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SES(客先常駐)エンジニアの集会所 18

867 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 08:12:08.32 .net
>>865みたいなことやってたら緊急の問い合わせの時にKBにないんですぐに対応できませーんで済ませられるんですかね?君の問い合わせてるテクニカルサポートってそうですか?w

868 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 09:55:36.85 .net
>>866
>>867
お前ら経験無さそうw

どんなに急いでも大抵は3営業日とか貰うんだわ
でもって即日対応みたいなのは最初からスペシャリストに行くんだわ

だからテクニカルサポートって言っても金で対応はピンキリだし一般的なのはこんな対応なんだわ

869 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 10:08:55.72 .net
新しい現場めちゃくちゃきつい
今トイレ閉じこもってる
できる気がしない

870 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 10:39:38.40 .net
何がどうキツいの?

871 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 10:49:44.40 .net
>>869
トイレにこもるのはやめろよ・・・

迷惑

872 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 10:52:46.57 .net
>>871
それ、 漏らして、早退したで
電車でできるだけ人と離れているように気を使った

873 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 10:54:28.50 .net
トイレの個室からイビキが聞こえるのアルアルだよね

874 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 11:01:34.46 .net
>>868
妄想乙
お前の経験した業務はテクニカルサポートじゃなくてコールセンターのオペレータw

875 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 11:06:04.09 .net
俺もオラクルのテクニカルサポートしてたけどオラクル社のエンジニアと会話してSRをあげるかの調整をしてたわ
場合によっては英語でやりとりすることもあったかな
>>868みたいなただ横に流すだけの低スキルエンジニアみたいな職業だと思われてたら心外だな
それは何度も言うがテクニカルサポートではなくてただのコールセンターのオペレータ
エンジニアと呼べるものではない

876 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 11:44:58.46 .net
何だこいつ偉そうだな
じゃあお前論文書けるのかよ

877 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 11:48:57.56 .net
程度は有るけど論文書けない奴って居るの?
お前ら卒論書いたんじゃないの?

まさか高卒か?

878 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:02:28.29 .net
ボクは専門卒だ!

879 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:04:05.09 .net
>>876
論文書けるマウントってなんなの?
なんでここで論文の話が出てくるの?

880 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:05:57.78 .net
SESになるために論文書いたの?

881 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:17:35.38 .net
SESという業態に憎悪を抱いてるのに自分の領域の業務を腐されると途端にキレ出す謎

882 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:18:41.15 .net
別にキレてはないよ
ただ無知を馬鹿にしてるだけだよ

883 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:20:53.41 .net
マウントキチガイw

884 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:21:33.98 .net
じゃお前らの単価いくらだよ!
俺は80万やぞ

885 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:22:44.68 .net
なんで突然論文が出てくるの?
乱数を基に発言してたりする?

886 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:32:12.41 .net
僕は45マン

887 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:42:09.73 .net
俺は55万円5年目だ

888 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:43:09.85 .net
単価という時点で手取りなのか総支給なのかを言わないと回答内容に意味はないな

889 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:44:36.71 .net
一時期90万だったが疲れて今は70万だな

890 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:45:57.49 .net
>>888
手取りと総支給額を単価とは言わないじゃん
常識があれば分かるよね

891 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:46:03.23 .net
SESじゃないヤツが紛れ込んでるぞ
吊るせ

892 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:49:03.22 .net
魔女狩り

893 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:53:39.94 .net
マジョガリー

894 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:58:06.32 .net
ここ数年ずっと60万
全然単価あがらんわ

895 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 12:58:56.53 .net
https://i.imgur.com/s7gBRDW.jpeg

896 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:16:03.44 .net
>>865がやってるのはいわゆるワンストップサポートだよ
切り分けしたり既知の問題なのかなど客の状況を整理して
情報提供や場合によってはログ収集の指示等をしてベンダーに投げる役割

他の奴らが言ってるのは問い合わせる時点で何万もとられるような
ベンダーが提供している製品ごとのサポートだと思うわ

897 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:20:15.75 .net
>>896
だから>>868でそう言ってるやん

898 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:30:06.55 .net
SaaSのテクニカルサポートで1日対応平均2,3件って言われて少なって思ったけどこれでも大変なん?

899 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:36:05.61 .net
一般消費者向けコールセンター業務(いわゆるお客様サポートセンター)と企業向けテクニカルサポート業務(サポートチケットをベンダーから購入するやつ)を近藤してるやつがいるな

900 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:37:59.40 .net
新撰組局長がきたぞー!!!

901 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:42:04.04 .net
>>897
言ってねえじゃんw

902 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 13:44:13.36 .net
地方民の人いる?

903 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 14:04:52.66 .net
東京都の23区内っていう地方に居るけど?

904 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 14:16:39.59 .net
気づいたんだが案件によっては登録型で時給2500円以上の派遣にはたぶんボーナス入れても
年収で負けてるけどお前らどう?俺みたく正社員SESなのに登録型に負けてる奴いる?

905 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 14:19:58.36 .net
負けてたらどうなんだよw
派遣を下に見てるからそういうこと思うんだろ

906 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 15:22:00.80 .net
>>904
それ1日8時間1ヶ月20日で40万じゃん
じゃあ保険料とかどうなの?
もし自腹で払うなら税金とか色々含めると手取り18万ってところだぞ

907 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 15:24:58.14 .net
>>904
どんぐりの背比べ

908 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 16:23:45.12 .net
月40万で手取り18万は釣りすぎだろww
税金4割以上ってwwwwwwwwwww

909 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 16:24:56.38 .net
保険料だぞ

910 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 16:31:14.71 .net
年収600だけど1年で払った社会保険が年90万
会社が半分払うから自腹だと年180万

つまり毎月15万を社会保険で払ったら40万だとそんなもんだよね
そこから所得税やら住民税やら更にだし

911 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 16:36:08.62 .net
額面40万

健康保険 ▲20459
厚生年金 ▲37515
所得税 ▲11850
住民税 ▲13000弱

手取り 約31万

www.kyoukaikenpo.or.jp/~/media/Files/shared/hokenryouritu/r6/ippan/r60213tokyo.pdf
www.nta.go.jp/publication/pamph/gensen/zeigakuhyo2023/data/01-07.pdf

912 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 16:41:56.04 .net
保険料月15万はフリーランスで月70万以上の奴らだな

913 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 16:46:28.56 .net
>>911
このスレに勝てるSESいるん?

914 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:02:40.84 .net
>>911
額面は同じだけど税関連の額が全然違うんだが

915 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:04:32.07 .net
>>914
去年の年収が違うんやろ

916 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:09:08.75 .net
>>913
むしろSESの平均じゃね?

917 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:15:31.16 .net
前年度の収入が0の計算だな

918 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:17:39.49 .net
>>911
やはりマイクロ法人化だな
年間報酬額約792万だが
年間トータルで
法人税が 8万ちょっと
個人の税関係
所得税 ゼロ
住民税 3万ぐらい
社会保険 これが 130万ぐらい

一カ月で割ると
報酬 66万
控除 141/12 = 11.7万

手取り 54.3万円

919 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:21:06.80 .net
住民税は世帯構成で大幅に変わるし健康保険も国保とか会社独自の保険団体の可能性もあるからあくまで目安

920 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 17:56:38.23 .net
待機からの会社都合退職で退職金もらった客先常駐の王だけど待機100%の会社教えてください

921 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 19:39:45.76 .net
IDデータセンターマネジメント
↑要注意常駐先

プロパーの人間は底辺のくせに無駄にプライド高いクズの集まり

922 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 19:45:21.36 .net
転職エージェントもSESと派遣の区別ついてない馬鹿いるよね
無期雇用派遣なのにSESですとか言ってたわ
遵法意識なさそう
https://i.imgur.com/Im7pFbQ.jpeg

923 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 19:45:50.75 .net
https://i.imgur.com/xLhMqmi.jpeg

924 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:17:36.02 .net
開発案件だと規則緩いこと多くない?
忙しいとスキル重視になってお菓子食ってても怒られない

925 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:27:49.54 .net
色んな会社が混ざる職場はだいたい厳しいけど
自社事務所で自社メンバーだけで開発ならビール飲んでピザ食べながらとか普通
ビュッフェ形式で食べ物置いて数日泊まり込みとかやってたよ

客先だと飴玉持ち込んだだけでも営業呼ばれるし飲み物なんて論外

926 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:35:40.96 .net
>>894
おれもだわ、逆に単価下げないと難しいって言われたわ、フリーランスが増えて単価低く提示してるらしいわ

927 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:39:38.80 .net
>>923
1人常駐は違法なことは分かる

928 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:43:35.28 .net
>>925
全然羨ましくない例挙げるのやめろ

929 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:45:33.86 .net
>>922
でもSESで指揮系統が雇用主って難しいよなぁ
一人で客先に送り込まれて、客先担当者としか会話しないような環境だと、実質的に派遣と同じだし

930 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 20:49:01.82 .net
>>929
実際派遣だしね

931 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 21:03:11.16 .net
>>930
前いた会社の入口に、セキュリティ認証の証明書と一緒に派遣業務の許可証が飾られていて、なんとも言えない気持ちだった

932 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 22:03:50.81 .net
技術低いけど許されてればいいけど、ベテランで送り込まれたら安易に周りに質問できないもんな
つらいわ〜そういう現場

933 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 22:28:09.72 .net
>>932
単価高いと、その分の仕事を期待されて負担なんだよねぇ
単価安くても「まぁ、こんなもんか」みたいな評価で済まされる環境の方が気が楽

934 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 22:42:00.35 .net
土木建築業界
こいつ底辺の作業員で雇ったけど
ビルの設計と顧客の要求分析もやらせるか
→ありえない

システム業界
こいつ底辺のテスターで雇ったけど
システムの設計と顧客の要求分析もやらせるか
→日常茶飯事

935 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:10:18.52 .net
新卒2年目で要件定義とか基本設計やらせてた会社があったな

936 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:11:54.61 .net
今の現場きつすぎる
明らかにミスマッチ
誰も教えてくれない

937 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:15:59.95 .net
自社開発のゲームアプリの上流工程やられてもらったけどマジめんどくさかった
設計作って見せたらじゃないって何度もダメだしくらった、抽象的な要望だとマジで設計の形固まらないのな

938 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:21:33.89 .net
>>937
自社開発が言いたいだけでワロタ

939 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:35:45.71 .net
>>935
新人潰すのが目的としか思えんな

940 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:36:52.48 .net
>>936
可哀想に
でもキツい理由を上司や先輩に話したら楽になるかもね

941 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:43:39.56 .net
>>936
教えてくれない前に聞きに行こうとしたの?
仕事なんだから待ってたって誰も教えてはくれないよ

942 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:47:03.97 .net
>>938
そうだよ、見せかけのなんちゃってはよくないから自分でちゃんと時間かけて自分で作りますって言ったのに
会社の社長がなんちゃってでもいいから上流経験しろそうすれば後は同じだって無理にやらされた

943 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:49:03.30 .net
自分で勝手にやって潰れただけやん
SESは言われまで何もしません

944 :仕様書無しさん:2024/06/05(水) 23:55:25.79 .net
>>943
はい退場

945 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:00:17.45 .net
>>944
これまで自分以外から退場したことありません

946 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:00:52.54 .net
>>945
じゃあ単価安いんでしょ
知らんけど

947 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:03:35.34 .net
むくわれる日がくるとおもってた

948 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:03:56.99 .net
自分から退場したことがありません

949 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:06:21.18 .net
>>946
単価きいちゃう?
70万ですw
手取り40超えてますw

950 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:06:59.78 .net
>>946
自分から負けにいくなよ

951 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:09:03.43 .net
俺は最期までなんにももらえなかった

952 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:11:02.15 .net
未来は俺のものではなく
めちゃくちゃな命令して好き勝手して
楽しそうに笑談して帰っていく連中のものなんだ

953 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:13:39.42 .net
このスレだけ勢いはやいんよ

954 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:13:56.11 .net
つまりSESって多いんよ

955 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:14:29.78 .net
itに従事してる8割がSESなんよ

956 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:18:13.47 .net
わかるかなぁ?

957 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:23:21.34 .net
>>949
やっすw

958 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:24:33.54 .net
単価70で手取りは40にはならない
フリーランスじゃない限りな
つまり嘘

959 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:28:50.92 .net
>>958
今じゃ70%が給与にするSESもあるぞ
視野を広げろ

960 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:30:21.21 .net
半分は持っていかれるわ、それかそれ以上も
均等は相当エンジニアファーストじゃないとやってないはず

961 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:31:51.47 .net
>>960
視野狭いな
あるんだよ
そもそも半分持っていかれれSESは古いぞ

962 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:32:15.67 .net
>>959
会社の取り分なさすぎて旨みなさすぎ
待機の時はゼロにでもなんの?w

963 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:33:12.19 .net
SES古いも新しいもあるかよw
人売り風情がw

964 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:36:30.94 .net
くやしい

965 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:36:47.11 .net
未来は俺のものではない

966 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:37:16.74 .net
>>962
待機時も100%でるが
そもそも待機させない
待機するような中途半端な人は雇ってないらしい
職場も最低限の設備のみだからやっていけるらしい

967 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:38:23.24 .net
>>963
まぁついていけない人はそのままでいいよ
俺は先に行くわ
調べたら分かる同じ単価でも給料がこんなに違うこともね

968 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:39:01.02 .net
結婚してる?

969 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:39:10.24 .net
実際の単価は120くらいだろうね

970 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:40:47.26 .net
身を立てるにせよ家庭を築くにせよ
いずれにせよ未来はこんなところにはなかった

971 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:41:48.73 .net
>>968
してる
>>969
120だからなに?
満足いく給与ならよくね?
>>970
次スレよろ

972 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 00:42:28.04 .net
結婚してりゃいっか

973 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 02:43:51.91 .net
高還元SES
額面通り受け取る馬鹿

974 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 05:29:10.36 .net
単価って、みんなどこの単価のことを書いてるの?

元請けの単価?
(二次請け以降となる)自社の単価?

俺も元請けの単価は知らんけど
自社が元請けに払ってる単価なら70。
で、俺の手取りは40をちょい超える。
フリーじゃないよ。

良心的な会社なんだと思う。

975 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 05:43:52.06 .net
何でこう嘘だって分かる書き込みするんかねw

手取り40だと総支給額がもっと多いやん
間接費やら何やら考えると単価70だと赤字だよねw

大体の目安として手取りの3倍が最低単価(会社の儲け無し)
儲けを考えると4倍

976 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 07:38:10.12 .net
単価は変わらない。なら言われた仕事だけやる。
それがSESの仕事なんですよ。

977 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 07:47:02.36 .net
>>372
言われた事はやるの?
じゃあ単価以上の事を言ってもやってくれるんだ
良い奴隷だなw

978 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 08:13:53.90 .net
>>975
もうそういうのいいぞ

979 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 08:16:02.90 .net
単価-10万で後は会社負担分の保険引いた額が給与のとこもある
10万が会社利益

980 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 08:33:50.74 .net
>>979
10万が会社利益w
交通費で下手したら無くなっちゃうねw

981 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 08:45:04.76 .net
>>980
調べたら出てくるぞ

982 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 08:49:00.48 .net
固定額が会社の取り分だと、会社が契約単価を上げるインセンティブが起きないよな
自分が何%、会社が何%とかだったら、お互いに単価を吊り上げようとする

983 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 09:00:33.04 .net
>>981
その調べた情報が真実だと確認する方法は?
君も10万で会社をやってみたらいいよw

984 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 09:05:15.61 .net
>>983
そういう会社にいるぞw
突っかかっても意味ないぞw

985 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 09:06:13.05 .net
お前が嘘つき呼ばわりしても可哀想だなぁとしか思わない

986 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 09:07:06.89 .net
>>984
嘘つきとは言ってない
ただこいつ馬鹿だなあと思うだけ

987 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 09:25:22.80 .net
10万が利益って話なら交通費とかも引いた上だろ
だって“利益”だもん

開発者1人あたり単純に10万が利益
100人で1000万
1000人で1億

だけど営業とか管理職とか役員報酬がある
オフィスとかの家賃もある
株主への配当金も稼がないといけない

って事は5000万から1億ぐらいは利益出さないとって話になる

つまり開発者が500-1000人所属しているって話になる
随分と大企業だなw

988 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 09:54:26.65 .net
所属はしてないけど調べたらあるっぽいな
そこは交通費は単価から引かれてたよ
それでも高いな

989 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:05:40.94 .net
はぁ
セキュリティエンジニアの求人に募集して入社したつもりが
何でSESの仕事なんかさせられてるんだよ
入社して半年しかたってないけどもう転職しようかな
インフラエンジニアやりたくないからセキュリティエンジニアの求人探してたってのに

他の同僚とか携帯販売とかさせられてるし営業が仕事とってこれない無能なんか?

990 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:26:13.35 .net
意味分からんw

SESだけど仕事の内容がセキュリティなら問題無いやろ?
それとも仕事の内容が違うんか?

991 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:36:19.66 .net
>>990
入社前まではSESやってるなんて聞いてなかったし求人にはホワイトハッカー募集(脆弱性診断)ってあったから応募したのよ

そしたらセキュリティエンジニアの仕事なんかほとんどなくて
インフラエンジニアの案件に行ってくれって勝手に面談くまれて行かされた
入社してすぐだし嫌って断りづらかったし

セキュリティの仕事ができれば別にSESでもいいけどさ~

992 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:41:47.80 .net
俺もクラウドIotデバイスデベロップエンジニアになりたいのに、クラウドIotデータストアインフラストラクチャデベロップエンジニアやらされてるわ
早くクラウドIotデバイスデベロップエンジニアになりたい

993 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:47:20.06 .net
仮に10万固定としてそいつの単価が上がっても会社の取り分は一切変わらないことになる
全く会社に旨みがないのでそのようなビジネスモデルは成り立たない
つまりどこかに嘘があるが>>984はアホなので気づかないんでしょうなあ

994 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:54:14.36 .net
>>991
なんかスキル持ってんの?
ホワイトハッカーって相当製品知識とかプログラミングスキルとか要求されるけどそういうのある?
ないのにそんな高度な仕事につけるとマジで思ってたなら病院行ったほうがいいよ

995 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 10:55:45.78 .net
入社前にSESか確認するだろ

996 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 11:00:03.44 .net
まあ仮に10万固定で出してる会社があったとして数年後は倒産してるだろうね
人も増えないし利益も増えないからね

997 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 11:39:38.42 .net
>>991
募集要項と内容が違うんで詐欺だぞ
って言えば良いだけじゃ?
嫌な思いまでして我慢する必要ってある?
さっさと文句言って改善させるか辞めた方が得だぞ

998 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 12:05:46.89 .net
倒産したら他に行けばいいだけ

999 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 12:18:34.99 .net
タバコ吸ってエンジニアは精神疾患持ちが多いね

1000 :仕様書無しさん:2024/06/06(木) 12:26:33.63 .net
うめ

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