ｼﾏﾉｸﾗﾘｽ2400/2300/2200【高耐久低コスト】8S

921 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 11:17:42.74 ID:u5VAniXQ.net

毒ガスでるぞ

922 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 13:09:21.68 ID:UQ3zYQXO.net

クラリスのシルバー嫌だよね。
ピカピカシルバーにしてほしい。
2300のシルバーならまあまあ許せる。

923 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 13:15:16.17 ID:Wz7eMyPO.net

少し前までは、
安いグレードの塗装はがして研磨する手間を考えたら上のグレードを買ったほうが安い、
だったのに、
今となっては、上のグレードでさえ色が気に入らないときたもんだ。

924 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 16:29:13.83 ID:xo4iV0PE.net

>>921
それは知ってるんだが塗装だと効かないんだよね＞パイプユニッシュ
塗装なら剥離剤かサンダー使うし、クラリスがアルマイトなのか塗装なのかが知りたい

925 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 16:56:03.07 ID:Wz7eMyPO.net

>>924
あきらかに塗装。

926 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 19:06:40.97 ID:xo4iV0PE.net

黒の2200ハブ剥離した時はアルマイトだったけど本当…？

927 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 19:22:12.90 ID:Wz7eMyPO.net

いま調べた

HB-2400 と FH-2400 アルマイト (ただし、クイックは塗装)
ST-2400主レバー 塗装
BR-2400 CアームとYアームは塗装、ゲートはアルマイト
RD-2400 とFD-2400 ぜんぶ塗装
FC-2450 と FC-2403 ぜんぶ塗装

928 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/12(金) 19:43:39.05 ID:AEatg5FQ.net

売れ行きが落ちたら色を変えるわけですね

929 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　：2014/12/13(土) 01:35:36.34 ID:tgD7GkvV.net

だから青メタリックを出せとあれほど言ってたでしょう。(嘆き)

930 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:41:42.74 ID:1lnDPELN.net

>>927
アルマイトはハブだけか〜
FC-7700はアルマイトだったから2000系もそうかと思ったけど塗装なのね
わざわざ調べて貰ってどうもあんがと！

931 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:46:12.30 ID:eUP6+yA1.net

なんでデュラと一緒だと思うんですかねえ

932 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/27(土) 05:34:42.59 ID:qns39phR.net

フロントダブルを使ってるんだけど、アウターからインナーに戻す時(実質三段下げるとき)
結構固くてガチンッ！って感じなんだけど、これってテンション張りすぎですか？
インナーからアウターの時もリアに比べて少し固いんだけどそんなもの？

933 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/27(土) 06:44:47.70 ID:of+zKvo1.net

テンションはなるべく強く張ってあるのが好ましいし
普通はフロントディレイラーからの適度な抵抗と共に
軽くレバーを倒すだけでチェンジできるよ

大体はインナーワイヤーとアウター内側の油切れか
どこかにぶつけて曲がってワイヤーの経路が圧迫されてると思うので
一旦フロントディレイラーにつながってるワイヤーを外して指で引っ張ってみて

934 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/27(土) 08:14:08.84 ID:ZhpPV4GE.net

アウタートップでもチェーンが擦らない程度にクリアランス取ってある状態で
トリム操作時にFDケージがほとんど動かないようならインナーのテンション上げすぎだね
そうでなきゃ>>933の通りルーティングの途中の状態を見直してみるのオススメ
BB下のケーブルガイドなんかも要チェック

935 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/27(土) 09:15:17.43 ID:9nbcKqb8.net

テンション貼りすぎだな。
俺の一台もMTBクランクとロードFDで無理やりに変速してるからそうなる。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2014/12/27(土) 17:23:51.26 ID:AQJd27td.net

>>932
シフトに必要なのは位置決めであってテンションではない。

937 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/01(木) 22:05:45.80 ID:iVvIM2U5.net

年明け早々だが、メンテ用に箕浦のCAM-1ポチってみた。
既にチェーンカッターも買ってあるのに
肝心のX8が2ヵ月たっても届かない...

938 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 00:24:17.47 ID:oe/cVnqj.net

ﾁｬｰﾝ位沢山買っておけよ・・
俺は安い時に毛虫沢山買い溜めしておいたわ。
同じ奴でもかなり価格が変動するからな。

939 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 00:36:13.39 ID:7ZgXnEZm.net

妙に安いのは大丈夫なのかな。
工場で検査に落ちて廃棄処分になったものが横流しされてるとか、そんなことないよね?

940 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 07:40:50.88 ID:yKiL3GiS.net

すごい想像力だ

941 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 12:21:19.60 ID:7ZgXnEZm.net

中国では、ありがちじゃない?

942 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 17:32:13.89 ID:oe/cVnqj.net

ぶっちゃけチェーンはグレードなんぞより走る前に注油したかしないかがモロに大きい
変速速度にハッキリ出る

943 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 20:26:17.01 ID:ou5vl1nr.net

8sのﾁｬｰﾝは安いうえに長持ちするから買いだめしなくてもいいんじゃないの
とはいえ俺も1本キープしてるけど

944 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 20:30:14.84 ID:uIkq9SX8.net

多段変速の場合、切れた場合もピンとチェーン切りがあれば一応その場しのぎはできる可能性が高いから
予備を常備する必要は無いと思うね。
まあ俺も一本はキープしてるけど。

945 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 21:07:08.78 ID:7Z7Mjh4y.net

すみません　ちょっと教えて下さい
今　12-25Tの８速クロスに乗ってるのですけど
11-32T８速のスプロケに変えると
なにか他に変えなきゃ行けない物があるでしょうか
坂がきついのでなんとかしたいです

946 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 21:11:57.14 ID:TayfdA37.net

急ぎなら近所のホムセンで6-8用のチェーンで足らすって方法もある。
ホムセンで良く見かけるのも結局KMCだし大差ない。
まあAmazonでも次の日届くけどな。

947 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 21:22:41.06 ID:ou5vl1nr.net

>>945
まずリアの変速機がその歯数に対応してるかどうかを確認
非対応でも変速がスムーズでないだけで変速できるかもしれないけど
だめなら交換

それとチェーンは歯が増える分長いのを使わないといけないから要交換

948 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 21:27:53.59 ID:TayfdA37.net

>>945
リアディレーラーにはキャパシティと言う性能があって、扱えるフロントとリアのギアの大きさ(の差)が決まっている。
詳しくはココ読んだほうがいい。
http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/capacity.html
>945のフロントがどうなってるのかわからないから答えは出せない。

しかしぶっちゃけあまり気にしなくても動くｗ(多少変速がぎこちなくなる)
仮にダメだったらこれが原因だったんだなーって程度に考えるのがいい。
それと本当ならチェーンの長さを変える必要(最大ギアが増えるなら伸ばす…のはできないからチェーン交換)があるが、
やっぱりあまり気にしなくても動く。

ところでスプロケリムーバー持ってるか？
各種工具を持ってないなら自転車屋に丸投げしたほうが安心出来るんじゃね。

949 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 21:45:34.13 ID:7Z7Mjh4y.net

>>946-948
おお速い　ありがとうございます
クランクはシマノ FC-2300 39/52T
ディレイラー　RD-2300
シフト　シマノ SL-R440-8
チェーンはKMC HG50 8スピード用
なのですがチェーンは交換しなければいけませんか
まだ新品なのでできればそのまま使いたいです
工具はすべて買うつもりです

950 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 22:13:27.58 ID:ou5vl1nr.net

25tのクロスなんかあるのかと思ったけどやっぱりフラットバーロードだったか
RD-2300は公称26Tまでしか対応してないから32Tが動くかはきわどいんじゃないか
28Tくらいだったら特に問題ないはずだが

それより11-32Tにしても結局上のほうの11,13Tあたりはまず使わないんだから
どっちかというとクランクをコンパクトの50/34に換えたほうが建設的なんだよね
ただBB規格がスクエアのクランクでコンパクトとなるとシマノからは多分廃版のFC-2350しか出てない
あとFSAのがよく中古で出回ってるからそこら辺を入手することを考えたほうがいいかも

そこまではしたくないなら11-28Tの8sスプロケはすごく安いからそれでお茶を濁したらどうかな
一応トップを今使ってる12Tに変えて12-28Tで運用する手もある

951 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 22:21:04.87 ID:3AyQJ5ss.net

つまり最低速が39×25Tか

今なら漢ギアだな

952 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 22:25:19.62 ID:ou5vl1nr.net

それか、これ言ったらダメかもしれないけどまだ新品なのなら
すぐに機材に頼らずに脚を鍛える方向に考えてもいいと思うよ
俺レベルならゴロゴロいるだろうから自慢ではないけど
このまえ前39T、後25Tで和田峠を登り切った
まあそのあと結局コンパクトクランク買ったけどね

953 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 22:32:46.31 ID:7Z7Mjh4y.net

>>950-951
ありがとうございます
あれカセットスプロケって11だけでも交換できるのですか？
ていうことは12−32も有りってことですかね
勿論RD2300がなんとかなるとしてですが
52×12Tは普通に使えてますが
39×25Tはちょっときついです
28Tだとあまり変わらない気がして
チェーンは何にすればいいでしょうか？

954 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 22:53:16.55 ID:7Z7Mjh4y.net

すみません
11-30Tというのがあるのに気が付かなかったんですけど
あまり変わらないですか

955 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 23:13:24.87 ID:7ZgXnEZm.net

12-32Tなら、
12-14-16-18-21-24-28-32T
という構成のCS-HG200-8というのが新製品であるらしいが、日本で流通してるのかしら。

956 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 23:19:20.96 ID:7Z7Mjh4y.net

>>955
何も知らなくてごめんなさい
カセットスプロケって
12-25Tと11-30Tと両方をシャッフルして
12-30Tとかにも出来るのでしょうか？

957 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 23:35:37.48 ID:7ZgXnEZm.net

>>956
現行のワイドのギア比の8速カセットは、
トップ側1枚だけは交換可能だけど、
残り7枚はカシメで固定されてる。

頑張ってバラして組み直す人もいるようだけど、
歯先の形状が最適化されてるので組み直すのは、
どうかと思う。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/05(月) 23:42:36.29 ID:lgTAR0B5.net

カセットと一緒にリアディレーラーも2400に交換しちゃえば解決でしょ。
どうせ2000円しない訳だし。

959 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 00:05:40.97 ID:QCpxHFjM.net

>>958
なるほど　そうします
チェーンも交換ですか？
>>957
わかりました　ありがとうございます

960 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 00:11:05.29 ID:a9BJpBv5.net

チェーンの長さは現状も不明だしやってみないと分からないよ。
アウターローに入れば問題ないけどどうせ消耗品だし念のため買っておいたら？

961 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 05:57:35.47 ID:GbkW/3D6.net

前をBBも変えてクラリス46-34Tで

962 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 07:16:24.48 ID:FhS6Dqas.net

簡単なのは、13-26Tもしくは11-28Tのスプロケに交換、これならスプロケのみの交換で済む。
11-32Tだと、RDを8s用のMTB用か、RD2400に交換して、チェーンを新品のに交換。

963 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 07:35:50.08 ID:ttPvooXm.net

チェーンは今の長さ不明というのは確かにそうなんだが
25Tを32Tに変えたらさすがにだめな気がする

シマノの12-25Tを11-28Tに交換してトップの12Tだけ流用で12-28Tにした場合
結局ロー側の2つが23,25⇒24,28に変わるだけなんだよね
つまり街乗りの走行性はまったく変わらずに
登坂の走破性が上がる(場合によるけど登坂のタイムは落ちる)

まず12-28Tにしてみてやっぱり駄目だと思ったらコンパクトクランクにしてみてはどうかな
まあ完成車のパーツいきなりそんな換えると確実にコスパ悪いけど

RD2400買う方法もあるけどそれ買うくらいならクランク交換も考えるべきじゃないか
……あ、そういえばRDはALTUSでも互換できるよね
クロスにALTUSは定番だからALTUSのRDは中古でゴミみたいに出回ってると思う

964 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 08:32:48.26 ID:K1hHjEnX.net

＞チェーンは何にすればいいでしょうか？

大前提は前後大−大にしても足りる長さ
交換するか足りないコマを足す。あまり値段は変わらない

ちなみに足らないのに大−大にするとどこか壊れる可能性大
ロックした−運が良い？
RDもげた−多数
フレーム折れた−１発廃車

965 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 12:42:34.34 ID:QCpxHFjM.net

>>960-960
みなさんありがとうございます
>>963さんが言う様にとりあえず12-28Tにしてみて
それでもキツければ11-30Tにしてみて様子を見ようかと思っています
>>963さんの言う
今付いてる12-25Tと11-28Tをミックスして12-28Tにするのは簡単ですか？

966 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 12:45:26.35 ID:QCpxHFjM.net

↑すいませんアンカーを間違えました

>>960-964の皆様ありがとうございました

967 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/06(火) 17:13:07.27 ID:PO43pFsV.net

クラリス かわいい名前だ

968 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/07(水) 04:57:45.26 ID:XOwsqY3e.net

>965
11-28Tのスプロケって、（11）と（13-15-17-19-21-24-28）の２つの部品に分かれるから、
トップの（11）を（12）に替えるだけなら、簡単に出来る

969 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/07(水) 23:29:22.85 ID:nhXIsImN.net

>>968
ありがとうございます
やってみます

970 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/07(水) 23:45:50.55 ID:lj0bXte3.net

>>968
歯先の形状が最適化されてると思うんだけど、違うグループから12Tを持ってきても、大丈夫なものなの?

昔は歯先に何の工夫もなかったけど変速してたので、大丈夫そうではあるけれども。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/08(木) 19:00:15.45 ID:7z5FePTJ.net

>>970
なにがどう駄目なの？
歯の厚みと間隔は一緒だぞ？

972 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/08(木) 19:10:46.11 ID:JDOyp3nH.net

>>971
変速ポイントの位置と歯先の形状が最適ではなくなるかもしれない。

973 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/08(木) 19:33:25.30 ID:7z5FePTJ.net

>>972
その最適ってのは具体的にどういうものなの？最適化されてないとどう駄目なのかがわからん。
確実に変速されれば良くね？

974 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/08(木) 19:37:14.08 ID:JDOyp3nH.net

>>973
手持のスプロケットの歯先を良く観察してみてくださいな。
すべての歯が同じ形をしているわけじゃないですから。

975 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/08(木) 19:53:56.15 ID:RSuF2jL+.net

トップ側だと2箇所位斜めに歯先カットされてる部分があるよね
あれはトップ側に入るときなのかトップ側から出る時のためなのか分からないけど。

まぁ変速は確実にされるけど、スパッとスチャッと入らない事があるようだ。
自分もいくつか組み返してるけど、旧式のトップが回転ねじ込み式の歯とか
少しでも入りやすいように、全部の歯に斜めの加工してあったりよく見ると面白い

最近のはトップも全部指定のスプラインで位置指定できるから
指定の箇所だけ入りやすいように加工するだけでいいんだろうね
その指定グループが自分がみただけでも3〜4種類はある。ほんとはもっとあるんだろうね

976 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/08(木) 20:10:34.27 ID:JDOyp3nH.net

ttp://cycle.shimano.co.jp/media/techdocs/content/cycle/EV/bikecomponents/CS/EV-CS-HG50-8-3072A_v1_m56577569830818508.pdf
Y1ZJ1140E anとbfグループ
Y11F1149E awグループ
と別になってる。
bf = 11-13-15-17-19-21-24-28T
an = 11-13-15-17-20-23-26-30T
aw = 11-13-15-18-21-24-28-32T
11-13-15まで同じ歯数だけれども、その先のために形状が違ってるってことなんだろうなぁ。

同様にトップ12Tも、SとUグループと、Wグループでは、歯数は同じだけど別になってる。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/09(金) 03:20:42.68 ID:2Pwf7kzR.net

しかしトップからなめらかな多段シフトが必要なのだろうか？

ローギア側だと坂の上ダッシュやダンシング時に多用するけどね

978 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/09(金) 05:07:03.96 ID:yAXYCyMF.net

クラリスには全く興味ないが、1000は私が頂く！

979 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/09(金) 07:41:58.86 ID:TxFxU5E4.net

>>978
急にどうした？

980 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/10(土) 05:26:10.57 ID:Z2nBKiyq.net

フルクラリス(ハブも)のアルミクロス 42000って買いですか？
1000は私が必ず頂く

981 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/10(土) 06:57:17.71 ID:/RikVQBd.net

乗りっぱなしにしなければクラリスは耐久性も操作感もいいし
フレームサイズが合っていれば問題無いかと

場合によってはフロントブレーキキャリパーとシューだけ上位に交換するとより幸せになれるかと

982 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/10(土) 09:28:06.21 ID:wafuMxWE.net

>>980
8速スレで1000取ってどうするんだよ。
8ゲットだろjk

983 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/10(土) 10:13:59.92 ID:eOi/ACqn.net

こんなマッタリしたスレで千鳥やっても
盛り上がらないでしょ。

984 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/10(土) 10:47:14.85 ID:XNT5HIpj.net

>>980
1000が欲しけりゃ次スレ用意しとけよボケ

985 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 01:06:30.62 ID:t3eAbS7y.net

クラリスのブレーキに付いてるR50T2、そんなに悪い物じゃないよ。
トーイン調整可能な形状になってるので、適切にトーイン付ければ十分に利く。
ま、トーイン付けると、レバーの引きに対して急激に制動力が高くなるポイントが発生するけどね。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 09:24:43.80 ID:Ob0aLiJr.net

けんかすんなよ

987 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 10:24:42.52 ID:4dzOjm5S.net

ブレーキの良し悪しはどこまでの性能を求めてるかによるからな
極論言えば各自の想定する状況で一定ラインまでに止まれればOKで
そこから1mmでもオーバーしたらNGなわけで

さすがにクラリスのシューがいかなる用途にも使い物にならないゴミだという評価は聞いたことがない
使う人の物差しがそれぞれ違うだけ

988 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 10:53:56.63 ID:d/U14eM1.net

体重も
タイヤの空気圧も
フレームのしなり具合も

989 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 12:35:17.13 ID:ZsQ5CwuO.net

なんでシマノの8速スプロケは肉抜きしないのかなぁ
CS-HG50　12-25Tが311g（実測）
PG850　　12-26Tが219g（実測）

シマノさんちょっと重すぎ

990 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 12:52:45.64 ID:lCB8MPZA.net

だったら買うな

売れなくなりゃ、作る側も少しは考えるだろ

991 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 13:08:51.79 ID:l5PuxZXY.net

スプロケットの重量なんか気にする男の人って…

992 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 13:44:28.05 ID:tViXmOiT.net

そういう差を付けないと
上位グレードとの
価格差がなくなるんだよね。

993 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 19:10:26.60 ID:lCB8MPZA.net

プレス上がりは同じでも、メッキの種類を変えるだけでｗｗ

994 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 19:21:10.09 ID:f7H6QMvG.net

そうだね
工作工具の精度も高くなってるから
むしろ、あえて雑に作るぐらい。

995 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 19:26:09.45 ID:t3eAbS7y.net

>>987
用途で考えると、
ティアグラ以下 → 公道サイクリング向け、止まるためのブレーキ
105以上 → クローズドのコースでのレース向け、微妙な速度コントロールのためのブレーキ
なんだよね。

>>989
MTBの8速のCS-HG51-8の11-28Tは250gらしいぞ。
CS-HG50は同じ型番・歯数でも、ボルト止めとカシメ止めがあるらしく、よーわからん。

996 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 19:28:42.70 ID:t3eAbS7y.net

>>991
スプロケが重いと、急に足を止めた時に、カシャンってなるんですよ。

慣性でスプロケが回り続けようとしてチェーンを前に送り出してしまい、
チェーンの上側が弛んでチェーンステイに当たるんですよ。

997 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 19:31:29.42 ID:t3eAbS7y.net

>>993
プレスの金型は少しずつ傷むので、最初と最後で仕上がりが違ってくるそうですよ。

MTB向けのCS-HG31、41に至っては形状まったく同じで、表面処理だけの違い。
おそらく金型が新しいうちに41向けを作って、古くなってきたら31向けになるのだと思う。

998 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 19:48:35.70 ID:X6RiesuR.net

>>997
工業製品の寸法には公差というものがあってだな‥以下略

999 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 20:00:38.93 ID:UKPSz1+U.net

>>996
それスプロケじゃなくてフリーのせいじゃないの？

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 20:20:35.14 ID:l5PuxZXY.net

足止めて慣性で回るフリーなんてホムセンママチャリくらいのもんかと思ったが、ここはそういうレベルの自転車持ちが多いのか

1001 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 20:36:53.81 ID:WfO8N2zQ.net

いやいや
カシャンなんてなったことないなー

1002 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/11(日) 20:46:16.13 ID:wxwWXqdH.net

1000クラリス

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