フルリジッドMTB part5.1

1 ：ツール・ド・名無しさん：2014/04/04(金) 18:06:40.69 ID:T6vT715R.net

part5が途中で落ちてたので建てました

フルリジッドMTBについて語りましょう
サスを貶める発言は控えましょう
あれはあれで便利です

>>980は次スレ立てる空気を作りましょう

過去スレ
フルリジッドMTB part5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1394601083/
フルリジッドMTB part4
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1382081178/
フルリジッドMTB part3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1351998875/
フルリジッドMTB part2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1321951714/
フルリジッドMTB
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1276575280/

372 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 00:29:56.37 ID:PD+HTg4l.net

構造材として必要な最低限の強度を得る厚み(簡単には凹まないとか)を比べると、アルミの方が軽く出来る
故にアルミフレームの方が軽く作れる

373 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 00:38:07.48 ID:3Fv9HyRo.net

>>370
軽いから太くできるんだ
クロモリで太くしたらもうそりゃ重くてどうしようもないよ

374 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 01:25:12.06 ID:ahaiZ+Nc.net

あとよく言われるのがクロモリのしなり、ねばり、たわみとかですかね。
柔らかいからこそ振動吸収したり、衝撃をいなすことに長けている。
けど、柔らかいがゆえに高速走行や悪路走行時の剛性や安定性に欠ける。

両方持ってると楽しそうですね。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 08:51:03.94 ID:gU4J9zPR.net

オレのクロモリえらく硬いんだけど
AMだからバデッドチューブを使用していない模様
鋼管をつないだだけ

376 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 12:02:50.00 ID:3Fv9HyRo.net

素材より設計で決まる

377 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 13:16:17.13 ID:NxE4SvC/.net

その通り、鉄フレームが柔いなんて言ってるのはネットのニワカ知識で受け売り語ってる初心者だろ
鉄で柔いのは>>371のリッチーみたいな極薄い細い軽量パイプを大きな三角で繋いだような設計のだけ
上手く設計されてればリアが吸い付くように安定する　>>374はほとんど逆に間違ってる

378 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 22:18:13.38 ID:Jwjfiuvs.net

>>370
君に良い言葉を教えてあげる

比強度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E5%BC%B7%E5%BA%A6

ここでは引張強度を使っているが、実際の使用感に効いてくるのは降伏点とかヤング率を使った
強いて言えば比降伏点とか比ヤング率とかが重要

379 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/20(火) 23:41:40.99 ID:3Fv9HyRo.net

今はほんとアルミがお買い得
こんな複雑な形状のフレームがエントリーグレードからあるんだから
ちょっと前じゃ考えられねー

380 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/25(日) 15:02:25.03 ID:45JtXhi7.net

>>371
単体ってことはフロントフォーク込みだと、
ざっくり何割増しくらいになるの？

381 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/25(日) 16:19:38.14 ID:h8tRBQCr.net

>>380
1インチのロジックフォークは約750グラム

382 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 03:22:33.09 ID:XBnAkuht.net

> 比ヤング率

バデットとかパイプとかしてる形状効果を含めた比バネ定数（比弾性変形定数）だろ

383 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 01:11:52.34 ID:R25jB2Xx.net

ペヤング率

384 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 14:22:55.26 ID:/r0v4iDv.net

気付いたら三台フルリジッド化してしまった
一台はサス付きにすべきだったか

385 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 19:53:05.04 ID:N2uCznBf.net

2台フルリジッド＋シクロクロス車だったが
1台はサスフォークに戻した
流石に2日連続で乗る場合はサス付きの方が楽だわ

386 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 21:42:26.47 ID:v7BlWge8.net

MFB以外で現在売ってるリジッドはどんなのがありますか？
安いほうがいいんですけど、フルリジッドって物がないですよねー

387 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 21:48:09.41 ID:jhhNAkz7.net

フルリジッドは高級品です
予算がない人はサス付き買ってください

388 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 23:02:09.22 ID:NGdQyUEj.net

今はMTBのフルリジッド需要はある意味ファットに代替されてるからねぇ。
サスがないかわりにタイヤでショックを吸収するから太いにこしたことはないわけで。
タイヤ太いとグリップが上がるからコーナリングも安心だし登りをグイグイ登れるメリットもある。
そのかわりパワーとスタミナはいるけどね。

389 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 23:31:31.52 ID:tMJphqLL.net

>>386
MARIN（マリン）のMUIRWOODS（ミュアウッズ）SEは？
クロモリフレームに26インチタイヤ、5万円台で買えるぽいけど

390 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 23:42:18.51 ID:WtEipw20.net

kona unit

391 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 15:03:35.00 ID:333V+YT+.net

Ritchey P-650BにRitchey カーボンリジッドフォーク、それにRitchey完組、コンポはフルDeore。

これとARAYA MFB。
同じ650B規格のリジッドMTBですが、見た目はさておき仮想ブラインドテストで違いが分かるほどですかね？？
露骨に差が出るのはフォークがクロモリvsカーボンのところ。
価格はMFBが8万円(実売価格)に対してRitchey P-650Bだと外通で20万前後かな。
どう思う？？

392 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 15:10:00.27 ID:SnKo3ZAk.net

銅じゃなくてクロモリとカーボン！

メンテナンスとか色々な面考慮して好きに選べばいいと思うけどな

393 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 15:12:34.12 ID:333V+YT+.net

>>389
MFBと価格差は誤差程度だけど、
搭載されているコンポが雲泥の差だなｗ
これならよほどMARINのデザイン気に入った以外買う理由ないな。

>>390
29erのSSでフルリジッドか・・・変態中の変態仕様ですな。
この手の仕様のバイクって日本の一般的な里山遊びで使えるの？？
勾配のきつくないアップダウンコースとかじゃないとギア比が足りないんじゃね？
必ず激坂あるじゃん？そこにギア比合わしたら平地で死亡。
平地のギア比に合わしたら登りで死亡。
シンプルイズベスト的な考え方も理解できるが実用性が想像できないから手が出せない。

394 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 16:14:56.92 ID:Mjho1DWO.net

>>393
登れないなら押せばいいじゃん

395 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 16:45:16.32 ID:0CgiwBzK.net

え？押す？

冗談は止めてよ〜〜

396 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 16:51:35.68 ID:QjjYSg1g.net

>>391
泥狐は予想以上によい出来だよ
フォークもクロモリの方が乗っていても楽しいし
余談になるがP650のトリコロールカラーなら池袋で六万で売ってたよ
15年モデルの方がはるかにカッコいいけど

397 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 17:19:56.92 ID:uY6l+1YL.net

fujiのMTF

398 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 17:57:15.65 ID:4Iyxb1f0.net

あさひのトワルディ

399 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 17:59:51.82 ID:SnKo3ZAk.net

フルリジッドはﾙｲｶﾂも地味にいいのだしてなかったっけ？

400 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/07(土) 18:00:08.50 ID:SnKo3ZAk.net

あ、ソイルとゴルディだ

401 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/08(日) 00:03:00.02 ID:lnC7Qa3n.net

なんだけっこうあるじゃん

402 ：385：2015/02/08(日) 20:28:13.63 ID:3/rmMxt/.net

>>389
ありがとうです
ミュアウッズSEってクロス？ですよね、太目のタイヤ履けるということで
紹介してくれたんですかね＾＾でもMTBが欲しいんですよねー＾＾
MTBの方が強度とか考えられてるんじゃないかと思うので＾＾；

>>397
fujiのMTF、前後にディスクの台座付いてるとか凄い良心的だけど
結構高いですねー＞＜、MFBが安く感じるｗ

>>398
トワルディ、うーんｗ微妙ですねｗ　29800円が適性価格なようなｗ
それならなんとかｗ

>>400
高いけど、なんかおしゃれな感じがしますね＾＾

色々と紹介していただいてありがとうございます＾＾
なかなか希望にある自転車ってないですね
MFBが黒以外の色設定があって、ブレーキが油圧じゃなければ良かったんですが
しょうがないですね、こればっかりは、残念。。。

あーどうしようｗ　移動手段が徒歩しかないからツライ（；＿；）

403 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/25(水) 22:06:28.82 ID:xRmjRElI.net

自分の愛車がケチ付けられて一般的に理解されてないのがウレシイ

404 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/04(水) 12:54:33.93 ID:kDdi1Vl2.net

Fサス付けたんでそれ以来1年位遠ざかっていたけど、
MFB買ったんでまた戻ってきたよ。

405 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/06(金) 13:17:24.37 ID:wIMVqIap.net

MFBは近年ではダントツに優れた商品
コスパも装備もよい
リッチーのアセンブルはオヤジにはたまらん
どノーマルで乗り続けられる稀有なモデル

406 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/06(金) 13:21:14.89 ID:3NnSd9py.net

サスフォークガー

407 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/11(水) 10:05:03.85 ID:12pn78zJk

さあ盛り上がってまいりました！

408 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/13(金) 09:41:30.23 ID:Gl5T1ccLq

DHのクラッシュシーンみてるとフロントサスの反発で前転してるケースが多い
スピードは出るけど一長一短だと思った

409 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 07:59:10.80 ID:X9nWDccd.net

久々にリヂッドで下ったけど怖くてスピード出せなかった
コーナーでフロントすべりまくり
サスフォークは偉大だな

410 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 08:09:29.68 ID:tEgckpo/.net

>>409
と思うだろう？
けどな10日間程乗ってみて？
人間の適応力に感謝するはず。
ちょっとしたガレ場もコーナーもそれなりの速度で走れるし楽しく感じるはず。

411 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 09:11:57.64 ID:WGms9fyH.net

>>410
うん、でもやっぱ走った後は疲れが違うわ

412 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 14:42:37.97 ID:MjNJ5Tpi.net

自分が走ってる山でもたまーに見るようになったけど意外と速いスピードで下れるもんなんだな。29インチで太めタイヤならそこそこ快適なんかな？

413 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 16:02:36.29 ID:U+j6SjeE.net

慣れて速くは走れるようになったが快適ではないな
疲労がハンパない

まぁリジッドはあくまでMTBベースで街乗りを快適に走る為にって感じ

414 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 18:05:33.67 ID:X9nWDccd.net

>>410
なるほどねぇ
スカンジウムナイナーにナイナーカーボンフォークだから凄まじい疲労感だった
リヂッドで下るならファットがいいね

415 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 19:21:00.27 ID:sXIC9zL8.net

>>414
フロント29+化おすすめ…かもしれない
最近フロントのリムを内幅30mmの奴に交換したんで29+タイヤ試したくてウズウズしてるw

416 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 20:09:42.39 ID:osSeIqB1.net

69erブーム作ろうぜ！

417 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 22:22:20.04 ID:HOMNIGvR.net

6フィート9インチも身長ないし

418 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/18(水) 23:53:45.38 ID:h/6t+WVR.net

フロント29リア20でフレームから専用設計した場合どんなメリットデメリットがありますか？

419 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/19(木) 01:27:43.88 ID:CC1Am3yD.net

メリットは加速が少しよくなって、デメリットはトラクションが絶望的に悪くなるかとww

420 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/20(金) 22:46:37.07 ID:lL+54jY3.net

本気フォックス!
前後にパワーを伝えて元気いっぱいの走りが楽しめます
安いなと思ったが消費税で高く感じる
ttp://www.tamiya.com/japan/products/18003fox_jr/index.htm

421 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/26(木) 16:54:38.64 ID:LhtpOWj7.net

>>415
もう古いって、27.5+の時代だぜ
それに３５ミリは必要 高圧注意！

422 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/26(木) 23:45:49.21 ID:tkBJJ9pq.net

>>421
折角だから俺はこの29+を選ぶぜ！ってことで29er好きなンだよｗ
リムはBLUNT35なんで29+も問題ないっす
でもリム幅広げたことでタイヤのクッション性が思いの外上がった為
29+にする必要ないと思い始めてしまった…

423 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/27(金) 01:58:32.31 ID:aL/WC+G8.net

>>422
40cぐらいの高性能タイヤを履くと世界が変わるよ。

424 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/27(金) 02:02:22.62 ID:aL/WC+G8.net

ゴメン
舗装路の話ね!
自分は安いKWESTの38c履かせてみたけど低圧で使えば乗り心地もグリップも文句なし。

425 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/27(金) 09:40:42.04 ID:NnEaXVAw.net

27.5+は29erと外径同じくらいなんだよなぁ。
WTBのSTi25で組んだばかりだけど、Scraperでホイール組みたくてウズウズしてる。

426 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/27(金) 17:32:21.22 ID:UcYbSnii.net

>>424
舗装路用はマラソンモンディアル40c履いてて快適至極
40cだと29/1.5相当だよね

427 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/28(土) 22:03:13.90 ID:ck73t3q0.net

>>423
シュワルベ以外でお勧めある?

428 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/29(日) 01:15:24.61 ID:gJg+eSVn.net

>>426.424
ゴメン
KWEST以外ではこのクラスからバルーンまでシュワルベばっかりなんだ。

429 ：ツール・ド・名無しさん：2015/03/29(日) 11:57:10.37 ID:ufDOyYmh.net

サーファスのトゥーノ38Cは秀逸だったよ
ただしはめにくし

430 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/02(木) 12:18:08.43 ID:3hbFOzoP.net

>>400
ワイ、SOIL 乗り。
思い出してくれてサンクスやで

431 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/04(土) 21:18:23.67 ID:PbdXryaC.net

カーボンリジッドフォークってどうなのかな？
クロモリ車で里山ライド、下りはゆっくりトコトコ下る程度の使い方なんだけど。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/04(土) 21:46:00.55 ID:zs5TMFTM.net

カーボンは銅じゃないよ

433 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/04(土) 22:58:31.78 ID:TyueqKuW.net

>>431
俺は未だにカーボンを信用できない

434 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/05(日) 03:22:00.10 ID:WOgL9VAk.net

コンクリか何かにぶつけてクラック入ったけどなんとか乗れてる

435 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/05(日) 03:40:44.00 ID:gOu9P8M3.net

クロモリ一択

436 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/06(月) 05:16:15.94 ID:QC0GSrKY.net

>>431
カーボンは硬いよ
疲労感がハンパない
クロモリにはクロモリが一番

437 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/06(月) 09:49:48.97 ID:EGndsPJK.net

硬くないのもあるだろｗ

438 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/08(水) 19:01:53.65 ID:9rV+lday.net

シマノのフォークはフニャフニャだった
グランジは普通
ナイナーは硬すぎ

439 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 11:44:08.69 ID:nBY3GtEB.net

MTB用のクロモリパイプは肉厚なのかね
軽量ホイルにフルXTRにしたけど全然重いや
乗り心地は最高だけど
やっぱり登りがきつい

440 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 12:15:17.13 ID:wKsL4W3n.net

>>439
そこまで書いといて何故肝心なフレーム名言わないw

441 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 12:46:56.03 ID:xKgxsa5j.net

>>440
たぶんフリーアイじゃね

442 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 13:18:10.64 ID:zODUDv+4.net

>>441
グリーンの彼か！？
あれってクロモリか？アルミ製に見える。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 13:39:27.20 ID:X+J3aGN7.net

フリーアイはクロモリの重さとアルミの太さを持つ最強のバイク

444 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 13:52:00.57 ID:nBY3GtEB.net

>>440
おっと失礼
ガノーのソイルです

445 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 14:03:11.22 ID:48+8/wp8.net

なら11kg台にはなってるんじゃないか？
何と比べて重いんだ、十分軽いと思うがな。

446 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 14:47:28.94 ID:nBY3GtEB.net

>>445
もう一台のスコットカーボンと比べちゃってまして(汗)
XT組みなのにソイルよりもはるかに軽いわけでして

447 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 15:09:40.26 ID:6Z/MAuo3.net

29erフルリジッド、
アルミフレームにナイナーフォーク、
コンポXTRで9kg台前半だったよ。
ホイールとタイヤを軽量なのにすれば余裕の8kg台行けたけど、
山で遊ぶバイクなんで軽量化は楽しさをスポイルするからやらなかったけど。

448 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 22:25:51.79 ID:oSzP62Mh.net

>>446
クロモリだから　じゃなくてそのフレームが安物なだけだろ
軽量級の鉄フレームは1.5〜2kg位だぞ

449 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 22:30:09.53 ID:hEGNC/Q4.net

安物っていうかジャンルが違うね

450 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 22:42:15.38 ID:35w3/CYp.net

ウチの鶴天は古いけど軽いんじゃないかな？

451 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/11(土) 23:59:30.31 ID:N8x8b1h6.net

クロモリフォークを付けたいんだけど、最近のMTBだからフレームが太くて
クロモリフォークは細くて似合わないんだよな。
太めのクロモリフォークって売ってないかな？
カーボンはいまいち信用出来ないし、アルミフォークを買うしかないのかな？

452 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 00:26:48.89 ID:kmshrv/E.net

太めのクロモリじゃ重いんじゃね

453 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 00:35:56.74 ID:vwktNgqC.net

>>451
見慣れればどうということはないよ

454 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 12:02:48.73 ID:DVAn2JMm.net

>>451
自分で作るとか

455 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 12:56:43.23 ID:2Paj+Ykf.net

細フォークに紙粘土でも盛って太くすればいいよ
麻ひも巻いてからなら厚みも減らせるし食い付きも違う

456 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 14:46:03.14 ID:knQsvAHH.net

ナイナーのスチールフォークは？
武骨な仕上げ方だけど

457 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 17:46:49.83 ID:Z8N/2gX/.net

それはないなー

458 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 18:03:32.88 ID:pvN/03KW.net

>>451
カーボンで問題ねーよ
アルミは絶対やめとけ

459 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 19:12:18.99 ID:OygKdufs.net

フレームオーダーはどこがいいかな？mtbに強い

460 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 19:14:54.03 ID:dsLBjogQ.net

>>451
バズーカHCCRとか結構太めだと思う。
ただし重さと硬さが半端ない。

461 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 20:01:55.31 ID:7xzS/lAe.net

ロードならともかく、ヤンチャに乗るMTBにカーボンリジッドは怖いな

462 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 20:49:08.99 ID:eCuzI7JF.net

>>458
カーボンの耐久性ってどれぐらいなの？
少しぐらい乱暴に扱っても大丈夫？
アメが降っていても乗るし、傷がついたら壊れそうなんで怖いんだけど。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 21:30:23.63 ID:pvN/03KW.net

>>462
ちゃんとしたメーカーのなら強度は何も不安ない
ただ鉄のように10年20年使うのは無理と思う

464 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/12(日) 22:46:42.42 ID:gKM7POpx.net

カーボンは消費期限を過ぎたら速やかに交換するのが原則らしい
クロモリはその辺適当でいいから気楽

MTBはロードと違ってタイヤ幅と空気圧による調整ができるので
カーボンフォークをあえて使ってみようという気が起きない

465 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/13(月) 00:05:16.96 ID:YXITgvrd.net

クロモリのリジッドフォークだとたいていはフロントセミファットに出来たりするしね

466 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/26(日) 15:20:01.93 ID:omlyO6XA.net

今手に入るクロモリフォークで一番いいやつはどれですか？

467 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/26(日) 15:46:59.13 ID:/M4PNZAc.net

vicious、niner、vassago辺りかな？

468 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/26(日) 15:48:31.54 ID:/M4PNZAc.net

あ、一番良いのはフルオーダーかw

469 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/26(日) 17:02:17.57 ID:YvQ8VdKp.net

マヂフォーックス!!

470 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/26(日) 17:22:48.94 ID:hOGKzMuR.net

ビルダーに作ってもらっても2〜3万くらいだろ

471 ：ツール・ド・名無しさん：2015/04/26(日) 17:28:01.76 ID:B70pfo+2.net

安いとこだと塗装なしで10kくらい
塗装かメッキを頼むと15kって