105で十分　21速目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/01(火) 02:50:23.70 ID:cGjzFps1.net

前スレ
105で十分　20速目
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1390317844/
105で十分　19速目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1383831554/

764 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 01:44:49.82 ID:O9iYq5uF.net

>>757
ﾜﾛﾀ
俺も太陽拳使えるようになりたい
んで「やっぱロングライドでの太陽拳はしんどいよなー」
とか「峠の下りで太陽拳に集中してるとコーナリングが上手くいかねー」
とかの話題で盛り上がりたい

765 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 02:31:46.94 ID:HOzBK5Tc.net

実際のとこまったくロードに興味の無い人に
＞760のようなことを言われて合理的に答えるのは難しい
パーツの軽さは説明できるけど
なんでわざわざ電動なのか、そしてあんなに高いのかの説明はできん

766 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 05:42:18.77 ID:Tv8/nI2t.net

>>764
舞空術のが簡単だからロードの出番ないよ。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 06:18:54.90 ID:+V3xnHoi.net

電動でクランク回ったら自転車じゃないだろw

768 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 06:35:06.33 ID:8L9usR5W.net

>>756
メーターはアクセサリーだろ？
ないと機能に支障をきたす物じゃないからな。
ライトも電気使いたいんだったら自分で起こして使えよ
って思うわ。

769 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 06:40:10.40 ID:Tv8/nI2t.net

まあ思うのは自由だ。
俺はサイコンとライトは電動だけど、変速は自分でやる派だな。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 06:40:23.98 ID:kF002MFB.net

105は6速も8速も10速の3つを持っているが、何故か9速だけ手元にない

771 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 07:26:18.84 ID:47qMSY28.net

>>759
そんなあなたにホンダピープル

772 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 07:28:56.91 ID:uNIff7tH.net

9速はXTRあるぞ、シフターはXTだが。

105=デオーレってのがなんか納得出来ん

773 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 07:39:06.08 ID:KywS1Cdw.net

>>738

774 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 08:16:37.89 ID:29R1OWkE.net

電動シフトってロングツーリングに使えないじゃんって思ったけど
ハブダイナモから充電するキットが出てきて関係なくなりそうでもある

775 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 08:39:57.28 ID:zxK4Tl53.net

耐久性・信頼性が駄目な現状だと電動が主流になるにはまだ時間がかかるだろ
BB30みたいに物珍しさに売れているだけでトラブルが出揃って再評価したらやっぱ旧来型でいいよねって話になるかもしれない

776 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 10:24:25.48 ID:qQGAb8jA.net

デュラ＝XTR
アルテ＝XT
105＝SLX
ティアグラ＝DEORE
ソラ＝ALIVIO
クラリス＝ACERA

777 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 11:17:31.45 ID:HVExz302.net

SLX=105はちょっと違うと思う。wikipedia丸コピペだと
ロードバイク
　デュラエース
　アルテグラSL
　アルテグラ
　105
　ティアグラ
　SORA
　Claris
　Tourney A070
マウンテンバイク
　XTR
　Deore XT
　Deore LX
　Deore
　Alivio
　Acera
　Altus
　Tourney
　Saint：ダウンヒル競技用
　Hone：フリーライド用
　SLX：フリーライド用
だそうだ。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 11:52:04.44 ID:QJtb75v3.net

分類上はMTB用だがDEOREとAlivioの間に大きな壁がある
シマノのカタログ見てもAlivio以下でクロカン競技等は止めて下さいと書かれてる
個人的にはAlivio以下はMTB用ではなくクロスバイク用コンポ

779 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 12:10:05.48 ID:eXofrXgt.net

>>772
価格ベースで行くと105=SLXで合ってると思う
んでTiagra=素Deore

>>777
LXがクロスバイク用と山用に別れて後者がSLXになった筈だが
またLXは山用に戻ったの？

780 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 12:15:30.27 ID:Mgi8ODz4.net

>>777
ZEEがないな

781 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 12:32:36.43 ID:EvtN+8vK.net

何やってんだ？
ロードコンポとMTBコンポとｗｗｗ
かわいいなおまいらｗ

782 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 13:28:32.36 ID:p27uYLEz.net

エンジン付き自転車に105付けれへんの？

横浜にこんなすごい会社があった！Vol.1「日本で唯一のモペット・メーカー　フキ・プランニング」
ttp://hamarepo.com/story.php?story_id=2106

783 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 13:34:12.59 ID:DQrbErZE.net

>>778-780
分かりやすい図
http://wrower.pl/wiadomosci/shimano-2015-nowe-alivio,5932.html

同じグレード名でもM型番(=MTB用)とT型番(=クロスバイク用)がある。
新型ALIVIOはMとTに分かれてクロカンにも片足を突っ込むようになった。
SLXとLXはいずれ名称統合されるかも知れないな。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 18:09:51.38 ID:5FaHDgRx.net

ティアグラからアルテに変えて違い感じたけど
105からアルテだとそんなに感じ違わないですか？
ブレーキ位？

785 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 18:27:28.92 ID:n5y0bU8r.net

>>784
違いありますよ、てか触角のある無し以外TIAGRAと105は同じです ブレーキ？もちろん同じですよ

786 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 18:36:20.02 ID:7f/ujeDl.net

わざわざ買い換えるほどの差はないよ。壊れたり寿命の時に変える方がいい

787 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 19:41:51.05 ID:0gQQYV7Y.net

ほんとティアはレベルあがりすぎ

788 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 19:56:57.77 ID:2X6129syX

アルテグラ、カッコ悪くない？
厨臭いデザインが我慢ならん。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 20:54:39.12 ID:5FaHDgRx.net

>>785
なるほど。ティアグラが良くなって底上げされた感じですかね。
新105が楽しみだなー

790 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 21:29:34.27 ID:GXFQ63Ld.net

ティアグラのクランクのデザインはあり得んけどな…。
まだクラリスのほうがマシだ。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 21:34:15.89 ID:pTYdphI/.net

>>637
グリスだけデュラができなくて涙目

792 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 21:34:36.05 ID:8L9usR5W.net

クランクってかチェーンリングがあり得ない

793 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 21:53:42.37 ID:ZeYYvFDs.net

呼んだ？
>>729

794 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 21:57:27.04 ID:klfCtKSS.net

50Tなんかいらんし、シクロ用クランクに変えたわw

795 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 22:31:48.62 ID:HOzBK5Tc.net

実用上ほぼ問題は無いとはいえ
大半の直付けフレームはＦＤがアウター46の位置まで下げられないでしょ
なんとなく使う気になれん

796 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 22:36:25.77 ID:uEwAlJND.net

だいぶ遅レスになるけど、
>>624画像の5800クランク内側リブの部分は
GFRP製リングを使用してる、と今月号のサイスポ83ページに載ってたね。
これで安価に剛性とチェーン引っ掛け切削最適化が達成出来てるなら良いな。

797 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 22:45:20.16 ID:nsVY47Nl.net

>>796
今日たまたま立ち読みした！
あれなぁ……
チェーンでガリガリ削れる所だろ？すぐに磨耗しそうでなぁ

ゲンナリしたよ……やっぱり安いだけあるな、5800のアウターチェーンリング

798 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 22:52:16.08 ID:HOzBK5Tc.net

常時ガリガリ擦ってるわけでもないし大丈夫じゃね？
ちゃんと調整してれば最初のピンでほぼ上がるでしょ
それで57とあんまお値段変わらずで補修パーツ出してくれるならまあ問題ないと思う

799 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/25(金) 23:03:21.19 ID:mvPYZzyM.net

http://www.bikeforums.net/road-cycling/944576-poll-upgrading-your-105-5700-5800-not-2.html


Definitely! I want the 5800!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3　8.82%

Naw, 5700 10Spd and my wheels aren't ready for 11spd　　26　76.47%

Haven't decided, but possibly tempted.　　　　　　　　　　　　　　5　14.71%

800 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:10:55.06 ID:zOZZI6Ar.net

日本語で十分

801 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:16:22.71 ID:JFyIdZ+u.net

今年の新105は買いなのかい？

802 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:26:50.51 ID:UnfOLGXM.net

>>799
実際コレなんだよなあ
ホイールの買い直しをしてまで11速にする意味があるかといわれると悩む

803 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:29:38.17 ID:U0VuJ/mf.net

まぁ、後ろは7速もありゃ十分だな。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:31:07.92 ID:XAEa2fH5.net

シマノがアホなんだよ。

せめてどこかに互換性持たせて購買意欲煽ればいいのにそれさえしてない。
ホイールまで買い換えなら新車買うわボケと言ってやりたい。
ほんとに関西に会社かよ？

805 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:35:47.56 ID:U0VuJ/mf.net

50 x 12-13-14-15-17-19-21-23-25-27
平地で単独で走ってたら、14か15あたりだろ？
ちょっとダレてりゃ17使ってるよな。

806 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 00:58:02.66 ID:Yf/3ezfg.net

アウターは48か46で十分っす

807 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 04:13:27.60 ID:t4IyZbYG.net

ここ最近アウターなんて使ったこと無い

808 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 04:47:48.99 ID:JbGSumAD.net

5600と5700のFDでさえ互換性がなくて、あのアウタープレートの変形しやすいFD一つ壊れたら、コンポ全取替えも覚悟しなきゃならないシマノだぜ？
ギア板一枚追加なら互換性完全放棄も当たり前だと思う

809 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 05:05:02.02 ID:dhX++lkW.net

なるほどね
http://i.imgur.com/GpetqSG.jpg

810 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 06:12:15.84 ID:8BdAQ8Tp.net

アルテと見分けが付かなくて優位性がなくなりそう

811 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 09:44:59.85 ID:UnfOLGXM.net

>>808
ＦＤは56から57にそのまま変えて不都合があったか？
ディレイラーの再調整は当然必要だが普通に使えてるんだが・・・

812 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 09:55:42.60 ID:ByRiSJM1.net

56ってトリプルダブル兼用なのと別なのがなかったか。
それによって違ってくる可能性もあると思うが。

813 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 11:08:07.59 ID:pd6VYNic.net

56と57はフロントギアの間隔が違うから互換性ないって言われたぞ

814 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 11:40:20.94 ID:19TuEf+l.net

公式にはそうかもしれないけど実際使うと普通に動く

815 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 13:24:51.06 ID:WVXQG0Px.net

競技で乗る場合と趣味で乗る場合じゃ"使える"の意味が違ってくるわな

816 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 14:03:00.76 ID:G5yvP3Ow.net

趣味で競技やる人のための105だろ
上手い人は機材のせいにしない
機材に合わせた乗り方する

817 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 14:13:51.21 ID:pd6VYNic.net

互換性に趣味とか競技とか関係ないだろ

釣り道具もそうなんだよ、ちょっと変えて部品に互換性がないって言い切る
俺はシマノのそういう所が嫌いだって言いたいだけだ

818 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 14:16:42.39 ID:c6GeoSc3.net

>>817
>ちょっと変えて部品に互換性がないって言い切る
>俺はシマノのそういう所が嫌い

禿同

819 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 14:52:23.42 ID:vC3xXEh9.net

>>804
新車にも新品のコンポ付いてるからして、、、

820 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 15:04:59.84 ID:+w8Qn02M.net

そういや電動買ったらおまけホイールは11sだったな

ホイール（シマノ以外）は後出し11sフリー用意してることが多いけど

821 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 15:38:53.88 ID:c6GeoSc3.net

ホイールだけCampagnolo買ってたオレ様最強！
なんて許されるのか？

822 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 16:01:54.70 ID:ByRiSJM1.net

プロショップを自認するなら客が買った自転車分くらいのスモールパーツは常備してないとね。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 16:46:26.40 ID:j5eBMfLS.net

なんで使うかわからない在庫抱えなあかんのや

824 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 16:59:35.48 ID:U0VuJ/mf.net

最近は、アルミやカーボンでフレーム修正の工具なんて
要らなくなっちゃったんだよなぁ。

中古で出回らないかな？

825 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 17:00:26.67 ID:ByRiSJM1.net

まあそういう考えだからみんな安い所で買う、今が良ければ良し、って事になってる。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 17:11:04.88 ID:pd6VYNic.net

>>822
FD-5600はそれでもアウタープレートがなくなっちゃうぐらいトラブルが多かったみたいよ
本体の売り切れも早かった。

827 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 18:55:44.71 ID:M/BW59cV.net

シフトを5700であと5800にしたら10速として使える？

828 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 19:23:29.87 ID:NGHwzevy.net

>>827
RDはダメ。クランクはイケる。FDは知らん

829 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 19:27:03.81 ID:dhX++lkW.net

FDもいける

830 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 19:49:39.08 ID:Yf/3ezfg.net

ロード11sのRDは引き量変わったんだっけ？

831 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 19:51:48.22 ID:dhX++lkW.net

レバー比が大体1割くらい変わってるね

832 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 19:53:02.63 ID:P+CD7iPu.net

アウターリング高そうだな。

833 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 20:35:34.76 ID:tulEPNYa.net

5800のブラケットデザインかわった？
左5700に右5800にすると違和感でるかな？

834 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 20:38:57.98 ID:P+CD7iPu.net

それは慣れるでしょ

835 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 20:44:25.79 ID:NGHwzevy.net

>>833
67と68くらい違うと思う

836 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 20:49:51.09 ID:dhX++lkW.net

ちょっと前に57のSTIをヤフオクで処分したけど13,000円くらいで捌けたぞ
下手にケチって片側だけ違う仕様とかにしても変な癖ついちゃうだけでいいことないと思う

837 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 20:54:40.70 ID:UnfOLGXM.net

>>830
1段分の引き量は確か変わらなかったはず
さらにもう1段分捲ける
8/9段フリーに11速スプロケから任意の1枚を抜いて、スペーサーで帳尻あわせ
ＦＤやチェーン、ＳＴＩは11段用使用
これで10段での使用ってのをやってる人はいた

838 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:27:21.94 ID:P+CD7iPu.net

>>836
変な癖付いても一週間も乗れば治るよ。
別にそれに特化した筋肉が付くわけでもなし。
右ハンドルと左ハンドルとか、マニュアルとオートマの
違いみたいなもんだろ。

839 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:28:32.67 ID:8BdAQ8Tp.net

とっととアルテ68にして105は売れるうちに売っちゃえ

840 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:40:41.95 ID:Yf/3ezfg.net

>>837
情報サンキュ
ちょい興味有るんで自分でも調べてみます

841 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:41:09.30 ID:dhX++lkW.net

>>837
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1380460736/6

842 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:50:01.99 ID:Yf/3ezfg.net

>>841
横レスだけど参考になった
でも割ってる数が変じゃないか？
10sの場合で9、11sで10で割るのが正しいと思うんだけど

843 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:55:31.95 ID:dhX++lkW.net

>>842
たしかにそうだったｗ

844 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/26(土) 21:58:24.50 ID:Yf/3ezfg.net

>>843
でも凄い参考になったし有用な情報だった
ありがとう

845 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 00:23:26.04 ID:2g8z3Yqc.net

すると11sシフター10段分の引き量は約22.5mmか
約21mmからすればデカいが、座間に薄型スペーサー足したり9s用使ってスプロケの方も広げてしまうと使えるかもね。

なにせ10sスプロケは1.8mm+（1.0mm）広げる余地があるし、シマノプーリーは1mm誤差を容認する

846 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 00:34:16.28 ID:aSnvaf1j.net

今現在6600系で輪行してドロップハンドルも緩めてできるだけペラくしてるんだけど
6700系に変えたりした場合ってケーブルとか予長多めにとっとくほうが無難かな？

847 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 05:46:19.05 ID:NE2hJRmv.net

輪行スレかアルテスレ行けば？

848 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 06:11:24.91 ID:71sdRwgZ.net

>>846
ブレーキワイヤーはハンドルに巻き込んでいたはずだから
シフトワイヤーも同じくらいの余裕を持たせれば良いんじゃ無い？

849 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 10:15:00.48 ID:bjxlpIGV.net

>>809
リブ間の掃除が面倒だな

850 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 14:15:57.30 ID:l1uFpAxJ.net

バットマン「ダークナイト」に出てきたバットモービルみたいに瞬間的にフォークがヘッドを軸に横に高速回転するとか？ｗ

851 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 14:18:15.00 ID:l1uFpAxJ.net

>>850
今更すまん
>>200へのレス

852 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 16:53:32.61 ID:7b3QxOCq.net

電動が主流になるとか言ってるヤツって、ほんとバカにしか見えんわ

853 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 17:27:58.97 ID:ZkKM1E/+.net

10年後には結論出てるだろ

854 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 18:29:11.20 ID:rfO7YiJa.net

>>853
俺、死んでるかも・・・(´・ω・)

855 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 18:49:24.54 ID:L9PzHiAS.net

>>852
ごめん、なんで？

856 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 19:22:03.08 ID:ecMQkpsh.net

先々ではワイヤーは狭い市場になるだろう
伸びるし切れるし消耗していくし多段化でセッティングが微妙になっていけば電子制御以外ないだろ
低コスト高性能はワイヤーでは無理
操ることが楽しみの人にはWレバー同様に愛され続けるかもしれないけど
楽に乗ることが目的の人にはSTIがWレバーに取って代わったようにボタン化が進むと思う

857 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 19:33:56.56 ID:t+mvCovE.net

正直８速ぐらいでワイヤー制御で充分。
レースする人はいくらでもいいの買えばいいけど。

858 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 19:39:00.04 ID:lARvEnLx.net

プロのレースは電動以外は無くなってそうな気はするけど
ホビーユーザー向けはそうなるとは思えないなぁ
意図的なデチューンができるからこそ、あからさますぎるとメーカー自体が嫌われるよ

859 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 19:53:32.99 ID:t+mvCovE.net

１１速化も俺的には充分あからさま。
大きな進化を伴うために今までとの互換性を犠牲にするってなら分かるけど、
どう考えても買い替え促進以外の目的がみあたらないモデルチェンジでしょ。

860 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 19:58:08.55 ID:ecMQkpsh.net

>>857
クラリスと言うコンポーンネントお勧めする

>>858
ロードのコンポーネントは上位の開発が進んだら下位にお下がりするのが流れ
入門クラスこそフロントの電動化は欲しいと思う
フロントだけはWレバーからSTIで退化したと思う
初心者や手の小さいひとにはあれは苦行だよ

861 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 20:06:14.84 ID:lROX5FSc.net

俺の左指があまり言う事を利かないから、FDだけでも電動化ってのも有りだと思う。
こてこてのstiじゃなくても、オン/オフスイッチみたいな2段階のスイッチが左レバーに
付いていればなぁ〜って思うことも・・・

862 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 20:16:46.96 ID:t+mvCovE.net

電動化ってむしろ女性とか老人とか向けだと思うんだけどな。
電チャリってそうじゃん。
いい大人（それも男）が使う上では、言うほどメリットないような。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 20:20:47.87 ID:XAangeyR.net

制御ではなくアシストだからね
まあまだまだ発展途上だとはおもうわ

864 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/27(日) 20:23:38.78 ID:ecMQkpsh.net

それは自動車のオートマティックでも言われたけど同じ道歩むと思う
楽で便利で高性能にはかなわない
しかも生産量によっては価格も逆転するしね