ベジタリアンをやめた人専用スレその１

1 ：菜々しさん：2016/02/15(月) 06:54:23.99 ID:LjGC6E53.net

様々な理由によりベジタリアンをやめた人の雑談場です
（中傷や中身のない批判はNG）
マナーを守って楽しくお話しましょう

2 ：菜々しさん：2016/02/15(月) 14:07:36.48 ID:PHr/myHM.net

2ゲット

3 ：菜々しさん：2016/02/15(月) 14:12:29.96 ID:PHr/myHM.net

脱ベジタリアン

4 ：菜々しさん：2016/02/16(火) 08:59:35.80 ID:jx7yJmzh.net

やっぱり老けたくなくてベジタリアンやめちゃうのかな

5 ：菜々しさん：2016/02/16(火) 14:22:40.87 ID:tVwA5Ysx.net

自分がベジタリアンをやめたのはそれが偽善だと気づいたからです。

動物が可哀想だから肉は食べたくない。
前まではそう思っていました。
しかし色々勉強するうち、野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっていることや、ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまうことを知りました。
植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。
しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。
ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあってゆっくりと肉料理を食べられるようになりました（魚はまだ無理）
今ではベジタリアンをやめられて本当によかったと思っています。食事も楽しくなりました。

6 ：菜々しさん：2016/02/17(水) 12:50:19.92 ID:3fhrHeBN.net

>>5
>植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。
>しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。

これに対するベジタリアンからの予想できる反論は「家畜を育てるのには多くの飼料穀物の命が奪われているのだから、雑食の方がより多くの命を奪っている」だ。
だがこれは詭弁であって、冒頭に挙げた>>5の文で取り上げている「奪う命の数」とは直接食べるものの「命の数」であり、予想反論の中で言われている「より多くの命を奪っている」は間接的に奪う命の数だ。
そして、間接的に奪われる命の数を数え上げるなら食物連鎖に関わる全ての命を数えることになり、自然を恣意的に切り取るのでなければ雑食であれ菜食であれ口にする食物の背後には無限ともいえる奪われた命があることになる。

直接口にする命を論ずるなら、命の数は「雑食＜菜食」
間接的に奪う命を含めて論ずるなら、命の数は「雑食＝菜食→∞」
となる。

7 ：菜々しさん：2016/02/18(木) 19:01:25.78 ID:mw4Sq1SX.net

ベジタリアンを辞めるといろんなことがみえてくる

8 ：菜々しさん：2016/02/19(金) 13:00:56.49 ID:A3RpDWgz.net

タンパク質足りなくて老ける

9 ：菜々しさん：2016/02/19(金) 18:56:36.59 ID:fApycPw4.net

ベジタリアンをやめられる人とやめられない人がいる
これまで結構たくさんの相談に乗ってきたけどやめられない人はどんなに努力をしてもやめられない

10 ：菜々しさん：2016/02/19(金) 18:57:21.62 ID:fApycPw4.net

やめられる人も簡単にやめられるわけでもないけどな
どっちにしろ努力は必要

11 ：菜々しさん：2016/02/21(日) 21:56:43.93 ID:3aBgNmzX.net

ベジタリアンは老けるらしいからやめるなら早いうちがいい

12 ：菜々しさん：2016/02/22(月) 19:47:58.69 ID:SV0a5lnM.net

どんどんベジタリアンがやめていく・・・・

13 ：菜々しさん：2016/02/23(火) 12:35:02.47 ID:3qRi5PWB.net

直接命を奪う数が減ればいいの？
例えば牛を腹一杯とリンゴを腹一杯食べるとすれば奪う命の数はリンゴは0だけど？

14 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 06:07:31.54 ID:p2eXFjSo.net

>>13
リンゴの種をどうするんだろうな。命に数えないなら胎児や卵は命に数えないことになるんだろうか？
まあリンゴはともかく野菜の多くはF1雑種で一世代限りしか栽培しない。収穫したらそれで終わり、次のシーズンは新しい種苗を買ってきて育てる。つまりシーズンごとに大量殺戮してるわけだが。知らないわけじゃないだろ？

15 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 06:28:42.47 ID:Ky5kOMha.net

>>14
あれ？直接奪う命って種もか？
なら雄牛なら精子、雌牛なら卵子もか？
それらは間接的となると思ったが

野菜が一年に一回大量虐殺として、畑一面一人が食うのか？
それも間接的じゃね？
直接奪う命ってのは簡単にいえば、ある人間が一回の食事で奪っている生物の命ってことじゃないのか？

てか雑食は野菜食わないのか？

16 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 06:42:19.63 ID:p2eXFjSo.net

>>15
精子は花粉だろ・・・

17 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 06:43:05.14 ID:p2eXFjSo.net

>>15
だったら牛も切り身で買うよな

18 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 08:49:47.26 ID:ZMahL7Eo.net

>>13
りんご育てるのにどれだけの命が奪われてると思ってるんだよ
お前みたいなベジって絶対に都合の悪いことは考えないよな
そういうのにうんざりしてベジ人口が減っていくんだよ

19 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 08:51:02.53 ID:ZMahL7Eo.net

ここを荒らすなよ

20 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 10:03:58.86 ID:gqrggr+n.net

>>15
詭弁すぎる

21 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 10:50:36.09 ID:VzDF5b49.net

>>16
？
だったら種無しブドウとかだったら良いのか？

22 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 10:58:10.21 ID:VzDF5b49.net

>>18
>>6によれば育てる段階等に犠牲になる命を持ち出すのは詭弁だということみたいだからさ
直接奪う命ってことは例えば焼き肉腹一杯食べるすればその牛一頭の命の犠牲
リンゴを腹一杯食べるとすればリンゴの命は木だからリンゴだけ食べるなら直接奪う命は0なんじゃないのか？

種を命とするのであれば例えば種無しブドウであるなら直接奪う命は0になるのかな？
てか都合悪いことを考えないって何でわかんの？w
勝手に決めつけないでくれるかなw
てか奪う命が少ないのは雑食だ！みたいな都合のいいこと言い出してるのは俺じゃねーしw

23 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 11:08:56.82 ID:VzDF5b49.net

>>20
俺は基準がよくわからないから聞いてんだけど？w
質問って詭弁なんだw

24 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 11:23:03.39 ID:VzDF5b49.net

てかさ
都合いい解釈してるのって君らも言えんじゃね？
例えばシラス丼vs梅干し茶漬けであるならシラス丼は大量虐殺だけど
焼肉のみvsキャベツ、もやし、ニンジン、ピーマン野菜炒めなら野菜炒めは大量虐殺だしw
こんなのどうにでもできるよw
犠牲になる命の数を減らしたいだけが大切なら雑食も菜食も優劣ねーだろ？w
何雑食のほうがマシみたいに都合いい解釈してるのって話www

25 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 14:05:40.37 ID:p2eXFjSo.net

>>22
牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな

26 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 14:12:26.81 ID:p2eXFjSo.net

>>22
確か種無しブドウって受粉した後に人工的に種を作るのを阻害するんだよな
動物でいうと妊娠させて死産させるようなもんだろうか

27 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 14:21:05.26 ID:p2eXFjSo.net

>>24
いずれにせよその解釈だと菜食の方が命の犠牲が少ないということにもならないよね。
できるだけ大型の生き物を分けあって食べたほうがいいんじゃないかとか、卵や穀類や種子類をどう解釈するかといった議論も生じるけど、個人的にはその前に命を数量で計ることが本当に合理かどうかという問題があると思うな。
この問題を解決しない限り数量を勘定することに意味がないんだから。その前提を措定することの正当性を説明せずに数量に置き換えて多いだ少ないだと当然のように言うことがそもそも詭弁的ではある。

28 ：菜々しさん：2016/02/24(水) 19:27:57.81 ID:RM9j2xjd.net

種にまで話が及ぶと非常に難しいね。
受精卵は命なのか？
着床前なら命でないのか？
中絶は殺人？

おそらく明確な答えはないだろう。

29 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 03:17:42.27 ID:ZGAAsVms.net

>>28
仮に命という言葉の定義が何か定まったところで同じことだよ。
何を食べてよいとか悪いとかいうのは客観(物の側)からは取り出せない。存在論的に言ったとしても主観の側で意味付けたり価値判断してるに過ぎないし、認識論的に言えば主観の外のことは不可知だ。
どちらにしろ何を食べて何を食べないかなんて人や社会によりけりで普遍化しきれるものじゃない。

30 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 06:15:36.49 ID:FKS/t7EG.net

>>25
wwwそれなら木になっているリンゴを一度の食事で一人で全部食べる奴もいねーしwww
畑一面の野菜を食う奴も、田んぼ一面の米を食う奴もwww

違うだろw
人間一人が一度の食事で焼肉を腹一杯食べるには牛を一頭殺してなければくえねーじゃんよ？
え？あんた牛を生かしながら背中や内臓を切り取りながら食うのか？w
魚の活き造りみたいに？w
こえーわw

31 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 06:42:10.17 ID:BfTEpqCw.net

>>26
つまり種は生命ってことでいいんだな

32 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 07:00:36.55 ID:5DTuNN1e.net

命1個あたりに含まれる栄養素が大きいものを食えばいいんだよ。米みたいな小さい実は不利だな。

33 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 07:42:21.24 ID:rrUgcu8t.net

愛護ベジをやめると、それまでしていた発言が恥ずかしくなるよ
愛護ベジでいる間はその痛さに気づけない（自分が絶対に正しいと思い込んでいるから）
よく「ベジタリアンはカルト宗教みたいだ」と言われるけど、たしかに愛護ベジはそんな感じ

34 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 08:55:34.92 ID:7BGlrOaG.net

そもそもなんで命を奪っちゃいけないのって話する？

35 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 11:44:06.61 ID:ZGAAsVms.net

>>30
一人で一頭丸ごと食うんじゃなくて分割するんだからそういう意味では収穫シーズンに根こそぎ虐殺してるF1野菜と同じだろｗｗｗ

36 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 12:22:56.62 ID:BfTEpqCw.net

>>35
はぁ？
何言ってんの？
焼き肉を一切れでも食いたいなら牛一頭の犠牲が必要だろうが？
人間一人が焼き肉腹一杯食べるのに何人前食うか知らねぇけどさ
普通限度あるだろがw
それを「牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな」ってどんな解釈してるのって話だよw
意味わからんわw
でさw畑一面の収穫の話と同じにするのならさぁ
牧場の牛根こそぎ無双すれば？って話じゃんwww
人間一人の1食の犠牲だっつんてんのにwww

37 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 12:26:05.77 ID:ZGAAsVms.net

>>36
え？人間一人だろ？牛を一頭食わないだろ？畑一面の野菜も食わないだろ？それがどうした？

38 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 12:39:08.57 ID:BfTEpqCw.net

それとさぁ
>>5にしろ>>6にしろちょっと都合よく雑食をいい感じにしてないか？
例えばさぁ
定食屋で菜食者と雑食者が同じ野菜炒め定食を頼んだとするじゃん？
それで菜食者は「野菜炒めの中の豚肉を抜いてくれ」と頼んだとするじゃん？
そしたら雑食者は菜食者より一つ多くの命を犠牲にしていることになるじゃん？
これ続けてりゃずーっと雑食者は菜食者より一つ多くの命を犠牲にし続けているってことじゃん？www
なのに菜食者のほうが犠牲が多いとかw
都合よくね？www

そもそも犠牲が少なけりゃボーナスステージに行けるのかよwww

39 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 12:43:06.98 ID:BfTEpqCw.net

>>37
はぁ？
あんた>>25か？

40 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 12:48:56.69 ID:ZGAAsVms.net

>>36
何が言いたいのかよく分からんがF1雑種は分かるか？ワンシーズン収穫したらそれでおしまい、全滅だ。
まさに牧場の牛を丸ごと屠殺してるようなもんだが、人間一人が一切れの肉を食うのにそんなことはしない。人間一人が肉を一切れ食うのに牛を一頭殺してるとして、例えば人間一人がキュウリ一本食うのにどれだけの株を潰してるのかという話なんだが。
あるいは一度にどれだけ殺すかという話じゃなくて個体同士の話とすると、牛一頭と例えばキュウリ一株を比較するとして、牛を一頭殺してバラすのとキュウリ一株潰してバラすのと考えたら命を奪う仕組みとしてはどっちもどっちだろ？
少しは考えてから書き込んだ方がいいんじゃないか？

41 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 12:51:01.65 ID:ZGAAsVms.net

>>38
菜食者が抜いた肉はもう死んでるよ。死んだやつを食うか食わないかだろ。

42 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 13:05:21.46 ID:BfTEpqCw.net

>>40
はぁ？
一人がキュウリ食うのに株になるキュウリ全部必要か？www
一株に何本なるか知んないけどさぁ
例えば一株で30本のキュウリがなるとしてw
どんだけキュウリ好きだwカッパか？w

一回の食事でキュウリ何か一本も要らねーよw
キュウリもみんなでシェアするわ普通w
なんで牛はシェアしてキュウリは一人が大量虐殺なんだ？w

それとさ
俺は初めから牛一頭の命、リンゴの木の命を一つとして、一人が一回の食事で犠牲にする命の話してるけど？
あんたこそよく読めばぁ？w

43 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 13:26:43.03 ID:ZGAAsVms.net

>>42
なに言ってんだ？牛は野菜と違って一度に大量虐殺はしないという話と、個体について言うならキュウリを一株丸ごと食わないのと同じで牛を一度に一頭丸ごと食わないという話をしてるんだが。
リンゴの話は比較にならない例を持ち出してるだけだろ？果実だったら例えば鶏卵とか乳製品と比較するべきじゃないか？無茶苦茶だな。

44 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 13:29:45.17 ID:ZGAAsVms.net

>>42
こう書けば分かるか？
>一人がキュウリ食うのに株になるキュウリ全部必要か？www
> 一株に何本なるか知んないけどさぁ

一人が牛肉食うのに一頭からとれる肉が全部必要か？www
一頭が何切れになるか知んないけどさぁ

こう言ってるんだが？

45 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 13:51:04.43 ID:ZGAAsVms.net

それと果樹の場合は接ぎ木の問題もあるな。
接ぎ穂のために切られて寄生の宿主にされる台木はどうなる？しかも台木は基本的に自らの果実を結ぶことはない。目的の品種の収穫の邪魔になるからな。これを人為的にやっている。

46 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:02:30.80 ID:BfTEpqCw.net

>>41
wwwなんだそれwww
もうすでに誰かが殺した豚なら、食おうが食わまいが関係ないの？
だったら野菜も全部じゃん？www
スゲーなあんた解釈www

そんな話だっけか？
ここで言ってる一人の一回の食事で犠牲になる命ってwww
豚肉入り野菜炒めを食べるなら豚肉一頭の命は必要になりますよって話だろ？w

47 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:13:38.33 ID:ZGAAsVms.net

>>46
定食屋で肉を抜いて救える命なんていい始めたらピーマン嫌いだから抜いてくれと言えば命を一つ救ったのかというぐらいの馬鹿馬鹿しい話だってこと。
論点はそこじゃなかっただろ？
既に食材として殺されてるものを選ぶかどうかの話じゃなくて食べる目的にどれだけ殺すかの話じゃなかったか？順序をすり替え論点をずらしたのはそちらでは？

48 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:15:29.79 ID:ZGAAsVms.net

>>46
なんか論点がぶれまくってるけれど大丈夫か？

49 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:24:04.95 ID:7BGlrOaG.net

すっげえどうでもいい話が続いてますね

50 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:34:10.31 ID:BfTEpqCw.net

>>47
www俺の言ってるのは初めから「一人が一回の食事で犠牲になる命」だけど？w
都合いい解釈してんじゃねぇーよw
こう言えば理解できるのかな？w

雑食者が野菜炒め定食を食べます。
この時に犠牲になった命は�@豚�A野菜�B味噌汁�Cご飯�D漬物
ちょっとシンプルにしたけど例えばこの５つの命を犠牲に料理を作るとしよう。

改めて菜食者が同じ野菜炒め定食だが豚肉抜きを食べます。
この時に犠牲になった命は�A�B�C�Dの４つ
この場合は新たに豚を犠牲にする必要はないだろ？

これを言ってるのだが？w
けどあんたは豚肉の在庫の豚肉を食うか食わないかの話？w
定食屋の仕入れ状況何かしるかよw

51 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:46:28.88 ID:ZGAAsVms.net

>>50
揚げ足とりたいだけなのかもしれんが、
「肉を食うために生き物を殺すのと、野菜を食うために生き物を殺すのとは同様だ」という命題と、
「死んだ肉を残したら命の消費を減らせるってのと、死んだ野菜を残しても命の消費を減らせるってのは同様だ」という命題は別の命題だろ、といっている。
敢えて混同してるのか？
文脈上、殺す命の話をしてるのであって死んだ命を消費するかしないかの話ではなかったんじゃないか。
もし後者の形式の話にしたいならそれでもいいが、そうだとしてピーマン抜いてくれタマネギ抜いてくれって場合と肉を抜いてくれってのは変わらないだろ？
論点となる概念を絞りきれてないから話があっちに行ったりこっちに行ったりしている。そんなんじゃ無駄に論点を散乱させてるだけだろうよ。

52 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 14:51:44.31 ID:ZGAAsVms.net

>>49
ここまででも興味がある論点が幾つかあるけどおかしな奴がおかしな絡み方してくるからね。
個人的には以下の論的には興味がある。
・問題にするのは直接奪う命だけか
・命の定義、卵、種子、胎児、受精卵などを含むかどうか
・命を数量で計ることの是非
・命を奪うことの是非

牛肉食うのに牛を一頭殺すが定食屋で豚肉を抜けば豚一頭救えるとか、それが野菜だと何が違うと言いたいのか、絡みたいだけなのかよく分からん議論よりはこれらの論点の方が楽しそうなんだが。

53 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:01:43.77 ID:BfTEpqCw.net

>>48
あとさぁ
俺は「野菜炒め定食から豚肉抜いたから犠牲を減らしてる！スゲーだろ！」みたいなことはどうでもいいって言ってるけどね
野菜の収穫は大量虐殺だ！とか言ってるけど雑食は野菜食わねーのかよ？w
野菜が菜食者が特有の食い物で大量虐殺しているならまだしもwww
それプラス豚の犠牲を必要とするんだぜ？雑食は？
こんなもん言い様でどうにでもできるわw
てか犠牲を減らしゃボーナスステージに行けるのかよ？www

54 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:20:41.95 ID:BfTEpqCw.net

>>51
ワケわからん解釈してるのはあんただよw
人間一人が豚肉食いたけりゃ豚一頭の命の犠牲が必要だろうが？
人間一人がキャベツが食いたけりゃキャベツ一個の命の犠牲が必要だろが？
それでいい筈なのにキャベツ(野菜)の場合に限り畑一面収穫で大量虐殺とか言い出すしなwww
これであんたが言ってるのは「人間一人が一回の食事で犠牲にする命は野菜は畑一面。つまり大量虐殺！」って言ってるんだよwww
だからこっちはそれなら牧場の牛全体無双しなくちゃいけないだろ？
野菜は必要ない畑一面収穫するんだからなw
牛も必要ない牧場一面トサツしなくちゃなwww
大体この「牛一頭の命=野菜畑一面の命」という解釈はヒドイなw
御都合主義かな？www

55 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:26:50.51 ID:BfTEpqCw.net

>>51
後ね
後者なわけねぇーよw
あくまでも「その人間一人が一回の食事で犠牲にする命」だよw
豚肉入り野菜炒めを食べるなら豚と野菜の命の犠牲が一つずつ必要だという話だよw

56 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:32:35.91 ID:ZGAAsVms.net

>>53
それは比較の前提に誤りがあるな。
あのさ、人間には必須栄養素ってのがあるのは知ってるよな？
それを満たすために必要な量は摂取しなきゃならないわけね。
そんで、中には大食漢もいればブレサリアンみたいのもいるにせよ、
公正な比較のためには、同程度の体格の同性で同年齢、その他の要素(運動や睡眠など)も同様で、同じだけの栄養素を摂取する場合で比較しないと無意味だというのは分かるよね？
比較というのは差違の抽出であり、差違の抽出というのはその差違以外を捨象すること。つまり共通な事項を捨象することなわけ。これはいい？
で、例えば「雑食と菜食の命の消費量」を抽出して比較するなら、「雑食と菜食の命の消費量以外の要素」を捨象しなきゃいけない。しかし、捨象できるのは両者に共通な事項だけだから、
「雑食と菜食の命の消費量"以外"」を共通な条件に揃えなければならない。分かるよね？

で、例えば肉入りの定食が必須栄養に必要十分だったとすると、
肉入りを食べた人はそれ以上の摂取は不要だが、肉を抜いた人は不足分を何かで補う必要が生じるわけね。そしたらそこにまた何らかの生命の消費が発生するわけね。
一回の食事で賄える栄養素を揃えないということは、回数を増やして一回を小さくしているってことだから、公正な比較にはならないよね。分かる？
つまり、あくまで一回の食事で比較するなら、一回の食事で摂取する栄養素を均等にして比較しないと消費する生命の量の差違に還元できない。これ、分かるよね？

年齢だの性別だのについてはこの場合は特に言及がないから無視していいんだけど、肉入りと肉抜きでは明らかに摂取栄養量に不均衡があるわけだから、そこを均等にならすような比較じゃないと「命の消費量の差の比較」のためには無意味だということね。

57 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:56:36.91 ID:ZGAAsVms.net

>>54
それもおかしいよね。
豚一頭で何人か分からんけど定食100人分賄えるとすると一人辺りは0.01個の命、キャベツは一個で仮に10人とすれば0.1個の命。
もし定食屋が「肉の代わりにキャベツ増やしときました」なんてことになれば、雑食は一食0.11個の命で菜食が0.15個の命なんてこともあるかもしれん。
雑食さんはお腹一杯になったのに、肉抜き定食で物足りない菜食さんがサラダ追加したりしたら大変だねｗｗｗ

仮に「命は分割できない！」みたいに言うならば100人のうち一人は豚一頭の命を消費するのに対して残り99人は消費する命ゼロになる。
そうじゃなきゃ100人で豚を一頭食うと豚100頭分の命を消費したことになり、あら不思議、99頭分の命を生産したことになる。
99−1＝98だからどんどん食えばどんどん命を増やしてることになるｗｗｗ

58 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:57:40.21 ID:ZGAAsVms.net

>>55
だったらやっぱり論点ぶれちゃってたわけじゃん。大丈夫かな本当に。

59 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 15:59:38.69 ID:BfTEpqCw.net

>>56
あのさぁ
俺の言ってる意味わかってる？
「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」なんだけど？
犠牲にする命が少ないか多いかで>>5は菜食者を止め、>>6はその正当性を論じてるんだろ？
栄養失調だから補わなきゃとかw
体型がどうとかw
論点違うだろwww

60 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 16:04:33.85 ID:ZGAAsVms.net

>>57補足。
>99−1＝98だからどんどん食えばどんどん命を増やしてることになるｗｗｗ

これは生産した99頭からまた一頭消費すると98になって、間引いた一頭がまた新たな99頭を産むから合計では197頭になるってことねｗｗｗ
どんどんやればどんどん増える。永久機関以上だよねｗｗｗ

61 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 16:19:01.59 ID:ZGAAsVms.net

>>59
なんで？
菜食になれば光合成できる訳じゃないんだから必要な栄養量は変わらないはずだろ？雑食と菜食で摂取する栄養量に差をつけて比較するってのは、雑食と菜食で消費する命の量とは別の条件を都合よく操作してることになるよね。
例えば日本人とアメリカ人のどちらが命の消費量が多いですか、という比較をしてるときに「ただしアメリカ人は断食しているとする」とか言い出すようなデタラメな比較になっちゃう。

62 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 19:04:14.89 ID:FKS/t7EG.net

>>61
だからさぁ
5や6は摂取する栄養素に関して菜食を止めたり正当性を主張したりしてんの？
体型が関係して菜食止めたり正当性を主張したりしてんのか？
違うだろ？w
「犠牲にする命の数」だろ？w
だからおれはさぁ
そんなもんだけで正当化していいの？的な質問や話をしてんだけど？
あんたちゃんと俺の話理解できてんのか？w

63 ：菜々しさん：2016/02/25(木) 23:03:52.33 ID:+xaKw2bU.net

まあベジタリアンの方がたくさんの命を奪ってるのはたしかだけどそれは別に仕方ないだろ
生きるためには何かを食わなきゃいけないんだからさ

64 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 02:49:50.13 ID:WBKxVHiI.net

>>62
ん？何を言ってるんだ？
命を数量で計ること自体の是非は論じていないだろ？それについては私は懐疑的だが、しかし論点はそこじゃないだろ？
今の論点は
1・「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭殺している」という命題の真偽、(>>22、25、35、36、30、44、54、57、60)
・「『牛肉一切れ食うやつが牛を一頭殺している』という命題と『キュウリ一切れ食うやつはキュウリ一株殺している』という命題の真偽値は等しい」の真偽、(>>40、43、44)
・「『牛肉を定食から抜くことで命が救える』という命題と『ピーマンを定食から抜くことで命が救える』という命題の真偽値は等しい」という命題の真偽、(>>38、41、46、47、50、51、57)
・「『牛肉一切れを市場に出すとき牛が一頭始末される』という命題と『キュウリ一本を市場に出すとき畑一面のキュウリが始末される』という命題の真偽値は等しい」という命題の真偽、(>>30、35、36、37、40、43)


※果実と畜肉の比較は不適当であり、より適切な比較をするなら果実は卵や乳製品と比較すべき、畜肉は野菜と比較すべきと指摘済み

65 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 03:18:54.10 ID:2qbGogpX.net

命とは何か、命を奪うとは何かを定めないと話にならんな。
「命を奪う」の語義を確定させたとして、そもそも数量が重要なファクターなのか。
「命を奪う」に該当するかしないかで何に対してどういった差異があるのか。

66 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 03:22:56.25 ID:2qbGogpX.net

ああ、>>65は>>64の論点とは全く別ね。>>64の件は絡んでる奴の知性が足らなすぎる。

67 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 04:27:52.41 ID:WBKxVHiI.net

>>65-66
ほんとこれ。>>52に挙げたような論点の方が興味深いんだけどね、議論は一人でするものじゃないから相手次第ではしかたないんだろうね。

68 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 06:22:34.42 ID:MGrjrU5B.net

>>64
俺は5と6に対して>>13を質問し、俺の主張としては>>24なんだけどね

そしたら、種は？とか、一人で牛一頭食う奴見たことないとか、野菜は畑一面の収穫で大量虐殺だ！とかさw
ワケわからん解釈して論点ずらすバカがいるっつってんだけどw

69 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 08:06:18.97 ID:bwvLNdsn.net

おもえば人をふくめ生物を苦しめないことはないし、生物のお世話にならないこともない

70 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 08:49:56.91 ID:5ZmNK1nO.net

去年の７月に卒ベジしました

71 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 08:50:33.87 ID:WBKxVHiI.net

>>68
種がどうこうというのはリンゴは奪う命ゼロだとあなたが言ったから。
牛を一頭殺すと言ったのはあなた。
一頭食わないのに一頭と数えるのが出荷の機会のことなら野菜は畑一面、個体のことなら野菜も同じ、と言っただけ
わけが分からんのは、あなたがずれた食い付き方をしてくるからかと。
>>24が言いたかっただけなら、それには>>27でとっくに応じている。>>30でその論点をずらしてるのがあなた。

72 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 09:07:52.12 ID:xnm7PnnP.net

>>64
1・「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭殺している」

当たり前だろ？w牛を食べたいなら牛を殺さなきゃ食えねぇーよw
誰かが殺した牛の肉をシェアしてもらう話何かしてねーよw
リンゴが食いたけりゃリンゴを一つ収穫して食えばいいんだよ。
リンゴの木を伐採する必要はない。

・「『牛肉一切れ食うやつが牛を一頭殺している』という命題と『キュウリ一切れ食うやつはキュウリ一株殺している』という命題の真偽値は等しい」

キュウリは一株で何本収穫出来るか知らんけど、一切れ食いたいなら一本収穫して食えばいいだけ。
リンゴと同じ。
食いきれないキュウリはまだ収穫しなくてもいい。
一株引っこ抜く必要はない。
でも牛肉を一切食いたいなら牛一頭を殺さなきゃ食えねぇーなw
魚の活き造りみたいに牛を生かしながら切り刻んで食うのなら殺さなくてもいいけどなw

・「『牛肉を定食から抜くことで命が救える』という命題と『ピーマンを定食から抜くことで命が救える』という命題の真偽値は等しい」

ピーマンはキュウリとリンゴと同じで
一株(一つの命)から大量に収穫出来る野菜だからね
キュウリと同じく必要な分を収穫すれば一株を殺さなくてもいい。
ピーマン自体はリンゴと同じで本体を殺してないから犠牲は0。

・「『牛肉一切れを市場に出すとき牛が一頭始末される』という命題と『キュウリ一本を市場に出すとき畑一面のキュウリが始末される』という命題の真偽値は等しい」

キュウリ一本を市場に出すなら一本だけ収穫すれば終わり。一株殺す必要ない。
牛肉を一切れ市場に出すなら牛一頭殺さければ牛肉一切れが作れない。

>※果実と畜肉の比較は不適当であり、より適切な比較をするなら果実は卵や乳製品と比較すべき、畜肉は野菜と比較すべきと指摘済

不適当もくそも、そもそも「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」ってことなんだけど？
いわゆる一人前を一回食べる時の犠牲にする命の数を数えればいいだけ。
何で肉は野菜、果物は卵と比較すべきというルールを急に適用しだす？w
都合が悪いからか？w
比較何かしなくていいよw
雑食者はその全てを食ってんだからw

73 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 09:30:34.19 ID:WBKxVHiI.net

>>72
> 誰かが殺した牛の肉をシェアしてもらう話何かしてねーよw
> リンゴが食いたけりゃリンゴを一つ収穫して食えばいいんだよ。

だからシェアしないなら一人で一頭食うのかよ？その理屈はおかしいと>>57で指摘しただろう。

> 食いきれないキュウリはまだ収穫しなくてもいい。
> 一株引っこ抜く必要はない。

家庭菜園の野菜ならな。野菜の多くは農家が大量出荷してるF1雑種だぞ？例外の話がしたいのか？

> ピーマンはキュウリとリンゴと同じで
> 一株(一つの命)から大量に収穫出来る野菜だからね
キュウリと同じく必要な分を収穫すれば一株を殺さなくてもいい。

F1雑種を知らないのか？家庭菜園の話をしてるのか？それは市場流通の規模から見たらどのくらい例外的で、現実的にどの程度有効な論点になるんだ？空想の世界の話がしたいのか？

> キュウリ一本を市場に出すなら一本だけ収穫すれば終わり。一株殺す必要ない。

そんな農家が現実的だと思うのか？現実的には大量収穫され大量出荷された野菜が小分けにされたのを買っているケースがほとんどじゃないか？なぜ例外の話をしたがるんだ？一般論・傾向論を話してるんじゃないのか？
一般論を論じている時に特殊論を持ち出すのは詭弁だなｗｗｗ
一般論じゃなくてそもそも特殊論で話すつもりなら、人それぞれってだけで論じる意味は無く不毛だと思うが？

> 不適当もくそも、そもそも「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」ってことなんだけど？

種子を命に含むか否かの論点が未解決なのに都合よく命に含めない前提を独り決めしているだろうがｗｗｗ
それは詭弁だｗｗｗ

> 雑食者はその全てを食ってんだからw

摂取する栄養を均等にしないで比較するのは詭弁だなｗｗｗ

74 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 10:32:55.52 ID:xnm7PnnP.net

>>71
はぁ？
>>30は>>25に対しての返答だろ？w
何をどう論点ずらしたんだよw

75 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 10:43:49.48 ID:xnm7PnnP.net

>>73
だからさぁw
「一人が一回の食事で犠牲になる命」っつってんだけど？w
牛一頭食いきる食いきらない関わらず、牛肉を一切れでも食いたけりゃ牛一頭を切り刻む必要があるだろがw
一切れ食うのに牛一頭殺す必要があるじゃんよw
けどリンゴやキュウリやピーマンなら一つ収穫すれば一切れ食えるだろ？
本体の命を殺す必要なく一切れ食えるんだよw
もし一切れ食うのに年一回畑一面の収穫が必要だと言うなら、牛は一切れ食うのに毎日毎日殺されてることと同じにしろよw
何で牛一頭と畑一面が一緒なんだよw

76 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 11:06:08.16 ID:xnm7PnnP.net

>>73
それとさぁ
何回も言ってるけど俺の「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」ってのは>>6が言ってる
「 「奪う命の数」とは直接食べるものの「命の数」であり、予想反論の中で言われている「より多くの命を奪っている」は間接的に奪う命の数 」
って言葉からの来てんだけど。
俺が勝手にルール化した話じゃねーしw

だから例えば牛肉を一切れ食べるなら牛一頭の犠牲が必要(直接)だが、出荷のため毎日トサツされている他の牛の犠牲はカウントしない(間接)。
キュウリを一切れ食べるならキュウリ一本収穫(直接)で、出荷のため畑一面の収穫はカウントしない(間接)。
ってことだろ？
あんたはこの「直接的」なものに対して畑一面の収穫(間接的)なものを混同してんだよw
牛だけは一頭だけの犠牲として都合良く解釈したり、直接食べるっつってんのにシェアの話にしてみたりしてさw

77 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 11:50:51.38 ID:WBKxVHiI.net

>>74
ずらしてるだろ？>>24が言いたかっただけなら>>27で応じてるんだからそっちにレスしたらいい。>>24が言いたかっただけならね。
>>30は>>64で示した論点1だろ？論点ずれてんじゃんｗｗｗ
「異なるものを比較した場合の結果に普遍性が無いから、雑食と菜食のいずれが命の消費が多いか一概に言えない」という論点から
「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭殺している」という命題の真偽に論点ずれてるじゃん。

78 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 11:51:15.08 ID:WBKxVHiI.net

>>74

79 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 11:53:17.23 ID:WBKxVHiI.net

>>75
> 「一人が一回の食事で犠牲になる命」っつってんだけど？w

だから牛を一頭犠牲にしてないだろ>>57で説明したよね？

> 牛一頭食いきる食いきらない関わらず、牛肉を一切れでも食いたけりゃ牛一頭を切り刻む必要があるだろがw

なんで？前の日に殺した牛でも他人が殺した牛でもいいじゃん。一切れのために毎度毎度殺してんの？

> 一切れ食うのに牛一頭殺す必要があるじゃんよw

一切れ食うのに一頭殺す必要があるって残りは廃棄するの？

ここまで>>64の論点1の話だよね？

> けどリンゴやキュウリやピーマンなら一つ収穫すれば一切れ食えるだろ？
> 本体の命を殺す必要なく一切れ食えるんだよw

これは>>64の2つめの論点だよね？
で、そんなことしてる農家がどのくらいあるの？そうやって出荷された野菜は市場のどのくらいを占めてる？

>もし一切れ食うのに年一回畑一面の収穫が必要だと言うなら、牛は一切れ食うのに毎日毎日殺されてることと同じにしろよw
> 何で牛一頭と畑一面が一緒なんだよw

これは>>64の4つめの命題のことを言ってるなら論点が違うぞ？
また新しい命題作るのか？別にいいけど。

80 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 11:54:48.23 ID:WBKxVHiI.net

>>76
> あんたはこの「直接的」なものに対して畑一面の収穫(間接的)なものを混同してんだよw

混同してないがｗｗｗ
論点は>>64で整理しただろ？
直接的なってのは>>64の2つ目の論点だろ？
間接的なってのは4つめの論点だろ？
分けてるけど？

> 牛だけは一頭だけの犠牲として都合良く解釈したり、直接食べるっつってんのにシェアの話にしてみたりしてさw

これは1つめの論点だろ？こっちは整理して論じてるよ。
あなたの頭の中でぐちゃぐちゃになってるだけじゃん。

81 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 12:07:19.27 ID:WBKxVHiI.net

>>75
>>79の補足だが、

>もし一切れ食うのに年一回畑一面の収穫が必要だと言うなら、牛は一切れ食うのに毎日毎日殺されてることと同じにしろよw
> 何で牛一頭と畑一面が一緒なんだよw

について新しい論点を作ろうか？
論点5・「『年間で屠殺される牛の頭数』と『年間で潰されるキュウリの株数』を比較すべきである」の真偽、

でいいか？

82 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 12:20:22.30 ID:5ZmNK1nO.net

今はバランスのいい食事を心がけてます

83 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 12:28:22.36 ID:xnm7PnnP.net

>>77
はぁ？
いきなり論点ずらしたのは「 牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな 」と言い出した>>25だろw
それと>>14でいきなり年一畑一面大虐殺だ！とか言い出したりさw
あんただよ論点ずらしてんのはwww

84 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 12:29:35.55 ID:5ZmNK1nO.net

ベジタリアンやめてない人が来てるな

85 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 12:46:12.77 ID:xnm7PnnP.net

>>79
だからさぁ
一人が「一回の食事」で「直接的」に犠牲にする命って>>6が言ってんだよw
残りは廃棄？とか、農家は？とかそんなもんどーでもいいんだよw

で、一切れ食うのに0.01の犠牲ってなんだよw
実際牛一頭殺さなきゃ一切れ食えねぇーじゃんっつってんの理解できないのか？w
牛が切り身で生きてんのかよ？
部位だけ切り刻みながら生かして育ててんのかよ？
0.01の犠牲ってそういうことだろ？w

86 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 12:46:44.73 ID:xnm7PnnP.net

>>84
あんたベジタリアンにもなってないだろw

87 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 13:03:03.89 ID:xnm7PnnP.net

>>81
あんたが生み出したずれた論点だから勝手にすりゃいいけど？w

いきなり>>14で 年一回収穫畑一面野菜大量殺戮を言いだしたんだからなw
「一人の食事」っつってんのに、勝手に「全人口に対しての食事」に必要な収穫の話に飛躍させておいてw
全人口に対しての食事に必要な牛のトサツは黙りだからなw
おかしくね？w

それとさぁ
俺は>>15から言ってるけどさぁ
あんた野菜くわないの？
食ってるならあんたも野菜大量殺戮に加担してんだからさw
その話どーでもよくね？w

88 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 14:39:36.26 ID:xnm7PnnP.net

>>84
あーごめんねw卒業したんだね
読んでなかったよ

89 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 15:17:43.82 ID:qfkOiCZ6.net

一切れ食べるごとに牛を一頭殺す必要はないな。何切れかに一回殺す必要はある。

90 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 16:21:54.63 ID:bwvLNdsn.net

おれはけっこう都合よく食べてます

91 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 16:35:17.21 ID:WBKxVHiI.net

>>85
> 一人が「一回の食事」で「直接的」に犠牲にする命って>>6が言ってんだよw

そうだろ？一回の食事での話だろ？
で、一回の食事で直接的に牛一頭の命を犠牲にしてたら計算が合わないだろｗｗｗ
一回の食事で牛を一頭消費するというのは現実的にあり得ないので(>>57で論証済み)、「牛の一切れを得るために牛を一頭殺す(実際に食わない分も合わせて計量する)」というのは概念上の計算ということになるが、
この計算の意味は以下のどちらかじゃなければ不合理だ。
�@「牛の一切れを得る機会で牛が一頭死んでいる」
�A「牛が一頭死んだところから一切れが得られる」

�@の場合はキュウリの収穫機会で大量の株が死んでいるということと真偽値が等しいのでは？
�Aはキュウリ一株を潰したところから一本のキュウリが得られることと真偽値が等しいのではないか？

> 残りは廃棄？

だから一回で牛を一頭消費しないだろ？現実を見ろ。

>農家は？

農家がどうやって野菜を出荷している？現実を見ろ。

>とかそんなもんどーでもいいんだよw

これは持論に都合の悪い事実を無視しようとしているだけじゃないか？ｗｗｗ事実を敢えて無視してないか？

> で、一切れ食うのに0.01の犠牲ってなんだよw
> 実際牛一頭殺さなきゃ一切れ食えねぇーじゃんっつってんの理解できないのか？w

100回に1回犠牲にすればいいだけだろ？
牛一頭殺せばあと99回はゼロ頭だろ？

>牛が切り身で生きてんのかよ？

何を言ってるんだ？切り身が生きてたら一切れ食うたびに命を一つ消費するかもしれんがそうじゃないだろと言ってるんだが？
むしろあなたが一切れごとに命を奪っていると言い張ってるわけだが。大丈夫か？

92 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 16:36:47.64 ID:WBKxVHiI.net

>>83
なんで冷静に論理的に読もうとできないんだ？
> いきなり論点ずらしたのは「 牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな 」と言い出した>>25だろw

>>25は>>22が論理的におかしいと指摘している。
前提としている「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭殺している」という命題が不確かなんだから指摘されるのは当然だろ？
これはあなたがこの論点を提示したということなんだが？
もしこれらの論点を議論に乗せる必要がなく「>>24が言いたかっただけ」なら、>>25の指摘を受けて>>22を取り下げればすむ話だろう？
>>24は「異なるものを比較した場合の結果に普遍性が無いから、雑食と菜食のいずれが命の消費が多いか一概に言えない」という論点だろう？
もしこの論点に絞りたいなら、>>22号で前提している「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭殺している」という不確かな命題を主張する必要は無いよね？ｗｗｗ
前提とする命題が不確かだから不適当だったとして>>22を取り下げて、論点を>>24に絞ればいいのでは？
もし本当に>>24が言いたかっただけなら、だけどね。

> それと>>14でいきなり年一畑一面大虐殺だ！とか言い出したりさw

>>14はリンゴの例がそもそも例としてずれてるという話と、野菜の多くはF1雑種で一世代限りしか栽培しないという風に>>13への回答をしているんだが。
シーズンごとに大量に殺戮している、というのはきちんと「シーズン」という単位で見た場合の話だとわかるように書いているにもかかわらず、あなたが一度の食事の話と混同してるんだろう？

93 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 16:37:15.31 ID:WBKxVHiI.net

>>87
> あんたが生み出したずれた論点だから勝手にすりゃいいけど？w

>>75はあなたの主張だろ？

> いきなり>>14で 年一回収穫畑一面野菜大量殺戮を言いだしたんだからなw

牛について実際に食わない分も計算に入れたのはあなたでは？

> 「一人の食事」っつってんのに、勝手に「全人口に対しての食事」に必要な収穫の話に飛躍させておいてw

全人口に対してってのはどこから出てきた？
「一人の食事」っつってんのに、勝手に牛一頭の話に飛躍させているのはあなただが。

>全人口に対しての食事に必要な牛のトサツは黙りだからなw
おかしくね？w

ん？全人口に対する話がどこから出てきたのか知らないが「全人口に対する牛の頭数とキュウリの株数の比較」を論点にしたいのか？どこまで論点を散乱させるんだ？

> あんた野菜くわないの？
> 食ってるならあんたも野菜大量殺戮に加担してんだからさw

栄養摂取量とかその他の条件を揃えた場合にどちらがより多く命を消費するかというのが>>5からの論点だろう？
条件を揃えることの意味については>>56>>61で説明したよね？
仮に野菜より肉の方が消費する命が少ないなら少しでも多くの栄養摂取を肉からの摂取にした方が消費する命は少なくなるんじゃないか？

94 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 16:42:22.20 ID:WBKxVHiI.net

>>89
なぜか彼はこれが理解できないんだよね。理解したくないのかもしれないが。

95 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 17:21:12.70 ID:MGrjrU5B.net

>>91
「一回」っつってんのになんで100回分の食事の話してんだよw
どっちにしろあんた「一回目」に牛殺してんじゃん？
それを言ってんだよwww

96 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 17:24:28.74 ID:MGrjrU5B.net

>>92
シーズンもくそも関係ねぇーよwww

「一人が一回」っつってんのになんで？あんたは独自に勝手に100回の食事にしたり、大勢でシェアしたり、全人口が必要な食事に対しての収穫を言い出すんだ？w
あんたが論点ずらしてんだよw

97 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 17:33:39.07 ID:MGrjrU5B.net

>>93
はぁ？
>>5のどこに栄養摂取量のことが書いてあんだ？
彼はただ「犠牲になる命の数」が重要でそれを「減らせる」と思いベジタリアンになったが、勉強したら「違った」←これを「偽善」としベジタリアンを止めたっつーことじゃん？
どこ？
栄養が気になって止めたってどこに書いてあんのよ？w
え？自分の栄養摂取量の不安が偽善なの？
何それ？w

98 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 17:35:24.67 ID:bwvLNdsn.net

次の一回は無殺生になる、まぁ

ピーマンの生き造りとか、牛一頭から一切れしか収穫できないとか、いろいろ混乱があるようだけど、間接の捉え方がちがくね
牛一頭を育てるために飼料用穀物をたくさん育て、殺さねばならない。牛一頭を消費しているようで、実は無数の穀類を含んでる
っちゅうのが間接だと思ってたけど（成育効率の優良な豚でさえカロリーベースで6-7割が人にとって無駄だというんだね）
ベジの反論としては牛一頭を消費するというプランを捨て去れば、多くの穀類を育てずに済み、従って無益な殺生を回避できる

こんなところが中心になるんでないの

99 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 17:36:07.11 ID:MGrjrU5B.net

>>93
後さぁ
あんた栄養摂取栄養摂取言ってるけど
俺、栄養摂取なんか気にしていわゆるベジタリアンなんかしてねーしw
なんで栄養摂取が基準で雑食者と比べなくちゃいけねーの？
勝手な自己ルール押し付けんなよなwww

100 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 17:46:26.14 ID:MGrjrU5B.net

>>98
次の一回の話なんてしてねーよ
俺は「一回」って何度も言ってるだろ？
後、牛を育てる時の犠牲、野菜を育てる時の犠牲については>>6と同じくそんなもん引っ張り出す必要ねーよ。
理解できる域を超えてるからな。

俺の主張は
>>5>>6ともに言ってる「雑食者の方が犠牲は少ない」に懐疑的であり、雑食者、菜食者共に犠牲云々で正当性を主張するもんではないと言いたいんだけどね

何か知らんけどID:WBKxVHiIが絡みついてくんだよな
野菜は大量殺戮だとかw
自分も野菜食うのになwww

101 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 18:03:30.22 ID:WBKxVHiI.net

>>95
え？1回しか食事しない人間を前提にしてるってこと？普通の人は一生に何度も食事をするしその中での1回あたりの話をしないと現実論として無意味じゃないか？

>>96
いや、だから現実には無数にいる人間の無数の食事の機会のなかにある1人の1回あたりの消費量の話だろ？
そうじゃなくて一生に1回しか食事しない人が肉を一切れ食うために牛を一頭殺して後は誰にも渡さず廃棄しますという話をしたいの？それならあなたの言うことは理解できるが、なぜそんな途方もない話をしてるの？何のために？

>>97 >>99
比較というのは差違の抽出だから、目的として抽出する差違以外の条件を均等に揃えなきゃ比較にならないだろう。>>61で説明したよね？

>>98
>>6の内容にある間接的というのはどう読んでもそのことだね。飼料の話をしてるんだから。

102 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 18:25:23.64 ID:MGrjrU5B.net

>>101
あのさぁ一生の食事なんてどうやって調べるんだ？
未来の食事があんたわかるの？
だから5や6が言ってるみたいに「雑食者が犠牲が少ない」って言いきれるわけねーだろ？
過去だって比べれるわけねーよなw
言いきれるには「一回」の食事をどうにか「操作」するってことになるだろ？w
菜食者が「菜食が犠牲が少ない」っつってるのもこの「一回」の操作によるもんだったりするんだよw
だから「雑食者が犠牲が少ない」に懐疑的なんだよ。

比較にしてもさぁ
現に俺なんて栄養摂取量気にしていわゆるベジタリアンなんてしてねーしw
肉食いたくねーから食わねーのに栄養摂取量気にするわけねーじゃんよw
医者に止められてもタバコや酒やる人いるじゃん？
そんなことでやめれねーからやってんじゃん？w
勝手に栄養摂取量を基準にしてくれなくていいよw
現実はもっと複雑なんじゃね？www

103 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 18:44:33.51 ID:WBKxVHiI.net

>>102
> あのさぁ一生の食事なんてどうやって調べるんだ？

いやいやｗｗｗそこは調べる必要ないだろ？ここで言ってるのは1回あたりの食事で一頭消費したとして計算するのが誤りだということだよ。
1回あたりの直接口にする命の消費量は例えば、牛なら牛一頭の可食部分のうちの何%消費したか、キャベツならキャベツ1個の何%を消費したか、そういった総計から1食あたりの命の消費量が計算できるだろ？

> 菜食者が「菜食が犠牲が少ない」っつってるのもこの「一回」の操作によるもんだったりするんだよw

で、その1回になぜか雑食者が牛を一頭食う計算をしてるんだよな？おかしいだろうｗｗｗ

> 勝手に栄養摂取量を基準にしてくれなくていいよw
> 現実はもっと複雑なんじゃね？www

そりゃ複雑だろう。複雑な要素のうち雑食と菜食の差違に還元できない部分は揃えなきゃおかしいよね？
日本人とアメリカ人はどちらが沢山の命を奪っていますか？という問いに対して、勝手に「ただし日本人は力士、アメリカ人は幼女とする」という具合に異なる条件を前提したら正しい比較にならないだろ？分からないか？
雑食と菜食を比較するのに「ただし雑食は栄養摂取量そのものを多く設定し、菜食は少なく設定する」と前提したら結果は正しい比較にならないだろうがｗｗｗ難しいかこれ？

104 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 18:46:51.26 ID:qfkOiCZ6.net

藁人形、論点先取り、論点すり替え

105 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 18:47:26.71 ID:bwvLNdsn.net

一生の食事でなく一頭を喰い終わるまでの食事だという反論もあろうが、

ようするにＸという羊が一頭殺され、Ａさんは半分食べた、Ｂさんは残りを食べた、この場合、
量的に考えれば、その殺生の責任は半分ずつであり、そうでなければ何度も殺されたことになるが、
観念的に考えれば、Ａさんの肉のためにも殺され、Ｂさんの肉のためにも殺されたということだろうか
卸であればＢさんがいなければＸは殺されなかったともいえるが、現実には小売りが間に入るわけであり
Ｘは不特定の消費者のために殺され、たまたま嚥下された胃袋がＡさんであり、Ｂさんだったと考えられる

我々はこの殺戮システムを支えるという点で原罪のような全き責任を共有しているということか

106 ：菜々しさん：2016/02/26(金) 19:39:27.86 ID:MGrjrU5B.net

>>103
何%消費しようが一つの牛の命を犠牲にしなけりゃ消費できねーだろ？
何でこれがわかんねーの？
牛の命は切り売りで育つのか？
牛肉は一人前の分量で飼育できるのか？
誰かが殺した牛肉なら食っても犠牲は0か？
そんな解釈がありなら自分はずっと犠牲0と言い張ってりゃずっと0だよw
それなら菜食者が「菜食者は犠牲は少ない」って言ってること認めろよw
「一人が一回」っつってるところに他人を入れたら何でもありになんだよw

比較にしてもさぁ
何で栄養摂取量なんだ？
俺みたいに栄養摂取量気にしてないベジタリアンに対して栄養摂取量を適用して比べるのは合理的なのか？
比較要素なんていくらでもあるだろ？
>>5は「犠牲になる命が少ないのは善。多いのは偽善」という比較でベジタリアンを止めたわけだよな？
俺はそれに対し懐疑的なんだから、俺と議論する基準はそこなんじゃね？
栄養摂取量が偽善になんの関係があんの？

107 ：菜々しさん：2016/02/27(土) 00:00:04.90 ID:e1WvbYBk.net

>>106
> 何%消費しようが一つの牛の命を犠牲にしなけりゃ消費できねーだろ？

一人の1回あたりの食事で一つの命を消費してないだろ？
100食取れるなら命を消費するのは100回に1回だけだろ？

> 誰かが殺した牛肉なら食っても犠牲は0か？
> そんな解釈がありなら自分はずっと犠牲0と言い張ってりゃずっと0だよw

んー？
一頭から100食分取れるなら1回あたりは0.01個になるよね、と言ってるんだが？あるいは100回に1回は1個の命を消費するが残り99回はゼロだ、と言ってるんだが？
その残り99を他人が消費するにせよ将来的に自分が消費するにせよ、いずれにせよ均せば1回あたりの消費量は0.01個ということになるだろ？あくまで1回あたりの話をしてるんじゃないのか？

> 「一人が一回」っつってるところに他人を入れたら何でもありになんだよw

一個のうちのどれだけが1回あたりの消費量になるかという話だろ？何でもありじゃないよね。

> 比較にしてもさぁ
> 何で栄養摂取量なんだ？
> 比較要素なんていくらでもあるだろ？

いや栄養摂取に限らず抽出して比較する要素以外は条件を揃えなきゃいけないけど？
その前に、比較する要素以外の条件を均等にしないと比較にならない、ということは理解できたの？そこから説明が必要か？

> >>5は「犠牲になる命が少ないのは善。多いのは偽善」という比較でベジタリアンを止めたわけだよな？

そのようだね。
で>>6は飼料の命を計上する詭弁が予想される、と言っているんだよ。あくまで>>5の人の論旨は直接口にする命の消費量を問題にしているのだという風に論点を明確にしたわけだ。

108 ：菜々しさん：2016/02/27(土) 00:00:33.55 ID:e1WvbYBk.net

>>106
> 俺はそれに対し懐疑的なんだから、俺と議論する基準はそこなんじゃね？
> 栄養摂取量が偽善になんの関係があんの？

その>>6に対して>>13でレスを付けてきたのはあなたじゃないのか？>>13にはアンカーは無いが、直接的か間接的かに言及しているのは>>6なんだから間違いないだろ？
あ・な・た・が、噛み付いてきたんだろ？

断っておくが、>>6は>>5とは別人で、>>6は>>5の主張をより明確にしたが、私自身は必ずしも>>5に賛同しているわけではない。

私自身のこの論点についての考えは>>27・>>29に示したように「命の定義や、その数量を計ることの適切性が示されない限り真偽は定まらない」それに「命の定義が定まったからといってそこから善悪を普遍化して導出することはできない」というものだ。

私が>>6を書いたのはあくまで>>5の人の主張に補足を加えただけだよ。
>>5が計上している命は直接口にする命のことで、そうでなく間接的な飼料なども計上するなら互いに無限を比較しなければならなくなるという風に>>5の主張を明確化しただけだ。
その手の詭弁が実際にベジタリアンによって用いられる例は沢山あるからね。

で、その>>5の論旨の説明に対してあ・な・た・が、食い付いてきた。
しかも>>13ではなぜか的外れなリンゴとの比較をしてみたり。
>>14でリンゴは例としておかしいと言ったら精子がどうとかこれまたおかしなことを言い始めるし。
>>22では>>6についてなぜか1食あたり牛を一頭殺すとか無茶な主張を始めるし。
だから、こちらはそのよく分からない無茶な主張について、いやいやそれは話がおかしいでしょう、と言っているわけだ。
すなわち、「リンゴは卵や乳製品が比較対象じゃないのか」とか
「一度に消費する命の量を比較するなら牛一頭とキュウリ一株に対してそれぞれ一度にそのうちのどのくらいを消費するのか考えるべきだし、
一切れの肉と同時に出荷される残り99切れを勘定に入れるという話なら一本のキュウリと同時に出荷される一畑全部のキュウリを勘定に入れるべきだろう」と言っているんだが。

もしも、あなたが>>5に対して「命の消費を控えることが善だ」ということに懐疑的でそれについて反論したいなら、その訳の分からない詭弁じみた主張は取り下げてその論点について論じたらいいんじゃないか？
このまま意固地になってその訳の分からない主張を続けたがる理由が分からないな。

109 ：菜々しさん：2016/02/28(日) 17:04:52.43 ID:0HkZKjCH.net

>>108
あのさぁ
>>13は>>5>>6に対しての質問なんだけど？
犠牲を減らすってことならどんな解釈だって持ち込めるけどいいの？って確認なんだけど？
牛一頭命一つ、リンゴの木命一つ。
食べる時、犠牲にしなけりゃならないのは牛は牛本体、リンゴは本体でなくてリンゴの実。
リンゴは実だけが収穫できるから本体の命を奪うことなく、お腹を満たすことができる。
いわゆる食事による犠牲は0。
牛はそうはいかない。本体を殺しなければ牛肉は食べることができない。
いわゆる食事による犠牲は1。
「奪う命の数を減らす」ってことを重視してお腹を満たしたいだけなら、そういう食事をすればいいだけじゃんよ？
それでいいの？って話。

なのにあんたいきなり、リンゴを持ち出すのは違う？はぁ？
牛一頭命一つに対して比べるのは、野菜畑一面の命？はぁ？
何で野菜だけ畑一面の100や200の本体の命を捧げ無きゃならんのだ？
またいきなり市場の話を持ち出して農家は畑一面一度に収穫する！とか言い出したけどさw
じゃあ牛は出荷するのに牛一頭しかトサツしないのか？w

リンゴと比べるべきはのは乳製品だとかさw
リンゴvs乳製品ってどっちも雑食者が食うじゃん？w
どうせなら雑食者しか食わない食材vs菜食者しか食わない食材にするべきじゃね？w
あんたの方が言ってることおかしいけどねw

5、6共に「命の犠牲が少ない食事の方が善」って言ってんだからさ。
これが「基準」なんだよw
牛とリンゴを比べるのは解釈として全くおかしくないけどねw

110 ：菜々しさん：2016/02/28(日) 17:23:36.74 ID:0HkZKjCH.net

>>108
で、俺は何が言いたいかっつーと。
「命の犠牲を少ない食事」をしたい→善でありたい、って「だけ」でいいなら雑食者限らなくてもできるけど？って話なんだけど？

この基準で>>6は直接口にする命を論ずるなら、命の数は「雑食＜菜食」と言い切ってるけどさ
牛vsリンゴなら菜食者が犠牲0として食事ができますけど？なんでそうなるって言い切れるの？って話なんだけどねw

てか6があんたならそれはそれでいいけどさw
勝手に次々次々と基準を増やさないでくれるかな？w

111 ：菜々しさん：2016/02/28(日) 18:53:16.20 ID:cIQHXta2.net

また動物の犠牲がとかマイルールを主張するバカベジかよ

112 ：菜々しさん：2016/02/28(日) 21:02:41.07 ID:xvx5KYHt.net

仲間が減って困るベジタリアンがケチつけてこのスレを荒らしてるようだね

113 ：菜々しさん：2016/02/29(月) 13:27:26.23 ID:n7DDPKmY.net

>>109
> 牛一頭命一つ、リンゴの木命一つ。

だからさあ種子は？
種子の扱いが定まってないのに勝手にあなたが命じゃないと独り決めして前提してるだけだろ？
で「種子は命じゃない⇒種子は殺したことにならない」って言ってるだけだろ？これ論点先取で詭弁だからｗｗｗ
だから種子(や胎児、卵)を命に含めるかどうかの議論を回避するためにキュウリやキャベツを例に出したのに敢えてそこは無視するのなｗｗｗ
以下、リンゴの例については全て論点先取の詭弁。

> 牛はそうはいかない。本体を殺しなければ牛肉は食べることができない。
> いわゆる食事による犠牲は1。

だから一度に一頭食うならば、な。誰が食うんだ？

> なのにあんたいきなり、リンゴを持ち出すのは違う？はぁ？

論点先取は詭弁だからｗｗｗ

> 牛一頭命一つに対して比べるのは、野菜畑一面の命？はぁ？

1人の1回あたりに含まれない分を計上してるのはあなただがｗｗｗ

> じゃあ牛は出荷するのに牛一頭しかトサツしないのか？w

一頭だか10頭だか知らんが牧場一面の牛を毎年屠殺してるとでも？

> どうせなら雑食者しか食わない食材vs菜食者しか食わない食材にするべきじゃね？w

菜食者しか食わない食材って何？雑食の語義は理解できてますか？ｗｗｗ

> 5、6共に「命の犠牲が少ない食事の方が善」って言ってんだからさ。

>>6のどこでそんなこと言ってる？捏造ですか？

114 ：菜々しさん：2016/02/29(月) 13:33:59.59 ID:n7DDPKmY.net

>>110
> この基準で>>6は直接口にする命を論ずるなら、命の数は「雑食＜菜食」と言い切ってるけどさ

それは>>5の主張には当然飼料などは含まれないということの説明な。私自身の主張とは無関係。私自身の主張は>>27 >>29だといったよね。
あとリンゴの詭弁に固執したいなら先に種子の扱いを議論しなきゃならんわけだが。
仮に種子を命に数えるならリンゴ1個にいくつの種子が含まれるか数えなきゃな。全部きちんと育ててるなら別だけど。
あと種無しブドウの例があったが動物におけるどのような状態と比較するのが適切か定まらないと、これも論点先取で議論にならないから注意してねｗｗｗ

115 ：菜々しさん：2016/02/29(月) 23:57:07.86 ID:ms/Z25da.net

キモベジ見てるとベジタリアンやめて正解だったと思える

116 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 00:15:39.14 ID:33ow2Eqc.net

そろそろスレタイに沿った流れに戻しませんかね

117 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 07:37:32.78 ID:QlThQ09Y.net

精子を殺さないためにもベジ太郎は禁欲しないとな。水槽で泳がせて飼うとか

118 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 07:51:36.48 ID:QlThQ09Y.net

現実を考えないで純粋に仮の話をしているんだろな
仮に一切れであっても牛を一頭殺さなければいけないでしょと

ただ、その場合（純粋に一切れだけを問題にする場合）は
死んだ牛を食べる場合には犠牲は0という場合分けができると思うけど

119 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 08:03:22.57 ID:QlThQ09Y.net

にしても快楽のために食事をする場合には採食に置換できないケースが出てくるし

じゃあ、快楽のために食事をすることが無駄かというと、それは解釈になるよな

そしてベジタリアンが無駄という解釈をするのは端的に禁欲主義を現しているし

生命に対しての復讐心というかネガティブな側面を強調する精神構造だと思う

120 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 09:09:54.61 ID:JhnPPbeP.net

自分が食べるものの命は皆が奪っても良い命で、自分が食べないものの命は皆が奪ってはいけない命ってことなんじゃないの
要するにバカなんだよ

121 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 09:30:49.46 ID:u0gokj4w.net

マイルールで終わるな

122 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 09:32:52.15 ID:QlThQ09Y.net

純粋に殺生の有無であれば、反肉食に留まらず、無農薬や抗生物質不使用などに広がっていくはずで
人間観とは切っても切れない関係があると思うし、それが原因で他者への主義主張を伴うんだろうな

123 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 09:51:18.64 ID:33ow2Eqc.net

ベジの基準のひとつとしては苦痛の有無だと思うんだ
だから植物魚卵OKみたいな思想

124 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 10:07:40.97 ID:QlThQ09Y.net

苦痛の無い殺生の工夫に主張がいき、一方で肉食を断つ苦痛の重みを量ることもない
肉食を行う者は餓鬼であるというイマジネーションの根深さを想うよ

125 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 10:35:44.05 ID:u0gokj4w.net

またバカベジのマイルール妄想主張

126 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 10:42:21.94 ID:Kqj0dfIm.net

>>113
だからさぁw
5、6の基準はあくまでも犠牲少→善、雑食者→犠牲少だろ？
それしか基準がねーから俺は「何でもありになっちゃうけど？」「なのに善て言い切るの？」「雑食者が少って言い切れてるの？」って疑問に対しての質問してたんだよw
だから牛vsリンゴは成り立つんだよw
自分で勝手に善と少を決めればいいんだろ？
5、6はそうしてるじゃんよ？w

てかさ、あんた初めに6の基準に種を入れてんのかよ？w
5の基準に種が入ってんのか？w
いきなり後から入れたんだよな？
勝手に後から自分でルール増やして「論点先取りだ！詭弁だ！」ってなんだそれ？w

それと人間一人が牛肉を一切れでも食いたい時、牛を一頭殺す必要があるのが何で理解できねーの？w
0.01の命の犠牲って何だよ？w
命は切り売り出来るのか？w命は一つだろ？w
例えば、腕の切断手術の失敗で患者が亡くなった時、医者が「命の犠牲は0.2です。」って言うか？w
遺族は「0.2なら命を1つ奪ったことにならないからあと五回は失敗できますね。」とか言うのか？
これは「患者の命を1つ奪った」と世間で認められないか？w

あと誰が「牛を食いきる」話したんだよw
それならリンゴも木になる実を全部食いきれる筈ねーわw
一人が腹一杯、又は一切れを食いたいときの話したんだけど？
リンゴじゃなくてキュウリ、ピーマン、なす、トマトでもいいよw
一人が腹一杯食うにしても一株になる実は食いきれないから必要分だけ収穫すれば株の命を犠牲にする必要はないよw
キャベツにしても一つ収穫すれば十分。そのキャベツを残そうが食べるために一玉の犠牲が必要。
あくまでも命は一つ。
人間一人=牛一頭=ミジンコ一匹=リンゴの木=キュウリ一株=キャベツ一玉ってこともわからないのか？w
一人が食うに直接的に必要な命の犠牲っつてんのに農家の収穫のキャベツ100玉の100の命を言い出したりw
一人が直接的に食うに必要な命は1の命で、残り99の命は間接的だろ？w
自分が>>6で言い出だしてんだぞ？w
それを言ったら詭弁だってさw

127 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 11:10:27.36 ID:u0gokj4w.net

仏教信徒でもないのに説法を説くバカベジ

苦痛が有るから想像するが野菜を食べる為の小動物の苦痛は全く不感症

128 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 11:23:52.34 ID:Kqj0dfIm.net

>>113
あとさ
キュウリ、キャベツって種を直接的に犠牲にしてるか？間接的だよな？
キュウリを持ち出したのはあんただが、じゃあキュウリの実は犠牲0ってことでいいのかな？w
犠牲になる命一つってのはキュウリの株本体。
キュウリはその命一つが無くなるまでに何本も何本も実をつける。種が完成するまで実を作り続ける。
食べるのは実であるから、株を犠牲にするのは間接的に奪う命ってことだなw

じゃあさ
人間一人が食事で直接的に犠牲にする命
牛vsキュウリならキュウリは犠牲少で善となり、菜食者は善なんだなw
なんだこれ？wバカじゃね？w

あとさぁ
どうせなら雑食者しか食わない食べ物vs菜食者しか食わない食べ物にした方がいいって言ったのは、例えば肉vs卵の時、
肉、卵はどちらとも雑食者は食うからいいけど、卵は菜食者でも食わない人いるだろ？
それで菜食者は犠牲多になると言ってしまったらおかしいだろ？
わかる？w
一応菜食者とされる人〜フルータリアンまでで菜食者ほぼ全て食べるとすればフルーツだろ？
肉vsフルーツは詭弁ではないと思うけどねw
どちらにしろ単純に雑食者は全ての食べ物を食べるからには菜食者より犠牲が多くなるということも「言い切れる」ねw
>>5>>6の基準ならねw
そんな勝手なルールで善とか、犠牲少とかw
よく言い切れるなwww

129 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 11:29:31.18 ID:Kqj0dfIm.net

>>118
オレが言いたいのはさぁ

犠牲の数、有る無しなんて何とでもできるってこと。
理由をこじつけりゃいいってこと。
基準は「犠牲を減らす」って言ってるだけだからね。
なのに5、6は「雑食者が犠牲は少」と言い切り、それは善だとまで言い切ってんだよ。
そんなんアリなら、何でもアリじゃん？おかしくね？
って話したんだよw

130 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 11:37:09.44 ID:Kqj0dfIm.net

あとさぁ
前にも言ったけど
「犠牲になる命を減らす」だけなら雑食者だろうが、雑食者だろうが関係なくできるだろ？って話したんだけど？
何でそこに限ってしまう訳？

「雑食者が善」「雑食者が犠牲少」は言い切れることじゃない筈なんだけどね？
そういうことを言い出した>>5>>6はおかしいだろ？w

131 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 12:09:54.48 ID:u0gokj4w.net

バカベジマイルールの主張

132 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 14:26:09.90 ID:T9IY24r9.net

藁人形ばっかりじゃねえか。

133 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 15:30:31.40 ID:u0gokj4w.net

なるほど詭弁ガイドライン、藁人形論法か

134 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 15:32:45.99 ID:XA80GOrz.net

>>128
間接的の意味をすり替えてるね。

それと種子の扱い(数えかた)を定める前に種子について論じるのは無駄。論点先取にしかならない。

> 肉、卵はどちらとも雑食者は食うからいいけど、卵は菜食者でも食わない人いるだろ？
> それで菜食者は犠牲多になると言ってしまったらおかしいだろ？

ん？
雑食者が牛を0.01食う代わりに菜食者がどのくらいの命を消費するかという話になるな。
例えば腹一杯になるという均等の条件からしたら牛よりもデカイ何かを考えないとな。
ナガス鯨だったら満腹になるための1回あたりの命の消費量はもっと少ないだろうな。
栄養条件なんかも出来る限り均等に設定しなきゃ比較にならないよな。

まあいずれにせよ言えるのは、より広範な食材の選択ができる雑食の方が論理上明白に、より効率的な食の選択が「可能である」ってこと。
言葉の定義から、雑食者に食えて菜食者に食えないものはあるが菜食者に食えて雑食者に食えないものは無いんだから、食材の選択の範囲という観点では「雑食者⊃菜食者」なんだからね。
菜食者に出来る選択肢は全て雑食者には可能であるが、雑食者に可能な選択肢は菜食者に可能とは限らないんだから論理上明白だねｗｗｗ

> 一応菜食者とされる人〜フルータリアンまでで菜食者ほぼ全て食べるとすればフルーツだろ？
> 肉vsフルーツは詭弁ではないと思うけどねw

そう思うなら種子の命をどう数えるのか説明してくれなきゃなｗｗｗ

> どちらにしろ単純に雑食者は全ての食べ物を食べるからには菜食者より犠牲が多くなるということも「言い切れる」ねw

はははｗｗｗ量の多い少ないの問題を種類の多い少ないにすり替えてるねｗｗｗこれはいくらなんでも幼稚すぎるだろｗｗｗ

135 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 15:43:37.02 ID:XA80GOrz.net

>>129
何とでもってどういうことだ？>>6で言ってるのは>>5の人が飼料作物はカウントしないと前提してることは明らかだってことだろうがｗｗｗ
で>>5が言いたいのは[直接口にする命を論ずるなら、命の数は「雑食＜菜食」、間接的に奪う命を含めて論ずるなら、命の数は「雑食＝菜食→∞」]ってことだよ、という説明をしてると言ってるだろうｗｗｗ
あと>>6がどこで善悪を論じたんだよｗｗｗ捏造じゃないなら指摘してみろウソつきがｗｗｗ

136 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 15:48:33.19 ID:XA80GOrz.net

>>130
>>6は善悪を論じてないな。
それと、>>134に書いたが食材の選択肢は「雑食者⊃菜食者」だから雑食者の方が菜食者よりも犠牲を減らすことは「可能」だな。
少なくとも、命の犠牲の定義が必ずしも明確でなくとも、選択肢が「雑食者⊃菜食者」なら菜食者の方が雑食者よりも犠牲を減らすことが「可能」ということは論理的に考えにくいｗｗｗ

137 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 18:12:42.66 ID:WHPgexO/.net

まぬけども
殺した数だけ競って何になる？
庭に生えた雑草を１本引っこ抜くのと
庭に入ってきた猫１頭の首引っこ抜く同じか？

138 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 20:26:52.47 ID:u0gokj4w.net

藁人形論法かよ

139 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 22:39:44.30 ID:QlThQ09Y.net

オラオラオラオラ

140 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 23:50:48.27 ID:XA80GOrz.net

>>126
> 5、6の基準はあくまでも犠牲少→善、雑食者→犠牲少だろ？
> それしか基準がねーから俺は「何でもありになっちゃうけど？」「なのに善て言い切るの？」「雑食者が少って言い切れてるの？」って疑問に対しての質問してたんだよw

>>6は>>5の解説であり善悪を論じてないな。

>だから牛vsリンゴは成り立つんだよw

なんで？
まあそう主張したきゃすればいいが、>>5とは別の議論になるだろうなｗｗｗ

>勝手に後から自分でルール増やして「論点先取りだ！詭弁だ！」ってなんだそれ？w

先に種子の扱いを基準に入れてあるかどうか不明だから、後から入れるには十分な根拠が提示されなければならないと言っているんだが？
あなたが種子を命にカウントしないと一人決めしても、その妥当性が示されなければ独り善がりな決め付けにしかならない。
その際に「種子をカウントしなくていい、なぜなら種子はカウントしなくていいからだ」では論点先取で説明にならない、と言っている。

> それと人間一人が牛肉を一切れでも食いたい時、牛を一頭殺す必要があるのが何で理解できねーの？w

なんで？以前に殺した分や他人が殺した分なら新たに一頭殺す必要ないだろ？毎回新しく一頭殺さないと一切れ食えないのか？理由は？

あと医者の話は的外れだな。牛肉なん切れ、何食分とかに分割しないんだから。的外れな例示は詭弁だ。

> あと誰が「牛を食いきる」話したんだよw
> それならリンゴも木になる実を全部食いきれる筈ねーわw
> 一人が腹一杯、又は一切れを食いたいときの話したんだけど？

だったら食いきらない分をカウントするのはおかしいなｗｗｗ

> 一人が腹一杯食うにしても一株になる実は食いきれないから必要分だけ収穫すれば株の命を犠牲にする必要はないよw

実際にそのように収穫されてないなら論じるだけ無意味。牛を食う分だけ削ぎとって食うと言ってるのと同じでナンセンスな議論にしかならない。

> 一人が食うに直接的に必要な命の犠牲っつてんのに農家の収穫のキャベツ100玉の100の命を言い出したりw

それはなぜか知らないが食べない分を計算に捩じ込もうとしてるおかしなやつがいるから、仮に「一切れの出荷と同時に出荷される分をカウントせよということなら」という話な。
なぜ食べない分をカウントするのか分からないから、そういう意味であなたが言ってないとも限らないしねｗｗｗ

> 一人が直接的に食うに必要な命は1の命で、残り99の命は間接的だろ？w

間接的の意味をすり替えてるね。

141 ：菜々しさん：2016/03/01(火) 23:52:00.72 ID:XA80GOrz.net

>>128
> キュウリ、キャベツって種を直接的に犠牲にしてるか？間接的だよな？

一応言っておくと、知らないかもしれないけれど一般にキュウリの食用部分とされているのはキュウリの果実であり、知らないかもしれないけれどその中には未熟な種子が沢山含まれてるよ。
それは雄しべと雌しべが受粉した結果だから動物で言えば受精卵に相当する状態かもしれない。
まあそこの議論はまた別の論点になるかもしれないので「仮に」種子を命にカウントしないとしても、一株のキュウリが潰される時には命が一つ失われる。
としたら一株で30本のキュウリなら一本は0.33の命、牛一頭から牛肉が100切れ取れるならキュウリの方が3倍強の命の消費ってことになるよね。

142 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 01:28:51.84 ID:JXkXDygB.net

だから数を競って何になる。ニラ50本切り刻むのと犬50ぴき切り刻むのと同じかよ
まぬけども
数を競うなら一瞬じゃなく、飼育栽培で食わせる分を含め人間が一生の間に犠牲にする数にしろよ
何処で一瞬で比べ出るんだよ

143 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 02:25:39.22 ID:ElfWRxo/.net

>>142
ん？論点を変えようとしてるのかな？

144 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 02:56:57.04 ID:ElfWRxo/.net

>>142
人間が一生のうちに犠牲にする、ねえｗｗｗ
間接的なあらゆる関連を含めていくと、例えばあなたが買う野菜を育てる人が犠牲にする命や、その命が犠牲にしてきた命や、そのまた先にある命まで無数に取り上げなきゃならないよねｗｗｗ
するとその意味では「雑食者＝菜食者＝∞」となるのでは？

>何処で一瞬で比べ出るんだよ

しかしまあ、どこの一瞬で区切るのかというのは確かに難しいかもね。確かにどこで区切ればいいかってことに普遍的な基準は無さそうだ。知ってたけどｗｗｗ
で、区切り方に基準が無いなら、途中で区切ることは恣意的な作業になってしまうから区切り方としては、
全て関連する犠牲(例えば食物連鎖の末端まで全てや、育成・流通に関わる犠牲、育成者や流通業者にまつわる犠牲、どんなに微細であれあらゆる関連する犠牲)を含めて考えるか、あるいは、
直接口にする命だけを計量するかの二者択一になるということを>>5は前提してるんじゃないかね？

で、関連する全ての犠牲を数え始めたら雑食も菜食もともに無限の犠牲に関連しており、「雑食者＝菜食者＝∞」となる。
逆に直接口にするだけを計量するならば、基本的には個体が大きかったり、あるいは栄養効率が良いものを幅広く選択できる雑食者の方が菜食者よりも命の犠牲を少なくすることが可能だ、(選択肢:雑食者⊃菜食者)「犠牲:雑食＜菜食」となる。
ということなんじゃないかね？

145 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 07:51:10.92 ID:JXkXDygB.net

だから直接食べる数なんて恣意的だろ
同じ恣意的であるなら故意に食わせる飼料を含め、一生の間の犠牲何年から何年で出せるだろう
そもそも土にあった栄養分は既に死んでいるものだから関係ない。食べるのではい間接的な犠牲は入れない

直接口にする数なんて意味のないこと
それよりニラ切るのと犬切るのと同じと計算することの無意味さと情けなさを議論した方がいいよ

146 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 08:14:44.91 ID:JXkXDygB.net

今時間ないから、考えてる時間ないけど
その人が生まれる以前に既に死んでいた個体の数は関係ないだろう
これなら無限大じゃないね
これで一生の間に犠牲する数は
肉食者>菜食者 と計算できる

147 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 09:54:52.87 ID:ioG//5g4.net

その数字になんの意味があるんだw

犠牲に拘るんなら自給自足で原始人の暮らしすりゃいいのに何故しない

148 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 11:28:40.70 ID:83tcIs1o.net

>>140
おいおいw
だから、5、6は種を基準に入れてたのかよ？
その種の基準はあんたがいきなり>>14でぶっこんだんだろ？w
5、6は「直接的に奪う命の犠牲は少」という基準だけだろうが？w
だったら1日1食にしようが、種を関係ないことにしようが関係ないんよw
「直接的に奪う命の犠牲」ということをどんな方法使ってでも「少」にしてもいいってことだよw
これがおかしくね？って俺は言ってんだけどなw

それとなんで出荷の話とか出てくんだ？w
あんた「直接的に奪う命」って言ってんだよな？
それって例えばあんたが食事の時、奪っている「その命」ってことだよな？
だったらキュウリは一切れあんたが食う時、一株引っこ抜かなくても、一本でいいだろ？って言ってんだが？
「一切れの食事」ってことならそれ以外は全て「間接的」だろ？w
それならキュウリは犠牲0とできるんだよw
牛は一切れ食うためには一頭殺す必要があるだろ？
「一切れの食事」ってことならそれ以外は「間接的」だが、牛はもう殺してしまった後だよw
だから牛は犠牲1となるんだよw

149 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 11:56:46.90 ID:83tcIs1o.net

>>141
だからキュウリを一株引っこ抜かなくてもキュウリは食えるっつってんだよ。
なんでわざわざ引っこ抜くんだ？w
あくまでも「直接的に奪う命」っつってんだよ？あんたw
何でそれが農家の話や出荷の話になるのかが俺にはさっぱり分からんわw
自分が直接的に食べるため奪う命以外の農家が収穫した野菜。
これは「間接的」だよw
何もすり替えてねーけど？w
じゃあ農家が巻いた農薬で死んだ虫は「間接的」で、農家が収穫した自分以外が食べる命は「間接的でない」という理由を教えてくれw

てかキュウリを一切れ食うのにキュウリの株を殺す必要ないだろ？
株を殺さなくてもキュウリは食えるんだよw

あといちいちキュウリの種の話をしなくていいけど？w
どうせ答え出せねぇのに「もし種だとしたら」みたいな話はどうでもいいんだよw
論点そらしかよw

150 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 13:02:05.30 ID:ioG//5g4.net

バカベジの論点ずらし

で犠牲の数になんの意味があるんだ

答えてみろよ

151 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 13:32:03.10 ID:ElfWRxo/.net

>>145
> だから直接食べる数なんて恣意的だろ
> 同じ恣意的であるなら故意に食わせる飼料を含め、一生の間の犠牲何年から何年で出せるだろう

これはどういうこと？恣意的なものを定量化できるということか？

> そもそも土にあった栄養分は既に死んでいるものだから関係ない。食べるのではい間接的な犠牲は入れない

なぜ関係ない？既に死んでるから？だったら肉屋に並んでる肉を買うことなんてまさに消費者の時点では既に死んでいるものだから、犠牲にカウントする必要無くなるなｗｗｗ

> それよりニラ切るのと犬切るのと同じと計算することの無意味さと情けなさを議論した方がいいよ

だから命を数量で計算することそのものについては私は懐疑的だけどねｗｗｗ>>27 >>29でそう述べているよ。
私はあくまで>>5の人の主張の内容について曲解を避けるために解説しただけ。曲解して反論したつもりになっても藁人形の議論で虚しいだけだからねｗｗｗ

>>146
> その人が生まれる以前に既に死んでいた個体の数は関係ないだろう
> これなら無限大じゃないね

なぜ？仮にそうだとすると同じ牛を同じ量だけ食べても老人と子供では犠牲にする命の量が異なるってことになるけどそれでいい？なぜだか理由も添えて回答してね。

どうも結論ありきで理由を伴わない独り善がりな決め付けをしているように見えるなあｗｗｗ

> これで一生の間に犠牲する数は
> 肉食者>菜食者 と計算できる

ｗｗｗ
その計算の妥当性を論証してね。
あと肉食者の話に変えたの？雑食者の話はもうおしまいかな？だとすると雑食者については>>144「犠牲:雑食者＜菜食者」が結論でいいのかな？

152 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 13:33:11.59 ID:0nIgaxBD.net

俺は牛も豚も鳥も殺しちゃいねーよ
殺したのは畜産業者（部落の連中）さ

ってこと？

153 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 13:49:25.75 ID:ElfWRxo/.net

>>148
> その種の基準はあんたがいきなり>>14でぶっこんだんだろ？w

いや種子をカウントするかしないか定まっていない状況で種子を含む例を捩じ込んで来たやつがいるから、それはまだ扱いが定まってないから論じる対象にできないだろと言ってるんだが？

> だったら1日1食にしようが、種を関係ないことにしようが関係ないんよw

勝手に関係ないことにするのか？ｗｗｗそれは恣意的にルールを決めるということだから議論にならんなｗｗｗ

> それとなんで出荷の話とか出てくんだ？w

直接口にしていないものをなぜか計算に入れたがるやつがいるからねｗｗｗ理由が不明だからその理由を仮定しての話だよ。

> あんた「直接的に奪う命」って言ってんだよな？

その意味は直接口にするという風に明示しているけどそこは無視かな？

> だったらキュウリは一切れあんたが食う時、一株引っこ抜かなくても、一本でいいだろ？って言ってんだが？

だからそうやって収穫されたキュウリについてはそう計算したらいいが、そんなキュウリが人間が食うキュウリ全体の何%を占めるんだ？一般的には極めて例外的だろうが。例外的な事象を持ち込んで一般論にすり替えようとするのは詭弁だ。

> 牛は一切れ食うためには一頭殺す必要があるだろ？

一切れごとに殺す必要はないだろｗｗｗ何度言わせるんだ？
一切れごとに命を一つ消費すると考えると、食えば食うほど逆に命を産み出すことになってしまう、と説明しただろｗｗｗ

> 「一切れの食事」ってことならそれ以外は「間接的」だが、牛はもう殺してしまった後だよw
> だから牛は犠牲1となるんだよw

一切れごとに殺してるならね。そんな現実があるか？あるいは敢えて現実を無視してるのか？
私が一切れ食うときに犠牲1とカウントするなら、私が一切れとった残りを食べる大多数の人は犠牲ゼロにならないとおかしいよね。
そして人が一切れの肉を食べるというのは、どの一人のどの一回のことを指すか決まっていないんだから、100食とれるなら一回あたり0.01、500食とれるなら一回あたり0.002と数えるか、
または100回あるいは500回に一度だけ1個の命、残りはゼロと計算しなきゃ事実を無視した机上の議論にしかならないだろ(呆れ)

154 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 14:05:16.84 ID:ElfWRxo/.net

>>149
> だからキュウリを一株引っこ抜かなくてもキュウリは食えるっつってんだよ。

だからそうやって食ってる例が実際のキュウリの消費の何%あるんだよｗｗｗ

> なんでわざわざ引っこ抜くんだ？w

効率がいいからだろｗｗｗ

> あくまでも「直接的に奪う命」っつってんだよ？あんたw
> 何でそれが農家の話や出荷の話になるのかが俺にはさっぱり分からんわw

自分が口にしていない分まで計算に捩じ込むおかしなやつがいるから。

> これは「間接的」だよw

間接的の意味がすりかわってるｗｗｗ
間接的というのは人間が直接口にする当該の食物の生産に費やされた命の話。
直接的に消費する命というのは人間が直接口にする分の話。
で直接口にする分以外を捩じ込もうとしてるやつがいるから、それは直接的でも間接的でもなくて、そもそも口にしてない無関係なものだと言っている。無関係だからカウントするのはおかしいと言っているんだが、それでも分からんやつがいるから、
「なぜ食ってないものをカウントするんだ？同時に出荷が為されるからか？だとしたらキュウリなら一畑分になるんじゃないか？ｗｗｗ」ということを言っている。

> てかキュウリを一切れ食うのにキュウリの株を殺す必要ないだろ？
> 株を殺さなくてもキュウリは食えるんだよw

だから株を殺してないキュウリが人間が食うキュウリ全体のどの程度あるんだ？極めて例外的な話を一般論に持ち込むのは詭弁だ。

> あといちいちキュウリの種の話をしなくていいけど？w

キュウリの実に種子が含まれているのを知らなそうな人がいたので親切心で教えてあげたんだよ、常識・一般教養としてねｗｗｗ
彼にはいい勉強になったんじゃないかな。

> 論点そらしかよw

勿論論点に入れてないよ？別の論点になるって書いてますよ？
焦らないでね＾＾

155 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 16:42:24.09 ID:AF+qryFm.net

>>150
俺に言ってんのか？

それを俺が>>5>>6に聞いてんだけどなw
勝手な自分解釈で雑食者が犠牲少だとか、それが善だとかw
そんなもんで何が犠牲少で何が善なんだろなw
普遍なんだろかね？言い切っていだからなw
だから俺はこいつらに懐疑的なんだけど？w

そもそも俺は何度も「犠牲が少ならボーナスステージにでも行けるのか？w」って聞いてんだけどなw
>>6はには都合が悪いらしいぜwww

156 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 16:44:45.21 ID:ElfWRxo/.net

>>155
>>6は善悪について言及してないけどなｗｗｗ
>>6が善悪について言及したことにしないと都合が悪いのか？ｗｗｗ

157 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 17:21:56.48 ID:AF+qryFm.net

>>153
はぁ？
どうしても一人が食事する時の牛の犠は0.01の命としたいらしいなw
一切れなら0.001の命か？w
じゃあ聞くがその犠牲なら「牛一頭殺してない」のか？「牛一頭殺している」のか？どっちだ？
あんたが言うその0.01の命ってもんこそ
机上の空論だろwww

だからキュウリの収穫はなんで株を引っこ抜くことだけを正当してんだよw
あんたは「直接的に奪う命(直接的に食べる)」つってるだけだろが？
>>5>>6に書いてあったか？収穫は農家の収穫方法を基準とした犠牲とするとか、犠牲はみんなでシェアしたものを数値化したものとするとか。
そんな基準どこに書いてあるんだ？w

だったら一切れ食いたいキュウリをどう収穫しようが関係ないだろ？w
大体家庭菜園とかなら食べる分だけ収穫するわw

だから俺は言ってるだろ？ >>5>>6の基準だけではどんな解釈だってぶちこんだっていいんだよw
それが成り立つんだよw
「犠牲を減らす」「犠牲少は善」「その方法は本人が直接的に食べる」こんなもんだけで「雑食者が少」と言い切ったりしてんだからなwww
てか6は普遍なことなのか？w
暗黙で完全な完璧な基準がある中から導かれた答えなのか？w

158 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 17:45:37.43 ID:AF+qryFm.net

>>154
間接的をすり替えてねーよw
あんたが今すり替えよーとしてんだろw

あんたが言ってる
>「奪う命の数」とは直接食べるものの「命の数」であり、予想反論の中で言われている「より多くの命を奪っている」は間接的に奪う命の数

まずいきなり一人が牛肉を食いたくて犠牲にする牛の命の数は1の筈だが、
0.01の犠牲っていう考え方(命は1ではなく分割できる)をぶちこんできた。
しかもこれをシェアすると言い出し、残りの0.99は本人は食わないから関係ないと言い出したが、これは「一人が直接的に食べる以外の命の犠牲」と言うことだろ？
だったら間接的だろ？
てかもとから俺は「一人の人間が直接的に食べる量(一回の食事)」以外はカウントしてねーけど？w
あんたが畑一面とか一回の食事以上の100や200の命の数の犠牲が必要だと言い出したんだけど？w

とりあえず一回の食事で食い残すにしろ、通常、生命の命は「１つ」犠牲にし、その一部を食べるということになる。
牛の命の数は１つ、キュウリの株の命の数は１つ、リンゴの木の命の数は１つ。
その一部を食べるということ。
キュウリ等は一部だけ食べるなら株の命を奪うことはない。
牛はそうはいかないって話だ。

もうわからねーならいいわwww
一生牛の命は0.01とかわけのわからん机上の空論を言ってろwww

159 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 18:37:44.15 ID:ElfWRxo/.net

>>157
> どうしても一人が食事する時の牛の犠は0.01の命としたいらしいなw

一頭丸々食べるやつは見たことないからな。

> じゃあ聞くがその犠牲なら「牛一頭殺してない」のか？「牛一頭殺している」のか？どっちだ？

100食取れるなら100回に1回、牛一頭を殺してるだろうな。
100回に99回は牛一頭を殺していないだろうな。
簡単だろ？

> あんたが言うその0.01の命ってもんこそ
> 机上の空論だろwww

なんで？1回につき一頭殺してるってことの方が遥かに現実を無視してるが？ｗｗｗ
じゃあ聞くが、具体的にどこの誰が牛肉一切れ毎に牛一頭を殺してるんだ？机上の空論じゃなきゃ答えられるよね？

> だからキュウリの収穫はなんで株を引っこ抜くことだけを正当してんだよw

それが現実的に一般論としての人間が消費するキュウリの大多数の扱われ方だから。

> あんたは「直接的に奪う命(直接的に食べる)」つってるだけだろが？

>>5の主張はそうだろう、と言っているね。
それなのに直接食べない分までカウントしたがるおかしな誰かさんがいるから、「じゃあ食べない分もカウントしてみましょうか？ｗｗｗ」って話をしてるんだよ。
食べる分以外を計算に捩じ込もうとすると、そういうことにもなっちゃいませんかね？っていう話をしてる。

>収穫は農家の収穫方法を基準とした犠牲とするとか、

それは食べない分までカウントしだした阿呆を基準にするとそうなるという話。

>犠牲はみんなでシェアしたものを数値化したものとするとか。

これは食べた分だけをカウントした場合の話。

> だったら一切れ食いたいキュウリをどう収穫しようが関係ないだろ？w 大体家庭菜園とかなら食べる分だけ収穫するわw

それがキュウリの消費全体に対して例外的なケースであれば、特殊な例を一般論にすり替えているので詭弁だ。
そういった例がキュウリ全体の消費量に対して一般論とするのに十分な割合を占めるとあなたが主張するなら、そのことを立証するのはあなたのお仕事です。

> てか6は普遍なことなのか？w

ん？>>6は善悪も真偽も述べていないが？ｗｗｗ何度言わせるんだコレｗｗｗ
>>6は単に、>>5の主張を曲解した藁人形論法による反論が生じないように>>5の主張に解説を加えただけだが？
普遍とか何とか、何を言っているんだ？ｗｗｗ

160 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 19:02:14.83 ID:ElfWRxo/.net

>>158
> しかもこれをシェアすると言い出し、残りの0.99は本人は食わないから関係ないと言い出したが、これは「一人が直接的に食べる以外の命の犠牲」と言うことだろ？
> だったら間接的だろ？

違うよｗｗｗ
Aさんが一切れ食べて残りの99切れは他人が食べるなら、他人が食う分は間接的にもAさんは食べてないだろｗｗｗ
間接的に食べるというのは飼料を例に挙げているように、
「牛がトウモロコシを食べるから牛を食べるやつはトウモロコシの命も間接的に奪っている」という類いの、食物連鎖における異なるステージを持ち込んで下位段階の消費を上位段階の間接的な消費として算入しようとすることについて言っている。
これを始めるとそのトウモロコシを育てる土壌に含まれる無数の生物を算入し、その生物たちが消費する生物を算入し、そのまた前段階の生物を算入し、と際限がなくなり、無限大同士という比較する意味のない比較をしなければならなくなる。

> てかもとから俺は「一人の人間が直接的に食べる量(一回の食事)」以外はカウントしてねーけど？w

だったら牛を一頭分でカウントするのは狂気の沙汰だな。牛を一頭丸ごと食うやつを連れてこいという話になるｗｗｗしかもそれを一般論にできる程度連れてこいという話だｗｗｗ

> あんたが畑一面とか一回の食事以上の100や200の命の数の犠牲が必要だと言い出したんだけど？w

ん？牛一頭を言い出したやつだろ？牛一頭ふつうは食わないんだからｗｗｗ

> 牛の命の数は１つ、キュウリの株の命の数は１つ、リンゴの木の命の数は１つ。
> その一部を食べるということ。

一部なのに一頭全部にすり替えてるねｗｗｗ

> 一生牛の命は0.01とかわけのわからん机上の空論を言ってろwww

そうじゃないと牛肉食うたびに牛を生産してることになっちゃうからなｗｗｗどっちが机上の空論だよｗｗｗ

161 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 19:05:16.72 ID:LvM9BwXi.net

>>155 >>157 >>158
論点先取りと藁人形論法をやめて、普通に主張してくれ。何を言いたいのかが理解できない。

162 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 19:50:20.51 ID:AF+qryFm.net

>>159
答えになってねーよwww
牛の0.01の命、「その犠牲」とは「牛を一頭殺したものか？」「牛一頭を殺していないものか？」だけを聞いてんだよw
100回に1回とか誤魔化してんじゃねーよ www

キュウリを一株引っこ抜き、畑一面の収穫をするのが人間の消費の当たり前なら、牛を一切れ食うために毎回牛一頭を殺す計算も人間の消費では当たり前かもなwww
でなければ街から牛肉が消えちまうからなw

163 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 19:55:09.10 ID:AF+qryFm.net

>>160
おいおいwww
あんた、 間接的に奪われる命の数って言ってるんだけど？w
急に間接的に食べるとか言い換えるなよなwww
間接的に奪われる命の数ってだけなら、直接的に食べる以外だろがwww

164 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 20:19:30.74 ID:AF+qryFm.net

>>161
俺の主張は簡単だよw

犠牲の多い少ないを決める基準がはっきりしないままに雑食者が少、または菜食者が少のように確定させるような考え方に懐疑的。
しかも犠牲少は善だとも言い切ったりしてんだからなw
そういう考え方にも懐疑的。

犠牲が気になって勝手にルール作って自己満足して何がしたいんだ？って話をしてんだよw

>>5、そしてそれに賛同して「雑食者は犠牲少」と言い切っている>>6に対してそう思ってんだけどなwww
>>6は途中から賛同している訳じゃないとかいきなり言い出したけどさw

165 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 20:27:12.72 ID:ElfWRxo/.net

>>162
> 牛の0.01の命、「その犠牲」とは「牛を一頭殺したものか？」「牛一頭を殺していないものか？」だけを聞いてんだよw

ｗｗｗ
人が0.01の牛を消費するとき、牛を一頭殺す場合もあるし殺さない場合もあるんだから、問いの立て方がおかしいということだねｗｗｗ
0.01の牛を消費することと牛を一頭殺すことは必ずしも相関しないということだ。ある事象の真偽から相関しない事象の真偽は述べられない。
これは論理構造としては例えば「人が0.01の牛を消費するとき、雨が降っているか」という問いと同じだｗｗｗ

> キュウリを一株引っこ抜き、畑一面の収穫をするのが人間の消費の当たり前なら、牛を一切れ食うために毎回牛一頭を殺す計算も人間の消費では当たり前かもなwww

前者は多くの農業の現場で確認できるが、後者はどこで確認できるのかな？机上の空論でないなら提示できるだろう？

166 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 20:44:12.14 ID:ElfWRxo/.net

>>163
> あんた、 間接的に奪われる命の数って言ってるんだけど？w

間接的という言葉の意味は分かるか？何らかの媒介を介してという意味だが、牛一頭のうち0.01を直接食うとき残りの0.99を何らかの媒介を介して食っているのか？ｗｗｗ

> 急に間接的に食べるとか言い換えるなよなwww

>>6は「家畜を育てるのには多くの飼料穀物の命が奪われているのだから」と書いている。これは「家畜を食うというときに、家畜が飼料とした命を数えるならば」ということだ。
「家畜を食うということは、家畜を媒介にして飼料作物の命を間接的に食っていると考える」という考え方について言っている。
日本語の読解は苦手か？
>>98の人は以下のように正しく読解できているわけだが。

>牛一頭を育てるために飼料用穀物をたくさん育て、殺さねばならない。牛一頭を消費しているようで、実は無数の穀類を含んでる
>っちゅうのが間接だと思ってたけど

167 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 20:48:45.33 ID:AF+qryFm.net

>>165
おいwwwまた言葉のすり替えか？
あんたは「0.01個の命」と初めにいい出したんだげと？w
0.01の消費ってなんだよwww

牛 0.01個の命の犠牲とは、「牛を一頭殺している犠牲なのか？」「牛を一頭殺してない犠牲なのか？」のどちらかを聞いてんだよw
誤魔化すなよなwww

それとあんたはキュウリは畑一面収穫し、出荷するのは農家として当たり前だと言ったよな？
それは消費者に買って貰うため店頭に並べ続ける必要もあるからだ。
常に新鮮なキュウリが店頭に並ぶということは、常に新しく犠牲になっているということだろ。
キュウリに言えるなら牛にも言える。
牛肉を買うとき毎回新鮮な牛肉なら、消費する度に新しく犠牲になっていると考えていいじゃね？w
あんたが言い出した考え方を掘り下げただけだから俺にとってはどうでもいいけどなw
あんたがこれを踏まえて考えなきゃおかしいよなw

168 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 20:48:48.98 ID:ElfWRxo/.net

>>164
> >>5、そしてそれに賛同して「雑食者は犠牲少」と言い切っている>>6に対してそう思ってんだけどなwww

藁人形じゃないならどこで賛同したか言ってみなｗｗｗ
>>5の曲解を避けるために解説を加えただけで、>>5の内容の真偽の判断も賛否も示していないわけだがｗｗｗ
そして私自身の見解は>>27および>>29で提示済みだと再三言っているのに何故かあなたはそれを見えない振りしているんだよな？
お人形遊びは楽しいか？ｗｗｗ

169 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 20:58:56.97 ID:ElfWRxo/.net

>>167
> あんたは「0.01個の命」と初めにいい出したんだげと？w
> 0.01の消費ってなんだよwww

言葉尻かよｗｗｗ
0.01個の命の消費でいいよｗｗｗ100回に1回1つの命を消費するなら1回あたりは1/100ということだ。くだらない言葉尻だなｗｗｗ
尻が好きなのか？

> 牛 0.01個の命の犠牲とは、「牛を一頭殺している犠牲なのか？」「牛を一頭殺してない犠牲なのか？」のどちらかを聞いてんだよw

100回に1回一頭を殺す犠牲だな。何度も言っているが。
で、任意の1回を抽出して考えた場合、必ずしも「牛を一頭殺している犠牲なのか？」「牛を一頭殺してない犠牲なのか？」のどちらかに収束しないから設問がおかしいと指摘したはず。
前提と結果が相関しない設問だと理解できないのか？
「目の前にステーキがあります、その牛は雄ですか？雌ですか？」ｗｗｗ

> 牛肉を買うとき毎回新鮮な牛肉なら、消費する度に新しく犠牲になっていると考えていいじゃね？w

何が言いたいのかわからんが、牛肉一切れにつき一頭殺してると本気で考えてるのか？100切れの牛肉を得るために牛を100頭殺してると？
頭は大丈夫か？

170 ：菜々しさん：2016/03/02(水) 23:31:03.44 ID:5OdX5aRz.net

このスレに文句つけてるのはビーガンだろ？
普通のベジタリアンはもっと大人だよ

171 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 06:36:24.19 ID:mKdvlGko.net

>>164
それがすでに藁人形なんだが。

172 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 11:29:33.23 ID:zEloiaVE.net

>>168
>>5には色々なおかしな点が多々あるけど、それを指摘せずにわざわざ捕捉、擁護しながら「雑食者が犠牲少」だとか言い切ってんじゃんよw
>>27>>29のような話は>>6からは見えないけどなw

>>27>>29には反論ないからしないだけなんだけどねw

>>169
おいおいwww
0.01の命ってのは一人前の命だよなw
牛肉を一人前食うのに一頭の牛を殺ささないで食えるのか？www
非現実過ぎじゃね？w
じゃあお前の好きな市場で考えてみろよw
人口一億人が牛肉を昼飯に一人前食うのには、その時牛を100万頭殺す必要あるわな？w
しかし晩飯にも一人前食うのに間に合わせるには前もってにもう100万頭殺して置く必要があるわな？w
次の日の分、その次の日の分と前もって殺して置く必要があるわけよw
これが一般的な市場に流通する牛肉だよな？w
だったらあんたが新鮮な牛肉を毎回求めれば求めるほど一人前毎に牛を一頭殺してしまっていることになってるじゃね？www
そういう奴が多いから牛は毎日毎日殺され、それでもまだ足りないから輸入までしているんだろ？w
あんたが100回に一回しか殺してない！って証拠があるなら別だけどなw
市場を出すならそういうことも考慮しろよw

173 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 11:30:08.57 ID:zEloiaVE.net

>>171
どの辺りが？

174 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 12:22:59.10 ID:mJDxnpoH.net

自分の特定する動物の犠牲が少ない方がいいというバカベジ特有の謎のマイルール

175 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 12:38:01.38 ID:mKdvlGko.net

>>173
>>164全部、藁人形じゃん。

176 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 13:02:42.44 ID:zEloiaVE.net

>>175
全部？
じゃあ5や6が「雑食者が犠牲が少」と言い切っている根拠や、「犠牲が少は善」だとしている根拠は絶対的にそうなるような根拠だって事か？
それを教えてくれるか？w
無いなら懐疑的になるしかねーんじゃね？www

177 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 13:03:55.07 ID:zEloiaVE.net

>>174
おいおいwww
雑食者が犠牲が少で、犠牲少が善というルールにはノーコメントか？www

178 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 14:08:48.30 ID:HLxNZVKz.net

>>172
> >>5には色々なおかしな点が多々あるけど、それを指摘せずにわざわざ捕捉、擁護しながら「雑食者が犠牲少」だとか言い切ってんじゃんよw

>>6は>>5の補足をしているが、擁護はどこでしてるんだ？>>6は>>5について真偽も賛否も述べていないが？
真偽を議論する前に議論が藁人形の議論にならないように前もって>>5の提起した内容をより明確にしただけだが？

> >>27>>29のような話は>>6からは見えないけどなw

当たり前だな。>>6はまだ>>5について私自身の主張を述べる前に論点を明確にしただけの段階だから。

> >>27>>29には反論ないからしないだけなんだけどねw

私自身の主張に反論できないから藁人形に反論しようとしてるってことか？くだらないなあｗｗｗ

> 牛肉を一人前食うのに一頭の牛を殺ささないで食えるのか？www

一頭から100食とれるなら、100回に99回は殺さなくて食えるなｗｗｗ

> 人口一億人が牛肉を昼飯に一人前食うのには、その時牛を100万頭殺す必要あるわな？w

一億食に対して一億頭殺す必要は無いよな？ｗｗｗ

> しかし晩飯にも一人前食うのに間に合わせるには前もってにもう100万頭殺して置く必要があるわな？w

二億食に対して二億頭殺す必要ないだろ？ｗｗｗ
あくまで1食に対して0.01の消費という計算になるよな？

> だったらあんたが新鮮な牛肉を毎回求めれば求めるほど一人前毎に牛を一頭殺してしまっていることになってるじゃね？www

なんで一人前に一頭？一人前には0.01頭だろｗｗｗ

> あんたが100回に一回しか殺してない！って証拠があるなら別だけどなw

一頭から100食とれるなら1食あたりは当然0.01頭になるだろ・・・

179 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 14:10:10.51 ID:HLxNZVKz.net

>>176
> じゃあ5や6が「雑食者が犠牲が少」と言い切っている根拠や、「犠牲が少は善」だとしている根拠は絶対的にそうなるような根拠だって事か？

ｗｗｗ
>>6がそう主張しているというのが既に藁人形だｗｗｗ

180 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 15:08:53.37 ID:zEloiaVE.net

>>178
はぁ？
捕捉が既に>>5の矛盾を擁護するべく「直接的、間接的」という基準をあんたが新たにぶちこんでんじゃんよ？w

5は「育てる時の命の犠牲」までも考慮しているが、あんたはそれは「ベジタリアンの反論を誘う」とし、「間接的」という定義に当てはめ出した。
こんなの捕捉の域を超えてるだろ？w
いきなり5にはないルールを新設したんだぜ？w
こんなの擁護としてとられても仕方ないだろ？w
ここまでして最終的に「雑食者が犠牲少」と言い切って提示したわけだよなw
賛同してんじゃんよw
賛同してないなら5に対して、「どんな基準から犠牲を少にできると考えているんだ？」的な、まずは質問から入ると思うけどなw
だって5は答えを導くにはわかんねーことだらけだからさw
誰かが言ってるマイルールで雑食者の方が善だと言ってるとしか言えないくらい矛盾があるよw
だから俺は>>13の質問から入ったんだけど？w
マイルールでいいんですか？みたいにねw
そしたらあんたは「種」だw
つまりそこら辺の論点は「マイルールでOKか、そうでないか」だろ？w
だったらそれをすりゃいいのにイチイチ「その基準はおかしい」的に俺に反論してくるんだからなあんたはw
基準なんかまだマイルール以外なんも議論もしてねーだろがw

もう命の計算方法の基準はどうでもいいわw
あんたがやっている計算方法を基準にしましょうという議論も通念もねーんだから、それだってマイルールだろが？w
何で俺のマイルールがおかしくて、あんたのマイルールがおかしくないんだ？w
5のマイルールが通るなら、俺のマイルールも通せよw
大体、食うに関するルール何てもんはそんなもんだろ？w
だから5は「善」や「偽善」だなんて言い切ったりしてんだからなwww

てかまず「雑食者が犠牲が少」だと言い切れる通念的な、全ての人間が受け入れる命の計算方法の提示をよろしくw
できないならマイルール以外で雑食者が犠牲が少だなんて言わないでねw

181 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 15:32:48.52 ID:iuY3k9n7.net

>>176
＞絶対的にそうなる根拠だって事か？
誰も絶対的な根拠だと言っていないのに、君は絶対的な根拠だと言っている。それを藁人形だと言っているんだが。

182 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 16:35:26.07 ID:HLxNZVKz.net

>>180
落ち着いて>>5を読めよｗｗｗ

> 5は「育てる時の命の犠牲」までも考慮しているが、あんたはそれは「ベジタリアンの反論を誘う」とし、「間接的」という定義に当てはめ出した。

違うぞｗｗｗ
>>5の「野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっている」

というのは、直接口にしない命の犠牲まで含めていくとキリがないという話だ。
直接口にしない命の中には二通りある。食物連鎖の前段階にある命と、食物連鎖の外にある命だ。
前者は飼料や土壌に含まれ、人間が直接口にする食物の養分となるもの、
後者は畑や畜舎を作る際や収穫の際に殺されたり、害虫害獣として駆除される命。
で、いずれにせよ(通時的に食物連鎖を遡及するにせよ、共時的に食物連鎖の外の命を含めるにせよ)こういったものまで含めるとなるとキリがない、家畜でも野菜でも同様に「育てるのに無数の命が犠牲になっている」ということでしかなくなる、ということだ。

しかし、このうち食物連鎖の前段階にある命を含んで主張したがるベジタリアンが事実として存在するから、>>6は議論の前にあらかじめ「>>5の言っているのはそういったものは含んでいませんよ」と釘を刺したまでだ。

> いきなり5にはないルールを新設したんだぜ？w

違うなｗｗｗ読解力が十分ならば上記のように>>5から導出できる内容だｗｗｗ

> 賛同してないなら5に対して、「どんな基準から犠牲を少にできると考えているんだ？」的な、まずは質問から入ると思うけどなw

だからまだ賛否を述べる前だと言ってるだろうがｗｗｗ真偽や賛否を述べる前に論点を明確にしただけだと書いたのが読めないのか？

> 5のマイルールが通るなら、俺のマイルールも通せよw

>>5のルールの真偽や是非を議論する前に>>5の提示した論点を明確にしただけだ。議論する前からあなたのルールを通せとか駄々っ子か？

> てかまず「雑食者が犠牲が少」だと言い切れる通念的な、全ての人間が受け入れる命の計算方法の提示をよろしくw

ん？>>6はまだ>>5の主張の真偽を論じていないんだが、なぜそれを提示しなきゃならないんだ？
>>5の主張をまとめると以下のようになる、ということしか言ってないんだが？提示しなきゃならんというなら、提示しなきゃならない理由の提示をよろしくなｗｗｗ

>>5によれば、「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。 しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」 とある。
これは、直接口にする命について「一般的に大型生物を食糧とする方が小型生物を食糧とするよりも消費する命の数量が少ない」ということを前提に、
牛や豚と植物の個体の大小の比較から「犠牲:動物＜野菜」としているわけだ。
>>5によれば、直接口にする命は「犠牲:動物＜野菜」なので「犠牲:雑食＜菜食」となり、
他方で間接的に消費する命は「雑食＝菜食＝∞」となるということだ。

ちなみに>>134 >>136で書いた通り、食材の選択肢は「雑食者⊃菜食者」だから、全ての人間が受け入れる計算方法が提示できなくても雑食者の方が菜食者よりも犠牲を減らすことは「可能」だと論理的に導出できると思うが、
まあこれは別の議論になるからこれに対してはレスは不要ですｗｗｗ

183 ：菜々しさん：2016/03/03(木) 16:57:20.07 ID:HLxNZVKz.net

>>180
あと、>>5はベジタリアンの主張を偽善だと言ってはいるが「犠牲にする命が少ない方が善」とは言ってないようだ。
これについては私はあなたに騙されていたようだｗｗｗ面倒臭がらずきちんと読み直さなきゃだめだと自省も含めて、この部分を明らかにしよう。

「自分がベジタリアンをやめたのはそれが偽善だと気づいたからです。」という文から導出できるのは「ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」ということだ。
これは「ベジタリアンの主張が悪である」ということとは異なるので、>>5が必ずしも善悪の基準を定めている必要はない。
あくまで「ベジタリアンが善だと主張するものが、善とは言えない」というだけのこと。ベジタリアンが善だと主張することの根拠が不確かであることを指摘すれば済む話だ。
>>5を読むと
「しかし色々勉強するうち、野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっていることや、ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまうことを知りました。」
「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。 しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」
とあるので、ベジタリアンが「ベジタリアンの方が命の犠牲が少ない、ゆえに、ベジタリアンは善だ」という命題を真であると主張していたことが伺える。
しかし上記の>>5の引用部分からこの命題の前件の内容に疑義が生じるので、この命題は真ではない(偽である)、というのが>>5の主張だろう。

繰り返すが、>>5は「命の犠牲が少ない方が善」とは言っていない。
ただ「ベジタリアンが主張した『ベジタリアンの方が命の犠牲が少ない、ゆえに、ベジタリアンは善だ』という命題の前件が不確かだから、この命題は偽である」と主張しているだけだなｗｗｗ
つまりその点でもあなたは藁人形と遊んでいたということだｗｗｗ

184 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 04:36:59.95 ID:PoYlF2Bk.net

なぜベジをやめる
肉を食うな痩せろ
ブスは痩せても痩せたブスになるだけだがな(笑)
子供に肉を食わせず女も捕まえられないカスドチビに育てろ
一生ベジやめるな
やめるぐらいなら死ね！

185 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 04:41:55.69 ID:PoYlF2Bk.net

とにかくベジやめるな
一生ベジでいろ！
カレー屋に行って野菜カレーを注文し「あっこれ動物性……‥入ってますよね(笑)ちゃんと説明しない私も悪いけど作り直してもらえませんか」と作り直させて味気ないカレーを食べろ！

そのあと周囲の無理解で野蛮なジャップに苦しむ名誉白人的vegetarianな私のかわいそうな話を投稿していいねしてもらうんだ！
ベジやめんな！

186 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 04:44:54.27 ID:PoYlF2Bk.net

親戚との食事会に行ってベジ食したいのにムリヤリお肉食べさせられそうになった〜これだから田舎のジャップわ〜アメリカなら〜の話も忘れるな！
学校で牛乳飲ませるなんて遅れてるう〜ってブログに書けカス

187 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 11:39:52.85 ID:of++cMTN.net

>>182
キリがないと言い出してるのはあんただよw
5は野菜を育てる段階でも動物を沢山犠牲にしている→自分は野菜を食ってれば動物の犠牲を減らしていると思い込んでた。でも違った。ということだよw
5はそこの犠牲も含め「偽善」という答えを導いてんだよwww
なのにあんたがいきなり「間接的に殺すものは含まないルール」を立ち上げてぶちこんでんだよwww

>>183
はぁ？www
偽善を導くには善がなんたるかを知ってなくては導くことできねーだろがwww
善がわからないのにその偽が分かるのかよwww
5は「ベジタリアンが偽善」を導いちゃってんだよwww
それから「野菜は育てる段階で犠牲が多い」「雑食者は犠牲が少ない」などを言い出した。
つまり菜食者は偽善で、雑食者はそうでない。と言いたいんだろよw5はwww
雑食者が偽善なら雑食者もやめなくちゃなんねーしなwww
「雑食者が犠牲は少→偽善じゃない」という答えを出しちゃったんだなw
偽りの善じゃないならそれは真の善だろw

188 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 11:50:10.98 ID:of++cMTN.net

>>183
おいおいwww
また文章を捏造か？w
5 は「ベジタリアンの主張が偽善」とは言ってねーぞwww
「ベジタリアンをやめたのは、それが偽善だから」だよwww
それと「ある菜食者に騙された」的なものにすり替えてねーか？w
5だけ読めば「自分がベジタリアンになれば動物の犠牲を減らせる。
そういうことが善だからそれを実行していたが、勉強したらそうではなかった。
自分の行動は偽善だった。」という解釈が自然だろうがwww
5の文章に「騙された」とか「他のベジタリアンからの主張」を意味する言葉はどれだよ？www
お前こそ人形遊びが上手なんじゃね？www

189 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 14:37:25.35 ID:o2YWlzho.net

>>187
> キリがないと言い出してるのはあんただよw
> 5は野菜を育てる段階でも動物を沢山犠牲にしている→自分は野菜を食ってれば動物の犠牲を減らしていると思い込んでた。でも違った。ということだよw

だから�@直接口にしていない犠牲まで含めた場合、菜食が犠牲が小さいとは言えない、という話がそれ。
なぜ菜食の方が犠牲が小さいと言えないかといえば、直接口にする以外の犠牲は無限に考えることが可能(キリがない)だから。他の理由があるなら提示してくれ

対して�A直接口にするものだけを考慮した場合には、食材とする生物の個体の大小からむしろ雑食の方が犠牲を小さくできる場合がある、という話が
「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。 しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」で言われていること。

�@菜食が犠牲が小さいと言えない、�A雑食の方が犠牲を小さくできる、この両面からの主張だよ。

> 5はそこの犠牲も含め「偽善」という答えを導いてんだよwww
なのにあんたがいきなり「間接的に殺すものは含まないルール」を立ち上げてぶちこんでんだよwww

直接口にするものとしないものを>>5が区別しているのは理解できるか？
で、論理上、直接口にしないものの中には二通りあり、食物連鎖の下位段階にあって間接的に摂取していると考えられるものと、当該の生物の食物連鎖には含まれていないものの二種類あるということは理解できるか？
そして、実際に食物連鎖の下位段階を計算せよと主張するベジタリアンが存在するので特にそれについて>>5は含めていませんよ、という釘を刺すための解説が>>6だ、ということは理解できるか？
理解できない部分があるならどの段階が理解できないのか言ってみてくれ。

> 偽善を導くには善がなんたるかを知ってなくては導くことできねーだろがwww

必ずしもできないとはいえないよｗｗｗ

> 善がわからないのにその偽が分かるのかよwww

善を導く前提に誤りがあれば、論理上「『善である』という命題は偽である」といえるよ。
例えば
「貧しい人に財産を分け与えたので、ヒトラーは善である」という命題について「財産を分け与えたならば、善である」かどうかが不確かであっても、「貧しい人に財産を分け与えた」が偽であるならば、この命題は偽であるから、「『善である』という命題は偽である」が言える。
善と偽る、つまり「『善である』が偽であるのに、真とする」、これを偽善という。
ちょっと高度だったかな？

190 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 14:38:21.44 ID:o2YWlzho.net

>>188
> 5 は「ベジタリアンの主張が偽善」とは言ってねーぞwww
> 「ベジタリアンをやめたのは、それが偽善だから」だよwww

また言葉尻か？尻フェチなのか？
「偽善」というのは「善でないことを、善と偽ること」だ。つまり「『善である』という命題が偽であるのに、それを真とする」ということだ。
「ベジタリアンが偽善」ということは[ベジタリアンが「『善である』という命題が偽であるのに、それを真とする」]ということだ。
「主張」が気に入らないのか？ベジタリアンの抱える命題が偽である、といえば満足か？

> それと「ある菜食者に騙された」的なものにすり替えてねーか？w

そんなこと言ってないんだがｗｗｗ
どこでそう言った？それともまた藁人形か？

彼がベジタリアンという言葉を用いるとき、彼がどのベジタリアン(自分か他人か)を指しているのかに言及はない。ただ単に「ベジタリアンが偽善」としている。
他の命題を抱えるベジタリアンがいるともいないとも彼は言及していない。単に「ベジタリアンが偽善」としているだけだ。私もそれ以上の言及はしていない。

> 5の文章に「騙された」とか「他のベジタリアンからの主張」を意味する言葉はどれだよ？www

いやむしろ私の文のどこに「騙された」とか「他のベジタリアンからの主張」を意味する言葉があるんだよ？ｗｗｗ
下手糞な人形遊びだなｗｗｗ

彼がベジタリアンを辞めたのは「ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」からだというとき、
「"彼という"ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」とも「"彼にベジタリアンを奨めた"ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」とも読めるし、
「"彼の知る限り全ての"ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」とも「"彼が正しいと思った一派の"ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」とも考えられる。
しかしそれらのうちの(あるいはもっと別の意味の)どれであるかを特定することはできない。
だから私はそこについて何一つ述べていないが？彼の記述に基づき、わざわざどのベジタリアンかに言及していないんだが？
さて、私の文のどこに「騙された」とか「他のベジタリアンからの主張」を意味する言葉があるんだ？
藁人形じゃないならきちんと指摘してくれ。指摘できないなら藁人形を認めような。

191 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 18:44:11.45 ID:W4DBw+hO.net

>>189
なにいってんだよwww
直接的、間接的という基準をいきなりぶちこんでんのはあんただっつってんだよwww
5は「野菜を育てる段階の動物の犠牲をひっくるめても、腹一杯食うとき、動物を食うほうが減らせる」って言ってんだよw
いっしょくたなんだよwww
それを偽りの善ではないとしてんだよwww
雑食が犠牲を減らせなけりゃ偽善だからなw
何を必死にそれを直接的と間接的に分別しようとしてんだよ？www
何か都合悪いのか？w

192 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 18:53:26.40 ID:W4DBw+hO.net

>>189
後さ
俺が「善のなんたるかを知っているから偽善を導く」としている意味理解できねーんだなw
善とは何か？
こんなもん人間の都合だろ？www
つまり5が知っている善とはマイルールだよwww
マイルールの善を基準に偽善を作り上げてんだよwww
だから「ベジタリアンが偽善」を成り立たせちゃってること自体が「よくわからないこと」であるべきなんだよなw
つまり5の偽善とされるものもマイルールってことw
なのにあんたw必死に擁護か？

193 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 19:05:16.85 ID:W4DBw+hO.net

>>190
あんたの書き方「 ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」
これじゃ5以外の誰かに5が騙されていると読めるだろw
根本的に5は「ベジタリアンは偽善」と「自分が偽善」だったことを「ベジタリアン」というものに罪を擦り付けているような状態から始まっているわけだがなw
だからまずここに疑問が生まれるはずなんだけどなw
ベジタリアン自体が偽善な訳はないよなwww
だってベジタリアンって単なる概念だもんなwww
つまり5は元から他人のせい。
そしてあんたもそのような書き方をしたということは、そうとられても仕方がないということwww

194 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 21:14:25.51 ID:o2YWlzho.net

>>191
> 直接的、間接的という基準をいきなりぶちこんでんのはあんただっつってんだよwww

いやいやそうじゃない。>>5は直接口にする命とそうでない命とを区別している。
これは 「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。 しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」から明白だ。
直接口にしないものを含めるならこの主張は成立しないんだから。
その上で、では>>5が省いた直接的でないものには何が含まれるかというと、a・食物連鎖の下位段階のものと、b・食物連鎖の外にあるものだ。これも論理的に明白(それ以外があるというなら提示してくれ)。
しかし、ベジタリアンの中には>>5が主張から省いているもののうちaを含めようとする者がいる。これは事実だ。だから>>6であらかじめ、「>>5はそれを計算に含めていませんよ、なぜならそれを始めるとキリがないから」と補足しているわけだ。

> 5は「野菜を育てる段階の動物の犠牲をひっくるめても、腹一杯食うとき、動物を食うほうが減らせる」って言ってんだよw

無理筋だなｗｗｗ
それだと「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの"植物"を殺さなければなりません。 」と整合しないな。彼は「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの"動植物"を殺さなければなりません。 」と言っているのではない。
直接口にしない動物の犠牲についてもひっくるめているなら「"植物"を殺さなければならない」ではなく「"動植物"を殺さなければならない」と言っているはずだ。
つまり故意にせよ過失にせよあなたの曲解だ。
いずれにせよそれに反論するのはお人形遊びに過ぎないｗｗｗ

195 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 21:18:02.05 ID:o2YWlzho.net

>>192
> 俺が「善のなんたるかを知っているから偽善を導く」としている意味理解できねーんだなw
> 善とは何か？

「善とは何か」を知らなくとも「Aである、ゆえに、Bは善である」という命題について、前件「Aである」が偽であるならば命題そのものは偽であると判断できる。
必ずしも「善とは何か」は必要ない。
これは論理的に明らかなんだが、論理的に考えるのは苦手か？

196 ：菜々しさん：2016/03/04(金) 21:39:12.89 ID:o2YWlzho.net

>>193
> あんたの書き方「 ベジタリアンが、善と言えないことを善と偽っていた」
> これじゃ5以外の誰かに5が騙されていると読めるだろw

そうとも読めるしそうでないとも読める。ただし、どちらかに限定的に意味を絞ることはできない。そのように書いている。
なぜならそれは元の>>5の文がそのように提示されているからだ。元の文に忠実になるなら(恣意的に改変するのでないならば)当然そうならざるを得ないね。
これを恣意的にどちらか片方の意味に限定して読解しようとするのであればそれは曲解であり、曲解に対して反論するのは藁人形論法だ。

> 根本的に5は「ベジタリアンは偽善」と「自分が偽善」だったことを「ベジタリアン」というものに罪を擦り付けているような状態から始まっているわけだがなw

そのベジタリアンというのは>>5の文からは他人とも自分とも判別できないよね。

知っているだろうが、「ベジタリアン」という語の定義は一定ではない。
であるならば、彼が「ベジタリアン」という語を用いるとき、彼は彼なりのベジタリアンの概念を有していたと考えられる。
理解できるか？
ということは、彼は、少なくとも彼が信じてきたベジタリアンという概念が抱える命題に偽善があった、ということを言っているに過ぎないと考えるのが合理だ。
理解できるか？
ベジタリアンという語が客観的に一義的なものでないのならば、彼が「ベジタリアン」というときそれは「(彼にとっての)ベジタリアン」という意味にしかならない、ということだ。
ここまで理解できるか？

> つまり5は元から他人のせい。

彼が自分の概念におけるベジタリアンを偽善と言っていることは上記の論証で明らかだが、
彼がそれを他人に吹き込まれた偽善だと思っているのか、彼自身が勝手にそう思い込んだ偽善だったのかについては>>5からは導出できないように見える。
なぜこれを「他人のせい」と一義的に規定できるのか、もし論理的に導出できるというならその論証をしてくれ。
できないならば、単なるあなたの非論理的な決め付け(曲解)に過ぎない。
つまり藁人形論法に過ぎない。

197 ：菜々しさん：2016/03/05(土) 03:34:57.61 ID:GGZlQkLZ.net

藁人形くんは論理を飛躍させすぎなんだよ。

>>5はマイルールだよ。>>5自身の考える「偽善」の対になる「善」もそうだが、それが普遍的なものかどうかは>>5自身がそもそも言及していない。

>>6は>>5の考えに従った場合の直接口にするものの命とそうでない命の数量について述べていて、それが普遍的な善悪に繋がるかどうかについては言及していない。

藁人形くんの作り上げた藁人形だけが普遍的な善悪を語っていて、それをベースに論理を作るから意味不明な事になっているんだよ。

藁人形でないのなら、>>5や>>6の文章が普遍的な善悪を語っている論拠を示せばいいと思うよ。

これを藁人形1号として、他にも藁人形作りすぎ。藁人形を作らない形で話をする練習をした方がいい。

198 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 09:22:22.32 ID:0CvChunN.net

>>194
区別しているにしろ偽善としベジタリアンを止めた理由にどっちも採用しちゃってんだよw
「野菜、穀物を育てる段階の犠牲」これを6の「雑食者=菜食者→犠牲∞」だとしたなら、それは偽善の理由にならねーじゃんよw
雑食者も同じなんだからさw
それならわざわざ書く必要さえ無いわけだよw
わざわざ偽善の理由の説明にそれを書いてるってことはそれを採用してるってことだよw

あと基本的にこの問題は5のマイルールによる独りよがりであって「ベジタリアンの中に間接的な犠牲を含める者」という第三者も採用する必要ねーしw
あんたそんな設定を勝手にぶちこんで遊んでるから5は間接的なものを含んでない！とか言い出さなきゃいけなくなってんじゃね？w

それと「お腹をいっぱいにするには植物を沢山殺さなければならない」っつうのは
「命の犠牲を減らす」という目的を持って食事をするとき、「どちらにしろ」ベジタリアンは「命の犠牲を減らしてとは言えない」ってことだけを言いたいってことだろ
てか5は間接的に奪う犠牲は考慮ぜずって言明してたっけか？w

199 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 10:32:47.65 ID:0CvChunN.net

>>195
あのさぁ
5はマイルール適用してるって言ってんじゃんよw
5が「善の何たるかを知っている」ってのはマイルールにより「独自の善を設定してる」ってこと。
つまり5は「善」を知ってるってことだよwww
5の善としているものは「動物が可哀想だから食べたくない」ってことだから動物を食べなくて(殺さなくて)済むのはベジタリアン。
「そう設定したベジタリアン」は善と信じてたんだろw
だから野菜、穀物を育てる段階に動物を殺していることを知った5は「ベジタリアンは偽善」としたんだろw
で結果5は「犠牲を減らす」という思想にシフトチェンジするわけだw
そして「野菜を腹一杯食べるには野菜の命を沢山殺さなければいけない」と「動物を腹一杯食べるには命の沢山殺さないで済む」というマイルール適用により雑食者に戻った。

何が言いたいかっつーと
5は間接的と直接的を分けて雑食者が犠牲少としたわけじゃなくて、
「動物を殺さない」から「犠牲を減らす」にシフトチェンジしたから雑食者が犠牲少を導くことができたってことだよw
マイルール基準の適用でねwww
繋がってんだよwww

200 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 10:53:39.16 ID:0CvChunN.net

>>196
5は「ベジタリアンは動物を殺さなくてた済む」という自身の思い込み、無知によりベジタリアンになったが、
「ベジタリアンは実際動物を殺していないとは言えない」ということを知って「ベジタリアンは偽善」だと決め付けた。
これは5が一人遊びしてただけw
自分が悪いだけじゃんw
なのに「ベジタリアン」という概念のせいにしちゃっているわけよwww
しかも「マイルールのベジタリアンという概念」に対してなのに「ベジタリアン」としちゃっているわけwww

もしこれを5は「自分のせい」だと理解しているなら「ベジタリアンが偽善」という表記ではなく、「私は偽善だった」とするだろwww
それにベジタリアン「が」ぎ偽善だぞwww
自分も含め偽善を認めてるなら、ベジタリアン「は」偽善と表記するだろwww
そもそも「ベジタリアン」という概念を引っ張り出すことなんて必要ねーしw
全部「自身の問題」だからねw
なのにそういう表記をしているのは「自身が偽善ではなく、ベジタリアンが偽善だ」と言ってるじゃん？ってなっちゃうわなw
反省一つしてねーしw
しれ〜っと「犠牲の減らす」にシフトチェンジしちゃっているしw

201 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 11:47:23.51 ID:0CvChunN.net

>>197
だから俺は>>13で、そんなマイルール基準でいいの？だったらリンゴで犠牲0というマイルール適用すればいいってことじゃん？って言ってるんだよw
なのに6は、「それはおかしい」と言い出したかと思えば「種」というマイルールを提示しだしたわけよw
なんだそれ？wってなるだろ？普通www
6は自分と5のマイルールは適用していいというこれまたマイルールをどんどん増築してるw

それと普遍的偽善を提示するのは5と6
だろw
6は5にそれを指摘してないけど、俺のマイルールにケチ付けてくるから偽善のなんたるかを知っているんだろ？www
俺は「マイルールでいいの？」って確認してんだぜ？w
それでいいなら何でもアリ。
リンゴを持ち出し犠牲0とするのもアリ。
肉食ってても「肉食ってません」もアリになるなwww
その程度のもんじゃんよ？食うことなんてさw
その程度のもんに善悪も偽善もねーよw
これを5と6に認めてもらわなきゃねw
俺のマイルールに同意しねーなら普遍的偽善を提示してくれればいいけど？www
5と6のマイルールを適用していいとする普遍的根拠の提示もお願いしたいねwww

202 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 13:02:41.56 ID:Jf046pMV.net

>>201
すまん。藁人形を作りすぎて、ほとんど何を言っているのかわからんのだが・・・。

藁人形くん自身が藁人形くんの定めるルールで食材を選ぶのはアリ。
>>5自身が>>5の定めるルールで食材を選ぶのはアリ。
>>5の食材選びのルールに藁人形くんの食材選びのルールを適用させるのはナシ。
藁人形くんの食材選びのルールに>>5の食材選びのルールを適用させるのはナシ。

>>5や>>6が藁人形くんの食材選びのルールに>>5や>>6の言うルールを適用しろと迫られたことになってるの？
>>5や>>6が何らかの食材選びのルールを普遍的な善だと主張したことになってるの？

とりあえず、藁人形を作らずに話してくれ。言っていることが理解できない。

203 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 18:51:59.05 ID:caXE7vu8.net

>>198
1・論理的に考えて、全てのものは「直接口にするもの/そうでないもの」に二分することができる、これは分かるよね？
2・であるならば、「直接口にするもの」と「そうでないもの」の両方をそれぞれについて考察することは、全てのものを考察したことになる、これも分かるよね？
※(全てのものはパンダとパンダでないものに分けることができ、そのそれぞれについて考えることは全てのものを考察することになる、というのと同じ)
3・で「そうでないもの」については「雑食者=菜食者→犠牲∞」となることは説明したけど、これ自体に異論はあるかな？
4・そして>>189で説明したように「直接口にするもの」については「食材とする生物の個体の大小からむしろ雑食の方が犠牲を小さくできる場合がある」と説明したが、これ自体に異論はあるかな？
5・さて、2で示したように「直接口にするもの/そうでないもの」の両方を考察することは全てのものを考察することと等しいので、 我々は3・4で全てのものを考察したことになるわけだが、
�D5a・(3の場合)「雑食者=菜食者→犠牲∞」なので雑食にも菜食にもアドバンテージは無い。
�D5b・(4の場合)「食材とする生物の個体の大小からむしろ雑食の方が犠牲を小さくできる場合がある」だったので、雑食の方が菜食よりアドバンテージを持ちうる。
6・従って、全ての場合を総合すれば「菜食にはアドバンテージが無く、雑食がアドバンテージを持ちうる場合はある」となる。

計算方法として「そうでないもの」を含めることと「直接口にするもの」だけを計算することのどちらが正しいかは分からない(というかどちらが正しいかを>>5は論じていない)。
しかし、仮に前者で考えれば雑食と菜食に差がないにしても、後者で考えれば雑食の方が命の犠牲を小さくできる。
であるならば命の犠牲を小さくするという目的に対しては、「そうでないもの」を含めるか含めないかがいずれであっても、雑食を選択しておけばその目的に反することはない、ということになるわけだ。
ここまでで理解できないところはある？

> 区別しているにしろ偽善としベジタリアンを止めた理由にどっちも採用しちゃってんだよw

無論、どちらも理由になっているよ。
両者のうちのいずれであっても菜食にアドバンテージは無いが、後者の場合ならば雑食がアドバンテージを持ちうる、と言ってるんだから。

> 雑食者も同じなんだからさw
> それならわざわざ書く必要さえ無いわけだよw

考え方によっては雑食も菜食も同じという場合もある。しかし考え方によっては雑食がアドバンテージを持ちうる場合もある、と言ってるんだから意味はあるよ。
仮に後者の場合だけを取り上げても、前者を取り上げなければ全ての場合を述べたことにならないんだから、菜食にアドバンテージがある場合もあるかもしれないという反論が成立してしまうのだから。

> あと基本的にこの問題は5のマイルールによる独りよがりであって「ベジタリアンの中に間接的な犠牲を含める者」という第三者も採用する必要ねーしw

>>5の主張だけなら必要ないよ。だから>>5はそこまで言及していないのでは？しかし、事実として、現実にベジタリアンがそういったことを言い出す例があるので、>>6はそれを予想して釘を刺したと言っている。

> てか5は間接的に奪う犠牲は考慮ぜずって言明してたっけか？w

それが論理的に導出できる主張はしているよ。どのように導出できるのかは説明したよね。

204 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 18:52:44.73 ID:caXE7vu8.net

>>199
> つまり5は「善」を知ってるってことだよwww

知っているかどうかに関わらず、彼にとってのベジタリアンという概念が抱える命題「菜食は」が偽であることが述べられているに過ぎない。

> 5は間接的と直接的を分けて雑食者が犠牲少としたわけじゃなくて、

いや、実際に分けて論じているじゃん。
菜食が動物を犠牲にしてないって思ってたのは直接口にしないものを見ていなかったからだ、ということなんだから。
そこに気付いたことをスタートにして、「直接口にしないものを含めるなら菜食にアドバンテージは無い」(主張S)と言っている。

そのあとで、>>5は「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。 しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」 と言っているが、
仮にこれが直接口にしないものも引っくるめての発言ならば「たくさんの"動植物"」と書いていなければ整合しない、ということは>>194で説明したはず。
つまりこちらの発言には「直接口にしないものは含めていない」と判断せざるを得ない。要するに、これは「主張S」と「Sでない場合」を分けて論じた後者の主張をしているのだ、ということは論理的に明白。

> 「動物を殺さない」から「犠牲を減らす」にシフトチェンジしたから雑食者が犠牲少を導くことができたってことだよw

シフトチェンジしたかどうかは明瞭でない。
元々「一切殺さない」か「可能な限り殺さない(減らす)」かは明瞭でないからね。いずれにせよ、>>5は犠牲を小さくするという目的に対しての雑食と菜食の効用を比較している。
そして、場合分けの片方(直接口にするもの以外を含む場合)にはどちらもアドバンテージが無いが、もう片方(直接口にするもののみを考える場合)においては雑食にアドバンテージがあるので、
雑食の方が合目的性が高いと言っている。

205 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 18:53:24.96 ID:caXE7vu8.net

>>200
> 5は「ベジタリアンは動物を殺さなくてた済む」という自身の思い込み、無知によりベジタリアンになったが、

必ずしもそうとは限らない。「ベジタリアンは動物を殺すことがより少なくて済む」と考えていたとも考えられる。

> 「ベジタリアンは実際動物を殺していないとは言えない」ということを知って「ベジタリアンは偽善」だと決め付けた。

「ベジタリアンは実際動物を殺すことが少ないとは言えない」ということを知ったのかもしれない。

> しかも「マイルールのベジタリアンという概念」に対してなのに「ベジタリアン」としちゃっているわけwww

ｗｗｗベジタリアンという言葉は定義が一定でない。一義的に語義が定まらないのだから恣意性は当然だろう。

> なのにそういう表記をしているのは「自身が偽善ではなく、ベジタリアンが偽善だ」と言ってるじゃん？ってなっちゃうわなw

それはあなたのバイアスでの読解に過ぎない。
助詞の使い方にしてもそうだし、彼の意図をあなたの恣意で解釈しているだけだ。

206 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 18:54:08.45 ID:caXE7vu8.net

>>201
> なのに6は、「それはおかしい」と言い出したかと思えば「種」というマイルールを提示しだしたわけよw

>>5について論じるのに>>5で前提されていないものを持ち出しても論点がずれている、的はずれだ、と言っている。

> それと普遍的偽善を提示するのは5と6

なぜ？

> 6は5にそれを指摘してないけど、俺のマイルールにケチ付けてくるから偽善のなんたるかを知っているんだろ？www

あなたの主張は>>5の主張に対して的外れだと言っているだけで、あなたがどんなルールを自分に課していようがそのこてにはケチつけてないよｗｗｗ
あくまで>>5の主張に対しては、論理的に見て的外れだと言っているだけだ。

> 俺のマイルールに同意しねーなら普遍的偽善を提示してくれればいいけど？www

ん？あなたがあなたのルールを持つのは勝手だが、あなたのルールに同意しなきゃならない理由はなに？ｗｗｗ
同意しなきゃならないなら、あなたのルールに普遍性があるということだから、あなたがそれを立証しなきゃなｗｗｗ
ではどうぞｗｗｗ

207 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 20:10:26.32 ID:iYEcxw3F.net

普通にベジタリアン生活の方が殺す動物の数は多いでしょ
そこはベジタリアンの俺も認めざるをえない
だがしかし、命の数ではなく質でいったらどうだろう？

208 ：菜々しさん：2016/03/07(月) 20:40:08.00 ID:caXE7vu8.net

>>201
基本的にあなたは論点を散らかし過ぎてる。一つ一つ決着させよう。

・>>5も>>6も善悪が普遍化できるか否かについて述べていない。
・善悪の基準が普遍化できなくても、命題「X⇒善である」について前件Xが偽であれば命題は偽であるといえる。
・>>5は「ベジタリアン」という語で「彼にとってのベジタリアンという概念」を述べているに過ぎない。
・>>5は「直接口にするもの/そうでないもの」という区別をしている。
・彼が以前に「動物の犠牲をゼロにすること」と「動物の犠牲を小さくすること」のいずれを目的にしていたのかは明瞭でない。
・現在は「犠牲を小さくすること」を目的にしている。
・命の犠牲を小さくするという目的に対して、いずれの場合も菜食にアドバンテージは無い。
・「直接口にするもの」を論ずる場合、雑食はアドバンテージを持ちうる。

あとまだあると思うけど、上記の論点にそれぞれ異論の有無をお願いします。

209 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 11:09:14.58 ID:ceSCa3m3.net

>>202
あのさ
5はマイルールなわけじゃん？
そして6はそこを否定していない。
だから俺は「マイルールでいいの？」って確認したんだから、5と6は「いいですよ」でいいはずじゃね？っていうことだよw

なのに6は俺のマイルールにケチをつけてくるわけよ。しかもそのケチもマイルール。おかしいだろ？
5のマイルールはOK。6のマイルールはOK。俺のマイルールは否定。なんだぜ？w
つまりは6は自分達マイルールってのは正当性を持つ、とか整合されている的に考えてんだよ。
それって普遍的基準てことだよな？w
だからそれならその整合された基準を見せてくれってことになるよな？w
それを言ってんだよw

210 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 11:22:34.79 ID:ceSCa3m3.net

>>203
あらw
今度はいきなり「場合がある」って変わってんじゃん？w
「減らせる場合がある」って話と「減らせる」は違うぞwww
結局そこにマイルールを持って来たらどうにでも結論を操作できちゃうんだよwww
だから「菜食者にアドバンテージがない」とか言い切っているのもマイルールを適用してんじゃんよ？www
マイルールを適用していいなら「菜食者も雑食者も犠牲を減らすことも増やすこともできる場合がある」でしかねーよwww

211 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 11:47:38.65 ID:ceSCa3m3.net

>>204
いやいやwww
5は「動物が可哀想だから食べたくない」だぞw
つまり5は「動物が可哀想となるもの全てをしたくない」ということだろ。
そこから5はベジタリアンになればそれをしなくても済むという無知からベジタリアンになったが、それが違った。
結局犠牲は付いて回ることを知ったから「犠牲を減らす」ことにしたんだよwww

可哀想だから食べたくない→ベジタリアンは可哀想なこと(殺すこと)をしなくていい(善)→実は野菜を育てる段階で動物を殺していると知る→ベジタリアンは偽善→
でも食わないと死ぬ→犠牲を減らすということでOKにしよう(偽善じゃない)

こういう流れだろなwww
完全にシフトチェンジしてるじゃんよwww
今じゃ可哀想なことしても仕方がないってなってんだしさwww

212 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 13:45:51.99 ID:R4cAYLcQ.net

>>202
＞だから俺は「マイルールでいいの？」って確認したんだから、5と6は「いいですよ」でいいはずじゃね？っていうことだよw

「いいですよ」でもいいし、そうでなくてもいいね。>>6が書かれた目的は示されているし、「いいですよ」でなくてはならない理由は無い。

＞なのに6は俺のマイルールにケチをつけてくるわけよ。しかもそのケチもマイルール。おかしいだろ？

おかしくない。「いいですよ」でもいいしそうでなくてもでもいい。おかしいと主張するなら「いいですよ」でなければならない理由を提示すれば良いかと。

＞5のマイルールはOK。6のマイルールはOK。俺のマイルールは否定。なんだぜ？w

「OK」と「否定」の意味が不明瞭だな。全肯定、全否定ではないのは理解できているのよね？

＞つまりは6は自分達マイルールってのは正当性を持つ、とか整合されている的に考えてんだよ。

そうではないと何度も否定されているんだが。藁人形くんの作った藁人形がそう考えているだけだよ。

＞それって普遍的基準てことだよな？w
だからそれならその整合された基準を見せてくれってことになるよな？w
それを言ってんだよw

なぜその提示を>>5や>>6に求めるのか。普遍的な善悪を語っているのは藁人形くんの作った藁人形だけなんだが。


で、藁人形ではなく>>5や>>6が普遍的な善悪を語っていると主張する論拠は何なのよ。

「ケチをつけた」の意味が不明瞭だけど、仮にある個人がルールAにケチをつけず、ルールBにケチをつけたとしても、その個人はルールAを普遍的なものであるとしている事にはならないよ。

213 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 13:47:43.66 ID:R4cAYLcQ.net

>>209
すまんアンカー間違えたわ。
>>212は>>209へのレスね。ごめんよ。

214 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 13:54:41.33 ID:R4cAYLcQ.net

>>207
命の質とは何でしょうか？

215 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 14:12:57.67 ID:gLbKaqwS.net

>>209
あのさ、
>>13は「例えば牛を腹一杯とリンゴを腹一杯食べるとすれば奪う命の数はリンゴは0だけど？」と書いてるけど、それは>>5-6の主張に対する質問なんだろ？
その質問は>>5-6の主張内容に対しては的外れだと言っているんだよ。そのような計算のしかたを前提していないんだから。
前提が違うからお話になりませんよ、ということねｗｗｗ
別にあなたが勝手にあなた独自の勝手なルールで命を勘定するのはあなたの勝手だが、>>5-6の主張に対する質疑や反論としてはナンセンスということ。
あなたがあなたのルールを持つことは一切否定していない。あなたが「違う話」をしている、と指摘しただけ。

> それって普遍的基準てことだよな？w

だからこれは違うよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>5-6とは違う話になってますよー、と言ってるだけで、あなたがあなたのルールを持つことの是非を言っていない。
あなたがあなたのルールを持つのは勝手だが、そんなこと突然ぶつけられても会話になりませんよー、と言いたいだけ。

>だからそれならその整合された基準を見せてくれってことになるよな？w
>それを言ってんだよw

だからこれもずれてるって分かるよねｗｗｗｗｗｗ

むしろ、>>6は>>5が提示した前提下の話・>>5の主張の枠内の話をしてるだけなのに、突然>>5の埒外の話・>>5の前提を無視した話をぶつけたあなたの方が、自分の主張を普遍的だと考えていそうに見えるんだが。
>>5がある前提に基づく理論を提示したとき、その前提の下での理論上の不整合を指摘するなら反論になるが、その前提自体を無視するなら同じ土俵での議論になりませんよ、と言っている。
無視するなら勝手に無視していればいいだけで絡む必要が無いだろ？もし誰がどんな前提を持つことも等価であるなら、「私はこう思う(前提する)」に対して「俺は別の前提をする」ということには意味が無いのでは？
無論、意味が無いのも勝手だが、だからこちらは「お話になりませんよ」と言っている。わかる？あなたがどんなルールを持とうが「そんな話は>>5-6の主張とは関係ないことです」ということね。
「話が違いますよ」と言っているのに執拗に粘着して、>>5の「私はこう思う」に対して「俺は別の前提をする」と違う前提(判断基準)をぶつけているのは自分の前提が普遍的で>>5の前提が誤りだだとでも言いたいのかな、と見えるんだが、どうなの？

216 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 14:13:21.36 ID:gLbKaqwS.net

>>210
> 今度はいきなり「場合がある」って変わってんじゃん？w

ｗｗｗ
はいはい、言葉尻ね。「減らせる場合がある」ではなくて「減る場合がある」だったね。

で、減らすことができる、ってのは「(必ず)減る」という普遍命題ではなく「減らすことが選択できる(減らすという選択肢が存在する)」という存在命題だ。そのような選択肢が存在するというのは、言うまでもなく「場合がある」ということだ。
これは分かるね？
以下のように書き直すから、反論があればどうぞ。
書き直した部分は「""」で示しておいた。

1・論理的に考えて、全てのものは「直接口にするもの/そうでないもの」に二分することができる、これは分かるよね？
2・であるならば、「直接口にするもの」と「そうでないもの」の両方をそれぞれについて考察することは、全てのものを考察したことになる、これも分かるよね？
※(全てのものはパンダとパンダでないものに分けることができ、そのそれぞれについて考えることは全てのものを考察することになる、というのと同じ)
3・で「そうでないもの」については「雑食者=菜食者→犠牲∞」となることは説明したけど、これ自体に異論はあるかな？
4・そして>>189で説明したように「直接口にするもの」については「食材とする生物の個体の大小からむしろ雑食の方が"犠牲が小さくなる場合がある"」と説明したが、これ自体に異論はあるかな？
5・さて、2で示したように「直接口にするもの/そうでないもの」の両方を考察することは全てのものを考察することと等しいので、 我々は3・4で全てのものを考察したことになるわけだが、
�D5a・(3の場合)「雑食者=菜食者→犠牲∞」なので雑食にも菜食にもアドバンテージは無い。
�D5b・(4の場合)「食材とする生物の個体の大小からむしろ雑食の方が"犠牲が小さくなる場合がある"」だったので、雑食の方が菜食よりアドバンテージを持ちうる。
6・従って、全ての場合を総合すれば「菜食にはアドバンテージが無く、雑食がアドバンテージを"持つ場合はある"」となる。

計算方法として「そうでないもの」を含めることと「直接口にするもの」だけを計算することのどちらが正しいかは分からない(というかどちらが正しいかを>>5は論じていない)。
しかし、仮に前者で考えれば雑食と菜食に差がないにしても、後者で考えれば雑食の方が命の犠牲を小さくできる。
であるならば命の犠牲を小さくするという目的に対しては、「そうでないもの」を含めるか含めないかがいずれであっても、雑食を選択しておけばその目的に反することはない、ということになるわけだ。
ここまでで理解できないところはある？

217 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 14:14:17.21 ID:gLbKaqwS.net

>>211
> 5は「動物が可哀想だから食べたくない」だぞw

だからさ「食べたくない」というのが「食べたくないから、一切食べない」なのか「食べないから、できるだけ食べない」なのか判別できないだろう。
後者ならそれは必ずしも「ゼロにすることを志向している」ではない。言えるのは少なくとも「小さくすること志向している」ということだろｗｗｗ

> 可哀想だから食べたくない→ベジタリアンは可哀想なこと(殺すこと)をしなくていい(善)

であって、「可哀想だから食べたくない→ベジタリアンは可哀想なこと(殺すこと)を少なく済ませる(善)」ではないというのはどうやって導出したんだ？
バイアスでないならきちんと論理を提示してくれ。それが無ければシフトチェンジとは言えないだろ。

218 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 14:19:57.70 ID:gLbKaqwS.net

>>211
>>217訂正。
×「食べないから、できるだけ食べない」
↓
�D「食べたくないから、できるだけ食べない」

219 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 20:48:46.01 ID:PzdY3S9S.net

>>205
はぁ？「可哀想だから食べたくない」と言ってんだぞ？www
「可哀想だから動物を食べたくないけど、野菜を育てる段階での動物の犠牲は少しは仕方ない」としてベジタリアンになったと思うのか？w
だったら「野菜を育てる段階で動物を犠牲にしている」何ていちいち言わねーよwww
てかまず根本的に矛盾があるだろwww
「可哀想だけど動物の犠牲は仕方ない」とか「犠牲を減らす」ってことでいいなら初めから雑食者で十分だし、菜食者のままだってできるよwww
何せマイルールでしかないんだからなwww
ベジタリアンには雑食者と違うものがあると思うからわざわざベジタリアンになるんだろよ？w

それとさ
5はマイルールによりベジタリアンというものを設定し、マイルールの基準とマイルールの偽善により「ベジタリアンが偽善」を導いたわけだw
全部独りよがりじゃんよw
普通独りよがりマイルールなら「全部自分のせいでした。私は偽善でした。」でいいんだよwww
それを「ベジタリアンが偽善」という言い方にしているということはベジタリアンが偽善で自分は被害者的な「他人のせい」にしているってことだよw

220 ：菜々しさん：2016/03/08(火) 21:18:47.15 ID:PzdY3S9S.net

>>208
俺のマイルールを否定でき、5のマイルールを否定しないということは「普遍的基準を基準にしている」から否定と否定しないを導けるんだろ？
でなく6もマイルールからの否定、否定しないを導いてるってことかな？w

X→善である、のXが偽ならそれは偽善でなくたんなる偽、嘘というものだよw
偽善とするからにはXというものを一旦「善ということにする」としなければならないだろ？w
それが俺の言ってるマイルールによる善みたいなもんだよw

5のベジタリアンはマイルール設定のベジタリアンだよw
だからそれのせいにしているということは「自分のせい」だということを知っていなけりゃならない。
なのに「ベジタリアンが偽善」としているのは自分以外のせいにしてるってことだよw

直接と間接を別にしてるじゃなくて、間接の基準からベジタリアンをやめ直接の基準にシフトチェンジし雑食者になっただろwww
別は別だが5はそれを繋げてるから意味があんだよwww

可哀想だから食べたくない→殺したくないだろw
だからベジタリアンになったらそれをしなくても済むと思ってた。
ベジタリアンに犠牲0を求めてなければ偽善とは言わないだろw
マイルールで犠牲を少というだけなら菜食者、雑食者関係なくできる。
雑食者でも犠牲が多い日もあれば少ない日もある「犠牲が少が善」とするなら雑食者も日替りに偽善になることになるしなw
だから5の善とは犠牲0、殺さないだろよw

アドバンテージはどちらも持ちうるだよw
マイルールだからwww

221 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 03:27:17.35 ID:QbVNoSlP.net

>>219
> はぁ？「可哀想だから食べたくない」と言ってんだぞ？www

うん。だから出来るだけ少なくしたい、と考えることに不思議はないよね？

> だったら「野菜を育てる段階で動物を犠牲にしている」何ていちいち言わねーよwww

なんで？

> てかまず根本的に矛盾があるだろwww
> 「可哀想だけど動物の犠牲は仕方ない」とか「犠牲を減らす」ってことでいいなら初めから雑食者で十分だし、

いや、だから「出来るだけ少なくしたい」かつ「菜食の方が減らせる」と思っていたのでは？そう推測するのを妨げられる論理的根拠はあるの？

> ベジタリアンには雑食者と違うものがあると思うからわざわざベジタリアンになるんだろよ？w

だからそれが「偽」だと気付いたと言ってるんでは？

> それとさ

あのさ、普遍的な倫理基準があると言いたいの？それとも、あると言えないという立場？
後者だったら>>5が誰に押し付けるでもなく自分の倫理観を提示したことを否定する理由は無いよね？普遍的な倫理基準は無い、人がなにを前提としてもいいという立場ならば。
だったら>>5が前提しているものを否定する理由は無いはず。できるのは>>5が前提したものから導かれる内容に不整合があるかどうか、それだけになるはずだ。
なのにあなたは>>5の提示した前提と違うことを主張している。ならばそれは「>>5の前提はアリだけど、私は違う倫理観を前提している」という主張か、あるいは「>>5の前提は誤りだ」という主張かいずれかだろう？
前者であれば論点違いでお話になりませんよ、ということ。後者であれば、あなたが>>5の前提を否定できる普遍的な価値観を提示してくださいね、という話になる。

222 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 03:27:45.24 ID:QbVNoSlP.net

>>220
> 俺のマイルールを否定でき、5のマイルールを否定しないということは「普遍的基準を基準にしている」から否定と否定しないを導けるんだろ？

？
あなたのマイルールを否定していないけど？私があなたに「あなたのルールを持つな」と言った覚えは無いが。
私が言っているのは「>>5が提示した内容は然々である、それに対してあなたが主張した内容は論点外だ」ということ。
>>5の主張に対してピントがずれてると言ってるだけで、あなたがそのあなた独自のルールを持つことを否定していないよ？

> X→善である、のXが偽ならそれは偽善でなくたんなる偽、嘘というものだよw

そうだね。それが「偽であるのに善であるとする」ならば「偽善」だよね。
彼の概念でのベジタリアンはそうだった、ということでしょ。

> 直接と間接を別にしてるじゃなくて、間接の基準からベジタリアンをやめ直接の基準にシフトチェンジし雑食者になっただろwww

論理的にお願いします。「彼はシフトチェンジした、なぜなら、シフトチェンジし雑食者になっただろだろwww」では説明になっていない。シフトチェンジしたと断定できる論証をお願いしますね。

> 可哀想だから食べたくない→殺したくないだろw

可哀想だから食べたくない→できるだけ殺したくない、でも整合するのでは？

> ベジタリアンに犠牲0を求めてなければ偽善とは言わないだろw

そんなことないだろｗｗｗ
「『菜食の方が善である』という主張が偽である」ならば、その主張は偽善だろ。

> 雑食者でも犠牲が多い日もあれば少ない日もある「犠牲が少が善」とするなら雑食者も日替りに偽善になることになるしなw
だから5の善とは犠牲0、殺さないだろよw

？
「雑食が常に犠牲がないから善である」という主張があるなら、それを偽善と言えるかもしれんが、誰もそんなこと言ってないよね？藁人形ですよね？お得意の。

【「『菜食の方が犠牲が少ないから善である』は偽善」、かつ「雑食の方が犠牲が小さくなる場合がある」、ゆえに「>>5は雑食を選択した」】というのが>>5の主張だよね？

223 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 10:22:40.95 ID:kadm/Mzy.net

>>215
はぁ？www
5は「私はこう思う」じゃねーよw
「ベジタリアンが偽善だと思います」
「野菜を育てる段階で動物を犠牲にしていると思います」
「雑食の方が犠牲を減らせると思います」
つってんのか？wwwまた勝手に言い換えんなよなw
5はマイルールにより「こうだ！」と言い切ってんだよwww

それとさ
俺は5がマイルールだから13では「マイルールでいいんだよね？だったらこれでもいいんだよね？」ってことを言ってんだぞ？w
マイルールで基準を合わせてんだからそれでいい筈だろ？w
マイルールは何でもアリの筈だろ？
それをあんたは「それは違う」と言ってんだよね？w
つまり自分のマイルールはいいけど俺のマイルールは違うって言ってんだよw
計算方法が違くて当たり前だよw
マイルールだぞw
勝手に自分のマイルールを押し付けんなよw
この場合普通なら「私のマイルールはこうですけど、あなたのマイルールみたいな基準もあるんですね」的なことでいいんだよwww
互いのマイルールを尊重するってことでいいんだよwww
あんた6でベジタリアンが「家畜を育てる段階の犠牲が多い」というベジタリアンルールを反論に使うと言ってるがこれもベジタリアンのマイルール。
あんたや5もマイルール。
あんたが俺を否定するのはあんたはベジタリアンと同じことしてるととられるかもなwww

>>216
違うよwww
あんたは初めに「雑食者は犠牲は少ない」と言い切ってたんだよw
いきなり「場合がある」にシフトチェンジすんなよなwww
勿論「場合がある」で正しいと思うけど基準がマイルールだから菜食者、雑食者関係なく「場合がある」だよw

224 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 10:51:05.12 ID:kadm/Mzy.net

>>217
だから可哀想だから犠牲数を減らすだけなら雑食者でできるつってんの。
わざわざベジタリアンになる意味がねーの。
犠牲を減らすという行動は偽善じゃないと5はしているわけだろ？
雑食者でさえ食生活の中で犠牲の数の変動はある。
つまり犠牲の数が多い日もある。
「犠牲は少だと言いつつ、それを完全に約束できない」こんな基準は菜食者、雑食者関係なく起こりうることでしょ。
これが偽善じゃないのであれば、ベジタリアンの偽善とは「犠牲0」だろw
それを5は無知ゆえベジタリアンに求め、裏切られた感を持ったから「ベジタリアンが偽善」という言い方になったんじゃね？www

225 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 11:32:32.40 ID:kadm/Mzy.net

>>221
可哀想だから食べたくない=可哀想だから食べる量(犠牲)を減したい
じゃねーよwww
それなら「可哀想だから「できるだけ」食べたくない」と書くだろが？www
「食べたくない」と言い切ってんだよwww
そこをベジタリアンというものに理想を求めたんだろ？www

それにもし初めから「犠牲を減らす」という目的が一番にあるなら、育てる段階の犠牲を初めて知ったとしてもそこから犠牲を減らす努力をすればいいだけだろwww
自家栽培、無農薬、余分な量を作らない、1日2食に減らす、果物を食う等々いくらでもできるわwww
菜食者、雑食者関係なくできるわwww

なのに選んだ選択は「雑食者」で「育てる段階の犠牲は∞だから考えないことにし、直接食べる犠牲をカウントしよう」てか？www
「できるだけ犠牲を減らすこと」をもう止めてんじゃん？www
「できるだけ」育てる段階で減らす努力もしろよwww
これが菜食者、雑食者と同じなら「減らすこと」という行動は「偽善」じゃねーよな？w
だってそれが偽善なら雑食者も止めなくちゃなんねーぞwww

226 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 11:43:18.34 ID:kadm/Mzy.net

>>221
あとさ
普遍的基準なんてあるわけねーだろ？w
あるのかあんたに聞いてんだよw

5とは「マイルールで基準し、犠牲を減らせたと思ってればいい」つーことなんだよw
俺は別にマイルールなら5はOKだぜ？w
だから俺もマイルールにより犠牲を減らすことにできるけどいい？と言った。
けどあんたが俺のマイルールは「違う」と言い出した。
だったら5にも色々とおかしいとこあるじゃん？
それはどういうことよ？
マイルールじゃねーのか？
だったらマイルールじゃないルールを提示してよ？
ということだよw
それなら5の基準に対しこっちは懐疑的になっちゃうじゃん？
てことw

227 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 12:34:30.36 ID:kadm/Mzy.net

>>222
「偽を善としてる→偽善」てのは善を理解してなきゃなんねーよって言ってんのわかってるか？w
「偽」と理解できることと、それをだから「偽善」と確定できることは違うぞ？w
しかも偽善を確定できるということはマイルールによる善を構築しておく必要あるぞ？
それが出来ていないものは「偽善」ではなくて単なる偽、嘘でしかねーぞ？w
5は善の行動をマイルールで構築したから「偽」を理解でき、その行動を「偽善」と確定したんだよw

それとさ
5は「育てる段階での犠牲」を知った関係からベジタリアンを止めた→雑食者になってからは「育てる段階の犠牲はカウントしない」なんだろ？w
育てる段階の受け止めかたをシフトチェンジしてんじゃんよwww
元からそれを区別できてるならベジタリアンの時に育てる段階の犠牲があるとか云々をいちいち考える必要ねーんだよw

228 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 12:49:46.80 ID:kadm/Mzy.net

>>222
おいおいwww
直接は「雑食者＜菜食者」なんだろ？www
こう言い切ってんじゃん？www
これは「必ずこうなる」ってことだろ？
「場合がある」とか言い出したがブレてんのかな？w
あんたの論理なら5は、ベジタリアンは必ず犠牲が少だと考えてたが実際は必ず少ではなかった→これがベジタリアンの偽善にあたる→5が雑食者になったのは直接なら必ず少になる「雑食者＜菜食者」だから→これは偽善ではない(つまり善)。
ということになる。
つまり「必ず犠牲が少である雑食者は善」だよな？www
必ず犠牲が少にならないのであれば菜食者、雑食者ともに偽善になる時がある。
これでは5がベジタリアンを止めた理由にできない。
それが偽善なら雑食者も止めなくちゃならない。
だから5の言っている偽善とはベジタリアンの言う犠牲0でなくてはおかしいじゃんよwww

229 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 16:59:36.41 ID:QbVNoSlP.net

>>223
> 5は「私はこう思う」じゃねーよw
> 5はマイルールにより「こうだ！」と言い切ってんだよwww

「彼の概念でのベジタリアンが抱える命題『ベジタリアンは犠牲が小さい、ゆえに、ベジタリアンは善だ』が偽である」は、命題の前件『ベジタリアンは犠牲が小さい』が偽であるなら論理的にそのように定まる。
言い切れるということ。
その部分について「私はこう思う」と言ってるんじゃないんだが。
>>215で言っている「私はこう思う」というのは彼が前提していること、論証により真偽が定まるものではなく、あらかじめ彼の主張に前提されている公理的なもののことを言っている。
果実の種子をどう扱うのかは彼の公理系には前提されていないのだから、彼に対してそれを持ち出してもそれは別の公理系でのお話になるので無意味だと言っている。
彼の公理系にないものを彼に聞いても無意味ですよと言っている。

> それをあんたは「それは違う」と言ってんだよね？w

論点が違う、公理系が違う、だから>>5にそんなことを言うのはナンセンスだ、と言っている。

> つまり自分のマイルールはいいけど俺のマイルールは違うって言ってんだよw

別にあなたがあなたの勝手なルールを持つのは勝手だが、それは>>5には関係ないこと、違う話だ、と言っているんだが？

> あんた6でベジタリアンが「家畜を育てる段階の犠牲が多い」というベジタリアンルールを反論に使うと言ってるがこれもベジタリアンのマイルール。

ｗｗｗ
違うよねｗｗｗそれを反論にしようとしても>>5の内容とは関係ないことだから論理的に言って反論としては成立しませんよ、と言っているだけだよね。

> あんたは初めに「雑食者は犠牲は少ない」と言い切ってたんだよw

一応言っとく、それは>>5の主張ね。
で、>>5は「しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」と書いている。
>>6もそれを引用している。
「減らせる(減らすことができる)」というのは可能命題であり、可能的命題は存在命題だよ。その場合を選べるという意味だから、「場合がある」ということになる。

230 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 17:02:01.74 ID:QbVNoSlP.net

>>224
> だから可哀想だから犠牲数を減らすだけなら雑食者でできるつってんの。

だから「『ベジタリアンは犠牲が小さい、ゆえに、ベジタリアンになることが善である』という普遍命題が真である」と思ったからベジタリアンになったが、その前件「ベジタリアンは犠牲が小さい」が偽であるから、
「この善についての命題自体が偽である」つまり「偽善の命題である」と判断したんだろｗｗｗ

> わざわざベジタリアンになる意味がねーの。

>>5は「なる意味があるというのが、真だと思ったら偽だった」と言ってるんだが。

> 犠牲を減らすという行動は偽善じゃないと5はしているわけだろ？

減らすこと自体を偽善とはしていないね。偽善じゃないとは言及していないが。前件「ベジタリアンならば犠牲が小さい」が偽であるから命題全体は偽であり、ゆえに後件「ベジタリアンになることが善である」は真とは言えず、
ベジタリアンである必要がない、と判断したわけだ。

> これが偽善じゃないのであれば、ベジタリアンの偽善とは「犠牲0」だろw

そうとは限らないよねｗｗｗ「菜食は常に雑食より犠牲が小さい」であれば十分であり、必ずしもゼロである必要はない。

> それを5は無知ゆえベジタリアンに求め、裏切られた感を持ったから「ベジタリアンが偽善」という言い方になったんじゃね？www

これはバイアス以上の根拠はあるの？

231 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 17:03:53.35 ID:QbVNoSlP.net

>>225
> 可哀想だから食べたくない=可哀想だから食べる量(犠牲)を減したい
> じゃねーよwww
> それなら「可哀想だから「できるだけ」食べたくない」と書くだろが？www

「可哀想だから食べたくない=可哀想だから食べる量(犠牲)を減したい」であると断定できないが、同様に「可哀想だから食べたくない=可哀想だから食べる量(犠牲)をゼロにしたい」とも断定できないよね。
あなたと同じ論法でそれなら「可哀想だから『一切』食べない」と書いているはずだから。

> 「食べたくない」と言い切ってんだよwww

これは志向性の問題でしかない。「一切食べたくない」「食べたくないから一切食べない」なのか「できるだけ食べたくない」「食べたくないからできるだけ食べない」なのかについて言い切ってないだろｗｗｗ

> それにもし初めから「犠牲を減らす」という目的が一番にあるなら、育てる段階の犠牲を初めて知ったとしてもそこから犠牲を減らす努力をすればいいだけだろwww

それはまるで論点が違うよねｗｗｗ
彼のした判断とは無関係な主張であって、彼がそうしなければならない普遍的な理由が示せなければ、関係ない話だよね。

> これが菜食者、雑食者と同じなら「減らすこと」という行動は「偽善」じゃねーよな？w
> だってそれが偽善なら雑食者も止めなくちゃなんねーぞwww

まず、>>5が偽善としている命題は「ベジタリアンは犠牲が小さい、ゆえに、ベジタリアンになることが善である」という普遍命題であって、
これが真であると思ったからベジタリアンになったが、その前件「ベジタリアンは犠牲が小さい」が偽であるから、彼は「この善についての命題自体が偽である」つまり「偽善の命題である」と判断し、
ベジタリアンである必要が無くなったわけだ。

次に他方で、「雑食の方が犠牲が小さい場合がある」のだから、それを選択できるアドバンテージから雑食に転向した、というだけのことだろ。

ベジタリアンの方が必ず犠牲が小さいと思っていたが、そもそもそれが偽だった上に雑食の方が犠牲が小さい場合があるんだから雑食に転向したよ、と言ってるだけだろ。

232 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 17:04:22.01 ID:QbVNoSlP.net

>>226
> けどあんたが俺のマイルールは「違う」と言い出した。

>>5の提示した内容とはお話が違いますよ、と言っているだけで、あなたがどんな思想を持つかはあなたの勝手だと思うよｗｗｗ
あなたの思想の普遍的な正誤について一切述べていないし興味もないｗｗｗ
>>5とは違う話だからそれは関係ないよね、と言っているんだが。

233 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 17:05:24.10 ID:QbVNoSlP.net

>>227
> 「偽を善としてる→偽善」てのは善を理解してなきゃなんねーよって言ってんのわかってるか？w

いや、だからね、ある善についての命題Ｓ【Ｐ⇒善】について、「前件Ｐが偽であるならば命題Ｓは偽である」と言ってるのね。
この場合、善が何か知らなくても「Ｓは偽」が言えるの。論理的にね。

例えば【安倍晋三は弱者の味方だ、ゆえに、安倍晋三は善である】という命題について、
「弱者の味方であるならば、善である」かどうかを知らなくても、
前件「安倍晋三が弱者の味方だ」というのが偽であるならば、その命題全体は偽であることが論理的に明らかなのね。

で、偽善とは「善でないものを善と偽ること」だから、前件Ｐが偽であるような「善についての命題Ｓ」は偽善を述べていることになる。

> 育てる段階の受け止めかたをシフトチェンジしてんじゃんよwww

以前にあなたが「シフトチェンジ」と言ってたのは「犠牲をゼロにする」から「犠牲を小さくする」に主張を変えたという意味だったよね？これについてはシフトチェンジしたと言えないという結論でいいのかな？
同じ語で違うことを述べると議論が錯綜するから一つずつ決着させたいんだが。

で、取り敢えずこの「犠牲:ゼロ→小」というのをシフトチェンジ1とし、育てる段階の受け止め方についてをシフトチェンジ2とするが、
この2の方も理解力の問題でシフトチェンジに見えたとしても厳密にはシフトチェンジとは言えないと思う。
彼の主張の要点は二つあってa「菜食に恒真となるアドバンテージは無い(ベジタリアンである必要は無い)」、b「雑食がアドバンテージを持つ場合がある」なんだが、
a「菜食に恒真となるアドバンテージは無い」という理由は「雑食＝菜食→∞」だからだ。
で、受け止め方だが、「雑食＝菜食→∞」であるならば雑食と菜食で同値であるから差違としては省略できるということであって、あなたの言うような主張の根幹が変わるようなシフトチェンジで「育てる段階の犠牲はカウントしない」ということとは違う。
正確には、「同値なのでカウントする必要が無くなり省略した」であり、「主張の前提を変えてカウントしないことにした」のではない。

234 ：菜々しさん：2016/03/09(水) 17:08:56.30 ID:QbVNoSlP.net

>>228
> 直接は「雑食者＜菜食者」なんだろ？www
> こう言い切ってんじゃん？www
> これは「必ずこうなる」ってことだろ？

>>6の[直接口にする命を論ずるなら、命の数は「雑食＜菜食」]のことかな。
恣意的にこの部分だけを切り取ると確かにそう読めてしまうねｗｗｗ
ところで、>>6は冒頭に
>植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。
>しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。

と>>5を引用しており、この記述についての言及だ。これは後に再三に渡り述べた通りだ。
>>5の提示した「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせる」という場合について、「雑食＜菜食」とできるということを図式化したものだ。

[>>5は、直接口にするもの以外を論じると「雑食＝菜食→∞」であるが、直接口にするもののみを論じると「雑食＜菜食」である場合があると言っている]ということを言っているんだよ。
恣意的に切り取られることを想定しなかったのは私が迂闊だったのかもしれないがｗｗｗ

> あんたの論理なら5は、ベジタリアンは必ず犠牲が少だと考えてたが実際は必ず少ではなかった→これがベジタリアンの偽善にあたる

はい。

>→5が雑食者になったのは直接なら必ず少になる「雑食者＜菜食者」だから→これは偽善ではない(つまり善)。
> ということになる。

「牛や豚などのように野菜より個体の大きなものを食べる場合には、小になる」だね。必ず「雑食＜菜食」になるとは言ってないよね。
雑食者であれば「『雑食＜菜食』"である場合にそれを選択できる"」ということだね。
そして、>>134で述べたが、より広範な食材の選択ができる雑食の方が論理上明白に、より効率的な食の選択が「可能」。
言葉の定義から、雑食者に食えて菜食者に食えないものはあるが菜食者に食えて雑食者に食えないものは無いんだから、食材の選択の範囲という観点では「雑食者⊃菜食者」なんだからね。
菜食者に出来る選択肢は全て雑食者には可能であるが、雑食者に可能な選択肢は菜食者に可能とは限らないんだから論理上明白だねｗｗｗ
その意味で、総合的に勘案すれば雑食者の方が菜食者より犠牲を小さくすることはできるよね。
ということは、「『雑食＜菜食』が"可能である"」と言えるよね。

> つまり「必ず犠牲が少である雑食者は善」だよな？www

そうとは限らないね。

> 必ず犠牲が少にならないのであれば菜食者、雑食者ともに偽善になる時がある。

雑食者なら常により犠牲の小さい方を選択できるが、菜食者は「雑食＜菜食」の場合にそれを選択できないよねｗｗｗ
ならば常に「『雑食＜菜食』が"可能である"」とは言えるよね。

> これでは5がベジタリアンを止めた理由にできない。

ならば理由にできるよね。

> だから5の言っている偽善とはベジタリアンの言う犠牲0でなくてはおかしいじゃんよwww

別におかしくないよね。

235 ：菜々しさん：2016/03/11(金) 14:25:56.93 ID:f9fF6Mkc.net

>>229
違うよwww
「マイルールが基準」だつってんじゃんよw
勝手な解釈によりベジタリアンを止めようが、雑食者になり犠牲が減らせると思い込むのもマイルールがあるゆえの結果だろが？w
だったらリンゴ理論マイルールを適用し犠牲が減らせるという結果を導けば「結果(減らせる)」と「根拠(マイルール)」は5と同じにできるんだよw

それと「減らせる」を今あんたは「減らすことができる場合がある」と言っているが、普通はそういう解釈するか？
・私はギャンブルで財産を増やせる
こう言われたら普通は「必ず財産を増やすことができる」と解釈するだろ？
「場合がある」という解釈があるなら減ったところで詐欺にもなんねーじゃんよ？w
「場合がある」を含む言い方は「減らせる場合「も」ある」か「増やせるし、減らせる」とかになんねーか？w
片側を言い切った形は「必ずそうなる」じゃねーのか？w

236 ：菜々しさん：2016/03/11(金) 15:00:55.39 ID:f9fF6Mkc.net

>>230
だからそれは命題が偽だけだつってんのw
偽と偽善は違うぞ？w
「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善である」
この場合犠牲少は偽だから「ベジタリアンが偽善」とはならないだろw
ただこの場合「ゆえに」とは言えないってだけだろw
これを否定するだけなら「ベジタリアンは偽善少とは言えない。ゆえにベジタリアンは善とは言えない」だろ？w
なんでこれが「ベジタリアンは偽善少とは言えない。ゆえにベジタリアンが偽善である」ってなんだよwww

あとさ「ベジタリアンが偽善」とするには「ベジタリアンは偽善少。ゆえにベジタリアンは偽善である」じゃね？w
善の行動と偽善の行動て同じになんないか？普通。
例えば、ベジタリアンは犠牲少にしたくないけど、世間体から犠牲少をしている。
みたいなさw
5やあんたの言っている「ベジタリアンの犠牲少は偽」ってのはベジタリアンが偽善てことでなくて「ベジタリアンは真実と異なる」的なことなだけだろ？w
善と偽善とが同じ行動ってことはやっぱ普通の解釈では5は「犠牲少=善(偽善)」という解釈(マイルール)により、ベジタリアンが偽善を導いてる筈じゃね？w

237 ：菜々しさん：2016/03/11(金) 15:41:41.19 ID:qVnTBMJp.net

>>235
> だったらリンゴ理論マイルールを適用し犠牲が減らせるという結果を導けば「結果(減らせる)」と「根拠(マイルール)」は5と同じにできるんだよw

それは>>5の主張とは別の前提を使ってるから話が違いますよと言っているんだが。
ギリシャ神話の話をしているときに「日本神話では然々だ！ギリシャ神話の話をしていいんだったら日本神話の話をしても良いはずだ！日本神話ではこうだろ？な？な？認めろよ！なんで無視するんだ！」と言ってるようなもの。
構ってちゃんかな？

> それと「減らせる」を今あんたは「減らすことができる場合がある」と言っているが、普通はそういう解釈するか？
> ・私はギャンブルで財産を増やせる

これは話をすり替えてるねｗｗｗ
>>5は「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」と言っている。
既に説明したように、これは「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、"個体の大きなものを食べることで"奪う命の数を減らせるのです。」ということだ。
つまり[牛や豚などの肉を食べられる⇒「『"個体の大きなものを食べる⇒奪う命の数を減らす』という選択ができる」]
という二重命題なのはわかる？
この『』の小命題が彼の前提では恒真であることは説明済み。

他方で、あなたのギャンブルの例を>>5の文の形に書き直すと「ギャンブルができるようになれば、財産を増やすことができる」となる。
これは一見すると同じ構造の文に見えるが、分解すると
[ギャンブルができる⇒「『ギャンブルをする⇒財産を増やす』という選択ができる」]
このときこの『』の小命題は恒真ではない。

一見すると同じ構造のようで、実は違う形式の命題だということだから例として無意味だよ。

238 ：菜々しさん：2016/03/11(金) 16:10:59.02 ID:qVnTBMJp.net

>>236
> だからそれは命題が偽だけだつってんのw
> 偽と偽善は違うぞ？w

善についての偽である命題を真とすることは偽善だろ。

> 「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善である」
> この場合犠牲少は偽だから「ベジタリアンが偽善」とはならないだろw
> ただこの場合「ゆえに」とは言えないってだけだろw
> これを否定するだけなら「ベジタリアンは偽善少とは言えない。ゆえにベジタリアンは善とは言えない」だろ？w
> なんでこれが「ベジタリアンは偽善少とは言えない。ゆえにベジタリアンが偽善である」ってなんだよwww

彼のいう「ベジタリアン」がその偽である命題を「真である」としていたから以外に読解のしようがないが？

> あとさ「ベジタリアンが偽善」とするには「ベジタリアンは偽善少。ゆえにベジタリアンは偽善である」じゃね？w

言葉の意味からして「善でないものを善とする」つまり「善についての偽の命題を真とする⇒偽善である」ならば、
「ベジタリアンが『善についての偽の命題:ベジタリアンは犠牲が小さい⇒ベジタリアンは善である』を真としている⇒ベジタリアンは偽善」だろ。

> 善の行動と偽善の行動て同じになんないか？普通。
> 例えば、ベジタリアンは犠牲少にしたくないけど、世間体から犠牲少をしている。
> みたいなさw

日本語の「偽善」には意味が二つある。
善についての主張と事実の不一致を指すものと、善行についての動機の不純を指すものだ。英語では前者はhypocrisy、後者はsnob(偽君子)。
あなたが後者の意味しか知らなかったなら良い勉強になったと思うよ＾＾

239 ：菜々しさん：2016/03/11(金) 16:44:24.56 ID:qVnTBMJp.net

>>235
>>237の補足になるが、
> それと「減らせる」を今あんたは「減らすことができる場合がある」と言っているが、

「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせる」
これは「"植物の代わりに"牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせる」の意味であることは文脈から明らかだが、
「『植物の代わりに牛や豚などの肉を食べることができる』ならば『必ず植物の代わりに牛や豚などの肉を食べる』」とは限らないのだから、あくまで「植物の代わりに牛や豚などの肉を食べる場合」の話をしているだけだというのは分かるよね？

240 ：菜々しさん：2016/03/11(金) 22:36:14.69 ID:X8W2inQj.net

ベジタリアンやめたら体が軽くなった

241 ：菜々しさん：2016/03/13(日) 13:22:05.82 ID:nO9SQOoM.net

>>237
はえーよwww暇か？www

てか話をすり替えるなよw

俺は「マイルール基準」つってんの
「マイルール基準で神話の犠牲の話」という5がギリシャを出すのであれば俺は日本でも何ら問題ないつってんだよw
話を戻せば5は「マイルール基準で食べ物の犠牲の話」をすればいいだけだろw
ナンセンスでも何でもねーよw
リンゴは食べ物だからねw
主食にしている人だっているわけだしなw
これがナンセンスならほとんど果物で生きているベジタリアンと雑食者は比べられないのかな？w
であるなら「ベジタリアンが偽善」とすることがナンセンスになってこないか？w
「ベジタリアンが偽善」が命題として偽でないなら「ほとんど果物で生きているベジタリアン」を含んでいなければなりませんねwww

あとさ
「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」っていうのは
「Aの場合又はAを選択すれば、必ずBできるのです」ってことだろ？w
「Bの選択ができる」じゃねーよw
勝手に都合良くすり替えるなよw
例えば
・ギャンブルをするようになれば、必ず財産を増やすせます。
・傘をさすようになれば、必ず体が濡れる回数を減らせるのです。
ってのと同じだよw
「Aの時、必ずBできる」になってねーじゃんよwww
「注意書、マイルールだからそれが可能です。」としてあるなら別だけどねw
てかあんたがすり替えるたみたいに「財産を増やせる場合がある」「濡れる回数を減らせる場合がある」とすれば例文は全然問題ない文章になるなwww
そうするために 「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」を「減らせる場合がある」にすり替えたんだろ？www

242 ：菜々しさん：2016/03/13(日) 14:15:24.66 ID:nO9SQOoM.net

>>238
犠牲少を偽善少と間違えてるから分かりにくくてすまんかった

いや俺が言いたいのは
命題が偽ならそれは「偽命題」という結果になっても「偽善」という結果にはならんだろ？っていうことなんだけど？
5が善とは何か分からないならなおさらだよw
「偽」だけでもいいよなwなんで「偽善」とする必要があるんだよw
例えば「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」だとして
「核ミサイル使用は善」は偽だとしても「核ミサイル使用が偽善」とはいわねーだろ？w
「偽善」とするには「犠牲少が真」であるが結局「人を殺していることが善ではない」から「偽善」ということになるんだろ？
「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」
まずベジタリアンは犠牲少ではない。
なのにベジタリアンは善だと主張している。
この場合普通は嘘、虚偽、命題が偽みたいな言い方になるだろ？w
「事実と違う」ってだけならそれでいい筈じゃね？w
5はわざわざ「嘘つきが偽善」としているだけだよな？w
だったら「正直は偽善ではない」なら知らずに犠牲少ではなかったベジタリアンは偽善ではないってことか？www
つまり5は自身は偽善ではなく、やはり自身以外の「ベジタリアンが偽善」としているってことだなwww

243 ：菜々しさん：2016/03/13(日) 15:31:39.28 ID:F54LfQ+S.net

ベジタリアンが善というマイルール

244 ：菜々しさん：2016/03/13(日) 15:31:46.62 ID:F54LfQ+S.net

ベジタリアンが善というマイルール

245 ：菜々しさん：2016/03/13(日) 18:57:05.06 ID:nO9SQOoM.net

>>244
そうだな
5は正に「ベジタリアン」なり「ベジタリアンの行動」なりが「善」とマイルールにより設定したがために
「偽善」というマイルールをまた生み出しすことになってしまったということになるなwww

246 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 07:18:38.06 ID:OVTjU1zH.net

育毛食品「きな粉」の凄い威力とは？
http://www.asagei.com/excerpt/54367
「生え際が驚くべきスピードで復活した！」
「ハゲにはきな粉」

247 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 09:39:46.79 ID:pKSLSNri.net

ベジタリアンは独善

248 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 14:17:19.68 ID:1/KEazF5.net

たとえ独善でも菜食やり続けるよ
牛一頭殺すよりは植物を百殺す方を選ぶ

249 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 14:51:26.23 ID:e/UEwQpb.net

>>247
雑食者に独善はいねーのかな？w
ベジタリアンは必ず独善なのかな？w

250 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 15:11:53.24 ID:pKSLSNri.net

ほらでたよ独善
意味のないマイルール

251 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 15:19:34.64 ID:1/KEazF5.net

植物の命なんて安いだろ
ほっといても勝手に生えてくるんだから
そんな命いくら殺したところで菜食を否定する理由にはならない

252 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 15:20:30.20 ID:1/KEazF5.net

命の重みが違う

253 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 15:21:25.04 ID:pKSLSNri.net

まずベジタリアンが善である根拠がない

254 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 15:22:26.06 ID:1/KEazF5.net

植物は何百殺そうが何千殺そうが罪にはならない

255 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 16:26:42.87 ID:DXtY3FRX.net

>>241
> 「マイルール基準で神話の犠牲の話」という5がギリシャを出すのであれば俺は日本でも何ら問題ないつってんだよw

あなたがどんなルールを持とうが>>5にとっては関係ない話だし、>>5について話している私にも関係ない話だよねｗｗｗ

> であるなら「ベジタリアンが偽善」とすることがナンセンスになってこないか？w

ん？>>5の系の中ではナンセンスじゃないだろ？それとも>>5の系を否定できるような普遍的な基準があるの？ｗｗｗ

> あとさ
> 「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」っていうのは
> 「Aの場合又はAを選択すれば、必ずBできるのです」ってことだろ？w
> 「Bの選択ができる」じゃねーよw

ｗｗｗ
「Aを選択でき、かつ『A⇒B』」ならば、「Aを選択できる⇒Bを選択できる」だが？
「Aを選択できる⇒Aを選択しなければならない」ではないよなｗｗｗ

>「Aの時、必ずBできる」になってねーじゃんよwww

『A⇒B』が恒真の場合に対して、恒真でない場合の例を出しても無意味だと>>237で説明したはずだが？
論理的思考は苦手か？

256 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 16:51:54.02 ID:DXtY3FRX.net

>>242
> いや俺が言いたいのは
> 命題が偽ならそれは「偽命題」という結果になっても「偽善」という結果にはならんだろ？っていうことなんだけど？

偽善という言葉の意味を調べろ。
善について偽である命題を真と偽ることは偽善だ。

> 5が善とは何か分からないならなおさらだよw

「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」
という三段論法だが、「善が何か分からない」というのは�Aが不確かであるということだ。しかし�Aの真偽によらず、�@が偽であるならばそもそもこの命題から�Bは導けないだろ？
つまり元の命題の後件は導けない、ゆえに元の命題は偽である、となる。

>「偽」だけでもいいよなwなんで「偽善」とする必要があるんだよw

善についての偽である命題を真とすることは偽善なんだから、「善についての偽である命題を真としている」を「偽善だ」とした方が遥かに手短かだろｗｗｗ

> 例えば「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」だとして
> 「核ミサイル使用は善」は偽だとしても「核ミサイル使用が偽善」とはいわねーだろ？w

ん？言ってることが支離滅裂に見えるんだがｗｗｗ一行目で「核ミサイル使用は善」を真としたんだろ？なぜ二行目でそれがいきなり偽になるんだ？

> 「偽善」とするには「犠牲少が真」であるが結局「人を殺していることが善ではない」から「偽善」ということになるんだろ？
ん？「人を殺していることが善ではない」これはどこから出てきた？新しい前提を後付けしたのか？
>>5の論法は「『犠牲少が偽』だから命題が偽だ」というものだが。

> 「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」
> まずベジタリアンは犠牲少ではない。
> なのにベジタリアンは善だと主張している。
> この場合普通は嘘、虚偽、命題が偽みたいな言い方になるだろ？w

「ベジタリアンは善についての偽である命題を真としている」なら「ベジタリアンは偽善を働いている」ということになるんだが。

> 「事実と違う」ってだけならそれでいい筈じゃね？w

「善について"事実と違う"前提を元にした命題を真としている」とか「善についての偽である命題を真としている」と書くより「偽善だ」と書いた方が簡単だろ？

> 5はわざわざ「嘘つきが偽善」としているだけだよな？w
> だったら「正直は偽善ではない」なら知らずに犠牲少ではなかったベジタリアンは偽善ではないってことか？www

その「嘘つき」とか「正直」とかいうのが故意により偽の主張をしたかどうかという意味ならそもそもそんなことは論点の外だが。
>>5は単に善についての偽である命題を真としていた、ということを言ってるんだろ？それが嘘と知ってか知らずかにかかわらず。

> つまり5は自身は偽善ではなく、やはり自身以外の「ベジタリアンが偽善」としているってことだなwww

で、これはなぜ>>5自身は偽善でなかったことになるんだ？
論理的に頼む。

257 ：菜々しさん：2016/03/14(月) 18:31:31.15 ID:pKSLSNri.net

どこがベジタリアンの善なんだw
バカベジのマイルール

258 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 09:12:33.31 ID:ebV1dx46.net

>>255
だからマイルールOKだっつってんだよw
そして「食べ物」で統一し、
肉(雑食者が食べる食べ物)vs果物(ベジタリアンが食べる食べ物)
で比べることについて「ナンセンス」だとかこっちはあんたに言われる筋合いねーんだよw
「俺のマイルールがダメ」とあんたが言いたいのなら、そもそもの5のマイルールにより導かれた「ベジタリアンが偽善」てものもダメじゃねーとおかしいだろ？っつってんだよw
そもそもベジタリアンにはフルータリアンもいるわけだがなんで果物はナンセンスなんだ？w
俺もどちらかと言えばフルータリアンに近い食生活だけどねw
野菜が好きじゃないからねw

あとさ「雑食が必ず犠牲少」ってなんで言い切れるんだよw
何の普遍的基準を用いたんだよ？www
これを聞いてんだけど？w
真の普遍的絶対的基準がねーなら「マイルール基準による雑食が必ず犠牲少」ってことを言っているんだよな？w

259 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 10:51:08.07 ID:ESt4oznF.net

>>256
www
あのさ
5は善とは何か分からないだよなw
だったら
�Aと�Bもわかんねーよwww
�Bが理解できているからベジタリアンの言っている善というものを信じてたってことじゃんw
だからそれが偽なら偽善を導かけるんだよw
Aが善であると認めてるってことは5は善とは何かを規定できてるってことw知っているってことだよwマイルールでなw
もし本当に善とは何か分からないなら「Aが善」と言われても懐疑的になるのが普通ですけど？w
何都合いい時だけ善を知らんふりしてんどよwww
つまり善とは本当に何か分からないなら「偽」としか判断できないってことだよw

あとさw
�@が偽なら�Bを導けないから偽善じゃなくて「命題は偽だ」でいいじゃんっつってんだよw
それにさ
�@「ベジタリアンは犠牲少」が必ず偽であるからには「必ずそうなる基準」を適用する必要があるじゃん？
これがマイルール基準でにいならそうなる基準を提示してくれよw
俺はまず「ベジタリアンが必ず犠牲少ではない」と言えることに疑問があんだけど？

「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」
全文が偽としてって言ったのはあんたがそうしてるからだろがwww
まずそもそもマイルール基準のような都合いい切り取り方をすれば
「核ミサイル使用は善」とも「核ミサイル使用は善とはいえない」とも言えるはずだよな？www
「ゆえに」とはならないってだけで、「核ミサイル使用は戦争を長引かせるよりも犠牲少」って命題は偽だとは言い切れないだろ？w
それと核ミサイル使用は善とか犠牲少が善とか長引かせないのが善とか言って善を定義する以前に、戦争も核ミサイル使用も「人間を殺す」という善とは言い難い状態は問題にしなくていいのか？ってことw
犠牲少が善なら動物を殺すことは善だよなwww
100匹殺すより1匹殺すのが善www
それができないから偽善？www
普通なら殺さないことが善であり「犠牲少はしかたない」とする事のほうが偽善とできるだろ？w
つまりは5はベジタリアンに犠牲0=善を求めてたのが自然だなw

それと5は「ベジタリアンは犠牲少だとしているが事実と違う→ベジタリアンが偽善」としているってことは
「ベジタリアンは嘘つき=ベジタリアンが偽善→嘘つき=偽善」→ベジタリアンを止める
ということだろ ？
よって「嘘つきではない(正直)=偽善ではない」。
だから5はベジタリアンは嘘だと知らずにベジタリアンになり幻滅し止めたわけだから「自分は嘘つきではないから自分は偽善ではない。よって偽善は自分以外のベジタリアン」となるな。
てかベジタリアンの全てが嘘つきではないけどなw
全てが偽善でもないしなw
そうでないベジタリアンがいるからには「ベジタリアンが偽善」という命題は偽なんじゃね？www
マイルールなら別にいいけどねwww

260 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 11:30:22.83 ID:aPfBeWwd.net

ベジタリアンは気の迷いでしかない
虚栄心を満たすためベジタリアンが善行と妄想しているだけ

261 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 17:01:28.92 ID:ESt4oznF.net

>>260
あんた嫌いな食べ物とか食いたくない食べ物っているか？w
あんた例えば虫とか食うか？w
俺は嫌いな食べ物、食いたくない食べ物はただ食わないってだけなんだよなw
気の迷い？虚栄心？w
何言ってんだ？w
知らねーよwそんなもんw
全部引っくるめてベジタリアンにすんなよなwww

262 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 18:26:50.19 ID:pT2gRIRg.net

そうそう結局ベジタリアンなんて好き嫌いだから
肉が嫌いで食べられない人達

263 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 18:43:47.60 ID:ESt4oznF.net

>>262
そんなもんに善とか偽善とかwww
頭おかしいよなwww

264 ：菜々しさん：2016/03/15(火) 18:54:21.66 ID:aPfBeWwd.net

ベジタリアンを自称して自惚れているだけのバカベジ

ベジタリアンというマイルールを独り言のように呟いている

265 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 02:55:07.48 ID:JI6eE9g+.net

>>258
>こっちはあんたに言われる筋合いねーんだよw

おいおいｗｗｗ
それは>>5の台詞だろ？
こっちは>>5の前提の中の話をしてるんだよ。あなたのルールに別に興味ないんだよ。
>>237で言っただろ？こっちはギリシャ神話の話をしてるんだから、日本神話の話がしたきゃ別でやるなりその話がしたい人とやるべきだろ？>>5には関係ない話だろｗｗｗ

>で比べることについて「ナンセンス」だとかこっちはあんたに言われる筋合いねーんだよw

突然別の前提の話をされてもナンセンス以外の何物でもないよｗｗｗ

>「俺のマイルールがダメ」とあんたが言いたいのなら、

いや、だからあなたがあなたのルールを持ちたければ勝手にしたらいいと何度言わせるんだ？
で、あなたがあなたのルールで暮らすのは勝手だが>>5にも私にも関係無いでしょうが。それともあなたのルールは普遍的なルールなの？

>あとさ「雑食が必ず犠牲少」ってなんで言い切れるんだよw
>何の普遍的基準を用いたんだよ？www

だから誰が普遍的基準がどうこう言ってるんだ？>>5の言うように直接口にするものだけの命の消費の量を比較するなら肉を食った方が消費を小さくできる場合に
その選択ができる雑食者がその選択をできない菜食者よりも命の消費量を小さくできる
という話しかしていない。

266 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 02:56:00.99 ID:JI6eE9g+.net

>>259
> 5は善とは何か分からないだよなw
> だったら
> �Aと�Bもわかんねーよwww
> �Bが理解できているからベジタリアンの言っている善というものを信じてたってことじゃんw

えっ？
「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」
「�@と�Aが共に真だと思っていたから�Bを真だと思っていました、しかし�@が偽であったので�Bは偽でした」と彼は言ってるんだが。
�@が偽であれば、少なくともそれだけで�Bが偽であることは導けるから十分なんだよ。 「AはPである⇒Aは善である」が偽善の命題であることを言うのに「何が善であるか」は必要ない。

恐らく彼は命の消費量を減らすことを善と考えているだろうが、そもそも命題が偽であることを論証するのにその真偽を論じる必要が無いんだよ。�@が偽であることを論証すればいい。わかるか？

> もし本当に善とは何か分からないなら「Aが善」と言われても懐疑的になるのが普通ですけど？w

命題「AはPである⇒Aは善である」が偽であることを言うためには彼が�Aを真だと考えているとしても�Aの真偽は論じる必要がないんだが？
彼が考えている善が真であっても偽であっても�@が偽であることで命題を偽とするには十分なのが分からないか？

> �@が偽なら�Bを導けないから偽善じゃなくて「命題は偽だ」でいいじゃんっつってんだよw

で、その命題が善についての命題であり、かつ偽であるならば、それは偽善の命題ということになるんだがｗｗｗ

> それにさ
> �@「ベジタリアンは犠牲少」が必ず偽であるからには「必ずそうなる基準」を適用する必要があるじゃん？

ん？
論理的には「『ベジタリアンは犠牲少』が偽である」というのは
「必ず、ベジタリアンが犠牲少にならない(ベジタリアンが犠牲少になる場合が存在しない)」ではなくて
「必ずしも、ベジタリアンが犠牲少にならない(ベジタリアンが犠牲少にならない場合が存在する)」だよ？

ただし、個々のケースでは「犠牲:最少＝菜食」となる場合があったとしても、ベジタリアンが選択できることは雑食者にも選択できるんだから、「犠牲:最少＝雑食＝菜食」が可能であり、
彼の主張に基づけばトータルとしては「犠牲:雑食＜菜食」が可能である、となるんだけれどね。

267 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 02:56:41.03 ID:JI6eE9g+.net

>>259
> 「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」
> 全文が偽としてって言ったのはあんたがそうしてるからだろがwww

？
私は論理的に導いているのであって、理由を示さずいきなり命題の真偽を述べていないと思うが。

> 「核ミサイル使用は善」とも「核ミサイル使用は善とはいえない」とも言えるはずだよな？www
> 「ゆえに」とはならないってだけで、「核ミサイル使用は戦争を長引かせるよりも犠牲少」って命題は偽だとは言い切れないだろ？w

あなたが提示した命題「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」
を>>5の論法にかけるなら、以下のようになる。

命題「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」
�@「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少」
�A「戦争を長引かせるより犠牲少は善」
�B「核ミサイル使用は善」

これについて�Aの真偽はともかく、�@について「核ミサイルの方が犠牲が小さいが偽である」ならば、元の命題は偽に定まる。
「核ミサイル使用は善」とも「核ミサイル使用は善とはいえない」とも定まらなくても、
「核ミサイル使用は戦争を長引かせるよりも犠牲少」が偽であれば、「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」は偽だよ。

> それと核ミサイル使用は善とか犠牲少が善とか長引かせないのが善とか言って善を定義する以前に、戦争も核ミサイル使用も「人間を殺す」という善とは言い難い状態は問題にしなくていいのか？ってことw

元の命題の真偽には必要無いね。�@が偽であれば十分。
�@の真偽が定まれば元の命題の真偽にとっては�Aの真偽はどちらでもいいんだから、オッカムの剃刀で省いて構わない問題だ。
オッカムの剃刀という概念を知らなかったら調べるといい。
無論、�Aの命題そのものに興味があるというなら好きに吟味したらいいが、>>5の提示した元の命題の真偽には不要な問題だ。

268 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 02:57:22.01 ID:JI6eE9g+.net

>>259
> 普通なら殺さないことが善であり「犠牲少はしかたない」とする事のほうが偽善とできるだろ？w

それが普通であるということはどうやって導出したんだ？あなたが普遍的な善についてのルールを見付けたのかな？
いずれにせよそれは>>5の前提とは別のルールだ。

> つまりは5はベジタリアンに犠牲0=善を求めてたのが自然だなw

>>5からどうやってそれが規定できる？論理的に導出できるのか？それともあなたのバイアスか？

> それと5は「ベジタリアンは犠牲少だとしているが事実と違う→ベジタリアンが偽善」としているってことは
> 「ベジタリアンは嘘つき=ベジタリアンが偽善→嘘つき=偽善」→ベジタリアンを止める
> ということだろ ？
> よって「嘘つきではない(正直)=偽善ではない」。
> だから5はベジタリアンは嘘だと知らずにベジタリアンになり幻滅し止めたわけだから「自分は嘘つきではないから自分は偽善ではない。よって偽善は自分以外のベジタリアン」となるな。

えーと、以前に述べたが、ベジタリアンという語の定義は一定していない。
もし一義的に語義が定まる(あるいは複義的であれ明確に語義が定まる)というならその定義を提示してくれればいい。
そのような提示が無いならば語義は不明瞭であるから、論理的にいえば>>5がどの意味でベジタリアンという語を用いているのかという解釈は>>5の記述から論理的に導出できるもの以外であってはならない。
これは理解できるか？
分からないところがあれば指摘してくれ。指摘が無いなら理解したと前提する。
で、>>5から導出できるのは「ベジタリアンとは『ベジタリアンは命の消費が小さい、ゆえにベジタリアンは善である』という命題を真であるとする者」だ。これ以上のことは導出できない。
その「ベジタリアン」が彼に偽の命題を吹き込んだどこかの誰かなのか、かつての彼自身なのか、はたまたそういった人がかつての彼以外に存在するのかしないのか、そんなことは考える必要が無いし、考えるヒントも無い。
彼の概念でのベジタリアンは「『ベジタリアンは命の消費が小さい、ゆえにベジタリアンは善である』という命題を真であるとする者」だが、
その命題が偽であるから、彼の概念におけるベジタリアンは偽善、ということになった、というだけの話だ。

> てかベジタリアンの全てが嘘つきではないけどなw

それはベジタリアンという語の定義次第だよね。
ベジタリアンという語そのものが不明瞭なものなんだから、定義次第ではこのような善についての思想を持たない者、例えば「経済的理由で滅多に肉を食えない人をベジタリアンに含める」という定義を採用するなら、
あなたの言うようにベジタリアンの中には「『ベジタリアンは命の消費が小さい、ゆえにベジタリアンは善である』を真だと"しない"者」も含まれ得る。
しかし定義の一定していない語の解釈について真偽は判断しようがないだろ？彼の定義であってはならない理由はあるのか？という話になる。彼の定義であってはならない普遍的な理由があるのか、という話になるわけだ。
そこを議論するのは不毛だと思うが？
>>5は彼の定義の内側での話しかしていない、というだけの話だろ？

> そうでないベジタリアンがいるからには「ベジタリアンが偽善」という命題は偽なんじゃね？www

それは彼のしている話とは違うよね。違う前提に基づいた話だよね？と言ってるわけだが。

269 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 11:39:46.59 ID:lWLuNAqy.net

>>265
はぁ？www
だから俺は13で「マイルールならいいの？マイルールならリンゴもいいよね？」って確認してただけだろがwww
5ではなく、お・ま・え・が、違うとかナンセンスとか言い出したんだろがwww
だったら5のマイルールも違うとかナンセンスとかになるだろ？w
だから俺は5の矛盾を指摘し出したんだよw
お前が都合いいことだけOKにしてんだよwww

それと普遍的基準がないのであれば「雑食者は必ず犠牲少」になるとは言い切れない。
そうできる場合があるだけ。
ベジタリアンもそうできる場合がある。
マイルールなら言い切れる。って話だろw
あんたも直接食うときっていうマイルール基準で都合良くそうやってるだけじゃんよwww

270 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 12:21:04.18 ID:lWLuNAqy.net

>>266
いやいやwww
「善が何か分からない」だぞ？w
「�BAは善である」の善が何か分からないんだぞ？w
分からない奴が何で偽善を定義できるんだよw
�@は事実と違うから偽だと定義する。
でも善が何か分からないなら「事実と違う=善」が偽、だとどうやって定義できるんだ？w
じ事実と違くても善なこともあるかもしんねーぞ？w
「偽の善である」とするには善とは何かを規定しておかなきゃおかしいだろがwww

それと
「ベジタリアンは犠牲少は偽」は「ベジタリアンは犠牲少」は「必ず偽だ」ということだろが？w
ベジタリアンが犠牲少の時があってもなくても「ベジタリアンは犠牲少」は「必ず偽だ」と言ってんだよw
「ベジタリアンは犠牲少ではない場合もある」ということならこれは雑食者にも当てはまること。
つまり「雑食者は犠牲少」も偽であり、「雑食者は犠牲少ではない場合もある」が正しいなw

271 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 12:52:22.02 ID:lWLuNAqy.net

>>267
だから「(略)〜ゆえに核ミサイル使用は善」の命題が偽と定義できても「核ミサイル使用は偽善」とは普通しないだろ？っつってんだよw
「善」が何か知らなかったら普通はこの命題自体ちんぷんかんぷんな筈だしwww

オッコムなんか知らんが、「善」についての議論で善か偽善を定義する時に、「殺人」を持ち込んでも全く問題ないだろ？www
てか戦争や核ミサイルは殺人しないの？www
犠牲って人の命だろ？w
1人殺すのと3人殺すのとは1人が善なの？w
一人も殺さないのが善なの？
って話になるよな？www

例えばベジタリアンが「私は犠牲少にする努力をして生活している。私は善だ。」と言ったとする。
多分雑食者の反論としては「犠牲少が善？動物殺すのは善なの？」となるだろなwww
そういう奴よくいるじゃん？www
犠牲0でなきゃ意味ないみたいに言うやつねw
つまり別に善の話をしてるなら当たり前なことだよなwww
けどこの場合にしても「犠牲少々にする努力をして生活している」が偽だとしても「あなたは偽善だ」とは言わず「あなたは嘘つき」と普通はならないよなwww
「犠牲少が善」なら「努力をしなくても」結果犠牲少になっているなら善となるけどねwww
でもそれは事実と違うから「偽善」となるのか？www

272 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 13:22:36.69 ID:lWLuNAqy.net

>>268
ベジタリアンがどんなものか定義できてないものなら余計に「ベジタリアンが偽善」とは言い切れないだろwww
てか5は「可哀想だから動物を食べたくない→ベジタリアンになった」だろwww
完璧にベジタリアンを定義してんじゃんよwww
「動物を食べない人=ベジタリアン」だろwww
それが5のベジタリアン像だよwww

けど「可哀想なこと」が重要であった5は、野菜を育てる段階で動物を沢山殺している→可哀想なことを沢山している→可哀想なことを減らせれるのは雑食者→雑食者になる
だよなw
だから5は育てる段階の犠牲を含めた思想を持ってるってことだよwww
「可哀想→したくない」が「可哀想→減らす、食う(仕方がない)」に考えをシフトチェンジしてるしなwww
今肉を食べる努力しているのも「可哀想」がひっかかるんだろなwww

「可哀想→食べたくない」ってのは殺したくないだよなwww殺さなきゃ食べれねーし、食べないなら殺さなくていいだよな？w
だから5はベジタリアンに犠牲0を求めたんだよw
どちらにしろ5のベジタリアン像はマイルールだし、偶像するのが間違いの元だなwww

273 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 16:02:05.35 ID:2+6JSJYY.net

くそったれーーーー！

274 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 16:36:50.67 ID:sIvT91/S.net

バカベジのマイルール

藁人形つくって独り言w

275 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 19:50:40.25 ID:JI6eE9g+.net

>>269
> 5ではなく、お・ま・え・が、違うとかナンセンスとか言い出したんだろがwww

>>5と全然違う話をしているから、ナンセンスだと言っている。筋合いがないというならそもそもあなたが>>5に対して筋合いのない絡み方をしている、と言っている。
ギリシャ神話のストーリーを確認しているときに日本書紀の話なんかされる筋合いがないだろうｗｗｗ

> だから俺は5の矛盾を指摘し出したんだよw

ギリシャ神話のストーリーが日本書紀と違うからといってギリシャ神話の矛盾とは言わないよね。

276 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 19:51:08.00 ID:JI6eE9g+.net

>>270
>「善が何か分からない」だぞ？w
> 「�BAは善である」の善が何か分からないんだぞ？w
> 分からない奴が何で偽善を定義できるんだよw

偽善の語義は>>238に示したよね。
日本語の「偽善」には意味が二つある。
善についての主張と事実の不一致を指すものと、善行についての動機の不純を指すものだ。英語では前者はhypocrisy、後者はsnob(偽君子)。

善についての主張が事実と不一致であるならば、それは偽善の主張だということは語義から定まるだろ。

> �@は事実と違うから偽だと定義する。
> でも善が何か分からないなら「事実と違う=善」が偽、だとどうやって定義できるんだ？w

「事実と違う=善」とは？
「『事実⇒善』が偽である」と言っているんだが。

> じ事実と違くても善なこともあるかもしんねーぞ？w
> 「偽の善である」とするには善とは何かを規定しておかなきゃおかしいだろがwww

おかしくないだろｗｗｗ
「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」
�@が偽であれば、少なくともそれだけで「AはPである⇒Aは善である」が偽であることは導けるから十分なんだよ。 「AはPである⇒Aは善である」が偽善の命題であることを言うのに「何が善であるか」は必要ない。

> 「ベジタリアンは犠牲少は偽」は「ベジタリアンは犠牲少」は「必ず偽だ」ということだろが？w

違うよねｗｗｗ
「『ベジタリアンは犠牲少』は偽」というのは、「必ずしも『ベジタリアンは犠牲少』ではない」だよね。
「¬『普遍命題』＝反証の存在命題」だからねｗｗｗ

もし「『ベジタリアンは犠牲少』は偽」が「ベジタリアンは犠牲少になり得ない」の意味であるなら、もとの「ベジタリアンは犠牲少」は「『ベジタリアンは犠牲少』の場合がある」という存在命題でなければならない。
で、実際にはそのように記述されていないよねｗｗｗ

277 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 19:51:41.23 ID:JI6eE9g+.net

>>271
> だから「(略)〜ゆえに核ミサイル使用は善」の命題が偽と定義できても「核ミサイル使用は偽善」とは普通しないだろ？っつってんだよw

いや「核ミサイル使用は戦争を長引かせるより犠牲少。ゆえに核ミサイル使用は善」という主張が偽であるならこの主張は偽善とされるだろ？
偽善という言葉の使い方で言うならば、偽善の語義については>>238で述べたように英語でのhypocrisyとsnob(偽君子)の二つの意味がある。どちらも普通に使われる用法だ。
例えば、「私は飢餓の子供を救っている、飢餓の子供を救うのは善である、ゆえに私は善である」という主張について、
「いや、でもお前は実際には飢餓の子供を救ってないよね」という場合が前者であり、
「お前が飢餓の子供を救っているのは、善行をしたいからじゃなくてそれが自分の利益になるからだろ」という場合が後者だ。
どちらも普通に正しい日本語の使い方だよ。あなたが知らなかったならあなたの不勉強だ。
件の核ミサイル云々の例は前者の意味での偽善に該当する。

> オッコムなんか知らんが、

知らないなら調べたらいい。

>「善」についての議論で善か偽善を定義する時に、「殺人」を持ち込んでも全く問題ないだろ？www

それが関係あるならね。で、関係あるというなら当然そのことを説明する責任が生じる。

> てか戦争や核ミサイルは殺人しないの？www
> 犠牲って人の命だろ？w
> 1人殺すのと3人殺すのとは1人が善なの？w
> 一人も殺さないのが善なの？
> って話になるよな？www

支離滅裂に見えるんだが、それは先の核ミサイルの例で前提されていないことだよね？
新たな条件を後付けするということか？それとも突然前提を変更するということか？
あなたの核ミサイルの例で前提されていたのは「戦争を長引かせるより犠牲少ならば善である」という小命題だったはずでは？

278 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 19:52:16.76 ID:JI6eE9g+.net

>>271
> 例えばベジタリアンが「私は犠牲少にする努力をして生活している。私は善だ。」と言ったとする。

ということは、彼は�@「自分は犠牲少にする努力をして生活している」という命題と�A「犠牲少にする努力をして生活するならば善である」という命題とを共に真だとしている、ということだよね？
(もしそうでないなら前後の二つの文には因果関係が無く、彼が善である理由は別にあるということになる。この場合「犠牲少にする努力をして生活している」は無意味な発言だよねｗｗｗ)

>多分雑食者の反論としては「犠牲少が善？動物殺すのは善なの？」となるだろなwww

これは「なぜ�Aが真であるといえるのか」という問いだよね。
しかしこれは>>5の主張している「ベジタリアンは偽善」という論法とは無関係だよね。
>>5は�Aの真偽を論じているのではなく、�@が偽であることから「ベジタリアンは偽善」を導いているんだから、仮に�Aが真であっても、また仮に偽であっても>>5の論法には無関係。わかるかな？

> けどこの場合にしても「犠牲少々にする努力をして生活している」が偽だとしても「あなたは偽善だ」とは言わず「あなたは嘘つき」と普通はならないよなwww

この場合、�@が偽であるのに真だと偽っていたということだよね？
で、これはhypocrisyの意味の偽善に普通に該当するわけだが、何か問題あるか？
もしあなたが日本語の「偽善」にはhypocrisyの意味はなくsnobの意味だけだと主張したいなら、これはもう日本語を勉強してくれと言うしかない。

> 「犠牲少が善」なら「努力をしなくても」結果犠牲少になっているなら善となるけどねwww

これはまた全然別の議論だなｗｗｗ頭を整理してくれよ。
例えばベジタリアンが「私は犠牲少にする努力をして生活している。私は善だ。」と言ったとする。
ということは、彼は�@「自分は犠牲少にする努力をして生活している」という命題と�A「犠牲少にする努力をして生活するならば善である」という命題とを共に真だとしている、ということだよね。
しかし「努力をしない」ならば�Aが真であっても、そもそも彼は�@に該当しないんだから、この�@�Aからは「彼は善である」とは導けないだろｗｗｗ

で、あなたが今主張した「結果犠牲少になっているなら善となるけどね」についてだが、
ここであなたが用いている[「犠牲少が善」なら「努力をしなくても」結果犠牲少になっているなら善となる]というのは、�A「犠牲少にする努力をして生活するならば善である」とは違う命題じゃんｗｗｗ
�Aを�A'[「犠牲少が善」なら「努力をしなくても」結果犠牲少になっているなら善となる]にすり替えてるじゃんｗｗｗ
それはもはや元の命題の主張ではないよね。

> でもそれは事実と違うから「偽善」となるのか？www

これは事実と違う云々でなく、既に前提条件をである小命題の�Aがすり替えられているから元の命題とは無関係な議論だということだよ。元の命題の真偽とは関係ない話だ、ということ。

279 ：菜々しさん：2016/03/16(水) 19:54:30.95 ID:JI6eE9g+.net

>>272
> 完璧にベジタリアンを定義してんじゃんよwww
> 「動物を食べない人=ベジタリアン」だろwww
> それが5のベジタリアン像だよwww

いやいやｗｗｗそれでは「ベジタリアンは偽善」は導出できないだろ？
既に>>268で述べたが、論理的にいえば>>5がどの意味でベジタリアンという語を用いているのかという解釈は>>5の記述から論理的に導出できるもの以外であってはならない、ということに対して異論が提示されてないから理解したと仮定するが、
>>5は「『ベジタリアンは命の消費が小さい、ゆえにベジタリアンは善である』という主張が偽であるからベジタリアンは偽善だ」と主張しているんだぞ？
ということは、還元すれば>>5のいうベジタリアンとは「『ベジタリアンは命の消費が小さい、ゆえにベジタリアンは善である』という主張を真だとしている」ことが導出できる。
論理的に導出できる条件を故意に無視するならば、恣意的に条件を操作していることになり、それは詭弁の論法だ。

> けど「可哀想なこと」が重要であった5は、野菜を育てる段階で動物を沢山殺している→可哀想なことを沢山している→可哀想なことを減らせれるのは雑食者→雑食者になる
> だよなw

>>5の主張をその内容だと規定することはできないね。
>>5は「直接口にしないものを含めれば野菜のために犠牲になっている命がある」ということと「直接口にするものだけを比較するなら、雑食者であれば肉食の方が犠牲が小さい場合に肉食を選択できる」の二点を提示して、
それにより「ベジタリアンは偽善」を導いているだけだ。
「雑食者であれば、野菜のために犠牲になっている直接口にしない犠牲を減らすことができる」と述べているとはいえない。

むしろ>>194 >>204で二度も指摘したように>>5は「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの"植物"を殺さなければなりません。 」と書いているが、
これは>>5がその前段で言っている「野菜や穀物を育てるのにも"動物"が犠牲になっていること」とは別のことを言っていることは明らかだ。
先に挙げた「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの"植物"を殺さなければなりません。」の部分が、もしこの「動物」の犠牲を含めているならば、
「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの"動植物"を殺さなければなりません。」と言っていなければ整合しないはずだからだ。

> だから5は育てる段階の犠牲を含めた思想を持ってるってことだよwww

「育てる段階の犠牲がある」というのは「直接口にしないものを含めるならば菜食が犠牲が小さいとは言えない」という以上のことを言っていない。

> 「可哀想→したくない」が「可哀想→減らす、食う(仕方がない)」に考えをシフトチェンジしてるしなwww

なぜそシフトチェンジがあったと言えるのかあなたに問うたがまだ回答が無いぞ？ｗｗｗ
最初から「可哀想→減らす」であった可能性はどのように捨象したんだ？ｗｗｗ
あなたのバイアス以外に理由があるか？

> 「可哀想→食べたくない」ってのは殺したくないだよなwww殺さなきゃ食べれねーし、食べないなら殺さなくていいだよな？w
> だから5はベジタリアンに犠牲0を求めたんだよw

だからあなたのバイアス以外にどんな理由でそう読めるんだ、と聞いているんだが説明はまだか？
「可哀想→食べたくない」ってのが「できるだけ食べたくない、できるだけ減らしたい」であった可能性を捨象できる理由は？
もし「できるだけ減らしたい」ならばベジタリアンに犠牲０を求める必要は無いよな？「犠牲が小さい」を求めれば十分なんだから。

280 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 08:21:25.68 ID:WtlKqLrY.net

偽善ベジタリアンにとって＞＞５みたいな書き込みは相当都合悪いんだろうな

281 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 08:31:27.03 ID:KGrgzZ/P.net

単に日本語の能力が著しく劣っているだけのように感じるけどな。馬鹿が一人で噛みついているだけだし。

282 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 17:43:19.58 ID:W0xhZSWN.net

>>275
はぁ？www
5「ギリシャ神話は面白いです」
俺「神話の話なら日本書記の話でもいい？日本書記も面白いだろ？」
あんた「日本書記はナンセンス！」

こういうことだよwあんたの言ってんのはwww
話を戻すと
5はマイルール基準による「食べ物に関する話」
俺もマイルール基準による「食べ物の話」だよwww
肉も食べ物wリンゴも食べ物だよwww
あんたがそれを俺だけナンセンスにしてんだから、それなら5もナンセンスにならねーとおかしいだろ？っつってんだよwww

>>276
善についての主張があっても善が理解不能な人間にとってそれは、善についての主張なのかどうなのかさえ理解不能だよw
�@が事実と違う→�@は偽である→ゆえに善ではない偽善
という順番で偽善を導いたんだろ？w
だけど�@が事実と違うからってそれだけでは 「ゆえに善ではない、ゆえに偽善」になるとは限らないじゃんよw
善が理解不能なんだぞ？w
「偽りの理解不能な何か」ってなるなら分かるけどなwww
「偽りの善」って「善」って言っちゃってるもんなwww
それを言っちゃってるってことは偽りの善と善とを区別しちゃってるってことだよな？w
善とは何かを規定しちゃってるじゃんよwww

あとさ
「ベジタリアンが犠牲少」は「偽である」っつってんだよw
つまり「ベジタリアンが犠牲少」という命題は「必ず偽だ」と言ってんだろが？w
「必ず偽だ」と言い切っているてのがおかしいっつってんだよw

283 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 17:53:12.95 ID:W0xhZSWN.net

>>277
だ・か・らー
「善がちんぷんかんぷん」な人間にとって「餓鬼を救っていない」という嘘は「ただの嘘」としか定義づけれないだろ？っつってんだよw
偽善とできるのは「事実と違う善」だろが？w
あんたの言っている「事実と違う何かしら」という答えは「何かしら」を「善」とはできる筈がないっつってんだよw
善がちんぷんかんぷんなんだぞ？w
例えば俺が「救っているから俺は善だ」と言った所で5は「善がちんぷんかんぷん」なんだぞ？w
いくら「救っている」が偽だとしても5は「偽善」を導ける筈がねーんだよwww
5がもし「偽善だ！」と定義したとするならせの「善」とは「俺が善と定義さした善」という概念を「拝借したもの」を5は「善」として、「偽善」を導いているってことになるだろが？w
つまり5は「善」を定義しちゃってるんだよwww

284 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 18:08:40.94 ID:W0xhZSWN.net

>>277
オッコムなんか必要ないねwww
「犠牲少」とは「殺人が少」ということ。
だから「殺人」していることを仕方ないというルールを定義した上で「善とは犠牲少である」とマイルールを適用していることになる。
「善」を語るならやっぱ全ての善となる可能性を考慮した中でそれを語る必要もあるだろ？
「殺人が少ですむなら核ミサイル使用は善だ！」とマイルールで主張する政治家がいるとするなら、
「殺人が少が善とはいえない」「殺人は善とはいえない」とできるならそれは偽であるとできるだろが？www
けど「善がちんぷんかんぷんな人間」にとってそれが何なのか理解不能。
例えば「核ミサイルは犠牲多」が現実だったとしても「核ミサイルが偽善」とはなりない。
善がちんぷんかんぷんや人間は善はどうでもいいはずだ。意味がない。
核ミサイル犠牲少が嘘か真実かだけでことは済んじゃうんだよwww

285 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 18:24:44.82 ID:W0xhZSWN.net

>>279
動物を食べない人=ベジタリアン
たからベジタリアンになったんだよw
5をちゃんと読めよwww
可哀想「だから」食べたくないんだよwww
ちょっとでも食べる、ちょっとでも犠牲は構わないなら「だから」がおかしいだろがwww
つまり5は動物に「可哀想なことはしたくない」と言っているんだよw
犠牲少は仕方ないけど可哀想なことはしたくない！ってことなら矛盾じゃんよwww
何回も言ってるように5は可哀想だから動物を食べたくない(殺さなくて済む)という理想をベジタリアン像に求めてんだよwww
ぜーんぶ妄想www
それをベジタリアン像のせいにしてんだよwww
「自分が設定したマイルール」なのになwww

286 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 18:28:32.58 ID:W0xhZSWN.net

てか
もうあきたわwww

287 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 18:30:58.43 ID:W0xhZSWN.net

>>280
逆だよwww
都合がいいんだよwww
マイルールだから何でもありがとうだろが？www
それを認めたくない6がいるだけだよwww
マイルールを認めたくないのは6だよwww

288 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 18:33:20.67 ID:W0xhZSWN.net

>>281
うるせーよ！
てめーは日本語完璧なのかな？www
完璧じゃねーけど劣る奴にはバカって言っちゃっていいのか？www
スゲーなおまえwww

289 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 19:12:42.69 ID:G74jGHxF.net

>>282
> 5「ギリシャ神話は面白いです」
> 俺「神話の話なら日本書記の話でもいい？日本書記も面白いだろ？」
> あんた「日本書記はナンセンス！」

第一に、面白いかどうかという価値判断の話じゃないだろうｗｗｗ記述内容の論理的解釈の話だ。論理性の問題だろ。
>>5の主張が論理的にどうであるかという議論のためにその主張内容を整理したものが>>6だ。
それに対してあ・な・た・が、絡んできたんだが？
もし「然々の反論が予想されるが>>5の主張内容は論理的にこうである」という提示に対して面白いかどうかを論点に絡んできたなら、既にそこからして論点がずれているｗｗｗ
第二に、「日本書紀の話でもいい？」に対して「今その話してないよ、無関係だよ、ナンセンスだよ」と言っていることのどこかに問題があるか？

> 善についての主張があっても善が理解不能な人間にとってそれは、善についての主張なのかどうなのかさえ理解不能だよw

なんで？
「PはXである」という主張について、Xとは何かが分からなければ「PがXであるかどうか」は分からないが「『PはXである』がPとXについての主張であること」は分かるよねｗｗｗ
例えば「ホヤは原索動物である」という記述について、原索動物が何かを知らなければ、「ホヤが本当に原索動物であるかどうか」は分からなくてもこの記述が「ホヤと原索動物についての記述であること」は分かるよねｗｗｗ

290 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 19:14:09.79 ID:G74jGHxF.net

>>282
> �@が事実と違う→�@は偽である→ゆえに善ではない偽善
> という順番で偽善を導いたんだろ？w

ちょっと違うねｗｗｗ
�@が事実と違う→�@は偽である→ゆえに善についての元の命題は偽→元の命題は偽善の命題
だな。

例えば「ホヤは脊椎を持つ、ゆえにホヤは原索動物である」という命題は
�@「ホヤは脊椎を持つ」�A「脊椎を持つものは原索動物である」�B「ホヤは原索動物である」という三段論法だ。
このうち原索動物が何かを知らなければ�Aの真偽は分からない。
しかし�@「ホヤは脊椎を持つ」が偽であるなら、「『ホヤは脊椎を持つ、ゆえにホヤは原索動物である』は『ホヤと原索動物についての偽の命題』」だ。�Aの真偽がどちらであろうと、また�Bの真偽がどうであろうと、
これは「ホヤと原索動物についての偽の命題」となる。

一応言っておくと、実際には「ホヤは脊椎を持たないが幼生時に脊索を持つ、ゆえにホヤは原索動物である」という命題は真だ。
(�@'「ホヤは脊椎は持たないが幼生時に脊索を持つ」�A'「脊椎を持たず、かつ生育の過程で少なくとも一時的に脊索を持つものは原索動物である」�B「ホヤは原索動物である」)
これは先の命題と後件�B「ホヤは原索動物である」において等しいが、だからといって先の命題が真であることにはならない。先の命題はあくまで「ホヤと原索動物についての『偽の命題』」だ。


> だけど�@が事実と違うからってそれだけでは 「ゆえに善ではない、ゆえに偽善」になるとは限らないじゃんよw

�@が事実と違えば命題は偽の命題だよ。
で、善についての偽の命題は偽善の命題であるというのは、これはもう日本語の問題。
日本語の偽善には英語でいうところのhypocrisyの意味がある。

> 「偽りの善」って「善」って言っちゃってるもんなwww
> それを言っちゃってるってことは偽りの善と善とを区別しちゃってるってことだよな？w

真の善についての命題が不明でも、ある命題が善についての偽の命題であることを導けないことにはならないんだが。

> 善とは何かを規定しちゃってるじゃんよwww

善を規定しなくても、善についての命題が偽であるなら、その命題は偽善を述べていると導けるよ。


> あとさ
> 「ベジタリアンが犠牲少」は「偽である」っつってんだよw
> つまり「ベジタリアンが犠牲少」という命題は「必ず偽だ」と言ってんだろが？w

だからそうはならないだろ、と>>276で言っているｗｗｗ
「『ベジタリアンは犠牲少』は偽」というのは、「必ずしも『ベジタリアンは犠牲少』ではない」だよね。
「¬『普遍命題』＝反証の存在命題」だからねｗｗｗ

もし「『ベジタリアンは犠牲少』は偽」が「ベジタリアンは犠牲少になり得ない」の意味であるなら、もとの「ベジタリアンは犠牲少」は「『ベジタリアンは犠牲少』の場合がある」という存在命題でなければならない。

291 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 19:21:48.63 ID:G74jGHxF.net

>>283
三段論法ってわかるか？
「�@�Aが共に真⇒�Bは真」の命題が偽であると導くためには�@�Aが共に偽である必要はない。
�@�Aの少なくともいずれかが偽であることで十分。

292 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 19:30:23.50 ID:G74jGHxF.net

>>284
なんか前提されていなかった条件が次々に出てくるんだが、
新たな条件を後付けするということか？それとも突然前提を変更するということか？
あなたの核ミサイルの例で前提されていたのは「戦争を長引かせるより犠牲少ならば善である」という小命題だったはずでは？

293 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 20:23:35.18 ID:G74jGHxF.net

>>285
> 可哀想「だから」食べたくないんだよwww

「可哀想だからできるだけ食べたくない」「可哀想だから減らしたい」ではなく「可哀想だから絶対食べたくない」「可哀想だからゼロにしたい」であることをどのように導出したんですか？と聞いているんだが、
説明まだですか？

294 ：菜々しさん：2016/03/17(木) 20:31:18.45 ID:WtlKqLrY.net

>>287
ちょっと必死になりすぎじゃない？

295 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 02:21:52.41 ID:jk/GpuUU.net

>>288
すぐに藁人形を作るクセはまじで直した方がいいと思うよ。馬鹿だから無理なんだろうけど。

296 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 06:34:22.14 ID:rPwOZxbV.net

>>289
おいおいwww
全部価値観だよwww個人的なwww
5は可哀想という価値観から犠牲を減らすという価値観を実現するために、食べ物という価値観を選んでんじゃんよwww
例えば「犠牲を減らす」という価値観を基準にするなら食べ物に限る必要はないよな？
けど5は「食べ物」という価値観を選んで犠牲少にするとしているんだよな？
だったら5の話で重要なのは「犠牲」と「食べ物」だよwww
リンゴは食べ物だよな？www
しかもベジタリアン(フルータリアン)は果物を主に生活するんだしなw
俺もそれに近いのは言ったよな？w
てか俺と5とあんたを比べて「必ず雑食＞俺」になるのか？www
ならねーなら「雑食＞菜食」は偽だなwww

297 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 09:17:24.47 ID:95EMGov4.net

口だけバカベジの戯言

298 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 12:53:24.39 ID:rPwOZxbV.net

>>290
だから
それが「ホヤが偽原索動物である」になるのかよwww
あくまでもそれは「命題が偽」であるってだけだろが？www

「ベジタリアンは犠牲少である。ゆえにベジタリアンは善である。」善がちんぷんかんぷんな人間5にとってはまずこの命題を鵜呑みに信じてたわけだよな？w
誰かが提示した「ベジタリアンは善である」の「善」という、「誰かの善という概念」を受け入れている状態だよな？w
そこから�@が偽であることを後から気が付いた。

だけどこれって「ベジタリアンは善」は偽であるって話じゃないよな？w
ただ「ゆえに」ではなくなる命題になってしまっただけ。
命題が偽であるだけであり「ベジタリアンは善」を否定できてる訳じゃないじゃんよwww
�@が善ではないってだけじゃんよwww

例えば「ベジタリアンは犠牲少である。ゆえにベジタリアンは善である」
で�@が真だとするじゃんよ？
この場合「善がちんぷんかんぷんな人間5」にとっては「ベジタリアンが善」は真だとなる訳じゃん？
つまりこの時5は「善とは何か知った」ってことだよな？w
この命題でいうなら「犠牲少は善」だと知ったわけ。
だけどこの後、勉強した時に�@が偽だと知ったわけ。
だから「偽善」を導けだんだよwww

つまり善がちんぷんかんぷんなままでは「命題が偽である」ことまでしか理解不能。ゆえに善が絡む「偽善」という概念も理解不能。
よって「偽善」を導ける筈がねーんだよwww
導けてるのは「善」を定義してるからだよw

299 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 12:58:19.12 ID:rPwOZxbV.net

>>291
知らねーよwww
必要ねーよwww
命題が偽であればいいだけだろが？w
「それ」と「善が偽り」とは違う話だっつってんだよwww

300 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 13:05:26.76 ID:rPwOZxbV.net

>>292
おいおいwww
犠牲って「いけにえ」みたいなことだぞ？命を捧げんだよwww
戦争なら人間の命、食べ物なら動植物昆虫等の命だろが？www

犠牲少が善なのか？
犠牲0が善なのか？
善を議論するならそういう話になるだろ？www

301 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 13:32:26.57 ID:ZXuKiySO.net

>>298
> だから
> それが「ホヤが偽原索動物である」になるのかよwww
> あくまでもそれは「命題が偽」であるってだけだろが？www

だからさ、
偽原索動物という言葉は知らないが、
日本語の「偽善」には意味が二つある。
善についての主張と事実の不一致を指すものと、善行についての動機の不純を指すものだ。英語では前者はhypocrisy、後者はsnob(偽君子)。
これ言うの5回目くらいだろｗｗｗもはやあなたの日本語の語彙の問題だよこんなのはｗｗｗ
「偽善」について自分が知らなかった語義をどうしても認めたくないと駄々こねてるのか？
善についての命題が事実と不一致、すなわち「命題が偽」であるのは理解できたんだろ？それは日本語では偽善と言うんだよｗｗｗ

> だけどこれって「ベジタリアンは善」は偽であるって話じゃないよな？w

「ベジタリアンは犠牲少である。ゆえにベジタリアンは善である」という善についての主張と事実は不一致であり、すなわち語の意味からしてhypocrisyにあたる偽善。
>>5の記述から、ベジタリアンはその偽善を主張していたのだからベジタリアンは偽善と言っている。

> つまりこの時5は「善とは何か知った」ってことだよな？w
> この命題でいうなら「犠牲少は善」だと知ったわけ。

ベジタリアン当時の彼が「犠牲が小さいならば善である」と思ったことは確かだろうね。それは否定していないよ。
で、それが現在(あるいは少なくとも>>5が書かれた時点)で継続していることはどこから導出したのかという話だが？
彼は「�@が偽である、ゆえに元の命題は偽である」と言っているだけで�Aが真であるか偽であるかそのどちらとも不明であるか言及していない、と言っているんだが？

> つまり善がちんぷんかんぷんなままでは「命題が偽である」ことまでしか理解不能。

その「命題が偽である」ならば、当該の命題の主張はhypocrisyの意味の偽善にあたる、それが日本語の「偽善」の持つ意味だ。

>ゆえに善が絡む「偽善」という概念も理解不能。
> よって「偽善」を導ける筈がねーんだよwww
> 導けてるのは「善」を定義してるからだよw

ゆえにこれは不成立だ。
善が何かを知らなくても、ある命題が偽善の命題であることは導ける。
善とは何かという定義は不要だｗｗｗ

302 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 13:40:48.62 ID:ZXuKiySO.net

>>300
> 善を議論するならそういう話になるだろ？www

何を言ってるんだ？
「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」
「�@と�Aが共に真だと思っていたから�Bを真だと思っていました、しかし�@が偽であったので�Bは偽でした」と>>5の彼は言ってるんだが。

あなたが今、善を議論する、というのは�Aの真偽を議論するということだろ？
それは>>5の論点じゃないじゃんｗｗｗ>>5は�@の真偽を論点にしてるんだから。
的外れなんだよｗｗｗ
�@が偽であれば、少なくともそれだけで元の命題が偽であることは導けるから十分なの。

303 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 14:33:02.89 ID:rPwOZxbV.net

>>292
おいおいwww
犠牲って「いけにえ」みたいなことだぞ？命を捧げんだよwww
戦争なら人間の命、食べ物なら動植物昆虫等の命だろが？www

犠牲少が善なのか？
犠牲0が善なのか？
善を議論するならそういう話になるだろ？www

>>293
「可哀想だから食べたくない」だぞ？w
そして「ベジタリアンをやめるのは大変→ゆっくり肉が食べられるようになった(魚はまだ無理)」だぞ？www
魚は今もまだ食えねーんだよwww0だよwww
肉もそうだったんだよwww
でも「食べるようになった」んだよwww
つまり5は「動物を食べない(殺さない)ため(可哀想だから)にベジタリアンになった」んだよwww
だから5のベジタリアン像は「動物を食べない(殺さない)人間=ベジタリアン」だよwww
止めた理由は「動物を食べない(殺さない)だと信じてたが、結果は犠牲が沢山あった(殺してた)」
つまり5のベジタリアンの善とは「動物を殺さない」で偽善は「動物を殺さないという概念があるはずなのに殺してた」だよwww

304 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 14:47:46.29 ID:rPwOZxbV.net

>>301
だからあんたも何回言わすんだよwww
俺はhypocrisyの意味を否定してをじゃねーよw
「善がちんぷんかんぷんな人間」には善の行動さえも理解不能だっつってんだよwww
善の行動がわかんないのに不一致だけで「偽善」は導けないっつってんだよwww
正確には「偽ちんぷんかんぷん」て代物しか導けねーよwww
「善とされる行動」という提示があり5はそれを一度受け入れちゃってんだよwww
それが何でも理解できねーの？www
受け入れちゃってから後に偽善だと気づいたんだろがwww
あんたの主張する「5は善を知らないまま偽善を導いた」がおかしいっつってんだよwww

305 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 15:04:51.08 ID:rPwOZxbV.net

>>302
違うだろがwww
あんた命題を調べるのに�@�A�Bを考慮してんじゃんよwww
5もそうなんだろ？www
まずは5は「この命題が真だとする」と信じてたとこから始まってんだよwww
その後、何日後？何ヵ月後？何年後？かはしんねーけどさw「�@が偽である」と気づいたんだろ？w
つまり「気づく」までは�@�A�Bともに真だと理解しているはずだ。
だから5は「犠牲少は善」だとしていたんだろ？w
善を理解してたっていうことだなwww

そしてだから今はその「犠牲少→善」ができると考える雑食になったんだろが？www
ベジタリアンは嘘だったから今度は雑食像に理想を求めたんだろが？www

あんたの言うように5が何のシフトチェンジもせず初めから「犠牲少が善」だとしていたのなら、5がベジタリアンになり、止め、雑食になるまでの理由が「これ」にあたる。
となると「犠牲少が善」が真か偽かを論じても何ら問題はないわwww

306 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 15:31:56.41 ID:ZXuKiySO.net

>>303
> 善を議論するならそういう話になるだろ？www

だからそこを>>5は論点にしていないんだから的外れ、筋違い、ナンセンスなんだよ。

> そして「ベジタリアンをやめるのは大変→ゆっくり肉が食べられるようになった(魚はまだ無理)」だぞ？www
> 魚は今もまだ食えねーんだよwww0だよwww
> 肉もそうだったんだよwww

何を言ってる？ｗｗｗ可哀想だからゼロにしたいという理由だとしたら、なぜ肉が食えるのに魚が食えないのか説明できないだろｗｗｗ

なぜ肉を食べるのに苦労があり魚を食べるのがまだ無理なのか、その理由をあなたは独り決めしているよね。
例えば、肉や魚を食わないのが善だと思い込んで食わないでいるうちに味覚的に違和感を感じるようになったのかもしれない。
生活習慣・文化習慣は「慣れ」だから不慣れなことを受け入れにくいということは一般にありうることだ。世界各地に昆虫食の文化はあるが、不慣れな人が抵抗を感じることは十分に考えられる。
その場合、これは善悪に原因を還元できない。

307 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 15:42:55.26 ID:ZXuKiySO.net

>>304
> 俺はhypocrisyの意味を否定してをじゃねーよw

だったら、ある善についての主張が事実と不一致のとき、その主張は偽善hypocrisyであり、そういった主張をするならばそのこともまた偽善だろ。

> 「善がちんぷんかんぷんな人間」には善の行動さえも理解不能だっつってんだよwww

だからある善についての命題が偽であることを導くために「善とは何か」を知っている必要はないんだよｗｗｗ

> 善の行動がわかんないのに不一致だけで「偽善」は導けないっつってんだよwww

善についての主張と事実とが不一致なことを偽善hypocrisyと言うんだよ。これは語彙の問題だ。あなたがhypocrisyを知らなくてもこれは語義からしてhypocrisyに該当するの。
あなたが偽善という言葉の意味を知らなかろうが、言葉の意味として偽善は偽善なの。

> 「善とされる行動」という提示があり5はそれを一度受け入れちゃってんだよwww

過去においてね。それがなぜ当該の命題が偽善であると導いたときに継続して受け入れていると判断できるの？
少なくとも>>5の時点で彼が「犠牲を小さくするならば善である」を真としているか偽としているか、あるいは真偽は定まらないとしているか、どう判断するんだ？
あなたが勝手に決め付けているだけだろｗｗｗ

308 ：菜々しさん：2016/03/18(金) 16:35:17.76 ID:ZXuKiySO.net

>>305
> まずは5は「この命題が真だとする」と信じてたとこから始まってんだよwww
> その後、何日後？何ヵ月後？何年後？かはしんねーけどさw「�@が偽である」と気づいたんだろ？w
> つまり「気づく」までは�@�A�Bともに真だと理解しているはずだ。
> だから5は「犠牲少は善」だとしていたんだろ？w
> 善を理解してたっていうことだなwww

>>5から分かることは
・かつては�@�A�Bを真だと信じていた。
・現在は�@が偽であると知った。
・現在�A�Bについて彼がどう判断しているかは不明
だ。
なぜ彼が今も�Aを真だと理解していると断定できるんだ？

> そしてだから今はその「犠牲少→善」ができると考える雑食になったんだろが？www

なぜそう断定できるんだ？
>>5からは
a「直接口にしないものを含めるとベジタリアンも雑食同様に無数の動物を犠牲にしている(『ベジタリアンが動物を犠牲にしていない』は偽)」
b「直接口にするものについては雑食の方が命の犠牲が小さい場合がある(『ベジタリアンは命の犠牲が小さい』は偽)」
そして、abゆえに、
c「彼はベジタリアンをやめた」
ということが読み取れる。
しかし、「�Aが真であるから、abゆえにc」とは限らないのでは？
もちろんそう考える余地はあるが、そうであると断定はできない。
「abゆえに命題が偽であるから、ベジタリアンである必要がなくなり、他の何らかの理由でc」である可能性は捨象できていない。
例えば「abゆえに命題は偽であるからベジタリアンである必要は無くなった。ベジタリアンをやめることが人間関係上で好ましかったためにベジタリアンをやめた」という可能性はないと言えないだろ？
(実際に、>>5には周囲が彼の脱ベジタリアンに協力的だったことが書かれている。)
少なくとも>>5の記述には「犠牲を小さくするためにベジタリアンをやめた」とは書かれていない。ということはあくまでそれは恣意的に文意を補完した読解だということだ。
つまり、どんなにそれが「ありそうな」想像であったとしても、「彼が�Aを真だとしている」というのは想像に過ぎない。

> あんたの言うように5が何のシフトチェンジもせず初めから「犠牲少が善」だとしていたのなら、

こちらは「シフトチェンジしたとは言えない」と言っている。「シフトチェンジしていない」と断定しているのではない。

> となると「犠牲少が善」が真か偽かを論じても何ら問題はないわwww

>>5は�Aの真偽を論じていない。>>5の論点と違うことで>>5に絡んでも筋違い、ナンセンスだ、と言っている

309 ：菜々しさん：2016/03/19(土) 10:46:47.03 ID:yYAH/t2b.net

>>306
はぁ？www
いやいやwww
「可哀想だから動物を食べたくない。ベジタリアンになった。」→「魚はまだ食えない」「今は肉は食えるようになった」
こういう時間経過だろうがwww

�@ベジタリアンを止めた理由は「犠牲少(あんたの主張)」又は「犠牲0(俺の主張)」かの「理想と現実が違っていた」から。
�A現実のベジタリアンは野菜を育てる段階で沢山の犠牲を出していた(可哀想なことを沢山していた)。
�B犠牲があることから逃れられないなら犠牲を出来るだけ減らそうと考える(俺主張のシフトチェンジ)(あんた主張であるなら元から犠牲少のためこの考えは無し)。
その答えが雑食になること。
�C現在、徐々に肉を食べれるようになった。が、魚はまだ無理。

5は「可哀想だから食わなくなった」っていうことは間違いないよな？www
それが始まりwww
そして過去はそうしてたw
けど「食べない→可哀想が増える」ではなく「食べる→可哀想を減らす」を選んだ。
つまりどちらにしろ「可哀想が消えることはない」。
可哀想が消えないということは、本当は「食べたくない」んだけど「減らしたい」から「食べなくちゃいけない」。
だから努力の末、ゆっくりと肉を食べれるようになった。
徐々にだからねwww
「魚はまだ無理」っていうのは単に順番的に肉が先だったってことだろwww
あわてさせるなよwww徐々に一歩一歩進んでんじゃんよwww
それと不慣れなら食わなくていいよwww
あんた雑食の犠牲少のために昆虫食うか？w
結局そういうことでもねーんだよw
食いたいもんを食ってんだよw
犠牲少といういかにも正しそうな言葉をかかげてねw
好き嫌いで何も問題ないけどねw
つまり5は肉なら「食える」から食ったたけw
「魚はまだ無理」っていうことは徐々に克服する気があると取れるだろ？www
虫みたいに絶対無理なら「魚は絶対無理だから食べません」でいいしねw
ん？てか5には「肉と魚」の話しか出てねーからもうすでに虫は食ってるかもなwww

310 ：菜々しさん：2016/03/19(土) 21:55:30.62 ID:hSGDcMlG.net

>>309
> 「可哀想だから動物を食べたくない。ベジタリアンになった。」→「魚はまだ食えない」「今は肉は食えるようになった」
> こういう時間経過だろうがwww

ちょっと抜けてるな。
それと、記述に従うなら肉を食えるようになったことと魚はまだ食えないことが逆だ。これに意味はないかもしれないが、一応原典に忠実にね。
ということで以下のように訂正しておく。
「可哀想だから動物を食べたくない。ベジタリアンになった。」→「ベジタリアンが偽善だと判断し、ベジタリアンをやめることにした」→「今は肉は食えるようになった」「魚はまだ食えない」

> �@ベジタリアンを止めた理由は「犠牲少(あんたの主張)」又は「犠牲0(俺の主張)」かの「理想と現実が違っていた」から。

私は「犠牲ゼロを求めていなかった」と断定しているわけではない。ただし「犠牲ゼロを求めていたかどうかは不明瞭だ」と言っている。不明瞭ならばそうであったと導出してはならないということだ。
すると解釈は「ゼロかどうか不明だが可能な範囲で減らす」に留まらざるを得ない。
「犠牲ゼロ」を主張するならバイアスによる補完なしにそれを導出するための論理的根拠の提示をすべきだ。

> �A現実のベジタリアンは野菜を育てる段階で沢山の犠牲を出していた(可哀想なことを沢山していた)。

ここは問題ないように思う。

> �B犠牲があることから逃れられないなら犠牲を出来るだけ減らそうと考える(俺主張のシフトチェンジ)(あんた主張であるなら元から犠牲少のためこの考えは無し)。

私は「シフトチェンジが無かった(元から犠牲少だった)」と断定しているわけではないぞ？「シフトチェンジがあったか否か不明瞭だ」と言っている。
「シフトチェンジがあった」と規定するなら、バイアス無しにそれを導出する論理的根拠の提示が必要だ。

> その答えが雑食になること。

ここには>>308で述べたように飛躍がある。
雑食になった理由は「それが偽善だと気づいたからです」だ。
「ベジタリアンの命題が偽善だから、雑食になった」ということは分かるが、「ベジタリアンの命題が偽善だから、『犠牲を減らすという善のために』雑食になった」かどうかは不明瞭だ。
「ベジタリアンの命題が偽善だから、『ベジタリアンである必要が無くなり、他の何らかの理由で』雑食になった」という可能性を捨象できていない。

> �C現在、徐々に肉を食べれるようになった。が、魚はまだ無理。

これも問題ない。

311 ：菜々しさん：2016/03/19(土) 22:02:43.86 ID:hSGDcMlG.net

>>309
> 5は「可哀想だから食わなくなった」っていうことは間違いないよな？www
> それが始まりwww
> そして過去はそうしてたw

ベジタリアンだった頃はね。
しかしベジタリアンの命題が偽善であると判断して以降にどうであるかは示されていない。>>5の時点でどうであるかも含めてね。

> けど「食べない→可哀想が増える」ではなく「食べる→可哀想を減らす」を選んだ。
> つまりどちらにしろ「可哀想が消えることはない」。
> 可哀想が消えないということは、本当は「食べたくない」んだけど「減らしたい」から「食べなくちゃいけない」。
> だから努力の末、ゆっくりと肉を食べれるようになった。

これは前述の説明の繰り返しだが、
彼が「肉を食べた方が犠牲を減らせるから『犠牲を減らすために』ベジタリアンをやめた」かどうかは不確かだ。もちろんそう考える余地はあるが、そうでないかもしれない。
「肉を食べた方が犠牲を減らせる事実ゆえにベジタリアンの命題は偽善だった、ために『ベジタリアンである必要が無くなり、他の何らかの理由で』雑食になった」と考える余地もあるはずだ。
後者を捨象できる論理的根拠が無いならば、前者への規定はバイアスによる補完に基づいているということだ。

> 「魚はまだ無理」っていうのは単に順番的に肉が先だったってことだろwww

順番についてはその通り。
そして、肉を食べることを選択した理由が不明なのと同様に、なぜ肉に続いて魚を食べることを視野に入れているかの理由は不明だ。
「犠牲を減らすため」かもしれないし「(対人関係や個人的な楽しみを増やすためなど)他の何らかの理由のため」かもしれない。

> それと不慣れなら食わなくていいよwww

>>5が雑食に転向した理由が不明だからそれも不確かだなｗｗｗ

> あんた雑食の犠牲少のために昆虫食うか？w

私の話ではなく>>5の話だろ？

> 犠牲少といういかにも正しそうな言葉をかかげてねw

「犠牲少」を彼のいうベジタリアンが掲げていたことは導出できるが、>>5の時点の彼が相変わらずそれを掲げているかどうかは不確かでは？彼が相変わらずそれを掲げていると主張するなら、それを導出する論理的根拠を示すべきだし、
根拠の提示ができないならば、それはあなたのバイアスに補完された勝手な判断に過ぎないということになる。

312 ：菜々しさん：2016/03/20(日) 01:51:01.22 ID:nPS1VX5d.net

ベジタリアンをやめられる人うらやましい
根性のない自分には無理

313 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 01:21:56.97 ID:U5sf/stA.net

果物ならいくら食べても太らないと言われるナチュラルハイジーン。しかし近年動物園の動物達の肥満化が進み対策としてエサをバナナ等からたくさんの野菜に変えたところ体重は減少したとニュースでやっていた。
それでナチュラルハイジーンをきっぱりあきらめることができた

314 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 05:31:42.05 ID:txsueGQR.net

>>307
だからあー
もうすでに「善についての主張」として受け入れていんじゃんよwww
善がちんぷんかんぷんな人間には「ちんぷんかんぷんについての主張」でしかねーんだよwww
「善についての主張」と受け入れているってことは「善がちんぷんかんぷんにしろ、提示された善とされるその概念を一旦善と定義しておく」ってことだよwww
つまりあんたの言ってる「5は善をちんぷんかんぷんなまま偽善を導いた」という解釈には無理があるんだよwww

順番にすると
�@5は善がちんぷんかんぷんだった。
�Aベジタリアンには「善」と定義する概念があった。
�B5は�Aを善と受け入れた。(動物を食べたくないという考え方に同調できるため)ベジタリアンになった。
�Cだがその「善」とされた概念は事実と違っていた。

315 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 06:14:42.77 ID:6S2ezH48.net

また藁人形作ってますよー
普通にしゃべれー

316 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 06:20:33.34 ID:t2G047N0.net

>>308
おいwww
5は「 自分がベジタリアンをやめたのはそれが偽善だと気づいたからです 」と言ってるんだぞ？www
つまり5は「5が偽善を導いた命題があったから、ベジタリアンをやめた」ということになるよな？w
その「偽善を導いた命題」とは「ベジタリアンが善」だろうがwww
あんたの主張でならそれは「犠牲少」だよwww

あとあんたは「ベジタリアンは犠牲少だ。ゆえにベジタリアンは善。」この命題を「善についての命題」としてるよな？w
だからこそ「善についてちんぷんかんぷんな5でも偽善は導ける」とも言ってる。
つまりこの命題は「善を議論していい命題」なわけだよな？w
だったら例えば「あなたの善の基準がマイルールでしかないからおかしくない？だったら偽だよね？てかマイルール基準でもOKなの？」
とか議論になるのは全く問題ないけどな？w
善についての議論がナンセンスなら5もそれから偽善を導けないだろ？www

317 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 11:48:36.65 ID:txsueGQR.net

>>310
ベジタリアンの善とは「犠牲少」だったか「犠牲0」だったか

5の「動物を可哀想だから食べたくない→今は肉を食べれるようになった、魚はまだ無理」
このことから5はベジタリアンになって「肉と魚は食べてない(いわゆる動物を食べない)」ことがわかる。
つまり「動物を食べたくない→動物を食べない」という考え方を選んだ。
根拠は「可哀想」。
ベジタリアンになったのは動物を殺さない(犠牲0)という考え方が実現できる(5は野菜を育てる段階の動物犠牲を知らない。ベジタリアンは動物を食べない(殺さない))と思っていた。
だけど実際は野菜を育てる段階で沢山の犠牲を出していたことを初めて知っる。
結局人間が生きるには「必ず動物を殺すことになる」ことを初めて知る。
ベジタリアンになって可哀想なことを止めたはずが実際は可哀想なこと(動物を殺すこと)をしていた→ベジタリアンは偽善。
これで(偽善で)5はベジタリアンをやめた。
やめたということで(雑食になるということ)で「可哀想だから動物を食べたくない→動物を食べる」ということへのシフトチェンジをすることになる。
それは5がしたくなかった殺すことをするというシフトチェンジ。
そしてそれは「可哀想だが動物を殺すことは避けられないが、殺すことを減らす」というシフトチェンジだ。
つまり5は「犠牲0→犠牲少」へシフトチェンジしたということだよw

318 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 11:56:41.43 ID:txsueGQR.net

>>311
ベジタリアンを止めた→自動的に雑食
は間違いないよなwww
けど5は「肉を食べれるようになれば奪う命の数を減らせるのです」と言ってるよな？w
つまり「雑食になる意味(奪う命の数を減らせる)」があることを言ってるんだぞ？www
そして今は肉をゆっくり食べるようになった。
周りの協力もありながらねwww
ここまでしても5は「雑食をしたい」んだよwwwわかる？www
雑食になる努力をしてんだよねwww
「意味があるから」ねwww
普通なら「止めた」だけでいいんだよw
食うことに意味なんてないしw
でも5は「肉を食べれるようになれば奪う命の数を減らせる」から雑食になりたい。
「犠牲少」を目指し努力してんだよねwww雑食になる努力をしてんだよねwww
つまり5は今の目標は「犠牲少」だよwww

319 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 20:32:46.13 ID:618Uo3Zn.net

>>314
> だからあー
> もうすでに「善についての主張」として受け入れていんじゃんよwww

だからそれはベジタリアンだった時の話だろ？
>>5の時点でそれを継続して受け入れているとする根拠はあるのか？

>>316
> 5は「 自分がベジタリアンをやめたのはそれが偽善だと気づいたからです 」と言ってるんだぞ？www
> つまり5は「5が偽善を導いた命題があったから、ベジタリアンをやめた」ということになるよな？w
> その「偽善を導いた命題」とは「ベジタリアンが善」だろうがwww
> あんたの主張でならそれは「犠牲少」だよwww

そうだよ。で、>>5がベジタリアンを偽善と判断した根拠はベジタリアンの命題が事実と一致しないということだ。
彼の中にその時点で未だ「善とは何か」が定義されていたとする論拠は無いだろ？
「彼の中で『善とは何か』という確信が揺らいだ→命題を調べるうちに事実との不一致が判明した」の順序である可能性はどう捨象した？

> あとあんたは「ベジタリアンは犠牲少だ。ゆえにベジタリアンは善。」この命題を「善についての命題」としてるよな？w
> だからこそ「善についてちんぷんかんぷんな5でも偽善は導ける」とも言ってる。
> つまりこの命題は「善を議論していい命題」なわけだよな？w

だから、
「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」
という構成だ。
これについてあなたが�Aを議論したいのはあなたの勝手だが、>>5は�@を論点にしており�Aは論点にしていない。だからあなたが論点�Aについて>>5に何ごとか言うことが筋違いだ、ナンセンスだと言っている。
�Aを論じたいなら>>5ではなく�Aを主張する者に対してすべきだろうよｗｗｗ

320 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 21:09:31.71 ID:618Uo3Zn.net

>>317
> ベジタリアンになったのは動物を殺さない(犠牲0)という考え方が実現できる(5は野菜を育てる段階の動物犠牲を知らない。ベジタリアンは動物を食べない(殺さない))と思っていた。

ベジタリアンになったのは動物を「できるだけ」殺さない(「できるだけ」犠牲少)という考え方が実現できる、であっても問題はないはずだが？
ゼロであるならば「『できるだけ』犠牲少」を満たすのだからね。
ということは、

> つまり5は「犠牲0→犠牲少」へシフトチェンジしたということだよw

は導けないということになるよねｗｗｗ
最初から犠牲少だった可能性を捨てきれないのだから。

>>318
> けど5は「肉を食べれるようになれば奪う命の数を減らせるのです」と言ってるよな？w
> つまり「雑食になる意味(奪う命の数を減らせる)」があることを言ってるんだぞ？www

そうだね。だからベジタリアンの命題「ベジタリアンは雑食よりも命の犠牲が小さい」が偽善である、ゆえに従う必要が無くなった、かもしれないわけだ。

> そして今は肉をゆっくり食べるようになった。
> 周りの協力もありながらねwww
> ここまでしても5は「雑食をしたい」んだよwwwわかる？www

そうだね。努力をして「雑食をしたい」んだよ。ただしその理由は不明だけどねｗｗｗ

> 雑食になる努力をしてんだよねwww
> 「意味があるから」ねwww

それがどんな「意味」かは分からないけどね。対人関係や嗜好の幅を広げたいだけかもしれない。

> 普通なら「止めた」だけでいいんだよw
> 食うことに意味なんてないしw

なぜ意味がないと言える？それは普遍的なのか？彼が主観においてどのような意味を持とうが構わないのでは？

> でも5は「肉を食べれるようになれば奪う命の数を減らせる」から雑食になりたい。
> 「犠牲少」を目指し努力してんだよねwww雑食になる努力をしてんだよねwww

だからなぜ「雑食をしたい理由」「雑食をする意味」が「犠牲少」であると言えるんだ？他の理由ではあり得ないとする根拠があるなら示してくれ。

321 ：菜々しさん：2016/03/21(月) 22:02:19.03 ID:+VstSh44.net

よほど5が悔しかったんだなw

322 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 10:40:34.89 ID:om+EZSVi.net

>>321
ちげーよwww
マイルールでOKならオレのやってることがいきなり「正しいこと」のような意味を持つことなるじゃんよwww
だから5の考え方のほうがオレにとっては都合がいいんだけどwww
6がただ5のマイルールは認めて、オレのマイルールはナンセンスだと言ってることに疑問があるだけだよ来年

323 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 10:41:27.17 ID:om+EZSVi.net

>>319
はぁ？www
「善としての主張」とし「善」を受け入れたから「偽善」を導いたんじゃんよwww
「ベジタリアンが偽善だと気づいたから」と言ってるんだぞ？www
「ベジタリアンをやめた理由に「善としての主張」が関係した」ということだよな？www
そして今も「奪う命の数を減らせるのです」という考え方を持って雑食になり、
魚を食べる努力をしてんだよね？www
つまり、あんたの主張である「犠牲少が善」という善を5が受け入れていたのであれば、それを引き続き持続しているってことだろwww
もし仮に5が「犠牲0が善」としていたのであれば「犠牲少」にシフトチェンジした今は善を引き継いではいないだろよwww
何せ善がちんぷんかんぷんなんだろ？
そして引き継いでなければ今は「ベジタリアンが偽善ではない」と言ってるはずばだよwww

そして止めた理由は「それが偽善だと気づいたから」だ。
つまり
�@善というものを受け入れた(初めて善というものを知る)
�Aベジタリアンになった(可哀想なことをしなくて済む)
�B勉強で犠牲が沢山あることを知る(ベジタリアンでも可哀想なことをしていた)
�Cベジタリアンが偽善であると導く
�Dベジタリアンを止める(同時に雑食になる)
だよwww
まず5は善がちんぷんかんぷんであり、
ベジタリアンの善と言われている善を鵜呑みにするしか善を知識として持てない。
そしてその善が揺らぐには原因が必要。それが�Bだろ？www
そして現在も「ベジタリアンが偽善である」ことに代わりわない。

それと
「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」
だから「善についての命題」じゃんよwww
善についての命題なのに何で善についての議論したらダメなんだよ？www
�Aがナンセンス？だったらこの構成を持ち出すのもナンセンスだよな？www
あんたはこの構成を使用するなよなwww
てかさw「AはPである⇒Aは善である」という命題を真とするには�Aは必要じゃね？
つまりそれをナンセンスとするなら「この命題が真であることを検証するな」ってことか？w
「ベジタリアンの善」が何かを考察してもダメなのか？www
じゃあさw5はどうやってベジタリアンの善の命題に対して偽善を導けたんだ？www
5は「ベジタリアンの善」を一度受け入れていたんだぞwww
それこそナンセンスじゃんよwww

324 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 11:10:05.62 ID:om+EZSVi.net

>>320
だからー
「できるだけ殺さない」では「殺さないようにする」ってだけだから「殺さない約束」的なことを守っても守らなくてもいいわけじゃんよwww
ということは「可哀想だから食べたくない」と掲げた目標も単なる理想だけでも構わないわけ。
こんなのはベジタリアンにならなくともいい訳よwww雑食でその基準は満たせる訳よwww
雑食でも動物食わない日もあるだろうwww
5がわざわざベジタリアンになったのは「可哀想だから動物を食べたくない」という理由。
つまり動物を食べないことを持続する→いわゆるベジタリアン(動物を食べない人)になることを選んだ訳。
動物を食べるということは動物を殺すことだから、5はベジタリアンは動物を殺さない(可哀想をしない、犠牲0)ということを持続する道を選んだってことだよwww
これが事実と違う(殺している)と「勉強して気付いた」訳。
ここが「偽善」になってんじゃんよwww

そして5は
「肉を食べれるようになれば奪う命の数を減らせる(犠牲少)のです」って言った後に、「今は肉を食べれるようになった」と言ってるんだぞ？www
肉を食う努力してんだぞwww
嫌いなものなら食わなくていいのにわざわざ努力までして食ってんだぞwww
あんた虫食うか？オレは虫は食いたくないから食わないけどねwww
こういうことでいい筈だろ？普通はwww
けど5は頑張って肉を食ってんだよwww
魚まで食おうとしているしwww
つまり「犠牲少」にこだわり続けてるってことだよwww
それを実現するために努力して食ってんだよwww
犠牲少がどうでもいいなら食わなくて全然問題なしwww
ベジタリアンのままでも問題なしwwwじゃんよwww

325 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 14:08:14.36 ID:0Me3NH1w.net

まあぶっちゃけベジタリアンは偽善だよね
やめた人だけそこに気づけるってことでしょ
自分も「植物だって生きてるでしょ」と言われることが一番辛い
そうやって誤魔化したい現実を突き付けられると自分のなかの価値観が揺らぐっていうのかな
だから最近では他人にベジタリアンすすめることはなくなった

326 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 16:55:43.95 ID:qIMYk8rp.net

つか、ベジタリアンって社会的に無意味なんだよね
ベジタリアンは善行じゃないし、ただ自称してベジタリアンであることを自己アピールしたいだけだからな

327 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 17:50:02.87 ID:Dx8rzNEl.net

>>325
wwwベジタリアンを善と何でしちゃうかなwww
しちゃうから偽善と言うはめになるんじゃんよwww
ベジタリアンはただの偏食だよwww
でも偏食は雑食者にもいるけどねwww
だからベジタリアンも雑食者も何ら違いわないってことだよwww

328 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 17:54:08.91 ID:Dx8rzNEl.net

>>326
社会的に無意味とかwww
じゃあ「社会的に意味のある人種」ってどんな食生活してんだ？www
雑食者って社会的に意味あるの？www
てか人間の「意味のある、ない」って「食」で決まるの？www
どんなマイルールだよwww

329 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 18:01:01.11 ID:zBpwzLUU.net

「美味しんぼ」連載再開、そして登場人物総出演の大団円で連載終了へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160322-00000085-dal-ent
休載中の漫画「美味しんぼ」が近く連載再開され、大団円を描いて連載終了する。
原作者の雁屋哲氏が公式ブログを更新し、構想を明らかにした。

330 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 18:42:24.89 ID:qIMYk8rp.net

ベジタリアンの意義って何w
何もないだろw

人間は雑食だがw
草食動物ではありませんがバカベジ

331 ：菜々しさん：2016/03/22(火) 21:20:20.44 ID:Dx8rzNEl.net

>>330
wwwじゃあさ
雑食の意義ってなんよ？www
あのさw
ベジタリアンはただの偏食つってんだよwww
あんた虫食いか？wwwゴキブリとか食うか？www
虫はめちゃくちゃ効率のいい食いもんらしいぞwww
オレは食いたくないから食わないけどなwww
そういう中に肉があるだけw
何が違うわけ？w
バカか？www

332 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 09:21:53.41 ID:gVeXoUJR.net

>>323
> 「善としての主張」とし「善」を受け入れたから「偽善」を導いたんじゃんよwww

「『善』を受け入れた」のは雑食からベジタリアンに転向した当時のことだろ。「『偽善』を導いた」時点で疑念無くその受け入れを継続していたとする根拠はどこにある？

> 「ベジタリアンが偽善だと気づいたから」と言ってるんだぞ？www

そうだね。「偽善だと気づいたから、やめた」。
その直前まで「『善』を確信的に受け入れていた」のか、それとも既に「『善』と確信的に受け入れてはいなかった」のかは不明では？
>>5には
「前まではそう思っていました。しかし色々勉強するうち、(命題と事実との不一致を知った)」と書いてある。
「前まで」は「『ベジタリアンの善』を信じていた」ということだが、それがいつまで継続していたのかという問題があるだろう。
この「前まで」というのがいつまでなのかというと、「しかし」という逆接で結ばれていることからこれは「勉強するうち」という期間の「前まで」であることは明らかだ。
つまり時系列でいうと
1「勉強する前まで:『ベジタリアンの善』を信じていた」
2「勉強するうち:信じていたといえない」
3「勉強により『ベジタリアンの善』と事実との不一致を知った時点:『ベジタリアンの善』を偽善と判断」
ということになる。

「勉強するうち」という表現はそこに時間的な幅(期間)があることを意味する。つまり1「前まで:信じていた」と3「偽善と判断した時点」とが一瞬の転換ではなく、その間に2「真偽の不明確な期間」が存在するということだ。
あなたはなぜかこの期間2を無かったことにして、3「偽善と知った時点」の直前まで1「『ベジタリアンの善』を信じていた」と独り決めしている。なぜ？その理由の説明は？

> 「ベジタリアンをやめた理由に「善としての主張」が関係した」ということだよな？www

？
ベジタリアンをやめた理由は「善としての主張"ではなかった"(hypocrisy偽善だった)」からだろ。
そして、何度も論証しているように「善としての主張"ではなかった"(hypocrisy偽善だった)」ことを知るためには命題の含む内容が事実と不一致であることを知ればよいだけであり、「本当の(真である)善としての主張」を知っている必要は無いだろ？

333 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 09:22:35.75 ID:gVeXoUJR.net

>>323
> そして今も「奪う命の数を減らせるのです」という考え方を持って雑食になり、
> 魚を食べる努力をしてんだよね？www

だからなぜそう言えるんだ？
これも上記の時系列に合わせて論じると
0「ある時『ベジタリアンの善』を真と判断し、善行のために≪雑食から菜食へ転向する必要が生じた≫」
1「勉強する前までは『ベジタリアンが善』を真だと思い、善行のために≪菜食継続の必要があった≫」
2「勉強中のある時点までは『ベジタリアンの善』の真偽が不明であり≪菜食継続の必要は不明だが、少なくとも雑食への再転向の必要はなかった≫」
3「勉強により『ベジタリアンの善』が事実と不一致である(hypocrisy偽善)と知り、≪菜食継続の必要がないことが明確になった≫」
4「菜食をする必要が無くなって以降、≪(何らかの理由で)雑食に再転向する必要が生じた≫ために努力し、肉は食べられるようになったが魚はまだ食べられない」

>>5に書かれていることを分解するとこのようになる。

で、4で雑食に再転向するための「何らかの理由」が「(雑食の方が)奪う命の数を減らせる」であることは一義的には導出できないだろう。
「何らかの理由」が「奪う命の数を減らす」であると考える余地はあるが、そう断定するのはあなたの独り決めに過ぎないのでは？
「対人関係」や「健康上の理由」や「嗜好の幅を広げる」などである余地もあるはずだ。これらの可能性はどう捨象したか聞いているんだが説明はまだか？

> つまり、あんたの主張である「犠牲少が善」という善を5が受け入れていたのであれば、それを引き続き持続しているってことだろwww

だから「なぜ、時系列0で受け入れ、時系列1で継続していた『犠牲少が善』を、時系列3・4で依然として継続していたと言えるのか？」と聞いているんが説明はまだか？

334 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 09:24:28.24 ID:gVeXoUJR.net

>>323
> もし仮に5が「犠牲0が善」としていたのであれば「犠牲少」にシフトチェンジした今は善を引き継いではいないだろよwww
> 何せ善がちんぷんかんぷんなんだろ？
> そして引き継いでなければ今は「ベジタリアンが偽善ではない」と言ってるはずばだよwww

ん？何が言いたいのかちんぷんかんぷんなんだがｗｗｗ
仮に5が「犠牲0が善」としていたのであれば今は善を引き継いではいない→引き継いでなければ今は「ベジタリアンが偽善ではない」と言ってるはず
・・・しかし実際に>>5は「ベジタリアンが偽善」と言っている、ならば「5が『犠牲0が善』としていた」という仮定が誤りだということになり、あなたの主張が成立しないということになるんじゃないのか？

> そして止めた理由は「それが偽善だと気づいたから」だ。
> つまり
> �@善というものを受け入れた(初めて善というものを知る)
> �Aベジタリアンになった(可哀想なことをしなくて済む)
> �B勉強で犠牲が沢山あることを知る(ベジタリアンでも可哀想なことをしていた)
> �Cベジタリアンが偽善であると導く
> �Dベジタリアンを止める(同時に雑食になる)
> だよwww
> まず5は善がちんぷんかんぷんであり、
> ベジタリアンの善と言われている善を鵜呑みにするしか善を知識として持てない。
> そしてその善が揺らぐには原因が必要。それが�Bだろ？www
> そして現在も「ベジタリアンが偽善である」ことに代わりわない。

で、なぜ現在も�@で受け入れた善を継続して受け入れていると言えるのか説明は？
「勉強する前まで(上記の�Bの前まで)」は彼は「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」を真であると受け入れていたのだから、必然的にそこに含まれる「犠牲少は善」を受け入れていたことも自明だが、
�B以降に継続して「犠牲少は善」を受け入れていると導出できる根拠はどこにある？どこにも見当たらないと思うんだが？

> だから「善についての命題」じゃんよwww
> 善についての命題なのに何で善についての議論したらダメなんだよ？www

少なくとも>>5が論点にしていることと別なので>>5に言うのが筋違い、ナンセンスだ、と言っている。
議論したらダメとは言っていないが別の論点を論じている>>5や>>6に持ち掛ける筋合いの議論ではない、と言っている。

> �Aがナンセンス？だったらこの構成を持ち出すのもナンセンスだよな？www

なぜ？

> てかさw「AはPである⇒Aは善である」という命題を真とするには�Aは必要じゃね？

だから「命題を真とするためには必要だが『命 題 を 偽 と す る た め に は 不 要 だ』」と何回説明すれば理解できるんだ？ｗｗｗ

> つまりそれをナンセンスとするなら「この命題が真であることを検証するな」ってことか？w

真を検証したけりゃ勝手にやれ、ただし>>5や>>6に言うのは筋違いだ、ナンセンスだ、と言っているだろうｗｗｗ

> 「ベジタリアンの善」が何かを考察してもダメなのか？www

>>5の前提と違う話は>>5と別にやれよｗｗｗ>>5や>>6に言うのは筋違い、ナンセンスだ、と言っているだろｗｗｗ

> じゃあさw5はどうやってベジタリアンの善の命題に対して偽善を導けたんだ？www

「AはPである⇒Aは善である」という命題は
�@「AはPである」
�A「Pは善である」
�B「Aは善である」

の「�Aの真偽がどうであれ、�@が偽だからだ」と何回説明すれば理解できるんだよ？ｗｗｗ

> 5は「ベジタリアンの善」を一度受け入れていたんだぞwww

だからそれがなぜいつまでも継続していると言えるのか説明してみろって何回言わせるんだよ？ｗｗｗ

335 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 09:56:58.76 ID:gVeXoUJR.net

>>324
> 「できるだけ殺さない」では「殺さないようにする」ってだけだから「殺さない約束」的なことを守っても守らなくてもいいわけじゃんよwww

「できるだけ殺さない」イコール「『できるだけ殺さない』を守らなくていい」になるのか？
「持てるだけの荷物を持つ」イコール「持てるだけの荷物を持たなくていい」になるのか？ｗｗｗ
大丈夫か？ｗｗｗ

> 雑食でも動物食わない日もあるだろうwww

それが>>5にとっての「できるだけ」に該当するのか？なぜそう言えるんだ？

> 5がわざわざベジタリアンになったのは「可哀想だから動物を食べたくない」という理由。

はい。

> つまり動物を食べないことを持続する→いわゆるベジタリアン(動物を食べない人)になることを選んだ訳。
> 動物を食べるということは動物を殺すことだから、5はベジタリアンは動物を殺さない(可哀想をしない、犠牲0)ということを持続する道を選んだってことだよwww

>>5が「できるだけ殺さない」を掲げ、実践しようとするとき、犠牲ゼロが可能であるなら犠牲ゼロを実践することがたまたま「できるだけ殺さない」に該当するということになるが、だからといって、>>5が犠牲ゼロを掲げていたことの証明にはならない。

> これが事実と違う(殺している)と「勉強して気付いた」訳。
> ここが「偽善」になってんじゃんよwww

ん？勉強して気づいたと伺えるのは「ベジタリアンも動物を犠牲にしている」「雑食の方が犠牲少の場合がある」の二点ではあるが、「ベジタリアンが犠牲ゼロではない」と絞り込むことまではできないだろ？
もし「ベジタリアンが犠牲ゼロではない」と言いたいだけならば「偽善」を導くには前者で十分であり後者は不要のはず。後者を挙げているということは、「犠牲少を善としていた」ことまでは言えても「犠牲ゼロを善としていた」まで絞り込むことはできない。
逆に「犠牲少を善としていた」ならば「雑食の方が犠牲少の場合がある」で十分であり前者は不要だ。「犠牲少を善としていた」に絞り込むこともできない。
で、実際に両方が提示されている以上、どちらかに絞り込むことはできない、ということは「シフトチェンジが(無かったと断定もできないが)あったと断定することはできない」。
つまり「シフトチェンジの有無は不明瞭」のはずだろｗｗｗ

> そして5は
> 「肉を食べれるようになれば奪う命の数を減らせる(犠牲少)のです」って言った後に、「今は肉を食べれるようになった」と言ってるんだぞ？www

その二つの文に因果関係を示すような接続語は見られないねｗｗｗ
「雑食の方が犠牲少の場合がある」ことが「肉を食べる理由」であることは示されていない。他の「何らかの理由」で肉を食べようとした可能性を捨象する根拠はどこにある？

> 嫌いなものなら食わなくていいのにわざわざ努力までして食ってんだぞwww

その理由が何かは示されていないだろｗｗｗ

> あんた虫食うか？オレは虫は食いたくないから食わないけどねwww

何らかの必要性があれば食うかもしれないね。今は不要だから食わないが。

> けど5は頑張って肉を食ってんだよwww
> 魚まで食おうとしているしwww
> つまり「犠牲少」にこだわり続けてるってことだよwww

別に「犠牲少」にこだわっているからとは限らないだろｗｗｗ
その方が社会に馴染みやすいとか、その方が結果的に人生が豊かになると考えた可能性はどういう根拠で捨象した？

336 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 12:45:52.51 ID:mQ/2aFwE.net

>>332
いやいやwww
5は「善がちんぷんかんぷん」だろ？www
よって「善でないもの」を導くには
�@ベジタリアンの善以外を善でないものと定義する
�Aベジタリアンの善が偽物であると結論できる状態がある
だよな？w
5が偽善を導いたのは�Aになる訳だけどなさw
「善がちんぷんかんぷん」な5にとって「偽善」を導く「善」となるものは「ベジタリアンの善」しか持ち合わせていない訳だよな？w
つまり「偽善」を確定する瞬間まで「ベジタリアンの善」は「善」のままなんだよねwww
でなきゃ偽善が導けないんだよwww5はねwww
よって5は偽善を結論付ける瞬間まで「ベジタリアンの善」を「善」として扱わなければならないのでしたwww

あとさオレ「ベジタリアンの善を信じてる」って言ってるけか？
「5はベジタリアンの善を善として受け入れてる」だぞ？
ちょっと違うぞw

あと 「ベジタリアンをやめた理由に「善としての主張」が関係した」これは
「5がベジタリアンをやめた理由は「善とされたもの(ベジタリアンの善)の主張」が関係した」ってことだよwわからんのか？www
「善としての主張」がなければ5は「偽善」を導くことができないだれが？www
善がちんぷんかんぷんなんだからよwww

337 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 13:48:52.77 ID:qr4+3SHV.net

藁人形つくって自問自答するバカベジ

338 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 15:02:14.52 ID:gVeXoUJR.net

>>336
> 5は「善がちんぷんかんぷん」だろ？www
> よって「善でないもの」を導くには
> �@ベジタリアンの善以外を善でないものと定義する
> �Aベジタリアンの善が偽物であると結論できる状態がある
> だよな？w

命題が事実との不一致を含むことが分かればそれが�Aの状態なんだから、>>5にとって�@は必要ないよな。

> 「善がちんぷんかんぷん」な5にとって「偽善」を導く「善」となるものは「ベジタリアンの善」しか持ち合わせていない訳だよな？w

別に偽善を導くには「『善』となるもの」は持ち合わせている必要が無いだろ？事実との不一致さえ見付かればいいんだから。
ということは、

> つまり「偽善」を確定する瞬間まで「ベジタリアンの善」は「善」のままなんだよねwww

「ベジタリアンの善」を継続して真としている必要は無いよね。
別に何か他の理由で「ベジタリアンの善」を疑っていてもおかしくない。真偽不明の状態になっていてもおかしくはないね。
例えば別の善の定義に触れて「何が善であるか」が分からない状態であることを否定できる理由は無いよね。
記述から分かることは
「勉強する前までは、『ベジタリアンの善』を真としていた」
「事実との不一致を知った時点からは、『ベジタリアンの善』を偽としている」
であって、その「勉強するうち(『勉強する前まで』と『知ってから』の間)」は彼の「ベジタリアンの善」についての真偽の判断を導く材料は無いはずだ。

> でなきゃ偽善が導けないんだよwww5はねwww
> よって5は偽善を結論付ける瞬間まで「ベジタリアンの善」を「善」として扱わなければならないのでしたwww

なぜ？
「『ベジタリアンの善』の真偽については不明」の状態で、「事実との不一致」を発見したと考えて辻褄が合わないのはどこだ？
記述から分かるのは「勉強する前までは『ベジタリアンの善』を真としていた」ことだけだが？

> あとさオレ「ベジタリアンの善を信じてる」って言ってるけか？
> 「5はベジタリアンの善を善として受け入れてる」だぞ？

言い回しはどうでもいいよｗｗｗ
状態は「真と判断」「真偽不明」「偽と判断」の三つのどれかしかない。
「前までは、真と判断」、「事実との不一致を知ってからは、偽と判断」、その間を確定できる根拠は記述からは見出だせない。
根拠があるなら提示したらいい。さて、何が根拠だ？ｗｗｗ

> あと 「ベジタリアンをやめた理由に「善としての主張」が関係した」これは
> 「5がベジタリアンをやめた理由は「善とされたもの(ベジタリアンの善)の主張」が関係した」ってことだよwわからんのか？www

「『善としての主張』が偽であったことを知った」という関係だろ？そしてそれは「事実との不一致」からもたらされたんだろ？

> 「善としての主張」がなければ5は「偽善」を導くことができないだれが？www

「『善としての主張』を真と判断」していなければ「偽と判断する」という変化が生じない、とは言えないだろ。
「『善としての主張』の真偽不明」の状態からであっても「『偽と判断する」という変化は生じ得るはずだろうがｗｗｗ

339 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 15:03:58.63 ID:gVeXoUJR.net

>>337
ほんとこれ。
>>5の記述から導けないことを勝手に決め付けてばかり。

340 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 15:19:50.01 ID:cEGkH3n/.net

5を読んでそんなに発狂するぐらいなら自分も頑張ってベジタリアンやめたらいいのに

341 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 16:26:21.82 ID:A7s5r8Zj.net

>>333
あんたの主張でなら
「ベジタリアンの善」とは「犠牲少」だよな？
つまり「犠牲少が善」という「善とされている概念」を5は「善」と受け入れた。ということ。これが0

1、まず0から1に行かなくても「犠牲少」ならベジタリアンにわざわざなんなくても出来るっつって何回も何回も言ってんじゃんよwww
だから1はおかしい。

2、真偽が不明でも5はその善しか善を持ち合わせていないわけだから、答えが確定するまでは「善のまま」だよwww

4、 5がベジタリアンを止めたのは「ベジタリアンが偽善」だったからだよwww
何らかの理由じゃねーよwww
確実に5が言ってんじゃんよwww
そしてベジタリアンをやめた瞬間(肉を食った瞬間)に雑食者になるだろ？www普通はwww
5は「ベジタリアンをやめるのは大変でした」と言っているから「止めた！」と言って止めた訳ではないわなw
つまり「偽善」に気付いてから「止める」と決意し、「頑張って肉を食う努力をした」→今は肉を食べている(雑食者になった)ってことだなw
つまりあんたの主張なら「犠牲少が嘘だった」てのが理由だな。
「止めた理由」つってんだから、これを理由に肉を食べる決意をし、今肉を食っている(雑食者になった)ってことだな。
「肉を食えば犠牲少にできる！」とも言っているわけだから、「犠牲少を実現するためにベジタリアンになったのは間違い。犠牲少を実現するために雑食者になることが正解。」的なことなんだろwww
書いてあることから想定したらこうなるわwww
「止めた理由は偽善」「肉を食えば犠牲少にできる！」とかちゃんと書いてあるのに何で止めた理由を「対人」「健康」とかにすり替えるんだ？www

それと善がちんぷんかんぷんな5にとって「善」とは「犠牲少」しかないわけだよな？w
「犠牲少=善」な訳よ5はwww
これを受け入れて実現するためにベジタリアンになったんだよな？w
しかしベジタリアンはそれを守れてなかったから「止めた」。
これは「犠牲少=善」を否定して「止めた」訳じゃない。ただベジタリアンが出来てなかっただけw
そして今も「雑食になれば犠牲少にできる」と「犠牲少」にこだわり続けている。
今も「犠牲少」をする努力をしている。
5の「犠牲少」という概念は「善」でしかない。
「犠牲少=善」以外の善はちんぷんかんぷんだし、善を否定することも、違う解釈の善をもってくることも不可能だからねwww

342 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 16:48:41.14 ID:A7s5r8Zj.net

>>334
違うわwww

もしオレの主張の「犠牲0=善」として5が「ベジタリアンを偽善」としたのであれば、「犠牲少=善」は導くことが不可能であるわけだよな？w
5は「善がちんぷんかんぷん」なんだからなw
つまりそうなれば今5が行っている「犠牲少にする」という行動を5は「善」としてやっている訳ではないってことだよwww

それと
5が「犠牲少=善」という概念を今も継続して持っていないということになれば、5は「善の概念」を全て失うってことだよw
となれば「ベジタリアンは偽善」と導いたことも全て消えるってこと(5の頭の中ではベジタリアンは偽善ではないってことになるってこと)www
「ベジタリアンは偽善」が今も5の頭の中にあるということは「犠牲少=善」が頭の中にあるってことだよwww

それとwww
5が命題の偽を導くにはまず命題を真としておく必要があるだろがw
5が命題を受け入れたってことは「真とした」ってことだよw
その命題を真としたってことは�Aも真としたと自動的に導けるんだよwww
そして「ベジタリアンは善」があったから「ベジタリアンが偽善」を導いた。
「ベジタリアンが偽善」という考えを今も持っているなら「ベジタリアンは善」という「善」を今も持っているってことだよwww
ちゃんと理解しろwww

343 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 17:31:25.06 ID:A7s5r8Zj.net

>>335
「できるだけ殺さないを守らなくていい」じゃねーよwww
「できるだけ殺さない」は「殺さない」を守らなくていいだよwww
「できるだけ殺さない」てのは「殺す」と「殺さない」をどっちもしていいってことだよw

もし5が「できるだけ動物を食べたくない」っつってんならそれは「動物を食ってもいい」ってことだよwww
例えばマイルール基準にすれば10回の食事中に9回肉を食ったとしても「ボクはできるだけ動物を食べたくないを守れてる」って言ちゃえばOK！www
例えば朝飯はたまたま肉を食わなかったけど昼と晩御飯は肉を食った。
「できるだけ」っつーのはこういうことだよwww
こんなのはベジタリアンではないんじゃね？w
てか5が「できるだけ食べたくない」を守るだけなら雑食者で出来ちゃうんだよwww
それでいいんだよw
雑食者にそれができるから今それをやっているんだろ？www
それで答えがでてんじゃんよwww

なのに何で5はわざわざベジタリアンになったんだよ？www
わざわざベジタリアンになったってことは、ベジタリアンにあって、雑食にないものをベジタリアンに求めたんだろ？w
そう考えたとき、5は「ベジタリアンは必ず犠牲0」というものに理想を求めたとする方が自然じゃんよwww

それと
5が勉強して初めて知ったことは
�@野菜を育てる段階で犠牲がある
�A肉を食えば犠牲少にできる

もしベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲0」としていたとしても�@より嘘は確定。よって「ベジタリアンは犠牲0ではない」。
そして5は�@により人間が生きて行くには「必ず犠牲が生じてしまう」ことを初めて知るんだよwww
それまでは「野菜を食べていれば動物を殺さなくて済む」と思ってた。
つまり「ベジタリアンは犠牲0」だよwww
しかし人間が生きて行くには「必ず犠牲が生じてしまう」訳だから、5が生きていたいなら動物を殺さなくてはいけないわけwww
だからといって無駄な犠牲を増やすことはしたくないんだよ5はw
「肉を食えば犠牲少にできる」という言葉とそれをする努力でわかるわなw
つまり5は「犠牲少」を選択することにしたんだよwww
これがシフトチェンジだよwww
オレ主張なら「犠牲少」は「善」ではないぞw
もうこの時点で5は善だの悪だのにこだわらず人間らしく、5らしく生きる生き方を選んでるわけになるなw
けどwww
あんたが「犠牲少=善」だとしている以上、5は雑食に対しても「偽善」を提示することにもなるんだろうなwww

344 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 19:22:07.19 ID:cEGkH3n/.net

俺はベジタリアンやめようと思えばいつでもやめられるけどね

345 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 20:26:54.25 ID:gVeXoUJR.net

>>341
> 1、まず0から1に行かなくても「犠牲少」ならベジタリアンにわざわざなんなくても出来るっつって何回も何回も言ってんじゃんよwww
> だから1はおかしい。

だから、その時点では「ベジタリアンの方が犠牲少」という誤った事実認識を持っていたからだろ。
「ベジタリアンの方が犠牲少」と誤った事実認識をした結果、「できるだけ犠牲少にするために」その時点では雑食から菜食へ転向したと考えて不整合があるのか？

> 2、真偽が不明でも5はその善しか善を持ち合わせていないわけだから、答えが確定するまでは「善のまま」だよwww

なぜ？「善の真偽が不明」イコール「善は真」なのよ？ｗｗｗ真偽が不明ということは既に真から離れているんだよ。
状態は「真と判断」「真偽の判断がつかない」「偽と判断」の三つあって、「真偽の判断がつかない」は「真」じゃないだろうがｗｗｗ
無茶苦茶いうなよｗｗｗ

> 4、 5がベジタリアンを止めたのは「ベジタリアンが偽善」だったからだよwww
> 何らかの理由じゃねーよwww
> 確実に5が言ってんじゃんよwww

いやだからさ、「ベジタリアンが偽善だったから≪菜食である必要が無くなった≫」ということが菜食をやめる理由であることはこちらも言ってるじゃん。
でも、それだけでは≪雑食に再転向する必要≫は無いだろ？ということは何らかの≪菜食から雑食に再転向する必要≫があったはずだろ？
それは「雑食の方が犠牲少で、犠牲少が善だから」とは限らないじゃん。
なぜそう一義的に決められるのかと聞いてるんだが。

> そしてベジタリアンをやめた瞬間(肉を食った瞬間)に雑食者になるだろ？www普通はwww
> 5は「ベジタリアンをやめるのは大変でした」と言っているから「止めた！」と言って止めた訳ではないわなw
> つまり「偽善」に気付いてから「止める」と決意し、「頑張って肉を食う努力をした」→今は肉を食べている(雑食者になった)ってことだなw

だからさ、「『ベジタリアンの善』は偽と判断したが、肉を食べるのには抵抗があった」しかし何らかの理由で肉を食う必要が生じたから努力したんだろ？
抵抗があったにもかかわらず努力して肉を食う必要とは何か、これが「犠牲少」のためであると一義的に決められる根拠は何かと聞いてるんだが。
>>5は「ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあってゆっくりと肉料理を食べられるようになりました」と言ってるだけで、
「ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあって『犠牲少のために』ゆっくりと肉料理を食べられるようになりました」とは書いてないだろ？
例えば「ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあって『健康のために』ゆっくりと肉料理を食べられるようになりました」であった可能性を捨象できる理由はどこにある？
あるいは『人間関係のために』とか『他の何かのために』であった可能性を捨象できるだけの根拠はどこにある？

> つまりあんたの主張なら「犠牲少が嘘だった」てのが理由だな。
> 「止めた理由」つってんだから、これを理由に肉を食べる決意をし、今肉を食っている(雑食者になった)ってことだな。

「嘘だったから従う理由が無くなった」これは菜食をやめる理由ではある。しかしそれだけでは雑食に転向しなければならないわけではない。

346 ：菜々しさん：2016/03/23(水) 20:29:04.88 ID:gVeXoUJR.net

>>341
> 「肉を食えば犠牲少にできる！」とも言っているわけだから、「犠牲少を実現するためにベジタリアンになったのは間違い。犠牲少を実現するために雑食者になることが正解。」的なことなんだろwww

だからなぜそう断定できるんだ？と聞いているんだが。「犠牲少を実現するためにベジタリアンになる」が偽善であったからといって「犠牲少を実現するために雑食者になることが正解」とは限らないだろ？
「彼がベジタリアンの命題を真と判断しているなら、そこに含まれる『犠牲少が善』も彼が真と判断しているということは読み取れる」けれど、
「彼がベジタリアンの命題の真偽の判断がつかない状態であるなら、そこに含まれる『犠牲少が善』を彼が真と判断していると読み取る根拠はない」だろ。
もし「彼がベジタリアンの命題の真偽の判断がつかない状態であるのに、そこに含まれる『犠牲少が善』を彼が真と判断していると読み取る"根拠がある"」と主張するならその根拠を提示してください、と言っている。

> 「止めた理由は偽善」「肉を食えば犠牲少にできる！」とかちゃんと書いてあるのに何で止めた理由を「対人」「健康」とかにすり替えるんだ？www

「やめた理由は偽善」ということは書いてあるが、「犠牲少にするために肉を食う」とは書かれていないだろｗｗｗ
「肉を食えば犠牲少にできる場合があるという、ベジタリアンの命題と事実との不一致」は述べられているから、これが偽善を導く材料であることは読み取れるが、「犠牲少にするために雑食に再転向した」と規定できる材料は無いだろうよ。

> それと善がちんぷんかんぷんな5にとって「善」とは「犠牲少」しかないわけだよな？w

だからなぜそれがいつまでも彼にとって「善」であり続けていると言えるのか聞いてるんだが？
>>5から読み取れるのは『勉強する前までは、ベジタリアンの命題を真としていたから、そこに含まれる『犠牲少は善』も真としていた」ということまで。
勉強し始めてからも継続してその「善」が「善」であり続けていると読み取れる部分はどこにある？

> 「犠牲少=善」な訳よ5はwww
> これを受け入れて実現するためにベジタリアンになったんだよな？w

>>333の時系列0で受け入れて、時系列1の段階では受け入れを継続しているね。

> しかしベジタリアンはそれを守れてなかったから「止めた」。 これは「犠牲少=善」を否定して「止めた」訳じゃない。ただベジタリアンが出来てなかっただけw

「犠牲少=善」を否定して「止めた」と読むことはできないが、だからといって、「犠牲少=善を肯定し続けている」と読むこともできないだろ？そこは>>5の記述からは不明のはずだ。

> そして今も「雑食になれば犠牲少にできる」と「犠牲少」にこだわり続けている。

いやいやｗｗｗ
「雑食になれば犠牲少にできる」ということから「ベジタリアンの命題が偽である」ことは導くことができるが、
「雑食になれば犠牲少にできる"から""犠牲少のために"雑食になる」ということまでは書かれていないだろｗｗｗ

> 今も「犠牲少」をする努力をしている。
> 5の「犠牲少」という概念は「善」でしかない。

だからそれはどこから規定できるんだ？
あなたが勝手に決め付けているだけでは？

> 「犠牲少=善」以外の善はちんぷんかんぷんだし、善を否定することも、違う解釈の善をもってくることも不可能だからねwww

「犠牲少=善」もちんぷんかんぷんである可能性はどう捨象した？
善を否定しなくても肯定しなくても、事実との不一致から命題の偽善は導出できるし、違う解釈の善を持ってくる必要もないだろ？

347 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 00:04:50.32 ID:oZFxL/c5.net

>>342
> もしオレの主張の「犠牲0=善」として5が「ベジタリアンを偽善」としたのであれば、「犠牲少=善」は導くことが不可能であるわけだよな？w
> 5は「善がちんぷんかんぷん」なんだからなw
> つまりそうなれば今5が行っている「犠牲少にする」という行動を5は「善」としてやっている訳ではないってことだよwww

こちらが言っているのは「勉強する前までは、『犠牲ゼロ=善』とは限らないが少なくとも『犠牲少=善』としていたことは確かだ」ということ。

> それと
> 5が「犠牲少=善」という概念を今も継続して持っていないということになれば、5は「善の概念」を全て失うってことだよw

そうだね。「勉強を始めて以来、彼が何を善としているかどころか何かを善であるとしているかどうかすら記述からは読み取れない」とこちらは言っている。

> となれば「ベジタリアンは偽善」と導いたことも全て消えるってこと(5の頭の中ではベジタリアンは偽善ではないってことになるってこと)www

だから何でだよｗｗｗ「hypocrisy(偽善)は、命題と事実との不一致から導かれる」のだから「彼が何を善としているかどころか何かを善であるとしているかどうかすら必要ない」だろうがｗｗｗ
何度同じ説明をしたらhypocrisy(偽善)が理解できるんだ？
彼は「ベジタリアンの命題が何らかの善の概念と合致しないから偽善だ」と言ってるんじゃない。「善の概念はともかく、ベジタリアンの命題が善として言われている事実と不一致だから偽善だ」と言ってるんだ。

> 「ベジタリアンは偽善」が今も5の頭の中にあるということは「犠牲少=善」が頭の中にあるってことだよwww

なぜ「ベジタリアンは偽善」を導くのに「犠牲少=善」が不要なのに、「犠牲少=善」が頭の中にあることになるのか説明してくれよｗｗｗ

> 5が命題の偽を導くにはまず命題を真としておく必要があるだろがw

なんで？「命題の真偽は不明」から「命題は偽」を導いてはならない理由は？

「晩御飯はカレーよ」とお母さんが言った。タロウ君はそれを一旦信じた(命題「晩御飯はカレー」を真と判断した)。
ところが何らかの理由、例えば買い物から帰った母親が持っていたのはカレーでなくシチューのルウだったこと、からタロウ君は「晩御飯はカレーじゃなくてシチューじゃないだろうか」と命題の真を疑う。
しかしまだそう(カレーでなくシチュー、命題は偽)と決まったわけではない。
「カレーのルウは買い置きがあって、たまたま今日はシチューのルウが特売だったのかもしれないではないか、晩御飯はカレーかもしれないしシチューかもしれない」(命題の真偽は不明)
タロウ君はお母さんが肉を切り野菜を切り鍋にスープと材料を入れるのを見ている(まだ命題の真偽は不明)。煮込む間眺めている(まだ真偽は不明)。
さてお母さんがのルウの箱を開いた、シチューのルウだ。ここにきてタロウ君は「カレーではなくシチューだ」と判断した(命題は偽と判断した)。
こういう経緯があり得ないだろうか？あなたはあり得ないと断定していることになるが？
この例ではタロウ君は「(買い物から帰った母の動向を見る)前までは、命題は真と判断していた」「買い物から帰った母を見ているうちは、命題の真偽は不明」「母が箱を開いた後は、命題を偽と判断した」ということだ。
命題を偽と判断する直前まで命題を真としていなければならない理由があるのか？

> 5が命題を受け入れたってことは「真とした」ってことだよw
> その命題を真としたってことは�Aも真としたと自動的に導けるんだよwww

だから>>333の時系列0から1の時点ではそうだね。
その後は命題の真偽は不明だから�Aを真としているかどうかも自動的に不明だねｗｗｗ

> そして「ベジタリアンは善」があったから「ベジタリアンが偽善」を導いた。

だからー、「ベジタリアンは偽善」というのは「ベジタリアンは善」かどうか不明なところからでも導けるのよｗｗｗ
hypocrisy(偽善)を知るには命題が事実と不一致であれば十分なんだから。
だから時系列2以降で「ベジタリアンが善」であったかどうかは不明でいいの。むしろ「ベジタリアンが善」を真としていたことを導出する材料はどこにも無いのｗｗｗ

> 「ベジタリアンが偽善」という考えを今も持っているなら「ベジタリアンは善」という「善」を今も持っているってことだよwww> ちゃんと理解しろwww

もはや無茶苦茶だなｗｗｗ
それだと「偽善イコール善」ということか？
支離滅裂にも程があるぞｗｗｗ

348 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 00:35:19.71 ID:oZFxL/c5.net

>>343
> 「できるだけ殺さない」てのは「殺す」と「殺さない」をどっちもしていいってことだよw

可能な限りというラインを境界として、という条件でな。

> もし5が「できるだけ動物を食べたくない」っつってんならそれは「動物を食ってもいい」ってことだよwww

食べないことが可能でなければ、という条件でならね。

> 「できるだけ」っつーのはこういうことだよwww

「10回の食事中に9回肉を食わないことが不可能だった」なら、そういうことになるね。
「朝はたまたま肉を食わなかったけど昼と晩御飯はどうしても肉を食わなければならなかった」ならそうだね。

> こんなのはベジタリアンではないんじゃね？w

ん？ベジタリアンの定義に論点を変えるのか？

> てか5が「できるだけ食べたくない」を守るだけなら雑食者で出来ちゃうんだよwww
> それでいいんだよw

なんで？>>5の「できるだけ」がどれだけなのか知らなきゃ雑食者でいいかどうか分からないだろ？彼が菜食者になることができる(実際にできたんだろ？)ならば、それが「できるだけ食べない」ことになるんじゃないのか？ｗｗｗ

> 雑食者にそれができるから今それをやっているんだろ？www
> それで答えがでてんじゃんよwww

いやいやｗｗｗだから現在も「犠牲少を目指している」かどうか不明じゃんｗｗｗ
あなたが独り決めしてるだけで。

> なのに何で5はわざわざベジタリアンになったんだよ？www

偽善の命題を誤って真の命題と判断していたからだろ？

> わざわざベジタリアンになったってことは、ベジタリアンにあって、雑食にないものをベジタリアンに求めたんだろ？w
> そう考えたとき、5は「ベジタリアンは必ず犠牲0」というものに理想を求めたとする方が自然じゃんよwww

それは「犠牲少=善」がたまたま犠牲ゼロにできる人においてはそうなるというだけで、犠牲1までしかできない人もあり得る以上は人によってはゼロでなくともいいんだから、
必ずしも彼が「善=犠牲ゼロ」でなければならないとしていたかどうか分からないじゃん。

349 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 00:35:45.43 ID:oZFxL/c5.net

>>343
>それまでは「野菜を食べていれば動物を殺さなくて済む」と思ってた。
> つまり「ベジタリアンは犠牲0」だよwww

だからといって「犠牲少=善」でなかったとは言えないだろ。
「できるだけ犠牲少=善」であり、たまたまベジタリアンになれる人にとっては「ベジタリアンが最も犠牲少ゆえに善にあたる」という命題を真としただけで、
どうしても食う必要がある人はそのできる限りで「犠牲少=善」と彼が考えていたとしても不都合は生じないはずだが？

> だからといって無駄な犠牲を増やすことはしたくないんだよ5はw
> 「肉を食えば犠牲少にできる」という言葉とそれをする努力でわかるわなw

いやいやｗｗｗそれはあなたのバイアスだよｗｗｗ
「肉を食えば犠牲少にできる」ということは、「ベジタリアンの命題は偽」にはなるが、彼が「犠牲少にするために肉を食う」という記述はどこにある？あなたが読み替えているだけだろ？
記述はあくまで「肉を食えば犠牲少にできる」だ。
「人を殺せば逮捕される」が事実として、「人を殺したのは逮捕されるためだ」とは言えないだろうがｗｗｗ
努力した理由が「犠牲少にするため」とも書かれていないだろ？人間関係のためや健康のために努力した可能性もあるだろｗｗｗ
逮捕されるためでなく、金品のためや復讐のために人を殺したのかもしれないだろｗｗｗ
あなたが勝手に「犠牲少にするために、肉を食った」と決め付けているだけ、「逮捕されるために、人を殺した」と決め付けているだけだよｗｗｗ

> つまり5は「犠牲少」を選択することにしたんだよwww

それは>>333の時系列0から1の間については言えるが、時系列2以降では不確かだねｗｗｗ

> これがシフトチェンジだよwww

だからそれがあったことは断定できないだろ、つってんのｗｗｗ
> オレ主張なら「犠牲少」は「善」ではないぞw
> もうこの時点で5は善だの悪だのにこだわらず人間らしく、5らしく生きる生き方を選んでるわけになるなw
> けどwww
> あんたが「犠牲少=善」だとしている以上、5は雑食に対しても「偽善」を提示することにもなるんだろうなwww

なんか話がアサッテの方向にむかってるけど大丈夫か？
>>333の時系列2以降は彼が何らかの「善」にこだわっていると断定的に判断できる記述はどこにもないぞ？
ちょっと妄想が暴走し過ぎてるんじゃないか？心配だわｗｗｗ

350 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 11:33:21.73 ID:bYoEYso7.net

>>345
�@5の思想は「動物が可哀想だから食べたくない(殺したくない)」
�A5は野菜を育てる段階での動物の犠牲があることを知らなかった(殺さない、犠牲0)
�B5はベジタリアンの時、動物を食べてなかった(殺さない)
�@�A�Bにより5はマイルールにより「動物を殺していない状態(犠牲0)」であることになるわなwww

もしこの時5が「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」を目的としていた場合、�Bを覆す状態(肉を食べる状態)が起きる。
「犠牲多」も起こる状態だよな？w
5はベジタリアンを止めた理由が「事実と違うこと(犠牲多)によるベジタリアンが偽善」なのにさw
5が初めから「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」という目的であるなら「犠牲多」になったところで「偽善」でもなんでもないじゃんよw
「犠牲多」は想定内じゃんよwww
想定内の出来事が起こっただけなのに何で5はイチイチベジタリアンの「偽善」を理由にベジタリアンを止めたんだよ？www

それと「5が善であり続けている」のは当たり前なことなんだよwww
例えば車の「ギア」みたいなもんでさ、「保留」てのは「ニュートラル」的なことだよw
「前進(善)」か「バック(偽善)」を選択するには「その二つのギアが初めに存在していなければならない」し、それで初めてどちらかを選択できる訳じゃんよwww
つまり5は「前進(善)」か「バック(偽善)」のどちらにも入れれる状態のまま
「ニュートラル(保留)」してんだよwww
よって5の「善」は「偽善を選択し続けている限り存在したまま」だよwww

それと「犠牲少=善」がちんぷんかんぷんなわけねーよwww
5が人生で初めて「善とされるもの」としてベジタリアンから教えてもらった「善」だぞ？www
5はもう「犠牲少」といえば「善」なんだよwww
それしか「善」を知らないし、他の善を想像することも不可能。
ベジタリアンが偽善だったとしても、「犠牲少=善」が偽だった訳ではない。
つまり5に「犠牲少=善」を否定できる材料は存在してないんだよwww
よって5の知識として「犠牲少=善」はそれが偽となるまで「善」であり続ける訳よwww

351 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 11:49:57.24 ID:bYoEYso7.net

>>347
あのさwww
「ベジタリアンが偽善」が真という概念を持ち続けるということは、
それを導いた「「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善。」は偽である」を真ということとして持ち続けるってことだろ？w
つまり「犠牲少は善」を含んだ概念を持ち続けるってことだよwww
この命題が「善についての命題」であるがゆえの状態かもしれんなwww
この「偽善」を導いたのは「犠牲少=善」が偽、「ベジタリアンが善」が偽、を5が導いたからではなく、
ただ「ベジタリアンは犠牲少ではなかった」というだけであるから「善は善のまま存在したまま持ち続けている」て状態になるわけだよwww

352 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 12:55:24.94 ID:bYoEYso7.net

>>347
「ベジタリアンが偽善」という概念が消えるだろがwww
5は「善の概念が消滅する」だぞ？w
「ベジタリアンは犠牲少。ベジタリアンで?だ」になるんだぞ？w
この命題は「善についての命題」とした認識も消滅するんだぞ？www
この命題にたいした5が理解できるのは「ベジタリアンは犠牲少ではない」だけ。
つまり「この命題は偽」ってだけだよwww
何で善が消滅したこの命題で「偽善」が導けるんだよwww

あり得ないじゃねーよwww
「カレーかシチューかわからないから、カレーを一旦保留」つったってカレーとシチューの存在を消滅させた訳じゃないだろが？www
「どちらも持っている状態」だろ？www
今、カレーの存在を持っているってことは「今、真を持っている」ってことだよwww
しかもさーwww
5の場合、善がちんぷんかんぷん何だぞ？w
教えてもらった「犠牲少=善」しか分からないんだぞ？w
「善でないもの」は教えてもらってねーんだぞ？w
どうやって「シチュー」と比べるんだよ？w
5がやった「保留」てのは「犠牲少=善」が真なのか「犠牲少=善」が偽なのかを比べてる訳よwww
だから「犠牲少=善」という概念は必ず持ち続けてるってことだよwww

ちゃんと理解しろよwww
「ベジタリアンが偽善」を導いたのは「ベジタリアンは善」という「元」があったからだよwww
つまり「偽善」を持ち続けるならそれを導いた元の「善」を同時に持ち続けてるってことだよwww
「偽善=善」なんだよwww

353 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 14:33:56.42 ID:o1eKwk9f.net

バカベジ藁人形論法w

354 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 16:01:28.74 ID:oZFxL/c5.net

>>350
> もしこの時5が「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」を目的としていた場合、�Bを覆す状態(肉を食べる状態)が起きる。
> 「犠牲多」も起こる状態だよな？w

どういうこと？「できるだけ犠牲少」を目的としている場合「できるだけ犠牲少を目的としない」ということか？ｗｗｗ

>>333の時系列0と1において、>>5は「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」を真としていたとする。
この命題を真とするということは当然、この時点では命題に含まれる「犠牲少は善」を真としていたということだ。・・・証明A
そして、「ベジタリアンは犠牲ゼロ」と誤った事実認識に基づき「ベジタリアンになることが可能であれば、犠牲少のために犠牲ゼロが可能である」と考え、
「たまたま自分がベジタリアンになることが可能である」と判断したことから「『できるだけ犠牲少』のために犠牲ゼロが可能であると信じたベジタリアンになった」。
こう考えて不整合があるのか？
論理的にこうではあり得ない理由があるのか？と聞いているんだがな。
その理由が無ければ、彼が「犠牲少は善ではない、犠牲ゼロでなければ善でない」としていたとは断定できない。
「可能な限りの犠牲少が善、たまたまゼロが可能な場合はゼロが善」としていたとしても問題なく成立する。
すなわち「犠牲少が善」でなかったとは言えないし、「犠牲ゼロが善」だったと言うこともできない。

> 5はベジタリアンを止めた理由が「事実と違うこと(犠牲多)によるベジタリアンが偽善」なのにさw

だから命題に含まれる事実との不一致を発見し、命題が偽であると判断したんだろ？事実誤認があったと知ったんだろ？

> 5が初めから「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」という目的であるなら「犠牲多」になったところで「偽善」でもなんでもないじゃんよw
> 「犠牲多」は想定内じゃんよwww

なんで>>5が初めから「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」を目指していたと言えるんだ？
>>5は「犠牲少のためにベジタリアンを選択した」のであって「ベジタリアンのできる犠牲少のためにベジタリアンを選択した」ではないだろ？順序が逆だｗｗｗ
「彼が先にベジタリアンであり、そのできる限りの犠牲少を目指した」ではなく「彼が犠牲少を目指した、ゆえに犠牲少と誤認したベジタリアンを選択した」だぞ？
順序をすり替えてるじゃないかｗｗｗ

355 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 16:01:55.56 ID:oZFxL/c5.net

>>350
> それと「5が善であり続けている」のは当たり前なことなんだよwww
> 例えば車の「ギア」みたいなもんでさ、「保留」てのは「ニュートラル」的なことだよw
> 「前進(善)」か「バック(偽善)」を選択するには「その二つのギアが初めに存在していなければならない」し、それで初めてどちらかを選択できる訳じゃんよwww
> つまり5は「前進(善)」か「バック(偽善)」のどちらにも入れれる状態のまま
> 「ニュートラル(保留)」してんだよwww

だからその時点では真の方にもギアは入っていないだろ、と言ってるんだが。真にも偽にもギアは入っていないんだよ。

> よって5の「善」は「偽善を選択し続けている限り存在したまま」だよwww

存在するのは命題であって、それが真として存在したままであることにはならないんだが？
命題が存在してもその真偽は不明ということだ。真偽が不明ということは「『犠牲少は善』は偽」つまり「犠牲少は善でない」である可能性も同様に存在するということだ。なぜ「犠牲少は善」だけに収束させられるんだ？

彼が「犠牲少は善」を真であると導いたのは上述の証明Aからだったが、これは彼が命題を真としていることによるものだったはず。
ということは、今ここの段階で彼にとって命題の真偽が不明ならば証明Aは適用できないため、今ここの段階で彼にとって「犠牲少は善」が真であることを担保するものは存在しない、ということだ。
つまり、今ここの時点では彼が「犠牲少は善」としていたと規定できる理由は存在しない。
彼は「犠牲少は善」を真としていたかもしれないし、そうでないかもしれない。

> それしか「善」を知らないし、他の善を想像することも不可能。

それは記述からは読み取れないなｗｗｗ
記述に従うなら「それしか『善』を知らないかどうか、他の善を想像することが可能か不可能かは不明 」だろｗｗｗ
読み取れないことを勝手に決めるのはあなたの独断でしかない。

> ベジタリアンが偽善だったとしても、「犠牲少=善」が偽だった訳ではない。

しかし彼が「犠牲少は善」を真としていることを導いたのは証明Aからだった。ということは元の命題の真偽が不明であるなら証明Aは適用できず、彼が「犠牲少は善」を真としていることを担保する材料はもはや存在しない、ということだ。

> つまり5に「犠牲少=善」を否定できる材料は存在してないんだよwww

ｗｗｗ
記述に従うなら、否定できる材料の有無は不明、同時に肯定できる材料の有無も不明、だｗｗｗ
記述において不明なことを勝手に決めるのはあなたの独断でしかない。

> よって5の知識として「犠牲少=善」はそれが偽となるまで「善」であり続ける訳よwww

よって、これは成立しないｗｗｗ

356 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 16:21:06.36 ID:oZFxL/c5.net

>>351
> あのさwww
> 「ベジタリアンが偽善」が真という概念を持ち続けるということは、
> それを導いた「「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善。」は偽である」を真ということとして持ち続けるってことだろ？w
> つまり「犠牲少は善」を含んだ概念を持ち続けるってことだよwww

それがどうした？
それは命題として持っているだけだろｗｗｗそれを真として持っているのではない。
命題を持っていることとそれを真としていることは別のことだぞ？ｗｗｗ
真偽は不明、ということは対命題である「『犠牲少は善』ではない」を概念として持っているとしても論理的には等しいんだからな。
彼が「犠牲少は善」を真として持っているとは言えないし、彼が「犠牲少は善ではない」を真として持っていないとも言えないだろｗｗｗ

> この「偽善」を導いたのは「犠牲少=善」が偽、「ベジタリアンが善」が偽、を5が導いたからではなく、
> ただ「ベジタリアンは犠牲少ではなかった」というだけであるから「善は善のまま存在したまま持ち続けている」て状態になるわけだよwww

だが、彼が「犠牲少は善」を真としていることは先の証明Aにより担保されるのだから、彼が元の命題を真としていない今となっては彼が「犠牲少は善」をそのまま持ち続けているという想像を担保するものはどこにも無いだろｗｗｗ

357 ：菜々しさん：2016/03/24(木) 17:17:17.86 ID:oZFxL/c5.net

>>352
> 「ベジタリアンが偽善」という概念が消えるだろがwww
> 5は「善の概念が消滅する」だぞ？w

別に「善の概念」が無くても善について書かれた命題が事実と不一致であるならば、その命題が偽である、すなわち元の命題が偽善の命題であることは導けるんだが？
善についての主張と事実との不一致によりhypocrisy(偽善)が導けるというのが、語義からしてhypocrisy(偽善)という言葉の性質なんだから。

> 「ベジタリアンは犠牲少。ベジタリアンで?だ」になるんだぞ？w

だからさー、「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」について、「ベジタリアンは犠牲少」が偽であるならば、この命題は偽善の命題であることがhypocrisy(偽善)という語の性質なんだよ。
あとの部分の真偽はどうでもhypocrisy(偽善)になるの。hypocrisy(偽善)という言葉の意味からそう定まるの。
他の部分は「ちんぷんかんぷん」(笑)でも「？」でも一向に構わない、それでもhypocrisy(偽善)は導けるの。言葉の意味がそうなの。

> この命題は「善についての命題」とした認識も消滅するんだぞ？www

なんで？「善が何か」を知らなくても「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」が善について書かれた命題であることは分かるだろｗｗｗ

> この命題にたいした5が理解できるのは「ベジタリアンは犠牲少ではない」だけ。
> つまり「この命題は偽」ってだけだよwww
> 何で善が消滅したこの命題で「偽善」が導けるんだよwww

だからhypocrisy(偽善)という言葉の語義から、命題の主張が偽善であることが導けるの。もう既に何回も何回も説明してきた。hypocrisyでスレ内検索してみろよ。

> 今、カレーの存在を持っているってことは「今、真を持っている」ってことだよwww

意味不明。真偽不明だと真になるのか？

> 教えてもらった「犠牲少=善」しか分からないんだぞ？w
> 「善でないもの」は教えてもらってねーんだぞ？w

それはどこからそのように規定できるんだ？「それしか分からない」とも「他を教えてもらってない」とも記述からは判断できない。「『それしか分からない』『他を教えてもらってない』かどうか不明」でしかないだろ？
記述から不明なことを勝手に決めるのはあなたの独断でしかない。

> 5がやった「保留」てのは「犠牲少=善」が真なのか「犠牲少=善」が偽なのかを比べてる訳よwww
> だから「犠牲少=善」という概念は必ず持ち続けてるってことだよwww

この命題としての「犠牲少=善」というのは真偽不明であるから対命題「犠牲少=善ではない」を持っていることと論理的には同等のはずだぞ？
あなたの言い方をするなら「『犠牲少=善ではない』という概念を持ち続けている」としてもいいってことになるわけだ。
すると、「犠牲少=善」を真偽不明で持っていることに意味はない、真として持っていなければ意味がないと分かるだろｗｗｗ

> 「偽善=善」なんだよwww

無茶苦茶だなｗｗｗ
もはや自分が何を言ってるのか理解できてないんじゃないか？

358 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 05:10:17.12 ID:WUK3GF6A.net

>>349
違うだろwww
話をすり替えんなよwww
5が言ってるのは「ボクが人を殺せば牢屋に入れるんです。今はゆっくりと人を殺しています。」っていうことだよwww
文章はこう繋がってるからねwww

この文章でわかることは
�@人を殺せば牢屋に入れる(願望)
�A5は今は人をゆっくり殺している
�B�@が真なら5は牢屋に入れる
だろ？www
5はまず「牢屋に入りたい」願望なわけよwww
そのためには「人を殺せばいい」わけよwww
まー他にも牢屋に入る方法はあるかもしれないけど5は「今は人を殺している」だから「人を殺して牢屋に入るというやり方を選んだ」んだよwww
�Bはまだどうか分からないけどなw
命題が真なら5は牢屋に入れるんじゃね？www願望叶うじゃんwww

話を元に戻すとw5は
�@肉を食えば犠牲少にできる(願望)
�A5は今は肉をゆっくり食べている
�B�@が真なら5は犠牲少にできる
だよwww

359 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 06:07:35.54 ID:S7/xG5QK.net

>>354
だから何回いわせんだよwww
5は
�@「可哀想だから動物をたべたくない」
�Aベジタリアンは動物を食べない
�B野菜を育てる段階での犠牲を知らない
この状態だろ？www
つまり5は「ベジタリアンが動物を殺している筈がない(犠牲0)」だと思っていたわけw
これが5のベジタリアン像だよwww
ベジタリアンになる=それを実現できるってことだよwww

初めから「できるだけ犠牲少」が目標なら「雑食でしかできない」だろがwww
5の頭の中の犠牲とは「食べる時の犠牲」しか持ち合わせてないんだぞ？www
「できるだけ」てことはそれは動物を食っても仕方ないってことだぞ？www

つまり「できるだけ犠牲少」て目標では5のベジタリアン像であるベジタリアンでは「実現できない」んだよwww
雑食でしか再現不可能www
だから5がベジタリアンになった理由は「犠牲0を実現するため」だよwww

360 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 06:47:59.58 ID:S7/xG5QK.net

>>355
あwww違ったかな？www

5が持っている事実が「保留」とするなら
�@「犠牲少=善」は確定(これしか善を知らない。理解できない。)
�A「ベジタリアンが犠牲少」なのかが真偽不明→よって「ベジタリアンが善」は不明
こうだなwww
つまり5は「犠牲少=善」ではなく「ベジタリアン=善」について不明なわけだな。

話を戻すと
5は「ベジタリアンが善」かを不明になった。
その理由は「ベジタリアンが犠牲少に疑いがある」ってことだな。
けど結局、5は「善」とは「ベジタリアンの行動が善=犠牲少が善」しか持ち合わせてない訳だから。
「ベジタリアンが犠牲少」が真か？「ベジタリアンが犠牲少」が偽なのかを「保留」にしている状態。
例えばマジシャンがコイン1枚を右手か左手か「どちらにありますか？」と聞いている場合。
確率は50／50で、これを表せば「どちらも同時に存在してる」てことだろ？w
つまり「保留(不明)」とは「真と偽とを同時に存在させている」ってことだよwww

それと5は「善がちんぷんかんぷん」だぞ？
「犠牲少が善ではない」という判断は不可能だよwww
「ベジタリアンが善ではない」も判断不可能だよw
持ち合わせている善は「犠牲少=善」てだけwこれが事実 w

5ができている判断とは善についての「命題が偽」ってだけだよwww
つまり「ベジタリアンの行動は犠牲少ではない」ってだけなwww

おいおいwww何を言い出すんだ？www
「5は善がちんぷんかんぷん」て定義はあんたが提示したんだぞ？www
あんたのその定義から求めた偽善で話を進めてるのにいきなり投げんなよwww
めちゃめちゃだなwww

361 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 11:42:03.21 ID:S7/xG5QK.net

>>356
違うだろwww何をいってんだよwww
例えば「清原が容疑者」は真という概念を持ち続けるってことは、「その理由」である「「清原は覚醒剤を使用していない。ゆえに清原は潔白」は偽である」を真として持ち続けてるってことだよwww
それを持っていなければ「清原が容疑者」は「何で容疑者なのかが理解できない状態」でしかない訳じゃんよwww

しかも話を戻すと5は「善がちんぷんかんぷん」ときてるw
「善についての命題」である「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」という命題と、
それを「偽」だと導いた「事実はベジタリアンは犠牲多」を持っている状態でなければ「ベジタリアンが偽善」は存在しえないんだよwww
「善についての命題」が消滅し、ただの命題でしかなければ5は「ベジタリアンが偽善」を導けなくなり、「ベジタリアンは犠牲多」というだけの判断しかできないよな？w
例えば公式を知識として持っていなけりゃ問題が解けない的なことだよw
つまり5が「ベジタリアンが偽善」を持ち続けるってことは、公式である「善についての命題」を知識として持ち続ける必要があるんだよwww

362 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 12:24:39.52 ID:S7/xG5QK.net

>>357
違うだろwww
5は善を消失したとする。
「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」という命題は5にとっては
�@「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは？である」としか理解できない。
�Aこれではベジタリアンは犠牲少が偽だとしても「ベジタリアンは偽？である」としか導けない
�B5は？をとりあえず「いわゆる善」として受け入れる(知識として持つ)。
これで5は「ベジタリアンは善」の理由である「犠牲少」が「善」であるという知識を得る
�Cこの知識によりこの命題が「善についての命題」だと初めて5は知ることになる。
�Dそして、ベジタリアンが犠牲少は偽と分かり「善についての命題が偽」だと理解でき「偽善」と定義できた。

だろwww
「命題」と「善についての命題」とが区別できるには知識として「善」を知っているってことw
つまり「ベジタリアンは善。それはベジタリアンが犠牲少だから」→「犠牲少=善」という概念を持っているってことだよw

例えばさ
「ハクサン」って言葉があるよねw
あんたこれ「何についての言葉」か分かる？www
食べ物？飲み物？www
まさに「善がちんぷんかんぷん」な人間にとってはこういう事なんだよwww
例えばさwww
「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンはハクサンである。」て命題

これは「ハクサンについての命題」とするかい？www
ベジタリアンベジタリアン言ってるし「ベジタリアンについての命題」として扱うのが自然だなwww

で「ベジタリアンは犠牲少」が偽だとしようw
「ハクサン」が分からない人間が「偽ハクサンだ！」と言い切れるか？w
この場合は単に「ベジタリアンについてのこの命題は事実と違う 」という結果から「命題は偽」を導いた。
これが自然だなwww

もしここで「犠牲少=ハクサン」という知識を導けていたなら「ベジタリアンはハクサンではない(偽ハクサン)」をハクサンを知らなくても導けるなwww
つまりここで「ハクサンとは犠牲少の事なんだ」という知識を持ったから「偽ハクサン」という結果を導けた訳www
そしてこの命題は「ハクサンについての命題」として扱えるって訳www

つまり5は「犠牲少=善」を知識として持ったから「ベジタリアンが偽善」を導けた訳よwww

わかった？www

363 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 12:47:18.70 ID:S7/xG5QK.net

>>357
おいおいwww
あんたの設定「5は善がちんぷんかんぷん」から5がどうやって「偽善を定義つできたか？」の話だそ？www
5がすでに「善」の知識を持ってたりしたらあんたの論理が崩れるぞ？www

だから
�@「犠牲少=善」が真
�A「犠牲少=善」が偽
を同時に存在して持ってるって言ってんじゃんよwww
車のギアの例え聞いてないか？w
ギアを「前進(真)」「ニュートラル(保留)」「バッグ(偽)」と置き換えて話してるけど？www
けど結局「真か偽」を問うだけでは「犠牲少=善」という概念は基本として知識に残ってるままだよwww
例えるなら「犠牲少=善」が車本体だなw

それと
「偽善=善」なんだよ
は間違いだなwww
正しくは「偽善=善」になんだよwww(何で「偽善=善」になるんだよwww)の意味だなw

364 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 13:03:51.60 ID:S7/xG5QK.net

>>354
「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」てのは「ベジタリアンになってできるだけ犠牲少」だろがwww
�@5は可哀想だから動物を食べたくない(これをあんたは「できるだけ食べたくない」と定義した)
�Aベジタリアンになる
�B5はベジタリアンで「できるだけ食べたくない」を目指す

だろがwww
雑食で「できるだけ食べたくない」を目指してたのか？www
5からわかるのは「可哀想だから食べたくない」からベジタリアンになってるんだけどなwww
「できるだけ食べたくない」なら雑食でOKだと何回も言ってるけどなwww
あんたが何で「できるだけ」という言葉を付け足したかわからんわwww

普通「可哀想だから人間を殺したくない」と言えば「可哀想という理由から。人間を殺すことを拒んでいる」ってことだよな？w
だから人間を殺さなくてもいいように「武器持たない」のような対策を持つ。
5に当てはめればそれが「ベジタリアン」な訳だけどなwww
奈乃にあんた、拒んでいる5の言葉に「できるだけ」なんてつけちゃうからさwww
5はベジタリアンの内から肉を食っちゃっていいことになっちゃったんだよなwww
可哀想にwww

365 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 13:55:01.44 ID:tJFxGioN.net

ベジタリアン卒業して彼氏ができました

366 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 13:58:08.56 ID:S7/xG5QK.net

>>365
おめでとうwww

367 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 14:09:27.48 ID:cOHZLVzv.net

>>358
> �@人を殺せば牢屋に入れる(願望)

願望である、という根拠は？

> 5はまず「牢屋に入りたい」願望なわけよwww

願望である、という根拠は？

> そのためには「人を殺せばいい」わけよwww

そのためには、と規定できる根拠は？

368 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 14:19:08.08 ID:cOHZLVzv.net

>>359
「できるだけ」という日本語の意味が分からないのか？
>>5が「ベジタリアンならば犠牲ゼロと誤認した」「犠牲が最も少ないのはゼロの場合である」ならば
「彼がベジタリアンになることが可能であるならば、ベジタリアンになることが彼にとって『できるだけ(可能な限り)』犠牲少である」ってだけだろ。
彼が「できるだけ犠牲少ならば、善」と考えていて、「たまたま彼がベジタリアンになることができる人間だった」と考えても整合する。
この場合、彼が「善イコール、犠牲ゼロ」と規定している必要は無い。ベジタリアンになれない人でもできるだけ犠牲少を実践しているなら彼はその人を善と捉えていたかもしれないだろ。
「(犠牲少でなく)犠牲ゼロイコール、善」と規定できる根拠はない。

369 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 14:54:30.80 ID:cOHZLVzv.net

>>361
> 例えば「清原が容疑者」は真という概念を持ち続けるってことは、「その理由」である「「清原は覚醒剤を使用していない。ゆえに清原は潔白」は偽である」を真として持ち続けてるってことだよwww

だからさ、[「『命題Ｐ⇒Ｑ』は偽である」を真としている]ということがなぜ「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真としている」になるんだ？
命題論理は理解できてるか？

> それを持っていなければ「清原が容疑者」は「何で容疑者なのかが理解できない状態」でしかない訳じゃんよwww

「『命題Ｐ⇒Ｑ』という命題を真偽不明の状態で持っている」というだけでは「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真として持っている」ことにはならないぞ？
「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真とする」ということは「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』を偽とする」ことと等しいんだから、
「『命題Ｐ⇒Ｑ』が真偽不明」ならば同時に「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』が真偽不明」でもあるんだよ。であるならば、「持っている、というだけなら『命題Ｐ⇒Ｑ』と『命題Ｐ⇒¬Ｑ』のどちらも持っていることになる」んだよｗｗｗ
なに都合よく前者だけを持ってることにしてるんだよｗｗｗ

> 「善についての命題」が消滅し、

は？命題が消滅？
「『善についての命題』が真である」が誤りで、「『善についての命題』が偽である」が正しかったということだろ？命題が消滅ってなに？
「命題が偽である、ならば命題は消滅」？
命題論理にそんな概念あるのかよｗｗｗ聞いたことないんだがｗｗｗ

>ただの命題でしかなければ5は「ベジタリアンが偽善」を導けなくなり、「ベジタリアンは犠牲多」というだけの判断しかできないよな？w

なんで？
「善についての主張が事実と不一致であるとき、その主張はhypocrisy(偽善)」なんだぞ？また忘れたのか？ｗｗｗ
「�@ベジタリアンは犠牲少、�A犠牲少は善、�Bゆえにベジタリアンは善」という命題があるとき、
まず文字が読めるならば、彼が「善とは何か」をしらなくとも、これが「善についての命題である」ということは分かるだろ？
後件�Bは「ベジタリアンと善の関係」を述べており、そこに「善」とハッキリ書いてあるんだから。
この命題を構成する三段論法は前件�@�Aが共に真ならば�Bも真として定まり、命題全体は真と定まる形式だ。また、�@�Aの少なくともいずれかが偽であるならば�Bは真と定まらず、命題全体は偽と定まる形式だ。
「善とは何か」を知らなければ�Aの真偽は不明だ。しかし�@が事実と不一致(偽である)ならば命題全体は偽と定まる。
そして�@が事実と不一致であるならばその主張は言葉の意味からhypocrisy(偽善)に該当するものとなる。

> つまり5が「ベジタリアンが偽善」を持ち続けるってことは、公式である「善についての命題」を知識として持ち続ける必要があるんだよwww

「『命題Ｐ⇒Ｑ』は真偽不明」であるなら「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』は真偽不明」と等しい。「『命題Ｐ⇒Ｑ』は真」であるなら「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』は偽」と等しいし、「『命題Ｐ⇒Ｑ』は偽」であるなら「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』は真」と等しい。
これをして「『命題Ｐ⇒Ｑ』を"持っている"」というならば、その意味は「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』を持っている" 」ともいえるわけだｗｗｗ
命題は持っているだけではそれを「真として持っている」なんて言えないんだよｗｗｗ
そして命題は「持っている」だけでは意味がない。なんとなれば、命題とは「真偽を帰属させるための文」だからだ。

370 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 15:22:10.31 ID:cOHZLVzv.net

>>362
> 5は善を消失したとする。

これは>>5が「善とは何か」を知らない、という意味だよな？

> 「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」という命題は5にとっては
> �@「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは？である」としか理解できない。

「善」という記号の意味が分からない、ということだよな？

> �Aこれではベジタリアンは犠牲少が偽だとしても「ベジタリアンは偽？である」としか導けない

いやだからさ、「善」という記号の意味が分からなくても、「『善』という意味不明なことについての主張が事実と不一致であればhypocrisy(偽善)にあたる」なんだよ。それがhypocrisy(偽善)という語の性質なの。
だから彼が「善」という記号の意味を知らなくても関係ないのｗｗｗ
彼はhypocrisy(偽善)という語の性質から、この意味不明な「善」という記号について主張された命題はhypocrisy(偽善)の命題であることを導けるの。それがhypocrisy(偽善)という語の性質なの。

> �B5は？をとりあえず「いわゆる善」として受け入れる(知識として持つ)。

受け入れる必要も無いのｗｗｗ「善」という謎の記号について書かれた命題が事実と不一致ならば、hypocrisy(偽善)という語の意味から彼はその命題をhypocrisy(偽善)であると判断できるの。
それがhypocrisy(偽善)という語の性質だからですｗｗｗ

> これで5は「ベジタリアンは善」の理由である「犠牲少」が「善」であるという知識を得る

「犠牲少が善」かどうかは彼にはどうでもいいの。「犠牲少」が事実と不一致というだけでhypocrisy(偽善)に該当すると彼は判断できるの。
なぜならhypocrisy(偽善)という語はそういう意味の言葉だからですｗｗｗ

> �Cこの知識によりこの命題が「善についての命題」だと初めて5は知ることになる。

「善」という記号の意味を知らなくても、目が見えるならそこに「善」という記号が記されていることは彼には見えるの。そしてその記号の意味は知らなくても「善」という記号について主張された命題が事実と不一致であれば、彼はそれをhypocrisy(偽善)だと判断できるの。
それがhypocrisy(偽善)という語の性質なのｗｗｗ

> �Dそして、ベジタリアンが犠牲少は偽と分かり「善についての命題が偽」だと理解でき「偽善」と定義できた。

「ベジタリアンが犠牲少」が偽であるならば、「善」という記号の意味は必要無いの。ただ「善」という形の記号について主張した命題であること、それが事実と不一致であること、これだけの材料で彼はその命題をhypocrisy(偽善)と判断できるの。
それがhypocrisy(偽善)という語の性質なのｗｗｗ

> 「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンはハクサンである。」て命題
> これは「ハクサンについての命題」とするかい？www
> ベジタリアンベジタリアン言ってるし「ベジタリアンについての命題」として扱うのが自然だなwww

正確には「ベジタリアンとハクサンについての命題」だね。
この意味は「ベジタリアンについての命題である、と同時に、ハクサンについての命題でもある」だ。

> で「ベジタリアンは犠牲少」が偽だとしようw
> 「ハクサン」が分からない人間が「偽ハクサンだ！」と言い切れるか？w

「善」についてhypocrisy(偽善)だと言えるのは、それかhypocrisy(偽善)という語の性質だからだ。
仮にhypocrisy(偽善)という言葉が「ハクサンについての主張が事実と不一致のとき、hypocrisy(偽善)である」という語義を持っていれば、そして「『ベジタリアンは犠牲少』が偽(事実と不一致)」であるならば、
ハクサンが何なのか知る必要もなく「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンはハクサンである。」の命題はhypocrisy(偽善)と判断できるのｗｗｗ

つまり>>5は「犠牲少=善」を知識として持つ必要もなく「ベジタリアンが偽善」を導けるのｗｗｗ
「『善』という記号についての命題であること」と「事実との不一致」と「hypocrisy(偽善)という語の性質」からね。

371 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 15:48:03.24 ID:cOHZLVzv.net

>>363
> あんたの設定「5は善がちんぷんかんぷん」から5がどうやって「偽善を定義つできたか？」の話だそ？www
> 5がすでに「善」の知識を持ってたりしたらあんたの論理が崩れるぞ？www

なんで？「善」の知識を持っていてもいなくても彼は事実との不一致からypocrisy(偽善)を導けるのであって、「善」の知識は不要だが、あってならないわけではない。それを使ったという証拠が無いからこの議論においては無意味というだけでね。

> �@「犠牲少=善」が真
> �A「犠牲少=善」が偽
> を同時に存在して持ってるって言ってんじゃんよwww

これは「『犠牲少=善』を真偽不明の命題として持っている」ということだろ？であるならばこれは>>369で説明したように[「『犠牲少=善』ではない」を真偽不明の命題として持っている]ということ、
あなたの言い方を使うなら
�@'「『犠牲少=善』ではない」が偽
�A'「『犠牲少=善』ではない」が真
を同時に存在して持ってるということでもあるわけだ。

> けど結局「真か偽」を問うだけでは「犠牲少=善」という概念は基本として知識に残ってるままだよwww
> 例えるなら「犠牲少=善」が車本体だなw

つまり彼が持っているのは「『犠牲少=善』ではない」であってもいいはずだし、だとすると車本体は「『犠牲少=善』ではない」であってもいいはずだｗｗｗ

だとしたら彼が「犠牲少=善」を持っているのか「『犠牲少=善』ではない」を持っているのか分からないだろｗｗｗ
真偽不明の命題を持っているということにはそれ以上の意味は無いんだよｗｗｗ
「真偽不明の命題を持っている、ならばそれを真としている」ということにはならないｗｗｗ

372 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 17:18:42.91 ID:cOHZLVzv.net

>>364
> 「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」てのは「ベジタリアンになってできるだけ犠牲少」だろがwww

もし「ベジタリアンの方が雑食より犠牲多の場合がある」にもかかわらず「できるだけ犠牲少」が「ベジタリアンで可能な範囲の犠牲少」であるならば、
「ベジタリアンであることが回避不可能」だからでなければならないよね？そんな条件は>>5の記述に確認できないんだが？

>>350であなたは
>5が初めから「ベジタリアンでできるだけ犠牲少」という目的であるなら「犠牲多」になったところで「偽善」でもなんでもない

と書いてるが、なぜ「>>5が初めから『ベジタリアンでできるだけ犠牲少』という目的である」と仮定したのか、と聞いてるんだが。
「彼にはどうしてもベジタリアンである必要があって、ベジタリアンでできる範囲の犠牲少が彼にとってのできる限りの犠牲少だった」と言いたいのか？だとするとそれはどう導出した？

>>5によれば、「(勉強する)前まで」つまり>>333の時系列0と1の段階で彼にあったことは
・「彼にベジタリアンであるべき理由が他にあったかどうかは不明」
・「彼はベジタリアンになることが可能だった」
・「ベジタリアンが犠牲ゼロと誤認」
・「彼は『犠牲少は善』を真としていた」
・「彼にとってベジタリアンができるだけの犠牲少の実践と誤認した」
・「彼はベジタリアンをしていた」
これだけだろ？なぜ彼の「できるだけ」を「ベジタリアンであることが回避不可能な条件下での『できるだけ』」と規定できるんだ？

> �@5は可哀想だから動物を食べたくない(これをあんたは「できるだけ食べたくない」と定義した)
> �Aベジタリアンになる
> �B5はベジタリアンで「できるだけ食べたくない」を目指す

この�Bより�Aが先に来るためには、彼には「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」以外に彼をベジタリアンにする動機が存在していなければならないが、それは何によって導出できる？
それが提示できなければこの�A→�Bの流れは成立しない。
「ベジタリアンをやめたのは偽善だから」ということは彼は「善と誤認してベジタリアンをしていた」ということだろ？だったら、誤認がベジタリアンをすることより先に来るんじゃないのか？
つまり
�@5は可哀想だから動物を食べたくない
�A 彼はベジタリアンを「できるだけ犠牲少」のための方法だと誤認した
�Bベジタリアンになる
だろ？

> 雑食で「できるだけ食べたくない」を目指してたのか？www

雑食よりもベジタリアンが「できるだけ食べたくない」を実践できると誤認して目指したんだろ？

> 5からわかるのは「可哀想だから食べたくない」からベジタリアンになってるんだけどなwww

じゃあ上の�A→�Bは誤りじゃんｗｗｗ
> �Aベジタリアンになる
> �B5はベジタリアンで「できるだけ食べたくない」を目指す

じゃあダメじゃんｗｗｗ

> 「できるだけ食べたくない」なら雑食でOKだと何回も言ってるけどなwww

彼にとってベジタリアンが「できる」ならば、そして彼がベジタリアンは犠牲ゼロと誤認していたならば、
というところから、彼に「自分にとっての『できるだけ犠牲少』とはベジタリアンになることだ」という誤認が生まれたんだよｗｗｗ

> あんたが何で「できるだけ」という言葉を付け足したかわからんわwww

少なくとも「犠牲少が善」は記述から導出できるが「善イコール、犠牲ゼロ」と規定できる材料が記述には無いから。それだけ。

373 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 17:19:28.75 ID:cOHZLVzv.net

>>364
> 奈乃にあんた、拒んでいる5の言葉に「できるだけ」なんてつけちゃうからさwww
> 5はベジタリアンの内から肉を食っちゃっていいことになっちゃったんだよなwww

何を言ってるか分からないんだが・・・
「できるだけ」というのは「ゼロが可能ならばゼロ」という意味だぞ？ゼロが可能な人はゼロ、定量を避けられない人はその定量をもって善とする、という話。
「できるだけ」というのは場合によって値は変化するが、常にその場合に応じた「最小」を善とする、ということだぞ？
それは、記述からは彼が「あらゆる場合に善とは犠牲ゼロ」と規定していたと読み取れる部分が見つからないからだ。
彼が「あらゆる場合に善とは犠牲ゼロ」と規定していたと読み取れる部分があるか？あるなら提示してくれ。

374 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 18:29:31.89 ID:WUK3GF6A.net

>>367
とりあえず5はまず
�@「動物が可哀想だから肉は食べたくない。」という願望があった。
�Aその願望からベジタリアンになる。
�Bが、ベジタリアンは偽善だった(ベジタリアンは犠牲少が偽)
�C「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。
しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」という考え方を持つ。
�D今現在「ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあってゆっくりと肉料理を食べられるようになりました（魚はまだ無理)」

ということだよなwww
6曰く、5には初めから「できるだけ犠牲少でありたい」という考え方を持っていたということだ。
だとすると5は�@�A�B�C�D全てにおいて「犠牲少」に関わる「結果」がそこに書いてあるってことになるよな？w
つまり「犠牲少」にこだわり続けてるってことだよw
根本的に�@から5は「犠牲少=願望」ということになるwww
これより「犠牲少=善=願望」ともなるなw

これを踏まえると5は
�@犠牲少を願望していた
�Aそれを実現化できると考えベジタリアンになる(ベジタリアンは犠牲少)
ここで「犠牲少=善」と知る(「犠牲少=善=願望」となる)
�Bベジタリアンでは願望叶えられず(偽善)
�Cしかし雑食が犠牲少ができると学ぶ。
�D今現在、肉を食べる。雑食になる=犠牲少(犠牲少が実現化)

願望を雑食に求め(犠牲少)それを実現する為に肉を食べる努力をしている。次は魚を食べる努力をしているってことだなwww

375 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 18:38:51.26 ID:WUK3GF6A.net

>>368
「できるだけ」とは「なるべく」的なことだなwww
あんた社会人か？www
上司「今度家で飲み会があるんだけど来るか？」
あんた「できるだけ行きます！」
て時、あんたは「必ず行く」のかな？www
どちらかと言えば「行けるとは限らないが行く努力はします。でも行けるとは限らないのでその時はご勘弁下さい。」的なことだよなwww
言い換えれば「行かない」も「あります」つってんだよwww
つまり「できるだけ食べたくない」とは、「肉を食べるはアリ」「動物を殺すもアリ」つってんだよwww
「肉を食べるはアリ」ってことはこの時点で「ベジタリアンではない」訳だよなwww
つまり「ベジタリアンになった。ゆえにできるだけ肉を食べない」つー命題は偽になるんだよwww

376 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 18:54:45.92 ID:WUK3GF6A.net

>>368
5の「ベジタリアン像」てなんだよwww
ま一般的にベジタリアンとは「肉を食べない人間」だよな？www
つまり5のベジタリアン像にもそれは基本的にあるはずだよな？www
それともうひとつ重要なのは、5は「野菜を育てる段階での動物を殺していること(犠牲)を知らなかった」ということwww
これは俺もびっくりしたよwww
ここまで無知な人間がいるとはなwww
ま、でもこれが事実だからしかたないwww
つまり5は「野菜だけ食ってれば動物を殺さなくて済む」と思ってたwww
そういう知識しかなかったwww
つまり5のベジタリアン像とは「犠牲0」だよwww

ゆえに
�@必ず肉を食べない人間(5は可哀想だから動物を食べたくない)
�A必ず動物を殺さなくても済む人間(5は可哀想だから動物を食べたくない(殺したくない))
5の、この願望を現実化できるものを「ベジタリアン」としたわけだよwww
だから5はベジタリアンになったw

例えば5が「できるだけ動物を食べたくない」てことであるなら�@�Aを満たす条件を外してしまう訳よwww
つまりそれを願望していたなら5は初めから「雑食を目指す必要がある」訳だよwww
ベジタリアンにそれを求めても必ず失敗するw
現に失敗したよなwww
この結果は初めから「必ずこうなること」だったってことだなwww

377 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 19:01:58.41 ID:WUK3GF6A.net

>>369
はぁ？www
「偽」を導きだす為に利用した「公式」「定理」は消えないだろが？www
あんたは知識の中から「公式」や「定理」は消滅し、「答え」だけがのこるのか？www
それがあり得ないつってんだよwww
「公式や定理」が消滅するってことは「答え」に「意味がない」のと同じだぞ？www

378 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 19:37:36.90 ID:WUK3GF6A.net

>>370
忘れてたわwww思い出したわwww
ま、とりあえず俺が5は「犠牲少=善」を理解しているって言ってたことについて、
あんたが俺に対して「藁人形遊び」とバカにしたことはあやまってもらおかなwww

それとこれが繋がるwww
あんたの言ってる hypocrisyは「善と提示しながら、善行をしてない」時に当てる言葉だよな？www
であんたは「5は善を知らなくても偽善を導ける」とした訳だがw
まず根本的に5は「善を理解して偽善を導いた」と訂正してもらおうw
つまりだwww
5は「あんたのhypocrisyから偽善を導いたことにはならない」ってことだなwww
あやまってもらおかなwww

ま、どちらにしろwww
ベジタリアンが提示した「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」。
この犠牲少(善行)が行えていないことを5は理解しているということは、
5は「善」「善行」を理解し、ベジタリアンがそれを行えていないことも理解した中から「偽善」を導いたことに変わりはないけどなwww
つまり「善」「善行」を理解できていない人間にはそれを「行えている、いない」を判断することもできない。
ということだよwww
「犠牲少=善」が理解できて初めて「それ以外」を理解できる訳だよwww

379 ：菜々しさん：2016/03/25(金) 22:22:36.81 ID:cOHZLVzv.net

>>374
> �@「動物が可哀想だから肉は食べたくない。」という願望があった。
> �Aその願望からベジタリアンになる。

>>333の時系列0と1の段階だよね。「ベジタリアンは犠牲少」と誤認し「ゆえにベジタリアンは善」という命題を真と判断していた(命題を偽、つまり事実と不一致の「hypocrisy偽善」と判断していなかった)。
この「ベジタリアンは犠牲少」から「ゆえにベジタリアンは善」と判断するためには、論理的にいって「犠牲少は善」が無ければならないのだから、この段階の彼は「犠牲少は善」を真としていたはずだ。・・・証明A
これは論理的に導出できる。

> �Bが、ベジタリアンは偽善だった(ベジタリアンは犠牲少が偽)

これは、彼が「善とは何か」をしらなくとも、hypocrisy(偽善)という語の意味からすれば「ベジタリアンは犠牲少」が事実と不一致(つまり偽)でありさえすれば判断できる。

> �C「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。
> しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」という考え方を持つ。

ここには「植物で腹を満たす⇒沢山殺す」と「牛や豚で腹を満たす⇒少なく殺す」という事実が比較対置されているだけで、「奪う命を減らせるから、植物で腹を満たさず牛や豚を食べる」とは書かれていない。

> �D今現在「ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあってゆっくりと肉料理を食べられるようになりました（魚はまだ無理)」

これはそのままだね。

> 6曰く、5には初めから「できるだけ犠牲少でありたい」という考え方を持っていたということだ。

ん？「初めから」とは？
>>333の時系列の0と1の段階ではそうだが、それ以前のことは不明では？

> だとすると5は�@�A�B�C�D全てにおいて「犠牲少」に関わる「結果」がそこに書いてあるってことになるよな？w
> つまり「犠牲少」にこだわり続けてるってことだよw


ん？
�@�Aが>>333の時系列0と1のことならばこの時点で「犠牲少」にこだわっていたことは証明Aから確かめられる。
しかし�B以降については証明Aに必要な「ベジタリアンは善」が存在しないので証明Aは適用できないため、「犠牲少」にこだわっていたと規定する理由は無いはずだが？
また仮に�@が「初めから」というのが>>333の時系列0よりも前のことを言っているなら、�@で「犠牲少」にこだわっていたとする理由も無いはずだ。これも同様の理由による。

> 根本的に�@から5は「犠牲少=願望」ということになるwww

ｗｗｗ
根本的に「犠牲少」を願望として持っていたと規定できるのは時系列0と1の段階だけだ。あなたので言うなら�@�A(あるいは�Aだけ)の部分に限られるはずだぞ？
それ以外の部分でその願望を持っているとする証明は提示できるか？
できないならば、あなたの勝手な決め付けに過ぎない。
あなたが勝手に一人で「彼は願望を持っているはずだ」と独り決めしているに過ぎない。

380 ：菜々しさん：2016/03/26(土) 03:32:59.17 ID:PMK+qQZa.net

>>375
> 「できるだけ」とは「なるべく」的なことだなwww

おいおい、日本語のお勉強か？
できる(可能)だけ(丈)で「可能な限りの範囲で」だぞ？

> あんた「できるだけ行きます！」
> て時、あんたは「必ず行く」のかな？www

「可能な限りで行きます」だろ？「必ず」ではなく「可能な限り」だろ？なぜ「必ず」にすり替えるんだ？

> どちらかと言えば「行けるとは限らないが行く努力はします。でも行けるとは限らないのでその時はご勘弁下さい。」的なことだよなwww

どちらかもヘッタクレも無いｗｗｗ
「可能な範疇ならば実行する(行く)し、その範疇でなければそうではない」ということだ。

> 言い換えれば「行かない」も「あります」つってんだよwww

「行かない」のは「不可能だった場合」だと言ってるんだよｗｗｗ

> つまり「できるだけ食べたくない」とは、「肉を食べるはアリ」「動物を殺すもアリ」つってんだよwww

「食べない」「殺さない」が不可能だったらな。

381 ：菜々しさん：2016/03/26(土) 03:45:15.51 ID:PMK+qQZa.net

>>376
> 5の「ベジタリアン像」てなんだよwww

記述から判断できることは「動物を食わない」と「『ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善』という命題を真とする」の二つを満たすことじゃないかな。

> つまり5のベジタリアン像とは「犠牲0」だよwww

「(勉強する)前まで」はね。

> �@必ず肉を食べない人間(5は可哀想だから動物を食べたくない)
> �A必ず動物を殺さなくても済む人間(5は可哀想だから動物を食べたくない(殺したくない))
> 5の、この願望を現実化できるものを「ベジタリアン」としたわけだよwww

「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」を真だと誤認したわけだ。

> だから5はベジタリアンになったw

で、それが事実と不一致だと気付いたから、言葉の定義に従ってhypocrisy(偽善)と判断したわけだ。

> 例えば5が「できるだけ動物を食べたくない」てことであるなら�@�Aを満たす条件を外してしまう訳よwww

なぜ？
負の数という概念を除けば「できるだけ少」を志向するということは漸近的に「ゼロ」を志向することなんだが？日本語は苦手か？

> つまりそれを願望していたなら5は初めから「雑食を目指す必要がある」訳だよwww
> ベジタリアンにそれを求めても必ず失敗するw

それを知るのは事実との不一致を発見した時だろ？だからそれまでは誤認していたんじゃないのか？

382 ：菜々しさん：2016/03/26(土) 03:52:56.27 ID:PMK+qQZa.net

>>377
> 「偽」を導きだす為に利用した「公式」「定理」は消えないだろが？www

その「公式」は、命題論理的にはこの場合「Ｐ⇒Ｑ」でも「Ｐ⇒¬Ｑ」でも等しく扱えるはずなの。
彼が「Ｐ⇒Ｑ」を公式として持っていても、「Ｐ⇒¬Ｑ」を公式として持っていてもいいはずなね。
「Ｐ⇒Ｑ」を持っているが「Ｐ⇒¬Ｑ」を持っていない、ということはあり得ないの。論理的に。頭使えよｗｗｗ

383 ：菜々しさん：2016/03/26(土) 04:15:16.11 ID:PMK+qQZa.net

>>378
> ま、とりあえず俺が5は「犠牲少=善」を理解しているって言ってたことについて、
> あんたが俺に対して「藁人形遊び」とバカにしたことはあやまってもらおかなwww

なぜ？
>>5の時点で彼が「犠牲少=善」を真としていると規定する根拠は無いはずだが？
彼がそれを真としていたと確定できるのは>>333の時系列0と1の段階に限定されるはず。
>>5のレス時点は当然その段階を脱しているので、そこにおいて彼が「犠牲少=善」としていると規定するのは藁人形遊び以外の何物でもないんだがｗｗｗ

> あんたの言ってる hypocrisyは「善と提示しながら、善行をしてない」時に当てる言葉だよな？www
> であんたは「5は善を知らなくても偽善を導ける」とした訳だがw
> まず根本的に5は「善を理解して偽善を導いた」と訂正してもらおうw

なぜ？>>333の時系列2では彼が「犠牲少=善」を真としていたかどうか既に不明なんだが？

> つまりだwww
> 5は「あんたのhypocrisyから偽善を導いたことにはならない」ってことだなwww

何がつまりなのか知らないが、>>5の記述からベジタリアンの命題を偽善の命題と導ける要素は「『ベジタリアンは犠牲少』の偽(事実との不一致)」だけであり、
このことはそのままベジタリアンの命題がhypocrisy(偽善)の命題であることを意味するが、他にベジタリアンの命題を偽善と規定できる材料は記述には無いんだが？

> あやまってもらおかなwww

何を謝るの？頭の悪い可哀想なあなたを突っついて遊んでいることを？

> この犠牲少(善行)が行えていないことを5は理解しているということは、

いやいや、この時点で彼が「犠牲少が善行かどうかわからなくなっていた」だとしても、「犠牲少が行えていない(犠牲少が事実と不一致である)」ことを彼が発見すればhypocrisy(偽善)を彼は導けるの。
それがhypocrisy(偽善)という語の性質なのｗｗｗ

> 5は「善」「善行」を理解し、ベジタリアンがそれを行えていないことも理解した中から「偽善」を導いたことに変わりはないけどなwww

ベジタリアンの事実が命題と不一致であると知った時に、彼が「善」「善行」を理解しているかどうかは関係ないのｗｗｗ
それはhypocrisy(偽善)という語の意味からそう言えるのｗｗｗ

> つまり「善」「善行」を理解できていない人間にはそれを「行えている、いない」を判断することもできない。

hypocrisy(偽善)を知るためには「『善行』を行っているかどうか」は知る必要が無いの。「犠牲少というのが事実と不一致」を知るだけで十分なのｗｗｗ

> 「犠牲少=善」が理解できて初めて「それ以外」を理解できる訳だよwww

「犠牲少=善」が真かどうかなんて知る必要は皆無でありながら、「犠牲少が事実と不一致」と知るだけでhypocrisy(偽善)であると判断できるの。それがhypocrisy(偽善)という言葉の性質なのｗｗｗ

hypocrisy(偽善)という語の意味を知らないだけでゴネてるようにしか見えないんだが、もしそうなら勉強してくれとしか言いようが無い。

384 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 03:01:52.79 ID:evyv4Yg4.net

ベジタリアンに論理的思考は無理な気がする
このスレ見てるとそれがよくわかる

385 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 06:35:28.27 ID:txAVQtt4.net

>>379
www
「初めから」とは�@からって事だよwww
誰が「それ以前から」つったんだよwww

てかあんたは「犠牲少=善」は5からは導けない、5は「犠牲少=善」と考えているのはおかしいって言って俺をバカにしてたよなwww
それを訂正してもらわないとなwww

�Bはだから5が
「ベジタリアンの善というものを一旦「善」と定義する(命題を「善についての命題」と定義する)」をしてからじゃなきゃ「この命題」が「善についての命題」と5は「理解できる筈がない」って何度言わせるんだよwww

�C「肉を食べれば犠牲少ができるのです」という言葉と、「今は肉を食べている」という言葉が連続していること。
例えば「消費税を10%に引き上げれば、社会保障の財源が確保できるのです。私は今消費税を10%にしています。」と安倍さんが言ったとするよな？www
普通ならこれん国民は「社会保障財源確保のための消費税10%」と解釈するよな？www
あんたの理論でいけばこの消費税は「社会保障財源の為」とは言っていない。
つまり消費税は全額公務員の給与アップに使ってもいいって事だよな？www
これで国民が怒るのはおかしいってか？www
それとこの安倍さんの言葉「 消費税を10%に引き上げれば、社会保障の財源が確保できるのです。 私は今消費税を10%にしています。 」
安倍さんは前から消費税10%を口にしている。
そして今「例えの文章」をわテレビ等で発言するって行動は「消費税アップにこだわり続けている」って事だよな？www
つまり5は「この掲示板にわざわざ掲示する」って事は「今、犠牲少にこだわりを持っている」てことだw
そして5は初めにも犠牲少にこだわってた。
�@�A�B�C�D全て「犠牲少が関わっている問題」である訳だから、おのずと5は「犠牲少にこだわり続けている」ことになるよwww

386 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 06:41:26.08 ID:txAVQtt4.net

>>380
「必ず肉を食べない」でなければ基本的にそれは「ベジタリアンじゃない」だろがwww
例えば「不可能な場合」
「今日どうしても我慢ができずに、ステーキを食べました。でも私はベジタリアンです。」
これがベジタリアンとして成り立つのか？っつってんだよwww
これがベジタリアンなら「雑食とベジタリアンの違い」は何だ？www
5のベジタリアン像は「肉を食べない人間」だぞ？www
あんた頭おかしいのか？www

387 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 10:33:27.80 ID:HzM87iXb.net

>>381
www
やっと理解できたか？www
5のベジタリアン像とは
�@肉を食べない
�A5は野菜を作る段階の犠牲を知らない
ことから「ベジタリアンほ犠牲0」という概念がある。
てことだw

つまり5が「ベジタリアンになる」ということは「その基準を守る必要がある」ということだよwww
例えば「警察官になる」ということは「その基準を守る必要がある」ということだよwww
警察官になるやつが「警察官になるからにはできるだけ法律違反を犯さないようにしよう」という目標を持って警察官になるのかよwww
面接でそう発言してみろw
絶対落ちっからwww
あんたちょっと常識が外れてんじゃね？www
「できるだけ法律違反を犯さないようにしよう」ていう生活は警察官じゃない俺にだって出来てんだよwww
わざわざ警察官にならなくても誰でもできるわけだよwww

そして5は「この後、勉強により」ベジタリアンには「犠牲が存在する」ことを初めて知る。
ここで初めて「ベジタリアン像が嘘」ということが理解できたわけだわなwww
ここで「肉を食べるほうが犠牲少」と学ぶわけだなw
つまり5は
�@肉を食べない人間になる→犠牲0ができる
�A肉を食べる人間になる→犠牲少ができる
という順番で知識を得たわけだなw
で、もしあんたの言うような理論の場合
�@肉を食べない人間になる→できるだけ犠牲少ができる
�A肉を食べる人間になる→できるだけ犠牲少にできる
とどのみち「できるだけ犠牲少」じゃんよwww
こういう場合なんだっけ？w「オックム」により省略できんじゃね？www
つまり5は言わなくてもいいことをペラペラ提示している可能性もあるなwww

388 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 10:50:29.47 ID:HzM87iXb.net

>>382
ちげーよ
まず5は「ベジタリアンは犠牲少=善行」としか知らないわけだからこれが基準なわけだよw
これが「公式」だよな？
だから5は「善ではないもの」を導くときは、「「ベジタリアンは犠牲少=善行」を基準に置き、「これと異なるもの」を「善行ではないもの」と定義するわけよwww
順番にすると
�@「ベジタリアンは犠牲少=善行」を基準にする
�Aベジタリアンは犠牲少ではなかった為に事実と基準とが異なるものだと認識
�Bは事実は「善行ではない」と結論
ということだなwww

これは5が「善がちんぷんかんぷん」だからこそこの手順を踏む必要があるわけだよwww
頭使えよwww
あんたのやっている説明はもうすでに5に「善ではないもの」の知識があるという前提から話が始まっちゃってんだよwww

389 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 11:40:28.69 ID:HzM87iXb.net

>>383
話をすり替えんなよwww
>>183できっちり解してんじゃんよwww
お前は5に「犠牲少=善」と「書いてない」から藁人形遊びだとと笑ってるじゃんよwww
5の主張に「犠牲少=善」は「含まれ」、それが「基準」にもなってんだよwww
この「善」が無きゃ始まってもいねーんだよwww
さてと
あやまれよwwwwww

390 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 12:02:28.01 ID:HzM87iXb.net

>>383
それと例えば
誰かに「風邪の時にはお風呂に入るとよくない」という知識を学んだとするわなwww
この行動を今現在も行っているということは「この知識にこだわり続け行動している」ということだよwww
普通はこの知識にこだわりも何も無いならすでのな忘れたり、やらなかったり、続けてなかったり、適当だったりするよな？www

つまり5は
�@「犠牲少=善」を知識として知っている(善をこれしかしらない)
�A肉を食べる人間は犠牲少ができると知っている

例えばここまで知っていても「犠牲少にこだわりがない」のであれば肉を食わなくたっていいよな？www
キライなもの、食いたくない(可哀想だから食いたくない)ものをわざわざ普通食うかな？www
前に何回も言ってるがw
俺は虫は食わねーよwww食いたくないし、食う必要ないしなwww

それを5は「わざわざ苦労してまでして肉を食べる人間」になっちゃってんだよwww
つまり
�B5はわざわざ苦労してまでして肉を食べる人間になった(魚を食べる努力もしている)

そして�@�Aより「犠牲少=善=雑食」という公式も5は理解できてる。
そして�Bをわざわざ実行している。
そして5は「偽善」を理由にベジタリアンを止めている。
つまり5は並外れに「犠牲少」にただならぬ執着があるようだなwww
執着し続けているということだなwww

というよりももしかしたら「善」に執着があるように解釈できるなw
こっちかもなwこだわり続けているのはwww

391 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 12:41:52.80 ID:EoNdh99B.net

>>385
> 誰が「それ以前から」つったんだよwww

別に誰も「あなたがそれ以前からと言った」と規定していないけどな。また藁人形か？

> てかあんたは「犠牲少=善」は5からは導けない、5は「犠牲少=善」と考えているのはおかしいって言って俺をバカにしてたよなwww
> それを訂正してもらわないとなwww

なぜ？>>5が>>5の時点で「犠牲少=善」としていることは導けないはずだが？

> 「ベジタリアンの善というものを一旦「善」と定義する(命題を「善についての命題」と定義する)」をしてからじゃなきゃ「この命題」が「善についての命題」と5は「理解できる筈がない」って何度言わせるんだよwww

なぜ？「善」という記号の意味を知らなくても目が見えて文法が理解できるならば「善」について書いてあることは猿にも分かるはずだが？

> �C「肉を食べれば犠牲少ができるのです」という言葉と、「今は肉を食べている」という言葉が連続していること。

それを因果関係として結び付けるのはあなたのバイアスだよｗｗｗ
馬鹿みたいな事例を挙げているが、反例もあげられる以上、あなたの都合のいいように解釈を規定することはできない。
「因果関係があるとも無いとも規定できない」「因果関係は不明」、これが>>5の記述の論理的な読解だｗｗｗ

> つまり5は「この掲示板にわざわざ掲示する」って事は「今、犠牲少にこだわりを持っている」てことだw

それは論理を無視したあなたの自己都合による勝手解釈だｗｗｗ

392 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 12:44:35.66 ID:EoNdh99B.net

>>386
> 「必ず肉を食べない」でなければ基本的にそれは「ベジタリアンじゃない」だろがwww

あなたは知らないかもしれないが、ベジタリアンの定義は一定していない。あなたは知らないかもしれないが、ベジタリアンという概念には様々な解釈がある。
知らないなら勉強したらいいと思うよ。

393 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 13:02:02.14 ID:EoNdh99B.net

>>387
> つまり5が「ベジタリアンになる」ということは「その基準を守る必要がある」ということだよwww

ん？それがどうした？
彼は「(できるだけ)犠牲少=善」だと思った、ベジタリアンは犠牲ゼロだと誤認し、ベジタリアンが彼にとって最も(可能な限り=できるだけ)犠牲少だと誤認した、ゆえに彼はベジタリアンになった、
この場合、彼にとっての「善」の概念が必ずしも「イコール犠牲ゼロ」でなくてよい。ゼロができる人はゼロ、そうでない人は各々に可能な限り犠牲少で「善」にあたる、と考えていたとしても一切矛盾なく整合する。

> で、もしあんたの言うような理論の場合
> �@肉を食べない人間になる→できるだけ犠牲少ができる
> �A肉を食べる人間になる→できるだけ犠牲少にできる
> とどのみち「できるだけ犠牲少」じゃんよwww

オッカムの剃刀をまるで理解できていないのはもはやご愛敬として、
あなたが自分で言っているように彼がベジタリアンの偽善性に気付いたのはベジタリアンになった後の話だ。
ベジタリアンになった時点では「ベジタリアンになれる彼にとっての『できるだけ犠牲少』とはベジタリアンになることだ」という誤認があったんだよ。
だから彼はベジタリアンになる必要を感じたわけだ。時系列は大丈夫か？

394 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 13:03:52.07 ID:EoNdh99B.net

>>388
だからさ、[「『命題Ｐ⇒Ｑ』は偽である」を真としている]ということがなぜ「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真としている」になるんだ？
命題論理は理解できてるか？
「『命題Ｐ⇒Ｑ』という命題を真偽不明の状態で持っている」というだけでは「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真として持っている」ことにはならないぞ？
「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真とする」ということは「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』を偽とする」ことと等しいんだから、
「『命題Ｐ⇒Ｑ』が真偽不明」ならば同時に「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』が真偽不明」でもあるんだよ。であるならば、「持っている、というだけなら『命題Ｐ⇒Ｑ』と『命題Ｐ⇒¬Ｑ』のどちらも持っていることになる」んだよｗｗｗ
なに都合よく前者だけを持ってることにしてるんだよｗｗｗ

395 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 15:11:53.51 ID:EoNdh99B.net

>>389
> >>183できっちり解してんじゃんよwww
> お前は5に「犠牲少=善」と「書いてない」から藁人形遊びだとと笑ってるじゃんよwww

だから>>5の時点で「犠牲少の=善」としているかどうか記述からは導出できないだろ？
あくまで彼が「犠牲少=善」としていたと判断できるのは>>333の時系列0と1の時点だけだ。そして>>5の時点というのはその時系列では4の段階だ。
つまり
> 5の主張に「犠牲少=善」は「含まれ」、それが「基準」にもなってんだよwww

>>5の主張にそれが含まれているというのは記述の論理的読解からの導出ではなく、あなたのバイアス、あなたの独り善がりな勝手解釈、あなたの決め付けに過ぎないということだよｗｗｗ
さてと
何を謝るのかな？ｗｗｗ

396 ：菜々しさん：2016/03/27(日) 15:25:47.84 ID:EoNdh99B.net

>>390
> この行動を今現在も行っているということは「この知識にこだわり続け行動している」ということだよwww

なぜ？

> 普通はこの知識にこだわりも何も無いならすでのな忘れたり、やらなかったり、続けてなかったり、適当だったりするよな？www

こだわっていないならばニュートラルな状態だろ？特段やめる必要が無ければ「やめなければならない理由はない」だろｗｗｗ
別に≪菜食を続ける必要がなくなった≫からといって、すぐさま≪肉を食う必要が生じる≫わけではないだろうがｗｗｗ
そのことも>>333にとっくに書いてあるんだがなあｗｗｗ

> 例えばここまで知っていても「犠牲少にこだわりがない」のであれば肉を食わなくたっていいよな？www

他に何らかの肉を食う必要が無ければね。「犠牲少」にこだわっていなくても、「他の何らかの理由」で肉を食う必要が生じる可能性はあるよな？

> キライなもの、食いたくない(可哀想だから食いたくない)ものをわざわざ普通食うかな？www

だから何も理由が無きゃ食わないだろうね。それが「犠牲少」のためかどうか不明というだけで何らかの理由があったんだろｗｗｗ
それが何かは>>5には示されていないだけで。
それは「人間関係上の理由」かもしれないし「健康上の理由」かもしれないし「他の何か」かもしれないし、もしかしたら「犠牲少」かもしれない。それは書いてないから記述からは判定できない。
記述から判定できないことを勝手に規定するなら、それはあなたの独断に過ぎないｗｗｗ
前に何回も言ってるよねｗｗｗ

397 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 06:46:16.64 ID:d8l7KFNY.net

>>391
はぁ？www
お前が「〜それ以前のことは不明では？」とまるで俺が「それ以前の話」をしてるかようにしているけどなw

5は5の時点で「犠牲少=善」という知識を持って「ベジタリアンが偽善」という定義を導き、その定義を所持してんだよw
例えば日本人がピストルを持って歩く、という行動は、
「ピストルは人を傷付けることができる」という知識や「所持違反」という知識を以前に身につけているなら、
その知識を持って、ピストルを所持してんだよwww
この状態でもし捕まった時「以前は知ったけど、今は知らなかった」では通用しないんだよwww大人ならなwww

それと5はベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言い、5が偽善を導くまでには、5は「犠牲少=善」という知識は身につけているからなwww
5が善を知らないまま偽善を導いたとする論理は間違いだよwww

それと�Cをどうしてもあんたは認めたくないようだがw
では例えば
「僕が自民党に1票入れれば日本を変えれるのです。今僕は自民党に投票しています。」という連続した文章があった時。
普通なら「日本を変える為に選挙に行ったんだな」と解釈するよな？www

�@ 僕が自民党に1票入れれば日本を変えれるのです。
�A今僕は自民党に投票しています。

こうやって時間を置かずして文が連続していたらそう解釈するのはごく自然なことだよwww

それと「5は犠牲少にこだわり続けている」という解釈はあんたが定義した「犠牲少」を持って導いたんだけど？www
俺の都合じゃねーよwww
俺の都合は「犠牲0から犠牲少へのシフトチェンジ」だからなwww
もし仮に5が「犠牲0=善」だという知識でいたのであれば5は「犠牲少」にも「善」にもこだわりを持っていない、と導けるけどなwww
あんたがわざわざ「犠牲少=善」と定義したから5はそれに「こだわり続けている状態」になっちゃってんだよwww

398 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 07:10:05.62 ID:d8l7KFNY.net

>>392
はぁ？wwwなにいってんの？www
マジで文章の解釈能力ないのか？www
俺は「5のベジタリアン像」の話をしてんだよwww
5のベジタリアン像とは
�@必ず肉を食べない人間
�A犠牲0
だよつってんだよwww

399 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 11:37:11.63 ID:d8l7KFNY.net

>>393
何回言わすんだよwww
マジで理解できないんだなwww

5のベジタリアン像とは
�@必ず肉を食べない人間
�A犠牲0
5が「ベジタリアンになる」と決めたからにはこの�@�Aのルールを「守らなければいけない」んだよwww
そのルールが守れなければ5は「ベジタリアンではなくなる」ってことだよwww

つまり「できるだけ犠牲少」では5のベジタリアン像に該当できない。
「ベジタリアンではなくなる」ってことなんだよwww
例えば裁判で「次からはできるだけ人を殺しません」て言ってる殺人犯に対して一般的に世間はどう解釈するよな？www
こいつは「まともな人間になれない」と解釈するよな？www
当たり前だな？www普通の人間は「殺人0」ルールを守るのが当たり前だよな？www

つまり5が「できるだけ犠牲少でベジタリアンになる」っていうのは「犠牲0」ルールを破ってかまわない。
それは5の知っている「ベジタリアンでない」ということだよwww
なのに5はベジタリアンになるのか？www
おかしいだろwww
それに「できるだけ犠牲少」ということは「犠牲多になってもOK」ってことじゃんよ？
5が「できるだけ犠牲少が目標でベジタリアンになった」のであれば「自分以外のベジタリアンは犠牲多は偽善」だが、自分は「偽善じゃない」ってことだぞ？www
5は「犠牲少=善」という知識を持っているなら「自分も偽善」であるはずw
つまり5が「できるだけ犠牲少」を目標にするということは「自分を偽善」としてしまうってことだよwww
ということは5は「ベジタリアンが偽善」とした訳ではなく「自分が偽善だった」と言ってた訳だなwww

オッカムは知らんよw
てか違うだろがwww
てか5は「ベジタリアン像(肉を食べない人、犠牲0)の概念」を持ちながら「ベジタリアンに「できるだけ犠牲少」を求めて」ベジタリアンになった。
んだよな？w
このベジタリアン像に「できるだけ犠牲少」を求めるのが「おかしい」つってんだよw
それなら5は「ベジタリアンが犠牲多」であったとしても「できるだけ犠牲少」でいい訳だから、「ベジタリアンが偽善」とすることが矛盾するじゃんよwww
つまり5が「ベジタリアンが偽善」と定義できるのであれば5の目標は「できるだけ犠牲少」ではないなw
「必ず犠牲少」になるなwww
となるとw雑食にも「必ず犠牲少」は不可能だよな？w
つまり5は「雑食も偽善」と導いてしまうことになるぞ？www

400 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 11:49:33.85 ID:d8l7KFNY.net

>>394
あんた頭大丈夫か？w

まず5は
�@善がちんぷんかんぷん
�A「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」を知る。(同時に犠牲少=善が「善」だと知る)
�Bベジタリアンは犠牲少ではないことを知る。
�C「ベジタリアンが偽善」と定義できる。

という順番だよw
5は�Aの善しか知らない。
それ以外が善になることもあるのか、以外は全て善ではないのかも知らない。
つまり善の基準が「犠牲少=善」なんだよwww
これを善として知識を持っているんだよwww
だから�Bの時、勿論�Aが頭に浮かぶ訳だなwwwその命題(善)が基準となる訳だよwww
だから�Cになる訳だよwww

もし5が「善とされるものを元々知っていた」のであればこの順番にならなくてもいい。
けど5は「善がちんぷんかんぷん」ゆえに順序だてて「偽善」を導く必要が出てくるんだよwww

401 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 12:35:56.42 ID:HFm7N7in.net

>>395
話を都合よくすり替えてんじゃねーよwww
お前は
5で「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」とは言えるが「犠牲少=善」とは5からは導けない。
として俺の導いた「犠牲少=善」は藁人形としてたんだよwww
それからもっと後だろがwお前が0と1の間説を言い出したのはwww
いい加減にしろよ

402 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 13:14:40.15 ID:HFm7N7in.net

>>396
なぜてwww
普通に考えてもそうだろがwww
今でもレコードにこだわり続けている人とかいるじゃん？www
それと一緒だよwww
「過去にレコードにこだわってて、今もレコード購入しかしてない人間は、今もレコードにこだわり続けているとはいえない」って普通解釈するか？www
安倍さんがいまだに消費税10%、10%言ってるじゃんよ？www
それ見て「今は安倍さんは消費税10%にこだわり続けてないな」ってなるのかよ？www
こだわり続けてないなら消費税案破棄していいんだよwww
なくてもいいんだよwww
そーしねーのは「こだわり続けて」るんだよwww

5がベジタリアンをやめた理由は「偽善」だぞwww
善ではなかったからだぞ？www
つまりベジタリアンが善ならやめてなかった訳だよな？www
これにより5は善にかなりのこだわりがあるなwww
そして今は「犠牲少=善」と「雑食=犠牲少」により「犠牲少=善=雑食」という概念を持っている。
5は肉を食えば善になれるんだよwww
つまり5は「ベジタリアンをやめた理由は偽善、雑食になったのは善」だなwww
善にかなりのこだわりがあるならそうなることは自然だなwww
そういう人間は「善でないこと」に我慢ならないはずたよな？www
そんなことくらいでベジタリアンをやめてしまうくらいだからなwww
そして5はベジタリアンをやめた瞬間に雑食になった。
正確には「野菜を育てる段階の犠牲」を知った瞬間に雑食になっただなwww
つまり肉を食べるまでの間もうすでに5は雑食だよwww

403 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 19:20:31.11 ID:30XWbtnS.net

>>397
> お前が「〜それ以前のことは不明では？」とまるで俺が「それ以前の話」をしてるかようにしているけどなw

はい決め付けｗｗｗ
>>379冒頭の「>>333の時系列0と1の段階だよね。」に対応してaの場合、aでない場合を論じてるだけですが、また得意の藁人形遊びですか？

> 5は5の時点で「犠牲少=善」という知識を持って「ベジタリアンが偽善」という定義を導き、その定義を所持してんだよw

例えば「拳銃所持は日本では合法だ」と誤認していたとして、「『私は過去に拳銃所持は合法だと誤認してました』と>>5で言った時点でまだ『拳銃所持は合法を真として持っている』ことになる」んですかねｗｗｗ
なんで？

> それと5はベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言い、5が偽善を導くまでには、5は「犠牲少=善」という知識は身につけているからなwww

なんでそう断定できるの？
記述から導出できるのは「(勉強する)前までは、真としていた」「事実との不一致を知ったあと、偽としている」では？
その両者の間は「真偽不明」なはずだがなあｗｗｗ

> それと�Cをどうしてもあんたは認めたくないようだがw

そうでない例文が幾らでも作れるからね。
「パリに行けばエッフェル塔をみることが可能だ」「私は今パリにいます」別に「エッフェル塔を見るためにパリにいる」とは限らないねｗｗｗ友人に会いに来たかもしれないし、コックの修行に来たかもしれない。
ということは「A⇒Xが可能である」「Aである」の二つからは「XのためにAであるかどうかは断定できない」ということだ。
無論「XのためにAである可能性もある」しかし「そうでない可能性もある」のだから、この形式の二つの文から「XのためにAである」と解釈を規定するのはあなたの勝手な決め付けだということになる。

> それと「5は犠牲少にこだわり続けている」という解釈はあんたが定義した「犠牲少」を持って導いたんだけど？www

「333の時系列2以降でそれにこだわり続けている」と決め付けてるのはあなたの都合だけだろｗｗｗ導出できないんだから。

404 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 19:21:30.49 ID:30XWbtnS.net

>>398
> マジで文章の解釈能力ないのか？www
> 俺は「5のベジタリアン像」の話をしてんだよwww

だとしたら、多様な解釈の存在する語の意味を>>5の記述以外から判断してはいけないなあｗｗｗ
>>386は>>5の記述に無いことがダラダラ書き連ねてあるが全くの無意味な文字列ってことになるなあｗｗｗ

基本的にあなたの主張はほとんどがそう。記述に無いことを独り決めして勝手に妄想解釈を膨らませている。
書いてあることと書いてないことの区別がつかない、つまり現実と妄想の境目があやふやなんだよね。
そうやって独りでせっせと藁人形を拵えてオナニーしてるだけ。

405 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 19:24:39.90 ID:30XWbtnS.net

>>399
> 5のベジタリアン像とは
> �@必ず肉を食べない人間
> �A犠牲0
> 5が「ベジタリアンになる」と決めたからにはこの�@�Aのルールを「守らなければいけない」んだよwww
> そのルールが守れなければ5は「ベジタリアンではなくなる」ってことだよwww
> つまり「できるだけ犠牲少」では5のベジタリアン像に該当できない。

なぜ？彼は勉強する前まではベジタリアンは犠牲ゼロと誤認していたんだぞ？
で、彼が「できる限り犠牲少にすることが善」と考えており、かつたまたま彼がベジタリアンになれる人間だったなら「犠牲少=善」のためにベジタリアンになったと考えることに不整合は無いはずだが？

> 「ベジタリアンではなくなる」ってことなんだよwww

え？
なんで？
「肉を食わなければ犠牲ゼロ」と思っており、さらに「彼は肉を食わないでいられる」のに「できるだけ犠牲少」をやめてまで彼はベジタリアンではなくなる必要があったってこと？
その時点では彼は「ベジタリアンならば最も犠牲少」と信じていたのに？
なんで？

> つまり5が「できるだけ犠牲少でベジタリアンになる」っていうのは「犠牲0」ルールを破ってかまわない。

滅茶苦茶だなｗｗｗ
「犠牲ゼロは最も犠牲少」だろ？で、彼がベジタリアン(犠牲ゼロ)になれる人間だったから、当然彼にとっての「できるだけ犠牲少」とは「犠牲ゼロ」だから、彼が「できるだけ善」であるためには「犠牲ゼロ」を目指す必要がある。
「できるだけ犠牲少」であるならば、ゼロルールを破って構わないのは「ゼロが不可能な人」だけだろ？「彼がゼロが可能な人間であるなら、彼はゼロルールを破ってはならない」となるんだが？
少しは論理的に考えようね＾＾

406 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 19:26:13.59 ID:30XWbtnS.net

>>399
> それに「できるだけ犠牲少」ということは「犠牲多になってもOK」ってことじゃんよ？

「犠牲多になってOK」とは？
何と比較して「多」なの？
「できるだけ速く走る」は「可能な限り速く走る」であって「ゆっくり走る」ではないはずだが？「不可能な速さである必要は無いが、可能な範囲の限界ラインで速く走る」ということと「ゆっくり走る」は同義か？
ちょっとあなたの日本語がどうなってるのか理解できないんだがｗｗｗ

「ゼロが不可能な人」にとっても犠牲ゼロ(ベジタリアン)でなければ善でないとは彼は言ってないよね。
「ベジタリアンは犠牲ゼロと誤認していた」「雑食の方が命の犠牲を減らせる」と書いてあるが、ここからは彼が真としていた命題が「犠牲ゼロ=善」と「できるだけ犠牲少=善」のどちらを含んでいたのか断定することはできない。

>>5が「犠牲ゼロ=善」でなく「できるだけ犠牲少=善」であっても整合する。ということはシフトチェンジとやらが存在したかどうかは断定できないということだ。であるならばシフトチェンジがあったという断定はあなたの勝手な決め付けでしかないということになる。

> 5が「できるだけ犠牲少が目標でベジタリアンになった」のであれば「自分以外のベジタリアンは犠牲多は偽善」だが、自分は「偽善じゃない」ってことだぞ？www

なんで？「雑食をやめてベジタリアンになることはできるだけ犠牲少を実現する方法論である、できるだけ犠牲少ならば善、ゆえに雑食をやめてベジタリアンになることは善」というのが事実との不一致を含むならばhypocrisy(偽善)だが？

> それなら5は「ベジタリアンが犠牲多」であったとしても「できるだけ犠牲少」でいい訳だから、「ベジタリアンが偽善」とすることが矛盾するじゃんよwww

なんで？彼は
a「野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっている」(「ベジタリアンは犠牲ゼロ」は偽である)
b「牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせる」(「ベジタリアンが犠牲少」は偽である)
と言ってるんだが。
もし彼が「犠牲ゼロ」を偽としたいだけならbは不要のはずだ。
bが書かれているということは、彼が偽とした元の命題には「犠牲少」が含まれていた可能性が考えられるということ。

「犠牲ゼロ=善」ということは「犠牲ゼロでなければ善ではない」ということだが、それはどこにも書いていない。

雑食からベジタリアンになるということは雑食とベジタリアンを比較してベジタリアンを選択しているのだから、当時少なくとも「ベジタリアンは雑食と比較して善」と判断したわけだ。
その理由が「犠牲ゼロ=善」(雑食は犠牲有り、ベジタリアンは犠牲ゼロ、ゆえにベジタリアンの方が善)なのか
「できるだけ犠牲少=善(より犠牲少である=より善である)」(ベジタリアンは犠牲ゼロ、雑食はゼロより大きい、従って常にベジタリアンの方が犠牲少、ゆえにベジタリアンの方が善)なのかは
記述からは規定できないだろ。

> つまり5が「ベジタリアンが偽善」と定義できるのであれば5の目標は「できるだけ犠牲少」ではないなw
> 「必ず犠牲少」になるなwww

「できるだけ犠牲少=善」ということは「可能な限りの犠牲少=善」だから、「選択できる範囲での最小であることは必須」なんだよ。「必ず、できる範囲での最小の犠牲」でなければならないはずだが、
なんで「できるだけ(可能な限り)」と言ってるのに「できる範囲での限界を選択をしない」こととすり替えようとしてるの？藁人形かな？
「『できるだけ犠牲少』ということは『犠牲多になってもOK』」だとか>>375で言いたいのはそういうことだろ？
おかしいなあｗｗｗ

> となるとw雑食にも「必ず犠牲少」は不可能だよな？w
> つまり5は「雑食も偽善」と導いてしまうことになるぞ？www

「雑食が必ず犠牲少」なんて命題はどこにも無いのでhypocrisy(偽善)にあたるとする理由が無いわけだがｗｗｗまた藁人形かな？

407 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 19:27:13.48 ID:30XWbtnS.net

>>400
まず5は
�@善がちんぷんかんぷん
�A「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」を知る。(同時に犠牲少=善が「善」だと知る)
�Bベジタリアンは犠牲少ではないことを知る。
�C「ベジタリアンが偽善」と定義できる。

という順番だよw
> 5は�Aの善しか知らない。
> それ以外が善になることもあるのか、以外は全て善ではないのかも知らない。

いや、だからなんでそう規定できるの？
「�A以外の善しか知らないかどうか」「それ以外が善になることもあるのか、以外は全て善ではないのかを知らないかどうか」どうやって判断した？そんなことが導出できるような記述は存在しないはずだが？
存在しないことをあなたが勝手に規定しているだけだろ？
記述に忠実になるならば「それらを知らないとも、知っているとも分からない」だろうがｗｗｗ

> もし5が「善とされるものを元々知っていた」のであればこの順番にならなくてもいい。

この順番にならなくてもいい、というのは「この順番であってはならない」ではないから、この順番であることはあなたの主張を一切担保できないよｗｗｗ
それに、�Aと�Bの間に「別の善の概念を知り、�Aにおける善の概念の真偽は不明となった」という項目が無かったとは断定できないだろ？
もちろんあったとも断定できないが、しかし�Bの時点で�Aの時点と同じ善の概念を�Aの時点と同じく真としていたと規定する理由は無い。
記述からは「どちらとも判断できない」が正解で、「それが無かった、ゆえに�B以降も『犠牲少=善』を保持している」というのはあなたの勝手な決め付けでしかない。

記述から分かることは「勉強する前までは『P⇒善』を真としていた」「事実との不一致を知ったあとは『P⇒善』を偽としている」の二点だけ。その間のことは記述からは規定できない。

408 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 19:28:57.80 ID:30XWbtnS.net

>>401
> 5で「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」とは言えるが「犠牲少=善」とは5からは導けない。
> として俺の導いた「犠牲少=善」は藁人形としてたんだよwww

こちらが藁人形と言っているのは「>>5が『犠牲少=善』としている」というあなたの主張だよ。>>5が>>5の時点でそうであることは記述から判断できないんだから藁人形だろうがｗｗｗ
もしかして>>5が過去のどの時点においても「犠牲少=善」としていなかったと私の主張を曲解しているのか？だったらそれがまた新たな藁人形なわけだがｗｗｗ

>>402
> 「過去にレコードにこだわってて、今もレコード購入しかしてない人間は、今もレコードにこだわり続けているとはいえない」って普通解釈するか？www

現在はこだわってないにもかかわらず、過去のこだわりゆえにアナログのプレーヤーしか持っておらず新しくプレーヤーを購入する積極的な理由が無い、あるいは単にプレーヤーを買う資金が無い、ゆえにアナログ盤しか買わないという可能性もあるんだが。
都合の良い想像しかしない、都合の悪い可能性は無視、ということならそれは恣意であって論理的な思考とは言えないねｗｗｗ

409 ：菜々しさん：2016/03/28(月) 22:28:32.11 ID:30XWbtnS.net

>>401
【1】>>5が書かれた時点で>>5が「犠牲少=善」を真としていると規定
【2】ある時点で彼が偽善を導けたならば、その時点で彼は「善の内容」を知っていたはずだと規定
【3】彼が偽善を導いたのは「ベジタリアンは犠牲少」の事実との不一致によるのではなく、「ベジタリアンは犠牲ゼロ」の事実との不一致によると規定
【4】2・3より、彼がベジタリアンへ転向してから雑食への再転向までの間、彼は「犠牲ゼロ=善」を真としていたと規定
【5】1・4より、彼は雑食への再転向の時点で「犠牲ゼロ=善」から「犠牲少=善」へ「善の内容」をシフトチェンジしたと規定
【6】彼は偽善を導いたのち、シフトチェンジした「善の内容」である「犠牲少=善」のために雑食に再転向したと規定

といったところがあなたの主張の骨子だと思うが

【反論1】記述から導出できない藁人形である
【反論2】hypocrisy(偽善)を導くためには彼が「善の内容」を知っている必要はない
【反論3】記述から導出できない藁人形である
(記述から事実との不一致が読み取れるのは「野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっている:ベジタリアンが犠牲ゼロは偽」「肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせる:ベジタリアンが犠牲少は偽」であり前者に一義的に還元できない)
【反論4】前提している2は反論2により不成立、また前提している3は記述から導出できない藁人形である、ゆえにこれもまた藁人形である
【反論5】前提している1・4はともに記述から導出できない藁人形である、ゆえにこれもまた藁人形である
【反論6】記述から導出できない藁人形である
(「『犠牲少=善』ゆえに」雑食に再転向したかどうか不明、他の理由があった可能性は捨象できない、連続した記述だから因果関係があるとは断定できない)

410 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 11:34:34.99 ID:FjzxY7sM.net

>>403
決め付けじゃねーよwww
お前は>>183でそう言ってんだよwww
5は「犠牲少=善」と言っていない。言ってたのはベジタリアンだ。つって言ってんじゃんよwww
俺に騙されたってまで言ってんじゃんよwww
話を都合よくすり替えてんじゃねーよwww

バカかwww
銃刀法違反がちんぷんかんぷんな5が、
「「銃刀法違反は合法」という命題が真」としていた5が「偽」を学ぶということは
「「銃刀法違反は合法」が真は「偽」」と学ぶんだよwww
5の特殊な状態がまるで理解できてないんたなwww
普通の人間は「ピストルを所持したら違法」と知っているってことは「ピストルを所持していないのは合法」と知っているんだがなwww
5は「犠牲少=善」しか知らないってことだぞ？w
「犠牲多=善ではない」を知らないってことだwww
だよなwww5が偽善を導いたのは「ベジタリアンが犠牲少ではなかったから」だからなwww
けどこの命題が「善についての命題」と理解できている。
5は「犠牲少=善」についての「命題」だと理解できている。
つまり「この命題を善についての命題」と定義するには「犠牲少=善」という概念を持っていなければ「この命題が善について命題」と理解できないってことだなwww
これを踏まえ5は「偽善」を導くことになる訳だよwww

411 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 11:47:02.80 ID:FjzxY7sM.net

>>403
wwwつまりあんたは、安倍さんが消費税を自分のボーナスに回しても何ら「問題ない」ってことでいいんだな？www
それと「可能なんです」「可能なのだ」という言い回してのはその文章の説明を強調してんだろ？w
つまり5は「肉食は犠牲少ができる」ってことを強調してんだよwww
わざわざ強調しておいてそのあと「今は肉を食べる」と言いったその理由が「肉食は犠牲少ができるからではない」てか？www
おかしいだろ？www

あんたの例文でも一緒だよwww
5に合わせると「 パリに行けばエッフェル塔を見れるのです。私は今パリにいます 」だなwww
「パリに行けばエッフェル塔を見れるのです」 という言い回しは説明を強調してんだから、「パリに行く目的はエッフェル塔」というニュアンスだよなwww
そして「私は今パリにいる」と文章が連続する。
普通の解釈なら「エッフェル塔を見にパリにいる」と解釈するわwww

例えば
「神を信じれば天国へ行けるんです。今私は神を信じています。」
「ガン治療すれば助かる見込みがあるんです。今私はガン治療をしています。」
wwwこの連続する文章の解釈は「願望のために、今その行動をしている」となるんだよwww

あんたのように連続している文章をわざわざ「」で区切って「連続している文章ではない」ような印象操作したりさwww
時間がある程度経過した後の「今は肉を食べる」という言葉なら「関係性があるかないかよくわからない」という解釈はあるけどなwww

文章が連続している場合、そのように解釈するのは「普通」だよwww

412 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 12:01:36.40 ID:FjzxY7sM.net

>>404
バカかwww理解できないバカかwww
>386も5の「ベジタリアン像」だろがwww

�@必ず肉を食べない人間
�A犠牲0
これが5のベジタリアン像だよwww何回言わせるんだよwww

これをあんたの主張「5はできるだけ犠牲少でベジタリアンになった」時
犠牲0を続けていれるなら5はベジタリアンとしていれるが
「不可能だった時」つまり犠牲が1でも出てしまった時、「できるだけ犠牲少」という目的はクリアしてるが、「ベジタリアンではなくなってしまう」訳だよwww
「今日どうしても我慢ができずに、ステーキを食べました。でも私はベジタリアンです。」
これは「できるだけ犠牲少をクリアしてる」けどなwww
これがベジタリアンとして成り立つのか？っつってんだよwww
これがベジタリアンなら「雑食とベジタリアンの違い」は何になるんだ？www
何がしたくて5はベジタリアンになったんだよ？www
5のベジタリアン像の意味www

413 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 12:05:27.90 ID:FjzxY7sM.net

>>404
wwwそしてそれがそうなら
あんたが言いたいことはこういうことだなwww
5が「ベジタリアン」を勝手に定義したこともマイルールによるオナニーwww
つまり「犠牲少が違うから」といって「偽善」と定義したこともマイルールによるオナニーだなwww
何せ「ベジタリアンとはこういう概念である」とは必ず言い切れないんだからなwwwマイルール以外なwww

414 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 12:54:33.23 ID:FjzxY7sM.net

>>405
www「犠牲少」だぞ？w
例えば100犠牲あって
50までが「犠牲少」、それ以上は「犠牲多」とすると
犠牲少とは49犠牲までOKなんだよwww

それと5のベジタリアン像のベジタリアンとは「犠牲0」だぞwww「肉を食べない人間」だぞwww
それ以外は5は「ベジタリアンではない」だぞwww
この人間がなんで「できるだけ犠牲少を目標にベジタリアンになる」んだよwww
「できるだけ肉を食べない」を目標にベジタリアンになるのかよwww

5が「必ず犠牲0を守れる人間」「必ず肉を食べない人間」ならわざわざ「犠牲少を目標」にしねーし、その目標ならわざわざベジタリアンになんねーよwww
ベジタリアンになる意味ないじゃんよって何回言わせるんだよwww
「できるだけ」にしろ「犠牲少」にしろそれは「5のベジタリアン像にあてはまらない」んだよwww
あてはまらないものになって5は何がしたいんだよwwwてなるわwww

それにあんたは
「今度はできるだけ殺人少を目標にしますので、前科のつかない「普通の人」になります。」て言ってる殺人犯に
「できるだけ殺人少は殺人0の事だし、あんたは守れる人間だし、その目標で十分「普通の人」になれるよ」的なことを言ってるんだよwww
一般的には「できるだけ」ってなんだよ！てなるわwww
遺族カンカンだよwww
「必ず殺人0」を目標に必ず守るのが当前だよなwww
あんた常識が欠落してんのか？www

415 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 13:29:48.28 ID:FjzxY7sM.net

>>406
世間知らずバカかwww

上司「来週の飲み会出席できるよな？」
部下「できるだけ出席させていただきます。」

「欠席は許されない」事なのか？www

医者「この手術の成功率は極めて低い。しかしできるだけ努力させていただきます。」

命が助からなかった時は「許されない」のか？www

嫁「早く帰って来てね」
旦那「できるだけ早く帰って来る」

遅くなることは「許されない」のか？www

全部許されるよな？w
一般的に「できるだけ」ってのは「言い訳染みた言葉」とか「答えを濁す」みたいにとられるよな？www
てかもう「断る理由」として使うときだってあるよなwww
「行けません」て言うと上司からにらまれたり、仕事やりにくくなるのも嫌だしなwww
「できるだけ」って言ったら「行くという意志があるけど、急な用事の場合はすみません」みたいにできるしねwww
ま元々こういう理由で言ってる人もいるけどねwww
でも行く意思のある人間は「行きます！」という言い方をするよな？www普通www

5に「善をしたい(ベジタリアンになりたい)という意思」があるなら目標は普通「犠牲0」だよなwww
「できない可能性を排除できない人間」なら「できるだけ犠牲少」か「必ず犠牲少」だなwww

「できるだけ犠牲少」てのは「犠牲少じゃなくても許される」ってことだから「犠牲多」でもクリア。てか何でもクリアだなw
「必ず犠牲少」てのは例えば「100犠牲の内の半分までが少」というような少という定義の範囲内ならクリアだなw

どっちにしても犠牲があっても構わないっていうルールだなwww
これでは5のベジタリアンにはなれませんよwww

416 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 14:05:43.01 ID:FjzxY7sM.net

>>406
常識知らずくんwww
「ゆっくり走る」でも「これができるだけ早く走っているんです」と言ってりゃ「できるだけ早く走る」という状態なんだよwww
「ゆっくり走る」と同義に「することもできる」ってことだなwww

毎回「犠牲多」でも「これでもできるだけ犠牲少をしている」て言ってれば「できるだけ犠牲少」という状態なんだよwww

てかさダイエットしてるやつの言い訳とかわかる？w
「できるだけおやつは食べない！できるだけ夜7時以降は食べない！」みたいなやつwww
「できるだけ」ってのは「食ってもいい」ってことを含めてんだよwww
で「明日から、明日から」とか言ってんじゃんwww
明日守れなくても「できるだけ」はクリアしてんだよwww

これ常識なんですけど？www


5より5のベジタリアン像は
�@肉を食べない人間
�A犠牲0

それと5の善とは
�Bベジタリアンは犠牲少
�C犠牲少=善
�Dゆえにベジタリアンは善

この「5の善」はあんたの「犠牲少=善」を当てはめている
�@�Aというものがベジタリアン像であるなら�Bの「犠牲少」の時点でベジタリアンは偽善となってしまう。
だからここは「犠牲0=善」とすることが真じゃね？www

つまり「5の善」とは
�Bベジタリアンは犠牲0
�C犠牲0=善
�Dゆえにベジタリアンは善

という善の概念を持っているってことだよwww

それと
またあんたの「犠牲少=善」として話を戻すが
5がベジタリアンをやめた理由は
�@「ベジタリアンは犠牲少ではなかった」だよな？
けどあんたの主張では5は
�A「できるだけ犠牲少を目標にベジタリアンになった」だよな？
「できるだけ犠牲少」という目標は一般的に�B「犠牲少でなくても問題ない」だよな？
つまり5は�Bであるのに�@を「偽善」と定義したんだよ？www
おかしくね？www

結局「ベジタリアンは偽善ではなかった」という結論になるじゃんよwww

「ベジタリアンが偽善」にするにはやっぱり
�@ベジタリアンは犠牲0=善ではなかった
�A5は犠牲0目標の犠牲0ベジタリアンだった
としてなきゃおかしいなwww

417 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 14:20:06.87 ID:FjzxY7sM.net

>>406
bは不要ではねーよwww

�@ベジタリアンは犠牲0だと思ってた
�Aベジタリアンは犠牲0ではなかった(犠牲0はあり得ないことを知る)
�B犠牲0はあり得ないので犠牲少を選択する(犠牲少は肉を食べること)
�C雑食者になる

ってことだろ？w
「犠牲0=善」だとしても犠牲0は不可能。
必ず動物を殺さなければ生きていけないことを知る訳だよw
だから「可哀想だから動物を食べたくない」としてたが「食べなくては沢山殺してしまう」
つまり「可哀想が増える(食べない)」から「可哀想を減らす(食べる)」を選択したんだよwww
まさに「食べない」から「食べる」のシフトチェンジwww
「犠牲0=善」から「犠牲少=善ではない」へのシフトチェンジだよwww
ま今は「犠牲0」があり得ない=「犠牲0=善」はあり得ないと知ってる訳だからw
そこまで善にこだわる5なら「犠牲少=善」だと今、考えているから「イヤなものが食べられる」という状況があるかもなwww

418 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 15:36:12.53 ID:FjzxY7sM.net

>>407
？www
てか「5が善がちんぷんかんぷん」という定義はあんたから発信されたもんだぞ？www
それに俺は乗っかってるだけだぞ？www

別にいいよwww5が他の善を知ってたという定義でもwww
俺は元々こっち派だからねwww
当たり前じゃんよwww
普通の人間なら何かしらの善を持ってて当たり前www

じゃあ例えばさwww
それ以外の善てどんな善よ？www
けど5の命題に関わらないような善をもし知ってても5の命題には関係ないじゃんよwww

5の命題に関係する善とは
�@動物を殺すか殺さないか
�A動物を食べるか食べないか
�B動物を殺すが多か少か
�C命題が真か偽か
これらの内どれかだけだろなwww

まずこの中で、5は「犠牲少=善」を教えてもらったとしてるのはあんただよwww
そしてそれを利用して「偽善」を導いたとしたのもあんたw
この他で善を知ったとなると�@�Aのどっちかだなwww
となると基本的に「犠牲少=善」を踏まえると「動物を殺す、食べるが善」ということにはなるけどw
でもこれが善なら「犠牲少=善」とは言えず「犠牲=善」ということになるなwww
つまり5が新たに知った善というのは「犠牲=善」だなwww

おかしな話だなwww

419 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 16:03:00.62 ID:FjzxY7sM.net

>>408
お前いい加減にしろよ
お前>>183で「5の時点で」とか「今は」とか限定してないだろが

「5は犠牲少=善とは言っていない。」
といい切ってんだよwww
これは「完全否定」だよwww
過去に言ってたんなら「今は言ってない」と言うべきだな

「僕は死んでいない」ってのは過去には死んでいないとは言えないのかよ？www
過去には死んでたのかよwww

裁判で「僕はやってない！」て容疑者が言った時、「それは今でしょ？過去にはやったでしょ？」てなるのかよ？www
そんなもんが通用するのかよwww

お前頭大丈夫か？www

420 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 16:14:37.39 ID:FjzxY7sM.net

>>408
www
屁理屈がスゲーなwww
まずレコードをいまだに買ってるやつってのはほとんどが「音質にこだわりを持ってるやつ」だよwww
金がないからレコード買ってるやつ何てほとんどいねーよwww
あんた「キュウリを家庭菜園すれば犠牲少にできる。ゆえにベジタリアンで犠牲少はできる」って俺が言った時それを「例外」としたんだぞwww
お前の金がないからレコード買ってるやつ何て「例外」だよwww
じゃあさwその例外認めてやっから「ベジタリアンは犠牲少ができる」ってことを認めろよwww
「雑食者の方が犠牲少にできる」ての訂正しろよwwwwww

421 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 16:25:37.39 ID:FjzxY7sM.net

>>409
つまりお前は
俺の推測は「全く可能性がないただの藁人形」と言いたいわけだなwww
「必ず可能性がない根拠」をあげてみろwww
それができないなら「藁人形だと定義すること」が藁人形なんだけどwww

422 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 17:16:46.07 ID:FjzxY7sM.net

5の主張の推測まとめ

【1】5のベジタリアン像とは�@肉を食べない人間�A犠牲0の人間である

【2】1よりベジタリアンが「犠牲少=善」と言っていたとは考えにくい。それを掲げた瞬間に5はベジタリアンを「偽善」と定義できるから。
つまり5に善を教えたベジタリアンは「ベジタリアンは犠牲0。ゆえにベジタリアンは善」と言っていたと推測。
5が「犠牲0は善」とこの時知ったか、元々知ってかは不明だが、人は「人間を殺すのは悪」というような思想や宗教宗教等により「人や動物を殺さないことは善」というような思想を持っていることはごくごく自然。
つまり5は元々「そのような善思想を持っていた」と推測。

【3】5は元々「可哀想だから動物を食べたくない」という思想を持っている。
その思想と5のベジタリアン像とベジタリアンの主張とにより、5はベジタリアンになる。
「ベジタリアンになれば善行ができる」という知識はあると言える。

【4】5が「野菜を育てる段階で動物を殺している」ことを初めてしる。
つまり1であるベジタリアン像が崩れる。
それに加え「犠牲0=善」と掲げたベジタリアンに対して「偽善」と定義する。
全てのベジタリアンが1の「ベジタリアン像」2の「ベジタリアン主張」を掲げているとは言えない為、5の「ベジタリアンが偽善」という定義は、「ベジタリアン主張をしたベジタリアンに向けた言葉」とするものだとするのは自然。と推測。
つまり5は「自分が騙された」という被害者意識が強い可能性があると推測。

【5】人間が生きていくには必ず動物を殺さなければ生きていけないこと(犠牲0=善は不可能)を知った。
この時「犠牲0=善」という「善などない」と考えている可能性はある。
そして野菜を食べれば犠牲多、肉を食べると犠牲少だと知った。
「肉を食べれば犠牲少にできるんです。今はゆっくりと肉を食べています。まだ魚は無理。」という言葉から推測できることは、
�@「可哀想だから食べたくない、殺したくない(0にする)」という思想から「可哀想を減らす」という思想にシフトチェンジ。
�A「可哀想」という動物愛護へのこだわり
�B犠牲少を実現するための強いこだわり
である。
これは「善行」の為ではなく5の「犠牲少がしたい」というのは「想い」から生まれた行動であると推測。

【6】これら全ては5による「マイルール」からなる定義、行動である。
ゆえに正解も不正解もない。
ゆえに他人に適用するものでもない。
個人で楽しむべきものである。

それができないのであれば、1の「ベジタリアン像」による「ベジタリアン定義の決めつけ」。
そこからの「偽善定義」は問題があると思われる。
もしこれが「通る」のであれば他人のマイルールも受け入れなければならない。
つまり2の「ベジタリアン主張」も受け入れる必要がある。
つまり「ベジタリアンは善である」を受け入れる必要がある。

wwwwwwwwwwww

423 ：菜々しさん：2016/03/29(火) 21:00:55.61 ID:wdv//hoG.net

よくここまで頭悪い文章が書けるな。

424 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:39:52.10 ID:Is7Kbtj9.net

>>410
> お前は>>183でそう言ってんだよwww
> 5は「犠牲少=善」と言っていない。言ってたのはベジタリアンだ。つって言ってんじゃんよwww

で、彼はそのベジタリアンだったんだぞ？
つまりベジタリアンだった彼は「犠牲少=善」を真としていた、論理的に読めばこれは明らかだろ？
「彼はベジタリアンだった」「ベジタリアンは『犠牲少=善』真とする」ならば「彼は『犠牲少=善』を真としていた」は簡単な三段論法から明らかだろうがｗｗｗ
ということは>>183は、その上でしかし>>5の彼は(すなわち>>5時点での彼は)「犠牲少=善」としているか不明、と言ってるとしなければ論理的に整合しないだろ？
論理的に読めばきちんと文意が定まるのに誤読か曲解か知らないがわざわざ筋の通らない読みをでっち上げて反論の対象にしようとする、これがまさに藁人形論法というやつだよｗｗｗ

> 俺に騙されたってまで言ってんじゃんよwww

あなたは>>5時点の彼が「『犠牲少=善』を真としている」という主張を前提してるんだろ？それを疑義なく看過してしまっていた、という意味だよ。

> 銃刀法違反がちんぷんかんぷんな5が、
> 「「銃刀法違反は合法」という命題が真」としていた5が「偽」を学ぶということは
> 「「銃刀法違反は合法」が真は「偽」」と学ぶんだよwww

で、それを学んだ彼は「『銃刀法違反は合法』という命題を真としている」ことになるのか？ｗｗｗ
命題論理を勉強しろｗｗｗ命題を命題としているということは命題を真としていることとは別だｗｗｗ
「真偽不明の命題『銃刀法違反は合法』」は「真偽不明の命題『銃刀法違反は合法"でない"』」と同等だ。
「『命題Ｐ⇒Ｑ』という命題を真偽不明の状態で持っている」というだけでは「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真として持っている」ことにはならないぞ？
「『命題Ｐ⇒Ｑ』を真とする」ということは「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』を偽とする」ことと等しいんだから、
「『命題Ｐ⇒Ｑ』が真偽不明」ならば同時に「『命題Ｐ⇒¬Ｑ』が真偽不明」でもあるんだよ。であるならば、「持っている、というだけなら『命題Ｐ⇒Ｑ』と『命題Ｐ⇒¬Ｑ』のどちらも持っていることになる」んだよｗｗｗ
なに都合よく前者だけを持ってることにしてるんだよｗｗｗ

> けどこの命題が「善についての命題」と理解できている。

「善」という記号について述べられた命題だからなｗｗｗ能記が判別できれば所記が不明でも「善」についての命題とわかるｗｗｗ

> つまり「この命題を善についての命題」と定義するには「犠牲少=善」という概念を持っていなければ「この命題が善について命題」と理解できないってことだなwww

違うねｗｗｗ「善」について書かれていることを知るためには「犠牲少=善」かどうかを知っている必要は無いｗｗｗ
ハクサン、だっけ？ｗｗｗその内容を知らなくてもその語について書かれた命題と判断できることは>>370で説明したはずだが？
忘れたのか？

> これを踏まえ5は「偽善」を導くことになる訳だよwww

違うねｗｗｗhypocrisy(偽善)を導くためには「善の内容」を知っている必要はない。単に事実との不一致がありさえすればいい。つまり彼が「善の内容」を知っていたとする根拠はない。
知っていたかもしれないが、知っていたと断定はできない。それを断定するのはあなたの勝手な決め付けだｗｗｗ

425 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:40:43.48 ID:Is7Kbtj9.net

>>411
> wwwつまりあんたは、安倍さんが消費税を自分のボーナスに回しても何ら「問題ない」ってことでいいんだな？www

はい藁人形ｗｗｗ発言の因果関係があろうが無かろうが、消費税を自分のボーナスに回すことを是としなければならない理由はないｗｗｗ馬鹿も休み休みにした方がいいぞｗｗｗ

> それと「可能なんです」「可能なのだ」という言い回してのはその文章の説明を強調してんだろ？w

え？なんで？「可能」は「できる」という意味だが、強調？また思い込みで決め付けてるのか？辞書で「可能」を引いてみろｗｗｗあなたのバイアス以外に「強調」の意味が導出できるかどうか確かめてみろよ。

> 5に合わせると「 パリに行けばエッフェル塔を見れるのです。私は今パリにいます 」だなwww
> 普通の解釈なら「エッフェル塔を見にパリにいる」と解釈するわwww

そんなことないだろうよｗｗｗ
パリに行けばエッフェル塔を見られる、私は今パリにいる、確かなのはそれだけだ。
「パリに行けばエッフェル塔を見られる、たまたま私は今パリにいる」かもしれないし「パリに行けばエッフェル塔を見られる、私は今パリにいるからエッフェル塔が見られる」かもしれない。
もちろん「パリに行けばエッフェル塔を見られる、だから、私は今パリにいる」かもしれないが、そうだと断定する材料はどこにもないｗｗｗ
それを断定するのはあなたの勝手な決め付けに過ぎない。

あなたが幾ら自分に都合のよい例を挙げ連ねても、反例もまた上記のように挙げられるので無意味だよｗｗｗ
上記のような他の反例解釈を妨げる理由がある、と主張するならば、それを立証する責任があなたに生じる。できると思うならやってみたらいいｗｗｗ無駄だと思うがねｗｗｗ

> 文章が連続している場合、そのように解釈するのは「普通」だよwww

それがあなたのバイアスでないというなら、統計的な立証をすべきだと思うね。それができないならあなたの勝手な決め付けに過ぎないということだ。

426 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:41:53.09 ID:Is7Kbtj9.net

>>412
> >386も5の「ベジタリアン像」だろがwww

>>386の
>「必ず肉を食べない」でなければ基本的にそれは「ベジタリアンじゃない」だろがwww

この「基本的に」というのは>>5以外のベジタリアン像のことを言ってるんじゃないのか？もし>>5のベジタリアン像について言ってるなら「基本的に」は不要だろ？
彼は「ベジタリアンは犠牲ゼロ」と誤認してたはずだから基本的と派生的の区別は無いはずだからね。
基本的な場合と派生的な場合の区別がある、というなら立証を。立証できないならば「基本的に」という語が用いられている限り、この文は彼のベジタリアン像についてのものではないということだ。

で、「基本的に」という語が用いられているんだから、これは彼のベジタリアン像でなく彼以外の誰かのベジタリアン像を記述の読解に持ち込もうとしてることになるだろ？そうでなきゃ「基本的に」の語が整合しないんだからね。
しかしベジタリアンという語には定まった語義はない。従って彼のベジタリアン像が他の誰かのベジタリアン像と一致している必要は無い。従って、彼の記述を彼以外のベジタリアン像を持ち込んで解釈することはできない。

> �@必ず肉を食べない人間
> �A犠牲0
> これが5のベジタリアン像だよwww何回言わせるんだよwww

それはいいんだよ。

> これをあんたの主張「5はできるだけ犠牲少でベジタリアンになった」時
> 犠牲0を続けていれるなら5はベジタリアンとしていれるが
> 「不可能だった時」つまり犠牲が1でも出てしまった時、「できるだけ犠牲少」という目的はクリアしてるが、「ベジタリアンではなくなってしまう」訳だよwww

で、別に>>5が犠牲ゼロが不可能でなければ問題ないはずだろ？それとも彼が不可能だったということが記述から導出できるのか？
彼が「ベジタリアンは肉を食わない、犠牲ゼロ」と考え、彼が「肉を食わないが可能」ならば、「彼が"できるだけ"犠牲少を実践するとき、彼はベジタリアンであり続ける」わけだろ？
特に不整合は無いようだが？

> 「今日どうしても我慢ができずに、ステーキを食べました。でも私はベジタリアンです。」
> これは「できるだけ犠牲少をクリアしてる」けどなwww
> これがベジタリアンとして成り立つのか？っつってんだよwww

彼は「ベジタリアンは肉を食わない、犠牲ゼロ」と思ってたんだぞ？「肉を食ったら犠牲少だとしてもベジタリアンではない」となるだけだろ？で、何か不都合あるか？

> これがベジタリアンなら「雑食とベジタリアンの違い」は何になるんだ？www

ん？だから記述から判断できる彼のベジタリアン像は
「ベジタリアンは肉を食わない、犠牲ゼロ」ゆえに「ベジタリアンは雑食より必ず犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは雑食より必ず善」だろ？

「ベジタリアンは犠牲ゼロ、犠牲ゼロは善、ゆえにベジタリアンは善」であった可能性もあるが、「犠牲ゼロでなければ善でない」とは限らないので「犠牲ゼロ=善」とは規定できない。
ということは「犠牲ゼロでなければ善でない」と言えなければ「犠牲ゼロ=善」と言えないんだから「シフトチェンジがあった」と規定することもできない。
「シフトチェンジがあった」と規定するためには「犠牲ゼロ=善」であったことを言わなければならず、そのためには「犠牲ゼロでなければ善でない」を立証しなければならない。

しかし雑食と比較してより犠牲少であるとするベジタリアン側を善としている事実から、「犠牲ゼロとは限らないが少なくとも犠牲少の側を善としている」ことは導出できるだろ。
それに記述には彼が知ったこととして「ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまうことを知りました」とある。これは「ベジタリアンの方が奪う命が少ない」が偽だったことを意味するのだから、
ここから少なくとも「犠牲少は善」を真としていたことは導出できるはずだ。

これらから言えるのは「ゼロかどうかは不明だが、少なくとも犠牲少は善」であり、不明なことに言及を避けるならば「犠牲少は善」だろ。
あなたはなぜかこの不明なことを勝手に規定してしまっているんだよｗｗｗそれが藁人形だということｗｗｗ

> 何がしたくて5はベジタリアンになったんだよ？www

だからベジタリアンを実践できる能力のある彼にとっての犠牲少にあたる犠牲ゼロを実践したかったんだろ？
しかし彼が認識していた善が「犠牲ゼロ=善」とは限らないだろ？「できるだけ犠牲少ならば善」に対してたまたま「『彼の』できるだけ」が「ゼロ」だっただけかもしれない。

427 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:42:35.86 ID:Is7Kbtj9.net

>>413
> wwwそしてそれがそうなら

つまりあなたは藁人形オナニーを認めるってことかな？ｗｗｗ
そりゃ結構だ。少しは成長できたのかな？

で、>>5はどこで藁人形論法を用いている？
ベジタリアンという語に固定された定義はない。ということは各人がそれぞれの語義を持つということ。彼が彼のベジタリアンの語義を定めることは別に藁人形論法にあたらないんだが。
彼の定義に当てはまらないならば彼のいうベジタリアンに該当しないというだけだし、彼のベジタリアン像を藁人形として作成し該当しない誰かに当て嵌めて攻撃しているわけでもない。
藁人形論法の意味は理解できてるか？

>>414
> www「犠牲少」だぞ？w
> 例えば100犠牲あって
> 50までが「犠牲少」、それ以上は「犠牲多」とすると
> 犠牲少とは49犠牲までOKなんだよwww

「できるだけ犠牲少」という場合、49より減らせない人は49でOKということになるね。当然、20が可能な人は20でなければならないし、ゼロが可能な人はゼロでなければならないわけだ。
で、何か不整合が生じる？

> それ以外は5は「ベジタリアンではない」だぞwww
> この人間がなんで「できるだけ犠牲少を目標にベジタリアンになる」んだよwww

「ベジタリアンは犠牲ゼロ」と誤認したからだろ？
「彼はベジタリアンを実践できる」「ベジタリアンは犠牲ゼロ(犠牲最小はベジタリアン)」ならば「彼に実践できる犠牲最小はベジタリアン」
これも簡単な三段論法だ。
「できるだけ犠牲少」を善として目指すならば、この場合に彼はベジタリアンを実践することになるんだよ。論理的に。

> 5が「必ず犠牲0を守れる人間」「必ず肉を食べない人間」ならわざわざ「犠牲少を目標」にしねーし、

「犠牲ゼロを実践できる」ことと「犠牲ゼロを実践する」ことは別だが？できるけれどやらない、という場合が幾らでもあり得るだろ？100メートルを10秒で走れる人間はいつでも100メートル10秒で走ってるんですかねｗｗｗ
あなたが山の手線の駅名を暗唱できるとして、いつでもどこでも暗唱してたらちょっと近寄りたくないんですがｗｗｗ

> 「できるだけ」にしろ「犠牲少」にしろそれは「5のベジタリアン像にあてはまらない」んだよwww

何を話をすり替えてるんだ？
「彼の『善の内容』は『より犠牲少は善』である」という話と「ベジタリアンは犠牲ゼロ」という話を混同してるだろうｗｗｗ

> それにあんたは
> 「今度はできるだけ殺人少を目標にしますので、前科のつかない「普通の人」になります。」て言ってる殺人犯に
> 「できるだけ殺人少は殺人0の事だし、あんたは守れる人間だし、その目標で十分「普通の人」になれるよ」的なことを言ってるんだよwww

違うねｗｗｗ
この場合、「ゼロでなければならない」という倫理観(「善の内容」)が前提されているんだろ？>>5にそれが前提されていることを立証できなければこの例には当てはまらないんだがｗｗｗ
その立証無しに勝手に>>5「善の内容」を「ゼロでなければ善でない」と先決めして「ゼロでなければならない」例とオンナジダーと喜んだところで、そんなものは単なる論点先取の幼稚な詭弁だよｗｗｗ
そうやって論点先取で>>5の主張の藁人形をでっち上げてるだけｗｗｗだからお人形遊びと言われるんだよｗｗｗ

428 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:43:21.46 ID:Is7Kbtj9.net

>>415
> 全部許されるよな？w

馬鹿馬鹿しいなｗｗｗ
「許す」「許さない」という話はどこから出てきた？話をすり替えてるのか？
「できるだけ」「可能な限り」という語の意味は何かという話を、「『できるだけ』『可能な限り』が期待に外れた場合に『許す』か『許さない』か」という話にすり替えてるだろうｗｗｗ

「『できるだけ』が真実であっても、期待に外れた場合に『許さない』人間もいる」し、
「『可能な限り』が虚偽であっても、期待に外れた場合に『許す』人間もいる」だろうよ。
「真実ならば許す」も「虚偽ならば許さない」も当然あり得る。しかし、そんな話は「『できるだけ』の語義は『可能な限り』である」という論点と無関係だｗｗｗ

だけ【丈】
[[助詞]]
�A及ぶ限度・限界を示す。「やれる―の事はやる」

> 一般的に「できるだけ」ってのは「言い訳染みた言葉」とか「答えを濁す」みたいにとられるよな？www

またバイアスｗｗｗ
オリンピック選手が壮行会で「できるだけの力を発揮してきます」というのは手を抜くという意味なのか？ｗｗｗ
それが普通？ｗｗｗ

> 「できるだけ犠牲少」てのは「犠牲少じゃなくても許される」ってことだから「犠牲多」でもクリア。てか何でもクリアだなw

できる限界ならばクリアだね。そうでなければクリアではないね。

> これでは5のベジタリアンにはなれませんよwww

なんで？彼が「肉を食わない」を実践できる能力があれば、「できるだけ犠牲少」のためにベジタリアンになることはできるだろ？能力の限りの範疇なんだから。

429 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:47:16.08 ID:Is7Kbtj9.net

>>416
> 「ゆっくり走る」でも「これができるだけ早く走っているんです」と言ってりゃ「できるだけ早く走る」という状態なんだよwww

違うだろｗｗｗ
その場合「できるだけ早く走る」は偽だろ？
虚偽を述べているだけであって、「『できるだけ早く走る』が真」とはならないだろｗｗｗ
アタマ大丈夫か？

5より5のベジタリアン像は
�@肉を食べない人間
�A犠牲0

それと5の善とは
�Bベジタリアンは犠牲少
�C犠牲少=善
�Dゆえにベジタリアンは善

この「5の善」はあんたの「犠牲少=善」を当てはめている
> �@�Aというものがベジタリアン像であるなら�Bの「犠牲少」の時点でベジタリアンは偽善となってしまう。

なぜ？
「ベジタリアンは犠牲ゼロならば常に犠牲最小なんだから、できるだけ犠牲少は善かつベジタリアンができる場合、ならばベジタリアンは善」で整合するが？

>だからここは「犠牲0=善」とすることが真じゃね？www

だからここは必ずしも「犠牲ゼロ=善」とは規定できないはずだが？
仮にそう規定するならば、「ベジタリアンは犠牲ゼロならば常に犠牲最小なんだから、できるだけ犠牲少は善かつベジタリアンができる場合、ならばベジタリアンは善」の不整合を指摘しなければならないはずだが？

> またあんたの「犠牲少=善」として話を戻すが
> 5がベジタリアンをやめた理由は
> �@「ベジタリアンは犠牲少ではなかった」だよな？
> けどあんたの主張では5は
> �A「できるだけ犠牲少を目標にベジタリアンになった」だよな？
> 「できるだけ犠牲少」という目標は一般的に�B「犠牲少でなくても問題ない」だよな？

「できるだけ犠牲少」は「可能な限度での犠牲少」だよ。問題ないのは「回避不可能な犠牲の存在」だな。

> つまり5は�Bであるのに�@を「偽善」と定義したんだよ？www
おかしくね？www

おかしいのは「回避不可能でない犠牲」まで「問題ない」としてしまうあなたの杜撰で虚偽に甘くいい加減な判断だと思うがｗｗｗ
「できるだけ」「可能な限り」というラインを勝手に無視して何でもありにすり替えてるだけだろｗｗｗ
それも藁人形なんだよｗｗｗ
本当にお人形遊びが大好きだなｗｗｗ

430 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:48:54.34 ID:Is7Kbtj9.net

>>417
> ってことだろ？w

だからそれは全部ぜーんぶ「犠牲ゼロ=善」という前提ありきの主張だろ？そして「犠牲ゼロ=善」とは記述からは規定できないだろうがｗｗｗ
最初に「犠牲ゼロ=善」という藁人形を拵えて、それを一人で膨らませてるだけなんだよｗｗｗ

>>418
> じゃあ例えばさwww
> それ以外の善てどんな善よ？www

そんなこと知らないよｗｗｗ記述からは判断できないだろｗｗｗしかし「何らかのソレ」が無かったと規定できないということは確かだろ？
だったら彼が「勉強する前までは、『犠牲少は善』を真としていた」ことは分かるにしても、「勉強して以降、従前通りに『犠牲少は善』を真としていたかどうかは不明」だろうがｗｗｗ

> けど5の命題に関わらないような善をもし知ってても5の命題には関係ないじゃんよwww

命題に関わるような何かしらの善を持っていたという可能性を排除する根拠はないだろ？

> まずこの中で、5は「犠牲少=善」を教えてもらったとしてるのはあんただよwww
> そしてそれを利用して「偽善」を導いたとしたのもあんたw

違うだろｗｗｗ
hypocrisy(偽善)の語義から、命題に含まれる内容と事実とが不一致だから「偽善」を導いたと言っている。
「犠牲少？≠善」だろうが何だろうが、そもそも「ベジタリアンは犠牲少」が偽であれば「偽善」を導くためには十分なんだよｗｗｗ
hypocrisy(偽善)という語の性質からな。hypocrisy(偽善)の語義を知らないなら勉強しろよｗｗｗ


> この他で善を知ったとなると�@�Aのどっちかだなwww

「善を知らなくてもhypocrisy(偽善)は導ける」んだよｗｗｗそれがhypocrisy(偽善)という語の性質だ。
あなたはhypocrisy(偽善)という語の意味がわからずに「偽善を導くためには『善の内容』を知っていなければならない」と勝手に決め付けているんだろ？言葉の意味を勉強しろよ無知蒙昧がｗｗｗ
「できるだけ」という語にしてもそう。語義を知らずにバイアスで独り善がりに言葉の意味を定義して、要するに語義の勝手解釈をして、記述の内容を決め付けているだけだｗｗｗ
そういうのを藁人形だというんだよｗｗｗ

431 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:50:35.69 ID:Is7Kbtj9.net

>>419
> お前>>183で「5の時点で」とか「今は」とか限定してないだろが

わざわざ限定しなくても
彼はそのベジタリアンだったんだぞ？
つまりベジタリアンだった彼は「犠牲少=善」を真としていた、論理的に読めばこれは明らかだろ？
「彼はベジタリアンだった」「ベジタリアンは『犠牲少=善』真とする」ならば「彼は『犠牲少=善』を真としていた」は簡単な三段論法から明らかだろうがｗｗｗ
ということは>>183は、その上でしかし>>5の彼は(すなわち>>5時点での彼は)「犠牲少=善」としているか不明、と言ってるとしなければ論理的に整合しないだろ？
論理的に読めばきちんと文意が定まるのに誤読か曲解か知らないがわざわざ筋の通らない読みをでっち上げて反論の対象にしようとする、これがまさに藁人形論法というやつだよｗｗｗ

> 「5は犠牲少=善とは言っていない。」
> といい切ってんだよwww

だから>>5の時点で言ってないだろうがｗｗｗ>>5のどこにその時点でそう言っていると解釈できる記述がある？

> 過去に言ってたんなら「今は言ってない」と言うべきだな

アホか？
過去に言っていたことは上記のようにこちらの記述から導出できるだろうがｗｗｗ導出できることを導出しないなら、それはあなたの恣意に過ぎない。
論理的に導出できることが導出できないなら、それはあなたの能力不足でしかない。
甘えるなｗｗｗ書いてあることから論理的に導出できることが読み取れないのはあなたの能力不足だよ。


>>420
> まずレコードをいまだに買ってるやつってのはほとんどが「音質にこだわりを持ってるやつ」だよwww

まず統計的な立証をしてみ？
次に、例外が有るか無いか、よく考えてみなｗｗｗ
そしてその次に、今回の論点で例外を捨象できる材料があるか否か、よくよく考えてみなさいなｗｗｗ

> あんた「キュウリを家庭菜園すれば犠牲少にできる。ゆえにベジタリアンで犠牲少はできる」って俺が言った時それを「例外」としたんだぞwww

これは完全に話のすり替えだなｗｗｗ
「キュウリを家庭菜園している場合に犠牲少ができるとして、>>5がいうベジタリアンの多くがキュウリを家庭菜園していないのであれば、彼のいうベジタリアンについての一般論としては捨象できる」という話、これは「一般論とは例外を捨象したものだ」という話だ。

「過去にアナログにこだわっていて、現在アナログ盤しか買っていない人間は、現在もアナログ盤に拘っていると規定できるかどうか」これは「ある事象に対する解釈を一般論と規定できるかどうか」という話だろうがｗｗｗ

432 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 01:51:44.74 ID:Is7Kbtj9.net

>>421
> 俺の推測は「全く可能性がないただの藁人形」と言いたいわけだなwww

馬鹿だなあｗｗｗ
「可能性が無い」と言ったか？
「可能性があっても、そうであると断定的に導出できない、規定できない」と言っているんだが。

> 「必ず可能性がない根拠」をあげてみろwww

「必ず可能性がない」とこちらが主張している、というのがまた藁人形なんだよなあｗｗｗ

> それができないなら「藁人形だと定義すること」が藁人形なんだけどwww

「必ず可能性がない」なんて言ってないんだからこれもてんでピントがボケてるんだよなあｗｗｗ
馬鹿って哀しいなあｗｗｗ


>>422
> 【2】1よりベジタリアンが「犠牲少=善」と言っていたとは考えにくい。それを掲げた瞬間に5はベジタリアンを「偽善」と定義できるから。

なぜ「犠牲少は善」であるなら「ベジタリアン(犠牲ゼロ)は偽善」なのか不明。犠牲ゼロならば犠牲最小なので「ベジタリアンは最善」となるはずでは？ｗｗｗ

以下、この意味不明な主張に基づく推論なので却下ｗｗｗ
「思想を持っていることはごくごく自然」など、客観的な根拠を伴わないことを論拠にしているため推測がバイアスである疑いを免れないｗｗｗ
。

> それに加え「犠牲0=善」と掲げたベジタリアンに対して「偽善」と定義する。

「犠牲ゼロ=善」を導出できないので却下ｗｗｗ

> 全てのベジタリアンが1の「ベジタリアン像」2の「ベジタリアン主張」を掲げているとは言えない為、

「ベジタリアンは偽善」とは普遍命題の形なので、彼のいうベジタリアンは全て該当すると判断できる。

> つまり5は「自分が騙された」という被害者意識が強い可能性があると推測。

推測が事実と論理以外のあなたの印象(主観)に基づいているため、非論理的であるｗｗｗ

> 「肉を食べれば犠牲少にできるんです。今はゆっくりと肉を食べています。まだ魚は無理。」という言葉から推測できることは、
>�@「可哀想だから食べたくない、殺したくない(0にする)」という思想から「可哀想を減らす」という思想にシフトチェンジ。
> �A「可哀想」という動物愛護へのこだわり
> �B犠牲少を実現するための強いこだわり
> である。

全て主観による憶測であり客観的な主張たり得ていないｗｗｗバイアスに基づいた恣意的な想像でしかないｗｗｗ

> 個人で楽しむべきものである。

そんなことはそもそも>>5の論点ですらないｗｗｗ

433 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 18:15:31.39 ID:PqbZ/T12.net

>>424
話をでっち上げんなよ
183でお前は (すなわち>>5時点での彼は)という文章は言っていない。
そしてお前が言っているのは、
�@俺らが「犠牲少=善」は導けたとしても5がそれを知ってるかは不明
�Aつまり5は善がちんぷんかんぷんと言える
�B5は「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言っていない。言ってたのはベジタリアン。
�Cその証拠に5は「善を知らない」でも「偽善」を導ける。

お前は「5が善行がちんぷんかんぷん」という藁人形を作って遊んでんだよwww
「善を知らない上で偽善を導いた」という藁人形もなwww
だからお前はこの二つにこだわりを持ってたが、何でか急に「5が善がちんぷんかんぷんと言うのはあり得ない」とか言い出して来たけどなwwwwww
ふわふわしてんじゃねーよwwwwww
ちゃんと人形遊びしてろよwwwwww

何回も言わすなよwww
やっぱりバカか？www
「善がちんぷんかんぷん」という特殊な状況を自分で作り出しといて理解できねーのかよ？www

例えば「色を知らない人間」がいるとする。
ある人物から
【命題1】「太陽はイチゴ。ゆえに太陽は赤色」と教えられる。
ここで彼は
�@太陽はイチゴ
�Aイチゴ=赤色
�Bゆえに太陽は赤色
と認識する。

この時、彼は初めて「イチゴと太陽は赤色と言われている色」だと認識する。
しかし勉強するうちに「太陽はイチゴではない」ことを知る。
この事により彼はこの【命題1】について�@は偽、�Aは真のまま、�B「ゆえに」は偽だと判断できる。
つまりこれは
「太陽はイチゴではない。ゆえに太陽は赤色ではない」となり、
�@太陽はイチゴではない
�Aイチゴ=赤色
�Bゆえに太陽は赤色ではない
こちらの命題が真となる【命題2】という判断をしたということ。
これは命題1を基準にし導かれた「命題2は真」ということだよwww
でなければ命題2が真は導けないwww

そして彼は命題1により「イチゴ=赤色」は真という知識を持っている。
例えば彼が「菜の花」を見る。この花の色を選別するには「イチゴ=赤色とされた色」と比べ、初めて「菜の花は赤色ではない」と判断できる。
彼が「草」を見る。この草と「いわゆる赤色」を比べ、初めて「草は赤色ではない」と判断できる。
つまり彼は「イチゴ=赤色は真」という知識からしか「菜の花」「草」の赤色の真偽は定められない。
そして赤色しか知らない彼は菜の花の色とは
�@イチゴ=赤色は真
�A菜の花=赤色は偽
�Bゆえに菜の花は赤色ではないは真
という順番で判断を常に繰り返す必要があるんだよwww

彼が「別の赤色の知識」を持てば赤色はイチゴだけではなくなるが、それはどちらにしろ別の色を知ったわけじゃない。
彼は赤色と別の色を区別するには「赤色は真」か「赤色は偽」という「赤色を基準にした判断」しかできないんだよwww

「必ず基準と比べて真偽を判断するしかない」
これが5何だよwwwww

434 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 18:24:41.65 ID:PqbZ/T12.net

>>426
勝手に藁人形遊びすんなよwwwwww
5のベジタリアン像は基本的に「必ず肉を食べない人間」だよwww
この基本がずれる時、「肉を食べる時=ベジタリアンではない」とするのが5なんだよwwwwww

「必ず雑食がベジタリアンより犠牲少になる」とは絶対限らねーよwwwwww
こんなもん定義次第(マイルール)で何とでもできんだよwwwwwwばかwwwwww

435 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 18:29:44.51 ID:PqbZ/T12.net

>>427
5は自分が勝手に作り出した「ベジタリアン像」、自分の無知により「ベジタリアンが偽善」といい放ってるじゃんよwwwwww
いわゆる俺もベジタリアンだけどなwww
5に「ベジタリアンが偽善」何て言われる筋合いはないなwwwwww
「肉を食べれば必ず犠牲少にできる」てのも藁人形遊びだなwwwwww
全部マイルール定義だからなそれでいいんだかなwwwwww
あんたは5のマイルールはOKで、俺のマイルールはナンセンスというマイルールだしなwwwwww

436 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 18:49:52.57 ID:PqbZ/T12.net

>>427
wwwwww
「できるだけ犠牲少」は
今日は49でした→クリア
今日は1でした→クリア
今日は99でした→クリア
今日は0でした→クリア
今日は80でした→クリア
今日は10でした→クリア
今日は50でした→クリア
僕は一週間で犠牲289／700でした→クリア
だよwwwこれが「できるだけ犠牲少」を実行し、その人なりに努力している状態だったりすんだよwww
あんたの言ってる「できるだけ犠牲少」は一週間毎日犠牲0か？www
そんな神業ができるなら「できるだけ犠牲少」何て言わなくていいんだよwwwてか言わねーよwwwwww
つまりその神業が「マイルール」だよなwww
だから必ず0にできるんだよwww
これなら俺も必ず毎日犠牲0だなwww
これなら俺は「できるだけ犠牲少を目標」にしないぞwww
必ず犠牲0なんだからなwww
だから5が「できるだけ犠牲少」という目標にすることはおかしいんだよwww

バカか？www
「動物を殺す」のも倫理観だよwww
家畜を殺すのはOKだがなwww
人間も「殺人」は倫理観。「死刑」はOKだよwww
「そういう基準の善」があんだよwww
一般人は基本的に「殺人0」が当たり前なんだよwwwwww

437 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 19:02:29.54 ID:PqbZ/T12.net

>>428
バカか？www

オリンピック選手は「いい結果を残す為に」競技してんだよwww
この時の「できるだけ頑張ります。」は「精一杯努力」するだろうなwww
けど4年間の毎日毎日の練習の場合。
「できるだけ頑張ります。」は毎日睡眠食事以外の全てを練習につぎ込めるか？www
「できるだけ12時間練習します。」という目標で毎日毎日4年間は当たり前に無理だよなwwwwww
12時間練習できなければ選手を引退しなけりゃならないっていう条件ならどうだ？www
選手やめなくちゃなんねーなwww
つまりこの時の「できるだけ頑張ります。」は「頑張らなかった時もアリ」なんだよwww
一週間に一回お休みしても「クリア」なんだよwww

A「明日の飲み会必ず来てください」
B「仕事ですが、できるだけ出席します」
この時「出席しなくてもいい」んだよwww

438 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 19:15:17.31 ID:PqbZ/T12.net

>>429
バカか？www本当にバカか？
社会人じゃねーのか？
社会人では当たり前に社交辞令として「できるだけ」て言葉は多用してんだよwwwwww

俺「もっと安くしてよ」
電気屋店員「すみません。できるだけ努力させていただいてこの値段になります。」
この時、店員が「本当に努力したか」ということはどうやって調べるんだ？wwwwww
してるかもしれない、してないかもしれないかわからないが「プライスダウンはしなくていい」んだよwww
「できるだけ」てのはこういう事なんだよwwwwww
お前知らないの？勉強しろよwwwwww

439 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 19:24:22.67 ID:PqbZ/T12.net

>>429
おいwwwwww
「最小」と「少」は同じかwwwwww
少数てのは最小数のことかwwwうけるwwwwww
この場合「必ず犠牲最小」なんだがwwwそれと「犠牲少」は同じか？www49犠牲までが少つってたよなwwwwww
頭大丈夫かあ？wwwwww

5のベジタリアンはベジタリアン=犠牲0(必ず犠牲最小)なのに
あるベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲少」と言った時点で5は
「え？ベジタリアンは犠牲少ということは犠牲が0ではないの？」となる。
5は勉強しなくても「ベジタリアンには犠牲があることを知る」じゃんよwww
ここでもう「ベジタリアンは偽善」を導けんじゃんよwww
てかここで「ベジタリアン概念は人それぞれ」と理解しなきゃなんねーけどなwww
そしたら「偽善」とは定義できないからなwww

440 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 19:35:12.89 ID:PqbZ/T12.net

>>429
おいおいwwwwww

5はベジタリアンを偽善としたのは「野菜を育てる段階での犠牲」から導いたんだぞ？www
それと間接、直接関係なく「犠牲少が善」なんだよwww
つまり偽善を導くにはこの善を基準にするんだよwwwwww

お？てか今気づいたけどさwwwwww
例えば最初からベジタリアンは、野菜を育てる段階での犠牲は知っている中で「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言ってた可能性もあるなwwwwww
5はただの無知から「ベジタリアンは犠牲0」だと思ってただけでさwwwwww

441 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 19:39:03.11 ID:PqbZ/T12.net

>>430
説明しただろがwwwwww
5はベジタリアン=犠牲0
ベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲少」と言ったんでは矛盾によりこの時点で「偽善」と言えることになるってwwwwww
つまりベジタリアンは「ベジタリアンは犠牲0。ゆえにベジタリアンは善」と言ってたほうが自然だろがwwwwww

442 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 19:56:56.86 ID:PqbZ/T12.net

>>431
誤魔化し野郎がwwwwww
「あなたが言ってたAは嘘だ」という言葉を言われたら、普通は「俺が言ってた全てのAが嘘」と解釈するんだよwwwwww
それを「過去のAは嘘ではないのは当たり前だろ？」てなったら「あぁ？」ってなるわwwwwww
あんた確実に社会人じゃねーだろ？wwwwww
気を付けろよwwwwww
そういう会話が当たり前だと思ってっと痛い目会うぞwwwwww

443 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 20:12:18.63 ID:PqbZ/T12.net

>>431
wwwwww
俺がそうだけどwww
全部レコードは買えないけどなwww新譜がほぼねーからなwww
でもジャズ、ブルース等は当たり前にレコードのほうが音質がいいからなwww
こだわりを持つ人間はレコードを買って当然の世界なんだよwwwwww

これは家庭菜園と同じだよwww
俺はキュウリはおばあちゃんの作ったキュウリしか食わねーなwww
漬物うめーぞwww最近のキュウリの漬物は中国産がほとんどだからなwww
そんな漬物食いたくねーしなwww
こだわりだなwww

そして俺はベジタリアンwwwwww
この俺の言う「家庭菜園のキュウリを食えば犠牲のコントロールは可能。つまり犠牲少にできる」は「例外」？www

おいwwwwww俺ベジタリアンは5に「ベジタリアンが偽善」なんて言われてんだぜ？www
その理由になる犠牲に対して「家庭菜園ならどう？」て言って何で例外に何だよwwwwww
まだ5が言うならまだしも、お前が言うなwwwwww

444 ：菜々しさん：2016/03/30(水) 20:28:25.11 ID:PqbZ/T12.net

>>432
違うだろがwwwwwwバカwww完全にバカか？

5は「ベジタリアンは犠牲0」という定義
けどこのベジタリアンは「ベジタリアンは犠牲少」と言ってんだぞwww
5からすればベジタリアンは動物を殺してない筈なのに、このベジタリアンは動物を殺してんだぞ？www
この時点で「偽善」じゃねーかwww
「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」の命題は偽だろがwwwwww
つまり5のほうが「最善」ならもうこの命題を「偽善」とし、ベジタリアンをやめなくていいじゃんよwwwwww
「5のベジタリアン像のベジタリアンのまま」でいいんだよwww
「5が最善でした。」てwwwwwwwwwwww
あんた完全に頭大丈夫かあ？wwwwww

445 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 08:17:03.43 ID:+yTBin6B.net

>>433
>話をでっち上げんなよ

論理的に読解できるはずのことを自分ができなかったからといって、でっち上げ呼ばわりかよｗｗｗ恥ずかしいやつだなｗｗｗ

> 183でお前は (すなわち>>5時点での彼は)という文章は言っていない。

わざわざ書かなくても論理的に導出可能だからな。不要だろ？
「彼はかつてベジタリアンだった、と言っている」
「彼のいうベジタリアンは「『犠牲少は善(犠牲ゼロとは規定できないが、少なくとも犠牲少は善)』を真とする」
ならば「彼はかつて『犠牲少は善』を真としていた」が論理的に明らかだろ？こういうのを自明という。

そして「>>5はかつて『犠牲少は善』を真としていた」が論理的に自明で、さらに私は「>>5は『犠牲少は善』を真としているか不明」と言っているのだから、論理的な読解は
「>>5はかつて『犠牲少は善』を真としていたが、その後は不明」と一様に定まるだろ。アタマを使えｗｗｗ


> �@俺らが「犠牲少=善」は導けたとしても5がそれを知ってるかは不明
> �Aつまり5は善がちんぷんかんぷんと言える

だから>>5時点ではね。

> �B5は「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言っていない。言ってたのはベジタリアン。

そしてそれにはかつての彼も当然に含まれる。
「『かつては』真としていた、その後はその限りではない」だ。

> �Cその証拠に5は「善を知らない」でも「偽善」を導ける。

hypocrisy(偽善)は「善の内容」と関係なく、命題事実と実際の事実との不一致から導けるのだから、「彼が偽善を導いた」ことは「彼が『善の内容』を真としている」ことの証拠にならない。

> お前は「5が善行がちんぷんかんぷん」という藁人形を作って遊んでんだよwww

これを藁人形というためには「彼が>>5時点で『善の内容』を真としている」ことを立証しなければならないが、上述のように「彼がhypocrisy(偽善)を導いた」ことは「『善の内容』を知っている」ことの証拠にはならない。
当然「>>5時点で『善の内容』を真としている」でなければ「シフトチェンジがあった」とは言えないし、「『犠牲少は善』ゆえに雑食に再転向した」とも規定できない。

> 「善を知らない上で偽善を導いた」という藁人形もなwww

私は「善を知らない上で偽善を導いた」と規定していないが？まーた藁人形かなｗｗｗ本当に好きだね、お人形さんｗｗｗ
私は「彼が『善を知っている』と規定できない」と言ってるだけだ。「知っているとも、知らないとも規定できない」だね。
そして、仮に彼が「『善を知っている』としても『それを用いて偽善を導いた』と規定できない」だろｗｗｗ
記述からは「『事実との不一致(事実の偽)からhypocrisy(偽善)を導いた』ことは導出できる」が、「『≪善の内容≫の偽から偽善を導いた』かどうかは規定できない」だろ？

つまり、「彼が知っていたかどうか」は詮索するだけ無駄。規定できないんだから。詮索する意味がない。
記述から言えるのは、「彼が『善の内容』を知っていたかどうかはともかく、"少なくとも"彼は命題と事実との不一致からhypocrisy(偽善)を導いた」だ。

>何でか急に「5が善がちんぷんかんぷんと言うのはあり得ない」とか言い出して来たけどなwwwwww

え？「『かつての』彼は知っていた」「『>>5の』彼は知っていると規定できない」と言ってるんだが、勝手に混同して「『かつても>>5でも』彼は知らない」と私の発言をねじ曲げてるよね。
それもまた藁人形。

446 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 08:17:33.49 ID:+yTBin6B.net

>>433
> �@太陽はイチゴ
> �Aイチゴ=赤色
> �Bゆえに太陽は赤色

だからー、「太陽はイチゴ、イチゴは赤い、ゆえに太陽は赤い」という赤についての命題があるとき、「太陽はイチゴ」でなければ「イチゴは赤い」でも「イチゴは赤くない」でも、その赤についての命題は偽なの。
「太陽はイチゴではない。ゆえに太陽は赤色ではない」までを言う必要は無いの。
命題というのは前件と後件の関係性の全体なんだから、一部に偽があれば命題は偽なの。「太陽はイチゴ」という命題事実が偽なら、それだけで「太陽はイチゴ、イチゴは赤い、ゆえに太陽は赤い」という命題全体が偽なの。
そして善についての命題において命題事実が偽であるとき、その善についての命題はhypocrisy(偽善)の命題なの。それはhypocrisy(偽善)という語の性質なの。

> �@太陽はイチゴではない
> �Aイチゴ=赤色
> �Bゆえに太陽は赤色ではない

�Aや�Bの真偽がどうであれ、�@の命題事実が偽であれば命題全体は偽なの。そして善についての主張があるとき、それに含まれる命題事実が偽であればその主張はhypocrisy(偽善)なの。それはhypocrisy(偽善)という語がそういう性質だからです、と言っているの。

> こちらの命題が真となる【命題2】という判断をしたということ。

そんな命題は不要なの。
「太陽はイチゴ、イチゴは赤い、ゆえに太陽は赤い」を偽とするためにいちいち「太陽はイチゴではない、イチゴは赤い、ゆえに太陽は赤くない」という命題を立てる必要は無いのｗｗｗ
単に「『太陽はイチゴ』は偽」で十分なの。

> でなければ命題2が真は導けないwww

命題2とやらが真である必要も無いのｗｗｗ

447 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 08:18:54.26 ID:+yTBin6B.net

>>435
> いわゆる俺もベジタリアンだけどなwww
> 5に「ベジタリアンが偽善」何て言われる筋合いはないなwwwwww

ベジタリアンという語に定まった語義は無いのであなたの言うベジタリアンと彼のいうベジタリアンが一致した概念である必要は無いんじゃないか？
筋合いも何も、彼のいうベジタリアンにあなたが該当すると、そもそもなぜ勝手に決め付けてるんだ？
彼のベジタリアンの条件は「肉を食わない」「『犠牲少(ゼロとは限らないが、少なくとも犠牲少)は善』を真とする」だろ？あなたが該当しないならあなたは彼にとってベジタリアンに該当しない、というだけの話だろ？

> 「肉を食べれば必ず犠牲少にできる」てのも藁人形遊びだなwwwwww

これは私のレスのどの部分に対して言ってるんだ？

>>436
> だよwwwこれが「できるだけ犠牲少」を実行し、その人なりに努力している状態だったりすんだよwww

で、それがなに？問題あるの？

>あんたの言ってる「できるだけ犠牲少」は一週間毎日犠牲0か？www

ん？それができる人にはそうなんじゃね？

> 「動物を殺す」のも倫理観だよwww
> 家畜を殺すのはOKだがなwww
> 人間も「殺人」は倫理観。「死刑」はOKだよwww
> 「そういう基準の善」があんだよwww
> 一般人は基本的に「殺人0」が当たり前なんだよwwwwww

なんだ？また論点ずらしか？

>>437
> この時の「できるだけ頑張ります。」は「精一杯努力」するだろうなwww

「できるだけ」だからな。

> A「明日の飲み会必ず来てください」
> B「仕事ですが、できるだけ出席します」
> この時「出席しなくてもいい」んだよwww

論点を「『できるだけ』の真偽」から「『できるだけ』が許されるかどうか」にずらしたいのか？
「真偽」と「許すかどうか」という項目で考えるなら
「『できるだけ』が真、かつ許す」
「『できるだけ』が真、かつ許さない」
「『できるだけ』が偽、かつ許す」
「『できるだけ』が偽、かつ許さない」
の四通りが考えられるが、それがどうだというんだ？

>>438
> してるかもしれない、してないかもしれないかわからないが「プライスダウンはしなくていい」んだよwww

「『できるだけ』が真、かつ許す」
「『できるだけ』が偽、かつ許す」
の場合があるとして、それがどうだというんだ？
論点を変えて「許すかどうか」の話がしたいのか？

448 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 08:19:51.45 ID:+yTBin6B.net

>>439
> この場合「必ず犠牲最小」なんだがwwwそれと「犠牲少」は同じか？www49犠牲までが少つってたよなwwwwww

49が限度の場合は49が「できるだけ犠牲少」だろ。

> 5のベジタリアンはベジタリアン=犠牲0(必ず犠牲最小)なのに
> あるベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲少」と言った時点で5は
> 「え？ベジタリアンは犠牲少ということは犠牲が0ではないの？」となる。

「ベジタリアンは犠牲ゼロ、ならばベジタリアンは常に犠牲少」で整合するが？

> 5は勉強しなくても「ベジタリアンには犠牲があることを知る」じゃんよwww

え？
「ベジタリアンは犠牲ゼロ、ゆえにベジタリアンは常に犠牲少」が、なぜ「犠牲がある」になるんだ？

>>440
> 5はベジタリアンを偽善としたのは「野菜を育てる段階での犠牲」から導いたんだぞ？www

それと「ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまうこと」だろ。

> つまり偽善を導くにはこの善を基準にするんだよwwwwww

ん？hypocrisy(偽善)を導くには「善の内容」を基準にする必要は無いよ？

> 例えば最初からベジタリアンは、野菜を育てる段階での犠牲は知っている中で「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言ってた可能性もあるなwwwwww
> 5はただの無知から「ベジタリアンは犠牲0」だと思ってただけでさwwwwww

えーと、>>5のベジタリアンとはちがう概念のベジタリアン概念での話をしたいのかな？だとしたら論点違いだが・・・

>>441
> ベジタリアンが「ベジタリアンは犠牲少」と言ったんでは矛盾によりこの時点で「偽善」と言えることになるってwwwwww

ゼロなら最少だから常に「犠牲少」を満たすのに何が矛盾なんだ？

>>442
> それを「過去のAは嘘ではないのは当たり前だろ？」てなったら「あぁ？」ってなるわwwwwww

何だ？つまり書いてあることから当たり前に導出できることでも逐一言って貰わなければ理解できません、って言いたいのか？
それは確実に知能の問題だと思うんだけど。
知能が足りないと痛い目を見そうだなあｗｗｗ

>>443
> 俺がそうだけどwww

いや、あなたの卑小な例を挙げたところで統計的な立証になりませんが。

> そして俺はベジタリアンwwwwww

ベジタリアンという語に定まった語義は無いので、あなたのベジタリアンと彼のベジタリアンが一致した概念である必要は無いんじゃないか？
そして>>5のベジタリアン概念と違うベジタリアン概念を持ち出しても>>5の記述の解釈には無意味だろ？ｗｗｗ

449 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 08:20:52.50 ID:+yTBin6B.net

>>444
> 5は「ベジタリアンは犠牲0」という定義
> けどこのベジタリアンは「ベジタリアンは犠牲少」と言ってんだぞwww

ゼロなら常に犠牲少だろ？

> 「ベジタリアンは犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」の命題は偽だろがwwwwww

なんで？
「ベジタリアンが犠牲ゼロならばベジタリアンは常に犠牲少。犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」は整合するはずだが？
それとも犠牲ゼロより犠牲少となる場合があるのか？

> つまり5のほうが「最善」ならもうこの命題を「偽善」とし、ベジタリアンをやめなくていいじゃんよwwwwww

何が言いたいのかよくわからないが、「犠牲ゼロ、ゆえに常に犠牲少、ゆえに常に善」と誤認していたが、それが欺瞞と知ってhypocrisy(偽善)を導いたんだろ？

450 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 10:49:40.91 ID:CWpBrOL0.net

>>445
すり替えんなてwwwwww
お前は「>>5は『犠牲少は善』を真としているか不明」じゃなくて「5は犠牲少は善とは言っていない」と言ってんだよwww
そして「犠牲少=善」を知らないまま「偽善」を導いたと言ってんだろが？wwwwww
てかwwwおいwwwwww
だったら5は「犠牲少=善」を知ってた状態で偽善を導いたという俺の主張が当たってんじゃんよwww
どういうことだ？
マジで頭大丈夫か？wwwwww

5は「犠牲少=善」をしていて「ベジタリアンが偽善」と導いたということは自明だなwwwwww

451 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 11:06:59.85 ID:CWpBrOL0.net

>>446
なに言ってんだよwwwwwwバカwwwwww
「命題が偽」と定義するには命題1が「基準」になってなきゃ「区別」できねーだろが？wwwwww
命題を真としてたならその「真との違いを見つけるという作業」が必要なんだよwww
え？じゃあ5は何かと何か比べ、その違いにより「偽善」を導いたんじゃないのか？wwwwww
そんなこと不可能だよなwwwwww
お前は「犬」を知ってて「犬以外」と区別するとき「犬の条件」と比べて導かないのか？wwwwww
スゲーなwww

452 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 12:05:34.92 ID:CWpBrOL0.net

>>447
wwwwww
「日本人の行った罪は許されない」としてよく気持ちわりー銅像建てたりしてる奴らいるけどさwwwwww
こういうことされて「嫌な思いをする日本人」は当たり前に結構いるんじゃね？www
だから「撤去しろ！」「遺憾！」とか政府も言ってんじゃん？www
国民の代わりに言ってることもあんじゃん？www
つまりさwww「日本人」なんていうくくりにされっと「そうとられても仕方ない」んだよなwwwwww
あんたみたいな常識はずれが考える「該当しなきゃいいじゃん？」ということだけではすまねーんだよwwwwww
これ社会常識なwwwwww
こういうことが理解できない人間てヤバくない？wwwwww

ともう一度確認しておくけどw
「ベジタリアンという定義は人それぞれの概念による定義しかない」ということだな？www
例えば辞書に乗っている定義に当てはまるからといってもそれは「個人的な同調」的なことだな？www「血液型占いを信じる」みたいなことだな？www
まさに「マイルール定義、マイルール基準」だなwwwwww
「ベジタリアンとはそういうものだ」と定義付けるのも「あんたのマイルール」だなwwwwww

となるとw
5の主張する「肉を食べればベジタリアンより雑食のほうが犠牲少」や、
6の「犠牲は、ベジタリアン＞雑食」に出てくる「ベジタリアン」とは「5、6によるマイルールベジタリアン」と比較してるんだなwwwwww
てかそれなら「ベジタリアン」という言い方やめてくんない？www
「日本人」とくくられるのと同じでさw
「嫌な思いをするベジタリアン」もいるんだよなwww
俺みたいにさwww
これが理解出来ないのはマジで社会人として問題アリだなwwwwww

453 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 12:57:45.75 ID:CWpBrOL0.net

>>447
ずらしたいんじゃねーよwwwwww
「できるだけ」とはそういう性質を持ってるって言ってんだよwwwwww

「できるだけ」とは
「努力して結果がでる」
「努力して結果がでない」
「努力しなくて結果がでる」
「努力しなくて結果がでない」
この全てが「その基準を満たしてる」つってんだよwww
「許されてる」てのは「これが社会的に当たり前に通用する」て事だよwww
結局「努力」は必要ないなwwwwww
「結果」も「出ても出なくても関係ない」なwww
けど「嘘がバレる」とダメだけどなwwwwww
そういうもんなんだよ「できるだけ」つーのはwwwwww

つまり「できるだけ犠牲少」
努力有無関係なく、結果「犠牲少」を満たしても満たさなくても整合する目標。
なんだよwww
で、あんたは5は「この基準」を目標に「必ず犠牲0のベジタリアンになった」としてる。www
その時、例えば5が「野菜を育てる段階の犠牲があること」を知ったとする。
これで「野菜を食えば犠牲多」になるが「できるだけ犠牲少」という目標は破綻しない。
又はあんたのマイルール「間接的犠牲は含まない」を適用しても目標は破綻しないけどなwww
てか、しかも5は「犠牲を知らなかっただけ」で「犠牲少にする努力を怠ることはなかった」。
事故みたいなもんだし、努力してるし、目標は破綻してないから全く問題ない。
が、「必ず犠牲0でなければならないベジタリアン」を「この理由」でやめなくてはならないよな？www
あれ？てか5は「ベジタリアンが偽善」だからベジタリアンを止めたはずなんだけど？www
となるとwww5がベジタリアンを止めた理由が「ベジタリアンが偽善」が真なら、「できるだけ犠牲少」を目標にベジタリアンになることは矛盾が起きちゃうなwwwwww
何でだ？wwwwww

454 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 15:14:13.13 ID:CWpBrOL0.net

>>448
答えになってねーなwww
「少」と「最小」は同じものか？って聞いてんだよwwwwww
てかさあんた「できるだけ犠牲少が善」とかつってるけどさwww

あのねwww
100犠牲として、犠牲の数を問題とする場合、
�@必ず犠牲0、又は最小→0犠牲で整合
�A必ず犠牲少→0〜49犠牲で整合(0を少とするかしないかという議論は残る)
�Bできるだけ犠牲0→基本的に0犠牲を目指す。だができなくても問題なし(0〜100犠牲の範囲内で整合)
�Cできるだけ犠牲少→基本的に0〜49犠牲を目指す。だができなくても問題なし(0〜100犠牲の範囲内で整合(0を少とするかしないかという議論は残る))

という範囲内で整合するわけじゃんw
できるだけ犠牲少=善て、�Cが善てことだぞ？wwwwww
100犠牲でも努力したことになってれば「善」なんですけどwwwwww
それってさwwwもう犠牲があるとかないとか関係なくない？www
「努力した=善」なんじゃん？wwwwww
オッケムで犠牲を省略すればいいんじゃね？wwwwww

おいwwwwww
「ベジタリアンは必ず犠牲少」を整合させるなら49犠牲を連続しても整合するぞ？wwwwww
これでは5のベジタリアン像の「ベジタリアンは必ず犠牲0」が偽じゃんよwwwwww
つまりこの時点で5は「ベジタリアンは偽善」と定義できちゃうよ？wwwwww
「最小」と「少」は同じなんですか？wwwwww

違うわwwwwww
5に善の命題を言ったベジタリアンは初めから「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と言ってたのに、
5の無知、勘違いから「ベジタリアンは必ず犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」と解釈した可能性もあるっつってんだよwwwwww

ベジタリアンの主張が「できるだけ犠牲少」であるなら野菜を育てる段階の犠牲も含めた概念だったり、野菜を食べる段階での概念だったりすることも含めていた中で、「可能な限り努力して犠牲少にする→そういう気持ちや行動は善」として扱ってた可能性があるなwww
それならこの善の命題「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」は真だよな？www
だがこの「できるだけ犠牲少」というルールを5は「ベジタリアンは必ず犠牲少ではない」「野菜は犠牲多」という解釈をした可能性があるなw
「できるだけ犠牲少」であるならどちらも整合するが、その中身まで知らない5は勘違いをしても仕方はない。
そこから導きだした「ベジタリアンが偽善」かもしれないなwww

この可能性が一番高いかもなwww
だってベジタリアンという定義は人それぞれでしかないわけだからな。
あんたが言ってるように俺が5に対して「ベジタリアンとはこういうものだ」とするのが筋違いなら、
5が善の命題を提示したベジタリアンに対し「ベジタリアンは必ず犠牲少」と決めつけ定義を押し付けることも筋違い。
「ベジタリアンが偽善」という定義も筋違いだなwwwwww

一件落着wwwwww

455 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 15:32:41.68 ID:CWpBrOL0.net

となると
5は他のベジタリアン像に対してではなく「5のベジタリアン像」に対し「ベジタリアンが偽善」と定義したとなると、
やっぱ初めから俺が言ってたように、この「ベジタリアンが偽善」という言葉は5は「僕が偽善」と言ってたという解釈のがしっくりくるなw

そうだよな
全部自分で勝手に定義し、勝手に矛盾作って、その偶像に対し偽善っつってんだもんなwww
置き換えれば「僕が偽善」だよなwwwwww

いやいや一件落着一件落着wwwwww

456 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 15:51:16.27 ID:+yTBin6B.net

>>450
> すり替えんなてwwwwww

すり替えているという藁人形だなｗｗｗ

> お前は「>>5は『犠牲少は善』を真としているか不明」じゃなくて「5は犠牲少は善とは言っていない」と言ってんだよwww

だから>>5で言ってないだろ？
かつてそうだったことは論理から導けるだろ？

> そして「犠牲少=善」を知らないまま「偽善」を導いたと言ってんだろが？wwwwww

んー？
>>183は「>>5が必ずしも善悪の基準を定めている必要はない」と書いているんだけどなあｗｗｗ

「知っていたかどうか規定する必要はない」と言っているんだが？「知らなかったと規定できる」とは言っていないが？
そして「知っていたかどうかは問題ではない」と言っているんだが。
なぜなら「『善の内容』を知っていたとしても、それを用いて偽善を導いたとは記述から判断できず、記述から明らかなのは事実との不一致を用いてhypocrisy(偽善)を導いたから」であり、
「彼が雑食に再転向したのが『善』のためであるかどうかも記述から判断できないから」だ。
だからこちらは「知っていたかどうかは問題ではない、規定する必要もない」と言っているだけだ。
またあなたのお人形遊びがバレちゃったなｗｗｗ

>>451
> え？じゃあ5は何かと何か比べ、その違いにより「偽善」を導いたんじゃないのか？wwwwww

だから命題に含まれる「ベジタリアンは犠牲少」を実際の事実と比べ、その違いにより命題のhypocrisy(偽善)を導いたんだろｗｗｗ

> そんなこと不可能だよなwwwwww

可能だよ。それがhypocrisy(偽善)という語の性質なんだからｗｗｗ

> お前は「犬」を知ってて「犬以外」と区別するとき「犬の条件」と比べて導かないのか？wwwwww

「ポチは犬である、犬は人の言葉がわかる、ゆえにポチは人の言葉がわかる」という命題があるとき、そして「ポチは猫だ」という場合、この命題は「犬は人の言葉がわかる」の真偽を確かめるまでもなく偽の命題だ。
同様に「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」という命題があるとき、そして「ベジタリアンは犠牲少"でない"」という場合、この命題は「犠牲少は善」を確かめるまでもなく偽の命題だ。
そして「善についての命題」が偽であるとき、その命題の主張はhypocrisy(偽善)にあたる、これはhypocrisy(偽善)という語の性質だ。

457 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 15:51:44.37 ID:+yTBin6B.net

>>452
> ともう一度確認しておくけどw
> 「ベジタリアンという定義は人それぞれの概念による定義しかない」ということだな？www

ベジタリアンという語の語義は一定のものではない、というのがベジタリアン協会だかの見解だったはずだね。
あなたが万人に通用するベジタリアンの定義を発明するなら是非やってみせてもらいたい。

>>453
> 「できるだけ」とはそういう性質を持ってるって言ってんだよwwwwww

「できるだけ」という単語の語義の話と、「できるだけ」という発言が偽であるときに許すかどうかという話をすり替えてるな。

> 「許されてる」てのは「これが社会的に当たり前に通用する」て事だよwww

「『できるだけ』が語義に対して『真であるか偽であるか』」という問題を「『できるだけ』が語義に対して偽であるとき『許されるかどうか』」にすり替えている。

> これで「野菜を食えば犠牲多」になるが「できるだけ犠牲少」という目標は破綻しない。

その場合、かつ「野菜を食う」が回避できないなら破綻しないな。回避できるなら、「できるだけ」を実践するには「野菜を食うを回避する」でなければ破綻するな。

> となるとwww5がベジタリアンを止めた理由が「ベジタリアンが偽善」が真なら、「できるだけ犠牲少」を目標にベジタリアンになることは矛盾が起きちゃうなwwwwww
> 何でだ？wwwwww

何でだ？ｗｗｗ
あなたがバカだからだろ？「ベジタリアンが偽善」を知る前は「ベジタリアンは犠牲少」を真としていたんだろ。
だから「できるだけ犠牲少」を目標にベジタリアンを実践した、という順序だろ。
その後で「ベジタリアンは犠牲少」が偽だと知ってベジタリアンである必要が無くなったんだろ。

458 ：菜々しさん：2016/03/31(木) 22:09:03.48 ID:+yTBin6B.net

>>454
> 答えになってねーなwww
> 「少」と「最小」は同じものか？って聞いてんだよwwwwww

だからその質問がおかしいんだよｗｗｗ
「できるだけ犠牲少」は「可能な限り最少」だろｗｗｗ

> てかさあんた「できるだけ犠牲少が善」とかつってるけどさwww
> あのねwww
> 100犠牲として、犠牲の数を問題とする場合、
> �@必ず犠牲0、又は最小→0犠牲で整合
> �A必ず犠牲少→0〜49犠牲で整合(0を少とするかしないかという議論は残る)

なんで？49は「必ず犠牲少」なの？48の方が「少」だろ？

> �Cできるだけ犠牲少→基本的に0〜49犠牲を目指す。

なんで？30ができるなら30ができるだけ少ないから31〜49は該当しないだろ？で、29以下は不可能だから該当しないだろ？その場合は30に定まるじゃんｗｗｗ
で、ゼロが可能ならば可能な限り少ないのはゼロだろｗｗｗ

> 「最小」と「少」は同じなんですか？wwwwww

「できるだけ少」は「可能な範囲の最少」だろ。これは日本語の問題だぞ？

> 5が善の命題を提示したベジタリアンに対し「ベジタリアンは必ず犠牲少」と決めつけ定義を押し付けることも筋違い。

「彼が、善の命題を呈示したベジタリアンに対して彼の定義を押し付けている」というのはどこから導出したんだ？また藁人形か？

>>455
> いやいや一件落着一件落着wwwwww

だから最初から言ってるようにあなたが筋違いで的外れでナンセンスな絡み方をしてただけだという話だろ？
理解できたなら一件落着だｗｗｗ

459 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 00:48:32.64 ID:lvqS39Ov.net

ベジ生活やめると太るかと思ってたけどそうでもないな
体重はまったく変わらない
まあ人によるだろうけどさ

460 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 10:48:14.03 ID:mbfOOHFh.net

>>456
お？wwwつまり「5が善を知る必要なく偽善を導ける」てのが藁人形遊びてことだなwwwwww
5は「偽善」を導く時には善を知ってたからなwww
「善を比べて偽善を定義した」可能性は0ではないなwww
つまり俺の推測は何ら問題ないが？wwwwww

バカwwwwwwやっぱりバカwwwwww
5は「ベジタリアンは犠牲少」と「野菜の育てる段階の犠牲」「野菜を食べる段階の犠牲」とを比べた結果、「ベジタリアンが偽善」を導けたんだろうがwwwwww
この「比較」に「善」を知ってるなら
「この命題は偽。ゆえに偽善」と偽善を導くよりも簡単に偽善が導けるんだよwwwwww
おれは「シンプルな方」を選んで推測してんだよwwwwww

それと「あんたの主張では5は相当善に執着を持っている人間」と推測可能にななるんだよwwwwww
これもそう考えることがとてもシンプルになるけどなwwwwww
これも「違う」と言いたいなら「あんたの5の人間像」からする5は「とても感覚のおかしな人間」になるけどなwwwwww

ちげーよwwwwww
「ポチは犬」の時「それを基準」に「ポチは猫」を比較しなきゃならんだろがwwwwww
あんた今どうやって「ポチは犬ではない」を導いたんだよwwwwww
�@命題は「ポチは犬」である
�A事実は「ポチは猫」であった
�B、�@�Aゆえに真の命題は「ポチは犬である」
という順序でしか導くことは不可能だつってんだよwwwwww
そして5は「ベジタリアン犠牲少ではない。ゆえにベジタリアンは善ではない」という「善ではない定義」を一つ持っていることになる。
これで5は
�@犠牲少=善
�A犠牲少ではない=善ではない
という二つを導き、所持してた
ということだなwwwwww

普通は人間てさw善の基準をある程度当たり前に持ってるからなw
�@を知ってるなら�Aも自ずと理解できるんだがw
何せ5は「善がちんぷんかんぷん」という定義w
その場合はこういう面倒な手順を踏まなきゃ導けないんだよなwww

461 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 17:58:21.94 ID:rZhfu8zh.net

>>457
>>458
マジでバカか？wwwwww

「できるだけ少」と「できるだけ最少」と「できるだけ最小」は全部同じか？wwwwww
「できるだけ塩分をカットした味噌汁」は「塩分0」か？wwwwww
うけるwwwwwwマジのバカかだったwwwwww
「できるだけ塩分をカットした味噌汁」というのは一般的には「塩分0ではない」んだよwwwわかるかい？www
一般的に必ず塩分0を提示する場合は「塩分0」と提示するんだよwww
あんたの論理でいけば「できるだけアルコールをカットしたビール」を飲んでも警察には捕まらないなwwwwwwうけるwwwwwwバカか過ぎwwwwww

え？wwwwww
�@「できるだけ犠牲少」を目標に努力した結果、月曜日〜日曜日まで49犠牲でした。
これは「できるだけ犠牲少」が破綻してるかい？wwwwww
�A「できるだけ犠牲0」を目標に努力した結果、 月曜日〜日曜日まで49犠牲でした。
これは「できるだけ犠牲0」が破綻してるかい？
�B「必ず犠牲少」を目標に努力した結果、 月曜日〜日曜日まで49犠牲でした。
これは「必ず犠牲少」が破綻してるかい？
wwwwww

www5は勝手な解釈で「ベジタリアンは必ず犠牲少」という定義を生み出した。
この勝手なマイルール概念をまた勝手に他の人間(いわゆるベジタリアン)に対し当て込み、その彼の「ベジタリアン概念」を無視し、「ベジタリアンが偽善」とまた勝手に定義したわけよwwwwww
こんなもん5のマイルール思想の押し付けじゃんよwwwwww
押し付ける気がないなら「ベジタリアンが偽善」を取り下げなきゃなwwwwwwナンセンスだもんなwww
あんたが言ってる「俺が5に対してやってること」と同じことを「5はいわゆるベジタリアンにやってる」てことだなwwwwww

バカwwwwww
俺がナンセンスなら5が「ベジタリアンが偽善」と定義してるのもナンセンスなんだよwwwwww
お前が「犠牲の数はベジタリアン＞雑食」としているマイルールもナンセンスなんだよwwwwww

462 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 18:27:51.45 ID:c9rWr1EX.net

中絶廃止のための署名運動にご協力ください。小さな命を救うチャンスをください。


https://www.change.org/p/%E5%86%85%E9%96%A3%E7%B7%8F%E7%90%86%E5%A4%A7%E8%87%A3-%E4%B8%AD%E7%B5%B6%E3%82%92%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84


<a href="http://vsc.send.microad.jp/delivery/ck.php?n=a84ca5fa&cb=INS

463 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 18:45:28.76 ID:KIqOLXGM.net

>>460
> お？wwwつまり「5が善を知る必要なく偽善を導ける」てのが藁人形遊びてことだなwwwwww

まず第一に藁人形論法の意味がわかってないな。
それから、>>5は善を知る必要なくhypocrisy(偽善)を導けるよｗｗｗ

> 5は「偽善」を導く時には善を知ってたからなwww
> 「善を比べて偽善を定義した」可能性は0ではないなwww

こちらそもそもは可能性がゼロだなんて言っていないが？ｗｗｗ
そういう具合に「言っていないことをでっち上げて独り遊びすること」を藁人形論法と言うんだよｗｗｗ

> つまり俺の推測は何ら問題ないが？wwwwww

これは違うなｗｗｗ「可能性がある」からといって「そうである」ということにはならないｗｗｗ
「一組のトランプから任意の一枚を引いたときそのカードがスペードのエースである可能性がある」ことと「一組のトランプから任意の一枚を引いたときそのカードがスペードのエースである」ことは違うだろ間抜けｗｗｗ
この場合、そのカードがスペードのエースでない可能性を捨象できなければ「スペードのエースである」と規定・断定することには論理上の「問題がある」んだよｗｗｗ
小学生かよｗｗｗ

> おれは「シンプルな方」を選んで推測してんだよwwwwww

つまりあなたの恣意で選んだんだろ？ｗｗｗ
それを勝手な決め付けと言うんだよｗｗｗ

> それと「あんたの主張では5は相当善に執着を持っている人間」と推測可能にななるんだよwwwwww

可能性があることと規定できることは別だ。そしてそう規定するのは論理ではなくあなたの決め付けに過ぎないｗｗｗ


> 「ポチは犬」の時「それを基準」に「ポチは猫」を比較しなきゃならんだろがwwwwww

だから命題文の文言「ポチは犬である」と実際の事実「ポチは猫だ」の比較さえできれば、
「犬は人の言葉がわかる」の真偽を考察するまでもなく「ポチは犬である、犬は人の言葉がわかる、ゆえにポチは人の言葉がわかる」という命題が偽だといえるだろ？

同じ構造から「ベジタリアンは犠牲少」という文言が実際の事実「ベジタリアンは犠牲少でない場合がある」の比較さえできれば、
「犠牲少は善」の真偽を考察するまでもなく「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」という命題が偽だといえるだろ？
で、このように命題の文言(命題事実)と実際の事実が違うような場合、それが善について書かれた主張であるならばhypocrisy(偽善)にあたるの。それがhypocrisy(偽善)という語の性質なの。
そして「善」について書かれた主張であることは、その「善」の所記の真偽によらず、「善」という能記から明らかなの。
「ハクサン」とやらの文字列の意味が分からなくても、ある文が「ハクサンについて書かれていると判断できる」ことがその文の構造によることは>>362に対する>>370で論証済みだろ？

464 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 18:46:05.00 ID:KIqOLXGM.net

>>460

> あんた今どうやって「ポチは犬ではない」を導いたんだよwwwwww
> �@命題は「ポチは犬」である
> �A事実は「ポチは猫」であった

と同様に
�@'命題は「ベジタリアンは犠牲少」
�A'事実は「ベジタリアンは犠牲少でない場合がある」
だろ。

> �B、�@�Aゆえに真の命題は「ポチは犬である」

これはどういう意味だ？命題「ポチは犬である」は偽だろ？
同様に、
�B'「ベジタリアンは犠牲少」は偽だろ？

> そして5は「ベジタリアン犠牲少ではない。ゆえにベジタリアンは善ではない」という「善ではない定義」を一つ持っていることになる。

なると限らないよｗｗｗ
「『犠牲少は善』が真であるか偽だであるか」はhypocrisy(偽善)を導くには不要なんだから「善ではない定義」も不要だよｗｗｗ
hypocrisy(偽善)は命題事実と実際の事実が不一致ならば成立するんだから「ベジタリアンは犠牲少」という命題事実と「ベジタリアンは犠牲少でない場合がある」という実際の事実の不一致だけで導くことができる。
仮に「犠牲少は善」が真だとしても「ベジタリアンは犠牲少」が偽ならば「ベジタリアンは犠牲少、犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」という命題自体が偽になるし、
仮に「犠牲少は善」が偽だとしても「ベジタリアンは犠牲少」が偽ならば同様に命題自体が偽になる。
「犠牲少は善でも、善でなくても関係ない」ということ。つまり善の定義などどうでもいいってこと。

別の例で言おうか？例えばトロッコ問題は知っているよな？
「レールをトロッコが走ってくる、そのままならばレールの先の作業員5人が轢死する、あなたが分岐装置を操作すればトロッコは分岐線に入り5人は助かるが分岐線にいる1人の作業員が轢死する、この時あなたはどう振る舞うか」というやつ。
で、ある人が「私は分岐装置を操作した、操作することが善だ、ゆえに私は善だ」と主張したとする。
この時彼が「実際に分岐装置を操作して"いない"」のにこの主張をしていたならば、この主張はhypocrisy(偽善)ということ。
これは「操作することが善かどうかに関係なく、彼はhypocrisy(偽善)を主張した」ということ。
同様にもし彼が「実際には操作"した"」にもかかわらず「私は分岐装置を操作しなかった、操作しないことが善だ、ゆえに私は善だ」と主張したとしても「操作しないことが善かどうかに関係なく、彼はhypocrisy(偽善)を主張した」ということ。
なぜならhypocrisy(偽善)という語はそういう性質の語だからだ。
逆にいえば、ある命題が偽善であることを導くために「『善の内容』の真偽が要求される(すなわち善の定義を持つ必要が生じる)」のは「命題事実と実際の事実が一致した場合」だということ。

465 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 19:17:55.87 ID:KIqOLXGM.net

>>461
> 「できるだけ塩分をカットした味噌汁」というのは一般的には「塩分0ではない」んだよwwwわかるかい？www

「可能な限り最大限カットした」ということは「可能な限度の範疇外はそうではない」ということだよ。
できるだけカットしたということはカット出来なかった分は残っているだろ。当たり前だな。

> あんたの論理でいけば「できるだけアルコールをカットしたビール」を飲んでも警察には捕まらないなwwwwwwうけるwwwwwwバカか過ぎwwwwww

ん？ビール飲むと警察に捕まるのか？なんだやっぱりガキだったかｗｗｗ
「できるだけアルコールをカットしたビール」に「可能な限度の範疇外でカットできなかったアルコールが含有されており、それが逮捕の要件を満たすなら逮捕される」だろ。
「できるだけカットしてアルコールゼロのノンアルコールビールが可能なら、アルコール含有を理由に逮捕されることは無いだろうな」

> �@「できるだけ犠牲少」を目標に努力した結果、月曜日〜日曜日まで49犠牲でした。
> これは「できるだけ犠牲少」が破綻してるかい？wwwwww

「できるだけ」が真なら、すなわち49未満が不可能なら、破綻しないだろ。
「できるだけ」が偽なら、すなわち49未満が可能なら、破綻するな。

> あんたが言ってる「俺が5に対してやってること」と同じことを「5はいわゆるベジタリアンにやってる」てことだなwwwwww

全然違うんだがｗｗｗ
ベジタリアンという語に定まった語義は無いだろ？だから彼は彼自身のベジタリアンという語義の解釈を持つことができる。
その彼のベジタリアン解釈に合致した人間しか彼のいうベジタリアンには該当しないんだよ。あなたが該当しないならハナからあなたのことなんか彼は論じていないの。
他の誰かが勝手に銘々の解釈でベジタリアンを名乗っても、その人たちの解釈でいう自称ベジタリアンが彼のベジタリアン解釈に当てはまらないなら、その人たちのことを彼がベジタリアンと呼んでると限らないのｗｗｗ
なぜならベジタリアンという語の語義は定まっていないゆえに、彼は彼の解釈を持つことができるんだから。

で、あなたがやっていることってのは、彼が言っていると限らないことや彼が問題にしているかどうか不明なことを勝手に妄想して藁人形を作製して耽る独り遊びオナニーだ。

彼は解釈に幅のある語に彼なりの解釈を与え、それを前提に彼の主張を述べているだけ。
あなたはその彼の主張をねじ曲げたり捏造したりの藁人形遊びや、前提違いすなわち筋違いでナンセンスな絡み方をしているってこと。

466 ：菜々しさん：2016/04/01(金) 19:30:11.64 ID:KIqOLXGM.net

>>461
あなたはバカみたいだから>>465に少し補足しとく。

「可能な限り最大限カットした」ということは「可能な限度の範疇外はそうではない」ということだよ。
できるだけカットしたということはカット出来なかった分は残っているだろ。当たり前だな。
↓
「可能な限り最大限カットした」ということは「可能な限度の範疇外はそうではない」ということだよ。
できるだけカットしたということはカット出来なかった分があれば、それは残っているだろ。当たり前だな。
カットしてゼロにできるならば、できるだけ塩分をカットすれば塩分はゼロになるに決まっているよｗｗｗ

467 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 06:36:56.94 ID:wsiOkaCa.net

>>463
wwwwww
「スペードであると仮定」し推測することなんて社会一般に当たり前に存在するわwwwwww
テレビでも雑誌でも観てみwwwwww
推測で芸能人の恋愛事情とかw平気で作り上げてるしw
コメンテーターみたいな人間は当たり前にそうしてるなwww
一般人でもあれこれ推測で人を判断して仕事したり、学校生活したりしてるけどなwwwwww
見た目で判断されるとかw女だからとかwあんた知らないの？www
やっぱり社会人じゃないなあんたwww
てか常識人じゃないのかな？wwwwww

それにお前こそ推測してんじゃんよwwwwww
「5の犠牲とは間接的犠牲は含んでない直接的犠牲だ」とかさwww
ベジタリアンは「犠牲少=善」としていた。とかさwww
5だって他人のベジタリアン像を推測して「ベジタリアンが偽善」と定義してるしなwwwwww
また俺だけは推測、仮定を前提にしゃべるのはダメで、お前と5はいいのか？wwwwww
またマイルールかwwwwww

まず5の「ベジタリアンが偽善とどうやって導いたか？」という問題の推測として。

あんた主張→「5は善を知らない状態で偽善を定義した」

俺主張→�@5は「犠牲少=善」を知っている。
�A「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」という命題を「善の命題」と知っている。
�@�Aにより5は「善を知った上、偽善を定義した」

どちらも推測だけどさwww
一般的にどちらがシンプルな推測だ？wwwwww
まず根本的に「5が善を知らずして導いた」という推測に無理があんだよwww
「知らずして偽善を導ける」てのと「現実的に知らずして導いた」てのとは違いますよ？www理解できてるか？www
5はすでに善を知ってんだぞwww
善の命題と理解できてんだぞwww
あんたはこう言ってるよな？www「この命題が「善の命題」であるなら5は偽善を導ける」てwww
wwwwwwこれってwww
5は「善の命題」から偽善を導いた。ってことじゃんよwwwwww
善を知った上で偽善を導いてるってことじゃんよwwwwww
「ハクサンの命題」と理解できなきゃ「偽ハクサン命題」と定義できねーよなwwwwww

468 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 09:20:57.75 ID:wixN3CUG.net

藁人形くん「善を知らなければ偽善を導けない」
6「善を知らなくても偽善を導くことはできる」
藁人形「5は善について何も知らない」
藁人形くん「5は犠牲ゼロを善だと思っている」
6「5は命の犠牲が少ないことを善だと考えていると推測できる」
藁人形「5は善についてちんぷんかんぷんである」
藁人形くん「5は犠牲少が善だと思っている」

藁人形くんの主張が6の主張にスライドしているんだが、6に反論してるんじゃなくて自分で作った藁人形に反論してるだけだよ。

469 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 15:30:59.24 ID:L/CwT0a1.net

>>467
> 「スペードであると仮定」し推測することなんて社会一般に当たり前に存在するわwwwwww

ばかだなあｗｗｗ
それは論理によるものじゃなくて主観・恣意だろ？つまりあなたの読解は論理的な読解ではなく主観的・恣意的な読解と認めることになるぞ？
そして主観的・恣意的な読解は畢竟すればあなたの印象でしかない、つまりあなたの思い込みとか決め付けということだｗｗｗ

> 「5の犠牲とは間接的犠牲は含んでない直接的犠牲だ」とかさwww
> ベジタリアンは「犠牲少=善」としていた。とかさwww

そう読解できる、ということは論理的に説明したが。論理的にその読解で不整合が生じるなら指摘してみ？

> 5だって他人のベジタリアン像を推測して「ベジタリアンが偽善」と定義してるしなwwwwww

彼は彼のベジタリアン像に合致する人についてしか言及していないんじゃないか？それとも他人のベジタリアン像を推測していると規定できる部分があるのか？
注意しなければならないのは「ベジタリアンという語に特定の語義が定まっていない」ということだから、それを念頭に説明してくれ。

> また俺だけは推測、仮定を前提にしゃべるのはダメで、お前と5はいいのか？wwwwww

いいかダメかではなく、彼が言っていないことを言ったと仮定するなら藁人形遊びだし彼の主張と前提の異なる話を喋りかけても筋違いでナンセンスだ、と言ってるんだが。


> まず5の「ベジタリアンが偽善とどうやって導いたか？」という問題の推測として。
> あんた主張→「5は善を知らない状態で偽善を定義した」

それあなたの藁人形だからｗｗｗこちらは「彼が知っていたと規定できない」としか言ってない。「知らない状態で」といつどこで規定した？いい加減お人形遊びは卒業しろよ情けないｗｗｗ

> 俺主張→�@5は「犠牲少=善」を知っている。

これは記述からの論理的な規定ではなく、あなたの主観・恣意、要するにあなたの印象だろ？

> �@�Aにより5は「善を知った上、偽善を定義した」

つまりこれもあなたの主観・恣意、印象だろ？

> どちらも推測だけどさwww

論理的推測ではなく非論理的な印象解釈だろ？

> あんたはこう言ってるよな？www「この命題が「善の命題」であるなら5は偽善を導ける」てwww
> wwwwwwこれってwww
> 5は「善の命題」から偽善を導いた。ってことじゃんよwwwwww

すり替えるなよｗｗｗ
【「善について書かれた大命題」はそこに含まれる「善の内容を表す小命題」の真偽を必要とせず、大命題の含む命題事実と実際の事実との不一致からhypocrisy(偽善)を導くことができる】と言っている。
この二つの「」、大命題と小命題をわざと混同しているなら詭弁だし、過失で混同しているならただの読解力不足だ。

> 「ハクサンの命題」と理解できなきゃ「偽ハクサン命題」と定義できねーよなwwwwww

「偽ハクサン」という言葉があるかどうかは知らないが、
あいにくhypocrisy(偽善)という言葉は存在し、それは「善の内容を表す小命題」の真偽によらず大命題の含む命題事実と実際の事実との不一致から導くことができる、という性質を持った単語なのｗｗｗこれは本当に単なる語彙の問題だ。
あなたのボキャブラリーの貧困の問題ということｗｗｗ

470 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 15:33:06.03 ID:L/CwT0a1.net

>>467
もう今まで散々書いたけどバカなあなたのためにもう一度論点を整理して書いとくわ。

【彼が偽と導いた命題とは何か】
>>5の記述に「しかし色々勉強するうち、野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっていることや、ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまうことを知りました。」とある。

これは、「野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっている」とか「ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまう」という実際の事実が命題事実と異なっていたことを知った、ということで、これらからベジタリアンの偽善を知ったということだから、
元のベジタリアンの主張が「動物犠牲がない」とか「ベジタリアンは奪う命が少ない」という内容を含んでいたことがわかる。
「ベジタリアンは動物犠牲ゼロ」「ベジタリアンの奪う命は雑食よりも少」の二つが記述から導出できるわけだ。これらにより元の命題が偽善であるというのだから、これらは「善について述べられた元の命題の含む小命題」であったことがわかる。

また「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」とあり、
問題にしているのは特に動物犠牲の数ということでなく、植物を含めた奪う命の総量であることがわかる。

つまり元の命題は
a「ベジタリアンは犠牲ゼロ、犠牲ゼロは善、ゆえにベジタリアンは善」と
b「ベジタリアンは犠牲が少ない、犠牲がが少ないは善、ゆえにベジタリアンは善」とが考えられる。

ただしa「犠牲ゼロは善」が「犠牲ゼロイコール善」であるならば、すなわち「犠牲ゼロでなければ善でない」ならばbは不要。従って元の文のうち「ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまう」が無意味になる。
つまりこの解釈は記述されていることを故意に無視しなければ成立しない。記述から導出できることを恣意的に導出しない必要がある、ということだ。

しかしb「犠牲少は善」という場合、「少」というのは量的比較の概念であるが、この「少」という量的比較には、任意の値を基準値としてそれに対する値が小さいという比較の場合の他に、極小値を基準値としてそれに対する漸近的な比較をいう場合がある。
(漸近という概念は義務教育の範疇だったか定かではないが、少なくとも高校程度の数学では常識的に用いられる概念だ。)
で、この漸近の極小値としてゼロが設定されているとするならば、
元の命題はb'「ベジタリアンは犠牲少、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となり、全ての記述が意味を持って整合する。つまりこの解釈がより元の記述への整合性が高い。

471 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 15:35:01.77 ID:L/CwT0a1.net

>>467

【彼はどのように命題の偽を導いたか】
では実際に「ベジタリアンは犠牲少、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」の命題事実「ベジタリアンは犠牲少」が偽であることはどのように導かれたのか。

「ベジタリアンは犠牲少」かどうかを調べるためには「犠牲」を定義しなければならない。
ここで、「犠牲」について>>5からは「直接口にする命のみ」を犠牲(奪う命)」とする考え方と「直接口にしない命も含める」考え方が提示されている。

このことは、「野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっている」という記述と
「植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を殺さなければなりません。しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。」という記述の対比から導出できる。

「直接口にするもののみを数える場合(直接口にしないものを数えない場合)」と「直接口にしないものを数える場合」は互いに背反かつ集合を網羅するのでこの二つの場合を考察することで、あらゆる場合を考察したことになる。
そして、これらのいずれにおいても「『ベジタリアンは犠牲少』が真とはいえない(偽である)」と言っているのだから、「ベジタリアンは犠牲少」という普遍命題はあらゆる場合に普遍命題としては偽だということになる。
つまり一旦「直接口にするかしないか」で仮に二分し、その両方を考察して、全ての場合に一律に「『ベジタリアンは犠牲少』という普遍命題が偽」であることを導いたため、
遡及してその二分法の妥当性を問うことなく「『ベジタリアンは犠牲少』という普遍命題が偽」を述べることができる。
>>5にはこのように「命題事実が偽であること」が述べられていると読める。

472 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 15:38:53.48 ID:L/CwT0a1.net

>>467
>>470-471の読解に論理的な誤りがあり、これよりも論理的に整合性の高い読解があるというなら提示してくれ。
できないなら、少なくともこれらの読解よりもあなたの解釈は主観や恣意に依存する割合の高いものであり、論理的読解としては妥当性が低いということになるわけだが。

473 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 16:13:55.44 ID:L/CwT0a1.net

>>467
>>470を一ヶ所訂正
×元の命題はb'「ベジタリアンは犠牲少、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となり、全ての記述が意味を持って整合する。つまりこの解釈がより元の記述への整合性が高い。
↓
元の命題はb'「ベジタリアンは犠牲ゼロ、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となり、全ての記述が意味を持って整合する。つまりこの解釈がより元の記述への整合性が高い。

474 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 17:17:21.33 ID:L/CwT0a1.net

>>467
すまん>>473再訂正

×元の命題はb'「ベジタリアンは犠牲少、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となり、全ての記述が意味を持って整合する。つまりこの解釈がより元の記述への整合性が高い。
↓
元の命題はb'「ベジタリアンは犠牲ゼロ、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となり、全ての記述が意味を持って整合する。つまりこの解釈がより元の記述への整合性が高い。

↓
元の命題はb'「ベジタリアンは犠牲少、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となり、全ての記述が意味を持って整合する。つまりこの解釈がより元の記述への整合性が高い。
であり、
これを考察する>>471の場合分けにおいてb''「ベジタリアンは(間接的には犠牲ゼロかつ直接的には犠牲少ゆえに)犠牲少、(ゼロを極小値として漸近的に)犠牲少は善、ゆえにベジタリアンは善」となるんだな。
すまんすまん。

475 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 18:57:32.97 ID:tivnNUg0.net

バカベジ理論からすれば、犠牲が何万匹となる魚卵が一番だめなんだw家畜なんて一頭も食えないからな

476 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 19:01:00.94 ID:tivnNUg0.net

米一粒一粒も生きているんだぞ

477 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 21:38:22.33 ID:txft6rjX.net

都合が悪いことは考えたくない

478 ：菜々しさん：2016/04/02(土) 23:49:30.41 ID:txft6rjX.net

植物はどんなに殺しても構わない

479 ：菜々しさん：2016/04/03(日) 19:03:47.22 ID:xRUZUFgr.net

健康やダイエット目的、肉アレルギーや味食感ダメでベジ
→◎なるほど
宗教的NG
→○まあわかる
動物愛護　地球環境云々
→？なんか臭い
工業化な畜産と廃棄は気になるとこはあるけども
人間が肉対応してるから昔から肉食ってるだけで
それを論破する理由は別に要らないよな
大昔のマンモス追ってた先祖を否定することになる

480 ：菜々しさん：2016/04/04(月) 06:33:56.76 ID:WnxJ4MdN.net

>>468
違うわwwwwww
俺の主張は
・5は善(犠牲0)を知っていながらに偽善を導いた
だよwww
6の場合(善を知らない、善は犠牲少)に「乗っかって」矛盾を言ってやってるだけだよwwwwww

�@5が善を知らずして偽善を導いたことはあり得ない→5は「善の命題」を知っている
�A5が「ベジタリアンはできるだけ犠牲少」という目標でベジタリアンには成れない→5のベジタリアン像はベジタリアンは必ず犠牲0でなければならない

最終的にはこういうことを言ってんだよwww
よく読めよwwwwww

481 ：菜々しさん：2016/04/04(月) 12:06:39.82 ID:WnxJ4MdN.net

>>469
wwwwww
様々な可能性があるものに対して「わざわざ一つの可能性だけをチョイス」するwwwwww
こんな事できるのは 主観・恣意しかねーよwwwwwwばかwwwwww
てか5もあんたも主観・恣意じゃんよwwwwww
マイルールが論理的か？wwwwwwうけるwwwwww
「犠牲少」という定義www
「間接的犠牲は含めず、直接的犠牲だけをカウントした時の犠牲少が善」とかwwwwww
どんだけご都合主義の定義なんだよwww
これがあんたの「論理的に算出した犠牲少の定義」てやつなのね？wwwwww
「犠牲少にできるのは必ず雑食」www
これも主観・恣意だよなwww
こんなこと「必ず」ではねーよwww
これをそうするなら「 主観・恣意ルール 」が必要だなwww
あんたが「フルータリアンをベジタリアンと認めない」とかなwww
「一回の食事での犠牲」ではなく「平均的な食事の犠牲。しかし一生での食事の平均ではない」的ルールとかなwww
牛は0.01犠牲とかなwwwwww
これらは主観・恣意じゃんよwwwwww
あんたのマイルールwwwwww

それに
5の「ベジタリアンが偽善」これは論理的に導いた定義か？wwwwww
ベジタリアンの定義が定かでないのにか？wwwwww
善もそうだなwww
「犠牲少が善」の筈なのに「間接的犠牲は犠牲としてカウントしない」のか？wwwwww
善なんて主観・恣意じゃんよwwwwww
「そんな善による命題」について議論してんだぞ？wwwwww

論理的にというなら答えは全部「そう言えるとも、言えないともできる」てことでしかねーよwww
つまり例えばあんたがおれに反論したって「それしか」言えないよなwwwwww
「言える」「言えない」どちらか一つの答えを出すには仮定は必要だなwww
しかもそれは主観・恣意でしかねーよwww
コインを投げて表か裏かを仮定するのは主観・恣意だよwww
これがどれだけ可能性が高いか、同意があるかとかだろwwwwww普通はwwwwww
真ん中でコインが立ってどちらも言えない事も「ないとは言えない」けどなwww
論理的にならこれも考慮しにきゃなwww
可能性があることを全て取り上げる必要があるなwww
コインがどちらとも表の可能性
コインを投げたときカラスがコインを奪って行く可能性
等々wwwwww

つまりあんたは「俺の可能性」も「無いとは言えない」という立場でなきゃ論理的とは言えないなwwwwww

482 ：菜々しさん：2016/04/04(月) 13:59:37.67 ID:WnxJ4MdN.net

>>469
wwwwww
例えばあんたの主張
�@5は「できるだけ犠牲少」を目標にベジタリアンになった。
�A5は善の命題「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」から「偽善」を導いた。(善を知らずして)
の時、

�@ベジタリアンの定義は人それぞれ。ゆえに5のベジタリアン像と5に善の命題を提示した人間のベジタリアン像は別々の定義がある。
�A5のベジタリアン像は「ベジタリアンは犠牲0」という定義がある
�B善の命題を提示した人間は「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」という立場であった。(勿論必ず犠牲少ではない為、犠牲多になることは0ではない)
つまり彼は「野菜を育てる段階の犠牲があることは知っている」可能性が高い。
その中で「出来る限りの努力(例えば家庭菜園等)」をしていたということになる。
�C善の命題は「ベジタリアンはできるだけ犠牲少」。
そして5は「できるだけ犠牲少」が目標であるから「同じ結果を目指している」という勘違いが起こる。
善の命題の彼の目標は「あくまでも出来る限り」。
5の目標は「必ず犠牲0」。
�D5が「野菜を育てる段階での犠牲」を知る。
この時、善命題の彼の目標では「あくまでも出来る限りの犠牲少」の立場であり、この「育てる段階での犠牲」は「仕方のない犠牲」という位置付けとしていいが、
5の目標では破綻する。同時に5のベジタリアン像も破綻する。
�Eこの時、彼が「自分のベジタリアン像の偽」から偽善を導くには、彼の知っている善は「犠牲0=善」でなくてはならない。
これを「知っている」となると矛盾が起きる為、彼の知っている善は「できるだけ犠牲少=善、加えて必ず犠牲0」という定義になる。
そして善の命題を提示した人間のベジタリアン像に「その定義」を当てはめる。
善命題の彼ベジタリアン像は「できるだけ犠牲少、あくまでも出来る限り」であるから彼の「ベジタリアン」も「命題」も「善」も破綻しないが、5の定義からでは全て破綻する。
ゆえに5は「ベジタリアンが偽善」と定義できた。
�F結論
5は善の命題を提示した人間の「命題の意味」を勘違いし、思い込み、自分の無知、そして自分のベジタリアン像を他人に当てはめ「ベジタリアンが偽善」と提示した。

ということだなwwwwww

あとすり替えてないぞwwwwww
まずあんたの主張
�@5は「善を知らずして偽善を導いた」
�Aその導き方は「善の命題が偽→偽善」という定義
より、

�@まず5は、命題を提示した人間の「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」という命題を「善についての命題」として理解する。
�Aこの「善としての命題」の中の「ベジタリアンはできるだけ犠牲少」を「偽」だと定義する。
よってこの「善としての命題全体」は「偽」となり「偽善」と定義した

だろ？wwwwww
まず5は「この命題」を「善としての命題」として理解してんだな？wwwwww
だって「偽善」を導くには「ただの命題」と「善として命題」が区別できてなければならない。
区別できている「善としての命題」が「偽」であって、初めて「偽善」と定義できるんだよな？www
あんたそう言ってるぞwwwwww
俺が「善を知らなきゃただの命題としか理解できない」って言ってたのに、
あんた「善を知らなくてもこの命題は善としての命題と理解できる。だからそれが偽なら偽善と導ける」っなwwwwww
そうなんじゃんwwwwww
5は「善を知っている(善としての命題を区別できている)状態で偽善を導いた」んじゃんよwwwwww

483 ：菜々しさん：2016/04/04(月) 15:09:22.08 ID:WnxJ4MdN.net

>>470
じゃあさwww
善の命題を提示した人間の命題が「ベジタリアンはできるだけ犠牲少。ゆえにベジタリアンは善」としようかwww

まずここで「個人的な定義(マイルール)」でしかないものは「ベジタリアン」「犠牲少」「善」だよな？wwwwww
善の命題を提示した人間(めんどくさいからAさん)の提示したこの命題って結局「Aさんにしか真意はわからない言葉」なんじゃね？
�@ベジタリアンという定義は人それぞれ
�A「犠牲少」の範囲は「1〜49」又は「0〜49」。これが「できるだけ犠牲少」となれば「0〜100」までの範囲でも整合する。

ということだけど例えば「0を少に含める」というような定義にしてもあんたのマイルールだしなwww
こんなもんを5はどうやって「善の命題」から導いたんだ？www
例えば0を少に含めるってことは、
A「コーヒーの砂糖いくつ？」
B「できるだけ少量でよろしく」
A「じゃあ0だね」
この時
あんたは「はい」で、
俺は「いやいや少量は0じゃないよ。0なら「入れないで」ってはっきり言うよ。」
という違いがあるじゃんよ？
普通は俺みたいなことじゃね？
普通は0なら「いらない」、少し入れて欲しいなら「できるだけ少量で」と頼むだろ？wwwwww
店員にそんな言い方してたら揉めるぞwwwwww
しかし、そんな特殊なパターンがどうやってあんたはAさんの命題に含まれてることがわかるんだ？wwwwww
ベジタリアン像を決めつけてないか？wwwwww

Aさんが「できるだけ犠牲少」としていた場合。
「ベジタリアンにだって犠牲はある」ということを知っている状態だよな。
その中で「できるだけ犠牲少」を目標にする。
勿論犠牲多になることはあるね。
けど「できるだけ」だからなwww
全く問題ないwww
こういうベジタリアン像の可能性も0ではないなwww

5は「ベジタリアンは犠牲多」と言っている。
この「ベジタリアン」とは「自身のベジタリアン像」であるはずだよな？wwwwww
でなければ「Aさんのベジタリアン像に対して定義の決めつけ、自分のベジタリアン像の定義の押し付け」が起こるもんなwww
ベジタリアン定義が人それぞれなら「犠牲定義」も人それぞれだよなwww
ま何にしろ5は
「ベジタリアンが偽善」「野菜を育てる段階での犠牲は含めない(あんたの推測)」「野菜で腹一杯食べると犠牲多」「肉を食べると犠牲少」のように「マイルール定義」で行動してるわけ。
ただったらAさんのベジタリアン像(マイルール)も何ら問題ないはずだよwwwwww
つまり「ベジタリアンが偽善」とは「自分自身が偽善だった」という訳だwwwwww

一件落着wwwwww