■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■

1 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 03:38:50.65 ID:5tLUls2H.net

ここはベジタリアンになろうかどうか迷っている人をベジタリアン達が『優しく』後押しをするスレです。

※煽りや誹謗中傷、無関係なコピペの連投は厳禁です。
前スレ
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part2■
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1436799133/
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1406906199/

2 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 03:59:53.10 ID:5tLUls2H.net

「ベジタリアンになるためには科学的根拠や論理的な根拠、あるいは根拠となる普遍的な価値観を探すのではなく、【主観や恣意】による選択だということを理解することが合理的です」

「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、
このような欺瞞性を理由にベジタリアンになることを躊躇する人があり得るならば、ベジタリアンになる根拠をそれらの欺瞞に求めるのではなく【主観や恣意】による選択でベジタリアンになることへの理解を促すことは、
それらの人がベジタリアンになるための後押しになり得る、と考えられます」

3 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 05:00:40.68 ID:cMOu5srx.net

>.>2
もう目が覚めちゃったじゃないか

＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

はい捏造（おまえ説では詐欺）
私は「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんがと書いてあるね　

はい事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
お前説でいう詐欺をやったとおまえ自身みとめる？

4 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 05:23:45.26 ID:cMOu5srx.net

>>2
もうひとつ「意識的に行動する時」を「必ず」に書き換えてるね
全く違う意味だよ

恥ずかしくないのかよ
自分自身が事実と違う捏造して
詐欺（笑）しているのはあなた自身ですよ（笑）

認めたくないなら詐欺よばわりを取り消すか
下記の説をみとめることだね

『見た人がベジの理論を信じれば騙したことになりません
あなたがいくら「だまされてるよ」と言い張ってもです
騙す意思がなくても騙すことになるなら逆にあなたのほうが騙したということになりますが

騙す意思がなければ騙した事にならない
信じた説に納得すれば騙されたことにならない』

意思と納得の必要性は前スレの>>869で説明済み


わかりました？
もうあきらめなよ

5 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:09:48.13 ID:5tLUls2H.net

>>3
ｗｗｗ
>これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」

ではこれは「普遍的価値観」ではないんですね？表現上の文言の話ではなく、主張の内容を問うています。
主張内容としては「普遍的な価値観ではない、絶対性・客観性のある主張ではない」でいいですね？
確認ですｗｗｗ
よかった、あなたがこの論点から逃げてたからうやむやになってたけど、やっと決着するんだ＾＾

6 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:17:46.79 ID:5tLUls2H.net

>>4
> もうひとつ「意識的に行動する時」を「必ず」に書き換えてるね

つまり「必ずしも普遍的な価値観とはいえない」ってことでいいんですね？
そこんとこ、あなた曖昧にしたまま議論が宙ぶらりんになってましたからね、やっと確認できる。よかった＾＾

7 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:24:28.13 ID:cMOu5srx.net

>>5
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

あなたの説では詐欺に騙そうという意思はいらないんでしたよね
あなたは事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
あなたは詐欺をやったと認めますか？

8 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:28:52.17 ID:5tLUls2H.net

>>7
文言でなく意味内容において
「『動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき』は普遍的な価値観ではない」
でいいんですか？
それにより回答が変わる質問ですので回答よろしく＾＾

9 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:39:43.46 ID:cMOu5srx.net

>>8
そうですよ。前スレで「全てに必ず」なんてありえるわけないとも書いてあるね
確信がないの分かっていてあたかも事実のように書いたんですね

全く事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
あなた説では「いつわる意思はなかった」は通用しないんでしたよね

人を詐欺呼ばわりしたあなたは自身が詐欺を行ったことを認めますか？

10 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:43:12.00 ID:5tLUls2H.net

>>7
以前に

動物福祉と地球環境は全てに必ず優先すべきィ？ｗｗｗ
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1431370467/

のスレで、私は「動物福祉や地球環境を優先すべきというのが、普遍的な価値観とはいえない」という立場から論じましたが、あなたはそれに反対していたはず。
あなたの意見が同様に「動物福祉や地球環境を優先すべきというのが、普遍的な価値観とはいえない」であるなら、議論はそこで決着でいいんですよね？
あなた壊れちゃってコピペ連投しかできなくなってましたが、それで決着でいいですか？

11 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 06:57:40.25 ID:cMOu5srx.net

>>10
普遍的価値観なんていってません
ですからあなたが事実でないことをあたかも事実のように書いたということです
あなた説では
人を詐欺呼ばわりしたあなたは自身が詐欺を行ったで決着でよろしい？答えはまだですか？

12 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:04:25.77 ID:5tLUls2H.net

>>11
「普遍的な価値観であるとはいえない」で合意でいいですね？

13 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:12:03.35 ID:5tLUls2H.net

>>11
ようやく過去の議論に決着がついて良かったです。
「『動物福祉や地球環境が全てに優先すべき』というのが客観的かつ普遍的な価値観でなく、すなわち『主観的で恣意的な価値観』である」と合意できたようで安心しましたｗｗｗ


ああ、ところで、
>あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

この文ですが、「言い張ってましたよね」は確認であって断定ではありませんｗｗｗ
事実でないことを事実であると断定して述べたのではなく、あくまで確認ですよｗｗｗ勘違いしちゃいました？間投助詞の「ね」には確認の意味があります。知らなかったら覚えておくといいでしょう。
ともかく、ようやく過去の議論が決着したようで、スッキリしましたねｗｗｗ←確認ですｗｗｗ

14 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:12:19.38 ID:cMOu5srx.net

>>12
違います
普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです
哲学的真理を追求は不当ですと今スレで言ったはずだから
ここのスレでこのテーマ続けるつもりはありません

レスかせがないで早くこたえなさいよ！
全く事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
あなた説では「いつわる意思はなかった」は通用しないんでしたよね

人を詐欺呼ばわりしたあなたは自身が詐欺を行ったことを認めますか？

15 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:17:25.99 ID:5tLUls2H.net

>>14
> 普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです

ですから証明できないならば「普遍的客観的万人に通用するとはいえない」でいいですね？
それとも不確かなことを主張しますか？

> 全く事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね

ん？事実であると主張したのではなく、事実かどうか確認しただけですよ？
曲解しないでくださいね＾＾
「もし私が確認ではなく事実であると主張した」と主張するならば、その合理的な根拠を提示してくださいね＾＾
そうでなければ、その主張が事実とはいえませんからね。事実でないことを事実であると言ってしまいますか？ｗｗｗ

16 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:21:48.77 ID:5tLUls2H.net

>>15訂正
×「もし私が確認ではなく事実であると主張した」と主張するならば、その合理的な根拠を提示してくださいね＾＾
↓
○もし「私が確認ではなく事実であると主張した」と主張するならば、その合理的な根拠を提示してくださいね＾＾

17 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:25:36.76 ID:cMOu5srx.net

>>13
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

私は証明は出来ませんとかいているのに欺瞞だ、詐欺ばわり
あなた説ではこれも事実と違いますからあなたの詐欺ですね

ね。がついているついていたって肯定文ですからね
「あたかも」真実のように書いていますね

詐欺をやったことみとめますか？

18 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:40:34.82 ID:5tLUls2H.net

>>17
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

>私は証明は出来ませんとかいているのに欺瞞だ、詐欺ばわり
> あなた説ではこれも事実と違いますからあなたの詐欺ですね

あなたは言い張っていましたよね
と確認している、ということは断定ではない、あくまで仮定の上での話ですからねえｗｗｗ

> 「あたかも」真実のように書いていますね

え？確認と読むことにも全く不合理はないので、「『あたかも』真実のよう」と判断するのは拙速ではないですか？
確認である可能性が捨象できなければそのようには言えませんよねｗｗｗ
どのように捨象したのか合理的に説明してください。

ところで、>>14によれば
>普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです

と、あなたはそれが「普遍的な価値観であるとはいえない」ということを知っていた、ということでいいんですよね？

19 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:42:01.70 ID:cMOu5srx.net

>>16
もう出かけますレス出来ません
あなた自身かかいてますよ
771詐欺という語の意味は
さ‐ぎ【詐欺】
�@いつわりあざむくこと。
と提示済みです。
不確かな根拠を、さも確実な根拠であるかのようにいつわり、それにより人をあ
ざむくことになれば、該当するということでしょう。

欺いていますね
詐欺を認めますか？詐欺呼ばわりしたこたを反論しなさいね
では

20 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:44:17.30 ID:5tLUls2H.net

>>19
ですから私がいつ 不確かな根拠を、さも確実な根拠であるかのようにいつわりましたか？
不確かなことを確認したら、確実な根拠であるかのようにいつわることになるんですか？ｗｗｗ
大丈夫ですか？

21 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:51:10.60 ID:cMOu5srx.net

>>18
正直に証明は出来ませんけどと言っているので
嘘はついてませんよね

22 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:57:36.30 ID:cMOu5srx.net

>>20
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

これは知らない人がみたら私がそのような事をかいたと思うでしょう
本当は全くちがうのに
その可能性は否定できませんよ！
よく読んで反省しなさい

23 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 07:59:55.46 ID:5tLUls2H.net

>>21
>>14によれば
>普遍的客観的万人に通用するとは証明はできないといったまでです

と、あなたはそれが「普遍的客観的万人に通用する価値観であるとはいえない」ということを知っていた、ということでいいんですよね？

その上で、>>3によれば「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と主張したということですが、
「『普遍的客観的万人に通用する価値観であるとはいえない』ならば、なぜそれが間違いなく『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』と言えるのですか？」
答えてください？
それが「普遍的客観的万人に通用する価値観」であるならば、「万人が従うべき人道」、「疑問の余地のない当たり前の前提」であることは自明であるとしても、
そうでなく「主観的で恣意的な価値観」であるならなぜ「人道」「当たり前の前提」と言えるのか説明してくださいね＾＾

そして、その合理的な説明ができないならば、あなたは
[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということになりますね＾＾
これは「事実といえないことを、事実と主張した」ということであり、
しかもあなたが「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」を立証できるのでない限り、「事実とはいえない、ということをあなたは知っていた」ということになります。

証明はできないけど、という断り書きについてですが「証明はできないが、事実だ」というときその「事実だ」の部分はなぜ「事実だ」と言えるのですか？
これは論理構造としては「証明はできないが、この壺を買えば病気が治る」という論法と同じですよ＾＾

24 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:02:33.89 ID:5tLUls2H.net

>>22
読み手の誤読・曲解と、私が事実をいつわっているかどうかは別の話ですから混同しないでくださいね。
あなたが「私が事実をいつわった」と主張するなら、それが事実であることを説明してください。できなければ「事実といえないことを事実と言った」ということになります。
いいですね？

25 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:05:27.76 ID:cMOu5srx.net

>>23
自分のこたえろ
そのテーマの審議にすりかえるな

おまえが事実とちがう文言をのせたんだよ。文言をだよ
それによって意味が違うふうにつたわるんだよ

すり替えるな

おまえは詐欺をしたでよろしい？

26 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:19:53.29 ID:5tLUls2H.net

>>25
> そのテーマの審議にすりかえるな

違いますねえ。あなたの別の主張について、別の問題として問うています。あなたの主張ですから答えてください？
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
イエス？ノー？


> おまえが事実とちがう文言をのせたんだよ。文言をだよ

今ずっと文の意味内容の方の話をしていましたよね？今さら文言の話に変えちゃうんですか？ｗｗｗ
私は先に>>5で述べたように、意味内容について「あなたは〜と言いましたよね」という確認をしています。
意味内容についての発言に対して、文言が云々という批判はすり替えです。

27 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:26:29.57 ID:cMOu5srx.net

>>26
最初からそのテーマだった
>>.3>>4を見ろ
お前がすり替えた

違う文言をのせると違う意味につたわってしまう
と言っている

あなたの説では詐欺になっちゃうんですけど
私は違うと思うけどｗｗｗ

もうまじ時間切れ

28 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:27:11.22 ID:cMOu5srx.net

>>27
自分のこたえろ
そのテーマの審議にすりかえるな

おまえが事実とちがう文言をのせたんだよ。文言をだよ
それによって意味が違うふうにつたわるんだよ

すり替えるな

おまえは詐欺をしたでよろしい？

29 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:39:48.51 ID:5tLUls2H.net

>>27
> 最初からそのテーマだった
> >>.3>>4を見ろ

いやいや、その指摘に対して「(私の確認は)文の意味内容についてのものであり、文言について取り沙汰するのは的外れです」という趣旨の指摘をしています。
これは的外れな論点の指摘であり、論点の訂正でこそあれすり替えではないですよ？
これがすり替えだと主張するならば、私の
>あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

という確認が文の意味内容についてでなく文言についてのものであったことをあなたが立証する責任が生じます。

で、もうひとつの件
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
について回答はまだですか？あなたの主張ですからきちんと回答してくださいね？
イエス？ノー？

30 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 08:44:02.71 ID:5tLUls2H.net

>>28
私の確認は文の意味内容についてのものであり文言についてのものではありませんが、
仮にこれが文言についてのものであったとしても、「事実かどうかの確認」をしたのであって「事実だという主張」をしたのではありませんから、「事実でないことを事実といつわる」に該当しないと思いますけどねえ＾＾

31 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 08:57:47.84 ID:VmcQVGQV.net

いや、事実かどうか不確かなまま誤った文言をのせましたね。明らかに違う意味にとられます。
貴方は詐欺とはいつわり惑わすことが整合するっていってましたよね、それにより人をあ ざむくことになれば、該当するということでしょう。
確認だったかどうかは関係無いでしょう。だって貴方だっては騙す意思の有無さえは関係無いんですから

32 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 09:16:31.60 ID:VmcQVGQV.net

あと大きな感違いしてますよ
その詐欺説は貴方の説ですだからだったら自ら貴方の主張に当てはめなさいといっている
要は自分で自分を詐欺だって言っちゃてるよとからかったまで
私の詐欺説はまえスレで述べたとおり法律でいう詐欺意外は詐欺と認めていません。
感違いしないでね私の主張も貴方の主張も詐欺に当たるものは何一つありません。
マジレスするなら貴方の詐欺説ならいう前提を外さないと出来ないですよ
31に答える？意思がなくても詐欺っていうならもっと他に例はいっぱい出せるよ笑
電車混んでてもうレス無理

33 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 09:30:38.70 ID:VmcQVGQV.net

オレエキサイトしすぎだな
歩いてかいてるよ笑
広辞苑？以外はの辞書はすべて法律か法律に順ずる詐欺のことをいってるね
おまえの詐欺説か広辞苑にかいてあることの拡大解釈でないとしたら
広辞苑以外の詐欺説を支持します
ですからレス1レス2について討論するつもりはない。
もっと前でもそう書いたはず

34 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 11:43:39.23 ID:5tLUls2H.net

>>31
第一に、当該の発言は文言についてのものでなく文の意味内容についてのものであり、これを文言についてのものであるとするなは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。
第二に、当該の発言は確認であり、事実といえないことを事実と断定したものではないので、そのように解釈するのは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。
>>32-33
詐欺という語に限らず、語というのは一つの表記に対して意味が一つしかないというわけではありません。
詐欺という語に法律用語としての意味しかないとは言えませんよね。ですから、法律用語としての詐欺に該当するといえないからといって、詐欺という語をもちいることができない、とはならない。
もちろん詐欺という語には法律用語としての意味はあるでしょうが、広辞苑によればそれ以外の意味もある。
詐欺という語の意味のうち、一つの意味さえ十分に満たすなら、それを詐欺と称して間違いとはいえません。
この場合にはその意味の一つとは広辞苑の解釈によるものであり、これを間違いと主張するなら「詐欺という語にその意味はない」と主張するということです。
広辞苑は誤りだ、と主張することになるわけです。
繰り返しますが、他の辞書に他の解釈があるということは他の解釈もある、というだけの話。
広辞苑の解釈も他の辞書の解釈もある、というなら分かります。
広辞苑の解釈を誤りだという根拠はなんですか？あなたの主観？
何を根拠に広辞苑に誤りがあると主張するのか教えてください。あなたの主張ですからね？よろしくお願いしますね＾＾

35 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 12:33:42.18 ID:XA5JEYTO.net

広辞苑が偽りとは言っていない辞書多数派の方そして普段使っている方を選択しただけ
以下私的見解なので一切証明しない質問も受け付けない
詐欺とは騙して金品を奪うこと法的なことを指す
肉粘着は広辞苑には違う意味があるといいはり、騙すつもりがなくても詐欺だという
ベジタリアンを詐欺呼ばわり、人間としてどうですか
自分か嘘を書いた場合は、後付けで確認だったといい逃れ
あと31の答えになっていないよ嘘を書いたのは事実ですよ
そしてそれが他人惑わす可能性があった以上
おまえの詐欺認定（詐欺..,嘘をつき惑わした）わ満たしているからおまえにとっては自分自身が詐欺をしたってこと

36 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 13:47:52.47 ID:cMOu5srx.net

おまえ大嘘ついたね
自分でも暇人かと思ったが広辞苑の内容に関して岩波書店に問い合わせたら
詐欺�@いつわりあざむくこと の意味にはハッキリと相手を騙そうという意思がある場合であるとおっしゃっていましたよ。
騙す意思が無い場合は結果嘘をついてしまっても詐欺とは言いませんともおっしゃっていました

おまえの詐欺呼ばわり全部嘘でしたw
おまえ説まだ言い張るなら
おまえはまた詐欺をしたってことそれとも詐欺呼ばわりは嘘でしたと認める？

37 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 14:53:41.50 ID:5tLUls2H.net

>>36
> おまえ大嘘ついたね

ん？
何が嘘なの？
広辞苑にどう書いてあるか、という事実の話をしているのであって、書いてあるという事実を私が偽りましたか？

> 自分でも暇人かと思ったが広辞苑の内容に関して岩波書店に問い合わせたら
> 詐欺�@いつわりあざむくこと の意味にはハッキリと相手を騙そうという意思がある場合であるとおっしゃっていましたよ。

このことの証拠は？
証明してくださいね＾＾

あと、テクスト論って知ってますか？
テクストとして提示された表現は、書かれたものが読解の対象となります。

38 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 14:57:26.41 ID:5tLUls2H.net

>>35
> 自分か嘘を書いた場合は、後付けで確認だったといい逃れ

確認である、というのが嘘だという証拠は？

>あと31の答えになっていないよ

>>34で回答済みですよｗｗｗ

39 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 15:07:09.35 ID:5tLUls2H.net

>>36
証拠はないが、仮に、広辞苑に問い合わせたというのが事実としても、
広辞苑にそのように記されているということは事実ですから、私の発言は嘘ではないと思うのですがね＾＾
広辞苑の解釈ではそのような記述である、というのは事実で、広辞苑の記述には「意思が云々」というものが見当たらない、というのも事実です。
その記述から「意思が云々を考慮する必要が導出できない」というのも事実です。
さて、私がどの事実を偽ったでしょうか？教えてくださいね＾＾

問い合わせたのが事実だという証拠を提示したあとで上記に回答してくださいね＾＾

40 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 15:37:01.99 ID:5tLUls2H.net

>>36
もうちょっと引っ張ろうと思ったけどそこまでのネタじゃないから種明かし。
実は既に私は岩波の辞典部に確認しています＾＾
法律用語の方でない場合、すなわち

さ‐ぎ【詐欺】
�@いつわりあざむくこと。
�A〔法〕他人をだまして錯誤におとしいれ、財物などをだましとったり、瑕疵（ｶｼ）ある意思表示をさせたりする行為。「―を働く」

の�@の場合、騙す意思の有無によらず結果としていつわりあざむくことが生じていれば該当すると思われる、という回答をいただいておりますｗｗｗ
あなたは本当に問い合わせたんですかね？
仮に問い合わせたとして�Aではなくきちんと�@の意味について質問しましたか？

もし、問い合わせたというのが嘘だとしたら、これは法律用語としては偽計業務妨害にあたる可能性がありますよｗｗｗ
業務の信用を損なう可能性がありますからね。

あ、もしかして辞典部以外に問い合わせしちゃいました？文字通りの部外者にｗｗｗだとすると単なるおっちょこちょいですね＾＾;
試しに担当の方の部署とお名前と性別を述べてみてください。名前は伏せ字を入れて苗字だけで結構です。

41 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 16:46:09.88 ID:cMOu5srx.net

辞典部ですよ
担当者の名前などは迷惑かかるから載せません
信じたくないなら信じなくて結構だよ 笑
あるいはおまえ自身で電話して確認してもらっても結構ですよ
証拠？必死だな。2hではどっちにしろ証明なんか出来ないんだから

昔から言ってるだろ 証拠、客観、普遍、万人に通じる、これらの真理ことは次元が違うから2hで求めるのは
不当な要求。また一般人に科学的論証は筋違い。←何回言ったらわかるの？はいデスクトップの背景にしておけ

ああ良かった広辞苑は「相手を騙そうとする意思がなくても詐欺が成立する」なんて馬鹿な辞書でなくて
肉粘着必死だな「相手を騙そうとする意思がなくても詐欺なんだー」って言い張るんだろうね お気の毒
まあ常識ある一般の人が読んだら当たり前のこと

42 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 16:59:02.67 ID:5tLUls2H.net

>>41
おやおや、岩波の辞典部が二枚舌だというんですか？ｗｗｗ
あなた本当は問い合わせしてないんじゃないですか？それとも�@の意味に限定して問うていなかったのでは？ｗｗｗ


さて、それはともかく
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
に対して回答がありませんが、どうしました？あなたの主張について問うているんですよ？
それとも主張を取り下げますか？んー？ｗｗｗ

43 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 17:04:13.77 ID:5tLUls2H.net

>>41

>昔から言ってるだろ 証拠、客観、普遍、万人に通じる、これらの真理ことは次元が違うから2hで求めるのは
>不当な要求。また一般人に科学的論証は筋違い。

だったら「客観的・普遍的な価値観であるとはいえない」ということになりますね＾＾
【主観的で恣意的な価値観】という私の主張に対して反論は不成立だということです。
科学的根拠がないなら、それは非科学的な主張だということになりますね。

44 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 17:06:42.45 ID:cMOu5srx.net

先に言っておくが
おまえだったら「オレも電話したがそんな事言ってなかった」とか平気で嘘つきかねないから
わるいが2chでは証明は出来ません。ただこの板に来た人は常識でわかるだろうが
確認したい人はどうぞ確認してくださいと言える自信かオレにはあると言えるだけ
私も恐縮しながら問い合わせたのであまり広辞苑さんに迷惑かけないでほしいけど

45 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 17:25:48.02 ID:5tLUls2H.net

>>44
万が一、あなたが問い合わせたのが事実だとして、
あなたはきちんと�@の意味に限定して問い合わせましたか？
そうだとすると私の確認した内容と齟齬が生じます。

あなたはどういう問いをしました？
きちんと
「広辞苑の記述内容について、『詐欺』という語の�@の意味『いつわりあざむくこと』に『騙そうとする意思』は必須要件とされていますか？それともそうとは断定できませんか？」
という内容の問いをしましたか？

私の場合、「広辞苑ではそれを必須の要件とはしていない」という内容の回答をいただきました。ちなみに私が確認した際の担当の方のは●村さんという女性でした。

質問がいい加減であれば回答が論点からずれたものになる可能性があります。あなたはどういう風に質問しましたか？
回答に矛盾が生じるとしたら、広辞苑の信用問題になりかねません。
あなたの質問が適切でなく相手の錯誤が利用されていたり、また回答者の発言内容をあなたが歪曲していることが原因で、信用が損なわれるとしたら、
これは偽計業務妨害にあたる可能性があります。

46 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 17:26:25.51 ID:cMOu5srx.net

ベジタリアンや投稿者が騙す意思なんかもうとうないのに
薄汚い詐欺呼ばわり、、、人間として恥ずかしくないのかな肉粘着って
ベジタリアンになりませんか？健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。
ベジタリアンメニューって美味しくないってイメージかもしれないが今は美味しいメニューもたくさんある。

それは普遍的なものか？なんて聞く人はいませんし、今この板に詐欺行為だと誹謗中傷する人がいますが
悲しいことです。きっと何か心にかかえているものがあるのでしょう
肉粘着も珍しく意見載せてたのに、また不毛な真理と質問攻めに戻っちゃったね 笑
いつも情報載せてくれるベジさんありがとうすみません私もたまには載せようと思います

47 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 17:30:57.70 ID:5tLUls2H.net

>>46
>健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。

このことについて根拠が提示されていませんね＾＾
これだけでは「この壺を買えば健康になります、動物に優しい、環境にプラス」というのと同じ構造。

48 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 17:38:51.18 ID:cMOu5srx.net

おかしいですね
詐欺�@に限定しましたよ 法律的意味ではない方ですと言いましたよ
詐欺が成立するのに相手を騙そうとする意思が必要か？と相手を騙そうとする意思なく結果として騙したのと同じ結果になっだとして詐欺になりますか？と
聞きました。担当は女性の方としか言えません
おかしいね。でも迷惑かけたくないからもう一度聞くのは嫌だな

49 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 17:41:59.19 ID:5tLUls2H.net

>健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。

このことについて根拠が提示されていませんね＾＾
これだけでは「この壺を買えば健康になります、動物に優しい、環境にプラス」というのと同じ構造。

合理的に思考する人にとっては、不合理なものを信仰するよりも自分の【主観や恣意】によってベジタリアンになることを選択していいのだ、と理解することが後押しになる可能性があります。
もちろん、根拠の不明瞭なものを信仰するのも個人の【主観や恣意】において自由です。
非科学的なものや非論理的なものを信じたって構いません。【主観や恣意】において自由です。
しかし、非科学的なものを科学的といつわる、非論理的なものを論理的といつわる、普遍的といえないものを普遍的といつわるのは欺瞞です。
このような欺瞞ゆえにベジタリアンになることを躊躇している人は、ベジタリアンになるために科学的根拠、論理的根拠、ベジタリアンの価値観の普遍性などの合理性を求めるよりも、
そういった合理的思考を放棄して、ただただ【主観や恣意】に任せてベジタリアンになると理解する方が簡単かもしれませんよ。

50 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 17:48:13.11 ID:5tLUls2H.net

>>48
>詐欺�@に限定しましたよ 法律的意味ではない方ですと言いましたよ
>詐欺が成立するのに相手を騙そうとする意思が必要か？と相手を騙そうとする意思なく結果として騙したのと同じ結果になっだとして詐欺になりますか？と

で、相手の方は「騙そうとする意思があるといえなければ、広辞苑の詐欺という語に該当しない」「広辞苑の提示する詐欺という語に該当するためには、騙そうとする意思が必須である」という回答をなさった、ということですね？

51 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 17:54:38.65 ID:cMOu5srx.net

最近駅の自販機でも豆乳ドリンクが増えた
嬉しい
でもキッコーマンが多いキッコーマンは動物実験やっているから
やめた方がいいよ
オレ醤油は通販で買っているけど
安いサンビシってメーカーが量販店にあるんだけど動物実験やっていないって

52 ：出先同じ人です：2015/11/30(月) 18:02:56.94 ID:cMOu5srx.net

>>50
ハッキリとした騙そうという意思がある場合を詐欺というと言っていました
騙そうという意思がない場合は詐欺とはいわないとも言っていました
騙そうという意思がなく結果として騙したことと同じになってしまった、結果として嘘をついてしまった場合は詐欺になりますか？ときいたら
ならないと言っていました。
騙そうという意思が存在しなくては詐欺とはいわないのですね？
はい、なりませんと言っていました。

53 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 18:16:26.61 ID:5tLUls2H.net

>>52
ではこの論点に結論を出すためには再度確認する必要がありそうですね。

で、それはさておき、
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
についての回答はどうなりました？
あなたが主張した内容について問うています。
説明責任を果たしてください。それとも逃げますか？

54 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 19:05:50.09 ID:cMOu5srx.net

>>53
そのテーマはここでやらないっていったよね！いい加減にしろ
私は詐欺呼ばわりはやめてほしいと>>2から前スレの詐欺呼ばわりについて書いている

しつこいなあ　はぁ

＞あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

はい次元が違います
私は書いたときも今でも「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と信じています
「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」がぜったい嘘だと証明されない限り私は本当だと信じ続けます

これ以上の答えはありませんね。逃げるんじゃなくて不毛でくだらないからもう質問は打ち切ります　以上

55 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 19:07:28.69 ID:cMOu5srx.net

ベジタリアンや投稿者が騙す意思なんかもうとうないのに
薄汚い詐欺呼ばわり、、、人間として恥ずかしくないのかな肉粘着って
ベジタリアンになりませんか？健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。
ベジタリアンメニューって美味しくないってイメージかもしれないが今は美味しいメニューもたくさんある。

それは普遍的なものか？なんて聞く人はいませんし、今この板に詐欺行為だと誹謗中傷する人がいますが
悲しいことです。きっと何か心にかかえているものがあるのでしょう
肉粘着も珍しく意見載せてたのに、また不毛な真理と質問攻めに戻っちゃったね 笑
いつも情報載せてくれるベジさんありがとうすみません私もたまには載せようと思います


最近駅の自販機でも豆乳ドリンクが増えた
嬉しい
でもキッコーマンが多いキッコーマンは動物実験やっているから
やめた方がいいよ
オレ醤油は通販で買っているけど
安いサンビシってメーカーが量販店にあるんだけど動物実験やっていないって

56 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 19:34:57.04 ID:5tLUls2H.net

>>54
> 私は詐欺呼ばわりはやめてほしいと>>2から前スレの詐欺呼ばわりについて書いている

ですから、それはそれ、これはこれで両方を別々に論じています。
詐欺という語の問題は広辞苑に再度確認しなければ決着しない。
あなたの主張の問題はあなたの主張の問題。これはまだ議論が中途でした。

>あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

> 私は書いたときも今でも「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と信じています

そのことに客観的な論拠はありますか？客観的でない主張ならば、あなたの【主観や恣意】による個人的な信仰ということになりますが、信じているかどうかを問うていませんよ。
『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』が真実といえる客観的な根拠があるかどうかです。
「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』が真実だ」という客観的な根拠はありますか？ありませんか？
無いならば、客観的にはそれは真実とはいえませんね。

つまり、あなたは「客観的に真実だとはいえないことを述べたのですか？」という問いになります。

57 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 19:37:24.41 ID:5tLUls2H.net

>>55
また以前と同じくコピペで誤魔化すんですか？
コピペにはコピペで応じようかな。
>健康的、動物に優しい、ついでに環境にもプラス。

このことについて根拠が提示されていませんね＾＾
これだけでは「この壺を買えば健康になります、動物に優しい、環境にプラス」というのと同じ構造。

合理的に思考する人にとっては、不合理なものを信仰するよりも自分の【主観や恣意】によってベジタリアンになることを選択していいのだ、と理解することが後押しになる可能性があります。
もちろん、根拠の不明瞭なものを信仰するのも個人の【主観や恣意】において自由です。
非科学的なものや非論理的なものを信じたって構いません。【主観や恣意】において自由です。
しかし、非科学的なものを科学的といつわる、非論理的なものを論理的といつわる、普遍的といえないものを普遍的といつわるのは欺瞞です。
このような欺瞞ゆえにベジタリアンになることを躊躇している人は、ベジタリアンになるために科学的根拠、論理的根拠、ベジタリアンの価値観の普遍性などの合理性を求めるよりも、
そういった合理的思考を放棄して、ただただ【主観や恣意】に任せてベジタリアンになると理解する方が簡単かもしれませんよ。

58 ：菜々しさん：2015/11/30(月) 20:39:39.17 ID:cMOu5srx.net

>>2
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

はい捏造（あなたの説では詐欺）
私は「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんがと書いてあるね　

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はい事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
明らかに違う意味にとられます。
貴方は詐欺とはいつわり惑わすことが整合するっていってましたよね、それにより人をあ ざむくことになれば、該当するということでしょう。
確認だったかどうかは関係無いでしょう。だって貴方だっては騙す意思の有無さえは関係無いんですから

恥ずかしくないのかよ人を詐欺呼ばわりして
自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説によると詐欺（笑）しているのはあなた自身ですよ（笑）肉粘着さん

59 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 01:56:30.49 ID:zNKYZyhG.net

>>57
広辞苑にもう一度問い合わせるなら

詐欺�@が成立するのに「他人を騙そうとする意思」は必須か？
だけでなく「他人を騙そうとする意思」がない場合、詐欺�@が成立するか？
もちゃんと聞きなよ

そうじゃないと卑屈な肉粘着のおまえは
例えば「詐欺�@は法的な意味ではないから特に他人を騙そうという意思の立証は必要ないですよね？」
とか
まるで法廷での立証が必要かどうかを尋ねているかのように錯覚させて聞いたりしないようにね

60 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 03:13:15.11 ID:WhmWedGx.net

>>58
第一に、当該の発言は文言についてのものでなく文の意味内容についてのものであり、これを文言についてのものであるとするなは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。
第二に、当該の発言は確認であり、事実といえないことを事実と断定したものではないので、そのように解釈するのは曲解、それに対する反論は藁人形論法で詭弁。


で、
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

61 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 03:26:36.90 ID:WhmWedGx.net

>>59
> 詐欺�@が成立するのに「他人を騙そうとする意思」は必須か？
> だけでなく「他人を騙そうとする意思」がない場合、詐欺�@が成立するか？
>もちゃんと聞きなよ

はあ？ナニイッテンノ？頭だいじょうぶですか？
「Aが成立するのにBが必要である」ならば「Bが必要を満たさないとき、Aは不成立である」は自明ですよ？
対偶命題だから。

そんな言うまでもないことゴチャゴチャやる前に
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

イエス？ノー？どちらですか？
この質問に早く答えてくださいよ、あなたが主張したことなんですからｗｗｗ

62 ：出先同じ人です：2015/12/01(火) 10:48:06.02 ID:zNKYZyhG.net

>>54
そのテーマはここでやらないっていったよね！これで3回めいい加減にしてよ
逃げてるんじゃなく不毛な質問は締め切りましたと言ったはず
私は詐欺呼ばわりはやめてほしいと>>3から前スレの詐欺呼ばわりについて書いている
>>60
あなたの詐欺説で、騙そうとする意思の有無は関係ないんでしたよね。確認だったなんて後付けの言い訳です。
確認なら念のため聞きますがとか確認しますがとか入っているはず、確認であったという証拠は？
感違いしないでね。貴方の詐欺説では詐欺が成り立ってしまいますよと言っている。
それとも「相手を騙そうとする意思」がないと詐欺ではないと認めてますか？
まあ早めに広辞苑さんに確認してみて。
一方私の立場からは広辞苑さんに確認取れたのですから「あなたは私やベジタリアンを詐欺でないのに詐欺呼ばわりした」と言いい続けけるのみ
それ以外のテーマをここで書き込みはしない

63 ：出先同じ人です：2015/12/01(火) 11:36:54.19 ID:tVoMq34G.net

上少し訂正
肉粘着の詐欺説だと「うそをつき惑わすした」なら騙そうとする意思が、なくても詐欺が成立するのでしたよね。
つまり確認だったかどうかも関係ないってことです。これじゃ世の中詐欺だらですね〜

64 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 13:03:03.85 ID:u8Th/mYZ.net

全く関係ない話だからあれだが
詐欺(いつわりあざむくこと)
としても

いつわる( 事実や自分の本心を隠し、真実を曲げて言ったり、したりする )

あざむく( 言葉巧みにうそを言って、相手に本当だと思わせる。言いくるめる。だます )

いつわる、あざむくにも多様な意味もあるが、これを「詐欺」に
当てはめることに問題はない。
一般的に考えても、そこに「騙す意思」はあったととっても問題はないと思うけどね。

もし「詐欺」に「結果として〜」を適用するならば、

A「明日12時に伺います。」
Aは騙す意思はなかったが13時に現れる
B「Aは詐欺だ！」

が成り立つけど…
そうだろうかな？
やはり一般的、社会的にも「詐欺」という言葉には「騙す意思がある言葉」として問題ないんじゃないかな？

65 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 13:08:33.85 ID:u8Th/mYZ.net

あと偽計業務妨害には笑ったわｗｗｗ

66 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 13:12:53.72 ID:u8Th/mYZ.net

しかしベジタリアンを詐欺呼ばわりとは酷いね。
「ベジタリアン」というからには「ベジタリアン全て」ととれるからね。

ベジタリアン全てが詐欺を働いた

一般的、社会的にはどうとられるだろうね？

67 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 13:56:34.07 ID:WhmWedGx.net

>>64
> A「明日12時に伺います。」
> Aは騙す意思はなかったが13時に現れる
> B「Aは詐欺だ！」

これを詐欺といっても広辞苑の記述からは間違いと導出することはできない、という話です。できるか、できないかでいえば、という。
>>65
前スレで法律用語の方にすり替えようとしてるようなレスがあったから、皮肉も込めて書いてみた。笑えたなら良かったです＾＾

>>66
>しかしベジタリアンを詐欺呼ばわりとは酷いね。

ベジタリアンが「ベジタリアンの主張が客観的に『科学的・論理的に正しく、普遍的な価値観である』といえないという事実」でないこと(ベジタリアンの主張が『科学的・論理的に正しく、普遍的な価値観である』という主張)をしたというだけで、
上記の意味に該当すると考えられるけれど、
それだけでなく「ベジタリアンの主張が客観的に『科学的・論理的に正しく、普遍的な価値観である』といえないという事実」を知っていながら、それに反することを言ったならば、
「いつわり」に該当すると考えるのはむしろ一般的では？

例えば
C「12時に間違いなくEが来る(かどうか知らない)」
Eは来ない
D「Cは詐欺だ」

C「12時にEがここにいた(かどうか知らない)」
Eはいなかった
D「Cは詐欺だ」

は一般的には成立するのでは？

>「ベジタリアン」というからには「ベジタリアン全て」ととれるからね。

>ベジタリアン全てが詐欺を働いた

>>2では
>「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、

と、偽りがしばしばみられる、という場合について述べています。

68 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 14:03:28.91 ID:WhmWedGx.net

>>67補足。
例えば
C「12時に間違いなくEが来る(という十分な根拠がないと知っている)」
Eは来ない
D「Cは詐欺だ」

C「12時にEがここにいた(という十分な根拠がないと知っている)」
Eはいなかった
D「Cは詐欺だ」

と書いた方が良かったかもしれない。

69 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 14:30:38.32 ID:u8Th/mYZ.net

>>67
貴方は「ベジタリアンの主張の根拠がしばしば詐欺」としている。
それは「ベジタリアン全て」を否定できていないよね？
「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
こちらに訂正して頂きたく思うがね。

あとボクが言いたいのは
「詐欺」が成り立つから、というだけのことではない。
「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？
それを「ベジタリアン全て」に当てはめた時、ベジタリアン全ては一般的、社会的に「どういったイメージで取られるのか？」というところが気になってね。
もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
を持たれてしまうことが0でないのであれば貴方は「詐欺を働いていないベジタリアン」に謝罪すべきじゃないかな？

70 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 16:51:12.35 ID:WhmWedGx.net

>>69
> 貴方は「ベジタリアンの主張の根拠がしばしば詐欺」としている。
> それは「ベジタリアン全て」を否定できていないよね？

もちろん、「しばしば」であり「全て」などとハナから言ってませんよ？
「『非科学的なものを科学的といつわったり、非論理的なものを論理的といつわったり、普遍的といえないものを普遍的といつわったりする』なら、詐欺だ」という論旨は前スレから一貫しています。
そうでなく「【主観や恣意】を理由にベジタリアンになること」を薦めていることからもベジタリアン全てを批判しているのでないことは明らかでしょ？

> 「詐欺」が成り立つから、というだけのことではない。
> 「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？

それでいうならこのベジタリアンの問題は、構造的にはあなたが>>64に示した会話例についてでなく「一般的に>>68のような例に詐欺という語を使わないといえるかどうか」を争う議論でなければ不適当だと思います。
一般的には>>68のような場合に詐欺といって誤りとはいえないと思いますが、いかがですか？

> もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
> を持たれてしまうことが0でないのであれば貴方は「詐欺を働いていないベジタリアン」に謝罪すべきじゃないかな？

>>2はあくまで、「ベジタリアンの主張の根拠として、(中略)といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、」ということについての言及であり、
「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり」という手法を「詐欺的手法」といっています。
それら以外の手法について「詐欺的」としているのでないこと(詐欺的か否かについては言及していないこと)は明白です。
また、前スレから「法律用語ではない」と断ってもいます。
これを「ベジタリアン全て」が「詐欺罪」と読むのは曲解だと思いますがいかがですか？
それとも曲解される可能性が０でないなら謝罪すべきですか？私はそうは思いませんが、どうでしょうか？
この私の主張は議論上に提示されたものですが、議論においては相手の主張を歪曲してそれに反論するのは藁人形論法という詭弁とされています。少なくとも議論において、これは歪曲した側の非とされているということです。非のある側に対して謝罪すべきですか？

71 ：出先同じ人です：2015/12/01(火) 19:16:04.33 ID:tVoMq34G.net

>>70
法的に謝罪義務があると言っているのではないでしょう
証拠もない、騙そうという意思もない、それで人を詐欺呼ばわりして
恥ずかしくないの？ただ人間として謝ったほうがいいのでは？と言ってるんじゃないですか

私は詐欺�@とは、他人を騙そうという意思がなければ詐欺とはいわないと思い
広辞苑様に確認したところ、他人を騙そうという意思が必須だと答えをいただきました
それに対して、あなたは自分が問い合わせた時は、広辞苑様は詐欺�@が成立するのに、他人を騙そうという意思は必須ではないと回答をもらったと言いましたよね。
確認するとおっしゃいましたが、まだですか？

72 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 19:47:19.84 ID:9xd65FCs.net

サンプラザ中野くん 極端な菜食生活によって血管年齢などで異常値
http://news.livedoor.com/article/detail/10898763/

30日放送の「私の何がイケないの？」（TBS系）で、サンプラザ中野くんが、
極端な菜食主義生活をとっていたため、血管年齢と骨年齢で「異常値」を叩きだしてしまった。

番組では、「話題の1日1食は体に良いのか？」をテーマに、実践している中野くんの食生活に密着し、
肌年齢や遺伝子などを徹底検証した。

中野くんは、1日1食をすでに20年続け、
さらに、動物性食品を一切摂らない食生活を10年続けている徹底した菜食主義者だ。

番組はそんな中野くんの食事に密着した。大衆居酒屋で彼が注文したのは丸ごと焼きナス。
しかし、上に乗っているカツオ節は動物性なので、注文の際に前もってよけてもらっていた。
この日食べた全5品の摂取カロリーは720キロカロリーで、
成人男性に必要な2000キロカロリーの約3分の1相当だったが、本人は「お腹いっぱいです」と満足そうだ。

そんな中野くんが、今回番組で最新のアンチエイジングドックと遺伝子検査を受診した。
検査の結果、現在55歳の中野くんの血管年齢が59歳、
大腿骨の骨年齢に至っては70代後半という「異常値」が出てしまったのだ。
とくに70歳代を叩きだした大腿骨の結果には、中野くんは「わー！」と驚き頭を抱えていた。

血管年齢が実年齢より4歳高かった原因として考えられるのは、極端な菜食主義のようだ。
血管を作る働きのあるタンパク質を、ほとんど摂取できていないのだ。

大腿骨の骨年齢が20歳も高かった原因は、骨の形成に必要なビタミンDが極端に不足していることのよう。
これを聞き、中野くんは「ビタミンDのサプリメント」を買うと宣言したが、
医師に「できれば、食事から…」と注意されてしまっていた。

長生きができるかどうかの指標となる遺伝子年齢については、実年齢と同じ55歳だった。
この結果に中野くんはひとり喜んでいたが、有田哲平からは「これだけ我慢して！　20年間に肉も魚も食わない」
「それで通常通りって、どういうことですか！？」とツッコまれていた。

また、中野くんの遺伝子疲労度は7.7%で、
通常の健康な人の10%よりも低く、ストレスで遺伝子が傷ついていることもわかった。
7.7％いうのは、今回検査を担当した医師がこれまで集めた被験者630人中ワースト38位という結果に。

番組は最後、1日1食生活が悪いのではなく、食事の内容が重要だと指摘。
極端な菜食生活に問題があるとして、中野くんについては動物性のタンパク質を摂ることが重要だと説明していた。
有田からは「残念、今日は不正解」と言い渡されると、中野くんはガックリと肩を落としていた。

73 ：菜々しさん：2015/12/01(火) 20:45:57.57 ID:h/uTkMfO.net

>>69
あれ？貴方ほど論理的客観的に論議する方が何か歯切れがわるいですねｗｗｗ
何だか論点をずらしてないかな？ｗｗｗ

貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているんだけど？
貴方のその言葉「ベジタリアンの主張」とは「ベジタリアン全ての主張」を否定できていないでしょ？
どうです？
だから
「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
こちらに訂正して頂きたいんだが？
または「全てのベジタリアンではないが」を初めに付け加えて頂くのでもいいけどね。
これに関して何か問題あるんですかね？
問題ないですよね。ベジタリアン全てではないと言いましたもんねｗｗｗ

あとボクが言いたいのは
「詐欺」が成り立つから、というだけのことではないだよね。
「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？

あなたの「ベジタリアン全て」は否定できてないのだから、「ベジタリアンの主張はしばしば詐欺」と聞いた人達は一般的、社会的に「どういったイメージで取られるのか？」が問題なんだよね。
貴方の「問題ない」は全く関係ない。

そして
もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
だと言っているのに「詐欺罪」と言い切った。「曲解」だ。と話をすり替えていますよ？

貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているからには、それは「ベジタリアン全て」ともとれ、そのベジタリアン達の根拠はしばしば詐欺だとした。
その「詐欺」という言葉を聞いた人達。
一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」を持たれてしまうことは0でない。
何かおかしいでしょうか？

もしそうなるのであれば
貴方は「詐欺を働いていないベジタリアン」には謝罪すべきじゃないのかな？

74 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 00:52:33.07 ID:CqA3MmwY.net

>>73
> 何だか論点をずらしてないかな？ｗｗｗ

ん？どこでずらしてますか？

> 貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているんだけど？

そうですよ？「ベジタリアンの主張にしばしば詐欺的手法が見られる」という文は「ベジタリアンの主張は必ず詐欺的だ」と同義ですか？

> 貴方のその言葉「ベジタリアンの主張」とは「ベジタリアン全ての主張」を否定できていないでしょ？

ハナからベジタリアンすべての主張を俎上にあげていませんからねえｗｗｗ

> 「しばしば詐欺ともとれる根拠を主張するベジタリアンがいる」
> こちらに訂正して頂きたいんだが？
> または「全てのベジタリアンではないが」を初めに付け加えて頂くのでもいいけどね。
> これに関して何か問題あるんですかね？

その表現でも問題ないですが、訂正の必要がない、と言っています。無論、正しくその意味で読んでもらって構いませんよ＾＾

> 「詐欺という言葉の使い所と一般的、社会的な解釈」がどうか？
>
> あなたの「ベジタリアン全て」は否定できてないのだから、「ベジタリアンの主張はしばしば詐欺」と聞いた人達は一般的、社会的に「どういったイメージで取られるのか？」が問題なんだよね。
> 貴方の「問題ない」は全く関係ない。

そもそもベジタリアン全てを論じていないのだから、論理的に考えて一般的にはベジタリアン全てと読まないでしょ、なら問題ないはずですが？と言っています。
論理的に考えて一般論を導くのは演繹的な考え方ですが、帰納的に一般論を導く方法としては統計を取るというものもあります。演繹的には問題ないはずですが、あなたは統計を取った上で問題がある、といっているのですか？

> そして
> もし「ベジタリアン全て」が一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」
> だと言っているのに「詐欺罪」と言い切った。「曲解」だ。と話をすり替えていますよ？

まず、「ベジタリアン全て」という読み方が曲解である、というのはいいですかね？
それから「詐欺罪のようなイメージ」というのも「法律用語の方を用いたイメージ」ですよね？ですから、予め「法律用語の意味でない」としているのですから、法律用語を援用したイメージにすり替えるのは曲解だと言っています。
詐欺罪と言い切らなくとも「詐欺罪という法律用語の意味を援用してイメージする」のは曲解してイメージしているということだ、と言っています。

> 貴方は「ベジタリアンの主張」と言っているからには、それは「ベジタリアン全て」ともとれ、そのベジタリアン達の根拠はしばしば詐欺だとした。

「ベジタリアン全ての主張」には「様々な個々のベジタリアンの主張」があり、その様々な個々のベジタリアンの主張の中には「しばしば詐欺的手法を用いたものがある」というのを
「ベジタリアン全ての主張が詐欺的手法を用いている」と読むのは日本語的にただしいですかね？＾＾;
イエスかノーか、どう思いますか？

> 一般的、社会的に「詐欺罪のようなイメージ」を持たれてしまうことは0でない。

ですから、一般的にどうかを考えるのに、
・演繹的にはそのようなイメージは曲解ですが、曲解される可能性があるからといって必ずしも発言が不適当ということにはならないでしょうし、
・帰納的に一般論を導くには統計が必要であり、帰納的には可能性があるか否かで一般論を論じられないはずですが、統計的にそのようなイメージを持たれることが一般的とはいえていないですよね？
と言っています。
何かおかしいでしょうか？

75 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 01:11:09.23 ID:CqA3MmwY.net

>>71
> 法的に謝罪義務があると言っているのではないでしょう

もちろんこちらも法的に謝罪義務があるかを論じていません。
「広辞苑の記述によれば、詐欺という語が誤りとはいえない」と言っています。

>確認するとおっしゃいましたが、まだですか？

「『広辞苑の記述において、詐欺という語を適用するのに騙す意思が必須要件であるか否か』を再度確認しなければ、その論点は決着しないだろう」と言いましたが、
確認するとは言っていませんよね？あなた同様、岩波に迷惑をかけるのは忍びないし面倒だ、という思いもあるので、敢えて今すぐ決着させなくともよいかなと思いましたが、どうしても問い合わせて白黒つけたいというならそれもいいと思います。
どうしますか？
決着しないならば、私が詐欺という語を用いたことが誤りとはいえない(正しいとも誤りともいえない)ということで、この論点「この場合に詐欺という語を用いるのは誤りである」についての議論自体が棄却ということですから、
私としてはそれで問題ないわけですがｗｗｗ

76 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 01:18:14.57 ID:CqA3MmwY.net

>>74-75補足
「広辞苑の記述によれば、詐欺という語が誤りとはいえない」ということと、
「一般論としても、『ある事柄が事実といえないと知りながら、事実といつわる』ことについて詐欺という語を用いるのが誤りとはいえない」という二つの観点で述べています。
これらについて
・広辞苑の記述から演繹する場合、
・一般論を論理的読解から演繹する場合、また帰納的に統計で一般論を導出する場合
のそれぞれについて「誤りであるといえない」と論じています。

77 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 04:33:00.94 ID:PS39UDLI.net

166センチ、130キロ　秋なのに半袖　４０歳無職男を強盗未遂で逮捕
http://www.sankei.com/west/news/151201/wst1512010069-n1.html
防犯カメラ映像で特定

78 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 07:04:14.49 ID:fFWz/JkQ.net

>>76
.>『ある事柄が事実といえないと知りながら、事実といつわる』ことについて詐欺という語を用いるのが誤りとはいえない」という二つの観点で述べています。

嘘言わないで下さいね「事実とはいえない」なんて
正しくは『ある事柄が事実ではないことを知りながら、事実といつわる』でなければ騙そうとする意思があったとはいえません

これでは殆どの件が詐欺に該当してしまいます。馬鹿ですか？
「あなた馬鹿ですね。」これ詐欺ですか？
「このクッキーはブランド品だから絶対おいしいよ。」これ詐欺ですか？

広辞苑さんがそういったのですか？

79 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 08:35:04.12 ID:YBqS2frz.net

>>76
>また帰納的に統計で一般論を導出する場合
導出していませんね。 明らかに「騙そうという意思」があるとはいえないにもかかわらず
それを詐欺とすることが誤りではないことが一般論であると
どのように導き出しました？

80 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 09:36:54.68 ID:ReLNC6zB.net

>>74
「ベジタリアンの主張」と「ベジタリアンの主張は全て必ず詐欺的だ」は同義？
また言っていないことを言ったようにいいますねｗｗｗ
それこそ曲解になりますよ？ｗｗｗ

貴方が言う「ベジタリアンの主張」とは
「一人のベジタリアンの主張がしばしば詐欺的」と「ベジタリアン全ての主張がしばしば詐欺的」を含んでいるのですから「ベジタリアン全ての主張」として聞き取ってしまう人達はいないとは言い切れませんよね？

「詐欺という言葉」にしても同じです。
貴方が「法的意味」として使っていなくとも辞書には２つの意味があるのですから
「法的意味」ととってしまう人達、つまり「詐欺罪のようなイメージ」を持つ人達がいてもおかしくありません。
いないとは言い切れませんよね？

これは貴方の主張である>>2の「〜なり得る」と同じことですよね？
貴方も統計を取られた結果「欺瞞の解消は後押しになり得る(そういう人物が現れるだろう)」と言ってるのですか？

それとも「含みを持たせた言葉(多様な解釈が可能な言葉)から多様な解釈をしてはいけない」ということが一般的、社会的にあるんですかね？

とりあえず「一部のベジタリアンの主張」「詐欺は法的意味ではなく」主張の中で言明しておいて頂くのであれば多様な解釈が無くなるのですからそうして頂きたく思うのですがね？
ただそれだけなんですが？そこまで拒否するのは何か都合が悪いのかな？

それとやはり
貴方の主張により「詐欺罪のようなイメージで取られてしまったベジタリアン」には謝罪して頂かないとね。
それは人として当たり前だと思いますがね。
それは貴方の主張を変えるまで続けて行かなければならない可能性もありますよ？

81 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 12:55:40.19 ID:CqA3MmwY.net

>>78
> 嘘言わないで下さいね「事実とはいえない」なんて
> 正しくは『ある事柄が事実ではないことを知りながら、事実といつわる』でなければ騙そうとする意思があったとはいえません


「事実といえない」が真実ならば、それを「事実といえる」とするのは偽りですよね＾＾

> 「あなた馬鹿ですね。」これ詐欺ですか？
> 「このクッキーはブランド品だから絶対おいしいよ。」これ詐欺ですか？

あなた馬鹿ですね＾＾
馬鹿かどうか、おいしいかどうか、これらは基準次第、要するに【主観や恣意】による判断です。
「科学的か非科学的か」「論理的か非論理的か」「普遍的かそうでないか」これらは客観的合理性で真偽が定まります。

例えば「彼は東大卒です」「このクッキーはシャネルが作ってます」というように客観的に真実か否か定まる問題と、【主観や恣意】の問題を混同してますね。

82 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 12:56:39.82 ID:CqA3MmwY.net

>>79
> それを詐欺とすることが誤りではないことが一般論であると
どのように導き出しました？

帰納論法は科学的論法です。科学的論法は反証主義によります。

83 ：出先ですが同じ人：2015/12/02(水) 13:13:37.83 ID:YBqS2frz.net

>>81
では事実とはいえない事を知りながら事実と言うことが詐欺とはいえないということを認めたってことですね
>>82
だから早く帰納論法で導き出してみなさいよ
出来ないの？

84 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 13:35:11.05 ID:CqA3MmwY.net

>>80
> 「一人のベジタリアンの主張がしばしば詐欺的」と「ベジタリアン全ての主張がしばしば詐欺的」を含んでいるのですから「ベジタリアン全ての主張」として聞き取ってしまう人達はいないとは言い切れませんよね？

いいですか？私が述べたのは「ベジタリアン各人の主張の中に詐欺的手法を用いたものが『必ず』提示される」ではないですよね？
「提示される場合がしばしばある」という文は「必ず提示される」ではないですよね？「必ず提示される」ならば提示されない場合を捨象していますが、「しばしばある」はその可能性を捨象していませんので。

そもそも>>2の文は
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」で、
これは「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」です。
「主語『詐欺的手法による欺瞞』が『ベジタリアンの主張の根拠として提示される例』に合致する場合が『しばしばある』」ならば誤りとはいえない。これは分かりますか？

> 貴方が「法的意味」として使っていなくとも辞書には２つの意味があるのですから
>「法的意味」ととってしまう人達、つまり「詐欺罪のようなイメージ」を持つ人達がいてもおかしくありません。

いやいや法律用語の意味でないと明言しているのですよｗｗｗ
おかしいでしょうｗｗｗ

> これは貴方の主張である>>2の「〜なり得る」と同じことですよね？

違いますね。合理性に反していますので。

> 貴方も統計を取られた結果「欺瞞の解消は後押しになり得る(そういう人物が現れるだろう)」と言ってるのですか？

合理性に基づいた場合にその可能性が捨象できない、といっています。

> それとも「含みを持たせた言葉(多様な解釈が可能な言葉)から多様な解釈をしてはいけない」ということが一般的、社会的にあるんですかね？

その解釈が合理性に基づいているかどうかです。なぜなら議論は合理性に基づいてなされるものだから。

> とりあえず「一部のベジタリアンの主張」「詐欺は法的意味ではなく」主張の中で言明しておいて頂くのであれば多様な解釈が無くなるのですからそうして頂きたく思うのですがね

前者については「ベジタリアンの主張が『必ず』そうだ」と言っていないので合理性に基づいて不必要と考えます。後者については既に補足済みですし何度も繰り返し述べていますよね＾＾

> 貴方の主張により「詐欺罪のようなイメージで取られてしまったベジタリアン」には謝罪して頂かないとね。

それは私ではなくそのような不合理な解釈・曲解をした人に言うべきセリフですね＾＾

85 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 13:41:20.93 ID:CqA3MmwY.net

>>83
> では事実とはいえない事を知りながら事実と言うことが詐欺とはいえないということを認めたってことですね

え？
「『事実といえない』という≪事実≫を知りながら、その≪事実≫に反して『事実』といつわるならば、詐欺にあたる」と言ってますが？

> だから早く帰納論法で導き出してみなさいよ

ｗｗｗ
だから帰納論法は科学的論法で反証主義を用いる、といっていますよね？

86 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 13:47:31.36 ID:CqA3MmwY.net

>>85
ｗｗｗ
>>78であなた自身
>正しくは『ある事柄が事実ではないことを知りながら、事実といつわる』でなければ騙そうとする意思があったとはいえません

と言っていますね？あなたのこれに当てはめると、
『ある事柄{“科学的、論理的、普遍的である”は事実であるといえる}が事実ではないことを知りながら、事実{“科学的、論理的、普遍的である”といえる}といつわる』
であれば騙そうとする意思があったとはいえる、ってことになるのでは？(そもそも意思云々は広辞苑の記述によれば関係しないはずですが)

87 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 13:48:31.02 ID:CqA3MmwY.net

>>86は>>85の補足。
>>83へのレス。

88 ：出先ですが同じ人：2015/12/02(水) 13:59:32.22 ID:YBqS2frz.net

間抜け!
だから主観や価値観による「事実とはいえない事」に関しては詐欺とはいえないと自分でいってるじゃない

だから私とベジタリアンが詐欺行為を行ったという証拠は？証拠もないのに詐欺呼ばわりしたと認めてるってことね

また、もう一人の人が言っているように、私の事は別としても詐欺をしていない善良なベジタリアンに対して詐欺呼ばわりしたんだから、
まず謝罪しなさいよ

89 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 14:55:53.13 ID:CqA3MmwY.net

>>80
あなたはもう一人の人(ニート連呼の阿呆)と違ってある程度論理的に考えることが出来そうですが、>>84に多少の補足をした方がいいかもしれませんね。

> 「提示される場合がしばしばある」という文は「必ず提示される」ではないですよね？「必ず提示される」ならば提示されない場合を捨象していますが、「しばしばある」はその可能性を捨象していませんので。

と書きましたが、要するに「しばしば」という表現は「提示されない場合を捨象していない」ので、【提示されない場合が(ある、とはいわないが)あり得る】という表現です。

あなたの主張は
【Aはベジタリアンである、ベジタリアンの主張にはしばしばBが含まれる、故にAの主張にはBが含まれる】
という三段論法を用いた反論だと思いますが、この論理過程は正しくありません。
なぜなら本来【ベジタリアンの主張にはしばしばBが含まれる】には【ベジタリアンの主張にはBが含まれない場合があり得る】が含まれるはずだからです。その場合を捨象していないのだから。
ですから、他に合理的に捨象できる理由がないならば、これを含めて整合する読解でなければならない。
しかしこれを代入すると、【ベジタリアンの主張にはBが含まれない場合があり得る、故にAの主張にはBが含まれる】となり、これは前件と後件に矛盾が生じるから整合しない。
であるなら、三段論法の第二命題から第三命題を導く部分に誤りがある、ということです。

正しくは【Aはベジタリアンである、ベジタリアンの主張にはしばしばBが含まれる、故にAの主張にはBが含まれ「得る」】であり、この意味で>>2を読んでもらう分には構いませんが、【故にAの主張にはBが含まれる】と読むのは合理性を欠いた曲解だ、ということです。
分かりますかね？

> 貴方も統計を取られた結果「欺瞞の解消は後押しになり得る(そういう人物が現れるだろう)」と言ってるのですか？

この質問については、帰納論法で「一般論として『後押しになり得る性質(後押しになる可能性)』を捨象する理由が【ない】」ことから導出しています。
無論、「一般論として捨象する理由が【ある】」と反証されるまでの暫定的な推論ですが、帰納論法によるなら、反証可能性を持ちかつ反証されていない説を暫定的な真とするのが合理です。
この反証つまり「一般論として捨象する理由」を帰納的に求めるなら、統計が必要になると思いますが、そういった「理由」が【ある】といえますか？と聞いています。
重ねて言いますが、「捨象する理由」が【ある】といえないならば、【ない】を真と判断するのが帰納論法です。

90 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 15:07:43.94 ID:CqA3MmwY.net

>>88
> だから主観や価値観による「事実とはいえない事」に関しては詐欺とはいえないと自分でいってるじゃない

だから「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるもの」なら詐欺とは言わないが、「科学的、論理的、客観的、普遍的といえないものをそのように主張する」なら詐欺だと言ってるんですよｗｗｗ
で、あなたは「【主観や恣意】ではない」と言っていたのでは？ｗｗｗ

91 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 15:22:41.50 ID:CqA3MmwY.net

>>88
>だから主観や価値観による「事実とはいえない事」に関しては詐欺とはいえないと自分でいってるじゃない

いいですか？「【主観や恣意】を【主観や恣意】としていう」ならば詐欺とはいいません。「事実であるといえないこと(【主観や恣意】を含む)を事実であるという」ならば詐欺だということ

>だから私とベジタリアンが詐欺行為を行ったという証拠は？証拠もないのに詐欺呼ばわりしたと認めてるってことね

ですから、ことあなたに関しては再三
>あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

と確認していますがね。回答がありませんので再度伺います。
どうですか？イエス？ノー？

イエスならば、「そうであるといえないことを、そうだと言った」のだから詐欺という証拠になりますね＾＾
あなたのいう「意思」についても(私は広辞苑の記述に従うなら必須とはいえないと思いますが)、
「『そうであるといえる』というのが事実ではないことを知っていながら、そうであるといえないことをそうだと言った」のだから詐欺になるのでは？

ノーというならきちんと反論してくださいね。

92 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 15:25:11.73 ID:fFWz/JkQ.net

>>90
すり替えるな私は主観�Aの意味で言っているといったよね
だから具体的に「いつどこで」ちゃんと詐欺行為を行った証拠をだせって

また、もう一人の人が言っているように、私の事は別としても詐欺をしていない善良なベジタリアンに対して詐欺呼ばわりしたんだから、
まず謝罪しなさいよ

93 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 15:42:57.81 ID:fFWz/JkQ.net

>>91
お前の言う主観�@のことをいっているなら
『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』これはその意味なら主観�@です
私はこれを信じているといいましたが
普遍的だ絶対的なものだとは証明は出来ないといったはず。つまりおまえがいう主観�@の意味ならそうだということ

はい詐欺しゃないね

私が主観�A自分だけの偏ったかんがえではないとひたすらいっていたのと混同するなよ

はい証拠もないのに私と善良なベジタリアンを詐欺呼ばわりしたね

94 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 15:59:12.03 ID:ReLNC6zB.net

>>89
あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ
ベジタリアンでなければ「誰の主張」に欺瞞があるのですか？
そして「ベジタリアン」とは「一部のベジタリアン」とは言えませんよ。「ベジタリアン全て」を含みますよね。
一般的に「日本人は詐欺的だ」て言われたらそれは「日本人全ては詐欺的だ」と言われていることを含みますよ？
この場合の主語は「詐欺的」ですか？ｗｗｗ
貴方は「しばしば」を「全て」ではないと言い張ってますが、それは「主張の内容」の話ですよね。
ボクは初めから「主張の内容」に関しては何も言ってませんよｗｗｗ
全く関係ない話に論点を外すのは止めましょうよｗｗｗ
ちゃんと答えてくださいよ。
「ベジタリアン」という言葉は「ベジタリアン全て」を否定できていないですよね？
「詐欺」という言葉は多様な解釈がありますよね？

つまり
「ベジタリアン」とは「ベジタリアン全て」を含むがゆえ、
「ベジタリアン全ての主張の中には詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」と解釈されてしまうことは「無いとはいえない」、
そういう解釈を持った人物が現れ得ることは否定できず
「詐欺」という言葉の多様な解釈の中から「詐欺罪のようなイメージを持った人物」が現れ得ることは否定できない。
よってそう多様な解釈を引き起こした貴方の主張は「一様解釈」になるように主張し直して頂きたい。

「全てのベジタリアンではないが、一部のベジタリアンの主張に〜」として頂くだけでいいって言っているのに、何が気にいらないのですかね？ｗｗｗ

95 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 16:51:52.13 ID:ReLNC6zB.net

ID:fFWz/JkQさんもおっしゃってる通りですね。
ID:CqA3MmwYは
自分の主張の為に不快な思いをしたベジタリアンに対し謝罪する。
人として当たり前だと思いますがね。
そして新たな被害者を出さない為に自分の主張を取り下げる、または改善する。
そうすることも人として当たり前だと思いますがね。
それができないのは何故なんでしょうねｗｗｗ

96 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 16:58:57.59 ID:CqA3MmwY.net

>>92-93
ｗｗｗ
どちらの意味だとしても「『事実といえない【主観や恣意】』を『事実といえない【主観や恣意】』とする」なら詐欺とはいえないが、
「『事実といえない【主観や恣意】』を『事実といえる』とする」なら詐欺だ、と言っています。

97 ：菜々しさん：2015/12/02(水) 18:09:30.39 ID:fFWz/JkQ.net

>>91
もう一つ別件で矛盾

あなたの説では『詐欺�@とはいつわり惑わすことが整合する』といっていましたね。
あなた説では自身が詐欺ということになります。
あなたの説では詐欺�@は「騙す意思の有無」の限定はないといった
あなたが後から付け加えた「事実とは言えない事を知っていながら・・・」「個人の価値観によるものは除く」という限定条件は広辞苑の詐欺�@には表記ないですね
何故その限定条件だけは認めて付け加えたのですか？
あなたが最初言っていた広辞苑の詐欺�@は無条件でうそをつきまどわしたなら即、さ‐ぎ【詐欺】�@いつわりあざむくこと。限定条件は無しという事でしたよ

自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説によると詐欺（笑）しているのはあなた自身でよろしいのかな？（笑）肉粘着さん

98 ：出先ですが同じ人：2015/12/02(水) 21:11:12.26 ID:YBqS2frz.net

>>96
オレの主張は思想だから信じてはいるが客観に対しする主観�@という意味なら主観だと言っている
しかもオレの主張は普遍や客観であるとは証明は出来ない、つまり客観ではないと言っている
詐欺どころか嘘も言っていない
おまえがオレの主張を色々文言を変えて違う意味のなるように捏造したよな
おまえのその行為は広辞苑詐欺�@嘘をつきまどわす（限定条件は無し）に整合するので
おまえが詐欺行為をしたのだ肉粘着よ

99 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 00:09:31.12 ID:2Ijr3rc2.net

>>94
> あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ

>>2の文は
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」で、これについて、日本語として主語は「欺瞞」ですよ？
これは小学校レベルの文法問題です。

> そして「ベジタリアン」とは「一部のベジタリアン」とは言えませんよ。「ベジタリアン全て」を含みますよね。

ここはよく理解できているようですね。
特定のベジタリアンではなく無限定的なベジタリアンの主張の中に、しばしば欺瞞が提示される、です。

> 一般的に「日本人は詐欺的だ」て言われたらそれは「日本人全ては詐欺的だ」と言われていることを含みますよ？

これは文言を変えてますね。この例文に沿っていうなら私の主張は
「日本人の中にはしばしば詐欺的な人がいる」です。
これで「日本人全ては詐欺的だ」と読めますか？

100 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 00:16:07.70 ID:XeggrjsL.net

にわとりさん
かわいそうだよね（;ω;）

101 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 00:29:48.97 ID:2Ijr3rc2.net

>>97
> あなたの説では『詐欺�@とはいつわり惑わすことが整合する』といっていましたね。
> あなた説では自身が詐欺ということになります。

ん？私の主張のなかで「いつわり」に該当する部分はどこですか？ｗｗｗ

> あなたの説では詐欺�@は「騙す意思の有無」の限定はないといった

そうですね、広辞苑の記述によると、という条件付きですが。

>あなたが後から付け加えた「事実とは言えない事を知っていながら・・・」「個人の価値観によるものは除く」という限定条件は広辞苑の詐欺�@には表記ないですね
> 何故その限定条件だけは認めて付け加えたのですか？

これは前者は広辞苑の記述とは別に「あなたがいうように『意思』を問題にするとしても」という仮定のもとでの話。あなたにサービスしてあげたとしても、という話ですよｗｗｗ
サービスを当然と思わないようにネ＾＾
後者は「【主観や恣意】による価値判断」は、その性質上、それが「客観的事実である」というのとは違うからです。
あなたが「このクッキーは美味しい」というとき「万人に例外なく美味しい」という意味になりますか？いうまでもなくあなたの【主観や恣意】ですよね？
しかし例えば「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提である」というとき、これはあなたの【主観や恣意】ですか？
違いますよね？
詐欺かどうかは「事実といえないことを事実といったかどうかによる」と言っているのに、
あなたが「事実といわずに【主観や恣意】を述べただけ」の例にすり替えようとしたから「【主観や恣意】を述べただけなら詐欺とはいいませんよ〜話をすり替えないでくだちゃいね〜」と言っただけです。
つまりすり替えたのは、あ・な・たｗｗｗ


ところで、

あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

に回答はまだでちゅか？＾＾
あなたの主張について伺っていまちゅｗｗｗ取り下げるのでないならば、説明責任を果たしてくだちゃいね〜ｗｗｗ

102 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 00:42:31.62 ID:2Ijr3rc2.net

>>98
> オレの主張は思想だから信じてはいるが客観に対しする主観�@という意味なら主観だと言っている

ん？どこで言いました？一応確認です。レスを抽出して提示してください。
その意味では【主観や恣意】を認め、私に同意ということですか？
ちなみに、主観2の意味については前スレで以下のように述べています。

・「好き好んで肉を食わない人たちがいる」ということは広く認知されている。これはいいでしょう。
この意味でいうなら菜食に多少なり偏った考えがあるにしても、社会から許容される範囲から逸脱しているとはいえないかもしれない。その意味では【極端に偏った考え】という程ではない。
ですから、この意味では私は別に菜食を批判していませんよねｗｗｗ
・ 他方で、「自分達の価値観を普遍的なものとして他者の価値観を排他的に否定し、『肉食をやめろ』『畜産をやめろ』などと自分達の価値観を押し付けようとする」というのは常識的にみて許容される範囲を逸脱してやしませんかね？ｗｗｗ
これは、雑食という、より広範に認められているはずの価値観を許容せず否定するのですから【極端に偏った考え】にはあたりませんかね？

主観2の意味でも、このようなベジタリアンの主張が主観であるということは特に妨げられないように思いますが？

> しかもオレの主張は普遍や客観であるとは証明は出来ない、つまり客観ではないと言っている

客観でないなら主観です。

> おまえがオレの主張を色々文言を変えて違う意味のなるように捏造したよな

は？
あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？
イエス？ノー？
はやく答えてくださいね＾＾

103 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 02:43:54.90 ID:bXL3TWlZ.net

自分のマイナンバー入りのTシャツを着るさゆふらっとまうんど（平塚正幸）

マイナンバー通知カード拒否が全国規模で起こっていますhttps://m.youtube.com/watch?v=f-zmXEqYyVA

マイナンバー通知カードを受け取ってしまっても、市町村に送り返そうhttps://www.youtube.com/watch?v=_f3I2RTC17s

マイナンバー通知カードの受け取りを拒否しようhttps://www.youtube.com/watch?v=xSt6jiOKh_I

311東日本大震災は人口地震テロ さゆふらっとまうんど（平塚正幸）https://m.youtube.com/watch?v=XiK9DeIMt14

104 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 09:05:28.07 ID:fb4JVDKQ.net

>>99
あれ？また少し解釈ずらしてませんか？
貴方の「日本人の中にはしばしば詐欺的な人がいる」
「の中には」を付ける場所を変えてますよね？

貴方の主張によると「ベジタリアンの主張の根拠として」であり
言い換えるなら「ベジタリアンの主張の根拠の中には」になります。
これは「ベジタリアン全て」を含んだままですが、
貴方は「ベジタリアンの中には」として言い変えていることにより、しれっと「一部のベジタリアン」に言い変えています。

「詐欺」という言葉の解釈の「法的意味ではない」もそうですが完全に後だしですよね。
後から解釈を増やして濁しているだけです。

> 「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

からだけでは
「一部のベジタリアンの行動」とも、「詐欺」も法的意味ではないとも言い切れていない。
これは明白です。

「法的意味ではない詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される主張をする一部のベジタリアンがいる」
この様に言明されたものにして頂きかなくては、貴方の主張は誤解を招く主張でしかありませんよ。

105 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 09:13:02.17 ID:fb4JVDKQ.net

>>99
誤解を招くは適切ではないかもしれませんね。
そういう解釈を含んでいるのだからそれは適切な解釈の一つですね。
多様解釈になるような主張をすることでイヤな思いをするベジタリアンがいる。
これも事実です。
だから貴方はそういうベジタリアンには謝罪するべきです。

主張も変えて頂きたい。

106 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 09:41:42.30 ID:l46uj/PI.net

メディカルサイト歯科相模原日吉サンテラス歯科藤沢なのはな内科スマイル歯科アイ整形外科亀有リリオ歯科八王寺アクロスみなみの歯科足立ハート新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科桜台歯科森ooo林公園滑川モール歯科小田原めぐみ歯科保土ヶ谷西谷富士見おとなこども歯科

107 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 10:14:11.91 ID:5Z990RFN.net

.>>101
>あなたは[「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、「道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」だと主張した]ということでＯＫですか？

違います何回も同じ質問してくるな！どうしてそこまで頭わるいの？
私は『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』この思想は私の主観�@です
ただし『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』ということは客観普遍だとは証明できないので客観ではないと言ったよね


私は『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、証明はできないので『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないものであると主張したということ

108 ：菜々しさん：2015/12/03(木) 10:30:05.95 ID:5Z990RFN.net

>>101
サービス・・・爆笑、必死だね
ではあなたの詐欺疑惑にサービス条件をあてはめてもあなたは詐欺した事になりますよ

＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

とあなたは書きました

はい、あなたの捏造（あなたの説では詐欺と言うらしい）
私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんと書いてあるね　

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はいあなたは事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
これでは明らかに違う意味にとられます。

貴方の説では騙す意思の有無は関係無いんでしたよね
しかしあなたが後から付け加えた「個人の価値観によるものは除く」「事実とは言えない事を知っていながら事実として書いた場合を詐欺という」というサービス限定条件にもあてはまってしまいますね。

恥ずかしくないのかよ私と善良なベジタリアンを詐欺呼ばわりして
自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説によると詐欺（笑）しているのはあなた自身でよろしいのかな？（笑）肉粘着さん

109 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 02:02:19.04 ID:lNFlVP3d.net

>>107
>私は『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』この思想は私の主観�@です

ｗｗｗ
>>92では�Aの意味だと言っていたはずですが・・・＾＾;
前スレでもずっと�Aの意味だと言ってませんでしたか？

さて、ともかくあなたは今、�@だと言っているのでそれに従ってまず論じてみましょう。

「Ａは人道である」という主張について考えてみます。
「人道」という語の意味は「人としてふみ行くべき道」ではなかったですかね？「人であるなら主体の別によらずふみ行くべき道」、要するに「【主観や恣意】によらない道」です。
あなたの主張は「私は【主観や恣意】で『Ａは人道である』と思う」ではありませんでしたね？単に「Ａは人道である」としていたのでは？
だとすると、これはあなたが「Ａは【主観�@や恣意】によらない道である」と主張したことになるんじゃないですか？ならばこれを「Ａは客観的・普遍的な道である」という主張と読むのは合理では？これがまず第一点。
あなたは「私は【主観や恣意】で『Ａは人道である』と思う」と主張していたのではなかったですよね。

次に、�@の意味だとすると、あなたの主張する「ベジタリアンとしての主張の根拠」は結局、【主観や恣意】で間違いなかったことになりますね？結局「あなたは【主観や恣意】で『Ａは人道である』と思っている」というだけですから。
であるならば、私の主張の「あなたの主張は【主観や恣意】による」でいいんじゃないですかね？これが二点目。

> 私は『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないもの」を、証明はできないので『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえないものであると主張したということ

つまり「『道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提』とはいえない」と主張したんですね？
「あなたのいう『人道』や『当たり前の前提』」はあくまであなたの【主観や恣意】であり、「普遍的な『人道』や『当たり前の前提』という価値観とはいえない」と。
おっかしいなあｗｗｗ
>>12で、
>「普遍的な価値観であるとはいえない」で合意でいいですね？

と聞いたら「違う」と言われたんですが？
どっちです？「普遍的な価値観であるといえない」のか「『普遍的価値観であるといえない』は、違う」のか？これが三点目。

110 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 02:03:05.72 ID:lNFlVP3d.net

>>108
> 私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね

繰り返しですが、この「人道」だの「当たり前の前提」だのは「普遍的価値観であるとはいえない」でいいんですね？あくまで「あなたの【主観や恣意】による価値観」だ、と。

「主観」という語について、いったいあなたが�@�Aのどちらの意味で言っているのかはっきりしません。
・あなたが主観�@の意味で言っていたとすると、「普遍的といえない」ならば「【主観や恣意】である」を否定できないはず。
ですからあなたが「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】ではない」と言っていたのは誤りということになりますね？
この場合[『ベジタリアンの主張は【主観や恣意】である』といえない」といえないことを「『ベジタリアンの主張は【主観や恣意】である』といえない」といった]
つまり[「事実」といえないことを「事実」といった]ことになりますね。

・あなたが主観�Aの意味で言っていたなら、「それ(道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提)が『主観�A(一般論として偏った考え)』でない」ということを統計などで検証しない限り
{[「それが『主観�A』でない」が事実である]とはいえない}はずですね？
統計などで検証しなければ一般論がどうであるかの担保がないのですから。

で、検証せずに主張したということは≪{[事実である]といえないこと}を[事実である]と言った≫わけです。
「STAP細胞は、ありまぁす」と同じです＾＾;

> しかも注釈で証明は出来ませんと書いてあるね　

つまり≪{(証明できないので)[事実である]とはいえないこと}について[事実である]と言った≫
これ「証拠がないのに、『STAP細胞は、ありまぁす』と言いました」という自白以外の何物でもないですね？

要するに
・主観�@の場合、あなたは「事実といえないことを事実といった」
・主観�Aの場合、あなたは「事実といえないことを事実といった」
となります。
主観の意味によらず、あなたは「事実といえないことを事実といった」となります。

・

111 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 02:04:15.37 ID:lNFlVP3d.net

>>104
>>2の当該の文はこちらです。
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

一つ一つ片付けましょうね＾＾
まずこの文の主語は「欺瞞」でいいですか？「ベジタリアン」でしたか？
この文の主語は「欺瞞」で述語は「提示されます」です。
「欺瞞が提示される」です。
「欺瞞」の言い換えとして「根拠」があげられている。
そもそも「欺瞞」は事柄であり人ではありませんね。
「ベジタリアンの主張の根拠として、欺瞞が」と置き換えている。
「根拠として、欺瞞が」です。「ベジタリアンのとして、欺瞞が」では「ベジタリアンの『なに』として、欺瞞が」か分かりませんよね？「主張のとして、欺瞞が」でも同様です。
「欺瞞」の言い換えは「ベジタリアン」でなく「根拠」です。

で、この「根拠」とは何の「根拠」かといえば「主張の根拠」であり、どのような「主張の根拠」かというときやっと「ベジタリアンの」が出てくる構造です。「主張」も「ベジタリアン」も修飾の要素であり主語という要素ではありませんね？
分かりますか？


> あれ？また少し解釈ずらしてませんか？
> 貴方の「日本人の中にはしばしば詐欺的な人がいる」
> 「の中には」を付ける場所を変えてますよね？

一つ一つ片付けましょうよ＾＾
「日本人は詐欺的だ」は間違いで「日本人の中には詐欺的な人がいる」でよろしいですか？先の文は取り下げますか？

112 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 02:04:54.14 ID:lNFlVP3d.net

>>104
で、ここまでよければ先に進みます。
「日本人の中には詐欺的な人がいる」これに>>2の文の要素を当て嵌めるなら「根拠の中には詐欺的なものがある」ですね？主語の言い換えは「根拠」ですから。

あなたは>>94で
> そして「ベジタリアン」とは「一部のベジタリアン」とは言えませんよ。「ベジタリアン全て」を含みますよね。

と言っています。このあなたのいう「ベジタリアン全て」について私は誤読していた可能性がありますが、ともかく私は>>99で
>特定のベジタリアンではなく無限定的なベジタリアン

と記している。
これは「ベジタリアンに含まれる全ての個々のベジタリアン」の意味でなく、「個々に範囲を限定しないベジタリアン全体」「個々に分割しないベジタリアンの総体」の意味です。
(誤読していた可能性とは、あなたがこの前者の意味で述べたのではなく後者の意味で述べたと読んだことです。)

後者のように解釈する根拠は、文の主語の言い換えが「根拠」だからです。

先に述べたように、「日本人の中には詐欺的な人がいる」に>>2の文の要素を当て嵌めるなら「根拠の中には詐欺的なものがある」であって、単純に該当する要素を当て嵌めるだけなら「ベジタリアンの中には詐欺的な人がいる」ではない。
「根拠の中には詐欺的なものがある」です。

この「根拠の中には詐欺的なものがある」の「根拠」について、このままでは「無限定な『根拠』」ですから、これを次々修飾して条件を限定していくことになります。
「無限定な『根拠』」→「無限定な『主張の根拠』」→「無限定な『ベジタリアンの主張の根拠』」という具合です。

この意味で、「全てのベジタリアンの主張の根拠」の「全て(無限定)」というのは「ベジタリアン」でなく「根拠」にかかります。
論理上、「『全てのベジタリアン、の主張の根拠』=個々のベジタリアン全員のそれぞれの主張の根拠」ではなく、「『全ての、ベジタリアンの主張の根拠』=ベジタリアンの主張の根拠の全体」と読まれるべき、ということです。

で、このことが「ベジタリアン」という語をどう規定するかていうと、「ベジタリアンに含まれる全ての個々のベジタリアン」でなく、「個々に範囲を限定しないベジタリアン全体」「個々に分割しないベジタリアンの総体」となります。
すなわち「特定のベジタリアンではなく無限定的なベジタリアン」と。
(これがベジタリアンの中には詐欺的な人がいる」という言及に到達する仕組みです。「しれっと言い変えている」んじゃないんですねえｗｗｗ)

あなたの解釈であるためには、むしろこの「根拠」を修飾する「ベジタリアンの」という句を「『全てのベジタリアン』の」あるいは「ベジタリアン全ての」と明記しなければならない。
つまり『ベジタリアンという語に含まれる全ての個々の』ベジタリアン」と条件付けなければならないんですよ。

従って、文の構造から合理的に解釈するならば、

>「一部のベジタリアンの行動」とも、「詐欺」も法的意味ではないとも言い切れていない。

ではなく、「全てのベジタリアンについて言っていると限らない(全てと言ってもいない、否定もしていない。全てかどうかに言及していない)」ことが明白ですから、
「全てのベジタリアンについての言及」と読むのが、文外の条件を捏造した誤読または曲解であることが明白です。

また、「法的意味でない」ことは既に再三述べていますが、これとて法的意味を捨象する必要が本当にあるかどうかには疑問が残りますね。
法的には、法的意味で「詐欺」にあたるかどうかは司法権力が司法の場で判断することです。私が司法権力であると仮定しても2ちゃんの場で法的意味で「詐欺」と断定することは理論上明白に不可能です。
「詐欺的」という表現については、あくまで「的」であり、「詐欺のような」ですから厳密に法的意味の「詐欺」と合致する必要がないことも論理上明白です。
「法律用語の意味でない」としたのは、あくまで親切心から補足であり、論理性からみれば元の文を訂正しなければならない性質のものではないと思いますが？

113 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 03:14:41.58 ID:lNFlVP3d.net

>>112訂正。
×また、「法的意味でない」ことは既に再三述べていますが、これとて法的意味を捨象する必要が本当にあるかどうかには疑問が残りますね。
↓
○また、「法的意味でない」ことは既に再三述べていますが、これとて法的意味を捨象することを明記する必要が本当にあるかどうかには疑問が残りますね。

114 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 07:12:24.99 ID:N3xvjsI0.net

>>110
だから何回も言っているが、あなたが〜という意味で書いたと言い訳したってあなたの詐欺論では
「騙すつもりはなかった」は通用しないんでしたよね。文言を捏造してますよね。限定条件も勝手にあなたがつけたもの。
あなたは広辞苑の詐欺�@うそをつきまどわしたなら即詐欺�@に整合するって言ってたよね
>>101
サービス・・・爆笑、必死だね
ではあなたの詐欺疑惑にサービス条件をあてはめてもあなたは詐欺した事になりますよ

＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

とあなたは書きました

はい、あなたの捏造（あなたの説では詐欺と言うらしい）
私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんと書いてあるね　

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はいあなたは事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
これでは明らかに違う意味にとられます。

貴方の説では騙す意思の有無は関係無いんでしたよね
しかしあなたが後から付け加えた「個人の価値観によるものは除く」「事実とは言えない事を知っていながら事実として書いた場合を詐欺という」というサービス限定条件にもあてはまってしまいますね。

恥ずかしくないのかよ私と善良なベジタリアンを詐欺呼ばわりして
自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説によると詐欺（笑）しているのはあなた自身でよろしいのかな？（笑）肉粘着さん
少なくとも詐欺をしていないベジタリアンに謝罪か訂正文を書いた方がよろしいのでは？

115 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 07:29:52.00 ID:N3xvjsI0.net

>>122
嘘を言うな みっともない
どうねじ曲げて解釈すれば気がすむんだ。普通に読め

「ベジタリアン全ての人が、時々詐欺的行為を行い嘘をを掲示している」

と読めるね

早く謝罪しなさいよ肉粘着。

116 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 08:26:01.23 ID:wm6M5y5J.net

>>110
だから私の主張は主観➁ではないという説明は前スレて交通法規の例などで説明したよね。おまえがそれを認めず主観とは主観�@のことのみをいうとひたすら言い張って終わったはず
前スレでは私の思想は主観➁ではないことは確かであるとはっきり説明している不確かなものではない。おまえに主観�@には当てはまりますよ？それ客観ですか？と私は聞かれ証明は出来ないと答えたまで
それ以上でもそれ以下でもない
今スレでは私の思想は主観�@という意味なら主観�@ですねと認めたまで

おまえは「〜という意味で言っているね」と自分の推測で誘導しようとしている
誘導で何とかして言わせようと企んでるだろ。早く詐欺だって証拠出せっていってるんだよ。

証拠もないのに詐欺呼ばわりしたのは事実。早く謝罪か訂正しなさいよ肉粘着さん。笑

117 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 08:37:06.17 ID:lNFlVP3d.net

>>114
>文言を捏造してますよね。

は？「しましたよね」と確認しているだけで「事実でないことを事実だといった」のではありませんよ？ｗｗｗ

> 私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね

「【主観や恣意】ではない」と言ってましたよ？ｗｗｗ「主観的でなければ客観的」「恣意的でなければ合理的」であり、客観的・合理的であれば普遍的です。

> しかも注釈で証明は出来ませんと書いてあるね　

だから「本当にそうだといえないことを、そうだといった」んでしょ？

118 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 08:43:16.58 ID:lNFlVP3d.net

>>115
はい曲解ｗｗｗ
藁人形論法は詭弁ですよ？
>>89>>112に合理的な反論をどうぞ。
論理的瑕疵の指摘をお願いしまぁ〜す＾＾

119 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 09:03:40.76 ID:N3xvjsI0.net

話変わるけど
広辞苑以外の辞書は全て法的な詐欺、騙そうという意思や本人が騙されたする事実があることが必須だとされているし
詐欺という言葉はネットで検索する限りほとんど金品や財産の債務不履行か詐欺かという件ばかりだね。
詐欺と言えば詐欺罪のことを連想するのは普通だね、あたりまえだろ

善良なベジタリアンまで詐欺呼ばわりした肉粘着。謝罪するのが悔しければ訂正文くらい出してくれてもいいんじゃないですか？

120 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 09:03:43.67 ID:lNFlVP3d.net

>>116
> だから私の主張は主観･ではないという説明は前スレて交通法規の例などで説明したよね。

ですから、前スレでは�Aの意味だとあなたは言い張っていたんですよね？�@の意味ではないと。
で、�Aの意味だとすると「主観ではない」は「偏った考え、ではない」の意味になりますが、

「それが『道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』だというのが『偏った考え、ではない』」が事実であるといえますか？
(事実であると、例えば統計などで検証したんですか？あるいは何かそのようなソースがありますか？)
�Aの意味だとして、事実であるといえないことを事実といいませんでしたか？と聞いています。

> 前スレでは私の思想は主観･ではないことは確かであるとはっきり説明している不確かなものではない。

ん？
�Aの意味では「『道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』だというのが『偏った考え、ではない』」が事実であるという確かな根拠は示されていませんでしたよ？
統計やソースは無く、あなたが一人で(つまり主観的に)「人道だ、当たり前だ」と言い張っていただけ。
「『主観ではない、が事実である』といえないことを『主観ではない、が事実である』といった」んですよね？

>おまえに主観�@には当てはまりますよ？それ客観ですか？と私は聞かれ証明は出来ないと答えたまで
> 今スレでは私の思想は主観�@という意味なら主観�@ですねと認めたまで

だから、�@の意味では「主観でない」と証明出来ないことを「主観でない」と主張していたと認めたんですよね？

> おまえは「〜という意味で言っているね」と自分の推測で誘導しようとしている

違いますねえｗｗｗ�@�Aの両方の意味において、あなたは「そうといえないことをそうだと言った」と言っています。両方について言っており、片方に誘導してないですよね＾＾

121 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 09:11:53.63 ID:lNFlVP3d.net

>>119
読み手の連想に対する責任がありますかね？
読み手の連想にまで責任を持たなければならないとするなら、ベジタリアンの主張から詐欺を連想する場合はベジタリアンにその責任が生じるのでは？

122 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 09:27:22.11 ID:N3xvjsI0.net

だから推測でなくて証拠出せよ
私は主観とは主観➁のことのみをいうって言ってるのにおまえが後から主観�@だといいはっただけ
時間ないあとは116のコピペだよ。


はやく証拠もないのにベジタリアンを詐欺呼ばわりしたこと謝りな。出来れはわ私に対しても証拠もないのに詐欺呼ばわりした
謝罪してほしいですね

もう時間切れ仕事です

123 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 09:44:32.51 ID:N3xvjsI0.net

主観➁てはないことを証明してますよおおまえか
主観�@にすり替え主観➁であると証明できていない。ばか
おまえがうそをいった

124 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 10:41:49.63 ID:lNFlVP3d.net

>>122-123
主観�@の意味でも�Aの意味でも、どちらでも「事実といえないことを事実といった」にあたると説明してるんですが？
で証拠って何の証拠のこと？

「それが『道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』だというのが『偏った考え、ではない』」が事実であるといえますか？
(事実であると、例えば統計などで検証したんですか？あるいは何かそのようなソースがありますか？)
�Aの意味だとして、事実であるといえないことを事実といいませんでしたか？と聞いています。

> 前スレでは私の思想は主観･ではないことは確かであるとはっきり説明している不確かなものではない。

ん？
�Aの意味では「『道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』だというのが『偏った考え、ではない』」が事実であるという確かな根拠は示されていませんでしたよ？
統計やソースは無く、あなたが一人で(つまり主観的に)「人道だ、当たり前だ」と言い張っていただけ。
「『主観ではない、が事実である』といえないことを『主観ではない、が事実である』といった」んですよね？

125 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 10:51:25.90 ID:N3xvjsI0.net

>>110
だから私の主張は主観➁ではないという説明は前スレて交通法規の例などで説明したよね。おまえがそれを認めず主観とは主観�@のことのみをいうとひたすら言い張って終わったはず
前スレでは私の思想は主観➁ではないことは確かであるとはっきり説明している不確かなものではない。おまえに主観�@には当てはまりますよ？それ客観ですか？と私は聞かれ証明は出来ないと答えたまで
それ以上でもそれ以下でもない
今スレでは私の思想は主観�@という意味なら主観�@ですねと認めたまで

おまえは「〜という意味で言っているね」と自分の推測で誘導しようとしている
おまえが藁人論法。早く詐欺だって証拠出せっていってるんだよ。
おまえ詐欺疑惑は藁人論法ではなく推測でもなくおまえ論の詐欺です
証拠もないのに詐欺呼ばわりしたのは事実。早く謝罪か訂正しなさいよ肉粘着さん。自分で詐欺したと認めておきながら、笑

126 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 10:54:58.85 ID:N3xvjsI0.net

ごたく並べてないで
詐欺だって「確たる証拠」出せっていってるんだよ！！！

証拠もないのにベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしいないのかよ

127 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 11:25:03.46 ID:lNFlVP3d.net

>>125
だから>>120などで�@�Aの両方の意味で「事実といえないことを事実といった」と論証してますよね？
[「『事実といえないことを事実といった』ではない」といえないことを「『事実といえないことを事実といった』ではない」という]なら、
あなたは二重に「事実といえないことを事実といった」になりますｗｗｗ

>>126
上記のこういった論証が覆らない限り、そのこと自体がa「あなたのそれらの主張が詐欺にあたる」ことの証拠ですし、
私は論理上「全てのベジタリアンが詐欺にあたる主張をしている」といっているのではなくb「全てのベジタリアンの中には詐欺にあたる主張をする者がある」ですから、
少なくともc「あなたがベジタリアンである」ならば

c「あなたがベジタリアンである」
a「あなたのそれらの主張が詐欺にあたる」
ゆえに
b「全てのベジタリアンの中には詐欺にあたる主張をする者がある」
は正しい三段論法です。

はい証明おわり＾＾

128 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 12:47:40.21 ID:KZBqw7Ra.net

>>112
濁しますねｗｗｗ

主語「欺瞞」の言い換えは「根拠」で
あり、「根拠の中には詐欺的なものがある」……終わりですか？
まだ「根拠」は「ベジタリアンの主張」に置き換えることができます。
欺瞞=根拠=ベジタリアンの主張
です。
よって「ベジタリアンの主張の中には詐欺的なものがある」とできます。
「詐欺的なものの中にはベジタリアンの主張がある」ともできます。
主語は「ベジタリアンの主張」、述語は「ある」です。

貴方の主張は
「誰の主張が詐欺的なのか？」が問題になり、その問題を解決する(欺瞞を捨像する)ことにより、「ベジタリアンになる後押しになるうる」ということです。
「誰の」が重要であり、「誰でもいい」のであれば貴方の主張は不整合となります。
「誰」とは「ベジタリアン」です。
このスレタイに対する貴方の主張の主は「ベジタリアン」その「主張」です。
貴方の主張の結論は 「根拠の中には詐欺的なものがある」ではありません。
「ベジタリアンの主張には詐欺的なものがある」です。

「詐欺」の言葉についても多様解釈可能であり、貴方がそうでなくとも「法的意味合い、そのイメージで解釈してしまう可能性」はあり得ます。
現に携帯で「詐欺」と調べれば「法的意味合い」の言葉が沢山並んでいます。
広辞苑と同じ意味合いを探すのには時間がかかります。
それに一般的に全ての人が「詐欺」を調べるのでしょうか？
広辞苑で調べるのでしょうか？
「詐欺」という言葉を「すでに持っているイメージ」で解釈すると考えることも考慮すべきでしょう。
それに貴方は「詐欺」と「欺瞞」は同じ意味合いだと言いますが、同じ意味合いの言葉をあえて主張に使用しているのですから
「詐欺」の方は「法的意味合い」と解釈されることにもなることはあり得ます。
つまり多様解釈を捨像できていないのですから「ベジタリアンを法的意味合いの詐欺」として判断してしまう人物は現れ得るのです。

何度も言っていますが、
ボクが問題視しているのは、
「多様解釈の内の一つのイメージでベジタリアンを判断しまう人物」が現れ得るということ。
そう判断されることにより「イヤな思いをするベジタリアン」が現れ得るということ。
現にイヤな思いをしているベジタリアンはここにいますがね。

そういうベジタリアンへの謝罪、主張の取り下げ、するべきでしょう。

129 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 14:06:54.43 ID:KZBqw7Ra.net

>>112
後「ベジタリアン」についてですね。

「ベジタリアン」とだけ言われて、
一般的、社会的、ほとんどの人達の解釈としてあるものは何ですかね？
それは「日本人」とだけ言われても、「人間」とだけ言われても同じです。
それは「その種、団体全てのこと」と判断します。

誤解なく個別に判断して欲しくば「ベジタリアン達」「一部のベジタリアン」「ベジタリアンの中の一人」というような分類が必要になるでしょう。

それを踏まえて貴方の言葉「ベジタリアンの主張」
これだけ言われると、「その団体の主張」と解釈されることは否定できません。
「ベジタリアン」には主張してない人達も存在するのにそう解釈されてしまうのですよ。

>私は論理上「全てのベジタリアンが詐欺にあたる主張をしている」といっているのではなくb「全てのベジタリアンの中には詐欺にあたる主張をする者がある」ですから

少しずつ主張を変化させるのはやめましょう。
貴方の主張は「ベジタリアンの主張の根拠には詐欺的なものがある」です。
「詐欺的なものがある根拠にはベジタリアンの主張がある」です。
どちらにしても「中には」は根拠の後です。
根拠は「ベジタリアンの主張」に置き換えることができます。
よって「ベジタリアンの主張の『中には』詐欺的なものがある」です。
「全てのベジタリアンの中には詐欺的な主張をするものがある」は同義ではありません。
『中には』を正しく使用して下さい。

130 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 14:37:49.19 ID:lNFlVP3d.net

>>128
> まだ「根拠」は「ベジタリアンの主張」に置き換えることができます。

できません。「ベジタリアンの主張の」はあくまで「根拠」に対する修飾であり、どこまでいっても「根拠」は「根拠」。
「ベジタリアンの主張」は「根拠」にはなり得ません。
それが体言と連体修飾句の関係です。論理的に明白です。
義務教育で習いませんでしたか？

>「誰の」が重要であり、「誰でもいい」のであれば貴方の主張は不整合となります。
> 「誰」とは「ベジタリアン」です。

その「ベジタリアン」とは、これは「ベジタリアンに含まれる全ての個々のベジタリアン」の意味でなく、「個々に範囲を限定しないベジタリアン全体」「個々に分割しないベジタリアンの総体」の意味です。
そしてそこからは「ベジタリアン全体に含まれる全ての個人について」という意味は引き出せません。
その理論的解説は>>112にあります。
冒頭に教示した体言と連体修飾句の関係性に留意して再読してみてください。もう一人の阿呆はともかく、あなたには多分理解できるように思います。

> つまり多様解釈を捨像できていないのですから「ベジタリアンを法的意味合いの詐欺」として判断してしまう人物は現れ得るのです。

厳密に考えれば「詐欺」を法的意味でとるのが明白な事実に鑑みて不合理であること、つまり多様解釈ではなく誤読となることは示しました。法的意味での解釈は合理的に捨象できる解釈だということです。
また厳密に考えれば「詐欺的」については法的意味であってもなくても問題ないことは示しました。
必要性の有無からいえば訂正は不要と考えられます。

> 「多様解釈の内の一つのイメージでベジタリアンを判断しまう人物」が現れ得るということ。

合理性を欠いた誤読や曲解にまで留意して訂正しなければならないとしたら、現実的にはあらゆる言説がその対象になり得ることは理解できますか？
「雨が降っている」という単純な文ですら合理性を無視すれば「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈できる。合理性を無視すればね。

理屈としては、言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上、合理性に基づいて読解されてしかるべきです。つまり合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題ということです。
ですが、会話や議論の進行上で誤読や曲解が生じるならば、注釈を補足した方が親切な場合もある。しかし、そういった文外での親切心が、文自体に必ず要請されるべき性質のもの、つまり必要不可欠なものとは、論理的にはいえないと思いますが？

131 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 14:56:44.79 ID:lNFlVP3d.net

>>129
> 「ベジタリアン」には主張してない人達も存在するのにそう解釈されてしまうのですよ。

「ベジタリアンの中には詐欺的な人がいる」という意味であることに到達する仕組みについては>>112で説明済みです。
私の提示した表現以外の条件を捏造しなければ、論理的に考えて「ベジタリアン各人が例外なく詐欺的だ」という意味には解釈できないことも説明しています。

私は論理上「全てのベジタリアンが詐欺にあたる主張をしている」といっているのではなくb「全てのベジタリアンの中には詐欺にあたる主張をする者がある」といっています。

こうなる理屈は説明しませんでしたっけ？以前に説明したような気もしますが>>112が分かりやすいと思います。

> 少しずつ主張を変化させるのはやめましょう。

合理的に導出しているということです。>>112をどうぞ。

> 根拠は「ベジタリアンの主張」に置き換えることができます。

これが誤りであることは、体言と連体修飾句の関係として>>130に示しておきました。

132 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 15:04:46.69 ID:N3xvjsI0.net

基地がいか！
読み手の問題？書き手の問題いだろ おまえ自身真実とはいえないものを真実のように書いたら詐欺と言ったね。
ではおまえがかいたレス�@のベジタリアンの詐欺呼ばわりは詐欺だ

義務ではないよ、良心があるなら謝りなさいよ

133 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 15:23:24.17 ID:lNFlVP3d.net

>>132
> 読み手の問題？書き手の問題いだろ

・書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。
・書かれた文が合理的に読解できるのに、合理的でない読解をされるのは読み手の論理性の問題です。

>ではおまえがかいたレス�@のベジタリアンの詐欺呼ばわりは詐欺だ

なぜ？�@の意味では、あなたは
[「『('動物福祉云々〜優先すべき'というのが)道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』である」が真実といえないのに、「『道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』である」といった]
んですよ？
「『('動物福祉云々〜優先すべき'というのが)道徳倫理の人道、あたりまえの上位前提』である」は証明できない、とあなたは認めましたよね？
「真実と証明できない(真実といえない)ことを、そうだといった」のでは？

134 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 15:45:05.11 ID:N3xvjsI0.net

例えばだが
「始めから嘘だと知っていた」を証明するのは非常に難しいってご存知？
「カエルって水中にいるから魚だよ。」
「違うよ。ほら図鑑に両生類ってかいてある。君の間違えだよ。君は図鑑で調べれば本当のことがわかることくらいは知っているはずだよね。根拠のないことだとわかっていながら事実だと言った。詐欺だ。」....これおまえ。これは証明になりません。

証明するには
レス直前の過去に図書館で図鑑でカエルを調べそのページをコピーしていた。などの物的証拠が必要。

確たる証拠を出せないおまえは
私とベジタリアンを詐欺呼ばわりした

ごたく並べてないで早く謝罪か訂正しなさいよ
何で出来ないの？

もう電池なくなる書き込み出来ないかもららや

135 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 16:32:09.59 ID:lNFlVP3d.net

>>134
> 「始めから嘘だと知っていた」を証明するのは非常に難しいってご存知？

これが今の議論にどう関係するの？

> 「カエルって水中にいるから魚だよ。」

水中にいるならば魚である、ということの合理的な根拠がなければデマカセですよね？
根拠が無い断定は「真実であると断定できないことを真実であると断定する」ことなので「いつわり」といえるし、それで人を「あざむく」なら広辞苑の記述によれば詐欺にあたる。法的意味でないでーす。
何か問題が？

136 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 17:01:44.53 ID:N3xvjsI0.net

広辞苑に藁人論法云々の限定はないし
ではあなたの詐欺は広辞苑に当てはまるねサービス条件をあてはめてもあなたは詐欺した事になりますよ
しかも前スレのリンクを自ら貼っていることから事実と違う事を知りながら嘘を書きましたね
＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ
例えばそれが、欺瞞だ、詐欺だ、ということです。

とあなたは書きました

はい、あなたの捏造（あなたの説では詐欺と言うらしい）
私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんと書いてあるね　

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はいあなたは事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
これでは明らかに違う意味にとられます。

貴方の説では騙す意思の有無は関係無いんでしたよね
しかしあなたが後から付け加えた「個人の価値観によるものは除く」「事実とは言えない事を知っていながら事実として書いた場合を詐欺という」というサービス限定条件にもあてはまってしまいますね。

恥ずかしくないのかよ私と善良なベジタリアンを詐欺呼ばわりして
自分自身が事実と違う捏造して
あなたの詐欺説の広辞苑によると詐欺（笑）しているのはあなた自身でよろしいのかな？（笑）肉粘着さん
少なくとも詐欺をしていないベジタリアンに謝罪か訂正文を書いた方がよろしいのでは？

137 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 18:39:15.78 ID:lNFlVP3d.net

>>136
落ち着いてくださいね＾＾

> 広辞苑に藁人論法云々の限定はないし

広辞苑に藁人形論法の言及があると私は言ってませんよ？

> ＞あなた以前に「動物福祉と地球環境は(生命維持以外の)全てに必ず優先すべき」と主張した人に同調し、「それは人類に普遍的な価値観だ」と言い張ってましたよねｗｗｗ

はいこの「言い張ってましたよね」は確認です。
「あなたが言い張った」という事実としての断定ではありませんｗｗｗ

> 私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
> しかも注釈で証明は出来ませんと書いてあるね　

つまり真実といえないのに「人道だ、当たり前」と断定したんですよね？

> 自分自身が事実と違う捏造して

何が捏造ですか？ｗｗｗ
「事実確認」と「事実という断定」を混同してますね＾＾
過失なら誤読・誤謬、故意なら曲解・詭弁です。
この指摘は再三していますので、これは故意と考えていいんでしょうかね？
イエス？ノー？

138 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 20:33:31.14 ID:N3xvjsI0.net

もう一つ肉粘着の感違い そもそもの話
広辞苑Aさんは詐欺�@いつわりあざむくこと どのように使っても個人の判断に任せており、
無条件に当てはまるとも限定条件が付くともしていません。個人の判断でお願いしますとのことでした。
広辞苑Bさんは詐欺➁いつわりあざむくこと、騙そうとする意思があることが必須だとのことでした。

つまりおまえの無条件の詐欺�@論はおまえ個人の判断に過ぎないということ
もちろん「騙そうとする意思」が必須であるという詐欺�@論は私と広辞苑Bさんの判断に過ぎないということ

つまりおまえが詐欺�@だといいはったところでおまえの主観、判断に過ぎないということ

まずこれを理解しような。だから早くベジタリアンに謝りなよ
詐欺呼ばわりしたんだから もう電池が、、、

139 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 20:50:27.21 ID:N3xvjsI0.net

>>137
あれ〜おかしいね
カエルの件では過失を認めず無条件で詐欺�@になると言っていたよね〜自分の場合は過失を認めろっていうんだ
無条件なら確認も同じ「確認なら詐欺にあらない」という限定条件は無効であるし
確認なら「確認ですが、、とか念のため聞きますが、、とか確認である証拠もない
他人の場合は無条件で詐欺呼ばわり
自分の場合は騙そうとする意思がない（過失誤認）場合はのぞくと限定条件つけるんだ
図々しいにもほどがあるよ はい、無条件であなたは詐欺行為をしましたね。
あなた3回謝らなくちゃ、
ベジタリアンを証拠もないのに詐欺呼ばわりしたんだからね
早く謝罪か訂正しなさいよ 笑

140 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 20:54:24.43 ID:lNFlVP3d.net

>>138
> 無条件に当てはまるとも限定条件が付くともしていません。個人の判断でお願いしますとのことでした。

つまり詐欺という語に該当するという解釈を許す記述である、ということ。最初から広辞苑の記述を論理的に読み解けばこんなこと聞くまでもないんですけれどね。
該当するという解釈は合理的解釈の範疇であり誤りとはいえないということですね＾＾
電池ないのにわざわざ確認してくれたのかな？御苦労さんｗｗｗ

141 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 21:12:34.16 ID:lNFlVP3d.net

>>139
> カエルの件では過失を認めず無条件で詐欺�@になると言っていたよね〜自分の場合は過失を認めろっていうんだ

ん？私の過失とは？

> 無条件なら確認も同じ「確認なら詐欺にあらない」という限定条件は無効であるし

は？
「真実といえないことを真実という」のと「真実であるといえないことを、真実かどうか確認する」のはあなたの中では同じなんですか？ｗｗｗ
前者は広辞苑の記述に基づけば詐欺に該当すると解釈できるが、後者はそうとは限らないですよね？
確認が詐欺にあたるかどうか、広辞苑に問い合わせてみましょうか？ｗｗｗ
広辞苑の記述から詐欺に該当すると導出できますか？
できるというなら論理的に説明してくださいね。
説明できないなら、またまたあなたは「真実といえないこと(確認が詐欺にあたる)を真実と主張した」ことになってしまいますが＾＾

142 ：出先と同じ人物：2015/12/04(金) 21:50:11.62 ID:zsR8amWD.net

>>141
読み手の解釈による？
では読み手の私は
あなたの文言により
いわゆる詐欺罪の詐欺を連想し不愉快な思いをし
傷つきました。それにもう一人不愉快な思いをしたと言う人いたね
謝罪か訂正をお願いします

肉粘着さん

143 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 22:06:15.17 ID:zsR8amWD.net

>>141
確認だったという証拠は？
全く違う文言だし、もとのスレを知っていたくせに確認だったなんてよくいうよ

はい肉粘着の捏造（あなたの説では詐欺と言うらしい）
私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といっていましたが普遍的価値観とは書いてませんね
しかも注釈で証明は出来ませんがと書いてあるね　

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はい肉粘着は事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
これでは明らかに違う意味にとられます。

元スレをリンク張りしていたことから事実とはいえないことを事実とした事は明らかであり、確認であった証拠はありません。
はい捏造お前の無条件詐欺論でいえば詐欺じゃありませんか？

144 ：菜々しさん：2015/12/04(金) 22:10:26.66 ID:lNFlVP3d.net

>>142
> 読み手の解釈による？

>>133で、説明済みです。

・書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。
・書かれた文が合理的に読解できるのに、合理的でない読解をされるのは読み手の論理性の問題です。

このことの理由は>>130で説明済みです。

合理性を欠いた誤読や曲解にまで留意して訂正しなければならないとしたら、現実的にはあらゆる言説がその対象になり得ることは理解できますか？
「雨が降っている」という単純な文ですら合理性を無視すれば「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈できる。合理性を無視すればね。

理屈としては、言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上、合理性に基づいて読解されてしかるべきです。つまり合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題ということです。

145 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 00:01:56.89 ID:6tGz06dG.net

>>144
＞書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。

＞書かれた文が合理的に読解できるのに、合理的でない読解をされるのは読み手の論理性の問題です。

はい違います。書かれた文が合理的ではなく個人の主観判断により書かれたものであり、合理的でないと読解をされるのは当然である

無条件の詐欺�@論はおまえ個人の主観による判断に過ぎないということ（広辞苑は肯定も否定もしていない）
無条件の詐欺�@は存在しないというのは広辞苑以外の多数の辞書が指示している。
一般的にも法律事務所も殆どが「詐欺」とは詐欺罪のこととして言及している掲示もしている。

詐欺呼ばわりは詐欺罪呼ばわりだと解釈する人が存在するのは合理的である
解釈する人の問題なんてよくそんな酷い言い訳できるね　恥をしれ

レス１はおまえの主観、個人的判断による主張である
証拠も無しに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正しなさい

いつになったらするの

146 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 09:12:57.01 ID:ayADhY3A.net

>>145
> はい違います。書かれた文が合理的ではなく個人の主観判断により書かれたものであり、合理的でないと読解をされるのは当然である


はあ・・？
だとしたら、あなたは言語を論理に基づくコミュニケーションツールとみなしていない、ということですかね？

言語を論理に基づくコミュニケーションツールとみなすならば、言語表現は合理性に基づいて読解されてしかるべきです。つまり合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題ということです。

147 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 09:57:12.22 ID:1c/fOA7O.net

ベジ側もう詰んでないか？
大幅に譲歩した点にしか着地できないぞこれ。
分かっていて論点を別に持っていっているのだろうけどかなり苦しい。

148 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 11:17:37.36 ID:QZdt6ndA.net

>>130
「根拠の中には詐欺的なものがある」
では貴方の「根拠」になるものとは「何」ですかね？
「ベジタリアンの主張」」ですよね？
つまり
「主張がある」誰の「ベジタリアン」どんな「詐欺的」

ここ、スレタイ、貴方の主張、僕らに欠かせないワードは「ベジタリアン」であるからボクは「ベジタリアンの主張」と拘っているだけです。
何回も言いますが、「の中には」は「根拠」です。
「ベジタリアンの中には」ではありません。

貴方が「ベジタリアンの中には」でも合理的だからそう言い換えたのであれば、初めからそうしておくべきでしょ？
今さら言い換えるのですか？
誤解、曲解が読み手の責任なら言い換えも、説明も不要です。
なぜ不要なことをするのですかね？

149 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 12:11:13.64 ID:MJbvYTKc.net

>>147
はあ？そんなの最初からわかっていますよ
個人名だしてるわけでもなく法的名誉毀損でも侮辱罪でもないし
表現の自由だからあなたは「どう解釈されようが何も問題ありません」で突っぱねればいいはなし。

「ベジタリアンの主張は、根拠の中に詐欺的なものがある」ってどうよ！！！
ただ、訂正か謝罪してくれません？とお願いしているだけなんですが・・・

150 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 12:22:35.55 ID:MJbvYTKc.net

>>146
＞書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。

そうです
無条件の詐欺�@論はおまえ個人の主観による判断に過ぎないということ（広辞苑は肯定も否定もしていない）
無条件の詐欺�@は存在しないというのは広辞苑以外の多数の辞書が指示している。
一般的にも法律事務所も殆どが「詐欺」とは詐欺罪のこととして言及している掲示もしている。

詐欺呼ばわりは詐欺罪呼ばわりだと解釈する人が存在しないというのは不合理です
解釈する人の問題なんてよくそんな酷い言い訳できるね　害を後押しとまで言い放恥をしれ

レス１はおまえの主観、個人的判断による主張である
証拠も無しに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正してください　肉粘着さん　

151 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 12:33:46.92 ID:QZdt6ndA.net

>>147
一般的、社会的には
いくら自分には正当な理由があったにせよ、文言の多様解釈を放置し、それにより、
誤解を招くこと、不快な思いをした人達に対し、謝罪することは人として当たり前。
特に不特定多数が目にするような掲示板、電波等なら尚更。
人には様々な価値観があり、それぞれの解釈がある。
「ベジタリアンの主張には詐欺がある」と言われ「悪いイメージ」を持つ人達が0でない以上、それに対し謝罪は当たり前。
人として当たり前だと思う。

152 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 15:01:45.87 ID:ayADhY3A.net

>>148
> では貴方の「根拠」になるものとは「何」ですかね？

ですから「欺瞞」です。「根拠として、欺瞞」と言い換えているので。

> 貴方が「ベジタリアンの中には」でも合理的だからそう言い換えたのであれば、初めからそうしておくべきでしょ？

「初めからそうしておくべき」？
なぜ？
合理的な読解によれば必要ないことでは？
読み手の合理性の欠落に最初から留意する「べき」理由とは？

> 今さら言い換えるのですか？

読解力の足りない方々とのやり取りの中で、「それは○○の意味ではないですよ〜、なぜなら〜」という解説をやっているだけです。
解説の必要は読み手の読解力不足によります。
龍樹にしろフッサールにしろソシュールにしろドゥルーズにしろ、解説書が売れるのは読み手がより易しい手段で理解を求めるからであって、それは書き手のせいではありませんよね？

153 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 15:02:57.94 ID:ayADhY3A.net

>>149
分かっててクダ巻いてるのか？(驚愕)

154 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 15:11:30.67 ID:ayADhY3A.net

>>150
> 無条件の詐欺�@論はおまえ個人の主観による判断に過ぎないということ（広辞苑は肯定も否定もしていない）

はあ・・・？
合理的解釈であるか否かです。

合理的解釈において�@�Aの両方の意味であなたの主張が「真実といえないことを真実と主張した」に該当することは説明しましたよね？

>無条件の詐欺�@は存在しないというのは広辞苑以外の多数の辞書が指示している。

広辞苑の記述を採用してはならないことを合理的に導出できなければ、広辞苑の記述を採用することを妨げられませんよね？合理的に考えて。

> 詐欺呼ばわりは詐欺罪呼ばわりだと解釈する人が存在しないというのは不合理です

合理性を欠いた誤読や曲解にまで留意して訂正しなければならないとしたら、現実的にはあらゆる言説がその対象になり得ることは理解できますか？
「雨が降っている」という単純な文ですら合理性を無視すれば「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈できる。合理性を無視すればね。

理屈としては、言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上、合理性に基づいて読解されてしかるべきです。つまり合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題ということです。

155 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 17:12:38.10 ID:25Gd8X3w.net

>>146
＞書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。

そうです
無条件の詐欺�@論はおまえ個人の主観による判断に過ぎないということ（広辞苑は肯定も否定もしていない）
無条件の詐欺�@は存在しないというのは広辞苑以外の多数の辞書が指示している。
一般的にも法律事務所も殆どが「詐欺」とは詐欺罪のこととして言及している掲示もしている。

『相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しないというのは不合理です 』
他人の書いたことは書いた人の責任、おまえが書いたことは読んだ人の責任、そんな身勝手が通用しませんよ 笑

レス１はおまえの主観、個人的判断による主張である
証拠も無しに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正してください　肉粘着さん　

156 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 17:30:45.29 ID:ayADhY3A.net

>>155
> 『相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しないというのは不合理です 』

詐欺罪を連想しそう解釈すること自体が不合理なので論理的に考えれば捨象できますｗｗｗ

157 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 19:01:27.71 ID:9wVVVoy2.net

>>152
解説書が売れてビジネスとして成り立つということは、書き手の主張が一般的、社会的に伝わり切れていない現実を表す１つではないですかね？
「伝えたい」のであれば「工夫」が必要になるということにもなりますね。
あくまで一般的、社会的にですが。

貴方が貴方の主張を「一般的に伝えたい」と考えていなければ話は終わりですが、
「ベジタリアンの後押し」に必要な主張であるならば、一般的、社会的な価値観を踏まえて主張すべき。
ということと言えます。

158 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 19:04:35.63 ID:9wVVVoy2.net

ああ
主張すべきというと誤解が生じるので
「そう主張する方が貴方の主張は生きてくるのでは？」
としておきます。失礼。

159 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 19:08:48.99 ID:9wVVVoy2.net

しかし誤解が生じ、不快な感情が生まれてしまうこと。
が0ではないのであれば、それは理解すべきです。

160 ：菜々しさん：2015/12/05(土) 23:57:58.98 ID:ayADhY3A.net

>>157-159
>>2の文について
・後押しする可能性は客観的に存在するのでレチとするのは不合理
・「詐欺」という語の用法が誤りであるという断定は不合理
・「全てのベジタリアンが主張の根拠として欺瞞を提示する」と読むことは不合理
これらについてはよろしいですかね？

161 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 01:24:20.08 ID:kQKiItKv.net

>>160
>・後押しする可能性は客観的に存在するのでレチとするのは不合理

ベジタリアンへの誹謗はベジタリアンになろうか迷っている人への後押しというより後退させるものと言った方がよいでしょう
後押ししたいなら「食肉業界の肉の勧めの根拠として、非人道的飼育をあたかも牧歌的な環境で大切に育てたかのようなイメージの広告を出したり、非科学的なものを科学的と偽ったり、ステマ使ったり、
といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますが、
このような食肉業界の欺瞞性を理由にベジタリアンになることを躊躇する人があり得るならば、ベジタリアンにならない根拠をそれらの欺瞞に求めるのではなく、
ご自身の【主観や恣意】による選択でベジタリアンになることへの理解を促すことのほうが、それらの人がベジタリアンになるための後押しになり得る、と考えられます」

>・「詐欺」という語の用法が誤りであるという断定は不合理

いえ合理的です
不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しないというのは不合理です

>・「全てのベジタリアンが主張の根拠として欺瞞を提示する」と読むことは不合理
これらについてはよろしいですかね？

いえ合理的です
日本語文法に曖昧さに逃げたいのでしょうけど、主語「全てのベジタリアン」、述語「提示する」、修飾語「根拠としての欺瞞を」


レス２はおまえの主観、個人的判断による主張である　おれマッチョマンだ
証拠も無しに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正してください　肉粘着さん　

162 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 02:27:20.91 ID:ZAsemB1B.net

>>161
> ベジタリアンへの誹謗はベジタリアンになろうか迷っている人への後押しというより後退させるものと言った方がよいでしょう

「後押しする可能性は客観的に存在するか否か」という質問です。
「後退させる可能性の有無」を聞いていませんので論点がずれています。
後退させる可能性についていうなら、このスレにあるような口汚く支離滅裂な自称ベジタリアンの書き込みを見た人がベジタリアンになる意志を後退させる可能性があることに留意した方がいいかもしれません。
実際に前スレでそのような評価が複数あったように思います。

> 後押ししたいなら「食肉業界の肉の勧めの(後略)

そのような主張についての質問はしていませんので論点がずれています。


> 不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しないというのは不合理です

質問は「『詐欺』という語の用法が誤りであるという断定が合理か否か」です。
「そのような誤読・曲解をする人がありうるか否か」ではありませんので論点がずれています。そのような誤読・曲解をする人がいることは否定していません。
「雨が降っている」という単純な文ですら合理性を無視すれば「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈できる。合理性を無視すればね。

理屈としては、言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上、合理性に基づいて読解されてしかるべきです。つまり合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題ということです。

>主語「全てのベジタリアン」、述語「提示する」、修飾語「根拠としての欺瞞を」

>>2の文の当該の部分は以下ですので、文法的に明白に誤りですｗｗｗ
「「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

この文の主語は「欺瞞」述語は「提示されます」であり、「ベジタリアン」は「根拠」の修飾句の要素です。

>　おれマッチョマンだ

突然どうしたんですか？＾＾;
あなたがマッチョか栄養不足で発育不良か聞いていませんが？ｗｗｗ
錯乱ですか？笑わそうとしてるんですか？ｗｗｗ

163 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 08:35:55.50 ID:hbi6NCsB.net

>>162
公共の場でゴミをポイ捨てしている人がいたから、ゴミ拾って後で捨てようと
思ってポケットに入れたら
いきなり肉臭いヤツがやって来て「はい、窃盗！この人は窃盗しました。」と大騒ぎ
騒ぎを聞きつけ警官までやってきて「窃盗犯はどこですか？」
肉臭いヤツは何と「私は窃盗と言っただけで、窃盗犯とも窃盗罪とも言ってませ
んよ。皆さんの解釈がおかしいんじゃないですかー。」といいはってい た。

公共の場で窃盗だと言えば窃盗犯、窃盗罪だと思うのは当たり前。

もちろん肉臭いヤツは警官に大目玉くらっていましたwww

詐欺、恐喝も同様です。犯罪の意味を含む言葉、しかも犯罪の意味として常用されている言葉を公言の文章として述べるのはやめてくださいね。

肉粘着さん、早く謝罪か訂正してもらえません。
ただちょっと文章を直すだけなのにそんなちょっとした気遣いさえ出来ない荒んだ心のなのですか？

164 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 08:37:49.34 ID:hbi6NCsB.net

>>161
公共の場でゴミをポイ捨てしている人がいたから、ゴミ拾って後で捨てようと
思ってポケットに入れたら
いきなり肉臭いヤツがやって来て「はい、窃盗！この人は窃盗しました。」と大騒ぎ
騒ぎを聞きつけ警官までやってきて「窃盗犯はどこですか？」
肉臭いヤツは何と「私は窃盗と言っただけで、窃盗犯とも窃盗罪とも言ってませ
んよ。皆さんの解釈がおかしいんじゃないですかー。」といいはってい た。

公共の場で窃盗だと言えば窃盗犯、窃盗罪だと思うのは当たり前。

もちろん肉臭いヤツは警官に大目玉くらっていましたwww

詐欺、恐喝も同様です。犯罪の意味を含む言葉、しかも犯罪の意味として常用されている言葉を公言の文章として述べるのはやめてくださいね。

肉粘着さん、早く謝罪か訂正してもらえません。
ただちょっと文章を直すだけなのにそんなちょっとした気遣いさえ出来ない荒んだ心のなのですか？

165 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 08:40:05.52 ID:hbi6NCsB.net

>>162
公共の場でゴミをポイ捨てしている人がいたから、ゴミ拾って後で捨てようと
思ってポケットに入れたら
いきなり肉臭いヤツがやって来て「はい、窃盗！この人は窃盗しました。」と大騒ぎ
騒ぎを聞きつけ警官までやってきて「窃盗犯はどこですか？」
肉臭いヤツは何と「私は窃盗と言っただけで、窃盗犯とも窃盗罪とも言ってませ
んよ。皆さんの解釈がおかしいんじゃないですかー。」といいはってい た。

公共の場で窃盗だと言えば窃盗犯、窃盗罪だと思うのは当たり前。
もちろん肉臭いヤツは警官に大目玉くらっていましたwww

「詐欺」「恐喝」も同様です。犯罪の意味を含む言葉、しかも犯罪の意味として常用されている言葉を公言の文章として述べるのはやめてくださいね。

肉粘着さん、早く謝罪か訂正してもらえません。
ただちょっと文章を直すだけなのにそんなちょっとした気遣いさえ出来ない荒んだ心のなのですか？

166 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 11:33:06.31 ID:ZAsemB1B.net

>>163-165
そのお話に相当自信があるようですね＾＾;
あまり上手な創作には見えませんけれど得意気によそのスレにも張り付けて、挙げ句に今度は3連投ですか・・・(失笑)
そんなことより質問の回答はどうなったんですかね？

167 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 12:09:02.75 ID:43+86P/G.net

バカベジの捏造話連投w

頭がオカシイんだろうな

168 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 13:11:48.91 ID:WfjIM0ce.net

>>160
・後押しする可能性は客観的に存在するのでレチとするのは不合理

存在しないと言っていません。
貴方の主張で後押しになるかならないかはボクには関係ありません。
貴方の主張の多様解釈の放置により「ベジタリアンに対する偏見」が生まれ得ることに懸念があるのです。

・「詐欺」という語の用法が誤りであるという断定は不合理

貴方の「詐欺」という言葉の意味も否定していません。が、多様解釈ができる言葉であることに変わりはなく、
広辞苑に問い合わせない人物。
ネットで調べた場合に先に目につく「法的意味」。
調べることをしない人物、その時、一般的、社会的にある「詐欺」という言葉のイメージ。等
そういう人物がある得ることが0でないのであれば「ベジタリアンに対する偏見」が生まれ得ることも0ではありません。
ですので、貴方に対し「何らかの処置」を求めています。

・「全てのベジタリアンが主張の根拠として欺瞞を提示する」と読むことは不合理

貴方の主張を読み取るのは貴方ではありません。
不合理、読み手側の責任だと言いはなったとしても
「ベジタリアンの主張」という言葉を一般的、社会的にはどう読み取られる可能性があるか、ということを考慮することは書き手側の責任です。
だから政治家やアナウンサー等、誤解を招く恐れのある言葉を口にした時、謝罪するのです。
これは文言が論理的、整合性があるないは関係ありません。
一般的、社会的に「誤解が生じる恐れのある言葉」であるから「謝罪」するのです。
「ベジタリアン」「詐欺的」「欺瞞」この言葉だけが独り歩きすることがあり得るです。
その時、「ベジタリアンに対する偏見」が生まれ得るのです。

169 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 13:25:55.42 ID:WfjIM0ce.net

「詐欺」という言葉はあくまでも「欺くこと、騙すこと」の意味だ。と言っていますが
「欺瞞」も「欺くこと、騙すこと」という意味です。
貴方の>>2で「詐欺的手法による欺瞞」としています。
同じ意味合いの言葉をわざわざ使っているのは何か意味があるのですか？

「詐欺的手法による欺瞞」と言われれば「詐欺」と「欺瞞」は意味合いが違うからそう使い分けている。
つまり「詐欺的手法」は「詐欺罪のような方法」だからそれに対して「欺瞞」が生まれる。
というような解釈が生じる可能性が出てしまいますよね？

やはりそういう多様解釈を放置することは「ベジタリアンに対する偏見」に繋がり得ます。

170 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 16:21:10.72 ID:ZAsemB1B.net

>>168
> 貴方の主張で後押しになるかならないかはボクには関係ありません。

前スレでスレチではないかという論点が上がったので(あなたの主張した論点かどうか知りませんが)、私の主張について提示された論点として言及しましたが、あなたの主張でなければ失礼しました。

> 貴方の「詐欺」という言葉の意味も否定していません。

前スレ及び現スレで語の用法が誤りであるという指摘があったので言及しましたが、あなたの主張でなければ失礼しました。

> 貴方の主張を読み取るのは貴方ではありません。

そりゃそうです。しかし言語を、合理性を無視して誤読・曲解する人の面倒をみる責任はあるでしょうか？

先の二点についても合理性を無視した解釈の生じる懸念ということのようですが、書き手にそれを払拭する責務がありますかね？
何度も言いますが、
「雨が降っている」という単純な文ですら合理性を無視すれば「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈できるのです。
言語が論理に基づくコミュニケーションツールである以上、合理性に基づいて読解されてしかるべきです。

・書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。
・書かれた文が合理的に読解できるのに、合理的でない読解をされるのは読み手の論理性の問題です。

つまり合理性を欠いた誤読や曲解は読み手の側の問題ということです。

> 一般的、社会的に「誤解が生じる恐れのある言葉」であるから「謝罪」するのです。

その誤解が、「合理的に導出できる解釈であるが、発言者の意図と異なるという意味での誤解」である場合に謝罪するのではないですか？
「合理的に導出できない不合理な解釈としての誤解」に対して謝罪する合理的な理由がありますか？
むしろ後者の場合、誤解した読み手が「誤解してすまなかった」と謝罪するのが道理ではないですか？

171 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 16:39:06.44 ID:ZAsemB1B.net

>>169
> 「詐欺」という言葉はあくまでも「欺くこと、騙すこと」の意味だ。と言っていますが
> 「欺瞞」も「欺くこと、騙すこと」という意味です。

「詐欺」は「いつわりあざむくこと」、「欺瞞」は「あざむき、だますこと」と意味に差違があります。

> 貴方の>>2で「詐欺的手法による欺瞞」としています。
> 同じ意味合いの言葉をわざわざ使っているのは何か意味があるのですか？

「事実といえないことを事実と『いつわる』」という手法を「詐欺的手法」と表現し、それにより「人をあざむく」ことを指して「欺瞞」と表現しています。

これに気づいていただけたのはむしろ私としてはうれしいことです。あなたの言うように、同義反復では無意味で、ただし、先に指摘したように法的意味での「詐欺」という解釈は不合理性が生じます。
そこで、「詐欺」とは「あざむくこと」のみでなく「いつわり」という手法を用いていることについて特に留意した表現であるということが、合理的に導出できると思います。

172 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 16:54:46.63 ID:ZAsemB1B.net

>>170補足。
> 一般的、社会的に「誤解が生じる恐れのある言葉」であるから「謝罪」するのです。

その誤解が、「合理的に導出できる解釈であるが、発言者の意図と異なるという意味での誤解」である場合に謝罪するのではないですか？
「合理的に導出できない不合理な解釈としての誤解」に対して謝罪する合理的な理由がありますか？
むしろ後者の場合、誤解した読み手が「誤解してすまなかった」と謝罪するのが道理ではないですか？

について、前者の場合も必ずしも書き手の過失とはいえず、読み手の過失という判断も成立します。
殊更に書き手が読み手の解釈を変更してほしい場合には、それに対して謝罪・依願する必要があるでしょうが、そうでなければ必ずしも謝罪は要しないでしょう。

173 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 18:09:51.83 ID:7HOfM1yk.net

>誤解してすまなかったと謝れ？
ふざけるな。おまえが誤解だっていいはってるたけだろ。善良なベジタリアンに迷惑かけたのはおまえだろ図々しい。

なら下記の例の場合、騒ぎに巻き込まれて迷惑した人達に謝れと、はあ？
騒ぎの原因を作ったのは誰ですか？

公共の場でゴミをポイ捨てしている人がいたから、私はそのゴミ拾って後で捨てようと思ってポケットに入れました。
いきなり肉臭いヤツがやって来て「はい、窃盗！この人は窃盗しました。」と大騒ぎ。
騒ぎを聞きつけ警官までやってきて「窃盗犯はどこですか？」
肉臭いヤツは何と「私は窃盗と言っただけで、窃盗犯とも窃盗罪とも言ってませんよ。皆さんの解釈がおかしいんじゃないですかー。解釈を誤解したんだから皆さん私に謝りなよ」といい貼るつもり？。

呆れた

公共の場で窃盗だと言えば窃盗犯、窃盗罪だと思うのは当たり前でしょ。
『この場合、あんたは濡れ衣を着させられた人、警察に通法した人、警察官に謝れっていうんだ！』


「詐欺」「脅迫」も同様です。犯罪の意味を含む言葉、しかも犯罪の意味として常用されている言葉を公言の文章として述べるのはやめてくださいね。法的義務じゃないですよ。人間としてです。

営利目的でもないのに、善良なベジタリアンに対して犯罪の意味に常用されている「詐欺」なんて言葉を使うのは人としてどうですか？

174 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 18:17:08.95 ID:WfjIM0ce.net

>>172
>「事実といえないことを事実と『いつわる』」という手法を「詐欺的手法」と表現し、それにより「人をあざむく」ことを指して「欺瞞」と表現しています。

結果この言葉は後だしでしかありません。
つまり貴方の説明を聞くまでに(詐欺的手法を法的解釈と)持ってしまった「ベジタリアンに対する偏見」は
もうすでに生まれてしまった可能性も0ではないという訳です。

ネットとは不特定多数により観覧されているでしょう。
その数だけの価値観による解釈と共にです。
合理、不合理、論理的、そんなものは大した意味はないこともあります。
ボクが主張する「一般的、社会的」とするものです。
果たして何人の人が貴方の主張を貴方の意思の通りに解釈すると考えますか？
それは「読み手の責任」というようなものでは済まないほどの数の「解釈」を生んでいることも否定はできません。
「論理的な文言」「論理的な解釈」で済んでいるなら、日本とその近隣国との問題も解決していなければならないでしょう。差別も何もないでしょう。
「世間体、世論、一般的、社会的」なんてもんは「そんなもの」であり、それが「当たり前」という状態でもあるのですよ。
つまり貴方は「そういう解釈の存在に対する考慮の可能性を怠っている」のです。
この世界は論理的なもの以外で構成されているといったほうが「簡単」なんです。
そして貴方が考えているほど世の中は「簡単」ではないでしょう。
だからそれに対し「何らかの処置」を求めているのです。

175 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 18:24:01.44 ID:43+86P/G.net

善良なベジタリアンPETAが動物虐殺してスーパーのゴミ箱に不法投棄して捕まりました

こう言う事だろ

176 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 18:26:00.35 ID:43+86P/G.net

ベジタリアンPETAは犯罪者です

177 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 18:44:09.50 ID:WfjIM0ce.net

>>170
追記
>>「雨が降っている」という単純な文ですら合理性を無視すれば「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈できるのです

一般的、社会的とはこんな極論、過大解釈であるのですかね？
ボクが言っているのも「詐欺」という言葉にしろ「一般的、社会的なイメージ」の話です。
携帯で詐欺という言葉を検索すれば当たり前に法的意味がでてきます。
つまり「詐欺的手法という言葉のイメージ」はそうなる可能性があり得るということです。
調べない人もいます。
そういう人達のもつ「一般的、社会的イメージ」の話です。
貴方の認識、解釈の話ではありません。

178 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 21:46:36.38 ID:ZAsemB1B.net

>>174
> つまり貴方の説明を聞くまでに(詐欺的手法を法的解釈と)持ってしまった「ベジタリアンに対する偏見」は
> もうすでに生まれてしまった可能性も0ではないという訳です。

まず、それが合理性を欠いた誤解や曲解であるということには合意ですか？
そのうえで、無数の閲覧者のうちそのような恣意的解釈をする者に対して書き手がどの程度責任をおうべきか、という論点と考えていいでしょうか？

> 果たして何人の人が貴方の主張を貴方の意思の通りに解釈すると考えますか？

少なくとも
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される」
という文について「ベジタリアンの全ての主張において、法的意味での詐欺的手法による欺瞞が根拠として提示される」とか、
「全てのベジタリアンが主張の根拠として法的意味での詐欺的手法による欺瞞を提示する」と読む人は稀であり、
大多数は「ベジタリアンの主張全体の中には、いつわりをもって人をあざむくようなことが根拠として提示されるものがある」
と読むだろうと考えます。
一般論として言語は、特に主義主張についての言説は、論理に基づくコミュニケーションツールと考えられるからです。

> 「論理的な文言」「論理的な解釈」で済んでいるなら、日本とその近隣国との問題も解決していなければならないでしょう。差別も何もないでしょう。

これについては全く別の話だと思います。
なぜなら、「言説の論理的正当性」を争うというより「互いの【主観や恣意】」をぶつけ合う性質のものだからです。
そこで行われているのは「雑食は悪だという【主観や恣意】」と「雑食こそ正しいという【主観や恣意】」のぶつけ合いには似ていますが、
ある言説についての合理性に基づく検討とは性質が異なるものだと思います。

> つまり貴方は「そういう解釈の存在に対する考慮の可能性を怠っている」のです。

不合理な解釈を捨象できないならば、あらゆる言説が不適切と判断できますよ。発言者は、「雨が降っている」という言葉を「今日の晩御飯はカレーだ」と解釈する人の責任を負わなければならないですかね？

>この世界は論理的なもの以外で構成されているといったほうが「簡単」なんです。

仮にこの世がそうだとしても、言語が論理に基づくコミュニケーションツールであるならば誤読・曲解は読み手の責任であり、

言語が論理に基づくコミュニケーションツールでないなら、むしろ書き手が何を書こうが責任を問われる故は無いでしょう。
なぜなら「言説に関係なく読み手は自由に解釈できる」ことになるのだから。書き手の表現と読み手の解釈に因果関係を見出だせなくなる。それどころか、そもそも書き手と書き手の表現にも因果関係を見出だせなくなる。
だとしたら、論理的に不合理な読解をされた書き手を何の責任に問えるのか、説明してくださいな＾＾

179 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 21:53:33.75 ID:ZAsemB1B.net

>>177
合理性を欠いた恣意的な読解というのは多かれ少なかれそういうものでしょう。
少なくとも広辞苑の記述に基づくことで、それなりの一般性が担保されると考えることは、さほど非常識なことと思えないのですが。

180 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 22:06:35.89 ID:ZAsemB1B.net

>>173
そのお話がによっぽどお気に召したみたいですが、ハッキリ言って頓珍漢すぎると思いますね。良識を疑われかねませんよ？
的外れだということの論理的な解説はするまでもないでしょうが、どうしても必要ならばしてあげないこともありません。説明が必要ですか？

181 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 22:28:39.96 ID:7HOfM1yk.net

2hでは個人団体名など特定してないので法律的に問題はないが、
参考までに、読み手の解釈の責任は全く関係ないという意味で法律の考え方を書いておく。

誹謗中傷は「名誉毀損罪」「侮辱罪」にあたる。

「名誉毀損罪」は、刑法によると、「公然と事実を適示し、人の名誉を毀損すること」が成立条件である。
詳しく言うと、「不特定多数の人が認識できる状態で、人・法人の具体的な事実を適示することで、社会的評価を侵害すること」である。
簡単に言うと、「ネットに、ある人や企業の社会的評価が下がるような事実を書き込むこと」は、これに該当する。

この「事実」だが、これはその事実が真実か嘘かを問わない。
つまり、真実を書いても、それである人の社会的評価が下がるなら、名誉毀損罪は成立する。

よく、「これは真実に対する批判だから、そんなことをする方が悪い」と思いがちだが、たとえ真実だろうが名誉毀損罪は適用される。

（ただし、「公人」（公務員・選挙の候補者・議員など）に対する真実の告発は、「真実性の証明による免責」とされ、名誉毀損にはあたらない）

182 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 22:43:23.30 ID:7HOfM1yk.net

「詐欺」「脅迫」「窃盗」など犯罪の意味を含む言葉、しかも犯罪の意味として常用されている言葉を公言の文章として述べるのはやめてくださいね。法的義務じゃないですよ。人間としてです。

営利目的でもないのに、善良なベジタリアンに対して犯罪の意味に常用されている「詐欺」なんて社会的地位を、イメージダウンさせる言葉を使うのは人としてどうですか？

183 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 23:32:25.84 ID:ZAsemB1B.net

>>181-182
> 参考までに、読み手の解釈の責任は全く関係ないという意味で法律の考え方を書いておく。

法律の話しはしていないのでニワカ法律論は何の参考にもなりません(苦笑)

ちなみに、参考までに法律の考え方を書いておくと、法律に対して行為が罪にあたるかどうかはあなたが2ちゃんで並べるゴタクではなく、司法の場で司法権力が判断することです。

184 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 23:37:38.23 ID:kQKiItKv.net

>>180
誹謗する意味で言ったんじゃないなら
何故わざわざ、犯罪用語として常用されている「詐欺」という言葉を用い、さらに騙すと言う意味の「欺瞞」などという
社会的イメージダウンになる言葉を選んだ？

悪意がないなら「誤解されている部分がありますが・・」とかもっと誤解されないような言葉を選べなかったのですか？
わざわざ「詐欺」「欺瞞」などという言葉を使ってベジタリアンの社会的イメージダウンさせ
恥ずかしくないの？

185 ：菜々しさん：2015/12/06(日) 23:45:21.77 ID:ZAsemB1B.net

>>184
語義に鑑みて不適切といえない用法ですから、イメージダウンになるのを危惧するならそれに該当するようなことは慎むと良いと思います＾＾

例えば、道徳倫理の人道であたりまえの上位前提といえないようなことを「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」といつわって人をあざむくような言動です。

186 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 00:25:04.83 ID:rZPvLsh8.net

>>185
はあ？
>>2
おまえの論の詐欺�@ならば嘘をつきまどわしたのはあなたでしょ

私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と書いていましたが「普遍的価値観」とは書いてませんね
あなたは嘘を書いています

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はい肉粘着は事実とことなることをあたかも事実のように書きましたね
これでは明らかに違う意味にとられます

確認なら「確認ですが」とか「念のため聞きますが」とか書いていなければいなければ確認だという証拠になりません

元スレを自らリンク張りしていたことから

『事実とはいえないことを知っていながら事実とした事は明らかです。』

はい捏造。お前の無条件詐欺�@論でいえばあなたが詐欺じゃありませんか？騙すつもりはなかったは認めないんでしたよね。

詐欺成立には「騙そうとする意思」が必要だと認めます?それともおまえ自身が詐欺行為をしたと認めます？

187 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 00:48:48.07 ID:/Q1iFBd2.net

>>186
> 私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と書いていましたが「普遍的価値観」とは書いてませんね

何度同じ説明をしましたかね＾＾
「Ａは人道である」という主張について考えてみます。
「人道」という語の意味は「人としてふみ行くべき道」ではなかったですかね？「人であるなら主体の別によらずふみ行くべき道」、要するに「【主観や恣意】によらない道」です。
あなたの主張は「私は【主観や恣意】で『Ａは人道である』と思う」ではありませんでしたね？単に「Ａは人道である」としていたのでは？
だとすると、これはあなたが「Ａは【主観�@や恣意】によらない道である」と主張したことになるんじゃないですか？ならばこれを「Ａは客観的・普遍的な道である」という主張と読むのは合理では？
その意味で「それは人類に普遍的な価値観だと言い張ってましたよね」と確認しています。

> 確認なら「確認ですが」とか「念のため聞きますが」とか書いていなければいなければ確認だという証拠になりません

ｗｗｗ
私が確認だという前に、先にあなたが断定だと主張しているので、あなたが断定であるという証拠を出せなければそもそも生じていない論点です。
あなたは私の発言が「確認でなく断定だ」という証拠を提示できていませんね＾＾
私にとってはただ、あなたの「断定だ」という主張が必ずしも成立しないというだけで十分であり、それはすなわち「確認であるという可能性が捨象できないならば十分だ」というだけのことです。

188 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 01:15:52.53 ID:rZPvLsh8.net

>>187
いいえあなたが確認だと主張したので確認なんて証拠ないですよ
答えたまで　私は断定だなんて一言も言ってません

はいまた捏造

事実のとおりに書きあなたの詐欺論ならばあなたが詐欺になるでよろしい？と聞いているですよ
イエス？ノー？

>>2
おまえの論の詐欺�@ならば嘘をつきまどわしたのはあなたでしょ

私は以前「これは道徳倫理の人道である。あたりまえの上位前提」と書いていましたが「普遍的価値観」とは書いてませんね
あなたは嘘を書いています

もうひとつ「意識的に行動する時」を「全てに必ず」に書き換えてるね

はい肉粘着は事実とことなる文言をあたかも事実のように書きましたね
これでは明らかに違う意味にとられます


元スレを自らリンク張りしていたことから

『事実とはいえないことを知っていながら事実とした事は明らかです。』

はい捏造。お前の無条件詐欺�@論でいえばあなたが詐欺じゃありませんか？騙すつもりはなかったは認めないんでしたよね。

詐欺成立には「騙そうとする意思」が必要だと認めます?それともおまえ自身が詐欺行為をしたと認めます？

189 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 01:36:52.41 ID:/Q1iFBd2.net

>>188
>　私は断定だなんて一言も言ってません

>>3であなたは
>はい捏造（おまえ説では詐欺）

と書いています。
私が「『事実といえないことを事実だという』ことが詐欺にあたる」としたことを援用して、あなたは「おまえ説では詐欺」と言っているわけですが、
これは「(事実といえないことを)『事実【だ・(助動詞-断定)】という』」ことを踏まえているので、
私の発言を「確認」ではなく「断定」としていることを前提とした発言だということです。
残念でした〜＾＾

従って、
>はいまた捏造

こそが、また、あなたによる捏造になってしまいます。
哀しいなあｗｗｗ

190 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 07:14:24.22 ID:w00cibts.net

>>178
やっと「稀」とそういう読み手が現れる得ることを認めましたね。

>大多数は「ベジタリアンの主張全体の中には、いつわりをもって人をあざむくようなことが根拠として提示されるものがある」
と読むだろうと考えます。

>>2の「詐欺的手法による欺瞞」を「いつわりをもって人をあざむくようなこと」と読む人は大多数とは言い切れませんよ。
それは貴方の希望を含んだものであり客観性が乏しく思われます。
それは貴方の「いつわりをもって人をあざむくようなこと」という言葉はかなりの後だしだからということも関係しますし、
さっきも言いましたが「詐欺」という言葉をネットで調べれば「法的意味」が先行しています。
わざわざ広辞苑で調べる人の人数。
何も調べない人達が持っている「詐欺という言葉のイメージ」。
これらを考慮すれば「詐欺的手法による欺瞞」から生まれる「イメージ」はどうなる可能性があり得るでしょうか？
それとボクは飛躍した解釈の話をしているわけではありません。
あくまでも「詐欺」という言葉にある意味から生まれるであろう事を考えるだけです。
議員、アナウンサー等による「誤解を招く恐れのある言葉」による謝罪もそうですが文言が論理的、合理的であり、読み手側の責任であるのならばなぜ謝罪するのでしょうか？

だからボクは初めから「何らかの処置」つまり貴方が今頃行った主張の改善「 いつわりをもって人をあざむくようなこと」のような言い換えを求めていたのです。

191 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 07:15:15.01 ID:w00cibts.net

>>178
もう少しつづきますが後で

192 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 10:45:02.33 ID:w00cibts.net

>>178
>「ベジタリアンの主張全体の中には、いつわりをもって人をあざむくようなことが根拠として提示されるものがある」

こう言い直して頂いたことにより「詐欺という言葉のイメージ」は無くなりました。
あくまで「いつわりをもって人をあざむくようなこと」という言葉で伝わるでしょう。

後１つ
やはり「ベジタリアンの主張の全体の中」という文言でしょう。
「ベジタリアンの主張の全体」の解釈ですが、
ベジタリアンAとベジタリアンBの二人だけがいたとして、その二人(つまりベジタリアン)の主張の全体の中と解釈できます。
が、ベジタリアンA、ベジタリアンB
だけがいたとしてベジタリアンAのみの主張だとしても、それはベジタリアンBもベジタリアンが故、「ベジタリアンの主張の全体」と解釈もできます。
つまり「ベジタリアンAの全体の主張の中」と言明しなければ、ベジタリアンBもそこに含まれているままの解釈ができてしまうのです。

だからボクは「一部のベジタリアンの全体の主張の中」というような「一部が行う行為」と言明して頂きたいということを言っているのです。

「ベジタリアン」とだけ言われれば人は「その団体のこと」だと普通は解釈するでしょう。
「日本人」と言われても同じです。
「ベジタリアンの主張がある」とだけ言われれば「全てのベジタリアンにより合意された主張」と解釈されることがあり得るのです。
この前の安保法案もそうです。
自民党に投票した、してない、賛成、反対関わらず「自民党が政権を握った」ということは国民は「安保法案賛成」と解釈されることになるのですよ。
一部の国民ではないですよ。国民がです。
一般的、社会的とはこのようなもので当たり前なんです。

だから文言を多様解釈できないよう、言明して頂きたく思います。

193 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 11:42:33.77 ID:w00cibts.net

>>178
すいませんね。長々と
もう少し。
これもあくまでも一般的、社会的な解釈の話です。

例えば
宴会の写真があり、そこに議員と未成年の女性が仲良く(見える)写っていたとします。
勿論未成年は飲酒していませんが、議員は乾杯時にだけ飲酒しています。
議員に落ち度はなく犯罪をおかしてもいません。
未成年の女性も偶然そこで居合わせただけでした。
さてこれがニュースとして放送された時、一般的、社会的に視聴者はどういうイメージをもつでしょうか？
それに対し議員はどうするでしょうか？
一般的、社会的に視聴者は議員の言い訳に欺瞞を持つでしょうし、未成年も飲酒してた、議員が薦めたかも？のような解釈を生みます。
一般的、社会的に判断するのであれば議員は謝罪するでしょう。
理由は「誤解を招く恐れのある行動」→いわゆる不適切な行動となるからです。
つまり、議員は何ら問題ない(論理的、合理的)であっても、一般的、社会的な解釈(飛躍ではなく多様解釈可能範囲だが議員からすれば不合理)でも「謝罪」することになるのです。
この場合どちらかと言えば「議員の行動が悪い」と解釈されます。
つまりここで言うところの書き手。
その責任とされてしまうのです。
これは犯罪でも違反でも何でもないですが、一般的、社会的には「謝罪することになる行動」になり得ます。
そういうことが一般的、社会的には存在しているのです。
知ってますよね？

「ベジタリアン」「詐欺」この言葉の独り歩きも否めません。
「詐欺的なベジタリアンの主張がある」という言葉から「ベジタリアンは詐欺」という言葉が生まれ、
詐欺という言葉もネットで調べた「法的意味」で解釈する。
「ベジタリアン」とは団体の事だから「ベジタリアンがみんな詐欺」だと解釈する。
この世の中では一般的、社会的に幾らでもあり得ること何ですよね。

貴方の主張を貴方の意思の通り解釈する人間が現れる可能性より、こちらのタイプの人間が現れる可能性のほうが高いと、ボクは思いますよ。
すでに日本には「ベジタリアンに対し偏見」がありますら、その方が「簡単」だからです。

194 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 14:02:14.73 ID:/Q1iFBd2.net

>>190
> やっと「稀」とそういう読み手が現れる得ることを認めましたね。

いや、合理性の欠落した読み手があり得ることは否定さていませんよ？書き手がそこに配慮しなければならないとする合理的な根拠はあるのか、という話です。

> >>2の「詐欺的手法による欺瞞」を「いつわりをもって人をあざむくようなこと」と読む人は大多数とは言い切れませんよ。
それは貴方の希望を含んだものであり客観性が乏しく思われます。

法的意味での解釈に取ることの不合理性と、>>2で用いられている「詐欺的」の語については「詐欺」を法的意味で解釈されても文自体に問題が生じないことは既に>>112に示しました。

>だからボクは初めから「何らかの処置」つまり貴方が今頃行った主張の改善「 いつわりをもって人をあざむくようなこと」のような言い換えを求めていたのです。

言い換えというか、>>2の文言を取り下げるはありませんよ。

195 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 14:12:56.68 ID:/Q1iFBd2.net

>>192
> こう言い直して頂いたことにより「詐欺という言葉のイメージ」は無くなりました。

重ねて言いますが、先の>>2は取り下げではありません。念のため。

> だからボクは「一部のベジタリアンの全体の主張の中」というような「一部が行う行為」と言明して頂きたいということを言っているのです。

その必要は合理的な読解ではない、と説明しましたよね。>>112などです。

> 自民党に投票した、してない、賛成、反対関わらず「自民党が政権を握った」ということは国民は「安保法案賛成」と解釈されることになるのですよ。
> 一部の国民ではないですよ。国民がです。

それは議会制民主主義は多数決を採用している、というだけの話ですから話が別ですね。

196 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 14:26:52.24 ID:/Q1iFBd2.net

>>193
> 一般的、社会的に判断するのであれば議員は謝罪するでしょう。
> 理由は「誤解を招く恐れのある行動」→いわゆる不適切な行動となるからです。
> つまり、議員は何ら問題ない(論理的、合理的)であっても、一般的、社会的な解釈(飛躍ではなく多様解釈可能範囲だが議員からすれば不合理)でも「謝罪」することになるのです。

> つまりここで言うところの書き手。

この場合は、提示された言説にあたるのは「写真に写った議員の姿」ですよね？その一枚の写真から多様な解釈が合理性の範疇で生じ得る、というケース。
要するに、その提示された写真について「合理的に多様な解釈を許す提示のうち、書き手の意図でない解釈を捨象してください」と依願するための謝罪ですよね？

私は、提示された文について「合理的に解釈されるべきだ」と主張しているのであって、「合理的な解釈のうち、書き手の意図でない解釈を捨象してください」と依願しているのではないので、
例え話が的外れです。

> 「ベジタリアン」「詐欺」この言葉の独り歩きも否めません。

ですから、そこまでを書き手の責任とすることの合理的な根拠があるだろうか、という話ですよね。
合理的に読解できる文について、論理性を無視した誤読・曲解・歪曲が書き手の責任か読み手の責任か。
私は後者だと思いますよ。理由は何度も述べていますが、言語が、特に主義主張や議論における言説である場合、論理によるコミュニケーションツールだからです。

197 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 15:34:26.84 ID:PX+I/umq.net

>>196
＞書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。

そうです
無条件の詐欺�@論はおまえ個人の主観による判断に過ぎないということ（広辞苑は肯定も否定もしていない）
無条件の詐欺�@は存在しないというのは広辞苑以外の多数の辞書が指示している。
「詐欺」とは犯罪の意味を含み、一般的にも犯罪用語として常用されている。

よって

『相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しないというのは不合理です 』

解釈する人の問題なんてよくそんな酷い言い訳できるね　恥を知れ

またレス１はおまえの主観、個人的判断による主張にすぎない。おまえが「〜という意味で書いた」と言い張っているだけでどう解釈するか読む人の自由。おまえに「〜こう解釈しなくてはいけない。」なんていう正当性はない。
肉粘着さん　

198 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 15:49:40.06 ID:/Q1iFBd2.net

>>197
> 無条件の詐欺�@論はおまえ個人の主観による判断に過ぎないということ（広辞苑は肯定も否定もしていない）

私の提示した解釈に不合理がないということ。
逆に法的意味での解釈の不合理性と、加えて>>2の文の表記「詐欺『的』」については問題が生じないことは>>112で解説済みですｗｗｗ

199 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 16:00:35.09 ID:Mwn8Jisa.net

.
ベジタリアンてキチガイばかりなのはこの板が証明しているな
.

200 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 17:04:05.38 ID:KqCiVkur.net

>>196
安保法案の例は「国民の総意」という言葉のイメージの話です。
国民の総意でなくとも「国民の総意」という解釈のイメージが着く。
「国民」と言われればです。

写真の例は「真実だけを解釈されるべきものが、多様解釈の存在により、そちらの主に反した解釈が一般的、社会的イメージになってしまう」という話です。
その時の謝罪は普通は真実以外を捨像して欲しいと頼むものではダメです。
それは言い訳にしかとられません。
もっと話は拗れます。
自分の正統性を断固として主張することもダメですね。
これも反感を買います。
払拭するには謝罪することが最も一般的、社会的であるでしょう。
この場合の一般的、社会的な謝罪の内容は「自分が誤解を招く恐れのある行動を起こし、迷惑をかけた」という種の内容でしょう。
つまり自分の行動が犯罪でもなく、合理的、論理的な証拠があったにしろ、世間は一般的、社会的に「そういう解釈される行動をした議員が悪い」とされてしまうのです。

つまり貴方の主張の「詐欺」は「法的意味で解釈することは不合理だ」と貴方が言っても、
「詐欺」という言葉をネットで調べれば「法的意味」が先行して出てくるのは事実です。
だから「詐欺」を「法的意味で解釈する人が現れ得る」のです。
それは不合理ではありません。
当たり前に「詐欺」と調べれば当たり前に「法的意味」が出てくるのだから
一般的、社会的には全く持って合理ですね。
広辞苑でないと先行しない意味、問い合わせないと理解できない内容。
そんな解釈はいくら合理だといえ、一般的、社会的にそれをそう解釈すべきというのは少し的外れな気がしますが？
前にも話ましたが、フッサールの難解書を訳や解説等無しで一般的、社会的にどれだけの人がフッサールの意向通りに解釈できますか？
訳しただけでもう意向通りとは言い難くなりますが、解説書がビジネスとして成り立つのは一般的、社会的にフッサールの意向が伝わり切れていないことの意味の裏返し。
一般的、社会的に対し自分の意向を伝えるためには、一般的、社会的に沿う形を取るべきです。
貴方は一人でも多くベジタリアンになってもらうために「後押し方法」を考え、主張しているのでしょ？
それならば尚更、全ての人に理解できるような主張することが必要です。

201 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 17:06:12.75 ID:KqCiVkur.net

>>196
言葉はコミュニケーションツールだからこそ、全ての人に対する配慮も必要なのですよ。

202 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 17:21:40.83 ID:KqCiVkur.net

>>199
ベジタリアンがキチガイばかりだという証明とは何ですかね？
「ベジタリアンがキチガイばかり」だという証明ができないのにそう言ったのであれば、
雑食者の主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示される証明になりますねｗｗｗ

203 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 18:58:51.48 ID:/Q1iFBd2.net

>>200
> 国民の総意でなくとも「国民の総意」という解釈のイメージが着く。

それはその言葉の前提として「選挙制度が多数決主義」というのが前提されているから。

> 写真の例は「真実だけを解釈されるべきものが、多様解釈の存在により、そちらの主に反した解釈が一般的、社会的イメージになってしまう」という話です。

「真実だけを解釈されるべき」ではなく「合理的解釈の範疇で解釈されるべき」といっています。
言語が論理に基づくコミュニケーションツールだからです。
書き手の表現したテクストが合理的に多様解釈できる場合と、合理的でない解釈をされる場合は分けて考えるべきです。
なぜなら言語が論理に基づくコミュニケーションツールだからです。

> その時の謝罪は普通は真実以外を捨像して欲しいと頼むものではダメです。

テクストの合理的解釈の範疇であるが書き手の意図と違う解釈をされ訂正したり取り下げがなされるなら、それに伴い読み手の合理的解釈を変更するのだから、それを相手に謝罪する。
これは合理です。

テクストの合理的解釈の範疇を超えて、読み手の論理性の欠落で誤読・曲解されることの責任を書き手が負うべき合理的な理由がありますか？

> この場合の一般的、社会的な謝罪の内容は「自分が誤解を招く恐れのある行動を起こし、迷惑をかけた」という種の内容でしょう。

これは自分の行為が表現された写真が、「全体の流れからみたら何らの違法性・不適切性のないものの一部である」ということを立証できないから、「テクストの合理的解釈の範疇で『本人の意図でない解釈という意味での誤解』を招いた」ことについて、
「合理的にその解釈を捨象できない」ゆえに「合理的解釈の範疇で違法性・不適切性の解釈を捨象できない行為をしたことについて謝罪する」
もしくは「合理的解釈の範疇で違法性・不適切性は捨象できないが、それは誤解であるとして捨象してほしいと依願し、その解釈変更について謝罪する」
ということですよ。

> それは不合理ではありません。
> 一般的、社会的には全く持って合理ですね。

いやいや、ですから合理的に考えて私が2ちゃんで法的意味で「詐欺罪」という裁定を下すことは不可能でしょう。
また、>>2の文言はあくまで「詐欺的手法」であって、これは「厳密に詐欺の手法」ではなく「詐欺性のある手法」ですから、「法的意味での詐欺そのものだ」と限定解釈するのは曲解です。
従って

> 広辞苑でないと先行しない意味、問い合わせないと理解できない内容。

とは規定できません。

>解説書がビジネスとして成り立つのは一般的、社会的にフッサールの意向が伝わり切れていないことの意味の裏返し。
> 一般的、社会的に対し自分の意向を伝えるためには、一般的、社会的に沿う形を取るべきです。

ですからそれは、解説の必要を感じた人が解説したらいい話ですよね。原典を変更すべきかどうかとは違う話です。

> 貴方は一人でも多くベジタリアンになってもらうために「後押し方法」を考え、主張しているのでしょ？

え？
私としては読解に十分な論理性を備えた人については>>2の文言で後押しになり得ると考えて提示したまでであり、それ以上の人を一人でも多くとは特に意図していません。
読解が不十分な読み手からの質問があればスレッド上の議論において解説はしますが、本来的には>>2の文言で合理的読解には十分だと考えているからです。

204 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 19:03:42.95 ID:/Q1iFBd2.net

>>201
コミュニケーションツールですが、論理性に基づくコミュニケーションツールです。
であるならば合理的に読解する責任は読み手に生じるのではないですかね？
「雨が降っている」といった人に「晩御飯がカレーじゃなかった！謝れ！」という人をどう思いますか？

205 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 20:35:26.75 ID:KqCiVkur.net

>>204
だから飛躍した解釈のことは言っていませんよ。
「ベジタリアン」と書かれていれば「一人のベジタリアン」「団体のベジタリアン(全て)」という多様解釈が可能であり、「詐欺」と書かれていれば「いつわり欺くこと」「法的意味」という多様解釈が可能であるということですよ。
「雨が降っている」であるなら「雨」と「降る」を調べれば多様解釈が可能ならそう解釈が可能という話です。例えば「大気から水の滴が落ちている」。
そういう解釈です。飛躍した解釈ではありません。
しかし「降っている」と「落ちている」とでは「受けとるイメージ」が変わってしまいます。
つまり「詐欺」という言葉の「いつわり欺くこと」と「法的意味」とでもそれが変わるということです。
貴方の主張では「雨が降っている」が合理だとしでも「雨が降っている」という解釈がよくわからず調べた結果、
「大気から水の滴が落ちている」という文言のほうがその人物は理解しやすい時、その人物は「大気から〜のイメージ」になってしまうのですよ。

言葉がコミュニケーションツールだからといって全ての人間が同じ解釈になるんですかね？
共通認識はあるにしろ、その言葉から受けとる「イメージ」は人それぞれだったり、一般的、社会的だったりするはずです。
例えば「叩く」という言葉と「どつく」という言葉のイメージの違いです。
「どつく」は下手すれば「脅し」というイメージさえ生まれるでしょ？
そういうことが言いたいのですが。

206 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 20:47:55.95 ID:PX+I/umq.net

>>204
はあ？馬鹿さ加減に呆れるね
>「雨が降っている」といった人に「晩御飯がカレーじゃなかった！謝れ！」という人をどう思いますか？
解釈に全く合理性ないじゃない。謝らなくていいでしょう。

>「晩御飯はインドのカレーだよ」といった人に「晩御飯がカレーって魚のカレイじゃない！インド産のカレイって何だよ。謝ってよ」
というなら、合理性あるから謝ってもいいと思うよ。

『不特定多数の共有の場で相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理性あります』

詐欺という言葉は犯罪の意味を含み、犯罪用語として一般社会で常用されているんですよ。
謝るか訂正した方がいいと思いますよ。肉粘着さん

207 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 20:53:31.84 ID:2VI2BWiR.net

>>202

世界最大の動物愛護団体PETAの保護した動物の9割が安楽死
http://www.petakillsanimals.jp/
偽善的な動物権利擁護団体による死亡動物数が２万９千３９８

http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-5319.html
ベジタリアンの肉食批判「畜産が飢餓を助長」「食糧不足」は嘘？

http://profile.ameba.jp/kei-osaka
ストール飼育反対しながらストールでリスを飼う、福島健一

208 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 20:54:33.36 ID:2VI2BWiR.net

http://togetter.com/li/110400

焼き肉、しゃぶしゃぶなどのツイートに絡みまくり、挙句サスペンドをくらった動物愛護家・ケイ＆リル氏

209 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 20:56:32.54 ID:2VI2BWiR.net

http://ameblo.jp/suzme13/entry-11261399824.html
注意！ #拡散 「伊藤ハム不買運動」を捏造する動物愛護NPO←反日左翼団体？

210 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 21:00:10.87 ID:2VI2BWiR.net

http://www.fur.or.jp/tetugaku_rinri/arc.html

「ケイ＆リル　この世界のために」からのご質問とその回答

毛皮協会に言いがかりをつけ反論される福島健一

211 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 21:16:07.57 ID:/Q1iFBd2.net

>>206
> 解釈に全く合理性ないじゃない。謝らなくていいでしょう。

ああ、合理性を無視した解釈は読み手の責任だということは理解できてるのかな？

212 ：菜々しさん：2015/12/07(月) 21:33:02.37 ID:/Q1iFBd2.net

>>205
> だから飛躍した解釈のことは言っていませんよ。

>>2の文を「全てのベジタリアンは、主張の根拠に詐欺的手法による欺瞞を提示する」と読むのが、文外の条件を捏造しなければ成立しない、飛躍のある解釈だということは論証済みです。

> 言葉がコミュニケーションツールだからといって全ての人間が同じ解釈になるんですかね？

書き手の責任を問われるのは合理的読解の範囲内の複数解釈についてでしょうね。

> 共通認識はあるにしろ、その言葉から受けとる「イメージ」は人それぞれだったり、一般的、社会的だったりするはずです。
>例えば「叩く」という言葉と「どつく」という言葉のイメージの違いです。

ん？
論点は合理的解釈ではなく、主観によるイメージについてなんですか？
一つ一つ論点を整理しましょうよ。
まず、「合理的解釈において、>>2を『全てのベジタリアンは、主張の根拠に法的意味での詐欺手法による欺瞞を提示する』と読むのは誤りである」には合意でいいですか？
その論点を片付けてから「イメージ、合理的でない連想による解釈」について論点にしましょう。

213 ：マッチョマン：2015/12/07(月) 23:16:37.38 ID:rZPvLsh8.net

>>212
>その点を片付けてから「イメージ、合理的でない連想による解釈」について論点にしましょう？

論点ずらしの誘いかよ
またレス１はおまえの主観、個人的判断による主張にすぎない。
おまえが「〜という意味で書いた」と言い張っているだけでどう解釈するか読む人の自由。
おまえに「〜こう解釈しなくてはいけない。」なんていう正当性はない。
肉粘着さん　

『不特定多数が共有する場で相手に対して詐欺という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しうるというのは合理的です 』

詐欺という言葉は犯罪の意味を含み、一般社会で犯罪用語として常用されているんですよ
ベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、よくそんな酷い言い訳できるね　恥を知れ肉粘着

214 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 02:53:51.64 ID:V0q3PZWW.net

>>213
> 論点ずらしの誘いかよ

論点ずらしにならないように、論点をきちんと区別して、それぞれについて論じましょう、と言ってるんですがね？
理解できましたか？


> おまえが「〜という意味で書いた」と言い張っているだけでどう解釈するか読む人の自由。

はいはいｗｗｗ「雨が降った」と言ったからといって「晩御飯はカレー」と言ってはいませんよ＾＾ч

215 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 02:57:36.05 ID:Sz02ysXI.net

両者、訂正も謝罪もする必要は無いという主張なんだよね。
何を論じているのかすら不明なんだが。

216 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 03:05:07.35 ID:V0q3PZWW.net

>>215
>>2の文言

217 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 03:20:56.40 ID:Sz02ysXI.net

>>2の文言に訂正が必要かどうかってことでしょ。要求している人はいるけど、必要だと言っている人がいないじゃん。
両者任意と認めているのであれば不毛だからさっさと終わればいいと思うのよ。

218 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 05:14:19.39 ID:PkBXc/aG.net

>>207
それは「一部のベジタリアン」のやっていることであってそれが「ベジタリアンはキチガイばかり」という証明とは言えませんねｗｗｗ
このままでは「雑食者の主張の根拠の中には詐欺的手法による欺瞞が提示」されてしまいますよｗｗｗ

219 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 05:38:14.58 ID:JRC9L4J1.net

↑キチガイの見本

220 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 06:50:30.97 ID:V0q3PZWW.net

>>161
>おれマッチョマンだ

これ、何だったんですかね？
何回みてもニヤニヤしてしまうｗｗｗ

221 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 06:54:28.72 ID:wKuesywS.net

>>212
貴方の主張が合理か不合理かはどうでもいい話だといいませんでしたっけ？
ボクは「貴方の言葉」に対し、調べれば簡単に出てくる意味、または一般的、社会的にあるその言葉の使い方、イメージ、
その多様解釈によるベジタリアンへの偏見に繋がることに懸念があるということです。

例えば関西人が使う「どつく」という言葉。
関西人は「ツッコミ」程度の解釈で使っていても、聞き手は「脅し」という解釈、イメージを持つ人もいるでしょう。
そして「脅しというイメージ」を持つ人達は東側の人達に多く見られると思います。
そういう地域性がいわゆる一般的、社会的なイメージというものになるということです。
ここは法廷でもないのでどの程度がツッコミでどの程度が脅しという線引き、日本のどこからどこまでがそう解釈するかという線引きは必要ありません。
あくまで「そう解釈する人が現れ得る」ということです。

そういう人が現れ得るということは、そういう解釈が広まり得るということです。
つまりベジタリアンの偏見に繋がることになります。

それを無くすための「処置をして頂きたいと」こちらは何度も頼んでいるのですが？

222 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 07:05:42.39 ID:wKuesywS.net

>>212
それと貴方は論理的でないものは不合理というようなことをよく言っていますが、
一般的、社会的な道理も問題なく合理と言えますよ。
そして貴方が論理的であり合理であり「間違っていなければ謝罪する必要はない」と言いますが、
それも一般的、社会的にはそうでないこともあります。
知らないのですか？

223 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 07:40:20.44 ID:wKuesywS.net

>>219
218のなにがキチガイの見本何ですかね？
お前が「ベジタリアンはキチガイばかりだという証明になる」って言ったんでしょ？ｗｗｗ
なのに出せないからって人をキチガイの見本呼ばわりですか？ｗｗｗ
出来なくて人をキチガイ呼ばわりするお前。一般的、社会的にはお前がキチガイと言われてもおかしくないよｗｗｗ
雑食者ってこんな人「ばかり」何ですかね？
とりあえずは「雑食者の主張には詐欺的手法による欺瞞が提示される」ことは確定しそうですがねｗｗｗ

224 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 09:23:53.87 ID:V0q3PZWW.net

>>221
> 貴方の主張が合理か不合理かはどうでもいい話だといいませんでしたっけ？

では、あなたは>>94などで>>2の文言を文法的に、つまり論理性において異議を呈していた方とは別人ですか？
だとしたら、匿名掲示板の性質上、他者と混同していたようで申し訳ないです。確認ですが、同一人物ではないのですね？
あくまで、文の合理的な解釈に関係なく表現が気に食わないというのが主張でよろしいですか？

225 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 09:27:42.53 ID:ZdexPBUL.net

ん？
ID:wKuesywSは訂正、謝罪が必要だという主張なの？必要ではないが要求してるだけなの？
>>2の文言とその解説については間違っていないが、謝罪が必要だから要求しているという立場なのかな。

主張が不明瞭で読みにくい。

226 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 09:35:44.50 ID:V0q3PZWW.net

>>222
社会的な道理という観点からいうならば>>2を合理とするのは遥かに容易くなると私は思いますが、
１・あなたの主張は「文の合理的な解釈に関係なく、あなたが>>2の表現が気に食わない」というものですか？
それとも「社会的な道理に対して>>2が不合理だ」というものですか？
２・また、いずれにせよ「>>2の文言の論理的意味での合理的解釈においては私の主張に異議はない」ということでよろしいですか？

この二つの質問にも回答願います。あなたの主張と、私の主張へのあなたのスタンスの確認です。

227 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 10:29:58.18 ID:V0q3PZWW.net

>>224訂正。
× では、あなたは>>94などで>>2の文言を文法的に、つまり論理性において異議を呈していた方とは別人ですか？
だとしたら、匿名掲示板の性質上、他者と混同していたようで申し訳ないです。確認ですが、同一人物ではないのですね？
あくまで、文の合理的な解釈に関係なく表現が気に食わないというのが主張でよろしいですか？
↓
○ では、あなたは>>94などで>>2の文言について文法的に、つまり論理性に対して異議を呈していた方とは別人ですか？
だとしたら、匿名掲示板の性質上やむを得ないこととはいえ、他者と混同していたようで申し訳ないです。確認ですが、同一人物ではないのですね？
あくまで、文の合理的な解釈に関係なく表現が気に食わないというのがあなたの主張でよろしいですか？


雑な文章を書いてしまい失礼しました。

228 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 10:43:38.48 ID:wKuesywS.net

>>224
それはボクですよ。
ボクは>>66からコメントしました。
はじめから「ベジタリアン」と「詐欺」という言葉の解釈について話しています。
関係のないベジタリアンにまで及ぶであろう「ベジタリアンへの偏見」に繋がる可能性があることをやめて頂きたいからです。
貴方が「そういう解釈することは不合理」とするからそれに対し、「貴方の主張の言葉は多様解釈が可能であり得る」といういわゆる反論をしただけです。

それとボクは貴方に「何らかの処置」を求めています。
それは「関係ないベジタリアンへの偏見」を確実に無くす為です。
その為に主張の改善、修正等を求めています。
そして「関係のないベジタリアン」に対し謝罪も求めています。

229 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 10:52:34.59 ID:wKuesywS.net

>>227
「文言が気にくわない」という主張ではありませんよ。

その文言により、関係ないベジタリアンに対しての「ベジタリアンへの偏見」に繋がる可能性を排除して頂きたい。
そしてそうなってしまった今、そのベジタリアン達に謝罪して頂きたい。

がボクの主張ですよ。

230 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 11:14:12.19 ID:wKuesywS.net

>>227
貴方の主張の合理、不合理は関係ないと言っています。
ボクも「貴方の主張は不合理だ！」と言いましたか？

ボクが一貫して主張しているのは、
「その解釈(読み手の解釈)の可能性」についてに懸念があると言っているんですよ。

あくまでも
関係ないベジタリアンへの偏見に繋がるものを排除して欲しい→だから、主張をそうならないように言い換えて欲しい
こういうことであり、ボクが気にくわないから、貴方の主張が不合理だから主張を変えろということではありません。

231 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 13:50:19.19 ID:V0q3PZWW.net

>>229-230
>ボクも「貴方の主張は不合理だ！」と言いましたか？

文法上、論理的読解の観点上で私の主張が誤りであるという主張がありましたよね？
具体的には「文の論理的読解の観点から、>>2の解釈は私の提示した解釈に収束する」という私の主張に対しての、
あなたによる>>94>>128などでの「『文の主語』を論拠にした反論です。
これらについて私は>>112や>>130で「『文の主語』や『体言と連体修飾句の関係性』から、論理的読解によれば私の提示した解釈に収束する」と主張しましたが、

ではこの論点、すなわち「論理的読解の観点上>>2の文言の意味内容は、ここまでのスレの議論で私の提示したような解釈となる」ということには
もはや異論はなく合意する、ということでいいですね？
論理的読解の上での解釈が論点となっていましたが、その論点においては上記のような合意でよろしいですね、という確認です。

232 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 13:56:09.06 ID:V0q3PZWW.net

>>229-230
要するにあなたの主張は「論理的読解においては>>2の文に問題は無いが、非論理的解釈をする人があり得るから文言を取り下げよ」という要請ということでよろしいですか？

233 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 14:08:12.96 ID:V0q3PZWW.net

>>228
レスが前後しますが、
> それはボクですよ。

つまりあなたは、文法上論理的読解の観点上で私の主張に異議を呈していたわけですが、その論点についてはどう決着しますか？と聞いています。


> 関係のないベジタリアンにまで及ぶであろう「ベジタリアンへの偏見」に繋がる可能性があることをやめて頂きたいからです。
この可能性は正しい論理的読解においては生じず、読み手の非論理的読解によって生じるものである、ということには合意ですか？

> 貴方が「そういう解釈することは不合理」とするからそれに対し、「貴方の主張の言葉は多様解釈が可能であり得る」といういわゆる反論をしただけです。

その「『貴方の主張の言葉は多様解釈が可能であり得る』という反論」は論理的読解の上では不成立である、ということには合意ですか？

その上で文言の取り下げと謝罪を要請している、ということでよろしいですか？

234 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 15:19:17.81 ID:wKuesywS.net

>>233
少しまとめます。

「ボクには貴方の(非)論理的、(不)合理的は全くどうでもいいこと」です。
勿論、読み手側も同じです。
読み手の(非)論理的、(不)合理もどうでもいいことです。
つまり認める認めないという話ではありません。
貴方が合理なら、一般的、社会的な道理も合理。反するなら一方は非合理。
そういうものですから。

ボクはただただ
貴方の主張の文言に対し、一般的、社会的にあるその言葉の使い方、イメージ、
その多様解釈により、関係のないベジタリアンに対するベジタリアンへの偏見に繋がることに懸念があるのです。

いわゆるボクの反論は「ここに繋げる為の話」です。
よく確かめて下さいね。

一つ言うなら
ボクは「偏見を持った人物」が現れる原因となるものは(非)論理的、(不)合理はさほど重要ではないと思っています。
原因となるものは「価値観」でしょう。

235 ：倫理マッチョマン：2015/12/08(火) 15:37:35.30 ID:NG6zYx4s.net

>>233
>この可能性は正しい論理的読解においては生じず、読み手の非論理的読解によって生じるものである、ということには合意ですか？

違います
>書かれた文が不合理である(合理的な読解をできない)なら、書き手の論理性の問題です。
そうです。書き手の論理性の低さによって生じたものである


＞その「『貴方の主張の言葉は多様解釈が可能であり得る』という反論」は論理的読解の上では不成立である、ということには合意ですか？

はい論点すりかえｗｗｗｗ文章として成り立つか？なんて聞いてない。恥をしれ肉粘着


たとえば

「女の子の意見の理由として　顔がいい男がイケメンだとか、足が長い男がイケメンだとか　詐欺的詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
�@「女の子（側）の意見の理由として　顔がいい男がイケメンだとか、足が長い男がイケメンだとか　詐欺的詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
�A「女の子の意見（の一部）の意見の理由として　顔がいい男がイケメンだとか、足が長い男がイケメンだとか　詐欺的詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
など多様解釈が可能であり得る。()内に指定ががないのなら、上のパターンと解釈する可能性は高い



「詐欺」とは犯罪の意味を含み、一般的にも犯罪用語として常用されているんですよ！
『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞いう文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人がいる可能性があるとするのは合理的である 』

レス１はおまえの主観、個人的判断による主張である
証拠も無しに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正してください　肉粘着さん　

236 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 16:05:06.89 ID:NG6zYx4s.net

>>233
上ちょっと訂正
ベジタリアン全員だろうと一部のベジタリアンだろうと犯罪の詐欺罪を行ったと解釈される可能性がある

何故なら

「詐欺」とは犯罪の意味を含み、一般的にも犯罪用語として常用されているんです
『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞いう文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人がいる可能性があるとするのは合理的である 』

ベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、よくそんな酷い言い訳できるね　恥を知れ肉粘着

237 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 23:09:41.69 ID:V0q3PZWW.net

>>234
> 「ボクには貴方の(非)論理的、(不)合理的は全くどうでもいいこと」です。

いや、あなたにとってどうでもいいか否かを問うていません。
論点としてあがった「私の主張について、論理的意味での合理的解釈が、私の提示したそれに収束しない」という命題の決着を問うています。

> いわゆるボクの反論は「ここに繋げる為の話」です。
よく確かめて下さいね。

反論をしたのだから論点が生じています。
一つ一つ論点を決着させましょう、といっています。

238 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 23:26:05.81 ID:V0q3PZWW.net

>>235
> そうです。書き手の論理性の低さによって生じたものである

では、>>2の文の論理性に不足がありそのために生じたという論証をどうぞ＾＾

> はい論点すりかえｗｗｗｗ文章として成り立つか？なんて聞いてない。

はぁあ？
私の主張に対して提示された論点であるところの「貴方の主張の言葉は多様解釈が可能であり得る」という文について、
その文中の「多様解釈」が「論理的意味での多様解釈である場合には」不成立でよいか、という確認ですよ？
なぜなら提示された「多様解釈」という語を場合分けして論じる理由があるからです。
論点について、より精密な考察をしているということはできても、論点すり替えというのは誤認もしくは虚偽ですねｗｗｗ
あなたが無能か卑怯者かどちらかだ、という意味です＾＾

239 ：菜々しさん：2015/12/08(火) 23:52:14.81 ID:PkBXc/aG.net

>>237
だから貴方の主張が論理的か合理かどうかは、ボクの主張には全く関係ないと言っているんですよ。
必要がないんですよ。
必要ないものを議論する必要はありません。

ただ貴方の主張は多様解釈が放置のままです。
それをわかって貰うための「説明等」はしましたね。
これがボクの言っている「いわゆる反論」です。
「反論」とは言ってませんよ。

240 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 00:13:28.11 ID:S35x6hRi.net

>>239
> だから貴方の主張が論理的か合理かどうかは、ボクの主張には全く関係ないと言っているんですよ。
>必要がないんですよ。
> 必要ないものを議論する必要はありません。

いやいや、あなたは私の主張に対して「論理的意味での合理的解釈が私の提示した解釈に収束しない、という反論をした」のですよ？文法的に異議を呈していたのですからね。
文法的に異議を呈していた証拠が必要でしたら再度レスを抽出指示しますが？

私としては、そこで論点が生じていますから決着させましょう、と言っています。
議論というものは性質上、論点について前提に事実と論理を重ねて結論に至るものであり、結論を得るか、またはその論点での議論そのものを取り下げるか、いずれかでしか決着しません。
あなたが件の論点「『>>2の文が論理的意味での合理的解釈によるならば、私の提示した解釈に収束する』とはいえない」に結論を要しないなら、
件の論点での議論は棄却でよろしいですか？その場合は異議が取り下げられたため私の主張する「>>2の文が論理的意味での合理的解釈によるならば、私の提示した解釈に収束する」が通るわけですが。

241 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 06:38:41.52 ID:Apq7qhBT.net

>>240
貴方は全く理解しようとしないんですねｗｗｗ

「貴方の主張の合理」を「ボクが認めた所で」、ボクの主張する問題は「何も解決しない」んですよ？
わかります？
もっと言えば「ボクが存在しなくとも、貴方の文言に多様解釈が存在する限り、多様解釈し偏見を持つ人物が現れ得る」ということです。

多様解釈が放置されている「説明」はしました。
貴方の反論(多様解釈はできない)→「そうともとれない説明(多様解釈は放置のままで、偏見人物(略称)は現れ得る)」といういわゆる反論はしました。

あくまで「多様解釈の放置を貴方がしている」ということにです。
「している」としているのは貴方が主張を修正等の処置をしないと言っているのでそうしています。
そしてそれは「偏見人物(略称)が現れ得る環境がある状態」だということです。
辞書やネットにある「詐欺」という言葉の意味は多様なんですから、偏見人物(略称)を現れないよう阻止するには「詐欺」という言葉の意味を一様にするか、
又は貴方の主張の文言を誰が見ても一様な解釈になるようにするかしかないだけです。
「誰が見ても」です。でなければ「現れ得ることになる状態」です。
貴方が貴方の主張を多様解釈することは不合理だ！と言っても、偏見人物(略称)は自分なりの解釈をするでしょう。そしてそれは合理です。
そしてその偏見は広がり得るのです。

このやり取りに決着はありませんよ。
「合理対合理」「価値観対価値観」ですからね。
貴方が他の価値観を認めることが「阻止」に繋がるでしょうね。
でもそれができないのだから「意味はない」のですよ。
ただこうしている間にも偏見人物は現れ得ることに変わりはない。
ボクとの論点があるならばそこです。

242 ：マッチョマンベジ：2015/12/09(水) 08:47:40.53 ID:Ydc/3gFf.net

>>233
最初から謝罪や訂正の法的義務はないとわかっていてお願いしているだけなんですけど

ベジタリアン全員だろうと一部のベジタリアンだろうと犯罪の詐欺罪を行ったと解釈される可能性がある

何故なら

「詐欺」とは犯罪の意味を含み、一般的にも犯罪用語として常用されているんです
『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞いう文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人がいる可能性があるとするのは合理的である 』

ベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、よくそんな酷い言い訳できるね　謝罪か訂正していただけませんかねー、肉粘着

243 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 10:49:39.74 ID:n94DRkoF.net

マッチョマンホモw

244 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 12:29:09.31 ID:efOw4SEH.net

>>241
質問の回答になっていません。

> 「貴方の主張の合理」を「ボクが認めた所で」、ボクの主張する問題は「何も解決しない」んですよ？

認めたところで、ではなく、既に論点として生じている命題「論理的読解に従うならば、>>2の文の解釈は私の主張する解釈に収束する」を「認めるか否か」です。
はぐらかさないでくださいね。あなたが論理的読解に異を唱えた、文法的に異議を呈した時点で既にこの論点は生じているんですから。
一つ一つ決着させましょうよ。

> 貴方の反論(多様解釈はできない)→「そうともとれない説明(多様解釈は放置のままで、偏見人物(略称)は現れ得る)」といういわゆる反論はしました。

これは別の論点の提起であり、上記の命題についての私の主張への反論にはなっていません。

> 「合理対合理」「価値観対価値観」ですからね。

「文の論理的読解、文法的読解の意味での合理か否か」という論点を、「不合理な解釈をする人が現れ得ると考えることは合理か否か」という論点にすり替えています。前者の論点をまず決着させましょうと言っています。


> でもそれができないのだから「意味はない」のですよ。

あなたにとっての意味云々でなく、議論上に生じた論点について決着させる責任がある、という話です。

> ボクとの論点があるならばそこです。

いやいや、私とあなたの間に現に生じている論点に対して論者として責任を持ちましょう、と言っています。あなたの主張についての、あなた自身の主張者としての責任です。
論理的読解・文法的読解に異議を主張したのだから。

245 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 12:32:39.30 ID:efOw4SEH.net

>>242
> 最初から謝罪や訂正の法的義務はないとわかっていてお願いしているだけなんですけど

ｗｗｗ
法的義務があるかどうかなんて聞いてないんですけどｗｗｗ

> ベジタリアン全員だろうと一部のベジタリアンだろうと犯罪の詐欺罪を行ったと解釈される可能性がある

それは文の論理的読解からは導出できませんね、と言っています。そのことには合意ですか？

246 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 13:02:06.20 ID:Apq7qhBT.net

>>244
何でかな？
貴方と議論し直してもいいですが、
ボクの答えは「多様解釈可能な言葉は多様解釈が生まれる」としかなりませんよ？
貴方があなた以外の価値観による合理というものを認めるまで終わりませんけど？

247 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 13:53:32.05 ID:Apq7qhBT.net

面白いですねｗｗｗ

同意の捕捉説明が同義反復
「ところで」が論点ずらし
「牛の話」の多様解釈
説明は独りよがりでバカに見える
ブーメランの説明が詭弁
その都度の説明がムキ

本人の意思とは違う言葉、文言の解釈があるのを沢山観れましたねｗｗｗ

あと貴方との論点が違うとは言いましたが
それを論点ずらし、逃げるという解釈にもなるんですねｗｗｗ飛躍になりませんか？文言内の解釈ですか？

ますます貴方の主張を多様解釈し偏見人物が現れ得る可能性は沢山あり得るということでしょう。
やはり「何らかの処置」は必要ですね。

248 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 15:11:40.53 ID:efOw4SEH.net

>>246
その論点で議論をしなおす前に、既に生じた論点について決着から逃げないで下さいと言っています。
異論を提示した論者として、主張者責任を全うしてくださいね、と言っています。具体的には提示した異論により生じた論点の取り下げか、その論点での反論か、です。

249 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 15:19:21.46 ID:efOw4SEH.net

>>247
> 「ところで」が論点ずらし

ああ、向こうのスレの話ですね。
文言は「ていうか」でしたよねｗｗｗ
これを「というのではなくて」という反論と解釈するのは論理上合理です。で、そうであるなら反論としては論点ずらしであり、
またそうでなく「ところで」の意味であるなら、その論点を提起した意図は何ですか？と問うています。

>「牛の話」の多様解釈

普遍命題のかたちですからね。

> 説明は独りよがりでバカに見える

これは私の主張ではないが

> ブーメランの説明が詭弁

これは言語階層の混同による詭弁ですね。

> その都度の説明がムキ

合理的な解釈幅のうち恣意的解釈に拘泥していますので、そう取られる可能性は不合理ではない。

> 本人の意思とは違う言葉、文言の解釈があるのを沢山観れましたねｗｗｗ

全て向こうのスレで論理的に回答済みですね。「なぜあなたが、『向こうでなくこちらに』再度書いたのか」知りませんけどｗｗｗ

> あと貴方との論点が違うとは言いましたが
> それを論点ずらし、逃げるという解釈にもなるんですねｗｗｗ

先の論点を決着させずに論点を移そうとしていますので。

250 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 15:45:56.74 ID:Apq7qhBT.net

>>249
だいたい向こうでこっちの話をするのと、向こうの話が混同してよくわからんだろ？

251 ：菜々しさん：2015/12/09(水) 18:47:42.33 ID:e4z0YPlZ.net

>>233
ベジタリアン全員だろうと一部のベジタリアンだろうと犯罪の詐欺罪を行ったと解釈される可能性がある
何故なら
『「詐欺」とは犯罪の意味を含み、一般的にも犯罪用語として常用されているんですよ』
『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞いう文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人がいる可能性があるとするのは合理的である 』

ベジタリアンに対して詐欺呼ばわりして、よく恥ずかしくないね。
良心的な人だったら「私は詐欺という言葉を単に嘘をいうという意味で使いました。でも確かに詐欺とは一般的に犯罪のこととして常用されていますね。誤解を招いたとしたら、私の言葉が足らなかったからです。一部のベジタリアンが嘘を時々言うに訂正します。」
とか書くだろう
謝罪か訂正していただけませんかねー、ベジタリアンを詐欺た肉粘着 さん

252 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 10:17:32.05 ID:kotqzUF1.net

>>247
> 本人の意思とは違う言葉、文言の解釈があるのを沢山観れましたねｗｗｗ

これについては、向こうのスレに書いたレスが参考になるかもしれませんので多少の加筆訂正をし、こちらに再掲します。

議論とは前提に論理を重ねて構築されるものです。
議論が論理的に正しく成立するためには文は論理的に合理である読解をされなければなりません。
論理的に合理である読解とは、論理的に不合理ではない読解です。
論理的に合理な読解は認められなければならないし、不合理な読解は捨象されなければならない。
議論とはそういうものです。議論とは論理性に基づいて構築されるものだから。

ですから、あなたの言説から論理的に不合理でなく解釈されている読解は、あなたの意思と違っても容認しなければならないし、他者の言説についてあなたの読解が論理的に不合理であるなら棄却しなければならない。
あなたは「多様解釈！多様解釈！」と言っていますが、議論において容認される解釈の多様性とは「論理的に合理な範疇の多様性」であって「論理的に合理な範疇を逸脱した多様性」ではありません。

少なくとも議論が論理性に基づいて為されるものである以上、議論においてこのことは認めなければならないし、このことを認めないなら議論になりません。
あなたがこれを認められないのならば、あなたは正当な議論ができない、議論に不向きな人間だ、ということです。

253 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 10:25:06.08 ID:kotqzUF1.net

>>251
> ベジタリアン全員だろうと一部のベジタリアンだろうと犯罪の詐欺罪を行ったと解釈される可能性がある

>>245で回答済みですよｗｗｗ
それは文の論理的読解からは導出できませんね、と言っています。この「可能性」とは正しい論理的読解においては生じず、読み手の非論理的読解によって生じるものですね。

254 ：マッチョベジ：2015/12/10(木) 12:43:08.28 ID:3DFQrCiG.net

＞ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

肉粘着のレス２に論理的に欠けているのは５ｗ１ｈの
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」

「誰が？」「何処で？」が欠けているため論理的に曖昧な文章です。
何回も言っていますが文章として成り立っているかどうかをいっているのではない　

良識のある人なら「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです
しかし、それも場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在しないというのは不合理です 』
解釈する人の問題なんてよくそんな酷い言い訳できるね　恥を知れ

ベジタリアンをに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正してください　肉粘着さん　

255 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 12:46:19.92 ID:LqF3OA2e.net

>>252
急に議論の話に論点を変えましたね。
ボクが言っている主張は「議論での話」でしたか？
「貴方の主張により現れ得る偏見を止めたい」
これが主張ですよね？
貴方の主張を見て「詐欺」という言葉のイメージをベジタリアンに持った人間(A)がいるとします。
Aと一緒にディスカッション(ここでも構いません)しているなら、非論理的なものは捨象し論理的に議論は進めるかもしれません。
しかしAは貴方の説明も読まず、>>2の言葉を(解釈可能内)で解釈し、そのイメージで関係ないベジタリアンに偏見を持ってしまうこともあり得ますよね。
そのAに対し貴方は何ができますか？
放置は次の偏見を生み得るのです。
Aとどうやって議論するのでしょうか？

256 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 13:03:52.74 ID:LqF3OA2e.net

>>252
あと多様解釈の議論的解釈は関係ありませんよ。
多様解釈とは偏見人物が持っている解釈のことです。
偏見人物Aをまず議場に上げることが先です。

ボクは前にも言いましたよね
「貴方の主張があれば、ボクはいなくとも偏見人物は現れ得る」と。
ボクは偏見人物の現れ得る可能性を話しているだけで、ボクに(非)論理的、(不)合理は関係ないと。
それらを適用しなくてはいけないのは偏見人物へです。
それが可能ですか？

257 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 13:50:23.31 ID:kotqzUF1.net

>>255
> 急に議論の話に論点を変えましたね。

参考に、と書いたはずです。>>247に示された他スレでのあなたの発言に対して生じた解釈の多様性が、論理的に合理な範疇のものであれば容認しなければならない、ということと、
このスレの>>2の文が、論理的に私の提示した解釈に収束するならば、同列に比較はできない、ということを
あなたが混同する可能性があるため、両者は性質が違う話だということの理解の参考のために書いたわけです。
それとも、これに異論がありますか？あるなら論点が生起しますが、異論が無ければ論点は生起しませんので論点を変えたことにはならないはずですが。

> ボクが言っている主張は「議論での話」でしたか？

>>247に掲出されたあなたの発言に対する解釈は「議論での話」でしたよね？

> 「貴方の主張により現れ得る偏見を止めたい」
> これが主張ですよね？

それだけではないですねｗｗｗ
>>94で
>あれ？主語は「ベジタリアン」ですよねｗｗｗ

と、>>84の文法解釈への異論を主張しています。
>>128では
>まだ「根拠」は「ベジタリアンの主張」に置き換えることができます。
>欺瞞=根拠=ベジタリアンの主張
>です。

と>>112の文法解釈に異論を主張しています。
これらはあなたの発言ではありませんでしたか？
「文法的、論理的解釈」が論点に生じているということです。
論点が生じているのだから、主張した論者の責任として決着させましょうよｗｗｗ
「>>2の文の論理的解釈は私の提示した解釈に収束する」に反論するか、異論を取り下げて合意するか。どちらかです。

258 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 13:50:50.50 ID:LqF3OA2e.net

>>255がちょっと言葉足らずだったんで

しかしAは「議場でないどこかもわからない場所にいて」貴方の説明も読まず、>>2の言葉を(解釈可能内)で解釈し、そのイメージで関係ないベジタリアンに偏見を持ってしまうこともあり得ますよね。
そのAに対し貴方は何ができますか？
放置は次の偏見を生み得るのです。
Aとどうやって議論するのでしょうか？

259 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 13:55:09.29 ID:kotqzUF1.net

>>256
> あと多様解釈の議論的解釈は関係ありませんよ。

文の「論理的に合理である解釈」と「論理的に合理でない解釈」の議論上での扱いの違いについての説明です。
>>247であなたが提示した解釈の多様性と、このスレの>>2についてあなたが主張する解釈の多様性の性質の違いの参考に書いたものです。

260 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 13:59:54.93 ID:kotqzUF1.net

>>254
あまりに程度の低いレスで呆れますが、5W1Hというのは「それがなければ文が論理的に成立しない」という性質のものではありませんｗｗｗ
「彼はマッチョを自称している。」「彼はベジタリアンらしい。」「彼は詐欺師だ。」「彼はチンケなプライドを守ろうとして今日も2ちゃんを開く。」「彼が何か言うたびに彼の無知が晒されてしまう。」
これらは文法上正しく論理的に成立する文です。

261 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 14:00:53.56 ID:kotqzUF1.net

>>254
あまりに程度の低いレスで呆れますが、5W1Hというのは「それがなければ文が論理的に成立しない」という性質のものではありませんｗｗｗ
「彼はマッチョを自称している。」「彼はベジタリアンらしい。」「彼は詐欺師だ。」「彼はチンケなプライドを守ろうとして今日も2ちゃんを開く。」「彼が何か言うたびに彼の無知が晒されてしまう。」
これらは文法上正しく論理的に成立する文です。

262 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 14:21:02.80 ID:3DFQrCiG.net

>>260
必死　笑。何回も言っていますが文法上成り立っているかどうかをいっているのではない　
＞ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

肉粘着のレス２に欠けているのは
「誰が？」「何処で？」が欠けているために多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章です。

良識のある人なら「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです
しかし、それも場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です 』
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

あなたが誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法は成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張るしかないのですが、
それは２ｈでも口げんかでも最も説得力のないものですよ　笑

ベジタリアンをに詐欺呼ばわりしたお前は謝罪か訂正してください　肉粘着さん　

263 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 15:03:35.91 ID:kotqzUF1.net

>>262
> 必死　笑。何回も言っていますが文法上成り立っているかどうかをいっているのではない　

あなたは>>254で「論理的に欠けているのは５ｗ１ｈの 」と書いています。
「欠けている」という言葉には「本来あるべき物事、必要な物事が揃っていない」という意味がありますが、そうであるなら文には「論理的に5W1Hが必須だ」ということになりますよね？ｗｗｗ
文の論理規則が文法ですから、これは「文法上5W1Hが揃わなければ文が成立しない」という主張になりますよｗｗｗ

> 「誰が？」「何処で？」が欠けているために多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章です。

さて、合理的な読解とはどのようなものか。
>>2の当該部分は以下です。
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

5W1Hにいうところの「誰が」は文の主語を指し、必ずしも人である必要はありません。この文の主語は「欺瞞」です。
また「しばしば」という語は発生の頻度を表す語ですが、文全体は「発生がある(存在する)」という存在命題と解釈できます。
その存在が、どの範囲の時間やどういった状況で発生するかは限定されていません。従って、「無限定的な範囲の時間や状況の中で、しばしば発生する」と解釈できます。
つまり論理的には元の文にかえすと「全ての時間や空間の中には、しばしば欺瞞が提示される」という一義的な解釈になる。

「論理的に曖昧な文」ではないんですねえｗｗｗ
あー、レベル低っｗｗｗ

264 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 15:11:40.77 ID:LqF3OA2e.net

>>257
だから「論理的」という１つの価値観の合理の話ではなく、
>>247は「多様価値観解釈の合理」の確認の話です。
多様価値観解釈(勿論解釈可能内)での話なんで貴方の主張に適用可能であり得ます。
可能にするのはあくまでも「偏見人物」何でどこをどう解釈するかはボクにはわかりませんが。

文法上議論は>>84の貴方の
>「主語『詐欺的手法による欺瞞』が『ベジタリアンの主張の根拠として提示される例』に合致する場合が『しばしばある』」ならば誤りとはいえない。
これから始まった訳です。
>>2と同じとは言えませんが、私の解釈は文言を入れ換えたりしても「貴方の主張と同意」であれば問題ないととりました。
逆に言えばボクは貴方の主張に多様解釈があることを理解してもらうまで「変えてもらっては困る」立場なんでね。
だからそのあとでも「勝手に少しずつ変えるな」とも言っています。

265 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 15:12:32.70 ID:kotqzUF1.net

>>262
>>263の補足。
というより本来、まともな論理思考能力がある人には蛇足でしょうが、「全ての時間や空間の中には、しばしば欺瞞が提示される」を丁寧に解説すると、これは
「全ての時間や空間の中には、しばしば欺瞞が提示される場合がある」です。既に説明しましたが「しばしば」は発生の頻度を表す語であり、故にこの文は存在命題ですから。
「全ての時間や空間には、必ず欺瞞が提示される」ではない。
普遍命題ではないですからね。
わかりますよね？＾＾

266 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 15:26:25.95 ID:LqF3OA2e.net

>>259
ボクが言いたいのはそういうことではない。
それは「論理的」という貴方側の価値観の合理です。
それにその性質の差をどれだけの人間が理解し解釈しますかね？
一般的、社会的な価値観の解釈を少しは考慮してみてはどうですかね？
一般的、社会的価値観の解釈、偏見人物が持つであろう解釈。
貴方の説明をどれだけの人間が最後まで聞き、理解するか。
そして価値観は合理です。よってそこから生まれる多様な人達による多様な解釈。
考慮することは沢山ありますよ？
それを考慮するのも客観的であると言えます。
貴方の価値観の合理だけを道理だとするのは客観とは言いがたいですがね。

267 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 15:36:03.41 ID:hSAaSTDd.net

可愛い動物さんを食ってうんこにしちゃうなんてかわいそうだよね（´・ω・`）

268 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 16:31:42.59 ID:kotqzUF1.net

>>264
> だから「論理的」という１つの価値観の合理の話ではなく、

だから、あなたの主張したいのが「論理的」と「非論理的」を含めた合理の話だというのは分かりました。
で、まず「論理的」の方の論点を決着させましょう、と言っています。「論理的」の方もあなたの異論の提示により論点として生じていますので。
そのあとで「非論理的」な方をやりましょう、と言っています。
「論理的」と「非論理的」は相互背反かつ集合網羅ですから、この両方をそれぞれ論じることで全体を論じることができます。

> >>2と同じとは言えませんが、私の解釈は文言を入れ換えたりしても「貴方の主張と同意」であれば問題ないととりました。

同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。
「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。
ところがあなたは「(無限定的な)ベジタリアン」を主語に置き換えることで「(無限定的な)ベジタリアンが、欺瞞を提示する」つまり「全てのベジタリアンが、欺瞞を提示する」という普遍命題に文意を変えています。
これは元の文と明確に違いますよね？

> 逆に言えばボクは貴方の主張に多様解釈があることを理解してもらうまで「変えてもらっては困る」立場なんでね。

ですから解釈には「論理的解釈」と「非論理的解釈」があり、「論理的解釈」についての論点をまず決着させましょうと言っています。
あなたは「論理的解釈」についても実際に異論を呈したのですから。その異論を継続するためには私の再反論にさらに反論しなければなりませんし、継続せず取り下げるならそれを明言すべきです。
「論理的解釈」の論点の決着は「非論理的解釈」の論点とは独立ですから別々に論じるべき問題です。

269 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 16:52:18.63 ID:kotqzUF1.net

>>266
> ボクが言いたいのはそういうことではない。
> それは「論理的」という貴方側の価値観の合理です。

で・す・か・ら、解釈に多様性があるとして、それを「論理的な解釈」と「非論理的な解釈」に分けて論じています。
その「論理的な解釈」についての私の主張に、あなたが反論を提示したので、我々の間に「論理的な解釈」を論点とする議論が生じました。
であるならば、これを決着させましょう、と言っています。
私の主張にあなたが反論し、私が再反論した。
あなたが反論を継続するなら再々反論すべきですし、反論を継続しないなら取り下げるべきだ、という話です。

そうして「論理的解釈」の論点が片付いたら「非論理的解釈」の論点を議論しましょう。「解釈全体」に対して「論理的解釈」と「非論理的解釈」は相互背反かつ集合網羅ですから、
この二つについてそれぞれ論じることで「解釈全体」のうちの全てについて余さず論じることができます。
何か問題がありますか？

> 貴方の価値観の合理だけを道理だとするのは客観とは言いがたいですがね。

上記のように、私の価値観の合理というか「論理的解釈」における合理と、「非論理的解釈」における合理とをそれぞれ考察する上で、まず「論理的解釈」の論点を決着させましょう、と言っています。
私は「非論理的解釈」を論点とした議論をしないなどと言っていませんよね？
「論理的解釈」と「非論理的解釈」のそれぞれを考察することで「解釈全体」を考察しよう、と言っています。これは相互背反かつ集合網羅ですから、偏りない客観的考察になると思いますが、いかがですか？
むしろ「論理的解釈」の議論を決着させず、「非論理的解釈」だけを主張するならば、あなたが客観性・公平性を欠いていると言わざるを得ないと思いますが、いかがですか？

270 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 17:04:19.35 ID:Lt1zrius.net

>>260
>>268
笑。何回も言っていますが文法上成り立っているか（論理的か）どうかをいっているのではない　
＞ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

肉粘着のレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけです。

良識のある人なら「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
しかし、いつ誰がどこでを載せると場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは合理的です 』
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張るしかないのですが、
『詐欺罪を連想する人がいる可能性がある』を覆せない限り、全く説得力のないものですよ　笑

271 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 18:46:26.54 ID:IQsA/r+P.net

>>268
無限定がつくのは「ベジタリアン」ではなく「ベジタリアンの主張」です。
主語は「主張」。
だけど「主」は「ベジタリアン」であるから「ベジタリアンの主張」としているのです。
ここでは「誰の主張」が重要なのですからね。

272 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 20:21:16.97 ID:kotqzUF1.net

>>271
元の文の「ベジタリアンの主張の」という修飾句において「ベジタリアンの」は「(無限定の)ベジタリアンの」ですよ？「(無限定の)主張」だったものを「(『(無限定の)ベジタリアンの』と限定した)主張」ということですから。

273 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 20:27:51.29 ID:kotqzUF1.net

>>270
>>263で回答済みですね＾＾
> 笑。何回も言っていますが文法上成り立っているか（論理的か）どうかをいっているのではない　

あなたは>>254で「論理的に欠けているのは５ｗ１ｈの 」と書いています。
「欠けている」という言葉には「本来あるべき物事、必要な物事が揃っていない」という意味がありますが、そうであるなら文には「論理的に5W1Hが必須だ」ということになりますよね？ｗｗｗ
文の論理規則が文法ですから、これは「文法上5W1Hが揃わなければ文が成立しない」という主張になりますよｗｗｗ

では>>254は取り下げでよろしいですかね？ｗｗｗ

>「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけです。

さて、合理的な読解とはどのようなものか。
>>2の当該部分は以下です。
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

5W1Hにいうところの「誰が」は文の主語を指し、必ずしも人である必要はありません。この文の主語は「欺瞞」です。
また「しばしば」という語は発生の頻度を表す語ですが、文全体は「発生がある(存在する)」という存在命題と解釈できます。
その存在が、どの範囲の時間やどういった状況で発生するかは限定されていません。従って、「無限定的な範囲の時間や状況の中で、しばしば発生する」と解釈できます。
つまり論理的には元の文にかえすと「全ての時間や空間の中には、しばしば欺瞞が提示される」という一義的な解釈になる。

「論理的には昧な文」ではないんですねえｗｗｗ
「論理的な解釈ができないオツムの持ち主には、曖昧に見える可能性がある文」というなら分かりますがｗｗｗｗｗｗ

274 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 21:56:49.75 ID:0QIKvupc.net

>>273
はぁ？欺瞞さんという方が掲示したんでか？あなたは「ベジタリアンが詐欺的欺瞞を掲示した」と言いがかりをつけたんでしょ

笑。何回も言っていますが文法上成り立っているかどうかなんて議論してません。あなたが勝手に論点ずらしのお誘いをしてきたんですよ

肉粘着のレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけです。 またわざわざ詐欺欺瞞という言葉をわざわざ選んだのでしょうか。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
しかし、いつ誰がどこでを載せると場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です ！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん
笑

275 ：菜々しさん：2015/12/10(木) 22:49:54.66 ID:kotqzUF1.net

>>274
> はぁ？欺瞞さんという方が掲示したんでか？

爆笑しましたｗｗｗ
一般的には小学生でももう少しマトモな質問をするのではないか、と思います。
文の主語は「欺瞞」、述語は「提示される」です。「欺瞞が提示される」は受動態の文として文法上問題なく成立します。

受動態の文というのは、例えば「家畜が慈しまれる」「植物が切り刻まれる」「自称マッチョが論破される」など、「主語が述語を受ける(述語の目的語となる)」構造の文を言います。
一般的・社会的には日本では義務教育の範囲内の文法論理です。

「論理的解釈」としては小学生でも理解できそうな受動態の文ですが、
無論、「非論理的解釈」では、「欺瞞が提示される」を「全てのベジタリアンが欺瞞を掲示した」と読むのも、「こんな時期にもまだトンボが飛んでいる」と読むのも、「自称マッチョ君は陰で肉をむさぼり食っている」と読むのも、
「現場に残した体液から犯行がバレるのではないかと思うと、恐怖心から自称マッチョ君は今日もまた2ちゃんねるに現実逃避するしかないのだった」と読むのも可能でしょうね。

> 笑。何回も言っていますが文法上成り立っているかどうかなんて議論してません。

では>>254の5W1Hがどうとかで文の成立要件が論理的に欠けているとかなんとかいう文法上の稚拙な反論風のものは取り下げでよろしいですか？ｗｗｗ

276 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 02:00:06.75 ID:BQ/qCAFQ.net

>>275
「誰が」書いてありませんね
ベジタリアン側の主張とも解釈できるし、
誰かがベジタリアンになりすまし、ベジタリアンの主張として..,とも解釈できるね。

肉粘着のレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねくような論理的に曖昧さ含めた文章にならなくて済んだわけです。 またわざわざ詐欺欺瞞という言葉をわざわざ選んだのでしょうか。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
しかし、いつ誰がどこでを載せると場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です ！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　早く訂正してか謝罪して下さい。詐欺た肉粘着さん
笑

277 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 03:15:05.55 ID:fWsyOfOu.net

>>276
>「誰が」書いてありませんね
> ベジタリアン側の主張とも解釈できるし、
> 誰かがベジタリアンになりすまし、ベジタリアンの主張として..,とも解釈できるね。

「非論理的解釈」によればねｗｗｗ

「論理的解釈」によるならば、
「誰が、欺瞞をしばしば提示するのか」という問いに対する回答は「少なくともベジタリアンの一部が(、欺瞞をしばしば提示する)」と論理的に導出できます＾＾
そして、それ以外に導出できませんｗｗｗ
その論理過程は以下のスレで詳しく解説しています。あなたが理解できるかどうかは私の責任ではないけれど。
↓
俺さ家庭菜園やってるんだけど
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1449041878/

278 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 03:22:42.82 ID:fWsyOfOu.net

>>277補足。
掲出したスレのレス番号109で詳細に解説しています。

279 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 06:39:35.71 ID:LFeb52l3.net

>>278
笑。何回も言っていますが文法上成り立っているかどうかなんて議論してません。あなたが勝手に論点ずらしのお誘いをしてきたんですよ

「誰が」書いてありませんね
ベジタリアン側の主張とも解釈できるし、
誰かがベジタリアンになりすまし、ベジタリアンの主張として..,とも解釈できるね。

肉粘着のレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねくような論理的に曖昧さ含めた文章にならなくて済んだわけです。 またわざわざ詐欺欺瞞という言葉をわざわざ選んだのでしょうか。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
しかし、いつ誰がどこでを載せると場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です ！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　早く訂正してか謝罪して下さい。詐欺た肉粘着さん

280 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 06:58:07.21 ID:kWL1ANb5.net

文法関係ないなら、>>279のその文章も、「全てのベジタリアンは詐欺罪を犯している」と解釈することが可能なんじゃないの？
で、どう訂正しようが、「全てのベジタリアンは詐欺罪を犯している」と解釈できる訳だから、訂正そのものが無意味だ。

文法上成立しているかどうかが関係無いという主張には無理がある。

281 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 07:46:40.20 ID:fWsyOfOu.net

>>279
>>275、>>277で回答済みですねえｗｗｗ

> 笑。何回も言っていますが文法上成り立っているかどうかなんて議論してません。

では>>254の5W1Hがどうとかで文の成立要件が論理的に欠けているとかなんとかいう文法上の稚拙な反論風のものは取り下げでよろしいですか？ｗｗｗ

> 「誰が」書いてありませんね
ベジタリアン側の主張とも解釈できるし、
誰かがベジタリアンになりすまし、ベジタリアンの主張として..,とも解釈できるね。

「非論理的解釈」によればねｗｗｗ

「論理的解釈」によるならば、
「誰が、欺瞞をしばしば提示するのか」という問いに対する回答は「少なくともベジタリアンの一部が(、欺瞞をしばしば提示する)」と論理的に導出できます＾＾
そして、それ以外に導出できませんｗｗｗ
その論理過程は以下のスレで詳しく解説しています。あなたが理解できるかどうかは私の責任ではないけれど。
↓
俺さ家庭菜園やってるんだけど
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1449041878/

282 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 07:50:11.92 ID:fWsyOfOu.net

>>280
ほんとこれ。
文法とか論理的解釈とか無視するなら、読み手の恣意で好きなように解釈できるんだから文言というもの自体に意味がなくなってしまうんだよなあ・・・

283 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 08:21:18.66 ID:BQ/qCAFQ.net

>>282
だから最初から謝罪と訂正の法的などの義務はありませんと言っている。
ただ人間としてどうなのですか？

ベジタリアンに対してわざわざ詐欺欺瞞という犯罪の意味を含み社会的地位を下げるような言葉を何故わざわざ選んだのでしょうか。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です ！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？

曖昧な誤解をうむ文章書いたのですから
良識のある人間なら謝罪か訂正をするんじゃないですか？肉粘着さん

284 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 08:45:51.81 ID:fWsyOfOu.net

>>283
> 曖昧な誤解をうむ文章書いたのですから

ずっと説明してきたように、論理的解釈によれば文意はきちんと一つの解釈に収束することが明確であり、曖昧じゃないんですが？ｗｗｗ

285 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 11:44:42.04 ID:nJCW63Av.net

>>283
「ベジタリアン」「詐欺」「窃盗」「脅迫」

全てのベジタリアンが詐欺、窃盗、脅迫をしていると解釈される恐れがありますので、すぐに謝罪と訂正をしてください。
あなたがどういう意図でその文章を書いたとか、文法や文章の意味内容の話はしていません。すぐに謝罪と訂正をしてください。

こうでいいの？w

286 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 14:39:54.90 ID:BQ/qCAFQ.net

配慮が足りないということです

「日本人はマナーが悪い。」と公然と言ってしまった場合。
良識ある人なら「全ての日本人という意味ではありません」とか「一部の日本人がという意味です」とか
訂正か「誤解により不愉快な思いをさせてしまったとしたらすみません。」とかいうだろ

肉粘着、ベジタリアンを詐欺呼ばわりて恥をしれ

287 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 14:46:22.00 ID:lcuKyUZg.net

上 オレのレス。少し付け加えると
訂正はするなら公然と元の文章を訂正した状態でなくてはだめだ
しかしスレの最初しか見ない人もいるかも知れないしもう見ない人もいるかもしれないから
やはり謝罪してほしいね 希望だけど

288 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 14:57:02.18 ID:lcuKyUZg.net

訂正

肉粘着は配慮が足りないということです

例えば「日本人の態度は、しばしばマナーが悪いとされています」と公然と言ってしまった場合。
良識ある人なら「全ての日本人の態度いう意味ではありません。一部の日本人態度はしばしばマナーが悪いとされています。に訂正します。」とか
さらに「誤解により不愉快な思いをさせてしまったとしたらすみません。」とかいうだろ

詐欺山肉太郎、ベジタリアンを詐欺呼ばわり恥ずかしくないのか？

289 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 15:14:57.71 ID:BQ/qCAFQ.net

こっちの方が近いか
訂正

肉粘着は配慮が足りないということです

例えば「日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています。」と公然と言ってしまった場合。
良識ある人なら「全ての日本人の態度としてという意味ではありません。一部の日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています。に訂正します。」とか
さらに「誤解により不愉快な思いをさせてしまったとしたらすみません。」とかいうだろ

詐欺山肉太郎、ベジタリアンを詐欺呼ばわり恥ずかしくないのか？

290 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 15:25:58.74 ID:fWsyOfOu.net

>>286
あなたの論理的読解力が足りないということです。

> 「日本人はマナーが悪い。」と公然と言ってしまった場合。

というのは普遍命題のかたちですので、>>2のような存在命題の文と構造を混同するのは論理的に誤りです。

291 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 15:29:42.71 ID:BQ/qCAFQ.net

>>290
だから
こっちに訂正ってかいただろ

肉粘着は配慮が足りないということです

例えば「日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています。」と公然と言ってしまった場合。
良識ある人なら「全ての日本人の態度としてという意味ではありません。一部の日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています。に訂正します。」とか
さらに「誤解により不愉快な思いをさせてしまったとしたらすみません。」とかいうだろ

詐欺山肉太郎、ベジタリアンを詐欺呼ばわり恥ずかしくないのか？

292 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 15:38:11.79 ID:Hry7sBkU.net

スープをすするw
欧米コンプレックスそのものだな

日本で味噌汁すすっても、ラーメンや蕎麦すすってもなんら問題はないw

293 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 15:40:35.54 ID:Hry7sBkU.net

オマエは海外に行く機会がないからスープをすするって意味ないだろ

294 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 16:07:32.39 ID:fWsyOfOu.net

>>288
あなたの論理的読解力が足りないということです。

> 「日本人の態度は、しばしばマナーが悪いとされています」と公然と言ってしまった場合。

これも文の構造の問題ですね。
あなたの文は「しばしば」という語が「マナーが悪い」にかかるとも「悪いとされている」にかかるとも読める。
「日本人の態度は」に対して、
Ａ「しばしば『マナーが悪い』とされる」
Ｂ「『しばしばマナーが悪い』とされる」
の二種類の読解が可能です。
Ａの文意は「日本人の態度は、『マナーが悪い』とされることがしばしばある」であり、存在命題の形の文です。
Ｂの文意は「日本人の態度は、必ず例外なく全て『しばしばマナーが悪い』とされる」であり、普遍命題の文です。

このように論理上、複数の解釈を許す構造を「曖昧語法」といいます。

ところが、>>2の文は「欺瞞がしばしば提示される」であり、論理上、一義的に存在命題の文としてしか解釈できません。
あなたの文が「曖昧語法」により普遍命題とも読めるのは、あなたの文の構造の問題であり、>>2の文が普遍命題と読めるということにはなりませんｗｗｗ

295 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 16:11:14.16 ID:fWsyOfOu.net

>>291
>>288へのレスは>>294ですよ＾＾
アンカー見落としちゃいましたか？

296 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 20:44:51.92 ID:18EUTrWh.net

長文の言い訳ご苦労様です 肉粘着さん
何回同じこと言ったらわかるのかなぁ
肉粘着のレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！。
またわざわざ詐欺欺瞞という社会的地位を下げる言葉をわざわざ選んだのでしょうか。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
しかし、いつ誰がどこでを載せると場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場において相手に対して詐欺と欺瞞という文言を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しそう解釈する人が存在するというのは 合理的です ！』
なぜこの理由が合理的でないというのですか？
もう一人の人が言っているとおり
『あなたが誤解を解きたいなら、誤解した可能性のある人に直接説明するか、ここで訂正文を掲示するしかありません』

もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん
笑

297 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 21:07:11.26 ID:18EUTrWh.net

>>295
文法上成立しているかの話はしていなかったはず。おまえの論理的すり替えの誘いにちょっと乗ってやっただけ 笑
そんなムキに説明しなくても
どんな曖昧な文章だって文法上は成立している。どのように解釈するかは読み手の自由。

論理的≠正しい

の説明はしたよね。
正しいどちらの解釈のほうが合理的で世間一般に受け入れられるかどうかは一目りょう然でしょ
あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」の表記があれば多様解釈によって誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけです。
詐欺という犯罪用語を軽率に使ったあなたの配慮が足りなかったのですよ。反省

298 ：菜々しさん：2015/12/11(金) 21:33:54.28 ID:18EUTrWh.net

上誤字脱字が多すぎた書き直し
>>295
文法上成立しているかの話はしていなかったはず。おまえの論点すり替えのお誘いにちょっと乗ってやっただけ 笑
そんなムキに説明しなくても
どんな曖昧な文章だって文法上は成立している。どのように解釈するかは読み手の自由です。

論理的≠正しい

の説明はしたよね。

どちらの解釈のほうが正しいなんて決められないのです。ただどちらが合理的で世間一般に受け入れられるかどうかは一目りょう然でしょ。
あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」の表記があれば多様解釈によって誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけです。
詐欺という犯罪用語を軽率に使ったあなたの配慮が足りなかったのですよ。反省 しなさいよ肉粘着さん

299 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 01:15:01.12 ID:Xpoh7mN+.net

>>294
はい捏造！何さりげなく文言かえてるんだよ
日本人全員なのか一部か判断するのに
「しばしば」はどうでもいいんだよ

〇日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています

Ａ「日本人の態度として『マナーの悪さが指摘されている』」...存在命題の形の文です。
Ｂ「『日本人の態度としてのマナーの悪さ』が指摘されている」...普遍命題の文です。これは日本人全員

〇ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

ベジタリアン全員なのか一部か判断するのに
「しばしば」はどうでもいいんだよ

Ａ「ベジタリアンの主張の根拠として『詐欺的手法による欺瞞が掲示されます』」...存在命題の形の文です。
Ｂ「『ベジタリアンの主張の根拠としての詐欺的手法による欺瞞』が掲示されます」普遍命題の文です。これはベジタリアン全員

はやく謝罪しろよ
読み手の解釈のみならず、自らベジタリアンを詐欺呼ばわりしたんだから　肉粘着よ　笑

300 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 01:48:49.16 ID:B8MhfAWx.net

>>299
> はい捏造！何さりげなく文言かえてるんだよ

>>294は>>288へのレスですが、文言かえてるってどこのこと？

> 「しばしば」はどうでもいいんだよ

よくないですよ？存在命題か普遍命題かが変わりうるので。

301 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 03:55:41.09 ID:B8MhfAWx.net

>>291
いずれにせよ、あなたの論理的読解力が足りないということです
一定水準未満の理解能力の人に噛んで含めるように教えるとなると相当の長文になりますが、仕方ないですね＾＾;

元の文の該当部分は以下です。
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
これは「根拠として、欺瞞がしばしば提示される」と簡略化できます

> 例えば「日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています。」と公然と言ってしまった場合。

これで構造的にはだいぶ近付いたように思います。

>>2についてと同様に簡略化すると
「日本人の態度として、マナーの悪さがしばしば指摘される」となります。
「しばしば」が発生の頻度を表す語なので、「しばしば指摘される」は「常に指摘される」ではなく「指摘される場合がある」という存在命題の形になります。

「日本人の態度として、マナーの悪さが指摘される場合がある(指摘されない場合もあり得る)」
です。

「『日本人の態度として、マナーの悪さが指摘される』という場合の他にそうでない場合があり得る」であり、
従って、
「必ず常に『日本人の態度として、マナーの悪さが指摘される』」
は導出できません。

つまり元の文について言えば
「『ベジタリアンの主張の根拠として、欺瞞が提示される』場合の他にそうでない場合があり得る」であり
「必ず常に『ベジタリアンの主張の根拠として、欺瞞が提示される』」は導出できない。

わかりますかね？＾＾

302 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 04:03:28.43 ID:B8MhfAWx.net

>>296
> 何回同じこと言ったらわかるのかなぁ

何回言えばオカマッチョさんは論理的読解ができるようになるんでしょうかねえ・・・
>「誰が？」「何処で？」があれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！。

あっても無くても論理的に読解すれば一義的に文意の定まる文です。「論理的」な読解の前では決して曖昧な文ではありません。
「非論理的」な多様解釈や誤読は、読み手の問題です。
論理的に読むつもりのない人間、読む能力のない人間の相手をしていたらキリがありません。
「雨が降っている」を「今日の晩御飯はカレーだ」と読む類いの人間に対して言語によるコミュニケーションを求めても無意味としか言いようがないでしょうね＾＾

303 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 13:58:30.62 ID:GlzapvvT.net

>>301
文法上の話しではないはとりあえず置いておき、おまえの論点ずらしにまた乗りますが
>>294
はい、違います！
日本人全員なのか一部か判断するのに
「しばしば」はどうでもいいんだよ 。マヌケ
しばしばであろうが一回であろうが、「指摘されています」なの。

じゃあ「しばしば」入れてみましょうか？

〇日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています

Ａ「日本人の態度として『マナーの悪さがしばしば指摘されている』」...存在命題の形の文です。
Ｂ「『日本人の態度としてのマナーの悪さ』がしばしば指摘されている」...普遍命題の文です。これは日本人全員

〇ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます

ベジタリアン全員なのか一部か判断するのに
「しばしば」はどうでもいいんだけど、入れてみましょうか？

Ａ「ベジタリアンの主張の根拠として『詐欺的手法による欺瞞がしばしば掲示されます』」...存在命題の形の文です。
Ｂ「『ベジタリアンの主張の根拠としての詐欺的手法による欺瞞』がしばしば掲示されます」普遍命題の文です。これはベジタリアン全員

はやく謝罪してもらえませんかね
読み手の解釈のみならず、自らベジタリアンを詐欺呼ばわりしたんだから　肉粘着よ　笑

304 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 14:21:52.79 ID:B8MhfAWx.net

>>303
> はい、違います！

>>294は>>288へのアンカーだが、>>288の文言は「日本人の態度は、しばしばマナーが悪いとされています」だったはずですよ＾＾

> 〇日本人の態度として、スープをすするなどのマナーが悪さがしばしば指摘されています

この文は>>289に初出>>291で再掲ですねえｗｗｗ
>>288の時点では存在していない主張ですので>>288へのレス中に取り入れたられていなくとも当然かとおもいますねえｗｗｗ
>>291へのレスは>>301ですよ？
まーたアンカー間違えちゃいましたか？落ち着いてくださいね＾＾

305 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 14:37:52.97 ID:GlzapvvT.net

話しを戻すのであれば解釈は多様に出来る訳だから詐欺のような犯罪用語を使う場合は配慮かいるでしょう〜云々の話に戻しますよ。
肉食は自分の解釈は正しい。おまえの解釈はおかしいと言い張っているだけ。一般の人が見れば一目瞭然。
導自分にとって都合の悪いものは導出出来ないなどといいはる。呆れた。
Ａ「日本人の態度として『マナーの悪さがしばしば指摘されている』」...日本人の態度といっても色々あるが、その一つにマナーの悪さがしばしば指摘されています。というこということ
Ｂ「『日本人の態度としてマナーの悪さ』がしばしば指摘されている」...日本人の態度といっても色々あるがその中でもマナーの悪さは、しばしば指摘されています。日本人全員。

Ａ「ベジタリアンの主張の根拠として『詐欺的手法による欺瞞がしばしば掲示されます』」...ベジタリアンの主張として色々あるが、そのうち幾つかは詐欺的欺瞞がしばしば掲示されています。
Ｂ「『ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞』がしばしば掲示されます」...ベジタリアンの主張として色々あるがその中でも詐欺的欺瞞は、しばしば掲示されています。ベジタリアン全員
つまりベジタリアン全員とも一部とも解釈出来る

....まあ全員にしろ一部にしろ、公共の場で詐欺という言葉を用いたこと自体〜云々の話しに戻るけどね

306 ：菜々しさん：2015/12/12(土) 18:18:57.63 ID:B8MhfAWx.net

>>305
１・まず「論理的解釈」として文言の解釈が私の解釈に収束せず、他の解釈が論理的に成立するならば、論理的にその説明をしてください。
「論理的解釈」が私の解釈に収束しないなら、本来の私の主張に「論理的解釈」が収束するように>>2の文言を改め、先の文言は取り下げます。

２・他方で「論理的解釈」として私の解釈に誤りはないが、「非論理的解釈」としては他の解釈も成り立つ、というだけの話なら、私はこれについては否定していません。
否定はしませんが、「非論理的解釈」を認めるならば、読み手の恣意でいかなる文言からもどのような解釈も成り立ってしまうため、文言の変更に意味がありません。従って変更も取り下げも不要であり、そうであるなら変更も取り下げもしません。

３・以上から、私が文言を変更し、先の文言を取り下げるのは「>>2の文言が論理的に私の解釈に収束しない場合」ということです。

４・これ以外の場合に、変更や取り下げを要求されても、あなたが以下のスレの103番レスで述べたように

あなたがいくら「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」と言おうが、これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
当然、私があなたの論理に従う理由はどこにもない
となりますｗｗｗ

俺さ家庭菜園やってるんだけど
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1449041878/

307 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 00:01:32.18 ID:F8VWJh0F.net

>>304
ベジタリアンの主張の根拠として『詐欺的手法による欺瞞がしばしば掲示されます』」...ベジタリアンの主張の根拠といっても色々あるが、その中のうちの詐欺的欺瞞がしばしば掲示されています。 全員の可能性もあるということ。
Ｂ「『ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞』がしばしば掲示されます」...ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的欺瞞かあります。それはしばしば掲示されています。ベジタリアン全員 ということ。
つまりベジタリアン全員と解釈出来る

一部などと何処にも書いていない、おまえの非論理的解釈。

あなたは日本人の..の例では「しばしば」を文章の途中に持って行き、全く違う文章に書き変えて解釈してますね。

つまり「ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば詐欺的手法による、欺瞞が掲示されます」ー全く違う文章ですね。
「しばしば掲示されています」ですよ。「しばしばの詐欺」じゃないです。元の文節を置き換えることによって全員でないという貴方のほうが論理的でないということ。

308 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 00:25:07.15 ID:F8VWJh0F.net

>>306
もちろんあなた誤解を解きたくないなら言い張っているとおり「文法として成り立ってる。読む人の判断解釈がおかしいんだ」とあなたは言い張っていればいいんじゃない？
でも全く説得力のないものですよ　詐欺た肉粘着さん　また私は最初から謝罪や訂正の法的義務などないのですがといっていますが

しかし人間としてどうですか？何故わざわざ詐欺欺瞞という犯罪の意味を含む相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

309 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 01:20:34.05 ID:F8VWJh0F.net

>>304
アンカー違いとか脱字に絡まれても困るんでね書き直しておく
A[ベジタリアンの主張の根拠として『詐欺的手法による欺瞞がしばしば掲示されます』」...ベジタリアンの主張の根拠といっても色々あるが、その中のうちの詐欺的欺瞞がしばしば掲示されています。 全員の可能性もあるということ。
Ｂ「『ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞』がしばしば掲示されます」...ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的欺瞞かあります。それはしばしば掲示されています。ベジタリアン全員 ということ。
つまりベジタリアン全員と解釈出来る

一部などと何処にも書いていない、おまえの非論理的解釈。

あなたは日本人の..の例では「しばしば」を文章の途中に持って行き、全く違う文章に書き変えて解釈してますね。（私も一度書き間違えていましたが）

つまりそれと同じ方法で解釈してるなら「ベジタリアンの主張の根拠として、しばしば詐欺的手法による、欺瞞が掲示されます」・・・これは全く違う文章ですね。
「しばしば掲示されています」ですよ。「しばしばの詐欺」じゃないです。元の文節を置き換えることによって全員でないという貴方のほうが論理的でないということ。

肉粘着さん

310 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 02:05:30.41 ID:P1iNakMu.net

>>307 >>309
> Ｂ「『ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞』がしばしば掲示されます」...ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的欺瞞かあります。それはしばしば掲示されています。ベジタリアン全員 ということ。

は？
これ日本語として無茶苦茶ですよｗｗｗ
元の文の該当部分は以下です。
「ベジタリアンの主張の根拠として、(中略)詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」

「ベジタリアンの主張の根拠として」という修飾節が受けるのは「提示される」です。
「ベジタリアンの主張の根拠として、提示される」です。
「ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞」では文法上不成立ですよねｗｗｗわかります？
もし「ベジタリアンの主張の根拠として、」が「詐欺的手法による欺瞞」にかかる修飾であるならば「ベジタリアンの主張の根拠として『の』、」となっていなければならない。
「ベジタリアンの主張の根拠として『の』、詐欺的手法による欺瞞」であるなら文法上は成立しますが。
小学生レベルです。

で、「しばしば」も述語「提示される」にかかるので、「『ベジタリアンの主張の根拠として、提示される』という場合がしばしばある」という意味ですね。
何が提示されるのかといえば「詐欺的手法による欺瞞」ですから、
全体では[「詐欺的手法による欺瞞」が、「『ベジタリアンの主張の根拠として、提示される』という場合がしばしばある」]ですね。

311 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 11:00:58.92 ID:dvG/s/Df.net

>>310
いいえ、あなたは修飾語を加え、文節入れ替えによる文章の書き換えは非論理的解釈です。いい加減にしなさいよ。
>詐欺的手法による欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、提示されるという場合がしばしばある。
はぁ？「場合がある」を加えたり、文節を入れ替えで、全く違う意味になっています。文節を入れ替える修飾語を加えるのは論理的飛躍や非論理的な解釈だと言ったはず。
「掲示があるという場合がしばしばある」じゃないですよ
「しばしば掲示されています」ですよ
【元の文章 をど お りに解釈してくださいね。】
A「ベジタリアンの主張の根拠として（詐欺的手法による欺瞞が） しばしば掲示されています
ですよ。これは全てのベジタリアンの可能性もあるという事です。

早く訂正してしていただけませかね〜肉粘着さん

312 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 11:26:39.74 ID:dvG/s/Df.net

はあ〜しょうがない肉粘着だね、
じゃあ分かり易くする為、しばしばを時々にしてみようか？
「一部のベジタリアンの主張の根拠として（詐欺的手法による欺瞞が） 、時々掲示されていました。
」
「全てのベジタリアンの主張の根拠として（詐欺的手法による欺瞞が）、 時々掲示されています 。

どちらも成り立つよね。つまり
ベジタリアン全員の可能性もあるということ

いい加減にしな、肉粘着さん

313 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 12:32:48.33 ID:P1iNakMu.net

>>311
> いいえ、あなたは修飾語を加え、文節入れ替えによる文章の書き換えは非論理的解釈です。

これも文法的に滅茶苦茶な日本語ですが、

>詐欺的手法による欺瞞が、ベジタリアンの主張の根拠として、提示されるという場合がしばしばある。

> はぁ？「場合がある」を加えたり、文節を入れ替えで、全く違う意味になっています。文節を入れ替える修飾語を加えるのは論理的飛躍や非論理的な解釈だと言ったはず。

つくづく理解力が足りないですねえｗｗｗ
「ベジタリアンの主張の根拠として、(中略)詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
が
[「詐欺的手法による欺瞞」が、「『ベジタリアンの主張の根拠として、提示される』という場合がしばしばある」]
となる飛躍を埋める論理過程はまさに>>310に書いてあるじゃないですかｗｗｗ
「しばしば」が発生の頻度を表す語であることから、「しばしば」は文を存在命題の形に規定する、すなわち文全体は「(発生が存在する)場合がある」ということを含意している、ということも以前に何度も説明済みですしね＾＾

314 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 12:47:00.72 ID:P1iNakMu.net

>>312
> ベジタリアン全員の可能性もあるということ

は？ｗｗｗそうですよ？全てである可能性を捨象してませんからね。
「提示される場合がある」は[「『提示される場合』に該当しない場合の」有無]には言及はしていません。
つまり「提示される場合がある」とは「必ずしも全てではないが、全てかどうかにかかわらず、少なくとも提示される場合がある」と同義ですから、
当然「全ての場合が、『提示される場合』に該当する【可能性】」は残っています。

で・す・が、
ここから>>2を「全ての場合に提示される」と読むのは誤りです。
なぜなら「全てかどうかにかかわらず」ですので「全てである」は恣意的な読解になるからです。

「全てとは限らないが、『全てである【可能性】』も『全てでない【可能性】もある』」のですから、
ここから「『全てである』という【断定】」には飛躍があり、その飛躍とは「『全てでない【可能性】』を恣意的に捨象すること」です。要するにこれは恣意的な読解だということです。
恣意的な読解である、ということは、その解釈は「非論理的解釈」だ、ということです。

315 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 13:42:36.99 ID:dvG/s/Df.net

>>314
> は？ｗｗｗそうですよ？全てである可能性を捨象してませんからね。

そうですよ。前も言いましたよ。だから貴方が「誰が」を表示しなかったため、多様な解釈が出来てしまう論理性の低い文章になっているんです。。
それを棚に上げ、文法としては成り立っている読み手の解釈だなんてとんでもない。

どう解釈するかは自由。しかしどちらかより合理的か一般的かは一目瞭然。読んでいるが判断するでしょう。
詐欺た肉粘着さん

しかも何故わざわざ詐欺欺瞞という犯罪の意味を含む相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

316 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 14:28:18.56 ID:P1iNakMu.net

>>315
>だから貴方が「誰が」を表示しなかったため、多様な解釈が出来てしまう論理性の低い文章になっているんです。。

違いますｗｗｗ
元の文はきちんと読めば「必ずしも全てとはいえないが、ベジタリアンの主張の根拠として、詐欺的手法による欺瞞が提示される場合がしばしばある」と読解できます。
この文はあらかじめ「全てのベジタリアンが該当者であるかどうかを論じていない文」ですから、この文から「該当者が全てのベジタリアンかどうかを導出しようとする行為」こそが論理性の低い行為なんですよｗｗｗ

317 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 16:04:31.51 ID:hdPVET4n.net

だからベジタリアンの主張と書いてあるだけで、どのようなベジタリアンなんて一言も書いてありませんよ。
個人同士の日常会話ならまあいいとしても、
不特定多数の共有する場で何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　詐欺多肉五郎さん

318 ：菜々しさん：2015/12/13(日) 16:25:10.27 ID:7qXKCdpr.net

オマエが恥ずかしくないのかバカベジ

319 ：菜々しさん：2015/12/14(月) 00:45:51.77 ID:Jyq5B4c/.net

>>317
> だからベジタリアンの主張と書いてあるだけで、どのようなベジタリアンなんて一言も書いてありませんよ。

「論理的解釈」では「必ずしも全てとはいえない不特定のベジタリアン」となります。
こるを「ベジタリアンである特定の誰か」とか「全てのベジタリアン」と解釈するのであれば、それは読み手が恣意的に対象を決めただけであり、要するに「非論理的解釈」ってことですね＾＾

320 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 08:14:31.35 ID:fqOCuqL8.net

だからベジタリアンの主張と書いてあるだけで、どのようなベジタリ私は最初から一部であろうと全てであろうとベジタリアンに対してと言っていましたよ 笑
（途中であなたの論点ずらしに乗りましたがまた話しを戻しますとも書きました。
私の解釈はもう書きました。ベジタリアンの全てと解釈する人がいることは否定できないと
あなた自身も肯定してますよ。>>314
この解釈の論点については討議しませんし誰かと合意もしません）

今後も私が主張するのは下記です

不特定多数の共有する場で何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

321 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 08:20:05.11 ID:fqOCuqL8.net

>>319
私は最初から一部であろうと全てであろうとベジタリアンに対してと言っていましたよ 笑
（途中であなたの論点ずらしに乗りましたがまた話しを戻しますとも書きました。
私の解釈はもう書きました。ベジタリアンの全てと解釈する人がいることは否定できないと
あなた自身も肯定してますよ。>>314
この解釈の論点については討議しませんし誰かと合意もしません）

今後も私が主張するのは下記です

不特定多数の共有する場で何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

322 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 08:29:59.21 ID:fqOCuqL8.net

>>319 上訂正、脱字あり、書き直し
私は最初から一部であろうと全てであろうとベジタリアンに対してと言っていましたよ 笑
（途中であなたの論点ずらしに乗りましたがまた話しを戻しますとも書きました。
私の解釈はもう書きました。ベジタリアンの全てと解釈する人がいる可能性があることは否定できないと
あなた自身も肯定してますよ。>>314
この解釈の論点については討議しませんし誰かと合意もしません）

今後も私が主張するのは下記です

不特定多数の共有する場で何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね！肉粘着さん

323 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 09:28:00.29 ID:Jyq5B4c/.net

>>322
>ベジタリアンの全てと解釈する人がいる可能性があることは否定できないと

こちらも最初から、そのような人がいる可能性について否定はしていませんよｗｗｗ
ですがそのような解釈は論理飛躍を含んだ読み手の恣意的な解釈、つまり「非論理的解釈」であり、読み手の問題、読み手の責任だ、といっています。
最初からねｗｗｗ

> この解釈の論点については討議しませんし誰かと合意もしません）

であるならば、あなたが議論を放棄するのですから私の都合ではなくあなたの都合で、私との合意は得られないでしょう。
あなたが議論を放棄されるなら、こちらは文言を変更する必要性について合意する機会を失うので、変更はありません、というだけです＾＾

> 今後も私が主張するのは下記です

議論する気のないかたの主張に目を通す意味はないと思います。悪しからず。

324 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 10:53:09.46 ID:0fHBYeCy.net

>>323
もう解釈についての討議はしないといったんだが
もう一つおまえの解釈の矛盾を思い出したから書いておく

肉粘着おまえの解釈では「しばしば」は全体にかかるといっていたね。
「しばしば『一部のベジタリアンが、ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』 、掲示されています。」これは論理的でないですよ
「しばしば『全てのベジタリアンが、ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、掲示されています。」これももちろん論理的でない

おかしいですよ。これはどちらも非論理的です。この場合「掲示されています。」ではなく、「掲示しています。」にならないと文章として成り立たない
つまりお前の解釈は論理的でない

誰がと誰のを勘違いしてますよ

もしもこちらの解釈だというなら私と同じ解釈ということですよ
「しばしば『一部のベジタリアンによるベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』 、掲示されています。」
「しばしば『全てのベジタリアンによるベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、掲示されています。」

私の解釈と同じことを言っていることになり


私の解釈は
「『一部のベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、しばしば掲示されています。」
「『全てのベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、 しばしば掲示されています 。」

どちらも成り立つよね。つまりベジタリアン全員の可能性もあるということは論理的であるとあなたも言っているのかな？


いい加減にしな、訂正か謝罪してもらえませんかねえ　肉粘着さん

325 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 13:30:21.97 ID:Jyq5B4c/.net

>>324
「しばしば」は述語「提示される」にかかっている。文全体の述語にかかるということは、文全体の述語の発生頻度を規定している。(呆れ)
オツムに栄養は足りてますか？

326 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 13:35:20.14 ID:Jyq5B4c/.net

>>324
>つまりベジタリアン全員の可能性もあるということは論理的であるとあなたも言っているのかな？

可能性は否定していないと何度も言っています。
ただし、元の文は「全てのベジタリアンが該当する【可能性がある】」と同時に「該当しないベジタリアンがある【可能性】」も有しています。
従って、元の文から「全てのベジタリアンが該当する」ことを論理的に導出するためには、
「『該当しないベジタリアンがある【可能性】』を捨象する論理的な理由」が必要です。
論理的にいって、この理由無しに当該の文から「全てのベジタリアンが該当する」ということを導くことはできません。
つまり、そのような理由無しに、元の文を「全てのベジタリアンが該当する」と解釈するのであれば、それは論理の飛躍であり、その飛躍は恣意的で非論理的なもので埋められていると考えられます。
要するに、(「該当しないベジタリアンがある【可能性】を捨象する論理的理由」無しには、)「全てのベジタリアンが該当する」という解釈は「非論理的解釈」だ、ということです。

327 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 13:43:10.44 ID:Jyq5B4c/.net

>>324
> 「しばしば『一部のベジタリアンが、ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』 、掲示されています。」これは論理的でないですよ
> 「しばしば『全てのベジタリアンが、ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、掲示されています。」これももちろん論理的でない
>
> おかしいですよ。これはどちらも非論理的です。この場合「掲示されています。」ではなく、「掲示しています。」にならないと文章として成り立たない
> つまりお前の解釈は論理的でない

元の文の主語は「欺瞞」であり、述語は「提示される」です。
あ・な・た・が、勝手に主語を「ベジタリアン(が)」に変えるから、非論理的な文になるのです。
勝手に非論理的な改編をして「文章として成り立たない」のは、あなたの論理性の問題なので私に言われても困りますｗｗｗバカですか？

328 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:01:13.90 ID:Jyq5B4c/.net

>>324
> 「しばしば『全てのベジタリアンによるベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、掲示されています。」

あなたはこの『』内を「全てのベジタリアンの主張の根拠イコール詐欺的手法による欺瞞だ」としているが、
そもそも、この部分については元の文は「しばしば『(必ずしも全てではない不特定の)ベジタリアンの主張の根拠として』・・・(略)」としか解釈できず、
「全てのベジタリアンの主張の根拠」である【可能性】はあるが、そうでない【可能性】もあるため、
「全てのベジタリアンの主張の根拠イコール詐欺的手法による欺瞞だ」とはできない。なぜなら、イコールかどうかを確定するためには「そうでない【可能性】を捨象する論理的な理由」が無ければならないから。
そのような理由無しに、「全てのベジタリアンの主張の根拠イコール詐欺的手法による欺瞞だ」とするのは単にあなたの恣意的な論理飛躍を含んだ「非論理的解釈」に過ぎない。
そのような「非論理的解釈」を一人決めして文全体に還元しても、「非論理的で恣意的で論理飛躍のあるあなたの一人決めの文」にしかなりませんよｗｗｗ
あなたが、非論理的だということです。

329 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:29:39.38 ID:RMusNEGY.net

はぁ？〜論理的（文法として成り立つ）かどうかと言う話しに論点ずらしのお誘いしたのあなたですよ。
私はあなたのレス2は文法としては成立しているかも知れないが、合理的でない一般ではないと訴えていたのに
あなたは詐欺は詐欺�@で整合するから文法として成立する。解釈がおかしいという 事でしたよね。都合悪くなると論点戻しか。図々しいね
そのままお返しですよ。
論理的か（文法として成り立つか）どうかでしたら、

「『一部のベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、しばしば掲示されています。」
「『全てのベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、 しばしば掲示されています 。」

どちらも成り立つよね。つまりベジタリアン全員の可能性もある。これは文法として成り立つ。つまり論理的だという事です
それが合理的か一般的か個人的かという話しに論点もどしするなら、

そもそも肉粘着レス2は..,一般的に犯罪の...と解釈するの云々〜と言う話しに戻すだけですよ

330 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:42:42.68 ID:Jyq5B4c/.net

>>329
> 「『一部のベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、しばしば掲示されています。」
> 「『全てのベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が』、 しばしば掲示されています 。」
> どちらも成り立つよね。

「ベジタリアン」という語について元の文から導出できるのは「全てとは限らない不特定のベジタリアン」だけです。
「全てでない、一部のベジタリアン」や「全てのベジタリアン」という条件に言及するなら文言外から何らかの理由を持ち込まなければならないが、その論理的な理由が無いならば、それは非論理的で恣意的な作業ということになります。
従って、そのような過程を経た解釈は「非論理的解釈」です。

>つまりベジタリアン全員の可能性もある。これは文法として成り立つ。つまり論理的だという事です

文法として成り立とうが、文の解釈としては恣意的な「非論理的解釈」でしかありませんｗｗｗ

331 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 14:52:19.18 ID:Jyq5B4c/.net

>>329
> はぁ？〜論理的（文法として成り立つ）かどうかと言う話しに

ああ、あなた分かってないのかもしれないけれど、この議論は元の文の解釈についてのものだから、「論理的(文法として成り立つ)かどうか」というのは基本的に「『元の文の読解において』論理的(文法として成り立つ)『解釈である』かどうか」ですよ？
まあなたは日本語として文法上の誤りをおかすことが多々ありますから、多くの場合は一々指摘せずに意を汲み取ってあげていますが、あまりに酷いときは指摘する場合もあります。
あなたが文法的に成り立たない文を提示したときに私が指摘することはありますが、しかし、そのことはそのことです。
「元の文の『論理的解釈』かどうか」という本題の議論においては、「単に提示された文が単独で文法上成立するかどうか」だけでなく、「それが元の文から『論理的解釈』として文法上正しく導かれたものであるかどうか」も問題になります。
あなた以外のほとんどの人には言うまでもない当然の話でしょうけれどねｗｗｗ

332 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 15:12:26.26 ID:fqOCuqL8.net

新登場、論理的解釈！？それは合理的解釈と言う意味かな。うまく言い換えたもんだね。紛らわしい言い方するなよ
あなたは「全てのベジタリアンがと解釈する可能性はある」と認めましたよね。
>>314
> は？ｗｗｗそうですよ？全てである可能性を捨象してませんからね。

つまり文法として論理的ではあるが、合理的解釈ではないって事ですね。論点混ぜかよ！
では合理的か一般的かの話に戻るが
何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないのでは
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

333 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 17:58:31.88 ID:Jyq5B4c/.net

>>332
> 新登場、論理的解釈！？

ええ？(驚愕)
このスレ内だけでも「論理的解釈」でスレ内検索すると22件
「家庭菜園スレ」を合わせると50件近く検出できるんですが・・・

>それは合理的解釈と言う意味かな。

既に議論は「『論理的解釈』においての合理的解釈」と「何らかの『非論理的解釈』においての合理的解釈」とがある、ということを前提にしているんですが、ついてこられてますかね？・・・
> つまり文法として論理的ではあるが、合理的解釈ではないって事ですね。

・まず、あなたが文法的に誤った解釈文を書いた場合、これは日本語として不成立なので論外。
・次に、あなたの解釈文が文法上では単独で成立できるが、元の文から文法的に導出できない解釈内容である場合、
この「元の文から文法的に導出できない」ことを指して「『非論理的解釈』である」つまり「『論理的解釈』ではない」としています。「論理的解釈」とは「元の文から文法的に導出できる性質の解釈」という意味です。
・ところが、この「論理的解釈」とは別に、「『読み手の恣意的な歪曲や、論理性の欠落による誤読』などによる解釈が存在しうる」ということは否定できないため、
[「『恣意的で非論理的な読み手』の存在がある」という事実から、現実に「『非論理的解釈』が生じること」は合理である]という観点に立つならば、
「論理的解釈」と「非論理的解釈」はともに「『発生し得る』と考えることが合理である」となり、その「『発生し得る』と考えられる解釈」を指して「合理的解釈」としています。

きちんと使い分けられていますので
>論点混ぜかよ！

この指摘は的外れ、あなたの理解力不足による誤解ですね＾＾

334 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 18:04:00.35 ID:Jyq5B4c/.net

>>332

>>333訂正。
× [「『恣意的で非論理的な読み手』の存在がある」という事実から、現実に「『非論理的解釈』が生じること」は合理である]
↓
○ [「『恣意的で非論理的な読み手』の存在がある可能性」を捨象できないならば、現実に「『非論理的解釈』が生じ得ること」は合理である]

335 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 18:11:32.07 ID:0fHBYeCy.net

>>330
>「ベジタリアン」という語について元の文から導出できるのは「全てとは限らない不特定のベジタリアン」だけです。
「全てでない、一部のベジタリアン」や「全てのベジタリアン」という条件に言及するなら文言外から何らかの理由を持ち込まなければならないが、その論理的な理由が無いならば、それは非論理的で恣意的な作業ということになります。
従って、そのような過程を経た解釈は「非論理的解釈」です。

・・・あのそれと同様のことを私が言ったんですよ。笑　
まあ別スレですけど「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」それ以上でもそれ以下でもない。ってね


あなたは以前は「一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できる」とほざいていましたよ。


私はそのスレでは文章どおりに解釈してくださいねと言ったんです

「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・その文章どおりに解釈してくださいね
「しばしば、ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が掲示されています 。」・・・上と同じ
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 しばしば詐欺的手法による欺瞞が、 掲示されています 。」・・・文節の入れ替えは全く意味になります。
おまえはこれを論理的解釈だとし一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できるとほざいていました。非論理的解釈ですと私は指摘しました。

いまになってあなた肉粘着はそれを認め
>>314
> は？ｗｗｗそうですよ？全てである可能性を捨象してませんからね。
とおっしゃっていただきましたが、
一部であると導出できる言い張っていたことはなかったことにするんですね　

ではまた話戻って
『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

336 ：菜々しさん：2015/12/14(月) 20:18:41.72 ID:0fHBYeCy.net

>>333
「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」それ以上でもそれ以下でもない
レス２は文法（論理）として成立はしていますが、誰が、何処で、など前提や条件が一切ありません。何か前提などを付けるなら付けた人の解釈ということになります。ってことだよね
ならば前も言いましたがその文章どおりに事実だけを解釈してくださいね


あなた肉粘着のレス
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」

ここから言えることは事実確認が一切ないまま、「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています。」
と不特定多数の人が共有する場でベジタリアンに対して犯罪用語の詐欺という言葉をあなたに書き込みされたということだけです。

酷いですよね。謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

337 ：菜々しさん：2015/12/14(月) 21:47:53.24 ID:Jyq5B4c/.net

>>335
「全てでない、一部のベジタリアン」や「全てのベジタリアン」という条件に言及するなら文言外から何らかの理由を持ち込まなければならないが、その論理的な理由が無いならば、それは非論理的で恣意的な作業ということになります。
従って、そのような過程を経た解釈は「非論理的解釈」です。

> ・・・あのそれと同様のことを私が言ったんですよ。笑　

違いますねｗｗｗ
私は 「『ベジタリアン』という語について元の文から導出できるのは『全てとは限らない不特定のベジタリアン』だけです」と言っています。
「元の文から『特定のベジタリアン』や『全てのベジタリアン』や『全てでないベジタリアン』を導出することはできない」と言っています。

> まあ別スレですけど「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」それ以上でもそれ以下でもない。ってね

違いますね。より正確には「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」ですよｗｗｗ

> あなたは以前は「一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できる」とほざいていましたよ。

「少なくとも、一部のベジタリアン該当する」あるいは「一部のベジタリアンは必ず該当する」というのでなく「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」旨の発言はしていないはずですが？


> 「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・その文章どおりに解釈してくださいね
> 「しばしば、ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が掲示されています 。」・・・上と同じ
> 「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 しばしば詐欺的手法による欺瞞が、 掲示されています 。」・・・文節の入れ替えは全く意味になります。
> おまえはこれを論理的解釈だとし一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できるとほざいていました。非論理的解釈ですと私は指摘しました。

ちょっと意味がわからないんですが、この三つ目の文を私が提示しましたか？どこで？

> 一部であると導出できる言い張っていたことはなかったことにするんですね　

重ねていいますが、「少なくとも、一部のベジタリアン該当する」あるいは「一部のベジタリアンは必ず該当する」というのでなく「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」旨の発言はしていないはずですが？

338 ：菜々しさん：2015/12/14(月) 21:57:03.65 ID:Jyq5B4c/.net

>>336
「ベジタリアンの主張」は「ベジタリアンの主張」それ以上でもそれ以下でもない

違いますね。より正確には「ベジタリアンの主張」は「『必ずしも全てではない、不特定の、ベジタリアンの』主張」です

> ならば前も言いましたがその文章どおりに事実だけを解釈してくださいね

> ここから言えることは事実確認が一切ないまま、「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています。」

事実確認？「欺瞞がしばしば提示されている」ことについて、事実ではないかもしれない、と？
私は、事実として
「ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されます」
と言っています。
このような「非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり」といったことの実例をあげろ、ということですか？今更必要ですかね？
必要とあればネットからも探すことができそうですが。

339 ：菜々しさん：2015/12/14(月) 22:35:41.34 ID:Jyq5B4c/.net

>>335
> 「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 しばしば詐欺的手法による欺瞞が、 掲示されています 。」・・・文節の入れ替えは全く意味になります。

これに該当する私の文が見付からないんですが。
「などの、しばしば詐欺的手法」「しばしば詐欺的手法による」などで、このスレと「家庭菜園スレ」を検索しましたが、私の文は抽出できませんでした。
どこにありますか？

も・し・か・し・て、捏造ですか？

捏造でないなら提示してください。

340 ：菜々しさん：2015/12/14(月) 23:35:05.77 ID:0fHBYeCy.net

>>338
そうですよ
人間としてどうですか？何故わざわざ詐欺欺瞞という犯罪の意味を含み、なおかつ相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？
悪意でその言葉を使ったと思われてもしかたがないでしょう。

肉粘着のレス２が文法上成立していても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様な解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！。あまりに書く側の配慮が足りないのではないですか？

「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。
しかし、いつ誰がどこでを載せると場合によっては名誉毀損になる可能性もありますから、書く側は細心の注意や配慮が必要です。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想し社会的イメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的なことです ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

341 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 00:03:46.61 ID:iM9UvZJe.net

>>339
>>268
>同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。

これですよ。他にも同様のレスあったと思ったけど
「ベジタリアンの主張の（中には）根拠として・・・などの、 しばしば詐欺的手法による欺瞞が、 掲示されています 。」・・・文節の入れ替えは全く違う意味になります。
非論理的解釈ですよ。

「(限定的）ベジタリアンという人達の主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています。」です。
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・原文通りに解釈して下さい。

どちらも解釈が可能です。それが可能であることはあなたも認めましたね。
でも以前は自分だけは（一部の）ベジタリアンだと論理的に導出できたと言い張っていましたよ。非論理的なのに。

とにかく詐欺呼ばわりして謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

342 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 01:02:38.89 ID:PY8GUg+K.net

>>341
大事なことなので確認ですが、 >>333-334、および>>337-338については理解は追い付きましたか？

で、あなたのレスへの回答ですが、
> >同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。
> これですよ。

これは確かに私の文ですが、これがなぜ

>「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 しばしば詐欺的手法による欺瞞が、 掲示されています 。」

になるんですか？？？論理的にお願いします・・・

それから、
> でも以前は自分だけは（一部の）ベジタリアンだと論理的に導出できたと言い張っていましたよ。非論理的なのに。

について、以下のように同様の指摘が>>335にありましたが、
> あなたは以前は「一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できる」とほざいていましたよ。

私は>>337で
>「少なくとも、一部のベジタリアン該当する」あるいは「一部のベジタリアンは必ず該当する」というのでなく「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」旨の発言はしていないはずですが？

と回答しています。
あなたのいう、私が以前に「一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できる」ということを、
「『可能性』でなく『断定』として」あるいは「『全てのベジタリアン』と同時に並立して『一部のベジタリアン』“とも”読めるという意味でなく」、
すなわち「全てのベジタリアンではあり得ない」とか「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」と述べた文があるのならば、レス番号と当該の部分の引用を提示してください。
もちろん、できますよね？

343 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 09:46:48.09 ID:iM9UvZJe.net

>>342
いえ、そう読めません。しばしばは何の修飾語なのかはっきり教えてください。それによって意味が全く違うものになります

>同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。

これは
「しばしば『ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」ということでしょうか？これなら文節入れ替えでも、原文と同じと解釈できます。

ではこれではないのですね
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの『 しばしば詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」これではないのですね？全く違う意味ですよ。

344 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 10:05:36.30 ID:iM9UvZJe.net

>>342
そもそも、肉粘着さんあなたが根本的に間違えてるのは
ベジタリアンは無限定的ではなく限定的ですよ
一般人の中での限定的な人をさします

「(限定的）ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・原文通りに解釈して下さい。

失礼ですよね、頻度が多いか少ないかなんてどうでもいいんです。
ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞が掲示されたと公表されて
ベジタリアンが詐欺罪を行ったかのようにイメージダウンしますよ

迷惑です。訂正か謝罪してください。肉粘着さん

345 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 10:32:46.91 ID:iM9UvZJe.net

>>342
追記。しばしばは何の修飾語なのかはっきり教えてください。それによって意味が全く違うものになります
>同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。

これは
「しばしば『ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・ということでしょうか？これなら文節入れ替えでも、原文と同じと解釈できます。

ではこれではないのですね
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの『 しばしば詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・これではないのですね？全く違う意味ですよ。

えーともしかしてこれ？肉粘着さんあなたが無限的っていってるのは、しばしばとはベジタリアンのなかには何人かと言いたいのかな
「『しばしばのベジタリアン』の主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・文言をしばしばのに変えてもおかしい。非論理的です！




そもそも、肉粘着さんあなたが根本的に間違えてるのは
ベジタリアンは無限定的ではなく限定的ですよ
一般人の中での限定的な人をさします
「(限定的）ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・原文通りに解釈して下さい。

ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません

失礼ですよね、頻度が多いか少ないかなんてどうでもいいんです
ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞が掲示されたと公表されて
ベジタリアンが詐欺罪を行ったかのようにイメージダウンしますよ

謝罪か訂正してもらえません？

346 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 11:00:28.57 ID:PY8GUg+K.net

>>343-345
>>342への回答になっていませんが？
もう一度聞きます。
【質問１】
大事なことなので確認ですが、 >>333-334、および>>337-338については理解は追い付きましたか？

【質問２】
で、あなたのレスへの回答ですが、
> >同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。
> これですよ。

これは確かに私の文ですが、これがなぜ

>「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 しばしば詐欺的手法による欺瞞が、 掲示されています 。」

になるんですか？？？論理的にお願いします・・・

【質問３】
それから、
> でも以前は自分だけは（一部の）ベジタリアンだと論理的に導出できたと言い張っていましたよ。非論理的なのに。

について、以下のように同様の指摘が>>335にありましたが、
> あなたは以前は「一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できる」とほざいていましたよ。

私は>>337で
>「少なくとも、一部のベジタリアン該当する」あるいは「一部のベジタリアンは必ず該当する」というのでなく「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」旨の発言はしていないはずですが？

と回答しています。
あなたのいう、私が以前に「一部のベジタリアンだと論理的解釈で導出できる」ということを、
「『可能性』でなく『断定』として」あるいは「『全てのベジタリアン』と同時に並立して『一部のベジタリアン』“とも”読めるという意味でなく」、
すなわち「全てのベジタリアンではあり得ない」とか「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」と述べた文があるのならば、レス番号と当該の部分の引用を提示してください。
もちろん、できますよね？

347 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 11:02:10.26 ID:PY8GUg+K.net

>>343
>いえ、そう読めません。

何について、どうよめないんですか？「そう」の指事語が何を指しているのか不明瞭です。

348 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 11:19:45.38 ID:iM9UvZJe.net

>>346
私は>>337で
>「少なくとも、一部のベジタリアン該当する」あるいは「一部のベジタリアンは必ず該当する」というのでなく「必ず、全てではなく、一部のベジタリアンしか該当しない」旨の発言はしていないはずですが？
と回答しています。

何が書いてあるのかよく分からないのですが、一部のベジタリアンであると断定したということではないということですね。それならば私の勘違いです　間違いだったと訂正します　失礼しました


では

>>342
しばしばは何の修飾語なのかはっきり教えてください。それによって意味が全く違うものになります
>同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。

これは
「しばしば『ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・ということでしょうか？これなら文節入れ替えでも、原文と同じと解釈できます。

ではこれではないのですね
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの『 しばしば詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・これは私の勘違いだと今判明しました！

えーともしかしてこれ？肉粘着さんあなたが無限的っていってるのは、しばしばとはベジタリアンのなかには何人かと言いたいのかな
「『しばしばのベジタリアン』の主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・文言をしばしばのに変えてもおかしい。非論理的です！




そもそも、肉粘着さんあなたが根本的に間違えてるのは
ベジタリアンは無限定的ではなく限定的ですよ
一般人の中での限定的な人をさします
「(限定的）ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・原文通りに解釈して下さい。

ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません

失礼ですよね、頻度が多いか少ないかなんてどうでもいいんです
ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞が掲示されたと公表されて
ベジタリアンが詐欺罪を行ったかのようにイメージダウンしますよ

謝罪か訂正してもらえません？

349 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 12:07:14.40 ID:PY8GUg+K.net

>>348
> 何が書いてあるのかよく分からないのですが、一部のベジタリアンであると断定したということではないということですね。それならば私の勘違いです　間違いだったと訂正します　失礼しました

何が書いてあるかわからないうちに脊髄反射的にレスするのではなく、よく理解して書き込む方がいいと思いますが、それはともかく、ではその件はあなたの捏造だったということで解決ですね。
これで>>346の【質問３】が解決したわけですが、【質問１】【質問２】への回答がありません。
質問の前にまずそれらへの回答をお願いします。

350 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 12:17:31.31 ID:PY8GUg+K.net

>>348
>>342の【質問２】については>>339も参照のこと。

また、>>347で指摘していますが>>343の
>そう読めません。

の「そう」という指事語の指事内容を明瞭にしてください。

351 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 19:12:58.26 ID:dHcH1n4J.net

>>346
質問攻めへの逃げにもどろうとしてるのかな　笑
私のほうが先に聞いているのですから早く答えなさいよ

まあいい
質問１の答え、はいです・・・「ではあなたが理解できているかどうか質問をつづけますよ。」って持って行こういうという魂胆でしょ
説明は書いた方がするものでしたよね。不当なことは止めてくださいね

質問２も３と同様。私の勘違いでしょう。とりさげます

「そう」は文語間違い。下記の疑問がありますっていうことを言いたかっただけ。失礼しました
下記の質問に答えてくだされば解決します

>>342
しばしばは何の修飾語なのかはっきり教えてください。それによって意味が全く違うものになります
>同義でなく意味が変わると指摘しましたよね。「しばしば」は発生の頻度を表す語ですから、文は「発生がある(存在する)」という存在命題のかたちです。「(無限定的な)ベジタリアンの主張全体の中には、欺瞞が提示される場合がある」です。

これは
〇「しばしば『ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・ということでしょうか？これなら文節入れ替えでも、原文と同じと解釈できます。

えーともしかしてこれ？肉粘着さんあなたが無限的っていってるのは、しばしばとはベジタリアンのなかには何人かと言いたいのでしょうか？
〇「『しばしばのベジタリアン』の主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・文言をしばしばのに変えてもおかしい。非論理的です！

あるいはしばしばと言う文言に関係なくベジタリアンという言葉に無限定という意味が最初からあるということでしょうか？
〇「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」


３つめだとしたら、肉粘着さんあなたが根本的に間違えてます
ベジタリアンは無限定的ではなく限定的ですよ
一般人の中での限定的な人をさします

またベジタリアンという言葉にどのようなベジタリアンという意味は含まれていません
ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません
「ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの詐欺的手法による欺瞞が、 しばしば掲示されています 。」・・・原文通りに解釈して下さい。


失礼ですよね、頻度が多いか少ないかなんてどうでもいいんです
ベジタリアンの主張の根拠として詐欺的手法による欺瞞が掲示されたと公表されて
ベジタリアンが詐欺罪を行ったかのようにイメージダウンしますよ

謝罪か訂正してもらえません？肉粘着シートさん

352 ：菜々しさん：2015/12/15(火) 22:42:14.71 ID:PY8GUg+K.net

>>351
> 質問１の答え、はいです

了解しました。

> 質問２も３と同様。私の勘違いでしょう。とりさげます

わかりました。以後は捏造は慎んでください。勘違いによるものであるか否かにかかわらず、捏造は正当な議論を妨げます。今回は、勘違いによる捏造であるそうですから、以後はもう少し注意を深めていただきたい、と言うに留めておきます。

> 「そう」は文語間違い。下記の疑問がありますっていうことを言いたかっただけ。失礼しました
> 下記の質問に答えてくだされば解決します

どう間違えたらこのような間違いが起こるのか理解に苦しむところですが、質問に答えたら解決する、とのことですから回答します。

> >>342
> しばしばは何の修飾語なのかはっきり教えてください。それによって意味が全く違うものになります

以前に説明済みですね。
>「しばしば」は述語「提示される」にかかっている。(>>325)

これは
〇「しばしば『ベジタリアンの主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・ということでしょうか？これなら文節入れ替えでも、原文と同じと解釈できます。

> えーともしかしてこれ？肉粘着さんあなたが無限的っていってるのは、しばしばとはベジタリアンのなかには何人かと言いたいのでしょうか？

違いますねｗｗｗ「しばしば」は既に述べているように述語「提示される」にかかります。
そして、「しばしば」がかかる述語が支配する文全体は、普遍命題ではなく存在命題になるので、「そのようなベジタリアンが存在する」ということは導出できますが、「全てのベジタリアンが該当する」とは導出できません。
では、どのようなベジタリアンなのか、というとき、文言は「ベジタリアン」以上の規定はありませんから、「無限定的なベジタリアン」です。
「無限定的」とは「限定条件の無い」ということですから、「全てとも全てでないとも、特定の誰とも、限定できない」ということ。
言い換えるなら「全てとは限らない不特定の(ベジタリアン)」ということです。

>〇「『しばしばのベジタリアン』の主張の根拠として・・・などの、 詐欺的手法による欺瞞が』、 掲示されています 。」・・・文言をしばしばのに変えてもおかしい。非論理的です！

なにこれｗｗｗ元の文とまるで違う文に見えますね。この文はどこから出てきましたか？

> あるいはしばしばと言う文言に関係なくベジタリアンという言葉に無限定という意味が最初からあるということでしょうか？

「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。「全てとは限らない不特定の『ベジタリアン』」ということ。

> ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません

論理的には「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張」に収束します。

353 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 08:33:21.28 ID:6JsquexM.net

>>352
「しばしば」は掲示されているにかかる修飾語という事ですね。それなら私と同じ解釈です。

>論理的には「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張」に収束します。

論理的に全てのベジタリアンも含めると言う解釈ということですね。了解です。

では
『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着シートさん

354 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 10:45:33.93 ID:Ni38DPdM.net

>>353
> 論理的に全てのベジタリアンも含めると言う解釈ということですね。了解です。

あくまで「全てとは限らない不特定のベジタリアン」であり、それ以外には解釈できません。
そこから「全てのベジタリアン」や「全てでないベジタリアン」や「特定のベジタリアン」という解釈を導出した時点で文言の意味を離れます。

> 『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

まず、>>2の文言は「詐欺的」ですから「詐欺様の性質がある」というだけのことであり、「詐欺罪」だと言っているのではありません。
また「詐欺」という言葉についても「詐欺罪」以外の意味も一般的ですし、「詐欺罪」という判断はそもそも司法の場で司法権力が行うことですので「詐欺罪」と解釈を収束させることは非論理的です。
連想はあり得ますが、そもそも連想という事柄の性質上、読み手の恣意性に依拠するところが少なくありませんので、そのことを一義的に書き手の責任・文言の問題に還元することは非論理的です。

355 ：マッチョ娘：2015/12/16(水) 13:47:49.43 ID:ZuZKVfEz.net

>>354
はぁ？とぼけてるの
不特定（特定されていない）ベジタリアンの主張と論理的的に解釈されてしまいます。って自分で認めたよね。
これ誤解なんでしよ。ダメじゃない。
だから早く「特定のベジタリアン」だと訂正してして下さい。
また、論理的に全てと解釈される可能性は否定しないともいっていたよね

356 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 14:03:48.25 ID:ZuZKVfEz.net

>>354
論点ずらしの前の私の主張はそのままですよ。法律的義務でもないし、論理的＝正しいではないの説明はしたよね。人間としてどうなんですか？


不特定多数の共有する場で何故わざわざ「詐欺」「欺瞞」という犯罪の意味を含み相手の社会的地位を下げる言葉を選んだのでしょうか？

肉粘着あなたのレス２が文法上成立しいても「誰が？」「何処で？」が書いてあれば多様解釈や誤解をまねく曖昧な文章にならなくて済んだわけですよ！配慮が足りないです。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ （絶対とは言いませんが 笑）
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』

ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着シートさん

357 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 14:27:37.01 ID:Ni38DPdM.net

>>355
はぁ？
> 不特定（特定されていない）ベジタリアンの主張と論理的的に解釈されてしまいます。って自分で認めたよね。

「全てとは限らない不特定のベジタリアン」ですよ。

> これ誤解なんでしよ。ダメじゃない。

このこと自体は誤解ではない、論理的に正しい読解です。
このことから「全てのベジタリアン」や「全てでないベジタリアン」や「特定のベジタリアン」といった
「全てとは限らない不特定のベジタリアン『でない』ベジタリアン」へと解釈を限定するならば、それは恣意的で非論理的な解釈です。

> だから早く「特定のベジタリアン」だと訂正してして下さい。

誤解ではないから変更は不要。

> また、論理的に全てと解釈される可能性は否定しないともいっていたよね

「解釈される可能性」はね。それは「読み手が恣意的で非論理的である可能性」が捨象できないからです。
「可能性」から「実際の解釈」を引き出す段階で恣意が介入し、元の文の論理的解釈から乖離するということです。


>>356
> 論点ずらしの前の私の主張はそのままですよ。法律的義務でもないし、論理的＝正しいではないの説明はしたよね。

その説でいくなら、あなたが「文言を変更すべき」というのはあなたの理屈であって私の理屈ではないので、
あなたがいくら「自分は正当だ」と言い張っても私にはそれに従うべき理由は無いってことになるんでしたよね、確かｗｗｗ

358 ：マッチョ娘：2015/12/16(水) 14:31:46.54 ID:6JsquexM.net

>>354
自分の都合のいいように解釈してますよ
「ベジタリアンの主張」はベジタリアンの主張です。
それ以上でもそれ以下でもない。
「ベジタリアン」という言葉に「どのような」という意味はありません。
よって「特定の」「全ての」「不特定の」の意味はありません。

何故あなたは自分の都合よく「不特定の」の意味だけはあるとするの？

正しくは「ベジタリアンの主張」はベジタリアンの主張です。それ以上でもそれ以下でもない

359 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 14:44:29.11 ID:Ni38DPdM.net

>>358
> 「ベジタリアン」という言葉に「どのような」という意味はありません。

以前に説明しましたが、「ベジタリアンの主張の根拠」という節を考えてくださいね＾＾
構造は「根拠」を本体として、そのままでは「無限定的な根拠」であるものについて「どのような根拠か→『主張』の根拠である」という限定をし、
さらにそのままでは「無限定的な『主張の根拠』」であるものを「どのような主張の根拠か→『ベジタリアン』の主張の根拠である」という限定をしているが、
それ以上の限定、すなわち「どのようなベジタリアンの主張の根拠か」については「無限定的」です。
「無限定的」と読解するしかない。
「『無限定的』と読解するしかない」ということは「限定して読解してはならない」ということです。

よって「特定の」「全ての」「不特定の」は論理的な導出です。

360 ：マッチョマン：2015/12/16(水) 15:11:07.56 ID:6JsquexM.net

>よって「特定の」「全ての」「不特定の」は論理的な導出です。

だから、あなたは「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」と特定のと勝手に条件づけしてます
ならばこちらとしては「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」と条件づけしますよ。

何都合よく条件付けしてるんだよ いい加減にしな！
ベジタリアンはベジタリアンです そこから「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」は導出されません

361 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 15:16:26.66 ID:Ni38DPdM.net

>>360
> だから、あなたは「必ずしも全てとは限らない不特定のベジタリアン」と特定のと勝手に条件づけしてます

元の文からの論理的導出なので、勝手に、ではないですね。「論理的に」です。

> ならばこちらとしては「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」と条件づけしますよ。

これは勝手に、ですね。論理的根拠が示されていませんので「非論理的に」ですｗｗｗ

> 何都合よく条件付けしてるんだよ いい加減にしな！

元の文からの論理的導出ですので条件付けは元の文の時点で既に為されています。
都合よく後付けしたのではありませんよ？十分な論理的読解力があれば、元の文から読解できる内容です。

362 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 15:32:11.96 ID:k/91qYed.net

>>362
いいえ、ベジタリアンと言う言葉から、不特定のベジタリアンと言う言葉は、全く導出されませんね
あなたの主観による解釈です 肉粘着さん

363 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 15:36:16.29 ID:hz0hrXoi.net

脱ぐとすごい おじいちゃん
https://www.youtube.com/watch?v=VVQ5Cn4Z4R0
ボディビル最年長チャンピオンの食事

味噌汁と玄米と納豆だけ

364 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 15:47:53.42 ID:Ni38DPdM.net

>>362
>>352で論理的に説明済みですね＾＾
都合の悪いことは見えない振りですか？ｗｗｗ

365 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 16:05:45.65 ID:k/91qYed.net

>>364
論理的に全てのベジタリアンも含めると言う解釈ということですね。と私は確認していますが、
その後、あなたは答えは倫理的にはノーだと言いましたね

ならばあなたの必ずしも「全てとは限らない不特定のベジタリアン」と特定のと勝手に条件づけも論理的ではありません

ベジタリアンと言う言葉から、不特定のベジタリアンと言う言葉は、全く導出されませんね
あなたの主観による解釈です 肉粘着さん

366 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 16:26:56.51 ID:Ni38DPdM.net

>>365
> 論理的に全てのベジタリアンも含めると言う解釈ということですね。と私は確認していますが、

これはあなたの>>353のことだと思いますが、それについては>>354で
あくまで「全てとは限らない不特定のベジタリアン」であり、それ以外には解釈できません。
そこから「全てのベジタリアン」や「全てでないベジタリアン」や「特定のベジタリアン」という解釈を導出した時点で文言の意味を離れます。

と説明済みです。

> その後、あなたは答えは倫理的にはノーだと言いましたね

倫理的なことには言及していません。

> ならばあなたの必ずしも「全てとは限らない不特定のベジタリアン」と特定のと勝手に条件づけも論理的ではありません

なぜですか？
論理的に「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に収束するからこそ、「全てのベジタリアン」や「全てでないベジタリアン」や「特定のベジタリアン」という解釈が「非論理的解釈」にあたるのですよ？

そして、元の文において 「全てとは限らない不特定のベジタリアン」が論理的に導出できることは>>352で論理的に説明済みです。従って

> ベジタリアンと言う言葉から、不特定のベジタリアンと言う言葉は、全く導出されませんね

これは誤り。
「全てとは限らない不特定のベジタリアン」は「論理的解釈」、それ以外の解釈は「非論理的解釈」と、論理的に定まります＾＾
たかだか10レスかそこら前のレス内容くらいオツムに入れといてくださいね(苦笑)

367 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 18:40:49.58 ID:SQlhWxxF.net

>>366
ですからあなたの説明が間違っているといっています。笑
済みの肉粘着さんあなたは自分で「そうです」といっているだけで論理的説明はないですよ
私は下記のとおりあなたが論理的でないと説明してますけど　

３５２でまず、しばしばがベジタリアンにかかる修飾語ではないという確認はしましたが
>>352
> あるいはしばしばと言う文言に関係なくベジタリアンという言葉に無限定という意味が最初からあるということでしょうか？という私の質問に
.>あなたは「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。「全てとは限らない不特定の『ベジタリアン』」ということ。と答えています。


違いますよ。「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。ならば「全てとは限らない」とも「不特定の」とも限定はつかないということです！

>>352
> ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません。と言う私のレスに
あなたじは論理的には「『全てとは限らない不特定のベジタリアン』の主張」に収束します。と答えています。


収束しません。ベジタリアンという文言に「全てとは限らない」や「不特定の」と限定を付けることは非論理的です。あなた自身も言っています
条件付けするなら「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」のほうがむしろ論理的です。何故ならベジタリアンはベジタリアンそのもののことを指しているわけですから
自分の条件付けだけはオーケー、図々しい。
自分で矛盾したこと言ってるのわからないの？


ベジタリアンの主張はベジタリアンの主張、それ以上でもそれ以下でもありません
ベジタリアンと言う言葉から、不特定のベジタリアンと言う言葉は、全く導出されませんね
あなたの主観による解釈です 肉粘着さん

肉粘着無理な言い訳していないで　早く訂正しなさいよ　ベジタリアンを詐欺呼ばわりしたんだから

368 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 21:47:51.58 ID:Ni38DPdM.net

>>367
> 違いますよ。「『ベジタリアン』という属性以上の限定は何もない」というだけのことです。ならば「全てとは限らない」とも「不特定の」とも限定はつかないということです！

違いますねｗｗｗ
「全てとは限らない」は範囲を限定していません。「全てであるか全てでないかの判断を留保している」だけですｗｗｗ
また「不特定の」も限定ではありませんね。「特定しない」というだけですから範囲を限定していません。語義に照らして明らかですｗｗｗ
日本語は大丈夫ですか？＾＾

> 収束しません。ベジタリアンという文言に「全てとは限らない」や「不特定の」と限定を付けることは非論理的です。あなた自身も言っています

どこで言いましたか？また捏造ですか？ｗｗｗ

>条件付けするなら「必ずしも不特定とは限らないベジタリアン」のほうがむしろ論理的です。

不特定とは「特に定めない」という意味です。特定のベジタリアンを名指ししていない、ということになります。
あなたが「不特定と限らない」というならば、元の文の文言から「特定のベジタリアン」を名指しできることを論理的に導出しなければなりません。
私は無理だと思いますが、あなたができるというなら是非、やってみてくださいｗｗｗ
「文言から論理的には特定のベジタリアンを名指しできない」ということは、「文言は論理的には不特定のベジタリアンを指している」ということです。

369 ：菜々しさん：2015/12/16(水) 23:05:07.70 ID:SQlhWxxF.net

>>368
「しばしば」は「掲示されています」の修飾語です。どのようなベジタリアンかとは全く関係ない。
ベジタリアンの主張というだけてわ「全てとは限らない」や「不特定の」と条件付けするのは論理的飛躍です。

ベジタリアンはベジタリアンでありそれ以上でもそれ以下でもない。

どうしても条件付けするならば
おまえの「〈全てとは限らない不特定の）ベジタリアンの主張」よりも

私の「ベジタリアン（側）の主張」のほうが論理的である。
なぜなら一般に対してのベジタリアンの板だからです。

いづれにしても

ベジタリアンの主張はベジタリアンで主張でありそれ以上でもそれ以下でもない。

これが最も論理的な解釈です。

370 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 00:50:22.38 ID:6WUFZftM.net

>>368
肉粘着のレス2は「誰が」「何処で」が書かれていない
このような曖昧な文章をこのままで論理的な解釈するのは難しいですね
合理的な文言を持ち込み合理的な解釈をするしかないでしょう

「（ベジタリアンに偏見を持った人達の嫌がらせによって）、ベジタリアンの主張の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、
非論理的なものを論理的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、
といった詐欺的手法による欺瞞が（掲示板などに）しばしば提示されます。」

・・・これは最も合理的な解釈です。論理（文法）としても成立しています。笑
本当に最低。
「詐欺」「窃盗」「脅迫」など犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を公共の場で使うのなら
「誰が、何処で、いつ、何を、、何故、どのように」をはっきり掲示すべきだと思いますよ
そうでなければあなたが証拠もないのに詐欺罪をでっち上げたと解釈される可能性もあるのです 。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、
詐欺罪を連想しイメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的です ！』
ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん
詐欺は犯罪用語として常用されている言葉です。もう少し言葉を選ぶべきではありませんか？
オレアクセス制限で書き込み出来なくなるかも、だから一言書いておくが、 肉粘着、良識をわきなまえて下さいよ

371 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 01:56:19.30 ID:2ZRo+d1F.net

>>369
>ベジタリアンの主張というだけてわ「全てとは限らない」や「不特定の」と条件付けするのは論理的飛躍です。

ｗｗｗ
色々滅茶苦茶ですが、「範囲も個人も特定できない」という無限定的性質だけがある、ということなので、「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に収束しますねえｗｗｗ

372 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 02:05:57.72 ID:2ZRo+d1F.net

>>370
> このような曖昧な文章をこのままで論理的な解釈するのは難しいですね

曖昧でなく、明確に>>2が述べられているわけですがーｗｗｗ

>合理的な文言を持ち込み合理的な解釈をするしかないでしょう

「非論理的なもの」の持ち込みについてはどうお考えですか？ｗｗｗ

>> 「（ベジタリアンに偏見を持った人達の嫌がらせによって）、

被害妄想でなければ、そのような事実があるならば、その事実を検証して提示したらいいだけの話ですね。
少なくとも今までの論点とは関係ないｗｗｗ

373 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 09:53:30.17 ID:xNwLAPbT.net

>>371
「ベジタリアン」はベジタリアンでありそれ以上でもそれ以下でもない。
他の意味は含まれていません。
どう解釈するかは自由です。正解なとありません。

「（限定されない無限定の）ベジタリアン主張」のなどという意味は「ベジタリアンの主張」からは導出されません。
論理的飛躍です。しかしあなたにとっては論理的なのでしょう。笑

後の文語から解釈するならば
むしろ「ベジタリアン（側）の主張」と論理的に解釈できると私は思います。

374 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 10:11:12.13 ID:xNwLAPbT.net

>>371
あなた肉粘着は（無制限）のベジタリアンが詐欺を行なっていると公言したわけですから、
詐欺を行なっていない人を外す表現にして下さい
酷いてすよ

375 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 10:21:38.68 ID:xNwLAPbT.net

>>371
上少し訂正
あなた肉粘着は（無限定）のベジタリアンが詐欺行為を行なっていると公言したわけですから、
詐欺を行なっていない人を外す表現にして下さい
論理的≠正しい
詐欺行為をやっていない人が傷つくことがわからないのですか？

376 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 14:37:26.70 ID:qW5UolEu.net

なろうとおもってなれるもんじゃないだろ

肉辞めることはタバコやめるのより難しい

377 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 16:04:39.52 ID:2ZRo+d1F.net

>>373-375
> 「ベジタリアン」はベジタリアンでありそれ以上でもそれ以下でもない。
> 他の意味は含まれていません。

「論理的解釈」としては「全てとは限らない不特定のベジタリアン」に収束することは論証しました。

> どう解釈するかは自由です。正解なとありません。

もちろん「論理的解釈」以外の解釈、つまり「非論理的解釈」をするのも読み手の自由です。
「非論理的解釈」として、ベジタリアンという語を「ヒトラーユーゲント」と読むのも自由です。
であるならば、解釈は読み手の問題です。

> 「（限定されない無限定の）ベジタリアン主張」のなどという意味は「ベジタリアンの主張」からは導出されません。
> 論理的飛躍です。しかしあなたにとっては論理的なのでしょう。笑

ｗｗｗ
論理的に導出できることは論証しました。「飛躍がある」というのが事実に反するレッテル貼りでないならば、どこにどのような飛躍があるか指摘してくださいね＾＾
それとも根拠のない言い掛かりですか？

> むしろ「ベジタリアン（側）の主張」と論理的に解釈できると私は思います。

「側」ねえｗｗｗ
「側」とつけると「全員」になるんですか？
おっかしいなあｗｗｗ
戦争で日本側に死者が出た、というとき、日本側が全員死んだと解釈しちゃうわけだｗｗｗおっかしいなあｗｗｗ

>詐欺行為をやっていない人が傷つくことがわからないのですか？

勝手に文言に自分を当て嵌めて、勝手に中傷されたと感じるのも本人の非論理的で自由な解釈の問題だとすると、自傷行為みたいなもんですね。精神的に病んでるのでしょうか？

378 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 16:18:46.92 ID:xNwLAPbT.net

>>377
はあ？必死　笑
解釈は自由ですよ
論理的≠正しい
つまり合理的か一般的かで判断されるんじゃないですか？
合理性もない一般的でない突拍子もない解釈は誰にも相手にしてもらえないだけ、それこそキチガイ扱いされるだけですよ。

『不特定多数の人が共有する場においてベジタリアンに対して詐欺と欺瞞という犯罪の意味を含み犯罪用語として常用されている言葉を持ちいたこと自体、詐欺罪を連想し社会的イメージが下がったと解釈する人が存在する可能性があるというのは 合理的なことです ！』

論理の問題じゃないですよ。ベジタリアンを詐欺呼ばわりして恥ずかしくないの？謝罪か訂正していただけませんかね　肉粘着さん

379 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 16:38:13.20 ID:xNwLAPbT.net

>>377
ああ　これの続きですよ
「（ベジタリアンに偏見を持った肉バカさんの嫌がらせによって）、ベジタリアンの主張（側）の根拠として、非科学的なものを科学的と偽ったり、非論理的なものを論理

的と偽ったり、普遍的といえない価値観を普遍的であると偽ったり、といった詐欺的手法による欺瞞が（掲示板に）しばしば提示されます。」

これ合理的解釈でしょ　論理的でもあると私は思うけど　笑い

380 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 17:13:30.58 ID:bxGOmGZI.net

グレープフルーツジュースを温めて飲むと、脳が活性化
http://news.mynavi.jp/news/2015/12/17/402/images/001l.jpg
http://news.mynavi.jp/news/2015/12/17/402/images/002l.jpg
http://news.mynavi.jp/news/2015/12/17/402/

381 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 22:53:11.99 ID:2ZRo+d1F.net

>>378
> 解釈は自由ですよ

ええ、「非論理的解釈」をするのも読み手の勝手ですね＾＾
>>2の文言を「田中さんは酢豚にパイナップルが入るのを嫌がる」と読むのもあなたの勝手です。
どうぞご自由にｗｗｗ
読み手が勝手にどんな「非論理的解釈」をしようが、読み手の責任であってそこまで私の知ったことじゃありません。


そして、「論理的に誤りがある」ならば訂正するが、そうでなければ訂正しないという私の考えに、あなたがいくらあなたの理屈でイチャモンをつけ、文言を変えろだの謝罪せよだの言ったところで、

>「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」 これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。
>相手があなたの論理に従う理由はどこにもない

となるはずじゃありませんでしたかね？あなたの理屈ではｗｗｗ

382 ：菜々しさん：2015/12/17(木) 22:55:44.57 ID:2ZRo+d1F.net

>>378
ところで>>377の質問への回答がありませんが、どうしました？

【質問１】
論理的に導出できることは論証しました。「飛躍がある」というのが事実に反するレッテル貼りでないならば、どこにどのような飛躍があるか指摘してくださいね＾＾
それとも根拠のない言い掛かりですか？

【質問２】
「側」ねえｗｗｗ
「側」とつけると「全員」になるんですか？
おっかしいなあｗｗｗ
戦争で日本側に死者が出た、というとき、日本側が全員死んだと解釈しちゃうわけだｗｗｗおっかしいなあｗｗｗ

【質問３】
勝手に文言に自分を当て嵌めて、勝手に中傷されたと感じるのも本人の非論理的で自由な解釈の問題だとすると、自傷行為みたいなもんですね。精神的に病んでるのでしょうか？

383 ：菜々しさん：2015/12/18(金) 16:12:49.33 ID:WsLQQV0l.net

？？？？？？？？？；？？？；？？？；
；？；；（；´・ω・`；）；；；？；；？；；；

384 ：菜々しさん：2015/12/19(土) 05:56:35.39 ID:XecIrBcN.net

４０年前にくらべ中学生の骨折が約２．５倍に　将来は骨粗鬆症にかかる可能性も
http://dailynewsonline.jp/article/1059918/
加藤義治主任教授は、10代は「骨の貯金」の時期と強調している。

成長期こそカルシウムをしっかり摂ることが大切だ。桜エビやしらす干し、
乳製品などのカルシウムを多く含む食品はもちろん、カルシウムの吸収
を助けるビタミンＤ（しらす干し、鮭など）、カルシウムの排出を抑えるビタミンＫ（納豆、モロヘイヤなど）
骨のコラーゲンの劣化を予防するビタミンＢ6（レバー・かつおなど）、
ビタミンＢ12（しじみ、牛肉など）や葉酸（レバー、パセリなど）といった栄養素も積極的に摂りたい。

インスタント食品やジャンクフードといった塩分やリンを含む食品を過剰に摂取すると
骨に必要なカルシウム不足になるから、なるべく減らすようにする。また、無理な
ダイエットは骨形成の妨げになるから禁物だ。

385 ：菜々しさん：2015/12/19(土) 08:53:39.69 ID:Tzi+K/Zs.net

大豆と豆全般 ナッツ全般
ピーマン系 トマト アボカド ナス
人参 ゴボウ かぶ
みかん以外の果物全て
にアレルギー持ち。。。

ベジーというか、ビーガンになる場合、どしたらいいですか？ 割とまぢ。

386 ：菜々しさん：2015/12/20(日) 15:56:25.30 ID:3+9/MEBd.net

アレルギーのないものを食べるしかないよね。
米が大丈夫なら米中心でいいと思うよ。
他にはアワ、キビ、ソルガムなどの雑穀とか。
キヌア、アマランサスも栄養価が高いのでおすすめ。
最初は出汁や乳卵成分など許容して少しづつ目標を高めていくと良いかも。

387 ：菜々しさん：2015/12/20(日) 16:05:55.78 ID:3+9/MEBd.net

経口耐性誘導法（医師の指導の下）でアレルギーの克服にチャレンジするのも一手。

388 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 00:05:09.51 ID:57RXryRt.net

おおっと、ひさしぶりに見に来てみたら、逃亡君はこっちのスレでは日本語が読めるんですねｗ
ってことで、延々言葉尻の話しかしない逃亡君ですが、
議論スレにて、完全に墓穴を掘った上に念仏のように回答済みの質問を繰り返し、日本語が読めない振りをし、
挙句の果てに逃亡宣言をする始末になっています。いやー、面白いから一見の価値ありですｗ

さて、逃亡君が↓にどう答えるか見ものですねー。まだ突っ込んで無い点や答えが来てないのも多数ですが。
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1448716861/86

えーと、あんまり痛めつけ過ぎると逃亡してしまうんでサジ加減に苦労してます。
それ以外はあんま頭使わないんですけど。ザコを扱うのって得意じゃないんですよねーｗ

389 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 00:05:50.80 ID:57RXryRt.net

おっと逃亡宣言じゃないや、逃亡予告ですね。まーどうでもいいけどｗ

390 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 00:20:10.00 ID:57RXryRt.net

逃亡君の面白い言動をちょい紹介しますねー、
詳しくは議論スレへどうぞ、

語の書き変えさえしなけれは発生しない問題ではないのか？
↓
語の書き換えがあろうが内容が変わらなければ問題は発生しないはずですから

そもそも書き変えしなければいいだけなんで。そうすりゃ内容の差異もクソもなく何の問題もありません。
書き変えしなきゃ発生しない問題を、「発生しないはずだから」書き変えているのが意味不明です。
↓
書き換えしても内容に差違が無きゃ発生しない問題ですよ？内容に差違が無きゃ問題視することが意味不明です。

書き変えしなきゃ発生しない問題を、「発生しないはずだから」と書き変えていることを言ってます。
書き変える必要性が皆無ですねー。大丈夫ですか？
↓
「書き換える必要がない」は論理上「書き換えてはならない」ではないので、書き換えて困ることなきゃ書き換えてもいいですよね？
書き換えしてもしなくても内容に差違が無きゃ発生しない問題を問題視するということは、書き換えると内容に差違が生じるということなんですか？

＞「語の書き変えさえしなければ」発生しない問題ではないのか？、と聞いてますねー。「はず」とか曖昧っすねｗ
↓
こちらは 「語の書き換えがあろうが(無かろうが)内容が変わらなければ問題は発生しないはず」としています。
つまり、あなたの主張は「語の書き換えをしない場合に問題が起こらないとしても、語の書き換えをした場合に問題が起こるとは言えていない」ってことですが
「」内の後段を言えなければ“語の書き換え”に対する問題性の指摘にはならないんですけどｗｗｗ

内容が変わる変わらないとか別の条件を設定しないで下さいねー。
聞いているのは「語の書き変えさえしなければ発生しない問題ではないのか？」ですねー。
内容が変わろうが変わるまいが関係ないですよ？ｗさて、えーと何回目ですかね。
語の書き変えさえしなければ発生しない問題ではないのか？お答え下さいね。えーと。泥沼っすねｗ
↓
んー？書き換えをしなくても問題は発生し得ると思いますが？

なるほど。では、書き変えをしなかった場合に発生しうる問題は何がありますかね？
まさか書き変えの問題じゃないですよね？一応お応え下さいねー
ええと、質問に関してはちょいと言い直しますねー。ほんとくっだらねーｗ
語の書き変えさえしなければ、書き変えの問題は発生しないのではないのか？お答え下さいね。
↓
ここで逃亡君、逃亡しましたｗｗｗ



いやー、まじで言葉尻で逃げる天才だわｗｗｗｗｗ

391 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 02:58:10.10 ID:E0F5ZLn3.net

>>388
【あなたが用いた「想定」という語は「論理性を無視した想定」ですか？「合理的な推論による想定」ですか？ 】という質問と、
【「温暖化を懸念しているかどうかというあなたからの質問に、私が回答すべき理由」はあるのか、あるとすれば何か】
回答まだですか？ｗｗｗ

392 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 03:13:30.37 ID:E0F5ZLn3.net

>>390
>そもそも書き変えしなければいいだけなんで。そうすりゃ内容の差異もクソもなく何の問題もありません。

ｗｗｗ
「書き換えをしなければいい」は「書き換えてはならない」ではないので、「書き換えてはならない理由」が無ければ自由ですねｗｗｗ

> 書き変えしなきゃ発生しない問題を、「発生しないはずだから」書き変えているのが意味不明です。

問題が無ければ自由ですから理由なんか不要ですねｗｗｗ

> 書き変えしなきゃ発生しない問題を、「発生しないはずだから」と書き変えていることを言ってます。

問題が発生しなきゃ書き換えは自由ですよね＾＾
で、書き換えると問題が生じますか？

>書き変える必要性が皆無ですねー。大丈夫ですか？

「書き換える必要がない」は論理上「書き換えてはならない」ではないので、書き換えて困ることなきゃ書き換えてもいいですよね？必要性の問題に落とし込むのは無理筋ですよｗｗｗ

>「語の書き変えさえしなければ」発生しない問題ではないのか？、と聞いてますねー。「はず」とか曖昧っすねｗ

そうとは言えないっすねー。
「語の書き換えがあろうが(無かろうが)内容が変わらなければ問題は発生しないはず」そうでなければ語の書き換えをしなくても問題は発生し得ますねー。

> 聞いているのは「語の書き変えさえしなければ発生しない問題ではないのか？」ですねー。

そうとは言えないっすねー。
「語の書き換えがあろうが(無かろうが)内容が変わらなければ問題は発生しないはず」そうでなければ語の書き換えをしなくても問題は発生し得ますねー。

> 内容が変わろうが変わるまいが関係ないですよ？

関係あり得ますよｗｗｗ

> 語の書き変えさえしなければ発生しない問題ではないのか？お答え下さいね。えーと。泥沼っすねｗ

んー？書き換えをしなくても問題は発生し得ると思いますが？


> なるほど。では、書き変えをしなかった場合に発生しうる問題は何がありますかね？

書き換えをしなくても語の意味が不明瞭で一定しなければ文言の意味が定まらないですねーｗｗｗ気付くの待ってたんだけどなあｗｗｗ

>語の書き変えさえしなければ、書き変えの問題は発生しないのではないのか？お答え下さいね。

ｗｗｗ
あらあら〜ｗｗｗ質問変えてますねー、必死ですか？ｗｗｗ
「書き変えの問題」って何ですかあ？ｗｗｗ

393 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 06:53:20.77 ID:E0F5ZLn3.net

>>390
うーんｗｗｗ何度読み返しても論理的に不足なく回答してあるなあｗｗｗ
【語の書き換えがあろうがなかろうが、問題の発生の有無は内容が変わるか否かにより、それは書き換えの有無に還元できない。】
【問題の有無は語の書き換えの有無に還元できず、内容が変わらなければ問題は発生しないため、その限りにおいては書き換え自体を問題視することは無意味である。】
【問題の発生は内容の変化の有無によるもので、書き換えの有無に還元できない。
また「書き換える必要がない」は「書き換えてはならない」ではなく、問題が生じなければ書き換えて構わない。つまり書き換えで内容が変わらなければ書き換えて構わない。必要性の問題にはならない。】
【仮に語の書き換えをしない場合に問題が起こらないとしても、語の書き換えをした場合に必ず問題が起こるとは言えないので、書き換えがあるかどうかは必ずしも問題性の指摘にはならない。】
【書き換えをしなくても問題は発生し得る。】

たったこれだけのことを読解できるかどうか、読解力の問題ですね。

で、語の書き換えの有無によらず文について発生し得る問題としては、語の意味が不明瞭で一定しなければ文言の意味が定まらない、というものがありますがー、大丈夫ですかね？

ところで何で質問変えたんですか？ｗｗｗ
「 語の書き変えさえしなければ、書き変えの問題は発生しないのではないのか？」とのことですが、「書き変えの問題」って何ですか？お答えくださいねーｗｗｗ
質問を変えた理由もお答えくださいｗｗｗ

394 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 08:17:56.31 ID:Hx6hcFWY.net

【米国】牛乳はガン細胞への促進ロケット燃料である
https://www.youtube.com/watch?v=a1dsWjNv3b0
【欧州】牛乳はガン細胞を成長させる
https://www.youtube.com/watch?v=2hQckFAyVD0
【米国】牛乳は発がん性がある
https://www.youtube.com/watch?v=IbUzI2gcJes
【米国】牛乳が人間の身体にもたらす驚愕の事実
https://www.youtube.com/watch?v=4QIQGoGyNF0
【米国ニュース】牛乳が引き起こすガン
https://www.youtube.com/watch?v=kgmTh3RTjUs
【日本の酪農の実態】飲んではいけない牛乳、衝撃の映像
https://www.youtube.com/watch?v=BsEZhVo1x2M
【日本】乳製品の発がん性
https://www.youtube.com/watch?v=1aU2GivJR1M
【日本】肉・乳製品がガン細胞を育てる【丹波博士】
https://www.youtube.com/watch?v=mQlYpUu0PMo
【日本】乳製品を小学校で上手に断ろう【内海医師】
https://www.youtube.com/watch?v=PIjUOBzyMD0
【日本】動物性蛋白は腸内に悪い【新谷弘実医師】
https://www.youtube.com/watch?v=F3Ljc6Y-ZVg

とくに新谷先生は「乳製品は人間に必要ない」「乳製品を食べている人の
腸内はみんな汚れている」と自身の著書でも断言している有名な医師です。
新谷先生の食事指導を受けたガン患者でガンを再発した人は過去一人も
いません。ダスティホフマン等ハリウッド俳優や世界の政財界の著名人
の内視鏡手術を成功させ食事指導している有名な医師です。
また新谷先生自身も１０代から８０代まで一度も風邪を引いた事ないほどの
超健康体です。

395 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 12:32:04.60 ID:W2ENXhJO.net

>57RXryRt
>E0F5ZLn3
スレタイから話題からかけ離れすぎだ。
議論スレか菜食VS肉食でやれよ。

396 ：菜々しさん：2015/12/22(火) 23:42:31.56 ID:Ze6o5icA.net

おっと、レスきてますねｗ
またネタ満載だわｗｗｗｗしかも答え変えてるのもあるしｗｗｗ

397 ：菜々しさん：2015/12/26(土) 14:02:25.00 ID:3JQFvb7n.net

えーと、議論スレにて逃亡君がホロン部みたいな勝利宣言をして逃亡しそうです。

＞はははｗｗｗ
＞内容とか知らないんですねｗｗｗ
＞あなたの主張した言説について、あなた自身が内容に責任が持てないならそれまでですねーｗｗｗ
＞知らないことには責任が持てないでしょうからね。主張に責任を持てないってことは、これはもう逃亡宣言みたいなもんですねｗｗｗ
＞あっけないっすねーｗｗｗ

すげーなあ。逃亡君が書いた内容について言ってんのに「あなたが主張した」とか、火病もここまで来ると心配しますねｗ
この人「温暖化云々を語るならまず製造業について考えるのが合理です。」とか言ってたんだけどなー。
それが今やｗ連打ですからねーｗ

そうそう、これただの報告ですんでレスいらないです。まーレスしたいんなら議論スレでどうぞ。
逃亡君のことだから顔真っ赤にしてここに書きそうではあるんですがー。
結構当たる気がしますこの予想。

398 ：菜々しさん：2015/12/27(日) 01:04:10.28 ID:HNnscozO.net

なんだこのスレ...ベジタリアンもそれに喧嘩売る奴もどっちもｷﾁｶﾞｲってはっきりわかんだね

399 ：菜々しさん：2015/12/27(日) 11:05:31.14 ID:4Cn+S/ML.net

鶏の殺し方が怖い
逆さにして首ちょっと切って血ダバダバ流しながら生きたまま
ぐつぐつ沸騰した熱湯に入れている。ｶﾜｲｿｽ（´・ω・`）

400 ：菜々しさん：2015/12/28(月) 09:45:58.30 ID:bf26gnnk.net

>>397
なんだまた早トチリしてたのかｗｗｗ
呆れた無能だな・・・

401 ：菜々しさん：2015/12/29(火) 06:35:21.05 ID:XsT+pvfL.net

【ジロ見のオヤジに遭遇したら…】
�@不快な視線で一瞥し、その場を離れる、電車内なら隣の車両に脱走。
�Aこれ見よがしに顔を手で塞ぐ。
�Bゲロ吐くような仕草で「オエー」とやる（これ、かなり効果ある。相手のプライド傷つけたれ）
�Cスマホ向けてやる。実際に取らなくても効果ある。
�D直接「なんか用？」と聞くor「きもいんだよ、じじい」と言ってやる（ただし、相手が弱そうなやつの場合）
�E殺意を込めて、ガンつけてやる。
�Eオヤジとすれ違う時は、下向いて、すれ違いざまに目をつぶる。わざとあくびするのも効果ある（あくびしてる時の顔を見ても仕方ないから）

【ジロ見オヤジがストーカー化？】
毎日通勤（通学の方も）して、変質者オヤジに顔覚えられると、再び遭遇する恐れがある。
なぜなら、一方的に気に入ったなら「また会いたい、また見たい」と思うのが人間心理だから。。。
時間をチェックして、同じ時間に出没する恐れは大いにありうるし
さらにエスカレートして尾行したり、ストーカーになるかもしれない。

だからジロ見されてる段階で毅然とした表情で「NO!」の意思表示をしておくことが大事では？という気がする。

402 ：菜々しさん：2015/12/30(水) 23:04:56.12 ID:mnmOQHix.net

明日は年越し蕎麦に、鴨南蛮を喰おう（＾ω＾）

403 ：菜々しさん：2015/12/31(木) 07:00:32.09 ID:V9I6hyqQ.net

俺も雑煮に冷凍庫の肥やしになってる鶏肉入れるかなぁ
最近野菜だらけのみそ汁と納豆ご飯を1日1食しか食ってない気がするなぁ

404 ：菜々しさん：2015/12/31(木) 17:39:58.21 ID:/0H5eu0h.net

肉食人間の人肉が食べたいなｗ（＾ω＾）

405 ：菜々しさん：2016/01/06(水) 01:15:59.73 ID:CIrINLOm.net

この統計どう思う？
↓

日本人のヴィーガン率は2.7％。

年代別で見ると、ベジタリアン・ヴィーガンともに、10代でもっとも多かった。
ヴィーガン率にいたっては、全体では2.7％だが、10代では9％と高い数字であった。

ヴィーガンという言葉を知らない日本人も多い中で9％もの10代がヴィーガンであるというのは、SNSを駆使する10代の情報収集能力は高さを示すのもでもあろうかと思われる。

また、同調査（*）では
「畜産業が、地球温暖化や森林破壊、砂漠化等の環境破壊の主要な原因の一つになっていることがどれくらい認知されているのか」の調査も行ったが、その結果も10代の認知度が突出して高かった。
（全体の認知度は45.2％に対して10代では64％）

若い世代ほど情報のインプットが多く、選択の幅が広いことが伺える。

今後のヴィーガン人口増加に大きな期待が持てそうな結果である。

************************

*消費者調査
【調査名】畜産動物に関する調査
【実施主体】ＮＰＯ法人アニマルライツセンター　＊民間の調査会社インテージに依頼
【調査期間】2014/12/17〜2014/12/19
【有効回答数】1,188
【目的】 畜産動物に関する消費者意識・行動等を把握する。
【調査設計】 手法：インターネット調査（ネットモニター）
【調査地域】全国
【対象者条件】ネットモニターうち、15〜59歳男女を対象
＊中学生以下除く 　
＊画像使用しない。
＊ＩＳＯ20252：「市場、世論、社会調査ー用語とサービス要求事項」を順守。
＊男女比　男性50.8％　女性49.2％

http://www.hopeforanimals.org/MeatFreeMonday/00/id=360

406 ：菜々しさん：2016/01/06(水) 10:26:50.17 ID:y+7XJtSX.net

どう思うって、こんな捏造データしか出すような胡散臭い団体なのかって思った

407 ：菜々しさん：2016/01/07(木) 05:02:21.93 ID:X3HNabf7.net

>>405
若年層にヴィーガンの率が高いことは直ちに若年層の情報収集能力の高さを意味しない。

命題「畜産業が、地球温暖化や森林破壊、砂漠化等の環境破壊の主要な原因の一つになっている」の真偽が定まらなければ、若年層におけるその命題の認知度の高さを述べても意味がない。
すなわち命題が偽であるのにそのように認知しているとすれば、認知度の高さは若年層が誤る率の高さを示すのであり、
命題の真偽が定まらないのにそのように認知しているとすれば、認知度の高さは若年層が不確かなことを盲信する率の高さを示す。

>>405の提示からは情報インプットの量、選択の範囲の広さは導けない。
なぜなら先の命題が偽である、または真と定まらないことを、若年層以外が知っておりかつ若年層がそれを知らないゆえに、若年層のヴィーガン率が高いという場合、
これは逆に若年層において情報が欠落しており選択の範囲が狭まっている可能性が示唆されるからだ。

408 ：菜々しさん：2016/01/07(木) 08:30:50.27 ID:6/rYYYvG.net

情報収集能力が高い10代がベジに目覚めて行くのなら
社会全体のベジ率も上がって行かなきゃおかしい
しかし現実は10代が突出していると言う
結局世間をちょっと知ってきた純真なガキが麻疹のように「動物虐待ダメ！ベジでピース！」思想にかぶれて
数年もすれば飽きて肉食に戻るだけ

409 ：菜々しさん：2016/01/07(木) 10:56:03.12 ID:suN92qHO.net

インパクトかな〜

分業化で食べるだけだったのが食肉処理を目の当たりにしてしまった
そのショックがある間だけ控える人

バリバリ働くようになると、肉をエネルギー源から外すのは困難じゃないか
人によるんだけど

410 ：菜々しさん：2016/01/07(木) 13:04:19.49 ID:QTOu2DCk.net

親がベジじゃないのに、親に生活を依存する１０代がベジってことはありえないだろうな
ベジ格好いいとか斜に構えるお年ごろな子供が実際肉を食いながらもベジじゃないのに、ベジであると偽回答してる可能性大

411 ：菜々しさん：2016/01/07(木) 13:42:44.23 ID:suN92qHO.net

格好いいか別にして、心の問題だよな

412 ：菜々しさん：2016/01/08(金) 23:44:21.99 ID:Udh5HMrB.net

10代のベジって、ダイエットとかじゃないの？

413 ：菜々しさん：2016/01/09(土) 00:27:26.55 ID:DrWdnoSq.net

自分10代だけど物心つく前から肉魚類全般がダメだったみたいで全く食べなかったらしい
今も全く受け付けないから別メニューで母親が作ってくれてるけど申し訳ない
家族は皆肉も魚も食べてるけどね

414 ：菜々しさん：2016/01/09(土) 06:20:01.08 ID:Lwczaz+V.net

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415 ：菜々しさん：2016/01/11(月) 00:03:29.21 ID:wvId39T1.net

肉を食うと悪いことをしてるかんじがする（´・ω・｀）

416 ：菜々しさん：2016/01/11(月) 09:20:00.87 ID:pn01sIEj.net

そりゃ結構
だがそのうち「肉を食わないと良いことをしてるかんじがする(*´ω｀)」
「いまだに肉食ってる周りの連中が悪い奴らなかんじがする<`ヘ´>」
になってウザがられるぞ

417 ：菜々しさん：2016/01/11(月) 18:24:25.24 ID:mMehu2En.net

もっと嫌われるのはベジ板にやってきてベジ叩きの書き込みする奴らだね。

418 ：菜々しさん：2016/01/12(火) 11:22:34.15 ID:hXPZGmcx.net

>>417
ベジ板はベジタリアンについての話題なら批判的な話題だってNGじゃないはずなんだがな。
都合の悪い言説は頭ごなしに否定するという態度は理性的と言えないんじゃないかね？ベジタリアンに理性を求めるのが無理筋なのかもしれないが・・・

419 ：菜々しさん：2016/01/12(火) 14:08:29.61 ID:7oRc7Aks.net

煽るだけの書き込みは理性的とは言えないだろ

420 ：菜々しさん：2016/01/13(水) 09:12:05.08 ID:N5SrbQ+J.net

煽るだけって具体的にどのレスの事？

421 ：菜々しさん：2016/01/13(水) 09:13:02.86 ID:N5SrbQ+J.net

ちなみに俺から見れば>>417こそただ煽るだけのレスに見えるな

422 ：菜々しさん：2016/01/13(水) 22:19:22.02 ID:o5wtoDDF.net

ベジタリアンを批判するな

423 ：菜々しさん：2016/01/14(木) 11:37:22.98 ID:S9IkWIUm.net

>>416
今　私がそれ。
肉が好き　と聞くと　
その人のイメージがぐっと落ちる。

それは　どうしようもない。

肉食者が　ベジタリアンを気味悪く思うのに似ている

結局・・・相反する思想の持ち主は敵対しちゃうのかな(-_-;)

424 ：菜々しさん：2016/01/14(木) 11:39:24.64 ID:S9IkWIUm.net

あ　それでも
やめてよかった。もっと、早く気が付けばよかった。
と思います。　

後押しするスレでしたよね＾＾

425 ：菜々しさん：2016/01/14(木) 12:10:31.25 ID:Fz/e4pnR.net

おいらはベジを批判したり変人扱いしたりしなければ肉好きの人でも何とも思わないけどな。
似たような価値観の人が増えるのは嬉しいけど全員そうだったら気持ち悪いしね。

426 ：菜々しさん：2016/01/15(金) 11:01:28.38 ID:bNA304Tf.net

ＥＵ（欧州連合）は今年１月１日からコメに含まれる
「無機ヒ素」の最大基準値を設定した
すしなどコメを使った日本食は海外でも人気だが、
含まれる無機ヒ素の多さから海外でコメはリスクが高い
とされる食品の一つ
スウェーデンでは昨年、乳幼児にコメを与えないように勧告した
子供のときからコメを食べている日本人にはにわかに信じがたいが、
コメは危険な食べ物なのか−

ＷＨＯ傘下の国際がん研究機関「ＩＡＲＣ」の発がん性の５段階分類で、
無機ヒ素は最もリスクが高い「グループ１」
これは昨年、「大腸がんのリスクが高い」と話題になった
ソーセージなどの加工肉や赤肉と同じ分類に属し、
発がん性の根拠が極めて高い物質ということを意味する

427 ：菜々しさん：2016/01/15(金) 12:16:03.05 ID:EOIfKYNr.net

平成25年12月、食品安全委員会が、食品中のヒ素に関する食品健康影響評価をとりまとめました。
食品安全委員会は、「ヒ素について食品からの摂取の現状に問題があるとは考えていない」とした上で、
「食品を通じたヒ素の摂取については特段の措置が必要な程度とは考えていないが、
これまで行ってきた調査・研究をさらに充実させることが必要」としています。

そりゃカイガイカイガイーと言う訳だな

428 ：菜々しさん：2016/01/16(土) 01:12:14.13 ID:dD/+F+Fb.net

>>419
雑食批判するベジタリアンに聞かせてやりたいね

429 ：菜々しさん：2016/01/16(土) 01:16:52.09 ID:dD/+F+Fb.net

>>425
多くの雑食者も、雑食や畜産の批判をしないベジタリアンならちょっと変わったやつだと思うくらいで何とも思わないだろうけど
残念ながらベジタリアンのなかで声がでかいのは雑食や畜産を批判し否定するやつらなんだよなあ

430 ：菜々しさん：2016/01/16(土) 20:19:35.90 ID:VtrWkYX0.net

批判や否定の声がでかいと思うなんて肉を食べることに対する罪悪感でも持っているの？
気にしすぎなんじゃない？
髪の毛フサフサの人に　ハゲ　と罵っても振り向きすらしないものさ。

431 ：菜々しさん：2016/01/17(日) 01:26:13.45 ID:DPHdQSSf.net

>>430
ｗｗｗ
この板を見る限りでもベジタリアンで雑食や畜産を肯定・賛同する主張と否定・批判する主張のどちらが多いか明白だと思うけどなあｗｗｗ
その事実から罪悪感というのがどうやって導出されるのか、まさか本気で【いわれのない中傷を認識する⇒罪悪感がある】という命題を主張してるのかな？＾＾;

432 ：菜々しさん：2016/01/17(日) 06:49:25.18 ID:iGAbtiO3.net

その罪悪感が何かを答えられないバカベジだからな

漠然とした罪悪感

433 ：菜々しさん：2016/01/17(日) 09:01:28.21 ID:5fG0eTR8.net

>>430
ビクビクすんなハゲｗ

434 ：菜々しさん：2016/01/19(火) 11:48:55.93 ID:pcD84qcO.net

肉の味がするものがおいしい
この理由を満たしたいだけなら動物の命に拘る必要はない

435 ：菜々しさん：2016/01/19(火) 15:43:00.15 ID:io0n/UJE.net

要するに肉は美味しいw

436 ：めいわく　きしょい　ちじょれずばいがいっぱいで：2016/01/19(火) 17:32:19.14 ID:CWnKOycX.net

いまみたよ　くさ

道路向きマンション
垢ニット　白黒格子　幼児
私有地ではなつ　めんへらカルトママさん（基地がい痴女）　（ごくいちぶ？ｒｋのS？集スト）
苦情じゅぶん聞いてから　しんみょうのていで「すいません」がんみ「すません」がんみ　ふりかえってなんどもがんみ　

ごうおんDQN・・・BRK　とカルト　にて火なり
　めんへらきちがいすとーかーはしんきゅうさんこくじん

こわさのこちょうがあくいとずるさとぎぜんと　てか　おきににすんじゃね**はら　（*もうやっちゃ駄目だよ*）

！＜＜＜　ぴーすおぶふぇいく　＞＞＞！

すとーかーに　年齢性別（/）職業集国せきは関係なしかな

437 ：菜々しさん：2016/01/19(火) 17:55:27.28 ID:JVAVH8u8.net

肉よりタレがおいしい

438 ：菜々しさん：2016/01/19(火) 19:42:50.43 ID:vGhhmGBz.net

>>437
わかる

439 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 12:50:20.61 ID:HP8aqvnv.net

>>434
動物以外で肉の味がするものって何？

440 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 13:43:42.86 ID:hcr1dl/G.net

>>439
例えば人工肉

441 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 13:45:52.90 ID:hcr1dl/G.net

>>439
厳密に言えば「肉の味」というより「そういう味のする料理」で事足りると思う

442 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 16:56:55.17 ID:HP8aqvnv.net

>>441
だからそれは具体的に何？

443 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 19:15:58.67 ID:ZOSGwbcW.net

>>441
厳密にいって肉のような味がするものは肉のようなものだろうが、肉の味に十分近くなければ代替物にはならない。
味音痴ならともかく、どの程度肉の味に近ければ十分かは人それぞれの主観の問題だから、肉以外のものでいいかどうかは結局は個々人の判断次第ってことになるね。
そして万人に(一般論とするに足るだけの、と譲歩してもいいが)十分な代替物は現在のところ少なくとも一般に流通する範囲では存在しないと思うけど。
もちろん、あるというなら実例を示してくれればいい。

444 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 22:13:14.31 ID:hcr1dl/G.net

>>442
例えば人工肉と言ったが？

445 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 22:27:43.32 ID:hcr1dl/G.net

>>442
「そういう味のする料理」はいくらでもある
精進料理を勉強すればいい

446 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 22:39:22.57 ID:ZOSGwbcW.net

>>444-445
十分にそういう味のする料理と言えるかどうかは、味覚や求められる精度の問題だから結局は個々のケースに還元されるべきことで、
ある人には人工肉や精進料理で十分な代替になるとしても、より味覚が鋭敏であり高い精度での類似性を求める人にとってはそんなものは代替物にはならないでしょう。

447 ：菜々しさん：2016/01/20(水) 22:45:59.79 ID:hcr1dl/G.net

>>443
肉の代用品になるかならないかという基準は人それぞれ
だが「肉の代用品になる」ということで一般的に流通し成り立っている人工肉は存在している
もちろん万人ではないが流通していたり文化(精進料理等)として成り立っていることで十分だと言える

万人ではないといけないということであるなら肉でないといけないという考え方は万人が持っていない

448 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 01:30:22.42 ID:mPMWMTAG.net

>>447
> 肉の代用品になるかならないかという基準は人それぞれ

はい。

> だが「肉の代用品になる」ということで一般的に流通し成り立っている人工肉は存在している

「肉の代用品になる」と銘打って売られているものがあるのは事実だが、そのことは実際に代用品として十分であることの証左とならない。(銘打つだけなら「幸運を呼び込む○○」や「恋愛が実る○○」、「千客万来の○○」など有名無実のものはたくさんある。)
実際に、「一般」にはどの程度浸透していますかね？


> もちろん万人ではないが流通していたり文化(精進料理等)として成り立っていることで十分だと言える

一般的に十分かどうかはどの程度の一般性があれば十分とするかによるが、
少なくとも一般的にみてそれらが肉の代用品として肉と同等に用いられているという事実はない。

449 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 01:41:16.52 ID:mPMWMTAG.net

>>447
あるというなら実例を示してくれればいいと言ったのだが。
一般論とするに足るだけの、十分な代替物が、現在一般に流通しているということの実証を提示してくれませんか？
一部の好事家の間だけでなく世間一般に十分な代替物だと認識されている人工肉なんてある？
アレルギーなどの特殊な事情によらずあくまで公平な選択の範囲での一般論として、十分な範囲の人が、肉の十分な代替物となると認めるような、そして社会一般に肉の代替となる程度には流通している、そんな人工肉があれば是非教えてほしい。

450 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 01:51:18.62 ID:ydE+svhU.net

>>444
だから「人工肉」なんて漠然としたものじゃなく「具体的に」と聞いているんだが？
ちゃんと「肉の味がするもの」と言い切れるレベルっで一般流通してる人工肉の商品名くらい挙げなさいよ

451 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 08:13:25.46 ID:DWXgTbhv.net

>>449
「肉の代わり 料理」等とネットで調べてもいくらでもそういう料理は出てくる
健康的な部分においてもそういう代用品やそういう料理というのは一般的に「あり」だといった認識はないとはいえない

452 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 09:27:21.58 ID:DWXgTbhv.net

>>450
>ちゃんと「肉の味がするもの」と言い切れるレベルっで一般流通してる人工肉の商品名くらい挙げなさいよ

おまええらそうだな
というよりおまえ何か勘違いしてないか
ちゃんと肉の味がするといい切れるレベル
といった基準はどこにあるんだ？
私が言っているのはあくまでも「そういう味のする料理」だ
そう感じるのは人それぞれ
そう感じそれで十分な人がいればいい

しかし一般的に精進料理等で肉の代用品とするものは沢山ある
有名なものだと大豆を使用したもの
それでそういう味のする料理を作ればいい
実際、そういったもので事足りている人がいるから流通している
それで十分に私の主張は成り立つ

453 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 09:54:13.74 ID:6tDwJWJZ.net

要するに肉を食いたい

454 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 10:35:27.07 ID:tNpWe8TJ.net

流通しているものの中から、食べたくないものを選ばずに、食べたいものを選んでいる人がいるという主張をしているのね。それで事足りると。

455 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 11:05:13.84 ID:ydE+svhU.net

大豆を使用した料理はあくまでも材料の肉の欄を置き換えただけであって
味は大豆だよ味障
肉の味なんかじゃないよ味障
例えば豚の生姜焼きを豚抜きで作っても生姜焼きの味にはなるが豚の味ではない
つまり肉の味を欲すれば肉を食うしかないんだよ味障

456 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 11:07:28.03 ID:ydE+svhU.net

そもそも精進料理に使われているのはあくまでも「肉を食えないが故の代用」であって
お前が例に挙げた「人工肉」は1�_も関係ねーだろ味障
突っ込まれて都合悪くなったからって話逸らしてんじゃねーぞ
オラ早く人工肉で市場流通してる商品名挙げてみろ

457 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 12:23:30.14 ID:DWXgTbhv.net

>>454
そういうことでいい
そして厳密に言えば事足りると感じる人にとってはそれが成り立っているということ

458 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 12:26:26.78 ID:DWXgTbhv.net

>>456
>「肉を食えないが故の代用」であって

それを代用品と言わず何と言うのかな知障

459 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 12:37:24.97 ID:6tDwJWJZ.net

肉を食いたいけで大豆でごまかすといいたんだな

460 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 16:16:48.76 ID:mPMWMTAG.net

>>457
つまり一般論として十分な代替物があると言いたいわけじゃないってことだね？
一般論として十分な代替物があるというわけじゃないが、特殊論・個別論としては(つまり個人の味覚や求める精度によっては)別のもので間に合わせられる人もいる、というだけの話だと。

>>446、>>448-449で聞いているのも、>>439、>>442、>>450などが聞いているのも一般論としての話だと思うが、あなたはそういうつもりでいったわけではない、と。
で、>>447でのあなたの回答も(万人についてでないにせよ)一般論としての話だとこちらは解釈したが、そういうわけじゃないのね。
畢竟すれば、鰻は食えぬが鰻の匂いで食った気になれる、という式の極めて自己満足的なレベルの話だよね。
もちろんこの手の話も「万人ではないが、成り立っている(>>447)」例はいくつもあるし、「ネットで調べてもいくらでも(>>451)」例が出てくるだろう。
あくまで「そう感じそれで十分な人がいればいい (>>452)」、「事足りると感じる人にとってはそれが成り立っている(>>457)」という話としてね。

461 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 19:14:21.56 ID:DWXgTbhv.net

>>460
おまえは何がいいたいのかな
そして何がしたいのかな
一般論
この日本で精進料理という概念は一般的に通用し、文化としてなんら問題なく当たり前なものだが
わざわざ精進料理を食べに行く人たちも当たり前に存在するがな
日本だけに限らないのであれば全く問題ない
おまえの考え方は何かしら偏りを用いたものを一般的として決めつけているのかな

462 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 19:23:22.90 ID:DWXgTbhv.net

>>460
特殊、個別
何を持ってそういうカテゴライスをするのかな
おまえの文化は完全に正しくそれこそが普遍的な一般的と言い切れるものなのかな
味に関してもだ
おまえの味は世界共通認識の味なのかな

463 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 19:24:38.42 ID:DWXgTbhv.net

>>459
おまえは全く何が言いたいんだかわからん

464 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 23:40:23.69 ID:mPMWMTAG.net

>>461
> おまえは何がいいたいのかな
> そして何がしたいのかな

言いたいことは、現在のところ、一部の特殊な人たちが食肉の代替として他の食材を用いる例はあるが、それらが一般的なものであるとはいえず、
食肉の十分な代替物として一般的に認識され受容されているような食材があるとはいえないということ。

したいことは、ID:hcr1dl/G による>>434に始まる代用肉の話がそれだけでは一般論であるかのように誤解されかねないが、実際には決して一般論ではなく特殊な場合を論じたものであるということの確認。

> この日本で精進料理という概念は一般的に通用し、文化としてなんら問題なく当たり前なものだが

これは論点がすり替えられている。「精進料理といぅものがあることが一般に知られているかどうか」は論点ではない。
「代用肉が一般論として十分に食肉の代替になるという風に認識・受容されているかどうか」が論点だからだ。
「精進料理というものがあることは一般的に知られているが、そこで為される代替が一般的なものであるとはいえない」ということが矛盾なく成立するため、両者は別々の論点であることは容易に判断できる。

> わざわざ精進料理を食べに行く人たちも当たり前に存在するがな

「『わざわざ』精進料理を食べにいくと」いうことそのものが、精進料理が特殊なものであることを如実に表している。

> おまえの考え方は何かしら偏りを用いたものを一般的として決めつけているのかな

この一文は意味がわからないので説明を。

465 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 23:48:07.48 ID:nsbqfcCb.net

この肉キチガイまだベジ板に粘着してんのか
働けよ

466 ：菜々しさん：2016/01/21(木) 23:48:30.72 ID:mPMWMTAG.net

>>462
> 特殊、個別
> 何を持ってそういうカテゴライスをするのかな

一般論といえなければ特殊論・個別論ということになります。
一般論であるかどうかの判断基準は様々だろうが、ある主張を一般論として提示するならばその一般性が十分であることの説明責任は、その主張の提示者が負うものです。
その説明に十分な説得力があれば、例外が存在し普遍命題としては偽であるとしても一般論として、主張の受け手に認められるわけです。
そして、この一般性についての説得力が無いならば、それは普遍論としても一般論としても通用せず、特殊論・個別論と判断されざるを得ない。
一般論とか特殊論というのはこういうことです。

> おまえの文化は完全に正しくそれこそが普遍的な一般的と言い切れるものなのかな

そんなことは一言も言っていない。

>おまえの味は世界共通認識の味なのかな

こんなことも当然言っていません。

467 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 02:32:46.26 ID:7Bm//DSU.net

この人の主張は、「肉を食べたくない人は肉以外を食べている」なんだろ。

これを、「肉を食べたくない人は肉の代用として肉以外を食べている」と表現するからややこしくなる。

468 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 07:50:03.70 ID:O7tklWXA.net

>>466
おまえは何を勘違いしているんだ
私の言っている一般的とは
肉の代用品を使用し料理を作ることは一般的に広く知られた考え方
だと言っているのだがな
その例えが精進料理

469 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 07:57:27.13 ID:O7tklWXA.net

勘違いしているやつが多いな
まず私の主張の主をなすものは「味」だ
例えば
濃い麦茶+豆乳=コーヒー牛乳のような味になる
この代用品コーヒー牛乳で事足りるのであればこの

470 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 08:00:24.26 ID:O7tklWXA.net

これは成り立つということだ
そしてこの代用品コーヒー牛乳はスーパーやコンビニで販売されている
流通し消費されているのであれば一般的な考え方として「あり」と認められているといったともとれる

471 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 08:46:55.71 ID:NgcYhd7L.net

>>458
代用品と人工肉は別物だアホ

472 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 08:49:03.85 ID:NgcYhd7L.net

代用品コーヒーはコンビニで売られているね
で、「人工肉」は？

473 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 09:36:54.10 ID:O7tklWXA.net

>>471
笑
こんなアホみたことない

ちゃんと調べてみろ
アホだからできないのかもしれないが
コンビニやスーパーで売っているもの商品の中には肉の代用品として人工肉(大豆由来)のものを混ぜたり、使用したり、動物性のものを代用した商品は沢山ある
もしかしておまえは「商品名 人工肉」という食い物があると言いたいのかな
おまえは文章の理解力もないのかな笑

474 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 09:42:35.82 ID:O7tklWXA.net

>>471

>「肉を食えないが故の代用」であって

自分で肉の代用と言っておいて

>代用品と人工肉は別物だアホ

だと笑

人工肉とはなんのために人間が肉に似せてつくるのかな
なんで人工肉と呼ばれるのかな

アホはわからない笑

475 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 10:30:37.21 ID:O7tklWXA.net

>>464
わざわざという表現は
わざわざ外食してまで食べるということだ
商売として成り立っているということは一般的に認知されたものだということ

476 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:10:27.91 ID:GPbSH9hx.net

一般的に肉に代わる十分な何かがあれば、肉は流通しなくなるんじゃないの。

不十分な何かが存在していて、一部の人はそれを好んでいるってことを主張しているのかな。

477 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:10:32.84 ID:NgcYhd7L.net

「具体的に」「商品名を」
頑なにスルーしてるのは都合悪いんだろうなあ
馬鹿の反応は分かりやすいなあ

478 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:20:32.30 ID:NgcYhd7L.net

「肉の代替品」はあくまでも肉と別物の何か、「人工肉」とはその名の通り「人間が作り出す肉」だよ馬鹿
両者は別物だ馬鹿
前者は肉じゃない、後者は肉そのものだ
そして人工肉バーガーの試食はやっと2013年に実現
オランダの研究チームが「2020年には人工肉の販売ができるだろう」って言ってるレベル
しかもバーガー1個でまだ1300円程度のコストだ馬鹿
これで2016年現在コンビニやスーパーに出回っている訳がない
ほんと馬鹿は救えんな

479 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:23:13.98 ID:O7tklWXA.net

>>476
そういうことでいいが
厳密に言えば
そういうことで事足りるのであれば動物の命に拘る必要はない
つまり肉でなくても成り立つ
ということが言いたい訳だ

スレに当て嵌めるならば
肉を使わない料理で事足りる人は肉を食べなくとも成り立つ
ベジタリアンになれることも選択できる
ということだ

480 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:27:53.15 ID:NgcYhd7L.net

>肉を使わない料理で事足りる人は肉を食べなくとも成り立つ

すげえ、さすが馬鹿
ここに来て当たり前のことをドヤ顔で言い放ちやがった
そりゃ肉だろうがピーマンだろうが一生食わずに生きていける奴はいるだろ
そこに「肉の味がする何か」や「ピーマンの味がする何か」の存在なんかいらねえんだよ

481 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:37:59.69 ID:O7tklWXA.net

>>478
やはりアホで馬鹿か
人工肉というのは人工的に作られた肉のようなものの総称だ
その中には色々な原料のものがあるが私は例えば大豆由来のものを上げた

おまえは人工培養肉のことだけを人工肉と勘違いしているアホ馬鹿
それは悪いが肉だ
調べればわかることだがそうしないアホ馬鹿

482 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 11:41:28.79 ID:O7tklWXA.net

>>480
おまえは本当に救われないアホ馬鹿だな
私の主張を理解できないのなら来なくていい

商品名商品名言ってるから大豆由来人工肉を使用した有名な商品名を教えてやろう
がんもどきだ
がんもどきは精進料理であり肉の代用品として大豆を使用した食べ物だ
少しは勉強してからこい無知知障

483 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 13:04:15.60 ID:NgcYhd7L.net

>>482
>>455

バカはすぐ前の事も忘れるのな

484 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 13:12:05.27 ID:NgcYhd7L.net

〜馬鹿の歩み〜

>>434
>肉の味がするものがおいしい
>動物の命に拘る必要はない

>>441
>厳密に言えば「肉の味」というより「そういう味のする料理」

>>447
>「肉の代用品になる」ということで
>文化(精進料理等)として成り立っている

この時点で最初の「肉の味」とは全く関係ない話に逃げる
精進料理でがんも食って「肉の味だあ」なんて誰も思わん

>>452
>一般的に精進料理等で肉の代用品とするものは沢山ある
>有名なものだと大豆を使用したもの

だからそれは「肉を食えない事の代用」であって「肉の味の代用」ではない
>>459の指摘通り「肉食いたいけど食えないから大豆で」と言う意味での代用に過ぎない

485 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 14:01:01.28 ID:O7tklWXA.net

>>484
理解ができないのらなら来るなと言っただろ無知知障よ

486 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 14:14:08.04 ID:O7tklWXA.net

>>484
無知知的障害よ
「がんもどき 由来」ででも調べてみろ

487 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 20:53:29.94 ID:R19C4RaC.net

>>468
> 私の言っている一般的とは
> 肉の代用品を使用し料理を作ることは一般的に広く知られた考え方
> だと言っているのだがな

「特殊な例として代用品の利用が行われている場合がある、ということが一般的に認識されている」ということと「その代用品が十分な代替になると一般的に認識されている」ということの違いは分かるかな？
「鰻の匂いで十分だという人が存在することは一般的に認識されている」からといって、「鰻の匂いで十分だと一般的に認識されている」は同じ意味ではないよね？

>>464に書いたが、ID:hcr1dl/G による>>434に始まる代用肉の話がそれだけでは一般論であるかのように誤解されかねないが、実際には決して一般論ではなく特殊な場合を論じたものであるということの確認をしている。
代用肉が肉の十分な代替物となる、というのは決して一般論ではなく、個別論・特殊論だという確認だ。
無論、代用肉で十分だという人が存在することが知られている、というのが一般論であることは否定しない。しかし、そのような人が一般的であるということにはならない、ってこと。
精進料理についても、世の中にそのようなものが存在するという知識は一般論だとしても、精進料理が肉料理の十分な代替物であると一般的に認識されているかどうかとは別の問題だ。だから>>464で論点違いだと指摘している

488 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 21:06:52.36 ID:R19C4RaC.net

>>473-474
揚げ足取りにしか見えないな。
>>471の人のいう代用品というのは代用コーヒーのことじゃないのかな？文脈と代用品という語の意味から考えてそう解釈するのが妥当だと思うが。
実際に>>472を見れば代用コーヒーと人工肉の対比だと確認できる。

489 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 21:15:48.06 ID:R19C4RaC.net

>>475
ｗｗｗこれも無理筋だ。
わざわざ食いにいく動機が十分な代替物になるからだ、ということは不確かだろう。物珍しさ・好奇心が動機の場合など反例は容易に挙げられる。
むしろ一般的に十分な代替物として成立しているならば、わざわざ食べに行かずともに一般的に普及しているはずだろう。

商売として成り立っている、というのは必ずしも一般的であることにはならない。反例は必要かな？マニア向けの商売などいくらでもあるだろうと思うが。
そのような特殊な商売があるということが認知されているということと、そのような特殊な人が一般的であることは別の話だ。
つまり代用肉で十分だと一般的に認識されていることの証左とはなり得ない。

490 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 21:21:05.63 ID:R19C4RaC.net

>>479
既に>>480が指摘しているが、
> 肉を使わない料理で事足りる人は肉を食べなくとも成り立つ

これは【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食べなくとも事足りる】ということであり、論点先取の同義反復であってなんの意味も持たない。
そして、「肉を食べなくとも事足りる人がいる」ということが一般的に知られていたとしても「肉を食べなくとも事足りる人が一般的である」ことにはならないし、であるならば当然「代替物として十分に事足りる代用肉があると一般的には認識されていない」ということになる。

491 ：菜々しさん：2016/01/22(金) 21:24:23.77 ID:R19C4RaC.net

>>482 >>486
がんもどきを例に挙げているが、現在一般的にがんもどきを雁の肉の代替物として用いている実例がどの程度あるかな？
がんもどきが「雁の肉の代替物」として用いられるのではなく「がんもどきをそれ自体」として用いている方が遥かに一般的ではないかな？
そうであるなら、あなたの主張は「がんもどきの名前(の由来)」と「がんもどきが肉の十分な代替物であるかどうか」をすり替える詭弁だ、ということになるが。
無論、がんもどきを雁の肉の代替物として用いることが現在一般的であるということを十分な説得力で説明してくれればこの反論は取り下げるが。

492 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 03:12:17.56 ID:oTj77dJI.net

代用肉の定義次第だな。

肉を使わずに肉以外を使えば代用肉になるというのなら、代用肉は市場に溢れている。

例えば、家に帰って肉を食べようと思っていたが使いきっていた。代わりにキャベツを食べた。こういった状況はいくらでもあるだろうから、キャベツは代用肉ということになる。この場ではこれで事足りたのだから、肉は不要だったと言える。

一般に十分に肉の代用品となるものは存在していないが、状況や好みを限定すれば代用肉はいくらでも存在する。

493 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 06:32:15.47 ID:+QqMcMiB.net

>>492
その理屈が通るなら、「野菜は肉で代用できる」という言い方も成り立つなｗｗｗ

494 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 06:44:28.85 ID:BetXy0cd.net

>>487
どうもお前は勘違いしているな
私が言っている一般的とは
代用品を使用し料理することという考え方は一般的に認知されている
ということ

例えばがんもどきの味が雁の肉の味だと一般的に認知されているということではない
精進料理という肉の代用品を使用し料理することが一般的に認知されているということだ

495 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 06:58:04.76 ID:BetXy0cd.net

>>488
お前は関係ない話だ
どうでもいい

496 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 08:21:04.46 ID:BetXy0cd.net

>>489
元々そういう意味合いで使ったのだから無理筋でも何でもない
基本的に精進料理とは宗教的な考え方からなる料理ではあるが
その料理は一般的に当たり前に食卓に並ぶ物もある
家庭料理でもある物もある中わざわざ外食してまで食べに行くという人がいる
商売としても成り立つ
これは精進料理という料理や考え方は一般的なものだと言ってもいいという根拠のために言った言葉だ

497 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 08:46:03.38 ID:BetXy0cd.net

>>490
ちゃんと文章が読めてるか？

> 肉を使わない料理で事足りる人は肉を食べなくとも成り立つ
ベジタリアンになれること「も」選択できる

これは【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食べなくとも事足りる】ということだけを言っているのではない

厳密に言えば
肉を使わない料理で事足りる人は
「肉を食べなくてもいい」を成り立たせることが選択できる
そしてそれができるならベジタリアンになれることも選択できる
だ

>「肉を食べなくとも事足りる人が一般的である」ことにはならないし、

私は言っていない

>であるならば当然「代替物として十分に事足りる代用肉があると一般的には認識されていない」ということになる。

人工肉とはそういう概念で産み出されている
何ら問題ない

「味」のことで言っているのであれば私は初めから「事足りる人」の話だ

498 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 09:37:00.64 ID:BetXy0cd.net

>>491
何が言いたいかよくわからんな

がんもどきという食べ物は雁の肉の代用品として大豆を使用し作られたとされる由来を持つ料理だ
雁の肉に似ていると感じ、それで事足りる人間が何人かいたためにそれが通用し、認知される事となったということだ
お前が味を雁の肉とは言えないと感じることはどうでもいい
事足りる人間がいることの話だ
それがいないと言い切れるならがんもどきという食べ物はハナから存在しえなかったし、名前が雁のもどきともならなかっただろう

499 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 09:53:39.57 ID:BetXy0cd.net

まず勘違いしているやつに対し言いたい
大豆由来にしろ小麦由来にしろ
なぜ人工肉と言われ、人工肉にカテゴライズされていることになり、肉の代用品とされ利用されるかを考えろ

500 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 10:55:59.39 ID:4c6G5N7l.net

○○あれば肉が不要という人にとっては肉は不要なんだよ。簡単な事だ。

501 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 12:18:31.19 ID:At+3F5k9.net

>肉を使わずに肉以外を使えば代用肉になるというのなら

そんなこと言ってる馬鹿はお前だけだ

>例えば、家に帰って肉を食べようと思っていたが使いきっていた。代わりにキャベツを食べた。

ほう

>こういった状況はいくらでもあるだろうから、キャベツは代用肉ということになる。

は？

いくらでもあるから何？
そういう状況の回数の多寡が何の根拠になるんだ？

で、肉が無いからキャベツを食ったという貧乏人のお前は
そのキャベツを「肉として」食ったのか？
トンカツの豚の代わりにキャベツに衣付けて揚げたのか？
「代用」とはそういう事だ馬鹿

じゃなきゃ普通にキャベツ食った時点でそのキャベツが「代用肉」であり、
同時に「代用魚」であり「代用果物」であり・・・キャベツ以外のありとあらゆる食物の「代用」って事だぞ馬鹿

502 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 12:20:51.55 ID:At+3F5k9.net

お前の馬鹿理論が正しいとするなら、まずお前肉をたらふく食ってみろよ
肉を食ったという事は「その場に無い野菜の代わり」を食ったという事
「代用野菜」を食ったのと同義だからな
どうだい？立派なベジだぜ

503 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 12:26:55.48 ID:uM/pXXaS.net

味付けなしの肉の素焼き丼と肉なし焼肉タレ丼両方食べてどちらが美味か比較してみ

504 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 15:41:50.26 ID:+QqMcMiB.net

>>497
> 肉を使わない料理で事足りる人は
> 「肉を食べなくてもいい」を成り立たせることが選択できる

これは【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食べなくとも事足りる】ということじゃないのか？

> そしてそれができるならベジタリアンになれることも選択できる

これも【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食わない人となっても事足りる】ってことではないのか？

> 私は言っていない

では「肉を食べなくとも事足りる人は一般的でない」を認める？

> 人工肉とはそういう概念で産み出されている

違うだろう。
少なくとも現在流通しているものについては「 代替物として十分に事足りる代用肉であると一般的に認識される」という概念でなく、
「一部の特殊な人には代替物として十分に事足りるとしても一般的にそうであると限らない」という前提ではないの？

505 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 15:49:50.93 ID:+QqMcMiB.net

>>498
> 事足りる人間がいることの話だ

>>487や>>464に書いたが、ID:hcr1dl/G による>>434に始まる代用肉の話がそれだけでは一般論であるかのように誤解されかねないが、実際には決して一般論ではなく特殊な場合を論じたものであるということの確認をしている。
代用肉が肉の十分な代替物となる、というのは決して一般論ではなく、個別論・特殊論だという確認だ。
無論、代用肉で十分だという人が存在することが知られている、というのが一般論であることは否定しない。しかし、そのような人が一般的であるということにはならない、ってこと。
これに異論は無いね？
個人の満足度に還元されるから「鰻の匂いで鰻を食った気になれる人もいる」という程度の話だということだね？

506 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 15:52:14.84 ID:+QqMcMiB.net

>>496
>>489に対する反論になってないんだが。

507 ：492：2016/01/23(土) 17:38:51.82 ID:r+P0nCkC.net

>>501
>そんなこと言ってる馬鹿はお前だけだ

だからなんだよ。代用肉の定義がされてないだろ。

>キャベツを「肉として」食ったのか？

すまん、「キャベツを肉として食う」の意味がわからん。俺は肉を食う代わりにキャベツを食った場合の話をしている。

>「代用」とはそういう事だ馬鹿

代用とは代わりに用いる事だよ。

>じゃなきゃ普通にキャベツ食った時点でそのキャベツが「代用肉」であり、
同時に「代用魚」であり「代用果物」であり・・・キャベツ以外のありとあらゆる食物の「代用」って事だぞ馬鹿

キャベツを食ったという事象だけでは何かを代用したかどうかの判断材料にはならなくね？
魚を使う料理を食べる前提があって、何らかの理由で魚を使うことができずに、その代わりにキャベツを用いた場合は魚の代用と言えるが、この場合は肉の代用ではない。
キャベツは代用肉にも代用魚にも代用ケーキにもなり得るが、代用していない場合はただのキャベツだ。

>>502
>肉を食ったという事は「その場に無い野菜の代わり」を食ったという事
「代用野菜」を食ったのと同義だからな
どうだい？立派なベジだぜ

肉を食っただけでは「その場に無い野菜の代わり」を食ったかどうか判断できないな。野菜の代わりに肉を食った場合は代用野菜だが。
あと、野菜の代わりに肉を食ったらベジになる理由がまじでわからん。


つまり俺が言っているのは、仮にがんもどきが雁の肉の味と似ていたとしても、雁の肉の代わりに食っていない場合は代用肉ではなく、ただのがんもどきでしかない。

また、がんもどきが代用肉と言えるのならキャベツだろうがケーキだろうが代用肉と言える。

そして、ベジが肉の味に近いと認識するものを食べたところで肉の代用を食べたことにはならない。そもそもベジは肉を食わないのだから、肉の代用として食っているのではなく、肉の味に近いと認識している何かを食べているだけ。

508 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 21:03:02.59 ID:At+3F5k9.net

>>507
馬鹿乙
お前何言われても「意味が分からん」ばっかで話にならんな
さすが馬鹿だ

>魚を使う料理を食べる前提があって、何らかの理由で魚を使うことができずに、
>その代わりにキャベツを用いた場合は魚の代用と言えるが

だからそれは「本来なら魚を使うべきレシピで、魚の部分をキャベツに置き換えた場合が「代用」だ
馬鹿が理解できないキャベツのトンカツの例と同じだよ

単純に「魚が無いからメニュー自体を変えてキャベツの千切り食った」じゃあ代用にはならん

>そもそもベジは肉を食わないのだから、肉の代用として食っているのではなく

だったら肉を食わないベジがキャベツ食おうが「代用肉」にはならん
つーか「肉ではない、肉の味に近い何か」なんてもんが存在しねえって話から始まってんのに
今さら何言ってんだ
「肉の味に近い何か」なんて肉以外にねーっての

「肉の味に近い何か」の例として馬鹿が挙げたがんもどきだって味は肉と全然違う
そしてベジは元々肉の代用を求めてないって言うなら、ベジにとってがんもも精進料理も
肉の代用じゃないって事だ

509 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 21:09:15.81 ID:At+3F5k9.net

「肉食わなくても肉の味のする何かを代わりに食えばいい」
「肉の味のする何かなんてねえよ」
「がんもどきとか・・・精進料理とか・・・」
「肉食えないから使ってるだけで味は肉じゃねーだろ」
「がんもどきは雁の肉の味がどうのこうの」
「だから味違うって」
「でもがんもどきを皆食ってるじゃん！じゃあ雁の味って皆認めてるって事じゃん！」
「食ってる奴らだって肉の味がするなんて思って食ってねえよ」

「仮にがんもどきが雁の肉の味と似ていたとしても、雁の肉の代わりに食っていない場合は代用肉ではなく、ただのがんもどきでしかない」

だからそもそも似てねえし、誰も雁の肉の代わりに食ってねえから最初から代用肉なんかじゃないと言ってるわ

510 ：菜々しさん：2016/01/23(土) 23:06:10.67 ID:+QqMcMiB.net

>>492=>>507 >>501=>>508
横レスになるが、君らの言いたいことはそれぞれに理解できる。余計なことかもしれないが、私なりに補足してみようと思う。
まず、
>>492の言うのは「『肉を食うという行為』の代替として『キャベツを食うという行為』をする」としたら、「『キャベツを食うこと』は『肉を食うこと』の代替」であり、
そうであるなら「キャベツは肉の代替として食われている」と考えられるので、つまりこの場合「キャベツは肉の代替だ」ということ。
>>501の言うのは「『肉を食うという行為』を別の行為で代替するのではなく、目的とする行為(例えば、シャブシャブを食う)は変えずにその材料としての『肉そのもの』の代替物としてキャベツを利用する」という場合に「キャベツは肉の代替だ」と言える、ということ。

一般的に代替物といえば後者の意味で用いられるケースが多いと思う。だからその意味では前者は詭弁的だ。
しかし、>>492にはあらかじめ「代用肉の定義次第」と断りが入れられているので、一般的な用法とは異なる前提であればこの主張も合理に成立する。
ただやはり一般的には、「空腹を満たす」という目的を満たすのに、たまたま肉が念頭にあったとしても「肉であってもキャベツであってもよいが、キャベツを食った」場合は代替とは言わず、
一般的には「本来用いる『必要』があるものを他のものに置き換える」場合に代替という言葉を使うと思う。

ちなみに>>501が>>509で言っているのは私が>>491で言っていることと同じで、これは代替物という語の一般的な意味ではがんもどきは雁の肉の代替物とは言えない、ということ。

それと、>>492は私が読んだ印象では「現状ほとんどの人が肉の代わりと見なしていないがんもどきなんてものを代用肉だと強弁するなら、キャベツでもなんでも代用肉と強弁できるだろ」という皮肉だと思う。
本来の代替物の意味からすれば、実際に雁の肉なんて食ったことないやつががんもどきを雁の肉の代替物にできるわけがないんだし、実際に雁の肉を食ったことなくてがんもどきを食う人がほとんどだろうからね。

511 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 07:17:07.71 ID:OBRWndDR.net

日本に来たベジタリアンが困ること「食べるものがない」
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1453511077/
一方的なおもてなしに困惑

512 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 08:10:25.52 ID:uYZZ5Pk6.net

肉料理の味を肉の味と表現して、
それが言い換えになってないと噛み付いているだけでしょ。
くだらないことで言い合ってるけど、以前の論理性の指摘よりはだいぶ程度が低い。

513 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:07:44.57 ID:wMlJppba.net

>>504
>これは【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食べなくとも事足りる】ということじゃないのか？
>これも【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食わない人となっても事足りる】ってことではないのか？

あくまでも事足りる人間がその選択をできるということでありそれに限られたこととはならない

>では「肉を食べなくとも事足りる人は一般的でない」を認める？
>違うだろう。
>少なくとも現在流通しているものについては「 代替物として十分に事足りる代用肉であると一般的に認識される」という概念でなく、
>「一部の特殊な人には代替物として十分に事足りるとしても一般的にそうであると限らない」という前提ではないの？

私の言っていることが理解できていないな

514 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:23:30.80 ID:wMlJppba.net

>>505
確認して何がしたいかよくわからんが
私は初めから事足りる人間の話しかしていない
それが特殊かどうかは別の論点だ
一般性にしろお前は味に対した共通認識の話にすり替えようとしているが
私は肉の代用品という人工肉が一般的に存在していることを言っている
肉の代用品にならないのであれば人工肉という名称になる訳もカテゴライズされる訳もない
そして事足りる人間がいるならベジタリアンになれる選択ができる
その根拠が後押しともできる話だ

お前は後押しにはならないと言いたいのか
ただ主張もなく反論したいだけかなんなんだ

515 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:33:42.44 ID:wMlJppba.net

>>506
理解できないのであればいい

516 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:49:26.71 ID:wMlJppba.net

>>508
誰が味が雁の肉=がんもどきだと言った？
無知知的障害よ
理解ができないなら来るなと言っただろ

517 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:50:05.46 ID:NYN3vxTp.net

>>512
言い換え云々の話ではなく
肉を使わずに「肉料理の味」は可能かね？ってところを聞いてるんだが
上で例に挙げた「豚の生姜焼きの豚肉抜き」の意味分かってるか？

例えばビーフシチューから牛肉を抜いても「シチューの味」ではあるよ
でもそれを以て「ビーフシチューの味」とは言うまい？

518 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:54:09.67 ID:NYN3vxTp.net

>>516
>誰が味が雁の肉=がんもどきだと言った？


>勘違いしているやつが多いな
>まず私の主張の主をなすものは「味」だ

>肉の代用品を使用し料理を作ることは一般的に広く知られた考え方だと言っているのだがな
>その例えが精進料理

>大豆由来人工肉を使用した有名な商品名を教えてやろう
>がんもどきだ
>がんもどきは精進料理であり肉の代用品として大豆を使用した食べ物だ


>　私　の　主　張　の　主　を　な　す　も　の　は　「　味　」　だ　

519 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 09:58:19.20 ID:NYN3vxTp.net

そういや全レスする勢いの味障が>>455は敢えてスルーしてたんだっけな
もう一度訊いとこう

豚の生姜焼きを豚抜きで作っても生姜焼きの味にはなるが豚の味ではない
つまり肉の味を欲すれば肉を食うしかない

これに対する反論は？

520 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 10:58:28.60 ID:+S5yaMFa.net

>>518
知的障害よ
理解力がないのなら来るな
それと都合のいい部分だけを取り出すな

私が言っている「味」とは「人それぞれのもの」だと言っている
その中に事足りる人間がいるということだ
それががんもどきに繋がる
雁の肉に似ていると感じ雁の肉の代用品としてがんもどきなる料理作り出した、または食べている「事足りる人間」がいるということだ
これが理解できないのだからな

来るな無知知的障害

521 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:08:24.46 ID:+S5yaMFa.net

>>519
>豚の生姜焼きを豚抜きで作っても生姜焼きの味にはなるが豚の味ではない
>つまり肉の味を欲すれば肉を食うしかない

私が言っていることが理解できるならこんなものに答える必要がないからだ
だが知的障害なので説明してやろう

まず私は「そのいう味のする料理」と言っている
がんもどきと同じくそういう味のする料理で事足りる人間の話をしているのだがな
つまり100%豚の味でなかろうが豚の味がしなかろう(もしかしたら味がしているのかもしれない)が事足りるならそれが成り立つ
という話だ
つまり肉の味と感じることは人それぞれで基準がないがそう感じそれで事足りる人間には肉を食うしかないという選択だけしかないことはない

もうお前は来なくていい

522 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:31:04.55 ID:NYN3vxTp.net

>434 菜々しさん sage 2016/01/19(火) 11:48:55.93 ID:pcD84qcO
>肉の味がするものがおいしい
>この理由を満たしたいだけなら動物の命に拘る必要はない

ここから始まってるのに今さら何言ってんの？
これは「動物の命を奪わずとも肉の味（あるいは「そういう味」）のする料理は可能であり
肉食派も肉を食う必要はなくなる」と言う意味じゃん
ここに来て「味なんて人それぞれ、肉の味がしなくてもおｋって人は肉食わなくていい」とか馬鹿の頂点だな
そんな奴は最初からベジだろ
肉の味を求める肉食派は今まで通り動物の命に拘るんだから>>434のレス自体無意味ってか

523 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:39:23.94 ID:NYN3vxTp.net

例えば「動物を殺すの可哀想だけど私自身はお肉の味大好きだからどうしよう」
こんな人がスレタイに惹かれてやってきたとしよう
で>>434を見て思う訳だ
「えっ、動物を殺さなくても肉（っぽい、そういう）の味が楽しめるの？どんな料理だろう！」
ところが出てくるのは全くの別物である精進料理
「お肉のおいしさが楽しめるメニュー知りたいのに・・・」
そして最後には肉そのものの味でなくても事足りる奴はいる、なんて意味不明な所に着地
「で、結局お肉好きな私は動物殺して食べるしかないの？>>434は何だったの？」と

524 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:41:38.85 ID:NYN3vxTp.net

【結論】
肉の味を求めない人だけベジをやりましょう
ベジの料理には肉の味がするものはありません
肉が好きなのにベジなんかやったら不幸になるだけです

525 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:44:29.53 ID:NYN3vxTp.net

おまけで馬鹿への助言

反論を怖れない人だけ掲示板を使いましょう
「お前は来ないで！」なんて住人を選別する権利も権力もあなたにはありません
反論が怖いのに２ちゃんねらなんかやったら馬鹿が漏れるだけです

526 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:54:35.59 ID:+S5yaMFa.net

>>522
勝手な解釈をするな
無知知的障害

まず
肉の味がするものがおいしい
「肉の味がするもの」とは何を示すか理解できているか？
これは「肉の味と感じる(主観)もの全て」のことだ
つまり極論ならば水でも空気でもいい
だが例えば一般的に流通している人工肉という食べ物をあげた

「肉の味がする何か」が「おいしい」
例えば「肉の味と感じる(主観)人工肉がおいしい」と感じるのであれば、それのみを満たしたいだけならば
肉でないもので事足りる
つまり動物の命に拘らなくてもそういうことでいいことができる

これはベジタリアンになる根拠にもなるかもしれないが
ベジタリアンになる気のない人間にも当てはめることはできる
例えば代用品コーヒー
濃い麦茶と豆乳はベジタリアンフードとしてもいいがそれだけのためにあるわけではない
それで事足りるノンベジもいるかもしれない
そんな人間は初めからベジタリアンではない
代用肉で事足りるからと言って初めからベジタリアンではない
ベジタリアンになる選択をできる可能性があることと言えてもだ

527 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:56:30.89 ID:+S5yaMFa.net

>>524
まず肉の味とはどんな基準でカテゴライズしているのか言ってみろ

528 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 11:58:57.87 ID:+S5yaMFa.net

>>525
無知知的障害
お前のは反論ではなく勘違いをひけらかしてるだけだ
無知知的障害だからそれが気づけない

529 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 12:02:43.41 ID:NYN3vxTp.net

【結論】
水や空気に肉の味を感じられる異常者はベジをやりましょう
層じゃない一般人は諦めて肉を食いましょう

530 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 12:48:05.71 ID:LHXN5O2u.net

>>517
トンカツの豚肉を鶏肉にしたらチキンカツであってもはやトンカツでもなきゃトンカツの味ではないな

531 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 14:34:45.33 ID:vFUDqrdQ.net

今きた産業

532 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 15:36:29.92 ID:LHXN5O2u.net

>>513
> あくまでも事足りる人間がその選択をできるということでありそれに限られたこととはならない

だからそれは【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食べなくとも事足りる】ということじゃないのか？
【肉を使わない料理で事足りる人ならば、肉を食わない人となっても事足りる】ってことではないのか？
【それで事足りるならば、そうできる】と言ってるだけにしか見えないが？

で、これだけならば【事足りないならば、そうできると限らない】であり、
さらに「『肉を食べなくとも事足りる人が一般的である』とはいえていない」のだから、当然
「肉を食べなくとも事足りる人は一般的でない」を認めるのか？という疑問は生じる。

そして一般的であると言えないなら
代用肉が「一部の特殊な人には代替物として十分に事足りるとしても一般的にそうであると限らない」となるし、
少なくとも現在流通している代用肉については「 代替物として十分に事足りる代用肉であると一般的に認識される」わけではない、となるだろう。

何かおかしいか？

533 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 15:37:40.38 ID:LHXN5O2u.net

>>514
> 確認して何がしたいかよくわからんが

ID:hcr1dl/G による>>434に始まる代用肉の話がそれだけでは一般論か特殊論か不明瞭なので確認しているだけだが。不明瞭な主張では受け手には意味がないのでね。

> 私は初めから事足りる人間の話しかしていない

だからそれは【事足りるならば、事足らすことができる】という主張だろう。
で、その事足りる人間というのが一般論か特殊論かが不明瞭だと言っている。それによって導出できる内容に差違が生じるから。
私がこの議論に参加したのは>>443からで、それ以前のあなたの主張では「『肉の味がするもの』『肉のような味がするもの』があればいい、そしてそれはある」と言っているわけだが、
・これが一般論であれば主張内容は「一般的に十分な代替物がある」であり、このことからは【一般的に人は人工肉で肉を代替させられる】が導出できる。
・他方でこれが特殊論であるなら主張内容は「別のもので事足りる人には、別のものが代替物となる」であり、このことから導出できるのは【人工肉で肉を代替できる人は、人工肉で肉を代替できる】でしかない。

> それが特殊かどうかは別の論点だ

いや、>>434の主張が特殊論か一般論か不明瞭でそれによって論旨が変わるから論旨が不明瞭だ、と言ってる。論旨が不明瞭なのに論点も糞もない。

> 一般性にしろお前は味に対した共通認識の話にすり替えようとしているが
> 私は肉の代用品という人工肉が一般的に存在していることを言っている

「人工肉と呼ばれるものが存在している」これはいい。「人工肉と呼ばれるものが存在することは一般的に知られている」これもいい。
「人工肉で事足りる人が一般的に存在する」これは不確かだろう？だから君の主張は一般論ではないよね？という確認をしている。そもそもの論旨が不明瞭だから。

>肉の代用品にならないのであれば人工肉という名称になる訳もカテゴライズされる訳もない

だから実際に代替物になるかならないかは「人工肉」とか「がんもどき」とかいう名称で決まるものではないだろう
あなたは雁の肉の代用にがんもどきを食べるのか？雁の代替物として食べる人など居るとしてもごく少数だろう。実際に雁の肉なんて食ったことないやつが殆どで雁の肉なんか知らないんだから代替物にしようがないだろ？
正規品の概念あっての代用品という概念なんだから。
だから、これは一般的に肉の十分な代替物と呼べるような代物の実例には当たらないね？肉の代替物で事足りるというのは決して一般論ではないよね？という確認をしている。論旨が不明瞭だから。

> そして事足りる人間がいるならベジタリアンになれる選択ができる
> その根拠が後押しともできる話だ
> お前は後押しにはならないと言いたいのか
> ただ主張もなく反論したいだけかなんなんだ

第一には論旨が不明瞭だと言っている。
君の主張が一般論であるなら【一般的に人は人工肉で肉を代替させられる】となるし、特殊論なら【人工肉で肉を代替できる人は、人工肉で肉を代替できる】となる。
スレの趣旨に鑑みるなら
・一般論ならば【一般的に人はベジタリアンになれる(一般的に人がベジタリアンになれるような人工肉が存在する)】で、この場合は具体的な商品を例示すれば十分な後押しになるだろう。
・特殊論ならば「何かで肉を代替できる人は、ベジタリアンになれる(各人が何を肉の代替物にできるかは分からない)」となる。
この意味するところは【あなたにとって何が十分な肉の代替物になるか、あるいはそんなものがあるかどうか分からないが、「もし肉を他のもので置き換えて構わないなら、肉を食わないことができる」】であり、
「もし肉を他のもので置き換えて構わないなら、肉を食わないことができる」こんなことは言われるまでもないことで、果たしてこれが後押しと言えるだろうか。

という具合に論旨によってまるで異なる展開をするので、あなたの主張が一般論か特殊論か明瞭にしてもらいたい。

534 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 15:41:15.97 ID:LHXN5O2u.net

>>526
それじゃ「鰻が食えなくても匂いで済む人はそれでいい」「肉を食わなくて間に合う人は肉を食わないことができる」こんな同義反復にも似た無意味なことにしかならないな。

535 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 16:53:47.83 ID:LHXN5O2u.net

>>527
>>434に始まる議論で提示された「肉の味」「肉のような味」について言うなら、まず≪この時点ではあなたの主張が一般論か特殊論か不明瞭≫だった。
そこでこちらは>>443で
それは主観に属する個別的なものであり一般論たり得ないんじゃないか、少なくとも現状で万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物は現在のところ少なくとも一般に流通する範囲では存在しないのではないか、
と問うているよね。あなたの主張は一般論としては成立しないんじゃないか、と。

これに対してあなたは>>447で「肉の代用品になるかならないかという基準は人それぞれ」としながらも、「一般的に流通している」「万人ではないが流通し成立していることで十分だ」としている。
こちらは「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通が、一般にあるかどうか」を問うているのだから、あなたの回答は
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければ問いへの回答として整合しない。
つまり≪この時点ではあなたは個別論・特殊論としてでなく一般論として主張していると読むことができる≫し、またそうでなければ>>447は>>443への回答として不整合である。

それに、あなたは>>445で[「そういう味のする料理」はいくらでもある、精進料理を勉強すればいい]と書いているが、
これは>>442の「(肉の味、そういう料理の味とは)具体的に何か」という問いに対するものであり、>>442があなた自身でない以上、≪この時点でのあなたの提示は主観によらない一般論としての提示である≫ことになる。
なぜなら、個別論・特殊論であるなら>>442の主観が測れない以上、何が>>442にとって「肉の味、そういう料理の味」であるか定まらず、従って「精進料理を勉強すればいい」とは定まらないからだ。
ちなみに、これについて私は再度>>446で「それは主観に属する個別的なものであり一般論たり得ないんじゃないか」と指摘している。

と、少なくともここまではあなたは「基準は人それぞれであり万人ではないが一般論とするに足る規模の人にとって十分な肉の代替物が存在する」と主張し、それを例えば精進料理だとしているわけだ。
つまり、あなたは、この議論での「肉の味」「肉のような味」の基準が人それぞれであってもそれは一般論を導く妨げにはならない、としていたことになる。
であるなら「肉の味」「肉のような味」が何かを論ずる必要はないんじゃないか？

536 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 18:33:53.11 ID:LHXN5O2u.net

>>527
このように>>445までは「人それぞれであってもさの差異は一般論の妨げにはならない」という一般論としての論旨を展開していたのに、あなたは途中からその個別性を強調し始める。
あなたが主観の個別性を論拠に一般論ではないと解釈できそうな主張を展開し始めたのは>>452からで、
「ちゃんと肉の味がするといい切れるレベルといった基準はどこにあるんだ？ 」「そう感じるのは人それぞれ 」「そう感じそれで十分な人がいればいい」 「事足りている人がいる」としている。
そして「それで十分に私の主張は成り立つ」として、「一般論ではなく個別に該当するケースがあれば十分だ」と特殊論・個別論であることを示唆している。
ここにきてあなたの論旨が一般論であるか個別論・特殊論であるかが再び不明瞭になる。
>>457でもあなたは「事足りると感じる人にとってはそれが成り立っているということ」とあくまで個別論・特殊論であると主張している。
そこで私はこれに対して>>460で、
「 つまり一般論として十分な代替物があると言いたいわけじゃないのだね？ 」と確認したのだが、
あなたはでこちらの「『十分な肉の代替物が存在する』というのは一般論か特殊論か」という確認質問をはぐらかし、
>>461で「『十分な肉の代替物が存在すると考える人が存在する』ということは一般的に認識されている」と論点をすりかえている。
以降何度もこちらは「一般論か特殊論か」を問うているのに、あなたはその回答を避けている。

537 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 18:38:34.70 ID:LHXN5O2u.net

>>527
で、>>533でも述べたように、あなたの主張が一般論か特殊論かによってその論旨が変わり、それによって主張内容やスレにおける意義もまるで異なるものになるので、あなたの主張が一般論か特殊論か明瞭にしてもらいたい。

538 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 18:58:26.24 ID:Y263eR02.net

>>529
肉の味とはどんな基準であるのか言ってみろ無知知的障害

539 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 19:01:26.20 ID:Y263eR02.net

>>532
その「味」というものが一般的に基準されたものであるのか？
代用品というなり得るという概念は一般的だとしても味が一般的だという基準はどこにある？

540 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 19:02:27.55 ID:Y263eR02.net

>>532
つまり元々から私は「味が一般的なもの」だとは言っていない

541 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 19:04:40.76 ID:Y263eR02.net

>>533
お前が勝手な解釈で味を一般的かそうでないかと言っているだけで
私は元々から事足りる人間がいる話しかしてない
それが味の一般性を持つかも持たないかは論点が違う

542 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 19:28:23.64 ID:Y263eR02.net

>>535
人工肉という食べ物がある以上、それは「人工に作られた肉」というものが当たり前に「もどき」として認識的に一般的に成り立つものだということだ
これは概念であり、味が一般的と決めたものではない
あくまでも代用品が存在することが一般的にあるという例えに精進料理をあげた
それをお前らは「味の一般性」にすり替えようとしているがそんな話はしていない
特殊とかそうでないかの話は元々論外だ
ハナから事足りる人間の話しかしていない

543 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 19:29:51.64 ID:Y263eR02.net

>>537
元から事足りる人間の話の成り立つ話しかしていない
それが特殊かそうでないかという話は論外だ

544 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:27:14.03 ID:LHXN5O2u.net

>>538
>>447で「肉の代用品になるかならないかという基準は人それぞれ」としながらも、「一般的に流通している」「万人ではないが流通し成立していることで十分だ」としていることに鑑みるなら、
>>434にいう肉の味とは、「客観的な基準で定められるものではないが、一般論として肉以外のある何かが肉の代替物として十分であると言える程度の共通性を持つ味である」ということができる。これは以下のように導出できる。
>>535に示したように、 あなたの>>447は「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければならないのだから、
「特定の何かが肉の十分な代替物である、ということが一般論として十分に成立する」ということを担保に「『その特定の何かで代替できるような味』に、一般論として収束する」。

>>539
あらかじめ「肉の味」が一般的に基準付けられているのではないが、「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」ならば、
「その代替物で代替できるような味」と遡求的に基準付けることができるはずだ。
「ある代替物が一般論として肉の十分な代用品となる」という概念があるならば、それは「その代替物の味が、一般論として認識される肉の味だ」ということになるはずだ。
つまりこの場合「その代替物の味が、一般的な肉の味の基準になり得る」ということ。

これは肉の味を各人が同じように感じるのではないということと必ずしも矛盾しない。
例えば牛肉を濃厚だと思う人と淡白だと思う人は、同じ牛肉について異なる評価をしているが、十分な代替となる人工肉であれば、各人が牛肉と同様に濃厚だとか淡白だと感じることができるだろう。
その上で、
個別論・特殊論の話であれば、例えば食感が似ているだけで十分と評価する人とそうでない人では、どのような人工肉が代替物として十分であるかの評価も異なるだろう。
一般論であるなら、より広範な、およそ摂食者一般が十分な代替物と評価できるような代替物が存在するという話になる。
そして、少なくとも>>447までの議論では(>>535に示したように)論理的にいってあなたはこの後者の一般論の立場で論じていたと解釈せざるを得ない。
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」と言っているはずなんだから。

545 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:27:53.14 ID:LHXN5O2u.net

>>540
> つまり元々から私は「味が一般的なもの」だとは言っていない

だが、「『特定の何かで代替できるような味』に、一般論として収束する」すなわち「遡求的には『特定の代替物で代替できるような味』と基準付けることができる」と言っていたことになる。
>>541
> お前が勝手な解釈で味を一般的かそうでないかと言っているだけで

そうではない。あなたの>>447までの主張から論理的に導出したものが「肉の味とは、特定の代替物で十分な代替がなされる味だ」ということ。

> 私は元々から事足りる人間がいる話しかしてない
> それが味の一般性を持つかも持たないかは論点が違う

この「事足りる人間」というのは、
>>535で論証したように、あなたは「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」と言っているのだから、
当然「一般論とするに足る規模の人」ということになる。
従って、「一般論を述べるに足るだけの人間が、その代替物で事足りる」と言っていることになる。
「一般論を述べるに足るだけの人間が、その代替物の味を肉の味として十分だと評価する」のだから、「その代替物の味が、十分に肉の味として一般性を持つ」ということをあなたの主張は包含していることになる。

546 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:31:04.83 ID:LHXN5O2u.net

>>540
> つまり元々から私は「味が一般的なもの」だとは言っていない

だが、>>544に示したように、あなたは「『特定の何かで代替できるような味』に、一般論として収束する」すなわち「遡求的には『特定の代替物で代替できるような味』と基準付けることができる」と言っていたことになる。

>>541
> お前が勝手な解釈で味を一般的かそうでないかと言っているだけで

そうではない。あなたの>>447までの主張から論理的に導出したものが「肉の味とは、特定の代替物で十分な代替がなされる味だ」ということ。

> 私は元々から事足りる人間がいる話しかしてない
> それが味の一般性を持つかも持たないかは論点が違う

>>545に示したが、この「事足りる人間」というのは、
>>535で論証したように、あなたは「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」と言っているのだから、
当然「一般論とするに足る規模の人」ということになる。
従って、「一般論を述べるに足るだけの人間が、その代替物で事足りる」と言っていることになる。
「一般論を述べるに足るだけの人間が、その代替物の味を肉の味として十分だと評価する」のだから、「その代替物の味が、十分に肉の味として一般性を持つ」ということをあなたの主張は包含していることになる。

547 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:35:00.52 ID:LHXN5O2u.net

>>542
> それをお前らは「味の一般性」にすり替えようとしているがそんな話はしていない
> 特殊とかそうでないかの話は元々論外だ
> ハナから事足りる人間の話しかしていない

だが>>535で論証し>>545-546で述べたように、
あなたは「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」と言っているのだから、
当然「一般論とするに足る規模の人」ということになる。
従って、「一般論を述べるに足るだけの人間が、その代替物で事足りる」と言っていることになる。
「一般論を述べるに足るだけの人間が、その代替物の味を肉の味として十分だと評価する」のだから、

あなたが特殊論か一般論かを述べるつもりがなかったとしても、

「その代替物の味が、十分に肉の味として一般性を持つ」ということをあなたの主張は包含していることになる。

>>543
> 元から事足りる人間の話の成り立つ話しかしていない
> それが特殊かそうでないかという話は論外だ

同上。

548 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:40:40.87 ID:Y263eR02.net

>>544
お前も理解できないなら来るな

味と認知とを私はハナから同じと扱っていない

549 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:42:59.70 ID:Y263eR02.net

>>545
代用品とし人工肉という概念がある
のと代用品の味が肉である
ということをイコールに私はしていない
勝手な解釈をするな

550 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:46:10.76 ID:Y263eR02.net

>>546
これも同じく
代用品とした人工肉という食べ物は概念とし一般性をもつ
これは味が肉であるということを一般的にと言っていない
味の感じかたは人それぞれ故にそのなかに事足りる人間がいるという話をしている

551 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 20:47:50.78 ID:LHXN5O2u.net

>>548
認知？アンカーのついている>>544でそれらしい語は
[「ある代替物が一般論として肉の十分な代用品となる」という概念があるならば、それは「その代替物の味が、一般論として認識される肉の味だ」ということになるはずだ。]
という文の「認識」という語くらいだが、この部分に何か論理上の問題がある？

552 ：菜々しさん：2016/01/24(日) 21:37:10.20 ID:Y263eR02.net

>>551
代用品の味が一般的に肉の味
ということと
肉の代用品としたものがあると一般的に認知されている概念
ということの違いだ

553 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 04:02:33.67 ID:7vErcFLQ.net

がんもクン詰んだな。
「代用」の用法一本でいけよ。そこまでならなんとかなったのに。少なくとも言葉使い汚い方は倒せただろw

554 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 08:13:31.12 ID:04AFyNuS.net

>>553
お前も勘違いか

代用品が成り立つ=肉の味(そういう味の料理)という基準を満たしていると感じる

これを私は
事足りる人間がいれば成り立たせることを選択できる
と言っている
この事足りる人間が特殊か一般的かは論外
そしてこの代用品となるものは極論なんでもいいが人工肉という食べ物を例えた
この人工肉というものは基本的に味に関わることから人工肉というものにカテゴライズされる
これは例えば事足りる人間が一人、肉の味がするから人工肉だと騒ぎたてたところで人工肉という一般的に知られたものにカテゴライズされることはない
つまり人工肉というものが存在することは味がどうであれ一般的に「もどき」と認められたものであるというもの
例えばがんもどき
雁の肉に似せて作られた雁の肉のもどきものとしてがんもどきという名称と概念がある
がんもどき=雁の肉の味と感じ事足りる人間がいた事実=多数の一般的な雁の肉の味を満たしている
という訳でなく、そういうものがあるということを一般的に認められたものであるということだ

これをどうしても「代用品=多数の人間が肉の味という基準を満たしている味がするもの」
それを一般的と私が言っていることにしたいのが無知知的障害と
ID:LHXN5O2uだ

555 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 08:23:39.83 ID:04AFyNuS.net

つまりコイツらの論点はずれている

私の主張に対しの論点は
事足りる人間がベジタリアンになる選択ができるかできないか
だ

556 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 10:46:05.18 ID:oNf/w3nI.net

こいつら毎日たのしそうだな

557 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 11:18:25.24 ID:nRJYE326.net

>>555
君以外の全世界の人間の論点がずれているんだね、分かりますｗ

558 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 11:27:42.28 ID:04AFyNuS.net

>>557
お前らの解釈が全世界の基準である証明をして貰いたい
できないのであれば屁理屈だな

559 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 11:53:55.68 ID:nRJYE326.net

いいねいいねｗベジタリアンらしいその言い回し
正しいのはアタシ！感溢れるねｗ

560 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 12:17:18.08 ID:04AFyNuS.net

>>559
お前も知的障害か
私がいつ自分は正しいと言った？
お前らの解釈が私以外の全世界の基準であることを証明してみろと言ったまでだ
それが証明できるよな
>>557でそう言い放ったんだからな
できないのであれば来るな屁理屈知的障害

561 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 12:31:47.04 ID:nRJYE326.net

また出たね「来るな」ｗ
何回言っても効果ないみたいだから言い回し変えたら？
「どうか帰ってくださいませんか？」くらい言ってごらんよｗ

じゃあまた来るね♪

562 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 12:42:20.98 ID:aEaIo8j8.net

>>549
> 代用品とし人工肉という概念がある
> のと代用品の味が肉である
> ということをイコールに私はしていない

これは例えば「がんもどきは人工肉だ、という概念がある」と言うとき「雁の肉の代用品としてがんもどきというものが生まれた(あるいはそう思った人がいた)ことを知っている」ということ「がんもどきの味が雁の肉である」ということは別だということ？
それはむしろこちらが指摘した内容では？
これは「人工肉という名前のものはあるが、人工肉が肉の代替物になるかどうかとは必ずしも相関しない」ってことで、命名の問題と実際の性質とは必ずしも相関しないということ。
あくまで、特殊な人による「人工肉」という命名があろうが、一般論としてその性質が担保されるものではない、ということ。
そうであるなら、A≪あなたは一般論として『人工肉が肉の代替物となる』と主張したのではない≫ということになる。

しかし、あなたが(「人工肉という概念がある」という以外に)「代用品の味が肉である」と言っていないとしたら、以下のような矛盾が生じるのではないだろうか？
>>535で論証したように、
こちらは>>443で「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通が、一般にあるかどうか」を問うているのだから、あなたの>>447は
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければ問いへの回答として整合しない。・・・X
当然、代替物が十分に肉の代替となるためには「その代替物が十分に肉の味でなければならない」のだから、「代用品の味が肉である」を含んでいなければならない。

また、精進料理という代用品の味が「(万人に、あるいは少なくとも一般論とするに足る範囲の人にとって十分に)肉の味である」、という意味でなければ
>>442に対して「((肉の味、そういう料理の味とは)精進料理を勉強すればいい」とあなたが>>445で主張していることの説明も付かない。・・・Y

XYを見る限り、B≪あなたの主張は一般論として『人工肉が肉の代替物となる』である≫と考えられる。
ABの矛盾を解消する説明をしてもらいたい。

563 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 13:22:45.46 ID:aEaIo8j8.net

>>550 >>552
>>562。

>>554
> 代用品が成り立つ=肉の味(そういう味の料理)という基準を満たしていると感じる
>これを私は
> 事足りる人間がいれば成り立たせることを選択できる
> と言っている

つまり【「代用品で肉の味が事足りる人」ならば「代用品で肉の味を事足らせることができる」】と言っているのだよね？

> この事足りる人間が特殊か一般的かは論外

あなたが論点として扱っていなくとも、あなたの主張に既に包含されているものとして>>447までは「一般論として、事足りる」だった。(このことは>>535で論証済み。)
しかし、それが>>452以降は「事足りるかどうかは個別論・特殊論である」とも取れる主張をし始める。(これは>>536で論証している。)
このように主張が一貫していない、ということ。従ってその矛盾が解消され、論旨が整合するような説明を求めている。
論点外とか論点内とはぐらかしてもこの矛盾は解消しない。
この矛盾は既にあなたの主張に包含されているのだから、あなたが論点としたくなかろうがどうだろうが、解消されなければあなたの主張は整合性を保てない。
つまり破綻しているということ。

> これは例えば事足りる人間が一人、肉の味がするから人工肉だと騒ぎたてたところで人工肉という一般的に知られたものにカテゴライズされることはない

命名の問題と実際の性質の問題とは別の話、ということで、一般にその名前が知られているからその性質が一般に認められているということにはならない、ということだが、
これは当初「一般論として、人工肉で事足りる」と主張していた(少なくともそれが導出できる主張をしていた)ことを踏まえて、あなたに対して提起されたの反論だ。具体的には>>491。私のものではないが>>509もそうだろう。
あなたにおいて「事足りるかどうかは個別論・特殊論だ」とも取れる主張が既に始まっているが、いずれにせよ「一般論として、事足りる」という主張は取り下げられていないからだ。

> がんもどき=雁の肉の味と感じ事足りる人間がいた事実=多数の一般的な雁の肉の味を満たしている
> という訳でなく、そういうものがあるということを一般的に認められたものであるということだ

「そういうもの」というのは「一般論として、雁の肉の味のもの」ではなく「個別論・特殊論として、雁の肉の味と感じる人が存在した、そのようなもの」のことだろう、と言っている。

> これをどうしても「代用品=多数の人間が肉の味という基準を満たしている味がするもの」
> それを一般的と私が言っていることにしたいのが無知知的障害と
> ID:LHXN5O2uだ

そうではない。「がんもどきは『一般論として、雁の肉の味のもの』」ではなく「がんもどきは『個別論・特殊論として、雁の肉の味と感じる人が存在した、そのようなもの』」だろう、と言っている。
そして、そうであるなら、>>447までのあなたの主張から導出できる「一般論として、事足りる」ことの例示にはあたらないだろう、という指摘をしている。
なぜなら、>>535で論証したように、あなたは>>447までで「一般論として、事足りる」と導出できる主張をしており、それは取り下げられていないから。

564 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 13:45:56.89 ID:aEaIo8j8.net

>>554
>>563の訂正。
> これは例えば事足りる人間が一人、肉の味がするから人工肉だと騒ぎたてたところで人工肉という一般的に知られたものにカテゴライズされることはない

命名の問題と実際の性質の問題とは別の話、ということで、一般にその名前が知られているからその性質が一般に認められているということにはならない、ということだが、
これは当初「一般論として、人工肉で事足りる」と主張していた(少なくともそれが導出できる主張をしていた)ことを踏まえて、あなたに対して提起されたの反論だ。具体的には>>491。私のものではないが>>509もそうだろう。
あなたにおいて「事足りるかどうかは個別論・特殊論だ」とも取れる主張が既に始まっているが、いずれにせよ「一般論として、事足りる」という主張は取り下げられていないからだ。

↓
> これは例えば事足りる人間が一人、肉の味がするから人工肉だと騒ぎたてたところで人工肉という一般的に知られたものにカテゴライズされることはない

命名の問題と実際の性質の問題とは別の話で、一般にその名前が知られているからその性質が一般に認められているということにはならない。
名前が一般に受け入れられているからといって必ずしもその性質が一般的に受け入れられていることにはならない。
それに類する性質があると期待した、全面的にそうでなくとも一面的には類似の性質がある、そのような意図で作られた、ということが命名の動機であり得るからで、これはその性質が一般的にどう認識されるかとは別の話だからだ。
「がんもどき」という名前が一般的だからといって「がんもどきが雁の肉の代替になる」という性質が一般的に認められていることにはならない。
これは当初「一般論として、人工肉で事足りる」と主張していた(少なくともそれが導出できる主張をしていた)ことを踏まえて、あなたに対して提起されたの反論だ。具体的には>>491。私のものではないが>>509もそうだろう。
あなたにおいて「事足りるかどうかは個別論・特殊論だ」とも取れる主張が既に始まっているが、いずれにせよ「一般論として、事足りる」という主張は取り下げられていないからだ。

565 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 14:55:15.80 ID:04AFyNuS.net

>>562
勘違い野郎

�@肉の代用品になるかならないかという基準は人それぞれ(味の感じかた)

�Aだが「肉の代用品になる(概念)」ということで、
一般的に流通し成り立っている人工肉は存在している

特殊な流通でしか成り立っているわけではなく、当たり前な方法で流通し入手できる人工肉は存在する
例えばスーパーやコンビにがんもどき(人工された雁の肉)は一般的な方法で売られている

�Bもちろん(味の感じかたは)万人ではないが
(一般的に、当たり前に)流通していたり、(一般的に)文化(精進料理等)として成り立っていることで
(人工された肉なるものが一般的なものとしてある理由として)十分だと言える

�C万人ではないといけないということであるなら肉でないといけないという考え方は万人が持っていない

これはいいんだな？

�@は味の感じかたは人それぞれ
�Aの「だが」からは味ではない人工肉と言うものについての話だ
そして私は>>499でそもそも人工肉と言われたものがなぜ人工肉というものにカテゴライズされるかをお前らに聞いている
答えてみろ

566 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 15:12:14.08 ID:04AFyNuS.net

>>562
まず
代用品が十分に肉の味でなければならない
精進料理の代用品が万人にとって肉の味でなければならない
とか
私が言っていないことを勝手に捏造するな

精進料理を勉強しろ
とは例えば
雁の肉の味がすると事足りる人間が存在し雁の肉のもどきものとして成り立つもの(味の感じかたは人それぞれだが)=がんもどき
ということが事実あることを知れ
ということだ
精進料理という概念が一般的に認知されているのであれば
肉の変わりに肉の代用品を使用し料理されるということは一般的に認知されているであろう
これと代用品が万人の味の感じかたの共通認識的に十分肉の味であることないことは全く関係ない話だ
そういうことも知れ
ということだ

567 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 15:18:43.09 ID:04AFyNuS.net

>>563
まず「事足りる人間」
この人間を特殊的にカテゴライズしたがっているが本当にそう基準化できるのか？
やってみろ

568 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 17:03:04.11 ID:aEaIo8j8.net

>>565
> �@肉の代用品になるかならないかという基準は人それぞれ(味の感じかた)

これはいい。

> �Aだが「肉の代用品になる(概念)」ということで、
> 一般的に流通し成り立っている人工肉は存在している
> 例えばスーパーやコンビにがんもどき(人工された雁の肉)は一般的な方法で売られている

「人工肉」という商品が流通し存在が成立していることと、それが一般論として「肉の十分な代替物」であるかどうかは別の話だ。
肉の代用品になるという概念でがんもどきが一般的に流通しているのではないだろう。

> �Bもちろん(味の感じかたは)万人ではないが
> (一般的に、当たり前に)流通していたり、(一般的に)文化(精進料理等)として成り立っていることで
> (人工された肉なるものが一般的なものとしてある理由として)十分だと言える

>>535で述べたように、
こちらは>>443で「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通が、一般にあるかどうか」を問うているのだから、
あなたの>>447が上記のようなもの、すなわち「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物でなく、特殊な人にとってのみ十分な代替物となるようなものの流通が、一般にあるかどうか」であり、
これが「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通の一般的な有無に還元できない言説」であるなら、>>443への回答としては整合しない。
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければ問いへの回答として整合しない。

またがんもどきが適切な例とならない。

> �C万人ではないといけないということであるなら肉でないといけないという考え方は万人が持っていない

> これはいいんだな？

これは意味がよくわからないのだが、「『万人が認めなければ一般論とならない』というならば、『肉でなければならないという考え方も一般論とならない』」という意味？
とすると、こちらは「万人(あるいは一般論とするに足るだけの)」としており、必ずしも万人でなければならないとは主張していないのであなたの提示は前件に誤りがあることになる。
一般論についての考え方は>>466で以下のように説明している。
「一般論といえなければ特殊論・個別論ということになります。 一般論であるかどうかの判断基準は様々だろうが、ある主張を一般論として提示するならばその一般性が十分であることの説明責任は、その主張の提示者が負うものです。」

> そして私は>>499でそもそも人工肉と言われたものがなぜ人工肉というものにカテゴライズされるかをお前らに聞いている

人工肉という名称が受け入れられることと「肉として十分な人工物である」という性質を認められているかどうかは別問題だと何度も言っている。
この問いに対する形に言い換えるならば「単にある物が人工肉と名付けられているという事柄について、少なくとも『肉として十分な人工物であるからだ』ということは導出できない」となる。
「スパゲッティナポリタンはナポリには存在しない」というように、名は体を表すと限らない。

569 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 17:07:18.92 ID:aEaIo8j8.net

>>567
一般論と特殊論についての考え方は>>466で以下のように説明している。
「一般論といえなければ特殊論・個別論ということになります。 一般論であるかどうかの判断基準は様々だろうが、ある主張を一般論として提示するならばその一般性が十分であることの説明責任は、その主張の提示者が負うものです。」

570 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 18:56:58.98 ID:ITeQsTLw.net

>>568
お前はどうしても私が「万人が代用品が肉の味であるとしていると言っている」としたいみたいだな
それはそうしないと反論が成り立たないからだ
勝手な解釈をするな

人工肉が肉とカテゴライズされる理由はある意味、味に関することが肉もどきと認められていることの裏付けだ
全くもどきにもならないのであれば肉という名前でカテゴライズされる必要がない
しかし味は人それぞれだ
肉とカテゴライズされるからといって肉と同じ味がすると万人が認めたり、確定しているものというのとは別だ
しかし人工肉とはそういう存在だ
それをお前は肉と何ら変わらない同じ味がしているものと俺が言っているとしたくてしたくてたまらない
もうやめろ
捏造して何がうれしい

571 ：菜々しさん：2016/01/25(月) 19:00:26.41 ID:ITeQsTLw.net

>>569
つまり私は味の一般性のことではないと言っているのだからお前は味の特殊性は説明できないということだな

572 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 02:35:04.96 ID:teEmKJaj.net

>>570
> お前はどうしても私が「万人が代用品が肉の味であるとしていると言っている」としたいみたいだな

そうではない。
>>568で説明したが、
>>535で述べたように、
こちらは>>443で「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通が、一般にあるかどうか」を問うているのだから、
あなたの>>447が「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物でなく、特殊な人にとってのみ十分な代替物となるようなものの流通が、一般にあるかどうか」であり、
これが「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通の一般的な有無に還元できない言説」であるなら、>>443への回答としては整合しない。
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければ問いへの回答として整合しない。

この不整合を合理的な説明で解消できないならば、あなたの少なくとも>>447時点での主張には「『一般論とするに足るだけの規模の人にとっての十分な代替物』が存在する」が含まれている、ということだ。
必ずしもその通りに言ったのでなくてもそのことが包含されている。
そうでなければこれを導出した>>535の論証に誤りがあるということになる。であるならば、あなたはその誤りを指摘すべきだし、そうでなければ論証を認めるしかない。

> 人工肉が肉とカテゴライズされる理由はある意味、味に関することが肉もどきと認められていることの裏付けだ
> 全くもどきにもならないのであれば肉という名前でカテゴライズされる必要がない

「人工肉は肉とカテゴライズされている」の真偽を論じたレスはどこ？

> しかし味は人それぞれだ

はい。

> 肉とカテゴライズされるからといって肉と同じ味がすると万人が認めたり、確定しているものというのとは別だ

これは「『代用肉』という名前が『一般的に十分な肉の代替物となること』を必ずしも意味しない」ということ。
であるならば「人工肉という名辞」と「肉として認められるかどうか」は相関しないということ。
であるならば、「がんもどき」や「人工肉」がそのような名前のものとして受け入れられていることは、そのものの性質として「雁の肉の代用」「非人工肉の代用」となることを担保しない。

>しかし人工肉とはそういう存在だ

つまり名辞としては「雁の肉の擬製品」「肉の擬製品」であっても、そのことは「十分な代用である、十分に代用となる、という性質」を担保しない。

> それをお前は肉と何ら変わらない同じ味がしているものと俺が言っているとしたくてしたくてたまらない

そうではない。
>>568で説明したが、あなたが主張した内容から導出できる内容だ。
>>535で述べたように、
こちらは>>443で「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通が、一般にあるかどうか」を問うているのだから、
あなたの>>447が「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物でなく、特殊な人にとってのみ十分な代替物となるようなものの流通が、一般にあるかどうか」であり、
これが「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通の一般的な有無に還元できない言説」であるなら、>>443への回答としては整合しない。
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければ問いへの回答として整合しない。

この不整合を合理的な説明で解消できないならば、あなたの少なくとも>>447時点での主張には「『一般論とするに足るだけの規模の人にとっての十分な代替物』が存在する」が含まれている、ということだ。
必ずしもその通りに言ったのでなくてもそのことが包含されている。
そうでなければこれを導出した>>535の論証に誤りがあるということになる。であるならば、あなたはその誤りを指摘すべきだし、そうでなければ論証を認めるしかない。

>もうやめろ
> 捏造して何がうれしい

捏造だというなら、>535の誤りを指摘し反論しなければならない。できないならば論証を認めるしかない。

573 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 02:55:35.35 ID:teEmKJaj.net

>>571
> つまり私は味の一般性のことではないと言っているのだからお前は味の特殊性は説明できないということだな

ちょっとこの質問の意味がとりにくいのだが、以下で回答になるだろうか？

基本的に一般論であるとするためにはそこに一般性があることを説明する必要がある。そうでなければ同一でないものは一般として同類に括れない。
あなたが(あなたと私の議論においてあなたも私も)「味の『一般性を説明できない』」ならば、自動的に「味は『特殊性を持つ』」と(我々の議論においては)定まる。

574 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 10:21:57.41 ID:L1QWHROy.net

がんもどきは確かに市場に流通している
だがそれは「雁肉の代用品になる」という概念によって出回っているのではない
がんもどきそのものが一つの食材として出回っているに過ぎない

例えばカニカマ
これを蟹の代用品として食べているものがどれだけいるだろうか？

575 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 11:05:48.81 ID:w8b5h2Ql.net

>>572
まだわからんのか

お前が>>443でや知的障害が言っている
人工肉とは肉と何ら変わらない肉の味がしないと成り立たない
そもそもこれがおかしい

私は事足りる人間の話をしている
つまり肉でないものだろうが何だろうが事足りる人間がいる
つまりそれが成り立つ話をしている
その成り立つ例えに人工肉を上げた
事足りる人間は人工肉で事足りることを成り立たすことを選択できる
その事足る人工肉(肉の代用品)なるものは一般的に流通しているものがある
その例えはがんもどきだ

何でこれが
人工肉=一般的に認知された肉の味でしか成り立つもの
でしかあり得ないという解釈が生まれる？
これはお前らが言い出したものだ

�@ならばそうなる根拠を示せ
�A肉の味の基準と何処からが合格ラインとしたものが人工肉にカテゴライズされるかを示せ

それが示せないのであれば今、人工肉と呼ばれる(カテゴライズされる)ものは何なんだ？
なんという名前の何にカテゴライズされる食べ物かを言ってみろ

それとお前が言っている>>499に対する人工肉の答えは答えになってない
�B人工肉とは何のために人工的に作られた「肉」だ？
�Cなぜ人工肉は「肉」にカテゴライズされる？
�Dなぜ人工肉は肉の代用品として扱われる？
�E人工肉が誰もが認める肉の味でなければ�B〜�Dが成り立たせることはできないのか？

答えろ

576 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 11:07:19.60 ID:w8b5h2Ql.net

>>574
事足りる人間がいることで成り立つ

これで終わりだ

577 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 11:23:15.86 ID:w8b5h2Ql.net

>>573
それでいいのだが根本的なことがちがう
お前は私が人工肉の味が肉の味として一般性を持つと言っているて捏造しているわけだ
つまり私は味の一般性の話はしていないゆえ味の一般性の説明をする必要はない
よってそこから味の特殊性を導き出すことは捏造の捏造だ

578 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 12:03:54.95 ID:wjBT/4Kt.net

１ AがあればBは不要、Aが無ければBは必要
２ Aがあっても無くてもBは不要。
３ Aがあっても無くてもBは必要。

AをBの代用品と呼ぶ為には１である必要がある。つまり、Bがなくても事足りている人からAを取り上げるとBが必要になるということ。

AがあってBが無く、事足りている人がいる。
これは1か2であるという事。これではAはBの代用品であるとは言えない。

「事足りている人がいる」というのはBが不要な人がいる事の説明にしかなっていない。

「AがあることによってBが無くても事足りるようになった人がいる」ことは説明されていない。

579 ：菜々しさん：2016/01/26(火) 19:39:00.80 ID:12S51WYk.net

>>578
新たな捏造野郎が来たか

元々私は事足りる人間は事足りることを「選択できる」と言っている
事足りるように「なった人」
そんなものは論外だ

580 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 01:05:38.18 ID:te4gMEZe.net

>>579
> 元々私は事足りる人間は事足りることを「選択できる」と言っている

【事足りる人間は事足りることを「選択できる」】この命題は正しいだろうか。
この命題は【事足りる人間⇒事足りることを「選択できる」】と表される。
この後件の【事足りることを「選択できる」】というとき、その「選択」が「『事足りる』か『事足りない』かの選択」であるならば、これは【「事足りる」または「事足りない」がどちらも成立し得る】ということになる。

すると元の命題において【事足りる人間⇒事足りない】が成立し得るということになる。
これは明白に矛盾ではないだろうか？

581 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 03:08:34.59 ID:te4gMEZe.net

>>575
> 人工肉とは肉と何ら変わらない肉の味がしないと成り立たない
> そもそもこれがおかしい

そんなことは主張していない。「肉の十分な代替物となる」が成り立てばいいと言っているのだが。

> つまり肉でないものだろうが何だろうが事足りる人間がいる
> つまりそれが成り立つ話をしている

事足りる人間については成り立つだろう。というよりも、事足りる人間についてのみ成り立つ、というべきではあるが。

> その成り立つ例えに人工肉を上げた

だがそれが万人(あるいは一般論とするに足るだけの規模の人)に成り立たないのであれば、その人工肉は「万人(あるいは一般論とするに足るだけの規模の人)にとっての代替物でなく、事足りる人にのみ代替物となる」ということでしかない。

ちなみにこれについては>>460で、
「一般論として十分な代替物があるというわけじゃないが、特殊論・個別論としては(つまり個人の味覚や求める精度によっては)別のもので間に合わせられる人もいる、というだけの話」なのか？と確認したがあなたは未回答だ。

>>535で述べたが、
こちらは「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通が、一般にあるかどうか」を問うているのだから、あなたの回答は
「基準は人それぞれであり万人ではないが、一般論とするに足る規模の人にとって十分な代替物が成立しており、流通している」の意味でなければ問いへの回答として整合しない。・・・a1

あなたの>>447が「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物でなく、特殊な人にとってのみ十分な代替物となるようなものの流通が、一般にある」でしかなく、
「万人に(あるいは一般論とするに足るだけの)十分な代替物の流通の一般的な有無に還元できない言説」であるなら、>>443への回答としては整合しない。・・・a2

この不整合を合理的な説明で解消できないならば、あなたの少なくとも>>447時点での主張には「『一般論とするに足るだけの規模の人にとっての十分な代替物』が存在する」が含まれている、ということだ。 ・・・a3
必ずしもその通りに言ったのでなくてもそのことが包含されている。
そうでなければこれを導出した>>535の論証に誤りがあるということになる。であるならば、あなたはその誤りを指摘すべきだし、そうでなければ論証を認めるしかない。

582 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 03:09:42.93 ID:te4gMEZe.net

>>575
また、>>442の「(肉の味、そういう料理の味とは)具体的に何か」という問いに>>445で「精進料理を勉強すればいい」と回答しており、これは「精進料理を勉強すれば、肉の味やそういう料理の味とは具体的に何かが分かる」という意味でなければ問いに整合しないが、
>>442が「精進料理で『事足りる人』である」と前提しなければこの回答はそもそも不成立である。・・・b1
そして「精進料理で事足りる」が一般論でないならば、>>442が特にそういう人であるとする根拠が示されていなければならないはずであるが、
しかし、特にその根拠は示されていないので、これは>>442が特にそのような人であるのではなく般論として「精進料理で事足りる」が一般論として前提されていたということになる。・・・b2
つまり、あなたの主張は「精進料理は、一般論とするに足るだけの人にとっての十分な肉の代替物である」ことを内包していたということになる。・・・3

> 事足りる人間は人工肉で事足りることを成り立たすことを選択できる
> その事足る人工肉(肉の代用品)なるものは一般的に流通しているものがある
> その例えはがんもどきだ

一行目は「人工肉で事足りる人には、人工肉で事足りる」
二行目は「事足りる人にとってのみ事足りるようなもの(事足りる人にとってのみの代用品)は一般に流通している」
三行目は「事足りる人にとってのみの代用品は、例えばがんもどきだ」
ということだろうが、これは個別論・特殊論であって、あなたが>>447までで主張に包含しており、かつ私や他の人があなたに問うていたところの「一般論とするに足るだけの人にとっての十分な代替物」にはあたらない。
だから、「がんもどきは一般的に雁の肉の代替物ではない」という反論が出ているわけだ。
要約すれば
「あなたの少なくとも>>447までの主張に『肉の十分な代替物と一般論として認められるような人工肉が存在する』というものが含まれているから、それは何かと問われている」であり、
「精進料理もがんもどきもそれにあたるとは言えないと反論された」である。

583 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 03:14:19.04 ID:te4gMEZe.net

>>575
> 何でこれが
> 人工肉=一般的に認知された肉の味でしか成り立つもの
でしかあり得ないという解釈が生まれる？

そんなことは言っていない。
「十分な肉の代替物として一般論とするに足るだけの人に認められる人工肉が存在する」という内容があなたの>447までの主張に包含されているから、あなたの主張の中にそれが生じており、
「その真偽、および、真であるならそれは具体的に何か」が問われている。

> これはお前らが言い出したものだ

あなたの>>447の主張に包含されている。

> �@ならばそうなる根拠を示せ

上記のa1〜3、b1〜3。

> �A肉の味の基準と何処からが合格ラインとしたものが人工肉にカテゴライズされるかを示せ

肉の味の基準については>>544-545で説明している。人工肉については、命名と実際の性質は必ずしも一致しないということは>>562-564、>>568で説明している。

> それとお前が言っている>>499に対する人工肉の答えは答えになってない

その問いは命名の問題と実際の性質の問題を混同していると指摘している。
【「『人工肉』と命名されたものが実際に『人工肉』と言われたり、あるカテゴリが『人工肉』と命名されたこと」と、「その『人工肉と呼ばれるもの』が真に『肉の代用品とされ利用されているかどうか』は必ずしも相関しない」】と言っている。
実際には一般論として【「『がんもどき』と命名され、そう呼ばれ、そう分類されるものは存在する」しかし「『がんもどき』は『肉の代用品とされ利用されて』いない」】
【スパゲッティ・ナポリタンはナポリには存在しない】

584 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 03:15:09.86 ID:te4gMEZe.net

>>575
> �B人工肉とは何のために人工的に作られた「肉」だ？

作った人にとって肉の代替物とするためだと考えることはできる。

> �Cなぜ人工肉は「肉」にカテゴライズされる？

実際に「肉」にカテゴライズされているか？「人工肉」にカテゴライズされているのでは？少なくとも一般論として精肉店では見られない。「肉料理」の店のメニューでもない。

> �Dなぜ人工肉は肉の代用品として扱われる？

仮に代用品として扱われるならば、人工肉を肉の十分な代替物と評価する人がいるからだろう。

> �E人工肉が誰もが認める肉の味でなければ�B〜�Dが成り立たせることはできないのか？

�Cについては質問の前提に疑義が生じているので回答を保留するが、�B・�Dについては「人工肉と命名されたものが、一般論としては肉の代替物とならなくとも成り立つ」。

しかしこれらの問いは的外れだ。
�Eからは「一般論としては人工肉が肉の十分な代替物となるとは言えない」および
「個別論・特殊論としては、『人工肉を肉の十分な代替物とできる人は、人工肉を肉の十分な代替物とできる』」が導けるが、
これについてこちらは異を唱えていない。
こちらが問うているのは、あなたの>>447の主張に内包されている「十分な肉の代替物として一般論とするに足るだけの人に認められる人工肉が存在する」という内容についてなのだから。

そして、>>533で述べたが、スレの趣旨に鑑みるなら
・あなたが「十分な肉の代替物として一般論とするに足るだけの人に認められる人工肉が存在する」を継続主張する場合、(というのはこの主張の取り下げは明言されていないからだが、)
その実例を示すことで強力な後押しになるだろう。

・あなたがもし>>447までの主張「十分な肉の代替物として一般論とするに足るだけの人に認められる人工肉が存在する」は取り下げて、
「一般論としては人工肉が肉の十分な代替物となるとは言えない」および「個別論・特殊論としては、『人工肉を肉の十分な代替物とできる人は、人工肉を肉の十分な代替物とできる』」を主張するならば、
「一般論としては肉の十分な代替物があると言えず、人工肉で間に合う人は人工肉で間に合う」というだけの、後押しとしては何とも同義反復的で無意味に近い話でしかないだろう。


と、こういうことになると思うのだがどうだろうか？

585 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 04:44:49.57 ID:ljC6oSIc.net

スレの目的を見失っているような気がするんだが、気のせいだろうか？

586 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 07:58:10.39 ID:R+iXZiXI.net

>>579
>>578だけどそんなものが論外なら、肉の代用品とは関係がなく肉が無くても良い人が存在するってことを主張しているって事かな。

「肉が無くてもよい人が存在する」
これには異論は無いよ。

「がんもどきのような人工肉の存在の有無に関わらず、肉が無くても良い人が存在する」
という主張ね。なら異論は無いよ。

「がんもどきのような人工肉が存在するから、肉が無くても良い人が存在する」
という風に主張しているかと思ったよ。

587 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 08:09:04.69 ID:R+iXZiXI.net

>>585
スレの目的どおりだろ。気のせいだよ。

588 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 08:46:35.89 ID:Sa/jJLQd.net

>>580
事足りる人間=事足りるを選択できる人間=事足りるを選択しないこともできる人間
だ
私の主張は
事足りるを選択できる人間はベジタリアンになることも選択できる
それが後押しになる
だ
これは例えば
生きる人間は生きると死ぬを選択できる
生きる人間は生きるを選択するのであればベジタリアンになることも選択できる
というようなことを言っているのだ
味が事足りるからといってその人間がベジタリアンな訳ではない
ベジタリアンになる選択ができるのも事足りる人間だけが選択できる訳ではない
論点は事足りる人間がベジタリアンになる後押しとなるかならないかを問題にする

589 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 08:57:58.33 ID:dQoNfQnt.net

>事足りる人間は人工肉で事足りることを成り立たすことを選択できる

もはや日本語が崩壊してるｗ

ベジタリアンに「なろうか」迷ってる人は同時に
ベジタリアンに「なるまいか」迷ってる人でもあるからスレ的にこれもアリじゃないの
ベジになるとこんな馬鹿になるよっていう良い見本として参考になるだろｗ

590 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 09:03:45.53 ID:dQoNfQnt.net

結局このお馬鹿さんの言いたい事って
「肉の味がしようがするまいが、とにかく肉以外の物を食って満足できる人間は存在する」
これだけなんよねｗ
なのに小難しい言い回しで賢く見せようなんてやっちゃった結果が
>>434
>肉の味がするものがおいしい
この理由を満たしたいだけなら動物の命に拘る必要はない

まさかそんな当たり前のことを今さら言い出すなんて周りは思わないから
「肉じゃないのに肉好きの人を満足させられる、動物を殺すことが不要になる奇跡の食材があるのか」と読んじゃうわなｗ

591 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 12:31:59.46 ID:Sa/jJLQd.net

>>581
>「肉の十分な代替物となる」が成り立てばいいと言っているのだが。

事足りる人間がいることで成り立つと何回言わせる気だ
お前はほとんど全ての人間が代用品の味が肉の十分な代用品となることとずっと言ってるがこれはお前と知的障害が言いだした捏造
そんなものがあるとかないとかは基本的論外
私の主張には関係ない

> 事足りる人間についてのみ成り立つ、というべきではあるが。

「のみ」を検証するのは論外
私は事足りる人間がいれば成り立つと言っている
論点は成り立つか成り立たないかだ

>だがそれが万人(あるいは一般論とするに足るだけの規模の人)に成り立たないのであれば、その人工肉は「万人(あるいは一般論とするに足るだけの規模の人)にとっての代替物でなく、事足りる人にのみ代替物となる」ということでしかない

まだわからんか
私は
「味が」人工肉は万人(あるいは一般論とするに足るだけの規模の人)にとっての代替物だという話はしていない
捏造するな
事足りる人間の話だ

>「一般論として十分な代替物があるというわけじゃないが、特殊論・個別論としては(つまり個人の味覚や求める精度によっては)別のもので間に合わせられる人もいる、というだけの話」なのか？と確認したがあなたは未回答だ。

これもだ
まだわからんか
「味の一般性」「味の特殊性」こんなものは論外だ
事足りる人間には成り立つか成り立たないかだ

>a1、a2、a3

捏造で私の回答を捏造し勝手に矛盾にするな
全く話にならん

592 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 12:37:35.51 ID:R+iXZiXI.net

肉を食べなくて良い人は肉を食べない人になる選択ができる。
これが肉を食べる人が肉を食べない人になる後押しとなる。

主張内容はこれであってるのかな。

593 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 12:38:57.19 ID:Sa/jJLQd.net

>>583
>>447は>>565で詳しく説明してある
「だが」と言って始めている話を前半の味の話と混同するな
理解できないのならお前も知的障害同様来なくていい時間の無駄

>>586彼はすぐに理解出来ているぞ

594 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 12:53:08.47 ID:Sa/jJLQd.net

>>582
精進料理の勉強の話は>>566で言っている
勝手な捏造暴走で長文するな
「一般論とするに足るだけの人にとっての十分な代替物」
お前はこれは「味」の話をしているのだろ？
私は元々こんなものの話はしていないしそんなものを証明する必要が私にはない
私は味に関しては「事足りる人間」のことしか言わない
事足りる人間の味の感じ方が一般的か特殊的かを導き出すことは論外
これも必要ない
お前は私の主張に必要ないもの、意味ないものをでっち上げているだけだ

595 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 13:35:28.33 ID:Sa/jJLQd.net

>>590
それが「当たり前のこと」だとしか理解できない知的障害よ
来なくていい

596 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 15:40:46.78 ID:Sa/jJLQd.net

>>592
少し違う

肉でないもので事足りることを選択できる人は肉を食べない人になる選択もできる
それが選択できるなら肉を食べる人が肉を食べない人になる後押しとなる

597 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 16:22:22.35 ID:Sa/jJLQd.net

>>584
これがまだだったか

>�B作った人にとって肉の代替物とするためだと考えることはできる。

そうだ
肉の代用品とするために人間が作り出したものだ

> �C実際に「肉」にカテゴライズされているか？「人工肉」にカテゴライズされているのでは？少なくとも一般論として精肉店では見られない。「肉料理」の店のメニューでもない。

肉にカテゴライズされていないのであれば「人工の何」だ？
肉にカテゴライズされるから「人工肉」と呼ばれるものになる
味がどうではない「肉」として人間が作り出したものだから「人工肉」となる

> �D仮に代用品として扱われるならば、人工肉を肉の十分な代替物と評価する人がいるからだろう。

十分か十分でないかは別にして、肉の代用品になると感じる人間がいるから扱われる

> �Cについては質問の前提に疑義が生じているので回答を保留するが、�B・�Dについては「人工肉と命名されたものが、一般論としては肉の代替物とならなくとも成り立つ」。

�Cを入れてもこうだ
人工肉とは味が万人に肉の味として定められなくとも人工の肉として成り立つもの
だ

これが人工肉といわれるものだ
私は上記の意味でしか元々人工肉のことは扱っていない
事足りる人間の味の感じ方
味は人それぞれ

>こちらが問うているのは、あなたの>>447の主張に内包されている「十分な肉の代替物として一般論とするに足るだけの人に認められる人工肉が存在する」という内容についてなのだから。

つまりこれは捏造だ

598 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 17:13:57.87 ID:R+iXZiXI.net

>>596
「肉でないもので事足りることを選択できる人」と「肉を食べなくて良い人」が違うってこと？

肉を食べても食べなくても良い人という意味とは違うの？

Aさんは肉でないもので事足りることを選択することができます。
Bさんは肉でないもので事足りることを選択することができません。

AさんとBさんの違いは何？
語の意味がよくわからん。

599 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 22:48:48.31 ID:dQoNfQnt.net

>>596
だからお前は日本語勉強しろって
馬鹿なんだから

600 ：菜々しさん：2016/01/27(水) 22:52:39.03 ID:dQoNfQnt.net

要するに>>596で言ってるのは
「今は肉を食べてはいても肉以外の飯だけでも満足できる人ならベジの道を選べる」
マジでこれだけ
馬鹿みたい
「肉以外の飯も好きだし動物が殺されるのも嫌だけどやっぱり肉も食べたい」
こういう人が「べじになろうか迷ってる」人だろ
スレタイ読め馬鹿

601 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 05:26:30.93 ID:VtlFfv/+.net

>>591
> 事足りる人間がいることで成り立つと何回言わせる気だ

だとすると、あなたの主張は個別論・特殊論ですね？と確認しているのに返答が無いのだが。

> お前はほとんど全ての人間が代用品の味が肉の十分な代用品となることとずっと言ってるがこれはお前と知的障害が言いだした捏造

いや、あなたの>>447までの主張に内包されている主張なんだが。捏造だというなら>>535に反論を。

> 「のみ」を検証するのは論外

一般論か特殊論かで結果が変わるので確認している。スレの趣旨に鑑みていうなら一般論であるなら後押しになると考えられるが、特殊論ではそうではない。
従って、「のみ」かどうかを論点とするのはスレの趣旨に鑑みて合理。

> 私は
> 「味が」人工肉は万人(あるいは一般論とするに足るだけの規模の人)にとっての代替物だという話はしていない

だとしたら特殊論であって一般論ではないんですね？と確認している。回答を。
また、そうであるなら>>535に反論して>>447までの主張について整合性の説明を。

> 捏造するな

ならば>>535に反論を。

602 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 05:27:19.09 ID:VtlFfv/+.net

>>593
> >>447は>>565で詳しく説明してある

>>565には>>568で返答している。

あなた:�Aだが「肉の代用品になる(概念)」ということで、
一般的に流通し成り立っている人工肉は存在している

私:肉の代用品になるという概念でがんもどきが一般的に流通しているのではないだろう。

それに>>565は>>563の論理の瑕疵を指摘できていないので、あなたが言い張っているだけで反論として成立していない。


>>594
> 精進料理の勉強の話は>>566で言っている

>>566の意味であるなら>>442の問いへの回答として整合しない、と指摘済み。


> 勝手な捏造暴走で長文するな

捏造だというなら>>535に反論を。

> 「一般論とするに足るだけの人にとっての十分な代替物」
> お前はこれは「味」の話をしているのだろ？

味も含めた様々な性質を総括して、という意味だ。見た目や食感や香りやイメージや価格や入手の難易度などといったの諸々性質の総括として、という意味だが。

> 私は味に関しては「事足りる人間」のことしか言わない

だとすると個別論・特殊論ということになるが、「一般論か個別論・特殊論か」というこちらの問いになず回答しない？
で、仮に個別論・特殊論であるとするなら>>535の論証と矛盾するからその矛盾を解消し整合性を証明してほしい、と言っているのだが。

603 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 05:27:49.49 ID:VtlFfv/+.net

>>597
> 肉の代用品とするために人間が作り出したものだ

それが一般論とするに足るだけの人にとって肉の十分な代替物となることは担保されない。

> 肉にカテゴライズされていないのであれば「人工の何」だ？

「肉」ではなく「人工肉」にカテゴライズされるだろう。
「人工○○」が「○○」と同じにカテゴライズされるというのは、「地球の衛星は何か」と問われて「人工衛星」と答えるようなものだが、これは一般的と言えるかな？

> 十分か十分でないかは別にして、肉の代用品になると感じる人間がいるから扱われる

おや？事足りる人には事足りるに十分な性質を持っているんじゃなかったかな？

604 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 05:46:12.89 ID:VtlFfv/+.net

>>588
> 事足りる人間=事足りるを選択できる人間=事足りるを選択しないこともできる人間
> だ

ん？「事足りる人間=事足りるを選択できる人間」というのは正しいのか？
「Aである人間=Aを選択できる人間」は正しいだろうか？
Aである人間はAであるがゆえにAと相反する性質の人間ではあり得ないのでは？「Aである人間=¬Aでない人間」ではないだろうか？
「Aとなり得る人間=Aとなることはできる人間」とか「Aを選択できる人間=Aを選択できる人間」は成り立つが、
「Aを選択できる」というのが「Aでないことを選択できる」という意味なら「Aである人間=Aを選択できる人間」とは言えないのでは？

605 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 07:09:53.98 ID:lfhHUoDq.net

>>598
事足りないことしか選択できない(しない)人間、事足りることしか選択できない(しない)人間はそれしか選択しない人間
事足りることが選択できる人間とはどちらも選択できる人間
この違いだ

606 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 07:14:07.22 ID:lfhHUoDq.net

>>600
肉の代用品で事足りる人間とベジタリアンは全く別の問題だということが理解できない知的障害

理解できないのであれば来るなと言ったがな

607 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 08:05:57.50 ID:WFBoUl4O.net

>>606
ベジになろうかどうしようかというこのスレで
ベジとは全く別の「肉の代用品で事足りる人間」の話題を延々続けるのがスレチだっての
もう一度言うぞ
スレタイ嫁

608 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 10:12:05.69 ID:lfhHUoDq.net

>>607
お前は本当にどうしようもなく理解できてないな

私の主張は
事足りることを選択できる人間がベジタリアンになる選択ができる
それが根拠として後押しになる
だ
つまり論点はそれが後押しになるかならないか
これだと言っている

事足りる人間がどうだとか
事足りる人間の味の感じ方が一般的だとか特殊的だとか
代用品の味が万人にとって肉の味がどうだとか
お前らが勝手な捏造により持ち上げているだけだ
また勝手な捏造で人の責任にするな

609 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 10:21:21.75 ID:WFBoUl4O.net

>事足りることを選択できる人間がベジタリアンになる選択ができる
>それが根拠として後押しになる

でもそういう「肉無しでも事足りる人間」はそもそも少数派なんだろ？
そんな特殊な奴の中でさらに一部がベジになれたからって何なの
そういう奴は最初からベジになるかどうか迷う理由ないから後押しもいらないよ

むしろそれ以外の大多数の人間はベジになる選択ができないって事だ
結局後押しどころか踏みとどまらせる結果にしかならん
それがあんたの狙いなら構わんがねｗ


肉食いたい人ですか？─YES→あなたはベジになれません
　｜
　NO→あなたはベジですか？─YES→あなたに言う事はありません
　　　　　　｜
　　　　　　NO→ベジになりたいですか？─NO→あなたに言う事はありません
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　YES→後押しします

610 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 10:24:13.88 ID:lfhHUoDq.net

>>607
多分わかっていないだろうからもうひとつ言っておいてやる

私の主張が後押しになるかならないかを議論するということは
ベジタリアンになることを迷う人間に対しそれが有効かどうかを考えるということだ
ここはそういうスレだわかったか知的障害よ

611 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 10:47:31.48 ID:lfhHUoDq.net

>>609
根本がわかってないお前には何も理解できない

612 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 11:06:50.75 ID:lfhHUoDq.net

>>601
何度言わせる
一般的か特殊的かの議論は私の主張に必要ない
勝手にやってろ
>>535も論外
お前の勝手な捏造
私の主張はすでに開示してある
理解できないなら来るな

613 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 11:10:12.33 ID:WFBoUl4O.net

ここは迷ってる人間にお前の主張が有効かどうか考えるスレではない
スレタイ読めない馬鹿

614 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 11:12:23.97 ID:WFBoUl4O.net

>>485
>>516
>>520
>>548
>>560
>>606
>>612

来るな来るなのオンパレード
これで議論とは呆れる

615 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 11:17:09.80 ID:lfhHUoDq.net

>>602
代用品であるものが一般的に流通

私→一般的に流通するも、一般的に味で認められたものだとは言明していない
味は人それぞれとは言明している

お前→一般的に味で認められたものが流通と私が言っていることにしたい

これがお前のしている捏造だ
そしてお前はこの
一般的に味で認められた代用品が流通していると私が言っている
という捏造を基準にしどんどん仮定を膨らませているだけ
全く論外

616 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 11:42:57.92 ID:lfhHUoDq.net

>>603
>それが一般論とするに足るだけの人にとって肉の十分な代替物となることは担保されない。

まだ言ってるお前も知的障害か？

> 「肉」ではなく「人工肉」にカテゴライズされるだろう。
「人工○○」が「○○」と同じにカテゴライズされるというのは、「地球の衛星は何か」と問われて「人工衛星」と答えるようなものだが、これは一般的と言えるかな？

人工の何だ？と聞いている
肉でないなら人工の何だ？
肉という名称が使用されているということは肉にカテゴライズされるはずだが？
人工衛星は人工の衛星だ
衛星にカテゴライズさいのならなば人工の何だ？
言ってみろ
そして根本的な間違いをまだお前は言っている
一般的かどうかは論外だ

> おや？事足りる人には事足りるに十分な性質を持っているんじゃなかったかな？

これはあくまで根本的な人工肉の話をしている
「代用になる」という人間が存在すれば代用品は成り立つ
これ自体に味の感じ方、それが十分か十分かでないかは関係ない

617 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 11:57:10.86 ID:lfhHUoDq.net

>>604
文章を勝手に切り取りするな

事足りる人間=事足りるを選択できる人間=事足りるを選択しないこともできる人間

ここまでで全てだ

というより
お前はずっと人の文章の揚げ足とりの様なことばかりをしているな
全く論外だな
揚げ足よ
もうお前は来なくていいぞ

618 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 12:10:51.73 ID:lfhHUoDq.net

>>613
知的障害よ

私は後押しとなるであろう主張をした
それに対し議論するのであればその主張が後押しになるかならないかを問題とすることになる
しかしお前らは全く関係ないことを話していることもわからんのか？
例えば代用品は一般的に認められた肉の味がするのかしないねか
こんなものは全く論外だ
こんなこともわからんから来るなと言っている

619 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 12:25:48.95 ID:VtlFfv/+.net

>>612
> 一般的か特殊的かの議論は私の主張に必要ない

いやいや、>>533・>>584に述べたように一般論か特殊論かによって、あなたの主張が後押しになるかどうかがまるで異なってくるので、
あなたの>>611の主張が正しければこれはスレの趣旨に鑑みて解決されなければならない問題ということになるけど？

> >>535も論外
> お前の勝手な捏造

捏造であるというならそれを論理的に導けるように>>535の論理の瑕疵を指摘してくれ。
あなたが捏造だと言い張っても、こちらは論証しているのだからその論証が覆らない限り、客観的にはあなたが駄々をこねて事実を認めようとしないということになるが。

> 私の主張はすでに開示してある

主張は論理的にお願いします。あなたが言ったことを論理的に指摘されているのに、「言っていない」と強弁しているだけでは議論にならない。

620 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 12:27:27.69 ID:IXxrsL0s.net

人工の肉とは人工の何か。人工の肉です。
人工の衛星とは何か。人工の衛星です。
人工の肉は一般的に肉にカテゴライズされません。

私はベジタリアンなので肉を食べません。という文章の場合「肉」に人工肉を含めないのが一般的です。

◯◯という名称が使用されていても、◯◯にカテゴライズされない例は多くありますので気をつけましょう。

621 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 12:27:51.75 ID:VtlFfv/+.net

>>615
そうでなければあなたの>>447や>>445が問いに対して整合性をもって成立しないのだが。

622 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 12:44:04.32 ID:VtlFfv/+.net

>>616
> まだ言ってるお前も知的障害か？

一般論とするに足るだけの人にとって肉の十分な代替物となるものがある、というのはあなたの発言に含まれていたはずの内容だ。
それが途中からのあなたの発言と不整合ならば、先の主張を継続するにしろ取り下げるにしろ、主張全体を整合させるのはあなたの責任だ。

> 人工の何だ？と聞いている
> 肉でないなら人工の何だ？

「人工肉」は「人工肉」というカテゴリだろう。
「人工の肉のようなもの」だ。
必ずしも「肉」のカテゴリに入ると限らない。
そして「肉のようなもの」が「肉の十分な代替物となるもの」とは定まらない。

> 人工衛星は人工の衛星だ

ｗｗｗ
衛星のようなもの、というだけで衛星であることにはならないだろう。
同様に「人工肉」は「人工の肉のようなもの」で、「肉のようなもの」が必ずしも「肉」のカテゴリに入ると限らない。
「人工衛星」が必ずしも衛星と同様に扱われると限らないように、「人工肉」が必ずしも肉のカテゴリに属するとは限らない。


> おや？事足りる人には事足りるに十分な性質を持っているんじゃなかったかな？

> これはあくまで根本的な人工肉の話をしている

根本的な人工肉って何？がんもどきはそこに入るの？

> 「代用になる」という人間が存在すれば代用品は成り立つ

だから、そういう人にとってのみ代用品として成り立つだけだろう。

> これ自体に味の感じ方、それが十分か十分かでないかは関係ない

いや、「代用になる」という人間にとってのみ代用品として成り立つのだから、極めて個別論的・属人的な性質ではないのか？
それとも「代用になる」という人間にとってのみ代用品として成り立つことで、ある人工肉が一般論とするに足るだけの人に肉の代用品として成り立つのか？
【特殊論として成立する性質である⇒一般論として成立する性質である】という命題を主張しているのか？

623 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 12:48:52.81 ID:VtlFfv/+.net

>>617
> 文章を勝手に切り取りするな
> 事足りる人間=事足りるを選択できる人間=事足りるを選択しないこともできる人間
> ここまでで全てだ

等号で結ばれているのだから「事足りる人間=事足りるを選択できる人間」、「事足りる人間=事足りるを選択しない人間」、「事足りるを選択できる人間=事足りるを選択しない人間」が全て個別に成立するはずだが？

> お前はずっと人の文章の揚げ足とりの様なことばかりをしているな

揚げ足とりだと主張するならどこがどう揚げ足とりなのか論理的に指摘を。それが無ければ単なるレッテル貼りでしかない。

624 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 13:25:37.00 ID:VtlFfv/+.net

>>616
「肉」という言葉についてだが、
そもそもの>>434が発端であるこの議論のなかで「肉」という言葉は「人工でない肉」を指して用いられていたはずだ。
例えば「人工肉は『肉』の代用品だ」というとき、「人工肉は『人工肉』の代用品だ」ではおかしい。「人工肉は『人工でない肉』の代用品だ」の意味でなければ整合しない。
それを、「人工肉は『肉』のカテゴリだ」という時に限って「肉」の意味を「人工肉でない肉」から「人工肉を含む肉」にすり替えているとしたら、これは明白な詭弁だ。

625 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 14:26:05.93 ID:Fq/UZROS.net

>>620
もしベジタリアンが
「私はベジタリアンだから肉は食べません。しかし人工肉は食べます」
と言った時
お前らはこういったことを言うだろう
「へー。肉は食べないのに人工肉は食べるんだ。肉食いたいんじゃん。」とな
お前らの都合のいい時だけ肉にカテゴライズされる人工肉、都合の悪いときはカテゴライズされない人工肉
だな

626 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 14:33:18.74 ID:Fq/UZROS.net

>>621
何度も言わせるな

味は人それぞれ
それを柱にし「そのような味のするものは幾らでもある」という言葉
それは事足りる人間が「そのような味がするもの」と認めたら「成り立つ」
これを私ははじから事足りる人間の話として言っている

お前らが言っているのはこれを理解できず
味は人それぞれ→そのような味がするもの(万人が認める味)と間違って解釈→矛盾だと勘違い→捏造暴走
をやっているだけだ

もう理解できないなら来るな

627 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 14:58:41.09 ID:Fq/UZROS.net

>>622

> 「人工肉」は「人工肉」というカテゴリだろう。
「人工の肉のようなもの」だ。
必ずしも「肉」のカテゴリに入ると限らない。
そして「肉のようなもの」が「肉の十分な代替物となるもの」とは定まらない。
>衛星のようなもの、というだけで衛星であることにはならないだろう。
同様に「人工肉」は「人工の肉のようなもの」で、「肉のようなもの」が必ずしも「肉」のカテゴリに入ると限らない。
「人工衛星」が必ずしも衛星と同様に扱われると限らないように、「人工肉」が必ずしも肉のカテゴリに属するとは限らない。

「必ずしも」ということはカテゴライズされることがあることを認めたか
だがお前は人工肉、人工衛星、人工呼吸、人工雪、人工知能等々
人工○○というものは○○とし扱われる(カテゴライズされる)人工物であることを知れ

> 根本的な人工肉って何？がんもどきはそこに入るの？

人工肉とは人工された肉だ
肉の概念がある程度なければ「肉」とは言われないことにはなるが、完璧な肉でなくとも人工肉は成り立つものであるということだ

>だから、そういう人にとってのみ代用品として成り立つだけだろう。

「のみ」は論外だと言っている
事足りる人間がいれば私の主張は成り立が「のみ」かどうかを考慮すれば実際は事足りなくとも代用品として成り立つこともできるだろう(ダイエット、病院食等)だがこれは論外だ

> いや、「代用になる」という人間にとってのみ代用品として成り立つのだから、極めて個別論的・属人的な性質ではないのか？

個別等の議論も論外
私の主張を成り立たせるのに関係ない

>それとも「代用になる」という人間にとってのみ代用品として成り立つことで、ある人工肉が一般論とするに足るだけの人に肉の代用品として成り立つのか？
>【特殊論として成立する性質である⇒一般論として成立する性質である】という命題を主張しているのか？

勝手な捏造するな

628 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 15:36:45.88 ID:Fq/UZROS.net

>>624
理解できない、読めない、記憶できないか？

「肉の味がするもの」
まずこれが何か理解できないか？
これはいわば「肉の味と感じるもの全て」ということだ
そして私は「味は人それぞれ」だと言っている
つまり極論で分かりやすく言えば
水でも、空気でもカテゴライズされる「肉の味がするもの」として成り立たせる「感じ」をもつ人間のこと→「事足りる人間」の成り立つ話だ
人工だろうがなんだろうが全く関係ない

ここでまずお前らは「肉の味がするもの」とは「皆が認める肉の味がする何か」と誤解し、暴走を始めた

そして知的障害による「肉の味のするものって何？」という質問
私は事足りる人間が感じるものなので水でもいいがあえて分かりやすく例えとし人工肉とした
お前らは誤解から私の人工肉=皆が認める肉の味がするものと言っていると勘違い解釈し誤解を上塗りしていく
そして知的障害はそういうものでないと代用品にならないという決めつけも始まる
感じることで成り立つなら水でも代用品として成り立つ
ここで議論したいのなら
「感じることで事足りる人間は肉以外を代用品にできるかできないか」だ
この議論に味の感じ方の一般的、特殊的を持ち込むことは論外
その先にある「事足りることを選択した人間はベジタリアンになる選択ができる。だからベジタリアンになろう」これが後押しになるかならないか
これにも味の感じ方の一般的、特殊的な話は全く持って論外

お前がダラダラ書いていることはほとんど論外だ

629 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 15:39:16.92 ID:Fq/UZROS.net

>>628
訂正

つまり極論で分かりやすく言えば
水でも、空気でもカテゴライズされる「肉の味がするもの」
↓

つまり極論で分かりやすく言えば
水でも、空気でも「肉の味がするもの」

630 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 15:42:51.06 ID:IXxrsL0s.net

>>625
都合がどうこうではなく、一般的に人工肉というものは肉にカテゴライズされないという話をしているのですよ。

人工肉も肉も、肉とカテゴライズされているのなら、
「肉は食べません。しかし人工肉は食べます。」
といった表現はされず、
「肉を食べます。」
と表現されるでしょう？

ベジの人が肉を食べずに人工肉を食べるのは、肉は食べたくなくて肉以外のものを食べたいからでしょう。

もちろん、一般的にそうだからといって必ずそういうカテゴライズをするべきだとは言っておりません。

ただ、このスレでされている話の内容では肉と肉以外は明確に区別して話をした方が分かりやすいと思いますよ。

人工肉を肉とカテゴライズしたりしなかったりでは話が通じにくくなるじゃないですか。

631 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 15:53:15.89 ID:WFBoUl4O.net

そもそも「人工肉」という言葉が指し示すものは人工的な手法で培養された肉」以外にないよ
馬鹿が勝手にがんもどきなんかを「人工肉」と呼んでいるだけ
精進料理だって別に「肉を食えない代わりに何らかの食材を肉に見立てた料理」なんかじゃなく
仏教の戒律に沿って殺生や煩悩を生まないよう工夫された料理」に過ぎない
よって「精進料理に使われているから代用肉だ」なんて暴論も認められない
例えば肉以外にもネギやニンニクなんかも禁止されているのが精進料理

632 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 17:08:34.99 ID:Fq/UZROS.net

>>631
人工培養肉だけが人工肉だと思っている知的障害よ
もう本当にどうしようもないな
もうバカをさらけ出すのはやめとけ

633 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 17:21:58.69 ID:Fq/UZROS.net

ちょっと調べればこういったものはでてくる

人工肉
じんこうにく

大豆あるいは小麦のタンパク質など、主として植物性タンパク質を材料としてつくった肉状の食品の総称。
植物性タンパク質はそのままの形状では食肉のように繊維状を呈していないので、これを繊維状に加工することが考えられ、その完成によって人工肉をつくることが可能になった。
植物性タンパク質を繊維状にする方法としてはいくつかあるが、簡単には、いったん溶解したタンパク質を細いノズルから押し出し、これを繊維状に固まらせることによってつくられる。
溶解のためにはタンパク質をアルカリ液に溶かすことが、固めるためには酸液に溶解したタンパク質を押し出すのが通常である。
こうしてつくった繊維状タンパク質はばらばらであるので、これを圧縮して肉状にする。
また味も肉のようではなく、ほとんどないといってもよいくらいであるので、各種の肉の味を人工的につけることが可能である。
　人工肉は、料理用としてそのまま、あるいはフライやから揚げ状に加工したものが利用されるが、多くは、ハンバーグステーキやミンチボールといったものの肉の増量材、あるいはソーセージ、コンビーフ状食品などにも使用される。
そのままでは脂肪分の濃厚さがないので、コンビーフなどでは動物性の脂肪が添加されることもある。一般にひき肉などに混入して調理品にすると、口あたりがソフトになり、ボリュームも出るので、かなり広い範囲で利用されている。
人工肉そのものは、肉という名称でも栄養的には植物性タンパク質である。
動物性脂肪の入らないものでは、健康食品として扱われている場合もある。

調べもせず「人工肉とは培養肉のことだ！」と言って恥ずかしくないのだろうか

634 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 17:35:29.95 ID:WFBoUl4O.net

>>633
それのどこを読んでもがんもどきは当てはまらんのだがそれは？ｗｗ

635 ：ほんぎょうはいやがらせぎょうしゃBRK：2016/01/28(木) 17:37:37.12 ID:Uevz6qEM.net

グレイ　BOX型
だい３９　はいじゃまみ　に111　黄色のナンバープレート

悪質いやがらせ騒音内装業者

　きもうざこえろしゅつきょうケータイおとこ

玄関ドア　破壊する勢い音　ばん！ばん！ばん　布団たたき気ちがい婆級　頻繁騒音

ぶくらぐみんのいやがらせ　しゅうだんにみえるたくさんのすとーかーは　めんへらしんきゅうさんこくじん　おーむもいえぶろこんよくまみれきっちょめんへらまさにきちがい

636 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 17:48:17.49 ID:Ksj/U40C.net

>>630
「肉」と呼ばれるからには「肉」というものにカテゴライズされていなければ、または「ある意味」認められていなければ「肉」という名称にはならない
この「ある意味」が重要だ

例えば果物の「果肉」
肉ではないが「ある意味」肉にカテゴライズされるものだ
人工肉とはこういったようなものだ
「肉」にカテゴライズされるが「肉」である必要はないもの

637 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 17:50:07.22 ID:WFBoUl4O.net

じゃあ果肉は人工肉にカテゴライズされるのかな？

638 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 17:57:33.60 ID:Ksj/U40C.net

>>634
がんもどきは
�@雁の肉に似せて作った雁の肉の代用品
�A大豆由来
がんもどきは立派に肉の代用品(人工された肉)を使用された料理だろう
無論味は人それぞれ

639 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 18:16:30.18 ID:WFBoUl4O.net

>>638
�@ダウト♪
雁の「肉の味に」似せた説はあるが「肉に似せた=肉状の」食品ではない
さらにそれも諸説の中の一つに過ぎず

>他にも鳥類の肉のすり身を鶏卵大に丸めて煮たり蒸したりする料理「丸（がん）」に似せて作ったという説や、
>がんもどきの中にきくらげではなく安物の昆布で代用したら丸めた形の表面に糸昆布が現れて
>その様子が雁が飛んでいるかのように見えたからという説などが存在する

�Aダウト♪
元々のがんもどきは麩を揚げたもの＝小麦由来
今のがんもどきにしたって、材料は豆腐、山芋、人参、牛蒡、椎茸、昆布、銀杏等
この中で大豆由来と言えるのは豆腐だけ

640 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 18:30:57.15 ID:WFBoUl4O.net

がんもでもかろうじて適合しそうな2つの条件だけ抜き出してるけど
>>633読めばまるで別物だって書いてあるんだよなあｗ
�B繊維状に加工する技術の完成後に可能になった＝がんもどきの起源っていつだっけｗ
�C多くはハンバーグやミンチボール等の肉と共に使われる＝精進料理に肉はご法度だよねｗ

641 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 20:29:01.06 ID:VtlFfv/+.net

>>626
> 味は人それぞれ

はい。

> それを柱にし「そのような味のするものは幾らでもある」という言葉

人それぞれならば、「肉のような味のするもの」かどうかは人それぞれだから、幾らでもあるかどうかは一般論としては定まらず、特殊論として人それぞれだろう。

> それは事足りる人間が「そのような味がするもの」と認めたら「成り立つ」

それは事足りる人にとってのみ「そのような味がするもの」として成り立つのではないか？
【特殊論として成り立つ⇒一般論として成り立つ】この命題は正しいだろうか？

> 味は人それぞれ→そのような味がするもの(万人が認める味)と間違って解釈

いや、だから>>535で論証しただろう。誤りだというならどこにどう論理的に誤りがあるのか指摘してくれ。

642 ：菜々しさん：2016/01/28(木) 20:30:37.65 ID:VtlFfv/+.net

>>627
> 「必ずしも」ということはカテゴライズされることがあることを認めたか

そんなことは最初から否定していない。人それぞれ、場合によりけりだろう。そのことは一般論とするに足るだけの人に肉の十分な代替物と評価される人工肉が存在しないことと矛盾しない。
あくまで特殊論としてはあり得ることは否定していない。

> 人工○○というものは○○とし扱われる(カテゴライズされる)人工物であることを知れ

「扱われる(カテゴライズされる)」ではなく「扱われる(カテゴライズされる)場合もあり得る」だ。すり替えるな。
「Aである」と「Aである場合があり得る」は同義ではないｗｗｗ
> 人工肉とは人工された肉だ

がんもどきが「肉」に入るのか、と聞いているのだが。

> 「のみ」は論外だと言っている

いやいや、>>619で「いやいや、>>533・>>584に述べたように一般論か特殊論かによって、あなたの主張が後押しになるかどうかがまるで異なってくるので、
あなたの>>611の主張が正しければこれはスレの趣旨に鑑みて解決されなければならない問題ということになる」と説明済み。

> 個別等の議論も論外
> 私の主張を成り立たせるのに関係ない

あなたの主張が一般論か特殊論かによって、そのあなたの主張の内容とそれによるスレの趣旨についての意味がまるで異なってくるのだから、
これを明瞭にしないとあなたの主張自体が不明瞭のままだし、不整合を整合させなければ主張として破綻しており、それではスレの趣旨において無意味・無価値だ。

> 勝手な捏造するな
では【特殊論として成立する性質である⇒一般論として成立する性質である】という命題は主張しないのか？