37 .net
- >>125
社員数3人でも
システムを使う顧客数が数百万人ならそれなり。
たくさんのアクセスがあってもシンプルなシステムで安定していてればそれなり。
内容次第なのに。
アホですか？派遣さんは。
- 128 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 06:36:50.82 .net
- >>127
社員数３人で、組織が多段化するわけないだろ。
客の数に話をすり替えるんじゃないよ。
- 129 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 08:12:24.47 .net
- SEの生産と効果の報酬対策
相場下がって迷惑だから報酬増やすか生産減らせ！
[推定生産効果]
ループ処理あり 大量生産 成果主義 高額報酬
ループ処理なし 少量生産 時間主義 低額報酬
- 130 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 18:44:28.80 .net
- >>128
なんにも間違いなくない？
そんなところでスケールを測ろうとすることが間違い。
- 131 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 21:16:26.45 .net
- >>130
話の発端は>>110の
>人数が妙に多いクソ情シス化してない？
だよ。
元から人数の話をしてるのに、なにごまかそうとしてるの？
- 132 ：仕様書無しさん：2016/04/13(水) 23:15:50.41 .net
- ユーザー企業は技術に特化するべきなのか、業務知識に特化すべきなのか
- 133 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 05:40:11.93 .net
- なぜ片方に特化する必要があるのか？
業務は当たり前、システム実装は手段の一つでしかない
- 134 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 05:44:30.07 .net
- >>131
3人の内訳
課長、係長、平
すべての打ち合わせが上から下経由のルールがあれば糞みたいな多段が発生しますが？
名ばかりで実装技術のないやつが会議に出るポジで実装部隊は、その会議に出る非技術者から及び経由の伝言でしか出来ない体制ならアウト。
- 135 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 07:30:08.22 .net
- 社員３人で、クソ情シスが３人なんだ。
なにしてる会社なんだろう？
- 136 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 12:02:54.00 .net
- 自宅警備じゃね？
- 137 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 12:34:48.16 .net
- 自宅警備員の社会的価値≒情シス部員の社会的価値
- 138 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 13:26:59.11 .net
- >>134
社長はいないんだw
課長が代表取締役？
- 139 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 13:54:27.26 .net
- 人数が多い社内シスはダメなのは確か
人数多くなるとくだらない役職が増えて、実装まったく出来ないやつが上に立ち始めたら最後
ハンコ一個で済んでたものが、ちょっとしたことでもサクラ満開の稟議決裁用紙が必要になる
スピードが著しく鈍感してユーザーが嫌気して外注に投げ出したら最後、ただのお荷物のダメ部門化
- 140 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 14:45:40.39 .net
- こんなの今頃IPAは言っているが、遅い
- 141 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 21:02:15.30 .net
- >>133
それは理想論
現実を見ると、どっちもできない人ばっかりだぞ
- 142 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 21:37:50.87 .net
- 出来ないだけならいいけど
できるふりするから困る
- 143 ：仕様書無しさん：2016/04/14(木) 22:07:34.08 .net
- 口だけは達者なヤツな
- 144 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 07:39:03.04 .net
- いくら内製が本来あるべき姿だとしても
日本は派遣プログラマが大量大半
もう遅い
- 145 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 08:11:14.76 .net
- つーか中華の糞コード量産が終わってる
子供が自己満でよろこんでるレベルで吐きそう
- 146 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 08:17:50.52 .net
- 難しいな若者もなんつうか無いものは作ろうというハングリー精神がまったくなくたってる、あって当たり前という無いものはないという感覚になってる、やっぱ戦争によって徐々に出来ていくという感覚が染み付いてた世代とソウルが違う
- 147 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 10:41:21.25 .net
- >>146
あるものを自作してしまうのは、それはそれで問題だからな。
- 148 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 10:45:37.02 .net
- 世の中子供はたくさん居ますが、自作してはいけませんか？
- 149 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 11:38:43.99 .net
- >>145
どんなコードなのかみてみたい
言語は？
- 150 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 12:26:51.24 .net
- コード見ただけで吐きそうとかどんだけナイーブなんだよｗ
- 151 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 12:33:32.99 .net
- >>150
戻り値無しの関数しかないクソコード
メンテさせられてるけど
辛くて仕方がないよ
- 152 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 14:40:30.20 .net
- >>152
引数がありそうな書き方すんなよ。
引数もないがな（ToT)
- 153 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 14:47:17.59 .net
- >>141
どっちも出来る奴がいるんだよ
で、やりたいことが最短でハッキリわかってるのがいれば１００人で作ってるシステムすら一人で作れる現実
なにせ１００人の内９０人位は不要な存在で、９０人がめちゃくちゃにしてくれた本来の要望を残り１０人のうち９名分の技術が
９０人の足引っ張りを修正に使われるから１名分の力で実装してるのとかわらない。
- 154 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 15:09:20.48 .net
- 超有能な派遣のお前らを登用したいのだが
月１０００万払っても中抜き中抜きでお前らのところに届いた時には月１００
結局、うんこが来る確率９９．９９％かダイヤモンドが来る確率０．００１％
そんな業界に基幹業務を任せるとか正気の沙汰ではなかったのだ
ということを気づきだしている
- 155 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 15:19:49.03 .net
- 普段アメリカの技術者はきちんとした待遇を受けている！というやつほどアメリカ式に反対している。
極めてシンプルに矛盾してるよね。発言が。
- 156 ：仕様書無しさん：2016/04/15(金) 19:02:21.63 .net
- Java/DBデータ処理の委任作業は、
技術者というより事務員だよね。
企業の使い捨て派遣の扱いだしね。
- 157 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 00:31:55.11 .net
- >>155
アメリカはレベルの低い人間にはまったく仕事をさせない。
元プログラマの失業者は大量にいる。
- 158 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 00:46:36.25 .net
- 日本じゃ売ったもん勝ちだから適当に作ってもいいんだよ
- 159 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 01:09:45.01 .net
- >>156
自分の無知さを恥じろよ。
- 160 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 02:53:21.95 .net
- 中華のクソコードは政策の一環だろ
日本のシステムを片っ端から破壊して情報戦や経済で優位に立とうって戦略
- 161 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 03:08:40.56 .net
- 内製は２０１４年ころに予測していたが
これだけ多くの社内開発が増えるとは思わなかった
- 162 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 07:54:05.74 .net
- >>159
Java/DB作業の知識は、事務員の知識
- 163 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 08:01:52.09 .net
- >>161
やっぱ増えてる?
プログラマとコンサルの二足のわらじやってるけど,
「パソコン得意な社員がいるんだけど自分で作ることって現実的に可能?」って相談２件受けたから
- 164 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 09:27:21.21 .net
- >>161
日経なんちゃらがあおってるからな。
失敗して、それがまた記事のネタにされるだけなのに。
- 165 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 09:43:35.68 .net
- >>163
おれは頭よくないけど、会社で使うツールとか、
小規模なシステムとか作って、保守するとか、
ネットワーク構築・保守なんてのも、
検索すればいいサイトが見つかるから、
自前で作ってますよ。
以前は高い金払って、コンサルやらSEやら頼んで
ちょっとしたシステムでも何千万、何億円って
払ってたみたいですが、無料ソフトや無料ツールと、
そして俺のような、頭よくないけど、
やる気のある社員がいれば、
十分に自前で作れます。
コンサルとか必要なし。
コンサルより、グーグル先生のほうが頭いいです！
- 166 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 09:45:43.92 .net
- Java/DBデータ処理の作業
請負契約の技術者ではなく
委任契約の事務員だよね。
企業の使い捨て派遣の扱いだしね。
残業するような職種じゃないだろ。
悪儲け企業の手助けすんな。
- 167 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 09:46:51.93 .net
- 必修授業としてプログラミングが入ってるから
クラスに１名だったのが、クラスに１０名くらいはプログラミングを理解する
で１０名中９名は賢い人
そいつらは将来、会社の幹部になるからプログラミングなんて簡単でしょ
外に出して無駄な金取られるくらいなら数名で開発運用しちゃおーぜ！
ってなっていくよ
プログラミング＝高度なもの （※大半のケース）
という嘘が経営陣級にバレるから
- 168 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 10:17:46.83 .net
- 大工雇うのやめてDIYで作ろうぜ的な
- 169 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 10:34:53.29 .net
- >>167
経営幹部が運用するの？
大丈夫？その会社。
- 170 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 11:36:51.80 .net
- >>165
一人何役やってんだよ
- 171 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 11:56:35.07 .net
- >>167
なんか学校で英語や数学を物理を勉強していれば
簡単に英語ペラペラの研究者になれるって言ってるようなもんだなｗ
- 172 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 12:14:18.06 .net
- 物理や数学の研究は簡単には出来ない
でもプログラマはやろうと思えば簡単になれる
必修になったら俺ら旧世代の人間は要らなくなるかもな
気付いてる人はみんな今必死になって他人には保守不能なシステムを作って自分の職を守ろうとしてる
- 173 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 12:43:13.75 .net
- >>152
全部グローバル変数アクセスだった
しにたい
- 174 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 12:46:28.43 .net
- 数学なんて簡単にできるやん
- 175 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 12:49:23.99 .net
- >>174
すくなくとも偏差値４０前後だらけのプログラマ業界では「簡単」ではないな
- 176 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 12:50:57.68 .net
- >>168
その大工ってやつは犯罪者ＤＱＮだからなあ・・・
実際の所
- 177 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 12:56:36.16 .net
- >>172
＞気付いてる人はみんな今必死になって他人には保守不能なシステムを作って自分の職を守ろうとしてる
お前の周りはそんなのばっかりなのかよ
やっぱり底辺は大変だな、おい
- 178 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:00:26.23 .net
- それはそうと日本方式なのにアメリカ方式の開発手法を当てはめようとするのってアホだよねｗ
- 179 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:00:27.11 .net
- >>174
じゃ位置測位明日までやっといて
カルマンフィルタで対応してね。
- 180 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:05:50.98 .net
- 今の日本のやり方だと>>1を解決する可能性が不可能に近い極めて困難なことに対して
アメリカのやり方なら>>1を解決する可能性が大きく発展すること
この状況なのに派遣プログラマは自分たちの存在を全否定されたくないから必死すぎ
- 181 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:07:09.62 .net
- 派遣プログラマは、たんに正社員として
雇うことが出来ない会社があるから成り立ってるわけで
- 182 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:09:48.71 .net
- >>179
そんなもやろうと思えば余裕やろ
- 183 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:10:51.74 .net
- まだ本気を出してないだけだしな。
本気出せば一瞬
- 184 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 13:12:10.12 .net
- >>181
日本の企業はIT技術者が必要だと思っていないから変なことになる。
いまの60代以上の経営者の大半がIT嫌いだから、老人が去るまでは変わらない。
- 185 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:04:55.96 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 186 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:28:04.11 .net
- >>177
自分の作業を楽にしようとあれこれツール入れたり作ったりしてると
意図せずにそんな状況になったりはするな。他の人はツールは使える
けれども、ツールは作れなくなるみないな。
有名なCIツールのjenkinsの作者はビルド職人に毎回依頼するのが
嫌だったから、それを解消するのにjenkins、正確にはhudsonを作った。
ただ、ビルドデプロイのプロセスの決定、スクリプトの用意はやっぱり
必要で、誰もがやる状況にはなってない。安定してればしてるほど
そういうツールは意識しなくてよくなるからね。
人によってはこういうのを他人には保守不能なとか認識したりする。
ソースを物理的に修正できないだとか、開発プロセスに口出しが
出来ないとかでもない限り、真に保守不能なものなんてない。
何をするにもある程度の知識や経験、能力が必要なのにそれを全て
否定して、誰でもできないから保守不要とかいう無能の方が個人的に
問題だと思うけどね。
- 187 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:32:00.63 .net
- >>186
保守不能なのは自分の問題ではなく、ある程度の知識があれば、だれでも保守できるようにしなければ分業が成立しない。
- 188 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:35:32.35 .net
- 有名なツールも知識がなければ、導入しだけで、おかしな運用になるし、これまた知識がいる。
自分中心にものを言っても意味がない。
- 189 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:40:41.95 .net
- 新しいものを導入するなら運用に乗せるところまでやれって話だよな
運用保守を考えられない奴はスパゲティコーダーと一緒
- 190 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:43:16.76 .net
- ツールが作れなくなるって仕事ができなくなるってことじゃ・・・
- 191 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 14:50:00.43 .net
- >>190
それは昔、マシン語、アセンブラが書けなくなると仕事ができなくなると言って高級言語を嫌ったのと同じ。
- 192 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 15:01:07.29 .net
- 仕事＜仕事を楽にするツールの作成
別にツールが作れないからって仕事ができなくなるわけじゃない
- 193 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 16:19:20.34 .net
- >>187
マニュアルを用意して、それを利用できるようになったとしても
そのマニュアルを書けたりメンテ出来るようにならないと本当は
いけない。 マニュアル程度ならいいのだが、実際に扱うのは
プログラムだからな。 座学や机上で済むならいいけど体験
しないことには知識は定着しないから。整備すればするほど、
そういう体験の場を奪うことになる。
- 194 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 16:43:55.76 .net
- ツールを使ったマニュアルがあればそれでいいやん
農業とかも機械化してるけど、機械無しじゃできない人だってたくさんいる
- 195 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 17:15:48.77 .net
- >>193
たから、他人に期待しすぎなんだよ。
おまえはこの業界は向いてない。
- 196 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 17:40:10.74 .net
- >>180これに対する論理的な回答を求める
それから普段のお前らの不平不満愚痴を踏まえて多重請負に投げたほうがまともなシステムになるという理由を
- 197 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 17:50:24.35 .net
- 百人解雇して優秀な人間を数人を高い給与で雇う
これが正解なんだよね結局
- 198 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 18:01:48.32 .net
- >>197
正解
少数精鋭の内製が最強
運用中の管理は派遣等々に投げてもいいけど
- 199 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 18:13:14.18 .net
- >>191
でも全体としての技術力は駄々下がりだよな
- 200 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 18:14:43.97 .net
- >>197
で、内製を言い出した奴もクビになるとｗ
- 201 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 18:59:40.40 .net
- >>197
でもさ、お前も数十人分の仕事できねえじゃん
- 202 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 20:12:56.55 .net
- >>197
最近出てる開発体制のすべてはそこに結論付けられるんだよなあ
- 203 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 20:53:15.93 .net
- おまいら
教育するという観点がスッポリ抜けてないか？
- 204 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 20:57:06.85 .net
- 内製時代は教育もあったけど使い捨て派遣時代では教育なんてない。自分で学ぶだけ。そして年齢で呼ばれなくなる。
- 205 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:24:37.03 .net
- >>203
教育する立場にない下っ端しかいないから
- 206 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:41:51.20 .net
- 派遣だらけ
- 207 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:47:24.93 .net
- >>203
どういう教育をするわけ？プログラミングの教育でもするの？
社内に外注を出すか、社外に外注を出すかの違いにしかならないよ、それ。
- 208 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:49:37.37 .net
- >>197
あなたがスーパープログラマでなければ
誰がスーパープログラマなのか分からない
- 209 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:52:17.05 .net
- >>207
すまん。何言ってるのかわからん。
責任は取らないけど中に出したい
みたいな話？
- 210 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:53:21.15 .net
- 内製化は必要だと思う、実装スキルを身につけるために。
品質管理のためには自分達でもできることを前提に外注化すべきと感じる
- 211 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 21:57:04.52 .net
- 外注：ゴミ
内製：クソ
八方塞がりじゃないか
- 212 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 22:33:03.66 .net
- 優秀な人でも複数人で作るとやっぱり微妙だよな
優秀は人は自我が強そうだし
- 213 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 23:39:22.07 .net
- 自我が強くて良い結果を出すのが一流
自我が結果に悪影響をあたえるのは有能を装おった無能
- 214 ：仕様書無しさん：2016/04/16(土) 23:46:35.14 .net
- 派遣でうまくいってないヘボが、内製だったらきっとうまくやれるのにって妄想するスレ
- 215 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 00:52:59.23 .net
- >>211
結局は作る人次第ってこと
内製のほうが作る人を決めやすい
- 216 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 00:57:52.32 .net
- 教育すれば万事うまくいくなら、世の中はもうちょっとましな状況に
なっていると思わんのかな。
- 217 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 00:59:05.58 .net
- 教育は不要だよ
本人のやる気がないのに教育してもね
やる気があるやつは勝手に勉強するし
- 218 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 01:37:18.59 .net
- それは教育できない奴の言い訳
- 219 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 01:39:51.71 .net
- >>216
誰も“万事うまくいく”なんて言ってない
銀の弾丸って言葉知ってる？
- 220 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 01:45:20.01 .net
- >>219
内製回帰も銀の弾丸だろ？
- 221 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 02:10:15.46 .net
- 人を動かすのに飴と鞭の飴や目の前のニンジンってのはかなり
有効な手段になりえる。害虫の場合、飴と鞭や目の前のニンジンと
いうのはほとんど機能させれない。 派遣なんかは何年か勤め上げ
たら正社員登用みたいなニンジンが制度的に用意されていたけど、
それを悪用してニンジンとして機能させなくしたからね、誰も真面目に
やらなくなるってもんですよ。
内製するにしても、今ある仕事を誰にでも楽に出来るようにするに
しても、その先にあるのがクビかよりきつい仕事だけなら誰も今の
状態を改善しようとはしないでしょう。
そういう当たり前の機微を理解できない人は案外多いですよね。
- 222 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 02:44:57.85 .net
- なんでもいいから社内でやるだけ
- 223 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 05:55:29.64 .net
- >>217
> 教育は不要だよ
> 本人のやる気がないのに教育してもね
> やる気があるやつは勝手に勉強するし
それが成り立つ（会社としてやっていける）のは
やる気がないやつをすぐにクビにしているところだけだよ。
そしてクビにしてもすぐに変わりの人間が来るような所だけだよ。
やる気が無いやつをクビにできなければ、
勉強しないやつがいつまでも居座ることになる。
この業界の仕事は他人と協力してやるものだから
やる気が無いやつが作ったものをメンテすることになる。
それでいいの？って話
- 224 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 06:10:23.02 .net
- やる気があるやつと無いやつを見極めるのは簡単で
githubでオリジナルの作品を公開しているか？
ブログで技術的な記事を書いているか？
などを見ればいい。
教育が不要というならば、最初からやる気があるやつだけを
雇わなければいけない。つまりは面接の一貫として
githubやブログを調べることをやらなければいけない。（必須）
多くのIT企業（特にSIer）はこういった基礎的なことをやっていない。
- 225 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 06:29:44.32 .net
- 情報系院卒の新人、富士通に入社も業務内容が「Ｅｘｃｅｌ入力作業」だったため短期間で退職
http://r25.jp/business/00050235/
匿名ブログに非難と同情の声
男性は不服を申し立てたが、会社から返ってきた答えは
「みんな我慢しているからお前も我慢しろ」というお説教だけ。
男性はしばらく働いてから身の振り方を考えようと思ったが、
上司に告げられた業務内容が「Excelシートへの入力作業」
だったため、退社を決意したという。
- 226 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 07:02:56.96 .net
- 内製のメリットの一つは外注・パッケージ購入等すべき点を適切に考えて選択できる能力が身につくこと。
そして外注・購入したシステムが全てに対応できるわけではなく欠点や問題点を持っていることを予め理解
していること。
Aなら何でも出来る！と思ってAを買って欠点や問題点にあとで気づくと不満に化ける。
最初からAならこの範囲まで出来る！ソレ以外は値段相応だな。となっていると不満には化けない。
さらには最初から足りない部分がわかってるからソレを補助するシステムを構築しておくこともできる。
- 227 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 07:08:20.83 .net
- 内製では立場を維持するために保守しづらく・・・
というけど、COBOLer時代のことを言っているのであれば、そうではない
単に構造化プログラミングかソレより前から覚えた実装方法から変われなかっただけ
メインフレームと今のPC環境の変化を前にすると致し方なかったとも思える
C++やCを覚えてもメインフレームで使うことはマズ考えられないから
メインフレームとPCへの変遷ほどの劇的な環境変化はマズ今後もないだろう
PCからスマホも別に開発はさほど変わってないし
PCから組み込みとか言うならわかるが
組み込みまで内製でやるところは余程の有能な人材を確保できたところだけだろ
- 228 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 08:47:40.85 .net
- 結局>>196>>180の回答が出てこないということは現状ではダメだって認めてるわけだ
- 229 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 08:52:50.96 .net
- Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務員
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 230 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 09:23:51.31 .net
- >>229
しつこい
217 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2016/04/17(日) 08:54:41.15
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務員
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
218 自分：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2016/04/17(日) 09:03:48.84
>>217
ん？ じゃあ技術者と名乗っていいものは何？
220 返信：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2016/04/17(日) 09:06:56.70
>>218
この馬鹿はゲームプログラマっていうよｗ
- 231 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 09:33:13.69 .net
- 内製を成功させるために、内製のエンジニアは事務職の２倍の給料が常識とかのルール作りが必要だよね。
- 232 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 09:51:07.57 .net
- 「やる気があれば何でもできる！」
猪木教かはたまた無能な働き者か
何れにしても内製回帰主義者の底が透けてみえるなw
- 233 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 09:53:30.79 .net
- >>224
内製のスレで、なんでSIerの社員教育の話なの？
- 234 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:01:17.49 .net
- >>226
>>1の海苔は「内製なら何でも出来る！」じゃん。
見極める能力を付けるために内製でもしてみっか、じゃないじゃん。
- 235 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:04:27.16 .net
- ttp://practical-scheme.net/trans/gh-j.html
凄腕のプログラマは普通のプログラマの10倍から100倍生産的かもしれないが、
普通のプログラマの3倍も給料をもらえばラッキーだと思ってくれるだろう。
- 236 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:04:36.65 .net
- >>233
SIerの話ではない。
一例として書いたまで
- 237 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:18:13.55 .net
- >>234
>>1は現状の問題とお前らが愛してやまないアメリカの開発環境(アメリカは内製があたりまえ)の違いを羅列されてるだけで、
どこにも内製なら何でも出来る！なんて書かれてないが・・・？
- 238 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:21:21.02 .net
- >>232
それは派遣でも同じでしょ
派遣社員は偏差値７０未満はプログラマをやれないって法案作れば？
- 239 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:42:47.47 .net
- >>230
事務員？
- 240 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 10:50:09.61 .net
- >>237
アメリカの開発環境を愛してやまないのは>>1だろ？ｗ
俺ら別に内製回帰が普通であるべきとか思ってないし。
- 241 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 11:23:35.09 .net
- おう今日は試験日やぞ。
試験受けんのか？
- 242 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 11:52:22.55 .net
- >>241
もう必要分は合格してるので・・・。
- 243 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 12:22:22.34 .net
- 資格とかいらんし
- 244 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 12:50:13.85 .net
- >>238←なんだこの馬鹿w
- 245 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 12:50:40.38 .net
- >>243と>>242の差ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これが出来ない人（言い訳ばっかりの人）と有能の人の差
- 246 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 12:53:32.10 .net
- 想定している資格の差かもしらん。
- 247 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 13:11:31.65 .net
- この業界はやけに資格に拘るよな
業務で役に立つことなんて殆ど無いのに
- 248 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 13:33:22.72 .net
- 合格者がいうセリフだね
- 249 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 14:13:23.52 .net
- お前らってもしかして内製が主流になれば「ボクも正社員になれる！」とか思ってるの？
- 250 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 14:17:07.39 .net
- 拘るっつうか、足切りの目安でしょ
- 251 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 14:24:52.61 .net
- >>249
仮に内製になったとしても立場は変わらない。
- 252 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 14:25:02.75 .net
- >>241
延期になったの知らないの？
- 253 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 14:55:25.96 .net
- >>249
いや、たぶん、自分だけはぐれ者の派遣プログラマとして置いて行かれるのが嫌なんだと思う
仮に内製が再び主流になったら「昔、派遣プログラマってハズレ９９．９９９％のくじ引きがあってね。ほら、あの腐ったおじいちゃんだよ。」
ってなるのが嫌なんだと思う。
- 254 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:09:48.29 .net
- >>247
買う側がきちんとした評価基準を持ってないので
資格の数で値段を決めたりするんだろう。
社内的には、出世させない手段に使うよ。
出世させたい奴は持って無くても出世する。
出世させたくない奴は、持ってないから出世させない。
別に持ってるから出世するわけではない。
- 255 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:12:54.02 .net
- >>225
ここに全てが集約されるね
内製したいなら内製したくないできない会社で愚痴ってないで会社やめろ
やめて内製してる会社に勤めるかそういう会社を起業すればいい
本当に内製の方が優位なら新規事業も成功するだろう
それだけの話だったんだよ
- 256 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:26:19.58 .net
- 今いる会社で内製始めた人も過去スレでいたけど？
- 257 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:29:33.59 .net
- >>256
そういう人もいるってだけだよね
会社の方針に立ち向かって意見するなら
キッパリやめて別の会社に行くか起業するのが筋でしょう
会社は内製したい人の私物じゃないんだから
- 258 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:38:49.84 .net
- >>255
内容読め。ここまで自我を通せて、腕に自信があるなら
>業務を行うツールはもちろんMicrosoft Excel。
>自分の仕事は言われたとおりにExcelシートに入力し、マクロを実行して成果物となるファイルを吐き出すことだった。
>このマクロの挙動はとても怪しいものだったのだけれど、どうやら自分はこのマクロの修正はおろか、ソースを見ることもできない身分らしい。
の部分で疑問に思わないか？ソースコードなんて見ようと思えば見られるだろ。
自身が思ってるほどの能力がない、たぶん偏差値50にも満たない名ばかり情報修士だろう。
まあ30歳までに希望の会社に入れるといいね。ってとこだね
ただもう冠企業は無理だろうね。理由がそれでは日本の冠IT系は無理。二流三流の会社に入るしかない。
ただ、こいつは再就職がなかなか決まらず年齢がズルズルと行ってしまい「高学歴なのに派遣者からホームレスへ・・・。」のドキュメンタリーの無数にいる候補の香りが強い。
よく読むとCOBOLが嫌という若気の至り的な理由。気持ちもわからないでもないがメインフレームはメインフレームで学べることがたくさんある。
まあでもCOBOL開発でもなく管理業務じゃあ嫌になるのもわかるがｗ
- 259 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:40:21.76 .net
- >>257
なにが筋なの？会社が受け入れたならそれでいいんじゃね？
自分の意見に不都合なのは筋違いってあほかよww
- 260 ：258：2016/04/17(日) 15:45:24.25 .net
- ああ最後まで読んだらコネで就職はできたみたいだな
っつーても、次もやめそうだがw
- 261 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:46:21.06 .net
- >>259
アホは君でしょう
どういう業務を行っているか
末端の意見が通りやすい社風なのか
入社前に全部リサーチしてその会社がいいって入社したんだろ
それを今更ぼくのやりたい最強の業務と違うからやだやだやだ会社がやり方を変えてくれなきゃやだ泣いちゃうってさあ
いい年こいた自己責任のある大人としてどうなのよ
やりたい業務をやっていない会社に入ったのも
末端の意見が通らない会社に入ったのも全部本人の望み通りなんだよ
それを忘れて違う事やりたいってんならそれはもう転職か起業するしかないだろう
- 262 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:57:51.22 .net
- >>261
俺は過去スレにそういうのがいたって話であって、そいつは会社が内製して結果を認めたんだから、それでよし。
なんで会社が認めたことまで他人のお前がほざくの？ｗ
その過去スレのそいつが努めている会社においてその行為を会社は肯定的に認めたの。
わかる？その瞬間、正統業務としてみなされてるの。
単に、俺より目立ちやがって！俺にはできないことをやりやがって！ぐぬぬ！って言いたいの？ｗ
転職や起業も選択肢だが、「するしかない」という言葉にはならない。
会社に自分を認めさせ「変えてしまう」という方法もあるの。
それを会社が認めれば正式な業務。
認めなければ懲戒なり食らうだけの話。
おめーの都合にあわねーからって勝手に選択肢狭めてんじゃねーよｗ
- 263 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 15:58:08.09 .net
- >>258
ソースコード見ようとするとパスワード入れさせられる場合があるんだけど
あれってVBA書いた奴が自分以外にメンテできないようにしているのか？
- 264 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:08:07.47 .net
- >>263そうだと思う。でもその手のことやってる奴って、もっと致命的な情報を漏らしてることに気づいてないことが多いんだよね。
そういうことやってる奴ってセルとかにもパス付き保護かけてるケースが多くて、マクロソースにパスが抱き込まれてたりする。
さらにパスワードが結構作成者が勝手につけたものであるケースが多くて、そいつのパスワードやパスワードの癖までバラしてるんだよね。
- 265 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:10:12.69 .net
- >>262
ちゃんと読めよカス
会社が許可出してやった事になんの文句も言ってねえだろ
俺が言ってるのは会社が認めないのにグチグチ文句をいうキチガイどもの話だろうが
ったくこれだからIT土方の相手は嫌になるぜ
- 266 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:14:53.78 .net
- Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 267 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:24:18.43 .net
- >>265後出しジャンケンw
- 268 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:27:23.26 .net
- >>265
流れからしてお前の負け
明らかに、お前は結果として自分で位置を勝ち取った奴まで否定してる
- 269 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:27:27.83 .net
- いいか悪いかはともかくエクセルのパスワード解除は簡単だけどな。
- 270 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:29:17.81 .net
- 内製してるとこって外部のクラウドとかはあまり使ってない？
オンプレミスばっかり？
- 271 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:39:09.12 .net
- >>270
内製してるところは新しい技術をどんどん取り入れるから当然クラウドだって使うよ
- 272 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 16:55:41.14 .net
- 句読点の代わりに改行を使う人とは分かり合えないと思う。
- 273 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 17:00:01.46 .net
- >>271
うちは新しい技術を取り入れるときはベンダーに頼んでるわ
技術部が全く信用されていないｗ
- 274 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 17:23:46.31 .net
- >>270
最近立ち上げた内製部門ならやってる。古くからあるところはやってない。
って考えてもいいくらいかな。
COBOLerの中にも革新的な人はいるけど、組織全体は基本的に典型的なCOBOLerになってしまってる。
外部クラウドって結構あぼーんしまくりで責任とってないっての多いからそれこそどーでもいい連絡ツールくらい。
>>273
一度信用を失うと内製部門って終わるよねwww
ベンダーが信用できるという保証も全くないんだけどw
- 275 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 17:26:25.93 .net
- 内製の1000万は渋るのに、ベンダーの1億はさくっと出すのはなぜだろう
- 276 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 17:54:42.86 .net
- >>275
プロ中のプロがやってくれると妄想してるから。
- 277 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 18:14:25.86 .net
- 委任契約だった場合のベンダーのやる気の無さは酷い
- 278 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 18:34:20.63 .net
- >>277
普通は請負
- 279 ：仕様書無しさん：2016/04/17(日) 20:01:54.75 .net
- 委任契約で出せるくらいなら、中小に出せよ。
- 280 ：仕様書無しさん：2016/04/18(月) 06:42:50.35 .net
- >>276
実態は寄せ集めの派遣というね
いくら金を出そうが最後は派遣というね
- 281 ：仕様書無しさん：2016/04/18(月) 10:31:52.71 .net
- >>280
じゃぁ自分たちで派遣雇えば安くね？
というのが内製回帰の実態なのかもね。
- 282 ：仕様書無しさん：2016/04/18(月) 17:59:25.18 .net
- 下手に情報部門があるところは大変だろうね
情報部門がないとこのほうが内製は成功しそう
- 283 ：仕様書無しさん：2016/04/18(月) 20:11:41.53 .net
- 情報部門って仕事のできない人のための仕事みたいなもんだからな
- 284 ：仕様書無しさん：2016/04/18(月) 23:35:31.10 .net
- つまり内製は仕事出来ない人のための仕事みたいなもんなんだな
- 285 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 00:08:45.27 .net
- 馬鹿？
- 286 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 06:42:38.28 .net
- 内製でよいならSE要らないだろ
- 287 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 07:08:58.14 .net
- 内製回帰はブームになって経営陣がこれに気づかないと無理
だけど今の状態はウンコ未満
日本詰んでるわw
- 288 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 07:16:17.01 .net
- ブームに流されちゃう経営陣とか怖すぎるわ
- 289 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 08:29:35.12 .net
- ダウンサイジングは完全なブームだった
- 290 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 09:30:35.35 .net
- Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 291 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 21:24:54.37 .net
- 日本はとっくに詰んでる
全て中国韓国の計画通りにね
経営者は海外から人材を安く買ったつもりかもしれないが
彼らは日本のシステムを保守不能になるまで破壊するという使命を持った工作員だったんだよ
もう全てが手遅れだ
システムで遅れをとったらビジネスでも軍事でも勝てない
日本は国内のITエンジニアを軽視した事により滅亡する
内製回帰などいまさらもう間に合わない
- 292 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 21:38:32.32 .net
- プログラマを軽視するようにしたのは、プログラマ自身なんだけどね。
情報処理技術者試験一つとっても、応用相当を２５歳までに高度を２つ以上は３０歳までにとってないやつはプログラマとは呼べない。
偏差値６５以上の理系出身でないとプログラマとは呼べない。
人とまともな会話が出来ない奴はプログラマとは呼べない。
等々の誰もがわかりやすい初歩的なハードルを上げておけばよかったに。
みんな言い訳ばっかりで、ありとあらゆるハードルをとっぱらってしまった。
その結果、誰でもプログラマを名乗れる状態となってしまって、
VBerと派遣がプログラマというものが「人海戦術」的なものでしかないという認識になってしまった。
プログラマ自身がプログラマの地位を貶めて、自ら苦しんでいるというお馬鹿な状態。
それが日本のプログラマ。
- 293 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 21:50:05.62 .net
- 内製回帰っていうけどそもそも内製してた時期はあったのか
- 294 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 22:49:07.93 .net
- 俺のプロファイリングによると>>292はこんな奴
年齢：30台後半
資格：
25歳で応用相当を取得
28歳で高度を取得
30歳で2つめの高度を取得
偏差値：65
出身校：理系専門学校
会話：コミュ障のプログラマとくらべればまともな方
職業：ユーザー企業でIT係的な仕事をしている
プログラミング言語：RubyとJavascriptを得意とする
- 295 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 22:51:13.03 .net
- >>293
３０年程度の歴史があって、それなりの規模の会社ならまずあった電算課。
- 296 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 22:52:46.82 .net
- >>294充分じゃね？ｗまともに会話できないプログラマと比べれば
その年齢できちっと資格もとっててIT係的な仕事してるなら
- 297 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 23:02:06.41 .net
- >>294
専門学校は理系とは表現しないだろ
- 298 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 23:05:04.66 .net
- うちは今までパッケージを使用していたシステムを内製し始めたよ
おかげでしょうもないシステムをいろいろ作らされてる
サポート料を払ったほうが全体的にコストは安くなりそうなのにな
- 299 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 23:24:28.45 .net
- 誰が舵切ったの？
お偉いさんがなんか読んじゃった？それともどっかの会社に感化されちゃった？
最少人数でやってるうちはコストは安くなるよ
人員が増えてプログラミングをしない人員が出始めたらダメになるというのが過去の教訓
- 300 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 23:31:51.71 .net
- >>299
> 最少人数でやってるうちはコストは安くなるよ
> 人員が増えてプログラミングをしない人員が出始めたらダメになるというのが過去の教訓
これはつまり開発規模が家内制手工業レベルを越えたら内製に向いてないという事になるな
- 301 ：仕様書無しさん：2016/04/19(火) 23:54:02.51 .net
- >>299
うちは新卒に文系を積極的に採用してるんだよ
で、プログラムできない人は他の部署に異動するか辞める
今じゃ開発と他の比率が1:4くらいになってるわ
これからどうすんだろ・・・
- 302 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 01:10:41.03 .net
- 1:4ならまだいい方だろ
全員文系なんて年もあるし
プログラム経験有りが一人でも居れば豊作
バカじゃねえの
- 303 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 02:13:58.75 .net
- コストカットを目的に内製をやっても失敗するだけだよ。 コストカットしても
それに対するインセンティブなんて出せやしないんだから。 コストカット
したいなら、パッケージなりwebサービスなりで充足させる方がいい。
必要なのは自社の商売でバリューを増やせる部分での内製だな。外注と
比べ、契約回りの事務手続きや、意識合わせ、製作物の不要で過剰な
品質等のオーバヘッドを減らせる。 作る側にしても自社のそういう攻める
部分での仕事というのは楽しかったりするからな。
- 304 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 07:46:50.76 .net
- 内製だろうと外注だろうと最終的に作るのはプログラマーだぜ
内製だと意識合わせが上手くいくとか夢見てんじゃねーよ、プログラマーなめんなよw
- 305 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 07:49:20.40 .net
- まあ確かに
人と話さないプログラマは使えない
- 306 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 08:02:16.02 .net
- 【主な偽装請負従犯SEの作業】
[技術不要の使い捨てスキル]
コマンド
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理
[業務ソフト作り捨てソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
COBOL
VＢ
.net
Java
Web
DB
ERP
SAP
- 307 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 09:05:15.61 .net
- 結局俺が言いたいのは、経営陣はプログラマの働きやすい環境を作ることに心を砕けってこと
環境が整い、そして打ち込み甲斐のあるミッションさえ与えられたら、俺はいい仕事するよ
- 308 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 12:26:56.17 .net
- 俺は給料沢山くれて自由出勤にしてくれたら驚愕のパフォーマンスを発揮するぜ！
- 309 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 13:58:42.08 .net
- >>295
それって情シスの古い呼び方では。
- 310 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 16:36:02.68 .net
- 内製回帰はバズワード
- 311 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 17:30:06.18 .net
- >>307
なんだかんだで、自分で考えたり企画段階から参加してるシステムの実装って楽しいよね
マジで休みの日とかにもアイデア考えて思いついたら休みが早く終わらないかなあみたいな気分にまでなる
- 312 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 19:12:57.46 .net
- なんか
最近みんな優しいと思ったら
内製回帰かあ、なるほど(´∀｀)
- 313 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 19:59:06.98 .net
- >>302
何言ってんだこいつ
プログラムできない人が80%もいる開発会社がまだいいとかどういうことだよ
- 314 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 20:39:42.40 .net
- 世の中はそんなに甘くない
プログラム書けない素人集団が人命を預かるプログラムを書くなんてざらだよ
2割も使えるやつがいるなら万歳だ
- 315 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 21:33:58.47 .net
- 書けない奴が書くプログラムって、何かの謎々か？
- 316 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 21:57:29.32 .net
- お前ら将来どうすんの？
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 317 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 22:08:03.48 .net
- >>315
しょうがねーだろ、そういう奴をチェンジとか言って突っ返してたら
誰も来なくなってしまう。
- 318 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 22:11:58.07 .net
- 仕事がデキる人が損するのはどうにかできないものか
- 319 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 22:12:09.67 .net
- 既存の部分だったり、ググったりで見つけてきたコードをつぎはぎして
それっぽく書くのは多いな。
- 320 ：仕様書無しさん：2016/04/20(水) 23:13:07.77 .net
- >>318
本当にできるのであれば稼げや
- 321 ：仕様書無しさん：2016/04/21(木) 19:21:59.19 .net
- 稼げないのは
仕事じゃなくて
遊びだからな
- 322 ：仕様書無しさん：2016/04/21(木) 21:29:30.47 .net
- 少数精鋭はいいんだけど
ミスったら、あ！俺のミスだwってハッキリわかっちゃうのが玉に瑕
- 323 ：仕様書無しさん：2016/04/21(木) 22:29:21.15 .net
- 何百人いてもいいけど、誰のミスかわからないってどういう管理体制だよw
- 324 ：仕様書無しさん：2016/04/21(木) 22:30:11.88 .net
- むしろ人数が多いほどミスった時の針の筵感は強いぞ。
- 325 ：仕様書無しさん：2016/04/21(木) 22:30:44.43 .net
- ITドカタへ
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 326 ：仕様書無しさん：2016/04/22(金) 01:18:23.70 .net
- >>163
社内SE募集が、超零細、お店ｗから大手までいっぱいあるｗ
- 327 ：仕様書無しさん：2016/04/22(金) 01:18:45.66 .net
- >>164
レスわすれた
それはごもっとも
- 328 ：仕様書無しさん：2016/04/22(金) 09:34:54.92 .net
- >>318
本当に優秀なら給与いい会社に転職だな
雑魚も優秀なやつも給与同じ会社は未来がない
- 329 ：仕様書無しさん：2016/04/22(金) 19:59:59.33 .net
- >>328
給料自体は３０歳で１０００万もらってるので充分です。
どっちかというとやり甲斐がほしいです。
- 330 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:08:07.66 .net
- 高い技術力のプログラマを歳でやめさせる馬鹿IT業界スレ（の内容が）上がってくる業界の状態なのに
このスレでは「外注じゃないと無理、内製は不可能」
が同時に上がってくるのはなぜ？ｗ
このスレでこの点の矛盾についても指摘してるのに誰も回答してないようだし。
IT業界にいる自分たち自身がIT業界のクズっぷりを嘆いているのに
これって外注だめ、内製だめ、つまりシステムは誰にも作れないって言ってるようなもんだよね
でもきちんとしたシステムを現実は作れるんだよね。
おかしいよね。
- 331 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:14:50.67 .net
- そりゃ発注受け会社がが
仕事をまったく理解してないからさ
つまり誰が作ってるのかすら知らないんだよ。
あ、君歳だから辞めてくれ。
- 332 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:16:00.16 .net
- つまり
高い技術力を持ったプログラマが内製したら最強
ってことか！
- 333 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:20:53.99 .net
- まるでアメリカのようだね！おや？
プログラマ（技術者）を３５歳あたりでクビにせず大事にせよ
間に入っている無知なやつを排除する必要がある
アジャイル、プロトタイプ等々の手法最高
自己の判断（責任）で必要に応じてリファクタ
etcetcetcetcetcetcetcetcetcetcetcetc
このスレで内製を反対してる人ですら
アメリカと同じ方式（=内製）が理想って結論づいてない？ｗ
- 334 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:35:15.40 .net
- >>330
>このスレでは「外注じゃないと無理、内製は不可能」
それを主張するのは、君みたいな読解力の弱い子ちゃんだよ。
外注すら出来ないのに内製なら上手くいくなんて幻想みたってダメだろう、
という話が出るだけじゃん。
内製なら日本人お得意の同調圧力でなんとかなる？
そうやって何人潰してきたのか...
- 335 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:36:45.16 .net
- >>333
> 自己の判断（責任）で必要に応じてリファクタ
日本人は辞めれば責任取ったことになるからなあ。
そんな無責任なことでは困るんだよ。
- 336 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:38:27.91 .net
- >>334
外注が出来ない根拠を、ここで内製批判してる連中や、他スレで業界を愚痴ってるやつらが常に証言し続けてるやん
- 337 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:40:26.44 .net
- >>335
残った奴が始末をするがな
まあ正社員なら辞職は充分な責任のとり方だよ
正社員だからローンおりていたけど・・・って人もいっぱいいるし
つまり辞職＝自己破産を意味する人がいっぱいいる
さすがにそこまでやれば個人としては充分
- 338 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 08:52:00.32 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 339 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 09:22:02.34 .net
- >>330
どっちのスレもリファクタバカ一代が叩かれてるだけやんけw
- 340 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 10:00:33.89 .net
- >>339 正解ｗ
- 341 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 11:47:29.56 .net
- >>335
出来ない奴を辞めさせる以外にどんな責任の取り方があると？
金銭的に弁償でもさせる気？ 個人でどうこう出来る額で収まるような
規模の開発なんて存在しないぞ。
別のプロジェクトで挽回させるか？ 出来ない奴が別のところで挽回
出来ることは稀だろ。
死ねとでもいうのか？ 個人にかけれる保険金で弁済出来る程度の
規模なら死ぬ必要もないと思うがな。
石でも投げたいのか？ 汝らの中で一度も失敗をしたことがないもの
だけが彼の者に石を投げなさい。
- 342 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 11:53:20.22 .net
- グーグルとかは
内製だから優秀じゃなくて
優秀な人が内製してる
鬼に金棒って奴です
内製回帰してもロバが馬になるわけではありません。
- 343 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 12:42:06.70 .net
- >>341
責任取れない奴に、責任が発生するようなことをさせてはならない、
ただそれだけのことじゃないか。なにムキになってんの？
- 344 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 14:19:34.67 .net
- >>343
そんなこと言ったら、誰も何もできないよ？
- 345 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 16:14:43.44 .net
- >>344
何でやねん
責任とれる範囲で頑張れよ
- 346 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 16:36:08.55 .net
- >>342
いつぞやであった内製スレでは
お前らマ板で自分は有能って言ってるじゃん。ならお前らが内製すればみんな幸せじゃん。
なんで糞システムしか生み出さない体制の維持に加担して愚痴りまくってんの？
ってそのスレの>>1がしょっぱなから論破してたよね。
- 347 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 16:40:39.38 .net
- >>339その事態を>>8がすでに予想していた・・・。
リファクタ馬鹿の笑えるところは、正社員じゃなく派遣コーダーなところｗｗ
派遣コーダーにはなんらの意思決定権もないし期待もしてないしやったほしくもないのに
- 348 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 16:50:51.58 .net
- >>347
難解なコードを書いて自分しか理解できないようにするのが派遣の仕事なのにな
- 349 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 17:20:36.83 .net
- >>348
いやｗ
当人もなぜ動いているのかわかってないｗｗｗｗ
- 350 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 19:38:56.40 .net
- >>342
半分はそのとおりだが、
じゃあ google が外生やったら上手くいくかといえばそんなことはない。
- 351 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 20:23:58.17 .net
- 方法論はどうでもいいんだよね
無能が紛れ込んでれば失敗するし
そうでなければ成功する
日本がアメリカと違うところは
客、上流、マネージャーが漏れなく無能ってところだな
下流にはそこまで大きな差はない
- 352 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 20:30:29.52 .net
- 上流が無能であればそれを補佐する優秀な下流がいればいいのだが、中途半端な優秀さを発揮しても手柄は上流のみに発生するので助ける理由がない。
技術や知識なんて教えたらすぐ盗まれるんだから、コミュ力だけが全てだな。
- 353 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 20:41:29.07 .net
- >>351
下流は全部無能だもんな。
・誰でもある程度の年齢まではほとんど無条件Welcome状態の高卒・専卒・Fランク派遣プログラマ
・ある一定以上の会社の正社員の趣味プログラマ
もう、この時点で人材の質の差は歴然としてるってのは客観的にも否定できないだろ。
でも、ここで必死に派遣を支持しているやつは、
・派遣プログラマはプログラミングは超絶才能があって、超絶努力を続ける
・正社員の趣味プログラマはプログラミングや開発や新技術の才能がなく、努力を一切しない
っていう前提条件をくっつけて仮定妄想ですべてを話しだす。
この無意味さ。
そもそも、
・誰でも慣れる派遣に落ちぶれている奴
・一定以上の会社の正社員になった奴
どっちが、一応その時どきに求められた努力をできるやつか平均とって歴然としてるじゃないか。
さらには
・派遣は会社の業務を知らない
・正社員は会社の業務を知っている
その上
・派遣は「その会社のために」頑張ったところで基本的には何もメリットはない。（正社員への道を考えるなら別）
・正社員は「その会社のために」頑張って成果を出せば評価される。
平均として客観的に派遣は劣ってる。
その劣っている派遣を寄せ集めて、多重の伝言ゲームを経て、しかも最上位は開発能力無し。
アメリカのやり方を評価するのに。日本でアメリカ方式の内製というと否定。
どういうことなのか理論整然と説明してほしいわ。
- 354 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 20:48:16.49 .net
- 無能の派遣とその派遣以下の上流
もう詰んでるんだよね
ITは国力に直結するから日本もおしまい
これじゃ中国韓国にも負けて当然
- 355 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 22:21:46.01 .net
- ほんコレ>>353
- 356 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 23:29:38.56 .net
- >>355
お前すごいな
俺には353が何を言いいたいのかさっぱりわからん
- 357 ：仕様書無しさん：2016/04/23(土) 23:47:08.78 .net
- >>356
355じゃないけど、>>353は
「おれは理論整然としてるから」
と思ってるだけのアホ。
- 358 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 05:53:07.86 .net
- 人材の根本的な質の差
普通の経歴があれば派遣なんぞになってないだろ
派遣になってるってことはその程度の努力しかできなかった奴
未だに派遣なのはその程度の能力評価
- 359 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 06:25:15.85 .net
- >>358普通の経歴でなくても言うほどの実力があるなら派遣から正社員になってるしなぁ。
派遣のままの人はそういう存在価値だって理解してくれないと・・・と言いたいけど理解できないから派遣の位置のままなんだね。
底辺の酷い烏合の衆をかき集めてプロジェクトとか初っ端から無理がある。
逆にどんなに上流が有能でも無理だわ。
- 360 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 07:41:37.13 .net
- >>353
やっぱり何度読んでもわからない。
正社員と派遣がどっちが無能なのか
論点をはっきりさせてほしい。
- 361 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 07:46:18.48 .net
- どっちも無能なんやろw
>>353の世界で有能はのは>>353だけやでw
- 362 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 07:46:55.56 .net
- そもそも
内製開発に対するのは請負開発
であって派遣とか関係じゃないんじゃないの。
派遣使って社内で作れば内製でしょ？
- 363 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 07:53:55.64 .net
- >>362
アメリカの内製もそれなのに（コンサルって名前の派遣がやる）
なんか日本の使えないサラリーマンが自分たちでもできる物語に
なっちゃってるのが大笑いだよね。
- 364 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 10:25:36.31 .net
- 外注やパッケージの選択肢は、よほど特化した部分だけだな。
プログラマというより数学者とか物理学者とかの明らかに限られた人しか組めない部分だけ。
それ以外は中学程度の国語力、数学力で事足りるから自分達で十分。
- 365 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 10:33:12.43 .net
- メリケンプログラマも糞は驚異的糞だけどなw
情報博士のくせしてプログラミングできねえやつが何人いたか
- 366 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 10:37:39.03 .net
- 学士博士や資格が他の業界と同じような意味を持たない世界だからねえ。
専門卒の俺が好きって理由だけでいい大学出てる奴らと同じレイヤーで働かせてもらえてる事には感謝するけど。
- 367 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 10:56:51.51 .net
- >>366
そりゃそうだろｗ
土方作業じゃ学歴による差はつきにくい
- 368 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 11:13:48.16 .net
- >>364
ここで言う内製を言うなら
これ逆だと思うよ
さすがにネタだと思うけど
- 369 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 11:32:51.35 .net
- >>367
上手い事言うね
- 370 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 11:41:00.85 .net
- 多重丸投げの末端派遣って自分は４０歳過ぎても仕事があると思ってるのかな？
- 371 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 11:53:15.76 .net
- 多重丸投げの末端派遣ではないが、いつ仕事がなくなるかひつもひやひやしてる。
独身でよかったと感じる時でもある。
- 372 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 12:11:31.98 .net
- 確かプログラミングが必修になるんだろ
未経験から入ってきた文系とか相当焦ってるんじゃないか
- 373 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 12:13:06.59 .net
- ようじょにプログラミング教えたい
- 374 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 12:25:39.44 .net
- 正社員だから安泰みたいな考え方をする方も相当アレだけどな。
最近だとシャープとかちょっと前だと三洋かな、経営陣が相当
ダメだったというのはあるがあの規模でも普通につぶれるし。
他のでかいところも首切りのニュースはほどほどにあるし、
派遣ｶﾞｰとかいう人はよっぽどのお花畑なんだろうなと思う。
- 375 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 12:30:48.85 .net
- >>372
教えれる人がいないから、英語以上に落ちこぼれる人が出てくると思うよ。
1割2割でも出来るようになれば御の字じゃないかな。
まあ、今みたいにプログラミングのことを何も知らない人がふわっとした
無理な要求がどれだけ大変かというのが理解できるようになるだろうから
無駄ではないとは思うけど。
- 376 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 12:36:07.81 .net
- >>374
どこにも採用してもらえなくて最初から派遣の人と、
三洋シャープ東芝あたりの、会社がおかしくなって放出された人では、
若干扱い違うと思うんだ。
- 377 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 13:08:38.54 .net
- >>376
そのへんに会えて目を向けないで現実逃避してるのだよ>>374は
一流会社の正社員でも使えない奴はいる。んなこたーみんなわかってる。
派遣には使える奴が極めて極小の極小だっていう現実。
それをその場限りで１００，１０００と集めて巨大システムを一発で作るとか超絶至難の業。
これが外注・請負の現実なんだよ。
- 378 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 13:37:02.51 .net
- 376-377
現実見えてないのはお前らだろ。
シャープに関しては40歳以上は切りますってはっきり買収側から言われてるし、
三洋にしてもやっぱ歳を取ってるのの再就職は厳しかった、無理でしたなんて
話はごろごろあるし。
- 379 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 14:40:23.52 .net
- >>378
誰でもなれる派遣
と
三洋、シャープ、東芝の正社員として働く
どっちが難易度高いと？
- 380 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 14:42:14.85 .net
- 外注・請負で発生している>>1の問題を外注・請負なら解決できる根拠はどう示せるの？
これらが解決する論文やらシステム開発形態を論じてる文書ある？
- 381 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 15:20:28.67 .net
- >>379
大企業に入る方が難しいですね＾＾
それで定年まで働けるとさらにいいでしょうね＾＾
現実はどうだったですか？ 東芝なんかは不正経理で結構な数の人が
首を切られますが、そういう需給のバランスが崩れた時に給与や生活
水準を落とさずに職に就ける人はどれくらいいるでしょう？
- 382 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 15:36:59.17 .net
- >>381
会社が傾いたときに生活費どうしようという話をしてたんだっけ？
正社員も派遣も同じというから、そりゃ違うだろう？という前提で
話が進んでるんだと思ったんだけど。
- 383 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 15:41:44.93 .net
- >>381
>現実はどうだったですか？
定年までいけそうです。
病気にならなければ。
- 384 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 17:03:02.71 .net
- 三洋、シャープ、東芝の正社員として働く
のは今一番難易度高いかも試練
- 385 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 17:42:56.29 .net
- >>381
派遣は最初から定年までどころか３０歳がラインだからな
そこから徐々に仕事が減っていく
４０歳になったころには・・・毎食カップラーメンになる
- 386 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 18:34:40.12 .net
- >>384
シャープは新卒取ってるからいけそうだが、
三洋電機は無理だな
- 387 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 18:35:43.62 .net
- リファクタリングには賛成します。
でもマネージャーの理解なんて得られないし、それが査定にいい方向に評価されないことが多いと思います。
今ならベンチャー系に行くしかないですかね。
- 388 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 18:35:45.95 .net
- >>385
カップ麺買う金があるなら、食パンとか袋麺の方が安いだろ。
ほんと派遣は頭が回らんのな。
- 389 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 18:40:51.66 .net
- ベンチャー系といったのは、比較的Sierの様なミッションティカルな現場は少ないと言うところです。
- 390 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 19:14:37.02 .net
- >>388
袋麺をつくる時間がありません＞＜
- 391 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 19:16:43.07 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 392 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 19:39:22.25 .net
- >>380に対する回答が誰も出せないw
- 393 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 20:57:21.02 .net
- >>380
>>392
それはな・・・・・・・・なんとなくだ！！ふんっ！！！
- 394 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 21:59:15.27 .net
- >外注・請負で発生している>>1の問題を
>外注・請負なら解決できる根拠はどう示せるの？
これ、
内製なら解決できる根拠
という間違い？
- 395 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 22:23:37.35 .net
- 40代で晩飯が一人居酒屋な俺は勝ち組なのか？
- 396 ：仕様書無しさん：2016/04/24(日) 23:04:04.52 .net
- >>394
内製スタイルならこうやれば・・・という案はいっぱい出てる
アジャイルにしてもプロトタイピングにしても
- 397 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 00:05:09.74 .net
- プータローがアフリカで年商300億円、その驚きの起業術
http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/ngg/091500002/?rt=nocnt
年商500億円!今アフリカで超人気の日本企業
トヨタも知名度では足元にも及ばない!?
http://toyokeizai.net/articles/-/80162
100万円が4年で300億円ビジネスに。アフリカで大成功した若き日本人
http://www.dreamgate.gr.jp/news/184
日本の中古車、アフリカで爆発的ブーム
ネット通販で市場開拓の先兵に
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20130812/252190/?rt=nocnt
アフリカなどの新興国へ中古車輸出が増えつづけている理由
http://www.cardealpage.co.jp/seminar/archives/39
- 398 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 07:46:21.20 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［SI生涯損害助長SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
低予備工数見積
時間外労働違反
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死
- 399 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 08:10:43.98 .net
- >>396いっぱいあるんだよなあ
でもこれってアメリカのやり方において向こうで考えたやり方だからね
日本でも日本のやり方で方法論を打ち出せば良いんだよね
５次・６次請の体制、中間層は実装経験は研修のときの１ヶ月位だけ、上位層から金を半分抜いていく。
というのはマズ覆らないことが大前提になるわけだが。
ここを覆したかったら、一回不本意でも内製に持って行って、業界再編してからのほうが近道だろうね
思いつく案としては
アニメーター方式。全員個人事業主にする。帰りたきゃ帰れるし仕事したきゃ仕事できる。（モジュール１つ１つに値段が付く。早く組める人ほどお金が稼げる）
プログラマのライセンス制（国としてはやらないだろうから、プログラマが自主的に一定学歴・一定職歴・一定技術力がないやつは完全無視する。）
プログラマの登録制（日本プログラマ協会を立ち上げてプログラマ個人個人の評価を完全公開する。）
だめだ・・・思いつくのが無能の排除方式しかないｗそして俺が排除されるｗ
でも無駄に人員数があるから人海戦術なんて方法がとられてしまってプログラマ個人個人の価値が評価されることが少なくなる。
必要は必要なんだよなプログラマの人員の整理。
- 400 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 09:17:50.53 .net
- >>399
できる奴はよりよい会社に転職すればいいだけ
ダメな奴はダメな会社で苦しんでいればいいだけ
- 401 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 09:38:46.76 .net
- プログラマが一斉に仕事をサボタージュすればいいのでは？
- 402 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 10:04:08.91 .net
- >>401
仕事ができないのを周りのせいにしてるヘボプログラマだけでやれよｗ
- 403 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 20:55:51.35 .net
- 生活できなくなるから、しないよ
ストライキができない国民性
- 404 ：仕様書無しさん：2016/04/25(月) 23:01:49.86 .net
- 根元的にはお前らの無能は全て社会のせいなんだけどな
だからと言って社会が悪いって駄々こねても今さら無能が改善する訳もなく
ましてや日々オマンマとオマンコに在り付けなければ駄々をこねる事すら出来ん
つまり今の世に絶対的に必要なのは
無能が無能のままで社会が発展出来るシステムなんだよな
- 405 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 00:03:15.98 .net
- >>404
社会のせい、って幼稚な発想だな。実に幼稚だ。
あとお前が何故こんな話したのか訳わからんわ。
- 406 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 07:24:27.52 .net
- >>405
それもこれも皆社会のせい、無能のせいなんだよ
お前は何も悪くない
- 407 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 11:15:57.84 .net
- 発注元に対して下請けさんが高額な見積もりを出す
ニュースがあったが、それが影響して自社要員で
やろうという傾向
- 408 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 12:08:12.78 .net
- 最初はふっかけるのは普通じゃないの？
- 409 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 12:16:34.36 .net
- 金額もそうなんだけどさ
ずーーーっと同じシステムでは無いんだよね
ずーーっと同じシステムでいいところは未だにwin3.1とかdosとかだったりする
これらは少数派で、実際は更新更新の連続
そうなるとスピードが勝負になる
その点で外注の契約書類のロスがデカイと判断してるケースが多い
完璧なシステムまで求めない、迅速に小規模修正、大規模修正ができるほうがいい
と考えだしている
- 410 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 12:25:59.72 .net
- 迷惑勧誘電話 FJネクスト ウンコ投げマンション8 [無断転載禁止]･2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/estate/1461596456/
- 411 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 13:54:23.03 .net
- >>409
> 完璧なシステムまで求めない、迅速に小規模修正、大規模修正ができるほうがいい
> と考えだしている
内製じゃないとできないのかというとそうでもないんだけど、
何故か外注すると完璧なものを求めて身動きが取れなくなるんだよな。
- 412 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 14:11:45.16 .net
- 外注なんかしたら、変なものを作られて、むしろ身動きとれなくなる。
- 413 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 15:41:57.94 .net
- かといってまともなエンジニアを採用できる中小企業も多くはないだろうし、これからはソニックガーデンみたいな業態が正解なのか
- 414 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 15:45:33.60 .net
- 中途採用で人を育てられる人間をとって、地道に新人を教育するしかない。
SIerの下請けになって経験を積ませて戻すとかしないと無理。
- 415 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 17:11:26.33 .net
- いま内製してない企業（エンジニアを抱えていない企業）がSIerの下請けになろうなんて
現実的じゃないでしょ。
中小企業に年に何人もエンジニアを雇うなんてことはできないし、例えば1人か2人新人を採用して、
その1人2人に経験を積ませるためにSIerと取り引きを始めるって言うほど簡単じゃないと思うよ。
そもそも、その“人を育てられる人間”を採用すること自体が難しいわけで。
- 416 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 17:37:28.69 .net
- >>411
営業が劇的に効率化します。とか言うからね。
さらに分厚い書類を何個も何個も持ってくるから、さぞ凄いのだろう。と思ってしまうのは致し方ない。
- 417 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 17:43:28.93 .net
- >>413
この手の会社もほんと出てきたよね
これなら、今よりはマシかもね
- 418 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 17:48:43.77 .net
- いろんな問題は解決できそうだけど、、、、
お高いんでしょ？
- 419 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 17:57:36.13 .net
- ソニックガーデンって超胡散臭い。
会社の規模からして、下請けに投げているだけだろ。
コンサル会社のなんら変わらない。
- 420 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 18:04:02.58 .net
- プログラマに合わせない
ってところが胡散臭さ全開だよね
顧問プログラマが専属である保証もないわけで、それでベストエフォートと言われると、掛け持ちで手が回らなくなって要望を放置されてる可能性も
- 421 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 18:53:53.08 .net
- 内製最強ってのは、軍隊みてるとまあその通りなんだろうと思うけども、
効率は良くないよね。効率化のためのシステムを内製とか言い出すと
おかしなことになるよね。
- 422 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 19:06:46.26 .net
- >>420
プログラマが期待通りの働きをしてくれないというのは、別にこの業態だからこその
リスクでもないと思うけどね。
- 423 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 19:21:33.59 .net
- ソニックガーデンの採用ページを見ると、フルスタックじゃないと話しにならない感じだね
なかなか大変そうだけど、内製に求められるスキルセットも似たようなもんか
- 424 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 19:24:27.76 .net
- 自社の社員じゃない人がアドバイスする、つくると違った
ものができる
- 425 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 21:45:50.37 .net
- これ月額だって３００くらいは最低でもとるんだろうし
ソニックガーデンとやらを利用してみたら、
リファクタ馬鹿みたいのが担当者になるかもしれないんだろ？
どうやって技術力や日本語理解力とか測ってるんだ？
- 426 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 22:03:14.98 .net
- >>425
採用のページに書いてあったけど、採用に相当時間をかけてるみたいよ
採用が決まってからも、まずはメンターにつかせて、すぐには客を担当させないそうだ
バカを排除する仕組みをきっちり運用してるね
- 427 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 22:14:22.14 .net
- >>425
この程度のオモチャでよければリファクタ馬鹿みたいなのでも問題が表面化する事はないだろうな
要するにここで言ってる内製化ってこの程度の事なんだろ
- 428 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 22:37:04.52 .net
- >>427
この程度っていうのがどの程度なのかよくわからないなあ
- 429 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 22:49:42.97 .net
- >>428
そこのサイトに導入事例が出てるだろ
どれも単機能、データ量、ユーザー数も少なくて部署内で使うツールってとこだな
開発規模で言ったら1人〜3人程度で一ヶ月もあればちゃちゃっと作ってハイおしまいってのばかり
- 430 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 22:57:00.80 .net
- ソニックガーデンのホームページは誇大広告。
- 431 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 22:57:12.79 .net
- 大切なのはどれだけ難易度の高いプログラムを作り上げたかよりも、どれだけ収益に貢献し、どれだけユーザーが満足してるか
- 432 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 23:13:29.88 .net
- >>431
いやそんなもんは当たり前の話で内製がどうだとかには関係ないだろ
このスレで語られてる事は結局開発規模の問題に終始する話で
どこの馬の骨ともつかん胡散臭い中小の受託屋に頼んで済むようなシステムなら
危険な駆けをするよりどんどん内製したったらいいと思うよ俺も
ただある程度大きな会社の基幹システムとかになると結局人集めが必要になる訳で
内製だから良いとか外注だから悪いって話じゃなくなってくるんだよ
- 433 ：仕様書無しさん：2016/04/26(火) 23:17:46.08 .net
- なんか今日はちょっとマジレスしちゃったからもう寝る
明日からまた荒らしにくるんでよろしくな
- 434 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 01:59:46.75 .net
- http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/job/1452921500/
- 435 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 06:18:21.72 .net
- >>431
その本来の目的をあえて無視した話題にしてるの
不都合だから
- 436 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 06:47:55.68 .net
- 請負出す資金余裕もなくなったんだよ。
なら社内の猫にしか頼む者はいない
判ってやれよ
- 437 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 06:50:24.52 .net
- >>433
その巨大Σ計画の残照が
もう本当にダメって話だから
- 438 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 10:16:15.83 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［SI生涯損害助長SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
低予備工数見積
時間外労働違反
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死
- 439 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 12:09:16.13 .net
- プログラマが10年後は全員アニメーターみたいに個人事業主になってそうだなw
なぜか、単価は今より遥かに下がるオチ付きで
- 440 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 14:56:06.71 .net
- >>439
日本の産業は壊滅するだろうな
誰が真面目に組むと思ってんだ
- 441 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 18:18:47.67 .net
- プログラマ総監督になれば良い
プログラマ動画マンは苦しいけど
- 442 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 18:39:03.74 .net
- >>440
プログラマは自分たちで働き方を設計できないアホの集まり
- 443 ：仕様書無しさん：2016/04/27(水) 19:08:24.50 .net
- ソニックなんたらみたいなものが流行っていくならば
>>1が挙げたようなことを客側も思っていたってことだろうね
内製に自然と帰って行きそうな悪寒
- 444 ：仕様書無しさん：2016/04/28(木) 13:04:24.39 .net
- 何処で勉強なさったか存じ上げませんが
内製回帰って受注会社の話で
うちみたいな発注会社が独自に
自社開発することじゃありませんぜ社長
- 445 ：仕様書無しさん：2016/04/28(木) 18:59:00.76 .net
- >>443
そもそもそんな小さい会社に仕事を任せません。
- 446 ：仕様書無しさん：2016/04/28(木) 19:28:00.67 .net
- >>445
小さい会社でも顔が効く社長だったら、うちはシステムの開発のやり方変えたよ
って口コミで広がっていくかもね。
でも、たぶんこれは途中経過になる
きっと、月数百万は高いな・・・結局、プログラマを直接雇えるじゃないか。
ってなって内製が本格的に始まる
- 447 ：仕様書無しさん：2016/04/28(木) 20:39:06.91 .net
- 社長の一声で始まるプロジェクトって大概クソ
- 448 ：仕様書無しさん：2016/04/28(木) 22:02:41.55 .net
- クソ派遣ごときにとどまってる割に口だけはでかいな
- 449 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 08:14:23.28 .net
- >>432
は？ほぼ１００％の重要な要素だけど？？？
>大切なのはどれだけ難易度の高いプログラムを作り上げたかよりも、どれだけ収益に貢献し、どれだけユーザーが満足してるか
ってのは。
これを達成するための最適解は自分で作る。次点で内製。
- 450 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 08:22:11.80 .net
- システム開発なんて、みんなトライアンドエラーで覚えていってるんだから
完全未経験でも内製でゼロから初めても小さいものから順々に責任持って手がけていけば
１，２年で軽くそこらの派遣プログラマより腕が良くなる現実
- 451 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 08:30:28.53 .net
- >>449
ユーザ満足度駆動って定義が曖昧だから
あんまり意味無いよ
- 452 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 09:22:28.36 .net
- 馬鹿には無理
- 453 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 11:10:30.66 .net
- 面白いスマホゲームを遊びたい人とゲームを遊んでもらいたい制作者の
双方にメリットのあるサイト
http://www.game-smartphone.com/
個人のアプリ開発者が集まって作る新しいプラットフォーム
http://houkago-no.appspot.com/
アンドロイダー
ユーザーと公認アプリ開発者が一緒になって情報発信していくアンドロイドアプリ情報サイト
https://androider.jp/
- 454 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 12:41:54.74 .net
- >>449
全然分かっとらんな
ユーザーが自分の欲しい機能をそのままシステム化するから
「本当に必要だった物」の絵みたいになるんやで
お前のその考えで内製したら100%失敗すると断言したるわ
- 455 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 13:51:32.59 .net
- >>454
現場が成功と判断すればそれは成功なんやでぇ
- 456 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 14:01:28.74 .net
- >>455
契約書に明記してありますから
どうぞ訴訟してください､勝てるとお思いなら
では次は裁判所で。失礼します。
ってか。
- 457 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 14:20:12.44 .net
- >>456
それと、満足となんの関係が？
- 458 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 15:39:08.67 .net
- 日本には派遣コーダー禁止法が必要だね
あいつらに日本のシステムがことごとく破壊されていってる
殆どテロなのに愛国自民はなぜ手を打たないのか
- 459 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 16:11:12.18 .net
- 自民党が愛国だって？馬鹿言うな。
日本の民族右翼は共産党しかいないぞ、マジで。
- 460 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 18:02:42.95 .net
- 数億のシステムより、
エクセルVBAでちょちょって組まれたプログラムのほうが効率化に寄与している
そんなことが現実に起きている
- 461 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 19:11:10.80 .net
- >>460
人は欲深いのでそのエクセルシートにありとあらゆるものをぶち込み
肥大化し、誰もメンテ出来なくなる。 そしてそれがないと仕事が出来なく
なり、本来の業務プロセスが遺失する。 また副産物としてMS Officeの
バージョンが上げられず、いつまでも古いものを使い続けることに。
なんてことが、それこそ20年ほど前からどこでも起きていたりする。
そのレガシーを解析してシステムを作れなどという闇の深い仕事も
あったり。
- 462 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 19:47:54.64 .net
- エクセルに関してはマジで素人向けに
エクセルでシステムを組むならこの方式だけは崩すな！って本があっても良い気がする
ひっどいやつは、ロジックの起点を探すだけでうんざりする
- 463 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 20:11:20.78 .net
- その辺りはもう少し辛抱すればプログラミング必修化で改善される、、、といいな
- 464 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 20:22:40.28 .net
- エクセルでこれだけはやめてくれシリーズトップ３
No1 ブックから指定してくれ・・・・。
Range(○○) = ○○・・・・
No2 大量の抱き込み
if 部署コード = "111" then
列 = 1
goto 次の処理
end if
if 部署コード = "112" then
列 = 2
goto 次の処理
end if
以降コード一覧分1000行ほど同じような処理が
No3 同一制御パターンが毎回別々のモジュールに記述されている
制御パターンが変わったら、同じロジック抱えているもの全部修正・・・・。COBOLerの亡霊はExcelVBerとして復活
- 465 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 20:26:27.99 .net
- ExcelVBAのモジュール等の動的インポートってやってる人ってプロでも少ないよね
- 466 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 20:44:50.25 .net
- 中途半端な知識を得た必修世代がエクセルアプリをドヤ顔で大量生産する明るい未来が見える
- 467 ：仕様書無しさん：2016/04/29(金) 21:09:30.00 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 468 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 09:58:19.82 .net
- >>464
あ、それはコボラーですね
- 469 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 10:38:04.68 .net
- >>464
no.2のやつ、関心してしまうわ。
何も疑念ももたず、ゴリ押しする気力に敬意を表するよ
- 470 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 11:13:19.10 .net
- excel は vba よりもセルに貼付けられた excel 関数のテストがしずらいわ。
あれってあきらかに MVC の MV が密着しちゃってるパターンだと思うんだけどなんとかならんのかね。
- 471 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 11:17:46.07 .net
- >>464
内製で作るとそんなもん
本業の空いた時間にしか時間が取れなくなるとそうなる
- 472 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 11:37:35.41 .net
- >>470
お前がMVCしか責務の分離パターンを知らないのはよくわかったｗ
なんでMVCに例えるんだよ。自分で書いててなにも思わなかったのか？
- 473 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 11:41:20.09 .net
- excelでプログラムなんて最初から関わらないのが正解
- 474 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 11:46:36.41 .net
- >>472
今はMVNOの時代だよな
- 475 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 12:53:31.32 .net
- >>469
プログラムジェネレータの出力を手作業で直すか。
まあ好きにしろよ。
- 476 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 14:09:29.67 .net
- エクセル2003で作られたサウンドエディタが発掘されたwwww
ちょ〜プログラムが上手ぇからさらにワロタwww
今まで見てきたプログラムの中でダントツに上手い
誰が書いたのか調べたら元薬剤師(；´∀｀)
なんで事務職やってんの？
というかサウンドエディタが必要だった理由がわからんw
- 477 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 14:11:58.52 .net
- >>470
関数の超絶入れ子だったら、VBAで作ってほしいよね。
- 478 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 14:14:24.21 .net
- >>476
一般人はExcel VBAをプログラミング言語だと思っているから、何を作っていても驚かない。
プログラムがうまいというのは納得できないがね。
- 479 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 15:56:35.87 .net
- 【主な偽装請負従犯SEの作業】
[技術不要の使い捨てスキル]
コマンド
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理
[業務ソフト作り捨てソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
COBOL
VＢ
.net
Java
Web
DB
ERP
SAP
- 480 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 19:12:45.74 .net
- >>472
はいはい、よくしってまちゅね。
で、結論は excel, vba 使うなって奴だろ？
いるよなこういう人をくさすけど解決法は何一つ示さん奴。
- 481 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 21:08:43.42 .net
- >>480
君の解決策は「excel, vba 使うな」ということかな。
ワードベーシックでやればいいのかな。
- 482 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 21:43:36.04 .net
- ある保険会社でとあるExcelファイルを開いてボタンをクリックすると、基幹システムのデータを更新しまくる爆弾があったな。
作った人間、使ってた人間が誰もいなくなっていて、危うく大事故になるところだった。
- 483 ：仕様書無しさん：2016/04/30(土) 21:46:46.38 .net
- Excelで更新するのが楽なんですよ！ってユーザーがいいそうだわ
- 484 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 03:07:36.87 .net
- 基幹システムにアクセス許してる作りと、そこまで理解してるなら仕様も理解してるだろ
危険性といえばシステム更新時にそのエクセルが把握されてない可能性があること
- 485 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 04:52:12.85 .net
- おっかな過ぎて草生える
- 486 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 05:36:06.14 .net
- つーかそれ現場で勝手に作ったのものなの？
開発中に作られたツールではなくて？
- 487 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 08:16:45.99 .net
- 内製って
請負が子受けやめ様って話で
ユーザさんが自前で作ることじゃないって
誰か社長さんに言ってくれよ。
- 488 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 08:44:18.03 .net
- へ？
- 489 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 09:01:50.95 .net
- >>486
>つーかそれ現場で勝手に作ったのものなの？
それを内製って言うんでしょう？
- 490 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 09:40:41.38 .net
- エクセル熱いなおい
- 491 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 10:40:34.41 .net
- >>490
最強の言語と言われてるだけはある
- 492 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 11:58:29.10 .net
- 最凶厨二言語だろ
- 493 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 12:24:15.11 .net
- >>486
自分用のマクロなり簡単なツールなりを作るのにいちいち他人の許可が
必要な職場なんて普通ないだろ。それこそマクロを作って仕事したら
先輩に怒られたみたいな笑い話じゃないんだから。
問題は自分用のはずだったのだが、いつの間にかグループ内、会社内に
拡散して知らぬ間に増殖してたりするところだな。
- 494 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 12:38:57.26 .net
- 作った人が異動したら、そのマクロ使わないと仕事が捌ききれなくなるんじゃない
- 495 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 13:22:00.45 .net
- >>493
自分用というものはない。
仕事でやっているならオープンにしなければいけない。
むしろ自分だけと思っているから、おかしなことになる。
- 496 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 13:39:43.04 .net
- そうかあ？
毎回ソース書き換えないと使えないツールｗとか使ってるよ。
他人向けにオプションにするとか設定ファイルにするとか
めんどくさくってやってられんわ。
- 497 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 13:57:28.66 .net
- >>493
ローカルにあるデータならともかくく
サーバー等にアクセスしてるなら、本来は不必要なアクセスができないように制限すべきだろ
- 498 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 14:01:34.42 .net
- >>496
それを属人化という。
- 499 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 14:13:56.69 .net
- 仕事の成果だけが求められているんだから
残業して手作業で延々やろうが
ツール作って自動でやろうが関係ないわ
- 500 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 14:18:38.21 .net
- パスワードを不正に利用してるならアウト
ノーパスワードならシステム開発者・管理者が愚か
参照だけでも
ましてや更新なんてもってのほか
- 501 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 14:47:27.79 .net
- >>499
仕事のやり方が古いよ。
ツール作ってやることをなんでコソコソやってるんだよ。
統一してやれよ。
- 502 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 17:36:33.39 .net
- >>501
統一してやろうとすると、それこそあれも入れろこれも入れろと出来ない人が
いちいち注文してきて無駄に肥大化する。
オープンにしろとかいう奴がいるが、別に秘密にしているわけでもないが
簡単な手順書で他人のツールを使うような人は稀だからなあ。だいたい
他人と全く同じ作業をすることのほうが少ないと思うが。
- 503 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 17:39:16.03 .net
- 自分が仕切ればいい話だろ。
- 504 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 19:43:26.05 .net
- そんなことしたら
残業してがんばってる人たちが
首になっちゃうじゃないか
- 505 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 19:45:10.46 .net
- >>502
そうそう
他人が使うとなると
一気に難しくなる
古い新しいじゃなくてこいつはそれがわかってない。SEかな。
- 506 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 19:50:03.93 .net
- シンプルに考えられず、分かりにくいもの作る人間は多い。
そして本人はそれに気づかない。
そればっかいじっているから気づかない。
他人が作ったもので苦労した経験がなさすぎるんだよ。
- 507 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 20:24:58.25 .net
- なんで素人がマ板でエクセルマクロの議論しとんねんw
- 508 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 20:44:17.83 .net
- プログラマは資格は不要
そう情報処理試験に受からない人は普段から主張してます
- 509 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 22:59:27.89 .net
- >>506
e=mc^2 はシンプルですが分かりやすいかといえば？
- 510 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 23:34:01.65 .net
- プロより趣味素人プログラマのほうが腕が平均して高いんだ
- 511 ：仕様書無しさん：2016/05/01(日) 23:54:31.69 .net
- >>505
職種関係ないよ。センスがない奴があれもこれもと言い出す。
いらない理由を論理的に説明しても、必要かもしれないじゃないか、
とか言い出すんだよ。馬鹿につける薬はないとはよく言ったものだ。
- 512 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 06:29:22.41 .net
- おまえら仕事をしてるんじゃなくてプログラムを作りたいだけだろ。
手作業でやる定形外の作業、例外作業は自動化しないのはあたりまえだろ。
- 513 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 06:42:43.61 .net
- まず前提として
内製するものは、単純事務系だろ？
ならやってれば誰でもとは言わないが普通にできるわ
- 514 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 06:49:43.11 .net
- SEはみんなエクセル恐怖症なのになんでドキュメントはエクセルで書くの？
- 515 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 08:15:06.15 .net
- だれも>>1の問題へのモアベターを見つけ出せない
- 516 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 08:42:52.84 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 517 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 08:43:28.73 .net
- 例外をいかに少なくするってのが設計だよなぁ。
手作業を推進するようなやつは別の業界へどうぞ。
- 518 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 10:53:55.77 .net
- >>514
こういうのはいったいどこからの情報なんだろう。脳内なのかなあ。
excel方眼紙やVBAモンスターは嫌だけど、excel自体が怖いってのは
いないだろ。 そういう想定外の使い方を自信満々にするやつらには
恐怖を覚えることもあるが。
- 519 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 11:02:42.29 .net
- >>513
そんな前提はないよ。大体事務員の給与を考えたらそんなところを内製化
しても会社の売り上げなんて上がらんし、そこでカットできるコストなんて
雀の涙だろ。 そういう前提でしか思考発想出来ないから内製化に対して
否定的になるんだろうな。
- 520 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 11:45:48.39 .net
- エクセルの想定内の使用方法って具体的にどんなん？
- 521 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 12:42:20.02 .net
- 内製てエクセルでIE弄ることなんか？
- 522 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 13:14:08.31 .net
- だから
ユーザが自前で作ることじゃないってば
社長さん
- 523 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 13:52:22.90 .net
- では聞こう内政の定義とはなにか
- 524 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 16:03:52.47 .net
- 匿名通信（Tor、i2p等）ができるファイル共有ソフトBitComet（ビットコメット）みたいな、
BitTorrent（Covenant）がオープンソースで開発されています
言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい！って人居ませんか？
Covenantの作者（Lyrise氏）がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします
https://twitter.com/Lyrise_al
ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできないアスペルガーｗ
通話料が激安になるブラステル（050 Free）で、かなり遅延や音声途切れが発生する方は、以下の設定を試してください
○ Wifiと３Ｇのコーデックは２つ（GSM、G.711u-Law）とも有効にしておく
○ エコーキャンセルをOFF（チェックを外す）にする
○ あとの設定はデフォルトのまま
http://blog.livedoor.jp/gnunobian/archives/52013458.html
上記の設定でも音質が良くならない人は、wolfsonの高音質チップを搭載した機種（Galaxy 初代S、S3、S6、 AQUOSPhone ZETA SH-06E、AQUOSPhone si SH-07E、AQUOSPhone Xx 206SH、 Galaxy Note II）に買い換えて下さい。
500円以下の格安SIMで使えて登録・月額無料、IPベース発信なら携帯へは5.5円／30秒、固定へは8円／3分（月額無料でこの価格はすごい！）
http://blog.jikoman.jp/2015/11/brastel-050-free.html
あと、050Freeの起動もしくは発着信が２週間以上ないとプッシュサーバー期限切れでプッシュ着信が出来なくなるので、Llama Location Profilesで１週間に一度050Freeを自動起動するように設定すると、２週間以上経過してもプッシュ着信できます
最後にロケットストーブの焚き口へ超省電力なDC扇風機で風を送ると、横引き煙突が12ｍ以上あっても煙が逆流してきません。
よって、横引き煙突で超高効率な熱回収ができるので薪が少量で済みます
あと、燃焼室の大きさは『無煙竹ボイラMBG150』で検索して参考にして下さい
http://i.imgur.com/iVuglg9.jpg
http://jp.misumi-ec.com/material/mech/KRT1/PHOTO/KRT1_221004926837.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/zoukibayashinokai/imgs/2/a/2a3c6dc0.jpg
- 525 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 17:58:05.24 .net
- >>522
自社作成が内製ですが？
ユーザーが作るのも内製のひとつの方法。
子会社が作るのは内製ではない。
- 526 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 18:46:03.59 .net
- >>515
少なくとも多段ぶん投げがあればそれらの問題が発生する可能性が100%に近い確率になる
- 527 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 18:47:37.80 .net
- >>514
Excel恐怖症のSEなんて見たことないけどな。
- 528 ：仕様書無しさん：2016/05/02(月) 20:30:01.97 .net
- SEの低生涯収入と短勤続年数の対策
相場下がって迷惑だから交渉しろ！
[推定平均生涯収入]
100万/月 3億5,000万円以上(大卒サラリーマン上位レベル)
90万/月 3億円以上(大卒サラリーマン平均レベル)
80万/月 2億5,000万円以上(大卒サラリーマン下位レベル・高卒サラリーマン上位レベル)
70万/月 2億円以上(高卒サラリーマン平均レベル)
60万/月 1億5,000万円以上(高卒サラリーマン下位レベル)
50万/月 1億円以上(フリーターレベル)
40万/月 5,000万円以上(パートレベル)
- 529 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 07:06:18.10 .net
- >>1
外注発注方式
無理。というか現状が大半コレで>>1の問題が起きている。
ソニックガーデン方式
有効ではあるが、
客側が「一人のプログラマで必要充分なシステムが出来る」と理解してしまう
月額で数百万を支払い続けることを経営者が重荷に感じ始めてプログラマ採用を考える
完全内製方式
全くの新規ならば成功するかもしれない
従来から情シスを持ってるところは今いる連中が自分の席を失いたくないから反発失敗が必至
- 530 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 07:15:08.11 .net
- ソニックガーデンの宣伝はもういいです。
ただの常時ぶら下がり外注でまったく新しいことではない。
- 531 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 10:19:10.58 .net
- やり方としてはありだろ
まあ、プログラマの姿を見ることができない＝プログラマは現場に来ない
ってことだから、そのプログラマが客の業界経験がないと、所詮どまりだけどね
基本的に「客は要望を伝えられない（何を伝えていいのかわからない）」という大前提を理解していない
- 532 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 10:33:42.15 .net
- そこで活躍するのがドメインモデルです
DDDを知らない開発者は日本のためにも解雇すべきでしょう
- 533 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 11:17:39.97 .net
- あ君、うち内製にするから
担当は君だから作っといてね
いつも誰でも出来るって言ってたろ
派遣の予算もう移したらあとよろしく
- 534 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 11:22:24.26 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 535 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 11:41:43.82 .net
- >>533
超絶理想っすｗｗｗ
自分だけでゼロからフルスクラッチでできるなんて
これほど楽しいことないお
しかも成果が目に見えてわかる
- 536 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 12:36:33.61 .net
- 学生かよｗ
- 537 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 12:39:26.32 .net
- >>535
素人が分かるのは画面だけだよなw
- 538 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 17:56:25.37 .net
- >>537
それある
内製してたころは画面周りだけ実装して一回イメージで使ってもらって、そこから要望を詳細に聞いていく
というやり方でよくやってた
これが一番最終的な不満が出ないし何をしたいのか聞き出せる
- 539 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 17:58:28.31 .net
- >>513
単純事務系なんか外注でいいんだよ。
キャッシュを生み出す仕事だよ、内製するのは。
- 540 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 17:59:13.06 .net
- >>536プログラマなら>>535の感覚は極めて自然じゃね？
ゼロから自分の裁量で構築って
確実に地位確立コースだし
- 541 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 18:00:46.83 .net
- >>535
日程は一切延ばせないからな。
でも追加要求はどんどん来る。
断ったら評価はがた落ち。ボーナス激減。
日程どおり作り上げても給料は増えない。
- 542 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 18:06:05.08 .net
- >>540
自分の作りたいものを作ればよい訳じゃないからな？
客相手なら金の話にしてあきらめてもらうか人を増やせばなんとかなるが、
上司相手にそういう言い訳は通用しないぞ。だってできるって言ったから
話が始まってるんだから。
- 543 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 18:07:00.22 .net
- 社内SEがプログラマならな
- 544 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 19:25:55.27 .net
- >>542
結局コントロール出来ないものがストレスになると思うんだよ。
出来る根拠がちゃんとあって、コントロールできてるなら問題ない。
- 545 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 20:08:37.02 .net
- 自分が作りたいもの＝客が欲しいもの だよ。
そうなるように互いが歩み寄り、心情を理解し合うように協力をすべきだ。
そうならないのは、何かお互い勘違いしてるんだろう。
- 546 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 20:12:38.04 .net
- 残念ながら
客が欲しいもの≠客が必要なもの
だけどな
- 547 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 21:17:51.23 .net
- >>538
アジャイル&UX指向の開発スタイルだね
それが正解だよ
- 548 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 21:24:10.01 .net
- 客が欲しいものじゃない
客が抱える問題空間に対する解決空間を提供するんだよ
客がおかしなことを言い出したら素人は黙ってろと断言できるかどうかがにわかとプロフェッショナルの境界線だな
- 549 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 21:26:13.70 .net
- どっちも満たすものを提供するのが正解だよ。
- 550 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 22:37:16.68 .net
- クリックしたらお金が増えるツールが欲しいって
- 551 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 22:38:09.61 .net
- >>541
はいはいｗ
何を作るのか、どのくらいかかるのか
それらを検討するのは当たり前の話です
アホな日程組んだんならソレを守れず処罰されるのは当然
そんな当たり前のこと言ってどうなるの？
馬鹿なんだね。
どのくらいかかるのか？
予定日くらいの裁量権は普通に与えられるから
内製だけすべてを最悪の状態に設定して、批判を正当化しようとするのは
外注より内製が圧倒的に優れているってことを自分で認めているようなもんだぞ
- 552 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 22:39:54.03 .net
- ITドカタへ
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 553 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 22:48:00.29 .net
- >>538
これが行程としては現時点では最善
この行程が
「大量の伝言ゲームが入る」か「開発者とユーザーが直接対話」か
というのが>>1の問題を生み出す可能性の大部分の要因
外注でも「開発者とユーザーが直接対話」が達成できるのであれば外注でいい
でも実際にはコレが日本では不可能な状態だから内製に帰ろうという発想は正しい
- 554 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 22:54:10.92 .net
- >>553
>>538のやり方は数多くのプロジェクトが夢見て、そして当然のように失敗してきた要因なんだけど
この最低な愚策をいまだに最善だと考える人がソフトウェア開発に携わっているという現実が悲しいね
- 555 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 22:57:03.29 .net
- >>554
なぜ失敗したのかは明確だ
アダプティブなコードを書けない奴がやったから
いいコードが書けない奴はどんな開発手法だろうとダメってことさ
- 556 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 23:02:22.15 .net
- あ、コーダーさんでしたか
失礼しましたお仕事頑張って下さい…ｗ
- 557 ：仕様書無しさん：2016/05/03(火) 23:10:02.64 .net
- >>556
君は頑張らなくていいよ
迷惑だから
- 558 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 07:33:27.59 .net
- >>554
数多くのプロジェクトが夢見て、そもそもこのスタイルに持ち込めなかったからだろｗ
間に人が入りすぎて
- 559 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 07:36:12.99 .net
- 本人が作る以外では最短の方法だろ＞＞５３８は
これがダメなら何やっても無駄だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プログラマなんて存在が無価値って言いたいのか？
- 560 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 07:40:21.42 .net
- 少なくとも日本では無価値
自民がそうなるようにコントロールしてきた
恵まれないプログラマは反自民になるべき
- 561 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 07:43:15.80 .net
- うちが残っている理由がわかるスレ
アウトソーシング流行のときは
化石とか時代遅れとか言われてたもんだがな。
- 562 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 07:50:08.98 .net
- >>650
自民がくそなのは確かでも
ほかの党が全部、極左政党で日本を滅ぼしたい連中しかいない
- 563 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 08:03:16.15 .net
- >>562
自民がその筆頭だろう
- 564 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 08:57:32.93 .net
- 外注だめで
ソニックしても、過去に日本で内乱を起こした共産主義者 や ぱよぱよちーん や リファクタ馬鹿 がきちゃったら大損害だろ
社員にやらせるしかねーっぺ
- 565 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 09:08:21.40 .net
- 自民派遣奴隷だけはゴメンだね
- 566 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 10:19:59.66 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 567 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 10:20:34.41 .net
- >>565
民進は低収入社会じゃない？
- 568 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 10:33:37.08 .net
- >>567
奴隷派遣なんだと自分の立場を紹介してるだけなんだから>>565は
だって自民党政権ですが、わたくし奴隷派遣ではありませんものｗ
世の中の半数以上が大企業の正社員か同等の待遇のこの社会で、奴隷派遣ってｗｗｗｗｗｗ
- 569 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 10:47:47.86 .net
- >>568
政治家の方ですか？
- 570 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 11:14:47.44 .net
- 政治家プログラマ
悪くないな・・・。
ま、お前らが作れそうなのは、電子会議室と電子投票くらいか？ｗ
- 571 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 13:51:57.19 .net
- 技術力を付けるしかない
- 572 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 17:47:11.38 .net
- 技術力より数学力を上げたいわ・・・・。
英語も・・・・
数学と英語はマジで中１レベル orz
- 573 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 20:05:10.19 .net
- >>568
安部さんちのお坊ちゃまみたいに、世間が見えてない人だね。
- 574 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 21:51:37.72 .net
- パヨクは空気読めないし臭いんだから巣から出てくんなよ。
- 575 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 21:55:25.04 .net
- >>573
左翼がよく使う中小企業が企業全体の９割以上を占めている
って言葉に騙されてるの？
その数字はあってるよ。でも、その数値を元に労働者の９割以上が中小企業勤めだと思っちゃいけないよｗ
- 576 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 22:02:52.03 .net
- >>575この数字に騙されている奴多いよな
労働者が大中小どこに属しているのかを示すのに何故か企業の規模の割合を用いるという
- 577 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 23:14:57.28 .net
- >>575
大企業に勤めている人間が偉いみたいな発想だなw
- 578 ：仕様書無しさん：2016/05/04(水) 23:27:56.09 .net
- >>575
大企業のほうが待遇がいいと思ってるんだ。
やっぱり世間知らずには困ったものだ。
一回働いてみなよ。
- 579 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 01:39:23.91 .net
- >>575
おまえは日本語も分からないのか？
勘違いしているやつなんているのか？
ああ、おまえにとっては紛らわしいのか。
- 580 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 02:53:47.10 .net
- なぜ政治の話になったｗ
- 581 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 05:13:01.00 .net
- 奴隷派遣と
大企業正社員
では比較対象にならんわ
社会常識として
- 582 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 06:05:47.21 .net
- >>580
共産左翼がいるから
- 583 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 07:39:55.41 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
- 584 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 09:43:43.29 .net
- なんにせよ自民のままじゃプログラマが正当に評価される日はこないね
- 585 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 09:49:49.45 .net
- >>584を見てると左翼がキチガイだと思うわ 民主党政権時にプログラマが正当に評価されてたのかと
政治とプログラマになんの関係があるんだ
- 586 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 09:59:28.30 .net
- >>585
本気で言ってるならヤバイ
- 587 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 10:01:24.60 .net
- ID欲しい
- 588 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 10:09:58.58 .net
- プログラマにアイデンティティは必要なのか
幾らでも交換可能で一意に識別する必要がない消耗品ではないか
同じ規格で同じ品質のネジ1とネジ2を区別する必要があるのか
ネジに区別はなく２つの同じネジがあるだけなのではないか
我々はエンティティなのか値なのか
わからない
明日が見えない
- 589 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 10:24:45.99 .net
- ネジにだって品質ってあんだよ
- 590 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 10:26:44.03 .net
- 冷たっ
- 591 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 10:54:17.88 .net
- さあ行くわよネジ
- 592 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 11:58:55.70 .net
- 同じ規格、同じ品質のネジを作るのも結構大変なんだけどな。
ネジにラベルが張っているわけでもないから、似たような微妙に違うネジを使って
痛めてしまうことも少なくない。まあ、完全に壊れるまではネジとしての機能は
果たすからいいんだろうけどな。
そういうきちんとした管理が必要なものに関しても、一切合切考慮せずに全部
同じだとみなしているバカってのはたくさんいる。
- 593 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 12:51:33.05 .net
- 個々のネジにも消耗度のような個性があるからアイデンティティが必要だ、という考えは実は正しくありません
ネジはアイデンティティのある別の集約に含まれ、それぞれのネジはオーダーやタグ名で区別されます
消耗度が限界を超えて交換が必要になったとしても、別のネジにそのオーダーやタグ名が割り当てられるだけです
配置されたそれぞれのネジに区別はつきません
交換する前後でもネジに区別はつきません
ネジをメンテナンスして消耗度を下げたのか、新しいネジと交換したのか、見分けはつきません
ネジにアイデンティティは存在しないのです
プログラマもそれと同じです
A社の社員1号、A社の社員2号に区別はつきません
1号と2号の座席を入れ替えたらもうどっちがどっちかわからなくなります
2号に何かが起こり別の人材が入れ替わりで来たとしても、それは別のプログラマではなく相変わらずA社の社員2号なのです
彼らにアイデンティティはありません
- 594 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 13:09:03.80 .net
- だからお前らはコミュ力ゼロっていわれてSIerにいいようにやられんだよ
客にそんなくそみたいな仮話してんじゃねーぞ
- 595 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 13:22:50.15 .net
- プログラマーはコミュニケーション取れないって思われてるよね
やれば普通にできるような気もするが、その機会すら与えてもらえない
- 596 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 13:44:41.61 .net
- コミュニケーション取れないってのは概ね正解
プログラマは面倒な説明をバッサリ省くため知識が無いと会話が成立しない
プログラマの領域で会話できるほどの知識を持った素人なんてのはそうはいない
だからどうしても通訳が必要になる
- 597 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 14:05:34.53 .net
- >>595
それ
先にレッテルを貼って自分たちのような橋渡しが必要として騙す
橋渡しが出来てればいいが橋渡しした先が明後日
- 598 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 14:56:20.61 .net
- >>596
そんなもん経験で身につくもんだろ
間にへんなのが入るからスピード感がどんどんでなくなる
- 599 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 15:29:13.31 .net
- 自分の家を建てる際にも、法律だとか施工技術だとかいろんなもんがハテナ？状態で会話なんて成立しない
でも、客側も人生で一番高い買い物だから必死に勉強して望む。３回目くらいには自分が調べたことも言えるようになる。
福島原発のときも技官はしっかり説明していたけど、記者どもが勉強しないまま「わかんねーよ！」って１日目で文句たれて、原発なんてさっぱりわかってない文官が出てきて実は説明になってない嘘説明を始める。
３日目くらいには記者共はさすがに単語に慣れてきてようやく理解ができるようになってきた。
文官の説明がうまかったのではなく聞く側がようやく体制が整っただけ。
ITも同じ。
いきなりプログラマと話してもわからないのは当然。
だけど当事者意識を持って望めば３日目くらいには、わかってくる。
素人とプロとの話ってのはそういうもんなんだ。もともと。
理系は会話ができないんじゃない。
聞く側が乳児から幼少期くらいまで成長するのに３日くらいは必要。
これをみんなが理解していない。
- 600 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 15:40:34.45 .net
- PGとSEがお互いを叩き合うこの構図に嵌っている間は
この環境から抜け出すことは出来ない。
インフラでも開発でもなんでもやって、一人親方が出来れば
SIerと関係のない仕事が回ってくるぞ。
その時はこの腐った業界の事なんざどうでも良くなる。
- 601 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 16:16:46.67 .net
- >>599
良いこと言うね
- 602 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 16:25:38.26 .net
- こんご外部委託は少なくなるね
- 603 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 19:43:47.59 .net
- >>599
アスペコーダーの何一丁前の事言ってんだよww笑わせんな禿www
- 604 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 20:33:55.51 .net
- >>603
あ？
俺はリファクタコーダーじゃねーわ
内製推進派だわ
この話は逆にも言える
相手がITを理解してないことに対して、こっちは相手の業務を理解してない
だから何回も直接話をすることが必要なんだ
外注の多重丸投げでは絶対実現できない
- 605 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 20:59:58.69 .net
- >>585
民主党が左翼だって？
そんな知識で政治を語るなよ恥ずかしい。
- 606 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 21:01:16.48 .net
- 社内だって話が通じてない例がいくつもあるのに、ニュースくらい見ようよ。
- 607 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 21:02:54.58 .net
- 社内で話が通じないなら外部はもっと不可能だろ
- 608 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 21:04:57.87 .net
- 話が通じないのが問題なんだろう？
社外だろうが社内だろうが通じないんだったら、どっちでも一緒じゃん。
- 609 ：仕様書無しさん：2016/05/05(木) 21:06:08.22 .net
- 話が通じないのはお前らがアスペだからなんだぜwww
何万時間直接話してもお前らじゃ何にも理解しあえないってw
- 610 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 12:18:04.14 .net
- いまの時代、左翼、右翼なんてレッテル張りに使われているだけで、ほぼ意味がない。
- 611 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 12:53:44.22 .net
- アカ、工作員、在日南北朝鮮人、在日中国人
だけでほぼ表現できるからね
- 612 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 13:23:15.43 .net
- どこで生活してりゃそうなるのか
- 613 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 13:32:47.55 .net
- 情報量０の会話
- 614 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 14:28:46.77 .net
- 情報量0だと認識した瞬間に情報量0だというメタ情報を受けとった事になるからそこから得られた情報量は0ではなくなる
つまり何を言いたいかというと情報量0の会話と言うやつは馬鹿
- 615 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 16:01:32.59 .net
- 容量0のファイルみたいなものだろ
- 616 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 16:07:05.77 .net
- >>614
お前のレスも情報量ゼロだな
- 617 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 16:20:58.28 .net
- >>611 はネトウヨなんだろうなw
ネトウヨって妄想、決めつけが多くてタチが悪い。
- 618 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 17:18:52.82 .net
- ところで内製回帰は本物かい？
- 619 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 17:31:15.07 .net
- チラホラ出てきてるのは間違い無いんだよね
相談案件でも
- 620 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 18:14:55.56 .net
- 時間外労働違反のSEの皆様へ
無能な残業は辞めてもらえませんか？
適性ないから辞めるなり、残業断って学習されたらいかがですか？
不健康や低知能なSEが増えて優秀なSEに負担なんですよ。
こちらこそ訴訟や休職の増加で大損害なんですから。
経営者より
- 621 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 18:24:04.74 .net
- >>619
バズワードに引っかかっちゃうおっちょこちょいさんは
いつの時代にも一定数いるんだよ。
- 622 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 18:33:19.60 .net
- 今の外注屋が将来第二のコボラーと呼ばれたりしてw
なんで時代の空気読めなかったの？
みたいに言われたりして(´；ω；｀)
- 623 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 18:53:48.08 .net
- 50で役職定年させて内製させるんだよ
- 624 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 20:55:42.89 .net
- >>616
お前は確信的馬鹿だな
- 625 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 21:08:18.26 .net
- バカの相手をする労力がもったい無い
プログラマは仕事は適当に流してプライベートのプロジェクトで全力を出すべきだね
- 626 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 21:39:53.36 .net
- >>625こういうやつほど、プライベートのプロジェクトなんてもってないｗ
- 627 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 21:47:36.18 .net
- 仕事でやり甲斐を感じられるシステム開発ができるならそれはそれは幸せなことじゃね？
- 628 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 22:31:55.80 .net
- ヤリマンを開発する仕事は幸せだよな
- 629 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 22:37:40.85 .net
- 国際法規無視の野蛮人集団・習近平中国が本性あらわす 21世紀のナチスは習中国共産党政権
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160506-00000083-jij-cn
- 630 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 22:42:35.63 .net
- 日本がよそのこと言えたもんじゃ無いよね
- 631 ：仕様書無しさん：2016/05/06(金) 23:13:57.34 .net
- 汚職集団とナチを比べるなんてナチに失礼だよな。
- 632 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 08:56:48.39 .net
- で>>1の問題を日本式外注なら解決できる理由を説明出来る人はあらわれた？
- 633 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 11:14:58.63 .net
- 外注でうまくやってるプロジェクトもあるにはあるんだよな
お前らみたいな馬の骨を集めるようなプロジェクトだとほぼほぼうまくいかないだろうから、
お前らの声だけ集めると外注は失敗ばかりみたいなイメージになっちゃうけどさ
- 634 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 11:17:52.54 .net
- コックさんになるより
自炊のほうが簡単だもんな
- 635 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 11:55:19.95 .net
- 丸投げしないで適切に制御すりゃ外注でもうまくいく
バカが丸投げすると失敗する
外注に愚痴ってる無能は外注のせいじゃなく本人がバカなんだよ
外注でも全然いけますけどって感覚の奴は優秀
- 636 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 11:55:21.91 .net
- 自炊レベルで済むシステムならな。
- 637 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 11:59:11.52 .net
- >>635
外注が失敗するのはその外注が無能だからなんだけど
システム開発の成否にユーザーの能力はみじんも関係ないわw
- 638 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:08:09.43 .net
- >>635
外注にやらせるのも部下にやらせるのも、結局のところ、
他人のコントロールという本質は変わらないものな。
- 639 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:08:35.14 .net
- >>637
全く違うね
最初に投げる方の投げ方が頓珍漢だから失敗するんだよ
キャッチボールは相手に向かってボールを投げなきゃ成立しないのさ
外注使いが下手な奴は最初の一球からもう明後日の方向に投げてしまう
ちゃんと投げ返せと喚かれても投げ返すべきボールが届いてない状態だからどうしようも無い
- 640 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:08:51.96 .net
- >>637
ウリは悪くないニダ
という態度だと、うまくいくものもうまくいかないよ？
- 641 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:13:41.58 .net
- >>639
お前が上手に投げられたと思っているボールは賢い外注が上手に引きだしてくれただけなんだぜw
どんなに賢いやつでもユーザーは正しい方向にボールを投げる事なんか出来んよ
- 642 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:14:30.03 .net
- 要するに子供なんだよな日本の社会人ってさ
- 643 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:15:21.79 .net
- >>639
キャッチボールで言えば、ほぼほぼ投げるほうが下手なんだけど、
たまにキャッチが下手な外注もいるね。そういう相手だと見抜いて
うまい具合に投げる工夫も必要なんだが（もしくは使わないｗ）。
- 644 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 12:21:37.04 .net
- もちろん練度の低い外注もいる
しかし最初の一投が相手に届かなければ練度もクソも無い
180度曲がった方向に投げられたボールはイチローにだってキャッチできない
- 645 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 13:12:47.29 .net
- >>640
ニダがいる時点でセキュリティから何から何まで終わってるｗ
- 646 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 13:13:34.80 .net
- 客が無能ってかｗ
まあそうかもしれん
が、客がシステム開発に対して有能になった時点でお前ら不要じゃんｗ
- 647 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 13:29:35.92 .net
- せっかく>>599がいいこと言ってくれたのにね・・・。
客だけが無能なんじゃなく、開発側も無能なんだと。
- 648 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 13:31:31.21 .net
- だから
ユーザさんが社員使って作ることじゃ無いってば
- 649 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 13:35:07.99 .net
- >>648
ばっかじゃない
内製を辞書で引けや
- 650 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 13:48:38.77 .net
- いいね
この手のバズワード辞書作れば？
- 651 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 14:44:45.54 .net
- 内製 ほどハッキリ定義付けされているものはない
- 652 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 15:09:49.14 .net
- 結局は能力不足としか
- 653 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 16:29:19.01 .net
- 内製の仕事が無いせいでこんなことになってるの?
- 654 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 18:07:51.77 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
2
- 655 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 18:22:18.22 .net
- ユーザさんが内製始めたら
IT業界は壊滅するではないか
- 656 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 18:26:28.64 .net
- >>655
やれるもんならやってみろよ
管理者ばっかで作れる奴皆無の状態からやってみるといい
- 657 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 19:18:25.84 .net
- >>655
ITを必要としているユーザーすべてがエンジニアを抱えるなんて現実的じゃない
- 658 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 19:29:09.90 .net
- 良い会社が優秀なエンジニアを少数精鋭で集めて内製してより発展する
優秀なエンジニアを集められない弱小企業は無能管理者と奴隷外注でやりくりするしかない
いつまでたってもこれまでと変わらない
それが資本主義ってやつだ
- 659 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 19:29:45.54 .net
- 金のないやつは出来合いのサービス使えばいいねん
- 660 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 19:41:58.81 .net
- 零細ブラックでも俺みたいな優秀なエンジニアがいる企業もあるって事をお忘れなくw
- 661 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 20:04:51.13 .net
- おっと、お笑いコンテストの会場に紛れ込んじまったみたいだ
- 662 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 20:19:06.56 .net
- コンテストに出れるレベルじゃない気が
- 663 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 21:01:14.78 .net
- 内製の会社って結構あるんだね。ITとは限らないけど。
リンガーハットも調理器具全部自社の社員１、２名が作ってるとな。
つーか１００人、５０人が絶対に必要なシステムって、あんまり実際思いつかない・・・・。
業務をわかってない連中が作るから２０万人月とかになるってのは理解できるけど
- 664 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 21:01:54.01 .net
- >>660
零細は別にいいとして、ブラックなら抜けろｗ
- 665 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 22:01:10.41 .net
- >>663
どんなに大きいシステムでも
小さいシステムの塊でしかないから
順をおって業務を知ってる奴が作ればそりゃあ少数で事足りる
- 666 ：仕様書無しさん：2016/05/07(土) 22:36:24.54 .net
- >>663
業務をわかってるやつなんてのは幻想だな
その道で働いてる連中からしたらIT屋の業務知識(笑)なんてまあ無いよりマシだよね程度の参考知識でしかない
業務を知らないんじゃあなく業務を分析してモデル化する能力が無いのが問題
そういう連中が作ると矛盾だらけでその辻褄合わせのために不必要に入り組んだ手のつけられないシステムになり工数が爆発する
- 667 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 02:00:50.64 .net
- >>657
将来はあたりまえになるよ。
経理だって昔は外注だったんだから。
- 668 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 09:02:24.41 .net
- エンジニアと呼ぶほどのレベルを必要としないからなあ
- 669 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 10:15:58.43 .net
- 二人羽織でシステム組むのは芸だよ
- 670 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 10:35:31.86 .net
- 二人羽織で汗だくで絡むのも芸だよ
- 671 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 11:31:00.67 .net
- >>663
そりゃ少人数でちんたら作ってて間に合うならいいけど、法改正なんかで納期が強制的に確定する業種もあるわけで
- 672 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 11:34:17.09 .net
- >>667
経理は常に一定の稼働があるし、エキスパートが必要なわけでもないし、エンジニアと単純に比べられない気が
- 673 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 12:00:01.67 .net
- こんな企業はやめておけ
・社名 労基でググると過去の2ch記事がでてくる
・祝日がある場合は土曜返上
・交通費も全額出ない
- 674 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 12:27:20.25 .net
- >>671
法令改正なんて業界人なら予めわかってるから余裕よ。
ま、そのへんはパッケージ作ってるなら同じだろうけど。
素人プログラマがスタートでもやってれば上達するわい。
- 675 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 16:07:39.17 .net
- >>663
言うだけなら誰でもできるけど、大規模案件を小規模の体制で完遂した実績はあんの？
- 676 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 16:14:18.41 .net
- >>675
まともな業務システムなんか経験したことない人間でしょ。
言ってることがありえないわ。
- 677 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 16:16:23.85 .net
- プログラマ板は大きいプロジェクトに関わったことがないやつが、紛れて発言してくるから、どのスレもおかしいことを言ってくるやつがいるんだよな。
- 678 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 16:20:25.84 .net
- そのシステムは、そもそも大きい必要があるの？
- 679 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 16:24:08.24 .net
- >>678
こういう閉じたシステムしか知らないやつは平気でこういうことを言う。
- 680 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 16:25:18.22 .net
- 大きいシステムってデータ量が多いという意味ではないぞ。
- 681 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:10:34.17 .net
- >>680
じゃあどういう意味なの？
- 682 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:13:33.70 .net
- >>678
この指摘は正しい。
というか大規模案件ってなに？ｗ 無駄な伝言ゲームと中間中抜きのために肥大化したシステムのこと？
その肥大化しただけのでかいプロジェクトの末端の末端の末端の派遣プログラマがなに全体をわかったつもりになってるの？ｗ
>>675
社員数２５００の一応大企業規模の会社のシステムならの正社員として５名＋N社員１名（オペレーター２名除く）でやってましたが？
N社員１名はメインフレームも入れていたので技術支援とNとの連絡員として。
全部完全内製・・・といいたいけど、顔認証と指紋認証だけは完全にNになげた。
流石にこんなのは作れないし、自分で作ったとしてもウンコみたいのしか作れない。
血液検査やガス検査などの機会は当然メーカーだけど、そこからRS232-Cでデータや命令処理は内製。
システム停止は正月に１回定期で止めてたので連続稼働としては３６５日だけどね。
それ以外は一度も停止したことがなかった。
- 683 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:17:46.32 .net
- >>681
護送船団方式のことでしょ
携帯軍曹とか２０万人月とかの 糞みたいな状態になったやつ
それがダメなことだって普段は自分たちで言ってるくせに、なぜかこういう時にはその状態が正しい状態で「大規模開発に・・・」とか言い出す
ホント、愚か。
- 684 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:24:14.71 .net
- >>682
それは大きなシステムではありません。
- 685 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:26:18.73 .net
- だいたい全容が把握できるようなシステムは、大きなシステムではありません。
- 686 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:27:36.53 .net
- >>682
そういうのを閉じたシステムっていうんだよ。
だから比較的簡単なの。
- 687 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:28:43.91 .net
- 納期長めで少数精鋭が一番いいよ
- 688 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:32:07.75 .net
- >>684-686
大抵の企業に必要なのがこんなもんなんだよｗ お・わ・か・り？
外部向けには予約くらいだがな。だけど、必要なのはそれだけだから。
すべての会社がAmazonやgoogleやNTTやらではないのだよｗ
官庁なんてまさに徹底したクローズドを求めたいところだ。
こんな感じで、誰もが知ってる企業で、かるーーいノリで素人だらけで始めて、しまいにゃノウハウ貯めこんだとこもあるしね。
careerhack.en-japan.com/report/detail/277
- 689 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:37:34.68 .net
- >>688
だから何なの？
問題はその程度の企業は、ITリテラシーが低すぎること。
経営陣を説得できなきゃどうにもならん。
- 690 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:41:54.98 .net
- >>688
それ情報システム部門、情報システム子会社が本来の仕事をしただけだろ。
何を言ってるのか分からん。
- 691 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:42:42.29 .net
- googleのシステム開発現場には、20万人月のような大規模開発人数がいるだろうか…。
- 692 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:43:30.69 .net
- >>689 あれ？話題を変えようとしてますぅ？ｗｗｗ
- 693 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:44:03.86 .net
- もともと内製は中小企業では珍しくない。
下手にできるので社長が、うちは何でもできるとか勘違いしてたりするが。
- 694 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:45:47.73 .net
- >>691
googleは天才を集めてるから、、、って言ってくるよ
そう天才だから出来るシステムを作ってる
でも、日本の大半の企業に必要なのは天才の学力が必要なものなんて極小なんだよね
- 695 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:46:17.35 .net
- そもそも内製回帰ではなく、内製したことがない企業ばかりだろ。
- 696 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:47:14.46 .net
- >>693
ハンズは子会社であっても中小企業じゃなくね？
- 697 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:48:08.11 .net
- >>696
でかくもないが？
- 698 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:49:10.28 .net
- 東急ハンズってほとんど店舗要員だしな。
- 699 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:49:51.51 .net
- >>694
これね。
一般企業で求められているシステムに必要な学力は四則演算程度。だから派遣プログラマでも実装できる。
その程度の学力でいいんだよ。後は、その程度の学力で事足りるシステム開発への適正と慣れくらいなもんだ。
- 700 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:52:39.35 .net
- >>697
充分でかいが？しかも全国展開だし。
比較対象を常にNや豊とかの超マンモス大企業にしてどうすんの。
- 701 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:52:51.79 .net
- >>699
プログラマにシステムは作れません。
- 702 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:55:05.54 .net
- >>700
小売業の従業員が多いのはあたりまえだろ。
おまえには中間がないのか？
極端な話しかしないところをみると、業務系システムを知らないようにみえる。
- 703 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:58:05.61 .net
- 一番の問題はどんな会社も常時、要員を確保できないことなんだよ。
一度作ったら、そう変えないシステム、会社も多い。
だから常に人がいる必要がない。
だから外注になる。
- 704 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 17:58:50.56 .net
- >>702
あれ？大規模の話をされていたのでは？ｗ
ちなみに、否定者が支援しちゃってるけど、大企業ですが「でかくもないが？」と返してきてます。
企業規模、展開規模、売上、従業員数どれをとってもいい感じくらいですが？
で、中小企業の話に移すの？
余計内製向きだけどｗ
- 705 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:01:32.13 .net
- それに少人数でやると辞められたときのリスクが大きいからな。
優秀なやつはひっぱりだこだから、凡人の組み合わせで、うまく回るようにしなければいけない。
内製天国みたいに言うけど、ITオンチの業務部門と仕事するのは苦痛だぞ。
- 706 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:01:51.61 .net
- >>703
そういうところはパッケージが向いている。もしくは一回だけ特別プロジェクトとして内製してスタッフは元の定位置に戻るという方法でもいける。
でも実際、仕様変更のオンパレードになるんだよね内製は。
内製に舵を切る企業の中には、この迅速・度重なる仕様変更を最大要因にしているところも多い。
- 707 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:02:32.47 .net
- >>704
だからおまえは中間がごっそり抜けている。
- 708 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:06:18.56 .net
- >>705
正解だな
少人数で回せるエンジニアはすぐ辞める
カスしか残らないからカスでも回るように設計してコントロールしなきゃならない
つまり回ってないなら上が無能ってことだな
- 709 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:08:54.23 .net
- >>705
この指摘は事実。これは内製の問題点の大きなリスクの一つ。
- 710 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:10:02.66 .net
- 規模や機能ではなく、開発プロセスが重要なんだけどね。
四則演算程度とは言っても、継ぎ足しで何年もそういうのを続けると
誰も触りたくないスパゲッティが出来上がる。
ビジネスは速さだ、早く作ることが大事だとか言って作ったその場
しのぎのものを後生大事に使うより、どこかの時点でいったん捨てて
再度作り直せるような体制なり情報なりを蓄えることの方がいいの
だが、ものが残っているとそれに執着する人は多い。
- 711 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:10:11.58 .net
- ただ実際には少数で回してると自分の意見が通りやすいから楽しくてやり甲斐感じちゃってあんま辞めないんだよね実際
- 712 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:11:39.28 .net
- >>710
この指摘も事実。上が丸ごと作りなおすメリットを直ぐに直接求めたがるからね。
そうなるとスグのメリットというのはなかなか説得させるだけの量は出てこない。
- 713 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:12:30.16 .net
- 内製しているところも、どんどん人が入れ替わって、状況把握で精一杯、汎用機の運用になぜか人数をかけていたり、開発のたびに外部から人を借りる状況で内製なのかどうか分からない会社も多い。
- 714 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:12:38.55 .net
- 出てくるデメリットやリスクは、今の日本のやり方よりは解決策は見出しやすそうだね。
- 715 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:13:42.95 .net
- >>713の指摘は>>710が完全包括している
- 716 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:14:57.46 .net
- >>711
そう思っていると変なやつが入ってきて、自分が辞めるはめになる。
特に中小企業だと、役職が上で突然、入ってくるから、どうにもならない。
- 717 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:15:57.06 .net
- リファクタ馬鹿が現れそうだなｗ
>>710が言うように未来のために「捨てる」という行程があることを最初から認識させる。
一々、不必要にリファクタする必要はない。「捨てる」という行為で結果的にリファクタになる。
- 718 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:18:17.97 .net
- でかいシステムって例えば年金の奴でしょ。
関わりたいとも思わんが
クソにクソを積んだ巨大なクソ作って何がしたいんだろうとは思う。
- 719 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:19:14.85 .net
- >>715
いや作り直せるほどの人間を集められない。
その会社の業務が分かっていないとどうにもならない。
システム化されている会社ほど、業務部門の人間でも業務が分からない。
一から作るのは比較的簡単だか、すでにものがあるとそう簡単ではない。
- 720 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:19:52.28 .net
- >>718
おまえも中間がないんだなw
- 721 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:22:57.57 .net
- >>717
適度にリファクタリングしないと捨てる事すら出来ないわけだがそこ理解してないんだろうな
まさか何も考えずに全部破棄すりゃOKなんて頭の悪い夢見てないよな？
- 722 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:23:39.09 .net
- >>720
プログラマ個人の幸せを考えると
SIerとどれだけ距離を取って仕事が出来るかがキーだと思う。
個人が食っていく分には小さい仕事で十分だろう。
- 723 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:24:23.63 .net
- リファクタリングみたいに定義のあいまいな言葉を使っていては内製などできない。
- 724 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:24:54.92 .net
- >>719
それは前任者が無能なだけ
DDDを適切に実践していればそんなことにはならない
- 725 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:25:21.60 .net
- でかいシステムに関わったから、どうなんだと思うよ。
歯車自慢する人って大抵スキル低いんだよね。
- 726 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:26:57.85 .net
- >>722
ユーザー企業にいると分かるけど、ユーザー企業の情報システム部門は、変なシステムの乱立、マイナーパッケージ、謎の遺物だらけでたいへんなんだぞ。
- 727 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:28:26.66 .net
- >>725
システム間連携がたいへんなんだよ。
- 728 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:32:31.53 .net
- >>727
そりゃあ大変だろうねえ。
- 729 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:35:53.89 .net
- >>726
何事もコントロール可能であれば、プログラマの幸せは保証される。
定時退社も夢ではない。
- 730 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:47:33.98 .net
- 昔NTT関係でインフラ整備システムのプラグインみたいなプロジェクトに関わったけど
他システムとの結合部分もクソだし作り方もクソだし
優等生が集まっても頭でっかちなものしか作れないんだなあて思ったよ。
だいたい機能てんこ盛りにするのは良いけど
そういうのは個別にプログラムするもんじゃねーだろ。
いちいち作りがダサいんだよ。
- 731 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 18:50:38.89 .net
- いちいち作りが回りくどいんだよね。
頑張って勉強して机上の知識を付けたんだろうけど
実践がないのが丸わかり。
- 732 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 19:09:10.94 .net
- >>730
こういうバカ結構いるけど末端には知らされてない制約なんて幾らでもあるんだよね
なんも知らんと能天気にああすりゃいいのにこうすりゃいいのにとスッとぼけた事を言う
- 733 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 19:12:32.38 .net
- >>732
そうは言っても
連中の作った共通基盤フレームワーク見たら苦笑するぞ。
あー頑張って考えたんだねーて感じ。
まあ大手が作ったツールてどこでもそうだよね。
天下の大企業様ならもっと凄い物で末端をアッと言わせて欲しいもんだｗ
- 734 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 19:17:26.00 .net
- >>732
そもそも全体を知らなくても作業できるようにするための
分業なんだから末端が能天気なのは当たり前だろ。
そんなことを言わせないような全体を見てカジ取りできる
人間が必要なんだが、責任があいまいな分、そういう
全体を見る人間がいなかったりすることは多いな。
- 735 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 19:17:52.89 .net
- そりゃ大企業には凄いハッカーも居るだろうが
そういう連中は奥の院で飼い殺しにされてるんだよね。
大多数はプログラムしたことないような奴ばっかり。
素人が頑張って考えて素人が集まって作る。
それが大規模プロジェクトの実態だ。
- 736 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 19:24:33.51 .net
- なぜそうなるかと言うと
上から下まで一貫して見れる人間が居ないからなんだろうな。
ある面ではプロでもある面では素人なんだ。
典型的な分業の弊害だわな。
- 737 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 19:34:11.80 .net
- 基底クラスはなんでも詰め込むのがベスト。何千行になっても構わない！
例外機構は封印し、返り値(数値の0,1とか)でメソッド呼出結果を取得しよう！
メソッド名は全部大文字で名詞＋動詞の順にしよう！
- 738 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 20:08:33.12 .net
- >>733
派遣の人の僻み丸出しでﾜﾛﾀ
- 739 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 20:23:40.13 .net
- >>738
ねたみというか、毎度爆笑させてくれて有難うという気持ち。
今は関わる事も無いからストレスもたまらんしな。
- 740 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 20:39:56.66 .net
- イイカゲンな設計で丸投げして下請け虐めて無理やり完成させてたから
そもそもの能力が無いから内製は無理なんだよ。
- 741 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 20:53:06.60 .net
- >>737
動詞＋名詞はよく見るけど…
- 742 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 22:26:58.48 .net
- >>723
必要なのはリファクタリングじゃなくて仕様書だよな
- 743 ：仕様書無しさん：2016/05/08(日) 22:37:50.07 .net
- 仕様書なんて存在しないよ
ファンタジーに出てくる魔術書とかのほうがまだ現実味がある
- 744 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 00:30:45.58 .net
- SIer界隈にいたころ、Java Servletのシステムなんだけど、
外部の助っ人(俺)にヘルプ要請が来た
話をよく聞いてみると、
２台(A, B)のPCでアクセスすると、たまにAの結果がBに表示される？！
という珍妙なバグに悩まされているとのこと
話を聞いて、だいたい予想はついていたけど、蓋を開けてみてビックリ
全部staticフィールドでした
- 745 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 01:05:56.05 .net
- よしJavaプログラマを解雇しよう
- 746 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 06:39:14.30 .net
- 内製化って巨大システムのアンチなんだけど
エクセルマクロに脳内変換してるのが居るな
- 747 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 07:40:49.34 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［SI生涯損害助長SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
低予備工数見積
時間外労働違反
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死4
- 748 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 11:58:45.84 .net
- 内製って昭和でも外部委託をやっていたよな
回帰かな？
- 749 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 12:50:22.57 .net
- 回帰つけた方がゴロもいいし、ただ「内製化」言うより訴求力が高いやろ
現に真に受けたアホウがこうやってスレ立ててる位だしなｗ
- 750 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 15:23:14.66 .net
- >>730
機能を分割しないと全体が未完成になる可能性があるからね。
- 751 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 15:31:53.97 .net
- なんかさ、一人で全体が把握できるようなシステムしか知らない人間は幸せだろうな。
世の中のシステムのほとんどは妥協の産物なんだよ。
変なところは必ずある。
でもね、個人一人がコントロールできるわけではないから不可能なの。
レベルの低い人を排除するのも不可能に近いの。
- 752 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 15:45:42.19 .net
- >>751
俺そんなでかい案件最近見ないな
3ヶ月プロジェクトの合体お化けなら見る
インターフェースがクソなのは全体が見えてない話には転化できねーよ
- 753 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 16:12:20.41 .net
- >>752
インターフェースは内製でも相手がそうなら従うしかない。
完全な内製なんて存在しないんだよ。
夢見るのもいいがそれは現実逃避だろ。
- 754 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 16:32:42.84 .net
- 別に、
お前の言う「完全なる内製」とやらを
目指してるわけじゃないのでねww
検討違いのツッコミいりませんww
- 755 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 16:35:04.18 .net
- 自分中心
- 756 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 17:38:58.69 .net
- このスレってシステムを開発者する側じゃなくてデータベースを触る側が俺は大規模に関して分かってる、おまえは知らないおめでたい奴だ、言うスレなのか
- 757 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 18:50:21.84 .net
- >>751
だから出来るだけ小さく作るんだよ。
コントロールを失わないように。
金ジャブジャブ使って外注放り込むのは間違ってるのさ。
雇用対策としては正解かもしれんが。
- 758 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 18:50:52.56 .net
- 簡単なものから難しいものまで同列に扱っているから、噛み合わない。
業務システムで簡単に作れるものはない。
(ここでいう作るとはシステムを作ることであってプログラムを書くことではない)
やたらできる論をとなえる人間は、何かしらを無視しているか、本人が担当してないか、知らないために全体と把握しているなどとうそぶく。
システム作りがプログラミングだと思っているようなレベルでは内製できない。
- 759 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 18:53:19.82 .net
- 一人が把握できない階層で
作ってるほうが恐ろしいわ
- 760 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 18:54:55.13 .net
- >>753
完全な他システムとの連携なら大小問わず
どのシステムにもある。
大規模開発で連携といえば別の会社が開発したモジュールと結合する場合とかだよ。
- 761 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 18:59:13.18 .net
- >>757
小さく作ってシステム乱立、システム間インターフェースが必要になってどんどん肥大化する。
会社の業務をなめすぎ。
情報システム化しない決断ができる会社なら、部分的なシステム化でうまくいくが、アホ経営者は全自動化を目指してしまうので、制御不能になり、なんのためのシステム化だったのかが分からなくなる。
- 762 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:01:29.21 .net
- >>761
努力しない言い訳をしないように。
- 763 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:01:29.74 .net
- >>759
つまらない冗談はやめてくれ。
- 764 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:02:45.27 .net
- >>762
もの見えないの？
- 765 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:02:55.10 .net
- そこは、
笑えない冗談は止めてくれ。
だろ。
- 766 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:03:31.54 .net
- 結局、自分が分かる範囲が全体だと思っているだけじゃんw
- 767 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:04:42.86 .net
- >>764
難しくても小さく作る努力は必要なんだぜ？
お前は何も考えず言われたものハイハイ作るんだろ？
- 768 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:04:59.32 .net
- 私は全知全能みたいな妄想か。
- 769 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:05:40.45 .net
- >>767
作る作らないレベルの話ではないだろ、このスレは。
- 770 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:06:26.41 .net
- >>769
うーん、良くわかんない。どういう意味？
- 771 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:06:37.06 .net
- 原発とか原発とか
- 772 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:07:12.43 .net
- 全貌が掴めなくても、はみ出さないように決まり事を作る事は出来るだろ。
特にインターフェイス周りの仕様なんかさ。
- 773 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:07:32.07 .net
- プログラムしか書いてない人間にとってはプログラミングが内製なんだろ？
お話にならない。
- 774 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:10:10.47 .net
- エクセルのマクロを例にすれば
マクロを内製で組めばよい
じゃエクセルに相当する部分は誰が書くんだよ
- 775 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:11:34.69 .net
- エクセルはマイクロソフトが作ったのがあるだろw
- 776 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:12:56.56 .net
- >>774
マクロの仕様は誰が決めるのか？
- 777 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:14:22.86 .net
- >>774
攻撃するつもりはないけど、その例だとExcelにあたる部分はプログラミング言語だろ。
プログラミング言語から作るのか？
- 778 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:19:30.05 .net
- な。
内製ってそういう事なんだよ
- 779 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:19:35.42 .net
- 俺はecの経験しかないけどさ。
開発もインフラもシステム移行も全部やるよ？
何でも難しいっちゃ難しいが
やる努力しようぜ。
- 780 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:25:02.80 .net
- 機能は単純に、幅広い応用が効くように作るんだよ。
言われたものハイハイ作ってるんじゃ駄目だ。
- 781 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:46:56.85 .net
- 医療事務のレセプトシステムってソフトハウスや外注だと100人体制なんだって？
俺一人でやってたけどなあ。
法令改正も問題なく毎回間に合ってたし。
ちなみに副担当も一人で出来るレベルに育ってる。
- 782 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 19:57:11.77 .net
- >>781
おまいの上司の見積もりもそうなってんだけどな。
- 783 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 20:10:32.45 .net
- >>779
インフラ？システム移行？
やらないよおもしろくないもん
- 784 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 20:13:30.80 .net
- >>783
だってプログラムしか書いてないって言うから
- 785 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 20:27:01.21 .net
- >>784
そうなの？
プログラムもおもしろくないや
- 786 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 20:29:16.19 .net
- >>785
じゃあ引退すれば？
- 787 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 20:56:57.96 .net
- >>776
そこは今までも内製だっただろ
- 788 ：仕様書無しさん：2016/05/09(月) 21:42:57.57 .net
- >>786
面白くない仕事だけ引退しますｗ
- 789 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 04:54:47.20 .net
- 作るだけなら簡単です。
作るだけなら簡単なのです。
- 790 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 04:56:10.23 .net
- プログラムいじくりまわしているやつの内製化って趣味みたいな感覚なんだろうなw
- 791 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 08:50:15.51 .net
- プラモデルにオリジナルパーツ付けるみたいな。
- 792 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 15:55:02.50 .net
- >>774
エクセルに相当する部分おまえら作れないだろｗｗｗｗ
- 793 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 18:16:55.59 .net
- >>792
それだけで食ってけるわw
- 794 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 18:52:40.26 .net
- “エクセルに相当する部分”って基盤になる部分のことでしょ
その検討違いの突っ込みはバカアピールか？
- 795 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 19:06:04.70 .net
- 報酬1,000万円以下はクズ
- 796 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 19:20:42.93 .net
- >>794
お前らにはエクセルのような上等なもん作れないだろって突っ込まれてるのわからんの？ｗ
- 797 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 19:39:24.84 .net
- エクセルみたいな産廃は作ったらダメ
- 798 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 19:56:28.49 .net
- >>796
エクセルのような上等なもん、っていうのがどこから出てきたんだか
- 799 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 20:22:58.98 .net
- 用意された開発環境
用意されたライブラリ
用意されたケースリファレンス
がないと何もできないオマイラは素人と変わらんだろ
- 800 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 20:38:54.40 .net
- >>799
そうだな
食材や道具がないと何も作れない料理人は素人と変わらないよな
- 801 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 20:48:24.87 .net
- 味付けや下処理が済んだ食材な
- 802 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 20:53:37.25 .net
- まさかアセンブラでフルスクラッチするわけ？
- 803 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 21:11:48.49 .net
- いや、もちろん導線作りからやるんだよ。
- 804 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 21:18:29.68 .net
- 今ビッグバンやったとこやから後130億年ぐらいまっといてな
- 805 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 21:28:54.08 .net
- Excelを作ることの方が、業務システムのスクラッチ開発より難しいなんて思っているアホがいるから内製できない。
- 806 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 21:34:39.91 .net
- 業務システムを Excel で作る方が明らかに難しいだろw
- 807 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 22:25:59.43 .net
- エクセルがあればなんでもできる
業務アップリケイションだって作れる
- 808 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 22:36:12.74 .net
- 笑
- 809 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 22:36:41.87 .net
- 自作PCみたいなもんか
- 810 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 22:37:30.33 .net
- 皆でエクセルスレ荒らしにいこうぜ！
- 811 ：仕様書無しさん：2016/05/10(火) 22:53:35.28 .net
- 業務システムとかアホでも作れる。
- 812 ：仕様書無しさん：2016/05/11(水) 07:36:47.02 .net
- >>811
アホが作ったシステムとか使いたくないわww
- 813 ：仕様書無しさん：2016/05/11(水) 07:45:55.64 .net
- 業務システムは業務わかってれば難易度は本当に事務レベル
業務わかってないならなんにも作れない
コボラーが運用知識運用知識と言ってたのも、それに対して論破できる反論もでないのがその証拠
- 814 ：仕様書無しさん：2016/05/11(水) 08:01:45.91 .net
- 【主な偽装請負従犯SEの作業】
[技術不要の使い捨てスキル]
コマンド
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理
[業務ソフト作り捨てソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
COBOL
VＢ
.net
Java
Web
DB
ERP
SAP
- 815 ：仕様書無しさん：2016/05/11(水) 08:21:07.47 .net
- 流し読みしての感想
どこで日本は道を間違えたんだ？
ダウンサイジングブームの時か？
- 816 ：仕様書無しさん：2016/05/11(水) 12:21:38.10 .net
- 間違えたのはお前やろｗなんでも国のせいすんなやｗ
- 817 ：仕様書無しさん：2016/05/11(水) 12:39:39.64 .net
- 面白いスマホゲームを遊びたい人とゲームを遊んでもらいたい制作者の
双方にメリットのあるサイト
http://www.game-smartphone.com/
個人のアプリ開発者が集まって作る新しいプラットフォーム
http://houkago-no.appspot.com/
アンドロイダー
ユーザーと公認アプリ開発者が一緒になって情報発信していくアンドロイドアプリ情報サイト
https://androider.jp/
- 818 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 01:48:09.22 .net
- ある求人に、今はベンダーコントロールと記載してあったが
今後は自社でやっていくとあった
外部につくって貰うのが高いと思い始めたのだろうな
- 819 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 02:05:00.23 .net
- なぜかこのスレは、内製をプログラマの直接雇用の話にすり替えようとする人間ばかり。
まず企業がほしいのはプログラマではありませんから。
- 820 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 03:31:55.92 .net
- 派遣って直接雇用ってことになるの？
- 821 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 05:05:28.06 .net
- 請負に任せっきりだった無能に
派遣なんて管理できるはずねえだろw
むしろ今より手つけられなくなって崩壊する。
正社員でやるしかないんだよw
- 822 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 07:56:56.42 .net
- >>819
プログラマが技術職ではなくなったからだよ
- 823 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 07:58:02.67 .net
- 請負に任せきりだった無能も、自分たちで内製できる程度には能力あるのか
- 824 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 08:00:14.51 .net
- いかんせん事務プログラムだからな99%は
- 825 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 08:27:39.82 .net
- ITドカタへ
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
企業の使い捨て派遣の扱いだろ
派遣のくせに残業するな!
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。1
- 826 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 08:34:57.95 .net
- >>823
すくなくとも、他人のせいには出来無い。
そのくらいの覚悟にはなるw
- 827 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 12:57:17.48 .net
- ユーザーは一度自分で作ってくれ
そして最低限の考え方を身につけて発注してくれ！
よって内製賛成
- 828 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 14:16:36.02 .net
- ユーザーはシステムを恐ろしいブラックボックスだと思い込んでてくれ
その方がこちらの言い値を通しやすい
よって内製反対
- 829 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 18:01:07.12 .net
- それが本音だったりするよね
元請けとしては
- 830 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 20:35:05.58 .net
- どうせやってることは
足したり引いたり
内製で十分
- 831 ：仕様書無しさん：2016/05/12(木) 20:52:06.35 .net
- >>830
失礼な！
掛けたり割ったりもしてるがな！
一人あたり とか １時間あたり とか 対前年比 ってどういう式になるの？って最近何回か聞かれたけど（ToT)
裏俺「その式を作れないなら、その数値の意味もわかってないんだから、出しても意味がない」
表俺「あー。たまーーーにしかやらんからスグ忘れちゃいますよねぇ。私も油断すると逆にしちゃってはっはっは」
- 832 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 07:17:36.02 .net
- プログラミング自体は俺も無理だとは到底思えないな。
問題があるとすれば、プログラマが経験した長くたくさんのミス（教訓）を知らない可能性が高いってことかな。
一度作れば変更する必要が一切ないシステムは極めて少ない例外、それ以外は少なくとも１０年に１度はその瞬間
にメリットがなくても丸ごと作り直しをすること。
この教訓は絶対的なものだな。特に内製を始めると仕様変更が簡単にできるから常に仕様変更が入ってくる。
結果としてシステムがごちゃごちゃしてくるから１０年に１度くらいは最新の仕様でまっさらな状態から作り直す。
リファクタリングは・・・不要。
- 833 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 09:34:30.04 .net
- 分かる。
付け足しまくってるとそのうち、どうしようもなくなる時が来る。
最初数人しか使ってなかったから配列にID入れといたら人が追加される度に再コンパイルが必要になったシステムをそろそろ作り直そうと思ってる。
- 834 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 14:51:29.38 .net
- >>832
システムの作り直しはその瞬間にメリットあるよ
副担当者・予備担当者を作れる
ゼロから構築してシステムを理解するのと、
誰がいつ作ったのかわからない太古のシステムを書類やソースコードだけからシステムを理解する
前者のほうが圧倒的に効果的かつ確実性が高い
作りなおすだけで担当者がいなくなってシステム対応不能ってのが防げる
- 835 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 14:57:00.62 .net
- >>834
それは業務部門がまともな会社の場合だろ。
ある程度、会社が大きくなると自社の業務が分からないなんて嘘みたいな話が起こる。
なんと実は協力会社が仕事を回してましたなんてことはざら。
- 836 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 15:00:19.50 .net
- うちは今年からトップの指示で外部に投げることになったが
今までずっと内製してきた事もあって周りが当たり前の様に仕様変更入れて来てしんどいわ
いくら外注にしてるからと説明しても無駄でポカーンとしてる
向こうもそう簡単に頭は切り替わらないんだろうな
- 837 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 15:08:15.39 .net
- >>836
そうだね。内製の場合、部門間のコスト意識がないことが多い。
お互い仕事量が適正なのかどうかが分からない。
だから本来は部長クラスの人間って本当はやることがいっぱいあるはずなんだが、日本は変なんだよな。
- 838 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 15:15:46.74 .net
- >>836
残念ｗ
ユーザーが頭を切り替えるなんて思ったら間違いだからね。
それ１年もかからず、お前らの責任になって
ユーザー「うちの情シス何でもかんでも否定否定だよ！イラネーよ！」
って状態になるからｗｗｗ
今問題になっている
情シスはシステムのプロでなく、現場のプロでもない、Sヨより邪魔な存在
ってやつになるからｗｗｗ
実際、権限を消失したので「仕方がない」というのが正しいんだけど、
ユーザーはそうやって認識しないから。
内製を捨てて外注にするってことは、そういうことなんだ
っていうのを徹底的に教育して、ユーザー側から内製に戻してくれ！って言ってもらうようにしないと
ユーザー「うちの情シス何でもかんでも否定否定だよ！イラネーよ！」
になる。
- 839 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 15:17:30.38 .net
- >>835
システムを外注してしまったから余計業務がわかってないんだよな>>1が既に問題として提示してるけど
- 840 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 17:09:16.01 .net
- >>839
外注前から分かって無くて、外注したら余計分からない
という話は>>1に載ってないようだけど？
- 841 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 17:10:54.98 .net
- >>836
外注に発注するための予算を取ってくることや、
実際の発注に関連する業務が君の仕事だろう？
ちゃんと自分の仕事しようよ。
- 842 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 19:42:49.21 .net
- >>840
発生しうる事態だけど
そういった事態でも内製ならシステム作ってる奴が最低限の業務を知っているパターンだけどね。
でも、緊急で手術が必要な状態であることは間違いない。
ただ言えることは、その事態に陥ったところは、外注・内製云々の問題ではなく完全に人事上の問題。
会社や組織の体をなしてない状態。
- 843 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 19:46:05.71 .net
- 無能情シス部員はちょっと黙っててくれないか
- 844 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 19:49:02.71 .net
- >>841
>>836じゃないけど無茶を言うなよｗ
ユーザーは仕様変更に「予算取りなんて行程はない」と思ってるんだから。
外注すれば数百万単位で最低でも出て行くんだから通常は年度予算とかきちんとした手続きを経ないといけない高額予算の枠だ。
随意予算、緊急予算からなんて出せない額だろう。
そうなると今までは口頭だけで出来てたちょっとした仕様変更でも何十回という書類の授受を経てようやく・・・。
今までは人件費として最初から計上（予算取りが済んでいる）されていた範囲内で緊急度合いによって実装されていたから予算取り
の行程が実質なかったわけで。追加のハードやソフトの購入等がない限り。
立場を考えれば下手すりゃソースコードの閲覧すらできない立場かもしれんぞ。
そうなったら、実装がわからない業務も知らない、ただの伝言ゲームを複雑にする存在でしかないのに、依頼があればやってくれる
とユーザーは思ってるだから・・・。
- 845 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 19:53:39.72 .net
- >>836
１，２年が勝負だね
その期間無いに仕様変更は安易にできないってことを徹底的に周知する必要がある
現場から内製へ戻して欲しいという声を引き出せなかったら最後
俺なら若いなら辞めるか部署異動願いを出して趣味プログラマか現場VBAマクロマンになる
他の人も言ってるけど打開出来ない状態で情シスに居続けたら無能情シス員としての評価で一生を終えることになるよ
- 846 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 21:18:56.32 .net
- 黙れって言うとムキになって話しだす無能っぷりw
- 847 ：仕様書無しさん：2016/05/13(金) 23:29:37.24 .net
- 内製経験者は実体験があがるけど外注は実体験があがらない
- 848 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 00:27:17.74 .net
- >>844
>ユーザーは仕様変更に「予算取りなんて行程はない」と思ってるんだから。
そりゃユーザには関係ない話だろ。
例えば「次のiPhoneには緑色の追加をお願い」とか言うとして、
それを言う人がアポ―社内の予算の話なんか知ったことじゃないだろ。
だからその予算をやりくりするのは>>836の仕事だと言ってるんだよ。
ユーザの仕事じゃない、>>836の仕事だ。
- 849 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 00:46:21.48 .net
- >>844
うちは1M円なら部長決裁で出せるよ。
一個の大きな開発にまとめちゃうから高額出費になるのであって、
小口に分散すればいいんだよ。能力が無い奴はきれいに分散できないけどさｗ
- 850 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 05:30:40.58 .net
- >>848w w w w w
ひど過ぎwww
例えがいらない事例なのになに意味不明な例え入れてんのw
- 851 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 06:19:11.57 .net
- 会社次第だからなんとも言えないけど確実に言えることは
・内製やってたところが外注になったのに開発予算が維持。
・仕様変更に費用が多額に発生することを理解してない。
これだけはありえないわ。
前者が事実なら後者は嘘。後者が事実なら前者が嘘。
両者が矛盾関係にある。
何度も言うが会社次第。
だけど基本的に外注体制ところは情シスには維持費用しか基本的な予算配分はない。
追加費用が発生する場合はその部署が予算確保に奔走することになる。
代理で情シスがやるとしてもその根拠となる資料は要望元になる部署が作成する。
外注すると仮定した場合情シスがやることは要望を外注企業に伝え仮見積もりを依頼して推定予算を要望元所属に伝えるだけ。
だから情シスの存在価値は鯖管としての価値意外ほとんどなく鯖管すらしていないなら解散させるべき部署。
- 852 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 09:34:05.67 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/19
- 853 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 09:34:47.90 .net
- 情シスが担当部門の要望の都度予算確保までやってるとこなんてあんの？
余計面倒くさくて握りつぶすだろ。
- 854 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 09:47:45.07 .net
- 分社化でもしないと幾ら掛かって幾ら稼いでるのかなんか気にしないだろ。
- 855 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 12:44:01.05 .net
- >>853無いと断言できるレベルで無い。理由はお前の言うとおり。
めんどくさすぎて外注への見積もりに行く前に潰す。
- 856 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 13:06:09.94 .net
- >>848
アホな例えだなあ
- 857 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 13:53:28.78 .net
- >>853
そんなんだから不要論が出てくるんだよね。
客の方を向いてない仕事はもう成り立たない時代だというのに。
- 858 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 16:38:21.60 .net
- そもそも日本のITゼネコン構造の問題だからなぁ
必要な時に技術者集めてそうでなくなったら解雇していいですよってなったらこの問題はなくなるんだよね
- 859 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 17:08:28.90 .net
- >>857
内製やってない情シスなんて
作る喜び無し（作らないから・作る権限ないから）
問題を解決する喜びなし（同じ）
システムのソースコードすら下手すりゃ見れない（契約次第）
現場のことなんて何もわからない（内製してないと現場運用方法の情報なんて入ってこない）
システムのトラブルがあったら出動させられるわりに、やることは業者に電話だけ（仕様がわからないし手を出す権限もない）
糞システムへの不満だけなぜか全部情シスの責任（伝言ゲームしかやってないのに）
糞システムの修正等々が要望通りなされないのは全部情シスの責任とされる（ユーザー側からみて）
同僚もシステムを作ってないからパソコン大先生レベルだらけになって切磋琢磨することもなし
などなど・・・そんな中で、
とにかく何やるにも最大の難関で壁になる予算取り
だけをやらされるなんて話なら、モチベーションなんて何処で維持できるのやら。
- 860 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 17:17:55.85 .net
- 舛添は 東大出の３流法律家
民進党の山尾と同じで公金横領癖がついている
舛添と山尾は 現代日本の公金横領コンビとして東大を象徴する困った卒業生
- 861 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 18:09:12.97 .net
- 勝手に象徴すんな
- 862 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 18:38:57.10 .net
- 中出し回帰こそ今の日本のIT業界に必要なこと
- 863 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 19:45:14.13 .net
- >>859
>だけをやらされるなんて話なら、モチベーションなんて何処で維持できるのやら。
仕事もしないくせに、やりがいもないなどと駄々をこねるから
リストラの対象になるんだよ。
- 864 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 19:56:05.53 .net
- >>863
お前みたいな「やりがいのない仕事担当」とは違うのでねｗ
- 865 ：仕様書無しさん：2016/05/14(土) 20:00:48.09 .net
- ？
なんか頭のオカシイ人きた。
- 866 ：仕様書無しさん：2016/05/15(日) 05:34:33.43 .net
- >>863見たいのに限ってCOBOLは嫌とか言う現実w
- 867 ：仕様書無しさん：2016/05/15(日) 10:49:50.90 .net
- 自己紹介が続いてますな。
- 868 ：仕様書無しさん：2016/05/15(日) 19:36:56.04 .net
- >>836
俺は前に居た会社がそうなったのでその時転職して公務員になったよ
未だにそこの会社の人と飲んだりするけど聞くと閑職状態だそうな
かつては幹部候補育成部門とまで呼ばれていたのに
いろんな部門の業務を知ってるからという理由で
ワードの文字の大きさや色の変更ができないという対応とかをひたすらやってるそうな
あとは仕様変更依頼だけど出納会計部門がまずＯＫ出さないから未だにＶＢ6.0だそうな
俺がやめた後に導入されたシステムを未だに使うことになって
時代に遅れているという理由で行ったパッケージの導入だったのにもっと酷い時代遅れになってるそうな
他の人も言ってるけど若いなら逃げたほうが良いよ
- 869 ：仕様書無しさん：2016/05/15(日) 20:47:03.20 .net
- >>828
ブラックボックスだとは思っていても恐ろしいとは大抵思ってないことが一番恐ろしい
こんなもん簡単に出来るだろ？みたいな感じのふざけた見積り出されるのは嫌だ
- 870 ：仕様書無しさん：2016/05/16(月) 08:15:14.01 .net
- 無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［SI生涯損害助長SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者
偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
低予備工数見積
時間外労働違反
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死
偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死6
- 871 ：仕様書無しさん：2016/05/16(月) 12:15:07.86 .net
- >>869君ちょちょっとやっといて
- 872 ：仕様書無しさん：2016/05/16(月) 23:27:22.45 .net
- 内製とが外注とか関係なく無能な上流を解雇すれば全てが上手くいく
上流が有能なら下流がアジア人でもいいシステムが出来る
- 873 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 07:14:57.93 .net
- 内製推進派は最初からそれが改善される見込みがないから自分たちでやるしかないね
と言っている
外注の多重投げの現実を破壊しなきゃならんのはわかりきったこと
オマイラがサボタージュやボイコットをして業界の体制を破壊しなきゃ、客は内製を選択に戻る
- 874 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 07:52:43.30 .net
- 外注がサボったらますます内製になるだろｗ
アホかｗ
- 875 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 08:12:25.95 .net
- そうするとオマイラは大企業の情シスになる
- 876 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 08:17:56.46 .net
- 無能が無能の巣窟に落ち着くメカニズムが解明されたようだなｗ
- 877 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 08:19:50.12 .net
- 内製がうまくいくには、経営陣のITへの理解がないと話にならない。
- 878 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 08:21:05.33 .net
- 理解を示したらアウトソーシングしないかと
- 879 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 10:36:51.52 .net
- 要するに上にバカがいるとどうしようもない
結論は結局どの業界でも同じじゃねえか
- 880 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 11:01:34.51 .net
- >>879
バカにモノを売れないバカ
- 881 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 11:37:19.29 .net
- バカが物を作って売ろうとしてるのであってバカに売り付けようとしてるのとは違うだろ
- 882 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 12:06:54.81 .net
- と派遣が申しております
- 883 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 12:26:53.84 .net
- 上はバカ下はゴミ内は無能外は低脳
これがお前らの実態やねｗ
- 884 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 16:46:48.70 .net
- 相対的にはみんな普通だったのだった
- 885 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 18:18:37.49 .net
- ITドカタへ
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！
主婦向けレベル作業だろ
企業の使い捨て派遣だろ
派遣のくせに残業するな!
準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
- 886 ：仕様書無しさん：2016/05/17(火) 19:19:31.35 .net
- 昔はユーザー側のシステム部門に優秀な人がいた。システムと業務の両方知ってる人。プログラムは書けないから発注してくれるけど仕様には厳しくてカッチリしてた。
今はシステム部門は丸投げ管理部署になってるけど、その方が社内での予算獲得とか利権とかに都合が良いのかも。
なので今のシステム部門はユーザも見てないし、最適解のトップダウンシステムを志向してるわけでもない。
内製に回帰するにはこういう利権と闘争する必要がある。
- 887 ：仕様書無しさん：2016/05/18(水) 07:47:06.16 .net
- 利権？
たんなるお荷物だろ
- 888 ：仕様書無しさん：2016/05/18(水) 08:32:49.10 .net
- 【主な偽装請負従犯SEの作業】
[技術不要の使い捨てスキル]
コマンド
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理
[業務ソフト作り捨てソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
COBOL
VＢ
.net
Java
Web
DB
ERP
SAP4
- 889 ：仕様書無しさん：2016/05/18(水) 21:33:59.75 .net
- 今までIT,WEB製作会社にやってもらってたのを
自社でやっていくところがものすごく増えている
- 890 ：仕様書無しさん：2016/05/18(水) 22:46:28.52 .net
- 外注は遅いし低品質だし高いしメリットないもの
- 891 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 07:17:05.87 .net
- それに気づくには内部に発言権や信用度が高いプログラマが一人いること
- 892 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 12:51:20.18 .net
- >>890
高品質で早いだろ
低収入の割りに
- 893 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 13:38:58.89 .net
- どう転んでも早くない
- 894 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 18:51:10.12 .net
- 中小企業ほど内製向きなんだけどな
- 895 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 18:55:54.53 .net
- IT部門の人員を社員として雇用し続けるのは割りに合わないというのが今のこの状況に繋がってるんだけど、それは真実なのかね？
会社の規模によるのか。
- 896 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 19:13:58.61 .net
- >>895
プログラマが専門特殊職だと思ってるんでしょ
業務系なら一般社員と同じでいいのにね
- 897 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 19:24:34.74 .net
- >>895
いままでIT部門にろくな人材が居なかったんだろうな
無能な先人の罪は大きい
負の遺産を残しすぎた
- 898 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 19:25:13.81 .net
- 高かったからなぁ
バイトで時給８０００円もらえた時期もあったからC言語で
- 899 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 19:30:08.70 .net
- もっとも大きいのはダウンサイジングの時の「コストダウン」という嘘に騙されたのがでかい
普通の社員として採用してる分には、事務と実際賃金同じだったし
- 900 ：仕様書無しさん：2016/05/19(木) 21:45:36.93 .net
- >>896
プログラマのことは買い被ってないだろ
実体のないSEとかいう給与体系のためだけに作り出された職がやたら専門的なものみたいに扱われてる
- 901 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 07:27:33.55 .net
- まず必要なのはプログラマではなく、プログラマを使いこなせる人間
- 902 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 07:55:05.28 .net
- 主なSIの業務は、偽装請負・多重派遣の人売りです。
主なSEの職務は、偽装請負・多重派遣の従犯です。
SIのSEは、反社会的な犯罪系であると解されています。
SIのSEは、生涯の報酬や技術も底辺と評されています。2
- 903 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 09:46:07.24 .net
- >>901
その考え方がSEとPGという二層分離の始まりで、システム部門アウトソーシングの根底かなと思ってる。
上流設計は上級のSEが、設計されたプログラムを打ち込む単純労働はPGが。
実際にはPGは単純労働ではないし、SEも単純労働に落とし込めるほど設計を細かくはできない。
この図式でPGを国内で外注、続いてオフショアに出すことで、プログラミングできる能力自体が日本からは失われてしまった。
- 904 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 10:28:40.93 .net
- 単純労働に落とし込めるほど細かく書いた設計書……いわゆるプログラム仕様書ってただの害悪であることの方が多いしな
実際にプログラムするとあれがないこれがないって実装者からつつかれまくる
ちょうど今そういう状態になってる
- 905 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 12:18:49.60 .net
- >>904
おいおい、本当に不足無く書けてるならそれに越した事は無いんだぜ？
後からあれが無いこれが無い言わないくらいになw
おまいはどうせ後からそうなるから曖昧でいいやと甘えてるだけ。
- 906 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 12:22:09.32 .net
- UMLを使ってる方っていますか？
- 907 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 15:47:26.96 .net
- >>905
俺が作ったもんなら良かったんだけどな
やってんのは尻拭いだよ
- 908 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 16:23:13.15 .net
- プログラム仕様書が必要とか言ってる奴は総じて無能
- 909 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 16:51:04.14 .net
- >>906
正確なウマルは知らんけど方言は使うね
つうか使わずにドキュメント書くの無理だろ
- 910 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 16:54:23.70 .net
- コーディング出来ないクズは上流に行っちゃダメ
- 911 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 17:26:41.48 .net
- プログラム出来る奴ほどプログラム仕様書は要らないって言うな
そこまで細かく書かせるなら初めからプログラムとして書かせてくれと
- 912 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 17:34:28.87 .net
- 仕様書はプログラムの読めない奴との契約の担保だから
根本的なことを履き違えてる
外注なら100000000%必要なもの
- 913 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 17:47:50.20 .net
- 納品のタイミングで必要なだけならプログラム書き終えてから作ればいいじゃん
というか内製回帰しよう！というスレなのに外からの注文前提なのか
- 914 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 18:01:08.65 .net
- 極端な意見と反対意見を唱える人への嘲笑的な侮蔑が溢れてきたね。
プログラム仕様書の要不要も、時代で変わってきたと思う。
プログラム仕様書ってのも何をどこまで書けばokってのが各々の認識で異なると思うんだけど、ここの皆さんはどうなんでしょ？
HIPOみたいに入出力とかif文の分岐とかまでフローチャートのように書くのがプログラム仕様書なのかな？
個人的にはそんな詳細なのは不要で、それならソースコードのみでよいと思う。
外部仕様を記述した仕様書は必要。
そもそもこれらの各仕様書の定義が話す人や会社によってバラバラ。
- 915 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 18:42:45.21 .net
- >>914
話の最初が単純労働に持ち込めるくらい細かい物って言ってるんだからそりゃコードと１：１になるくらいの指示なんじゃないの
実装者の裁量が残ってたらプログラミングが単純労働にならないわけだし
- 916 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 19:21:59.96 .net
- うちは内製でやってるけどフローチャートレベルの仕様書は不要
ただし、業務仕様書と呼んでいる「業務を手作業で出来るマニュアル」は情シス側が作っている（というか途中で出来上がってしまう）
これが最大重要書類とされている。
これに直接システムの仕様変更が赤ペンで手入れされる。
システム完成後は業務仕様書は完全に最新の状況のものが残って、過去のものは一応倉庫に残されている。
仕様変更部分だけの仕様書なんてつくらない。
赤ペンで手入れされたものが、まさに要求であり仕様書だから。
実際、コレを見れば、システム開発提案が業務を知らないプログラマでも出切るようになっている。
まあ分厚い奴か薄いやつかで引き継ぎたいシステムか、辛いシステムかボリュームがわかるんだがなｗ
- 917 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 19:23:49.78 .net
- >>915
多少の作業者の裁量の余地を残したとしても、そんなもん単純労働だよｗ
- 918 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 20:50:28.23 .net
- 詳細すぎる仕様書を書くって事はビルドもテストもしないで製造するのと大差ない
つまり馬鹿
- 919 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 21:00:07.74 .net
- 当然だが馬鹿な上流の書いた設計をそのままコードにするとビルドも通らない
したがって優秀な下流エンジニアが仕様を再解釈してビルド・動作する設計にしなければならない
下流の裁量権が強いほど高品質な製品が出来上がる仕組みはこれ
ここを突き詰めると上流不要論へと発展するわけだ
顧客と本物のエンジニアが直接対話する
これが正解なんだね
- 920 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 21:17:22.03 .net
- >>919
上流のせいでビルドが通らないってどういう状況だよｗｗ
- 921 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 21:19:25.99 .net
- 優秀なマほど常人とかけ離れてるから、どうしても間に通訳が必要な件
- 922 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 22:58:36.44 .net
- >>919
それは上流とか下流とかSEとかPGとかの階層の問題というより、優秀なのが仕事しないと駄目ってだけでは？
優秀な上流が駄目下請けのレベルまで慮って設計かいて、キーパンチさせたら良いのができるだろうし。
ただ、おっそろしく効率悪いだろねw
そんな設計書くのにどれだけの手間が掛かるだろ。
- 923 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:01:43.00 .net
- 無能な上流は害悪であり
有能な上流は上流ではなく下流になる方が良い
つまり上流は不要であるということか
- 924 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:07:30.19 .net
- また、ビルド馬鹿が恥知らずにも出てきたw
ビルドくらい通せよw
キーパンチャー
- 925 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:16:38.00 .net
- >>922
それならその優秀な上流がそのままコード書いた方が効率いい。
階層が無駄にあっても伝言ゲームになるだけでろくでもないというのが本質。
- 926 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:18:26.31 .net
- ビルド通らないとかwww
どこまで書類作ってもらわないと作業できないんだよwwww
- 927 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:20:38.32 .net
- >>917
つまりどのみち邪魔なゴミってこったな
- 928 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:24:49.60 .net
- >>925
その通り
無能な上流は直ちに解雇して
有能な上流は下流に転職させる
これからの経営はこうなる
- 929 ：仕様書無しさん：2016/05/20(金) 23:26:32.83 .net
- >>920
むしろどんな優秀な奴でも一度もビルド試さない上にIDEの支援を一切受けずに最後まで書いたプログラムが一発でビルド通る可能性なんてどれだけあるんだよと思うんだが
>>923
正確に言うと上から下まで全部面倒見た方がいいだな
>>926
言われた通りに書いたら通らないって言ってるわけだが
どんな難しい作業でも必ず途中でチェックせずに成功させられる天才でもなきゃ日本語でプログラムそのまんまの意味になる文章なんて書けるわけないし
いや天才なら別だよ？
でも天才なら大人しく初めからプログラムで書いてくれてた方がいいよねどう考えても
手間減るし
- 930 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 00:53:50.95 .net
- 仕様書と設計書の区別がつかない時点でここのやつらの大半はアウト
- 931 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 01:13:33.46 .net
- 東急ストアってどう？？？16店舗目 [転載禁止]･2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/shop/1447336051/
- 932 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 02:34:28.05 .net
- >>929
なに言ってんだお前？？
ビルド通らないことなんてそりゃ普通にあるよ。ライブラリの依存が適切に設定されてないとかさ。
じゃなくて、プログラマのミスではなく“上流のせいで”ビルドが通らないという意味がわからないっつってんだけど。
- 933 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 06:34:21.57 .net
- >>932
やめとけｗ
ビルド君は、自分が何を言ってるのか。もしくは、自分の立場がこのスレで言われるプログラマと同じ位置にいない。
ということをわかってないアホなんだから。
じゃなきゃ、恥ずかしくて「ビルドできない（ToT)」なんて書かないわ。しかも何度も。
- 934 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 07:20:22.44 .net
- >>932
理解力なさすぎる
かわいそう
- 935 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 07:30:54.17 .net
- まあ
コーダーレベルに渡ってくる書類が未だに存在して、実際渡されたならお前の責任ではないよ
というか
直す必要もないし、直しちゃいけない
- 936 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 07:58:49.91 .net
- ビルドが通らないってのは論理が通らない事の例えだろうが。
おまいらも大概アスペだな。
- 937 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 08:11:25.17 .net
- 論理がむちゃくちゃでも文法さえあってればビルドは通るだろ。
例えが例えになってないよ。
- 938 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 08:21:12.01 .net
- なんか騒がしいスレだと思って覗いてみたらﾜﾛﾀ
上流のせいでビルドが通らない？
なんぞそれｗｗｗｗｗｗ
- 939 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 08:37:31.96 .net
- おまいら大事な事を忘れてる。
プログラム作成でいちばん大事なのは、バグ取りだろ。
そしていちばん誰もやりたがらない。
上流とか下流とか、どうでもいいんだよ。
そんな不毛な言い合いに無駄な時間費やすなら、
少しでも製品の信頼性あげる時間に費やせよ。
- 940 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 08:40:17.83 .net
- >>936
「ビルドが通らないってのは論理が通らない事の例えだろうが。」
そんな例えはないね。苦しい言い訳。
- 941 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 09:12:50.05 .net
- 上流のせいでビルドが通らないとか言ってる奴は、上流が優秀だろうと内製だろうとまともなもんは作れないだろうなｗ
内製推進にアンチ上流的な側面があることは認めるけど、だからといって自分の実力不足まで上流のせいにすんなっていうｗ
- 942 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 09:17:20.08 .net
- ここで言ってる上流もできなきゃ内製にはならない。
ただのプログラマなんていらない。
- 943 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 09:29:05.62 .net
- 上流のせいでビルドが通らないワロタｗｗｗ悲しい人生よのう
- 944 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 09:35:55.93 .net
- 久しぶりにみたらまだビルドできてないのかコーダーさんw
- 945 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 10:34:19.68 .net
- 上流だ下流だ、SEだPGだ、っていうのは、そういう分類することで職種のコスト構造を決めつけたことで外製化が進んでしまったのでは？という問題提議だったよね。
内製回帰するには、PGは(ひいてはシステム部門は)外注するのがコスト的に吉という経営のジョーシキみたいになってる考えをひっくり返す必要があると思ったんだよね。
- 946 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 10:54:45.84 .net
- >>945
今後SIが廃れるであろう原因のひとつは、外注が贅沢品だからだ。
経営のさらなるコストカットを進めるために取れる道は２つ
内製化をすすめるか、パッケージ化をすすめるか
- 947 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 11:13:02.26 .net
- 上流下流は本当にウォーターフォールモデルのままの言葉だからなあ、
今時そんな言葉にしがみつく必要はないわけで。 水は高きから低きへ
流れるの上流と下流って意味だろ。SEPGはまだ職能に関しての分類
だからぎりぎり使えるけど、上流下流はなあ。
- 948 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 11:21:54.39 .net
- 未だに上流＝すごいなんて思ってるのが山ほどいるのが少し上の流れでも分かるくらいだから
こいつらの勘違いは死ぬまで治らんだろ
そんな様で内製回帰でもなんでも出来るもんならしてみろとしか思わんけどな
- 949 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 11:33:08.58 .net
- >>946
ああ、外注は贅沢品みたいな風潮が確かにここ数年出てきた。
外部にお金が出ていくのは悪、みたいな。
それまで散々、外注化して経費にするようにと指導してきてたのに、なんだ？と。
ただあなたの言うような、外注の反対が内製、には今のままだとならないように感じます。システム部門の人員は負担でしかないって経営は考えてると思うから。
パッケージ化っていうのは、SaaSみたいな社外のサービスを使うように社内業務を変えちゃう、ってことを言ってる？
それならコストカットは為されるだろうね。
内製からは離れていっちゃうので、ここの主旨とは真逆になると思うけど。。。
- 950 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 11:53:18.03 .net
- >>949
外注化するっていうのは大雑把に言うと
外部に責任を押し付けたい、自分達でやる努力をしない
ってことだと思う。
でも外部に出す金自体無くなったら、自分たちでやるしか無くなるでしょう。
それか店畳むかって話になるよね。
- 951 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 11:58:12.55 .net
- 今までサボってたものが急に出来るわけし店畳むしかないな
- 952 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 11:58:39.25 .net
- SIが無くならないのは、金を出す客が居るからだよ。
今は中途半端に景気が良くなったようだから、またSIerが調子付くだろうね。。
- 953 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 12:22:58.59 .net
- >>952
単純な話、客がそういうのがどこに売っているかわからないから
専門家に聞くわけで、その先がSIerってだけの話だ。
個人向けのパッケージは量販店にでも行けば売ってたりするが、
法人向けのパッケージなんてどこに行って買えばいいのか、どういう
ものがあるのか見つけられんなんてのはいくらでもある。
ググっても個人やらOSS関係のまず引っかかってそのノイズの
多さに辟易するだろう。OSSなんてドキュメントあるからそれ見て
インストールしろ、みたいなマッチョ全開だからな。
- 954 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 12:29:46.41 .net
- そうね。本当にSIを潰してプログラマ万歳の世の中にするなら
まずプログラマが独自に顧客とのパイプを作る必要があると思う。
業界の内輪同士で叩き合っていても消耗するだけで、前進しない。
- 955 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 12:37:54.52 .net
- マ板でPGがSEを叩いているように
どうせ情シス板ではSEがPGを叩いてるんだろ。あんま見たこと無いけど。
馬鹿さ加減ではトントンだよな。
- 956 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 13:09:04.12 .net
- 第三者にビルドしてもらえ
- 957 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 14:19:55.53 .net
- >>955
その通りだね。
そこに格差をつけたので闘争が生まれたと思う。
争うべきは経営側だと思うけど現場同士のはずの人達が貼られたレッテルで争ってる。
- 958 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 15:01:36.04 .net
- 馬鹿な上流の手にかかれば例えば定義してない処理に依存するなんて事は朝飯前だよ
当然コードに置き換えてもコンパイルは通らない
- 959 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 15:23:34.65 .net
- ビルドできたのか？
- 960 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 19:06:20.21 .net
- いままで：顧客→上流→下流
これから：顧客→下流
これが内製の正体だよ
- 961 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 19:25:57.98 .net
- >>960
顧客が上流にあたるSIerすっ飛ばして、その下の下流に直接発注するってこと？
それだと内製回帰とは言えないような。
下流を自社に雇用してこそのスレタイなんでは。
- 962 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 19:43:10.59 .net
- どうせ他に使い道のない専門的な人材なんか簡単に首切れない正社員にするわけないだろという皮肉では
- 963 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 19:45:00.15 .net
- >>958
これが理解できないやつは馬鹿だからある意味上流で歓迎される人材だろうね
- 964 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 19:51:39.59 .net
- その皮肉は内製回帰全否定だねw
までもその通りかも。プログラム書く奴を社員として置いておかないといけないのか？という問だよなあ。
システムは会社の神経だってのは自分は今でもそうだと思っていて、そんな大事な所を外注してよいのか？と危機感を感じる。
- 965 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 19:56:33.78 .net
- まずは上流部分を回帰しないとどうにもならない。
- 966 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:00:31.35 .net
- このスレを要約するとステークスホルダーが増えるほど開発の難易度が上がるので人を間引かなければならない
居なくてもいい人間をランク付けして並べると上流が最初に来るからじゃあ上流を切ろうってところかな
- 967 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:02:27.04 .net
- >>963
決して定義していない事自体が悪いわけではなくて、
定義していないことを機械的にチェック出来ないのだからミスする可能性がある事を認められない事が悪いのだけどな
ミスなんかしないなんて超人は同類の超人集めてそいつらだけで仕事してくれ
- 968 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:06:34.96 .net
- >>966
プロジェクト全体のスケジュール管理できる人材と要件定義出来る人材は上流でも必要
要件定義を適度な余裕を持たせた詳細設計に落とし込める上流の人材も必要
要件定義や詳細設計からプログラムを作る下流の人材も必要
要件定義や詳細設計を日本語で書いたプログラムなんてバカなものに翻訳する仕事は不要
- 969 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:23:36.71 .net
- >>967
超人技でもなんでもないよ
コンパイル通るコードを書くなんて新人コーダーですら出来る
出来ないのはエクセルと戯れて遊んでる上流だけ
方眼紙で遊んでる暇があったらモックでも組んでろよ馬鹿がってえの
- 970 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:25:31.61 .net
- >>968
でもそれ全部下流が出来るじゃん
あ、いや、あいつらズボラだからスケジュールだけは組めないな
そて以外は下流のほうが上手い
- 971 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:28:29.70 .net
- コンパイルを通すことが出来ても、それが期待した動きをするかは
また別だからな。その通すことも出来ずに挫折した人は案外多い。
- 972 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:34:50.95 .net
- >>969
前提が分かってないな
IDEの支援を受けずにOS付属のテキストエディタで最後まで一発書きでエラーなく動かせる代物を組めと言ってるのと同じなんだが
- 973 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 20:59:43.79 .net
- おまえら、ただのコーダーレベルだろw
- 974 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 21:13:58.40 .net
- >>972
そんなんとり組むほうがアホじゃん
アホバカ上流はクソ真面目にそれをやろうとする(結果として失敗する)
下流はそんな馬鹿馬鹿しい事はせずチェックツールを導入して書く
上流ってコンピュータがない時代の人間の働き方してるんだよ
彼らは率直に言ってこの業界には向いてないから転職したほうが幸せになれる
- 975 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 21:18:50.72 .net
- 客→実装者
だろ
- 976 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 21:30:14.85 .net
- >>974
コンパイラにチェックさせればいいんじゃね？
- 977 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 21:35:02.48 .net
- ビルド通らない！(´；ω；｀)
上流が悪い！(ヽ´ω`)
- 978 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 21:40:42.38 .net
- もうプログラマーが客と直接取引するのが一番いいと思うわ
- 979 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 21:43:17.81 .net
- >>977
ホントそれな
上流が仕事しないから下流が再設計してやんないとビルドも通らねえ
余計な仕事押し付けられていい迷惑だよ
- 980 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:11:37.50 .net
- ビルド通ったら上流すごいってことでいい？
- 981 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:17:16.36 .net
- なあ、設計って普通は自然言語でやるだろうに、
なぜビルド通らないと設計のせいになったの？
- 982 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:20:11.01 .net
- まあ、自然言語なのをいいことに、曖昧模糊とした芸術的文学作品渡されるとかの話なんだろうか？
- 983 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:22:48.59 .net
- 文学的ならまだしも読めないようなのを仕様書とか設計書とか言われて、尚且つプロジェクトこけたら実装が悪いとか言われるってことか？
- 984 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:34:38.98 .net
- 妄想はやめろよw
- 985 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:38:29.40 .net
- >>983
仕様書設計書無しじゃ何も出来ないプログラマーが悪い
そもそもプログラマーという職を型にハメてしまっているアホアホ文化が悪い
直接顧客からヒアリングしてそのまま仕様書に落とし込んでそのままプログラミング出来ない奴はただのアホ
給料もらう資格なんてない
- 986 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:39:16.92 .net
- 上流
下流
と分けてる時点でアホの極み
アホしかいないからこの先の日本はお先真っ暗
- 987 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:39:50.39 .net
- ↓はいアホが登場〜〜〜〜〜〜〜〜なんか言ってら
- 988 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 22:46:11.96 .net
- 次スレどうする？
- 989 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 23:06:10.59 .net
- 日本人は劣等民族だからシステム開発なんて無理だったんだよ
- 990 ：仕様書無しさん：2016/05/21(土) 23:34:25.80 .net
- フェーズ名称 作業内容
-------------------------------------------------------
・プログラム詳細設計 プログラム詳細仕様書記述
・プログラム実装 コーディング
上記のように考えるのが間違いなんだろうなあ。
実際のフェーズとしては、
フェーズ名称 作業内容
-------------------------------------------------------
・プログラム詳細設計 コーディング
・プログラム実装 ビルド（コンパイル＆リンク）
だから、「実装が悪い」というのは、「プログラム詳細設計が悪い」ってことだね。
設計書を自然言語で記述するレベルは、プログラム概要設計といえる。
だから、そこがどんなにしっかりできていても、次の詳細設計が駄目ならプログラムが駄目になるのも当然ですね。
そして、その詳細設計（コーディング）能力がある人間を、元請企業、下請け企業、派遣企業も育てようとせず、プログラマ本人は低収入なので、自分で勉強する金も時間も無かったりする。
たとえ、がんばって勉強しても金銭的に報われない。
なので、現在、日本は９８９のいうような状況になってしまったのかな？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 991 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 00:59:16.44 .net
- 上流・下流という言葉はあまり好きでない。
全ての工程が大切なのに、上流工程の方が価値が高いと勘違いさせることにもなるので。
- 992 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 01:03:36.90 .net
- 上下という言葉が悪いな
日本人は本物のバカの集まりだから文章の意味ではなく部分的な語感や字面に騙されてしまう
- 993 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 01:21:59.53 .net
- 上だ下だ、SEだPGだって言葉で壁を作って対立をさせられてる。
その結果内製と真逆の状態になった。
なのに当事者達がレッテル貼りされた言葉を使って、本来の仕事仲間を貶め罵倒してる。
上とか下とかの言葉が悪いと、言葉狩りに陥って本質と違う方向に話題を反らしてる。
- 994 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 02:20:00.24 .net
- 全て自民中国韓国の陰謀だよ
日本からIT産業能力を奪うために分断化工作を行い対立を煽っている
- 995 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 06:41:59.89 .net
- 外注方式にしてしまって、客はそれがあたりまえと思い込んでしまった。
金の流れの上流に位置していて業界構造を実質的に支配している連中は多重丸投げの構造モデルからの脱却をする気はないし、脱却不可能。
外注の下流は、金の流れを完全に握られた状態だからネットで愚痴るのが精一杯で、ボイコットやサボタージュすら取れない。
金の流れの究極の裁量権を持っている客が変わるしかないんだよ。内製に。
下流は自分たちの評価や処遇等々を正しいものにして、役に立ってないどころか足を引っ張ってる文系（文系にもなってない無能系）を排除するためには
一度、自分たちを否定するかのような行動だけど、「内製を推奨」してしまったほうがいいんだよ。
そうして、今の業界構造が成り立たない状態にして上流の連中を壊滅状態にした後、改めて客⇒PGの外注スタイルを定着させる。
もしくは上流にお前らが直接雇用される。
- 996 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 07:08:59.48 .net
- 搾取されていることを理解しているのに抵抗すらできない連中がプログラマ
情けないｗｗｗｗｗ
- 997 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 07:14:20.48 .net
- 何度かマ板で上がったネタ「内製最強説」
「現在の日本の開発環境」は
○仕様や要望が伝言ゲームでは適切に伝わらない途中でねじ曲がる問題
○迅速な仕様変更やシステムの完全な作り直しができない問題
○M銀行のようにリプレイス等のときには客側がシステムを理解している者が不在になりまともな仕様や要望を出せなくなる問題
○某航空会社のように緊急時に即座の適切な措置もとれない体制になる問題
○某機構のようにユーザー職員が違反行為をしていても即座に対応がとれない体制になる問題
○高額な金を払っても実装部隊に落ちてくる金が同じため質が安定しない問題
○実装部隊の大半が偏差値４０前後のまともな就職のできなかったFランク大や高卒専門卒問題
○元請は同じ担当者でも実装部隊は毎回メンバーが変わっていて人材の質が安定しない問題
○元請が実装能力を持っていないためまともな仕様書を作り上げられない要求をまとめられない問題
○アメリカの優れた開発手法はすべて内製向けの開発スタイルで日本には当てはめられない問題
○アメリカは内製、日本は丸投げ外注なのに、同じ開発手法を取り入れようとする上流と下流の問題
>某スレより
>IPAの資料。http://www.ipa.go.jp/jinzai/jigyou/global-report.html
>国別実態調査 の 2)IT人材の動向 の
> ・米国のユーザー企業のIT技術者数はITサービス企業IT技術者数の約3倍弱である。
> ・日本は逆にITサービス企業技術者数がユーザー企業技術者数の3倍である。
やはり。アメリカならアメリカならと言うなら、アメリカのように内製に回帰するべきではないだろうか？
- 998 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 07:57:13.20 .net
- 「何を作れば良いか」については、製品知識や会社の事業計画とリンクするので社員で対応し、「どうやって作るか」については技術力の世界なので外注化という図式になってる。
自分の担当製品（自社企画の販売製品）では。
外注化と言っても将来の機能拡張を考慮した設計になっているか等成果物の確認はしっかりやってる。
たまにSEと納入先（エンドユーザ）へ打合せ（要件定義）行くけど、間に人が入る程要求はねじ曲がって伝わると感じる
- 999 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 08:11:23.15 .net
- SEの知的財産と契約料金の搾取対策
早死に貧困の助長だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・6時間/日以上のPC使用は辞めろ
・100万円/月以下のプログラムは作るな
・多重契約は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外作業期日は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・不利益な依頼は断れ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ
【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
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- 1000 ：仕様書無しさん：2016/05/22(日) 09:14:45.01 .net
- システムの内製回帰はすべきと思う。システムは会社の神経だし、システム構築は技術で外製するとそれが社内から失われる。海外流出する。
SaaSみたいなものに頼りすぎると重要データが全部社外ってことになる。
システムを自社で開発して維持していく方向に転換しよう。
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