【自転車乗りの】公道車道の走り方82【鑑たれ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/14(土) 10:24:02.47 ID:E7jDhZXk.net

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない

「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても抜き返す
・次スレは>>970が立てること
でよろしく。

・前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方81【鑑たれ】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1401282198/

698 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:43:03.82 ID:wuNR1MIG.net

自分で聞けばいい
今のところ複数車線でも左端と警察から回答されたとの書き込みはこれで2件
中央でいいという書き込みは0件

699 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:43:49.36 ID:AOnrYvCX.net

>>697
うわきも^^

700 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:45:15.49 ID:AOnrYvCX.net

一応書いとくけど交通法規に関する質問は
最寄りの警察署に手紙書けば手紙で返してくれるよ
特にそういう窓口とかないから気軽に手紙を出そう

701 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:45:20.14 ID:iZQgIqCH.net

やっぱりキレてたかｗ

702 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:45:48.44 ID:tmMKhs1D.net

お前は早漏だろタコ

703 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:46:11.24 ID:AOnrYvCX.net

折り返しようの切手は入れておいたほうがベター。
なしでも帰ってきたことあるけど（まったくの別件でね）
大人のマナーとしていれておこう

704 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:46:53.01 ID:tmMKhs1D.net

キレ連呼ちゃん、オコ？ オコなの？

705 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:47:11.01 ID:wuNR1MIG.net

こういうのって警察で統一した見解とか持ってるもんなのかな
歩道走行とか自転車横断帯の取り扱い見てると県警ごとにかなり温度差があるように思える

706 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:48:54.71 ID:tmMKhs1D.net

県としての見解はあると思う

707 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:51:05.22 ID:AOnrYvCX.net

統一的見解がまずある。de問題はその見解の解釈の違いであって
それがすべての法的争いのもとになるのが法治国家の特徴

708 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:54:39.98 ID:MlGgHMt1.net

俺も交番で聞いたことあるけど管轄じゃないので交通課へどうぞっていわれた。
寄って>>679はガセ確定。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 19:56:35.71 ID:tmMKhs1D.net

統一見解がない事例の場合は、県の独自見解で結構バラバラだったりもする
それが法的に正しいかどうかは>>707が言う様な話

710 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:05:28.63 ID:AOnrYvCX.net

とりあえず俺が言いたいのはここで独自見解を戦わせてないで
道交法の運用に関して一番権威のある警察庁に問い合わせろってことだよ
近くの警察署の交通科あてに手紙出すのもいい。
話はそれからだろ

711 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:05:39.22 ID:WtU1jUJs.net

執務資料 道路交通法解説
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
車両通行帯（第20条）
(2)「道路の左側端から数えて一番目の車両通行帯を通行しなければならない」とは
（中略）
なお、車両は、一番目の車両通行帯であれば、どこを通っ
てもよい。一番目の車両通行帯の左側端を軽車両が、左側寄
りを自動車等がというキープレフトの原則は働かない。その
理由は法第十八条（キープレフトの原則）に「車両通行帯
の設けられた道路を通行する場合を除き……。」と規定して
いるからでさる、仮に自転車乗りが一番目の車両通行帯の右
側端を通行したとしても、これを違反とすることはできない。
　もっともこの場合任意手段として左側端に寄ることを指
導を行いうるが、軽車両や原動機付自転車について問題があ
るときは、本条二項により通行区分の指定をしなければなら
ないことになろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
手元にある古い資料（13-3訂版）からの引用だが、明確に書かれてる。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:10:16.19 ID:tmMKhs1D.net

うん、だからそう言うのが、いわゆる統一見解

これだな
＞道交法の運用に関して一番権威のある警察庁に問い合わせろってこと

713 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:14:12.75 ID:AOnrYvCX.net

とりあえずお前ら一番偉いやつのいうことは聞くだろ？
実際あとの解釈の問題なんてお前らのでるまくはねえよ。
仮に都道府県警ごとに見解が違っていてもお前らは住んでるところの警察の支持に従うべきであって
それが気に入らないならどっかの時点で裁判所にバトンをわたさなきゃいけない

な？ここでやっても無意味だろ？

714 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:15:46.14 ID:AOnrYvCX.net

だから切手と封筒かってきて警察署の交通課か警察庁の代表住所に質問状だせって。
話はそれからだ。

715 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:17:05.70 ID:AOnrYvCX.net

ライト点滅スレのようにはなるな。あいつらはもう駄目だ。

716 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:20:17.72 ID:AOnrYvCX.net

法律の解釈に関する議論はテンプレで禁止にしたほうがいいぞ　まじで
迷ったら問い合わせる　これを決まりにしたほうがいい。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:21:59.66 ID:tmMKhs1D.net

点滅ライトは
一応こう考えてるけど判断と取り締まりはそっちでやってねって感じ

718 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:24:07.39 ID:q+Ia/YNO.net

>>686
法律の条文を解釈・判断する確たる権限を持つのは最高裁だけだから、
はっきりした回答を得るためには、判例を調べなきゃいけないような気がする。

警察の人も、そこのところは気をつけていて、
警察では・・・・のように指導しています、といったような言い方をしているしね。

719 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:24:41.87 ID:AOnrYvCX.net

道路交通法に関する専用スレは誰かたててくらさい
俺じゃ規制でたてれませんので

720 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:25:07.75 ID:q+Ia/YNO.net

>>694
そういうなら、御自分でドウゾ。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:27:28.48 ID:llW87te5.net

点滅は法律的にはアウトだろうけど
無灯火をなくすというより重大で優先度の高い問題解決には有用な存在だから
警察的には点滅嫌悪論者はむしろ敵に見えるだろね

722 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:28:21.18 ID:AOnrYvCX.net

>>718
そこまでする必要はないよ

までもぁ厳密にいえばそうかもしれないが
しかし、実際に道路行政の運用側である組織の見解は裁判でも重用されてるだろ。
一般人の見解と同列視はできんし前者のほうがやはり重い。
警察庁の見解はそのまま法律上の正解である可能性は極めて高いとおもうよ
ここまでいって「それでも確実じゃないだろ」と思うならもうすきにしてくれ　

723 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:28:42.69 ID:nkoGrGSs.net

>>720
質問しようと思って警察庁やらweb見てたら、正解が>>711にあるじゃんｗ

「執務資料 道路交通法解説 」
http://www.amazon.co.jp/dp/4809013049

コレに書いてあるなら間違いないって事だなｗ
クルキチさん残念ｗ

724 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:29:29.95 ID:tmMKhs1D.net

ここも点滅スレの様に

もめろもめろ

戦え戦え

ﾜｸﾃｶﾜｸﾃｶ♪

725 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:31:45.44 ID:AOnrYvCX.net

車の免許もってない自転車乗り必携の道交法ガイドブックがほしい。
なんかおすすめ知らないか。
ステマと言われるかもしれないがテンプレに含めてもいいと思う

726 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:35:14.27 ID:llW87te5.net

>>711は例の通達以前の資料だから状況が大きく変わった今警察も再考を強いられるんじゃないかな
自転車側がここをあまり声高に言い張ると路側帯のように法律改正まで行くのかもしれない
まあ当初のママチャリも車道に一気に出す方針から大きく後退し車道自転車も少ないままだから現状維持の可能性のほうが高いが

727 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:36:04.27 ID:AOnrYvCX.net

1400ページワロタ

728 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:37:24.80 ID:AOnrYvCX.net

ロードバイク持ってない俺(高級車を買う予定ではある)
がなんでこのスレで連投してるのか自分でもわからない

729 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:40:31.92 ID:xxPbGZ/X.net

女性専用車両みたいな感じだな
そもそも運用してるやつが間違ってたり、マナーといって押し付けたり
結果的に被害者が減ってるかどうかも見ずに減ってると勝手に主張したり
本当に「専用」だと勘違いしてたり。

マナー的にみんな左端走ってるだろ？中央走ってたら危ないだろ？
法的に違反だろ？とか
根拠ないものがマナーという一言で押しつぶそうとしてるよね。
しかも、この問題は明確な「弱者」を力で押しつぶそうとしてるわけだし。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:44:41.22 ID:AOnrYvCX.net

>>729
運用してるやつが間違ってるとは警察が間違ってる可能性があるということ？
道交法の運用監督関してはそれはあり得ないよw だって彼らがルール自身なんだから。
我々はその事実に自分を適合させなきゃいけないわけだよ

731 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:45:18.94 ID:xxPbGZ/X.net

>>726
路側帯問題と一緒にしてるやつは頭が悪い
あれはそもそも狭い路側帯が多いのにもかかわらず、歩行者がいたら結果的に路側帯の外に出ることに
なるわけで事実上車道の逆走になることは目に見えてるのにそれを何も考えずにあんな意味不明な
ルールを作ったのが馬鹿なんだよ。
どうやったら一緒の問題に見えるのか理解できない。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:48:38.65 ID:tcYlpcJR.net

車道を猛速度で我が物顔で走り回るお遊びロード自転車が明確な弱者とは違和感ありすぎ
日々の生活の足として乗っているのにお遊びロードに脅され恐怖におびえ車道を走らせらそうになったママチャリこそが弱者

733 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:51:03.61 ID:xxPbGZ/X.net

>>730
それは女性専用車両についての話ね。
まあ道交法でもたまにというか割と間違った知識もった警官はいるけどね。
まあこの問題については警察側の正確な見解は出てるからお前帰っていいよ

734 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:53:15.35 ID:AOnrYvCX.net

>>733
なら結構^^
>>732
そうですね

735 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:53:16.46 ID:xxPbGZ/X.net

>>732
俺一言もロード限定での話なんてしてないけど？
しかも、車道のほうが危険な気がしてるだけの馬鹿の意見でしょ。
歩道走ってても事故が起きるのは結果的にほぼ車道なんだよ。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:55:10.35 ID:AOnrYvCX.net

そｗｗｗｗれｗｗｗｗｗがｗｗｗｗｗどｗｗっうｗｗｗｗｗしｗｗｗｗたｗｗｗｗのｗｗｗｗｗｗ

マジレスすると停車してやり過ごすべきで逆走しなきゃいけない状況ってのは本来存在しないからね
ようは前提が間違ってるのよｗwww

737 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:57:06.46 ID:nlJ+iHQx.net

路側帯の逆走なぞ自転車が歩行者に毛が生えた程度に遅かった昔なら何の問題もない
逆走は自転車のスピードが速くなったから問題になった
法律と現状が乖離したから改正する
例としてあげるのにおかしいなど揚げ足取り基地以外は言わない

738 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 20:57:31.28 ID:tmMKhs1D.net

オコ？ オコなの？

よしよし

戦え

ファイト！

739 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 21:06:14.04 ID:nkoGrGSs.net

>>726
路側帯もいずれ撤回されちゃうんじゃないかって思ってる。
歩道がいきなり無くなる道路ってのもけっこうあるし。

740 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 21:10:02.89 ID:q+Ia/YNO.net

>>711の「自転車乗り」という言い方に、なにか不自然さを感じる。
コピペミスか、改変か。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 21:10:24.26 ID:7je45gZX.net

>>723
こういう本を国民みんなが持ってて、取締りの現場で議論するようになったら、正真正銘の法治国家と言えるな

742 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 21:18:24.07 ID:q+Ia/YNO.net

そうそう
執務資料 道路交通法解説
というのは、交番に常備されてるものなのかな。

常備されているなら、もういちど交番に行って、一緒に読もうと思う。

743 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 21:25:01.07 ID:xxPbGZ/X.net

>>736
現実として止まるやつがいないからそうなったんだろｗ止まっても歩行者側が車道に出ないと
現実的に通れない場所は存在するし、降りて車道側に出る自転車なんて皆無だろｗ
例えで歩行者だしたけど、自転車が向かい合ったらもっと通る時の危険性は増すね

自転車の事故数自体は横ばいのはずだからスピードの話は全く関係ない
自転車事故についてなーんにも考えてなかっただけだの話だし、
そもそも自転車事故にあう年齢から考えてスピードの話はまったく現実的じゃない
子供や高齢者がロードに乗ってスピード出して走るか？

道交法が作られた時ほどの昔を言ってるなら知らないけど、本来ならもっと早く
買えないといけなかったはずの法律なんだよ

744 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 21:55:08.08 ID:orJGk7Oq.net

こういうのって最後の判断基準は法律を守っているかではなくて、安全に通行をするための判断かどうかになるから
道交法でどうっていってもダメなんだよ。
あくまで「安全な通行」が目的だから。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:01:42.77 ID:NcHxjdUO.net

何十年も事実上自転車は歩道で世の中は回っていたし
路側帯の逆走が原因の事故なんてもともとわずかなんだから事故件数の増減にほとんど影響は与えない
自転車は車道との方針下スピードの速い自転車が逆走したら危ないなと予防的に対処したまで

746 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:05:51.60 ID:iZQgIqCH.net

>>744
例えば自転車が左折車線を直進したい場合には安全な通行のために車線の左端付近よりも
車線の中央や右寄りを走ったほうがいいよね

747 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:11:18.08 ID:orJGk7Oq.net

>>746
安全のためには自動車がいる場合、下りて歩道橋を担いでわたるんだよ。

748 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:14:53.51 ID:iZQgIqCH.net

>>747
君はそうするんだね。ご苦労様。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:20:43.68 ID:quS3KD0r.net

>>746
その場合は何処を走っても危ないw

750 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:29:50.83 ID:nkoGrGSs.net

あらかじめ第一通行帯の右端に位置して、後方から車来るから第二通行帯に避けて譲ったのに、
それでも喧嘩売られた事もあるからね。危険って言えば危険ｗ

ただ、そーいう危険ってのは予測しなくていいんじゃね？
気違い相手の傷害事件でしょｗ

751 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:42:25.70 ID:orJGk7Oq.net

交差点の30m前後は進路変更禁止なのでふらふら動くのはダメ。当然追い越し追い抜きも禁止なので、
左折レーンを走ったらもう左折以外はできない。当然左折のウインカー上げている車の左を抜けることを考えること事態おかしい。
あきらが肝心。なお、歩道へ上がる場合は、歩道に上がる前に一時停止。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 22:50:19.66 ID:SlJBtTvM.net

動いてる交差内で追い越しかける奴は同じ自転車乗りとして遺憾だわ
どうせ信号に引っかからないんだから直進のときは車の後ろについてけよって毎度思う

753 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:01:01.36 ID:argjgPib.net

東京法令出版なら定価で最新版が買えるな。
http://www.tokyo-horei.co.jp/shop/goods_list.php?category=1g&view=236

754 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:08:27.41 ID:xpXqUQlY.net

>>744
車道を自転車が走っているのが想定外かつ、
何らかの病気で視野が狭窄しているドライバー
(高齢者には多い)
に見落とされて引っかけられてしまうことを防ぐために、
車線の端よりも中央のほうが安全に通行できる

とか、

交差点とその前後やカーブ付近など、
追い越しが危険な場所では車線中央を走り、
追い越せないようにしたほうが安全に通行できる

とか、

そういう話になっちゃうような気がする。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:10:29.73 ID:xpXqUQlY.net

>>751
禁止されてるのは車線変更であって進路変更ではないと思う。
なお、交差点内とその前後での追い越し禁止は、軽車両を追い越すのは例外的に許している。

756 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:13:00.15 ID:VqggnlXW.net

そういうこと言う奴に限って自分は危険な走り方してるんだよなぁ
交差点での左折車関係なしの直進は当たり前だったり、場合によっては逆走しながら前に進んで行ったり、右折するとき赤信号だったら信号前を右斜めに進んで行ったりとな

757 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:27:33.96 ID:orJGk7Oq.net

>>754
車道に留まることが安全かということになり、歩道に上がってゆっくり進むことが要求される。
安全のためには。「目的は道路を安全に通行して目的地に移動する。」こと。
遅い自転車が、車道の流れに乗って中央を走る場合は、車よりプアーなブレーキで安全車間を取れるはずも無く、
まあ流れに乗って走れないのがその前にあり、安全に走ることが無理と判断することも要求される。
動力性能がどうしたって劣る現実がある以上、勇気ある撤退が要求されるんだ。

758 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:38:39.59 ID:nkoGrGSs.net

>>751
×左折レーンを走ったらもう左折以外はできない。
○地べたに書いてある矢印関係なく軽車両と原付は直進可能です。

>当然左折のウインカー上げている車の左を抜けることを考えること事態おかしい。
赤信号で直進の信号出てたら行くしかないし、そうでない場合は……
左折したい後続車無視して止まってりゃいいんすかねｗ法的には正しいしｗ

759 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:40:45.58 ID:nkoGrGSs.net

>>757
そんな事要求されないよ。
事故を防止するための危険予測は要求されるけど、
そこに自転車がいることでファビョって異常行動を起こすクルキチがいる事は想定しなくていい。

760 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:41:45.36 ID:xxPbGZ/X.net

禁止されているのは他の車両（軽車両を除く。）を追い越すため、進路を変更
することまた前者の側方を通過してはならないというわけだけど、そもそも左折レーンのあるとこは
車両通行帯があるから自転車を追い越す時は車線変更をしなければいけないので
結果的に左折レーンのある交差点30ｍ以内で自転車を抜くこと自体が法的に不可能であるが、自転車は左端を走っている人が多いので
結果的に追い越し違反や、すり抜けが横行し左折巻き込みが頻発している。

だから左折レーンに入る前に中央によって車に違法な追い越しをさせないようにし
かつ自分もすり抜けはしないということを主張しているんだろう。
実際これが一番安全な走り方。

>>757
自転車が前にいればその速度に合わせればいいだけ、ただブレーキを踏むという簡単な作業
また、左折する場合はそもそも速度を落とすのがほとんどなわけだからそんなに
速度を上げている車は少ないし、速度を上げる必要なんてない。
安全に通行してないのは車であり自転車ではないし、歩道を走っていても結果的に横断歩道という名の
車道に出ることになりまたそこで車との接触の可能性は残されており、そこで車側が自転車を
認識せず左折又は右折などでぶつかる事故があり、実際は歩道を走ってた方が危ないのではないかという
疑問の元、歩道を走ってた方が危険という検証結果も出ている。
馬鹿は大体歩道はずーっと続いてると勘違いしているため757のようなアホなことを言う

761 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:50:15.23 ID:orJGk7Oq.net

>>760
一番安全なのは歩道から横断歩道を通ること。なぜ、巻き込み事故が頻発する車道を通るの？ここが問題なんだ。

762 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:56:20.67 ID:nkoGrGSs.net

>>761
認識が間違ってるよ。
横断歩道を通行した方が危険ってのが統計で出てるっしょ。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/23(月) 23:57:44.84 ID:orJGk7Oq.net

>>760
ひとつ漏れた。自転車が横断歩道でぶつかるのは車より速く走ってしまうから。
横断歩道は歩道だから歩行者以上のスピードで突っ込む行為は「安全に通行すること」ができていない。
歩道から出るときは一時停止。　結局安全に通行するための選択を部分的にしかしていないので道交法の問題ではなくなるんじゃないかな。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:01:06.94 ID:nv0yp9TH.net

クルキチは基本真正面しかみてないからな
自転車が歩道走ると事故率は何倍にも跳ね上がるよ
車線のど真ん中を、クルキチに抜かせないように抑えながら走行がジェントルメンの走り方

765 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:02:02.89 ID:nkoGrGSs.net

横断歩道は歩道が続いているものと解釈されるから、一時停止なんて必要ない。
ってーか、軽車両には歩道から出入りするときに一時停止する規定無いし。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:05:08.77 ID:+4w8QI4w.net

>>762
統計がマトモに取れてると思えませんが。歩道から横断歩道に出て走った自転車の母数のカウントがおかしいんじゃないかな。
都内だと歩道を通るとものすごい数の横断歩道を通ると思うが、あれは母数には入らない。その統計は、ある交差点での統計に過ぎないんじゃないかな。
それをもって歩道から横断歩道を通るほうが危ないと一般化するのは情報操作だね。「その交差点では」というのが精一杯じゃないかな。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:06:03.06 ID:W7vXudXk.net

何言ってんだこいつ
自転車には本来走るべきじゃない歩道を走れ、ゆっくり走れといって
車は飛ばします飛ばします、歩行者、自転車の事など知りませんってか

安全に通行するための選択を部分的にしかしてないのは車も一緒だし
それを自転車のみに全部守れって言ったところでどっちも同じ人間なんだから
守るわけがないことなんてすべての人が普通は理解できることなはずなんだけど。
その結果として歩道寄り車道走ってた方が安全であることが結論として出ているんだから
車道走った方がいいってことになるわけだろ。

安全だけの事考えるならそもそも自家用車なんて持つべきじゃないなんて言う極論になるわけなんだけど。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:08:01.32 ID:orJGk7Oq.net

>>765
だから言ってるだろう。道交法に規定がないとかじゃないんだって。「安全に通行するためにはどうすることが要求されるか」なんだって。
加害・被害に関係なく「安全」な選択が必要なんだといってるんだよ。

769 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:08:06.12 ID:T0Z4I5jM.net

>>766
現場検証と聞き取りから、自転車と自動車がどこを走ってたか統計取るだけだろ。
何が情報操作なんだかｗ

770 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:14:02.98 ID:pkovymgb.net

>>768
要求されるかって受動態で書いているが、能動態で書くと主語は自分だろｗ

771 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:15:48.31 ID:+4w8QI4w.net

>>767
極論はそちらのほうですね。
おれは、道交法の規定で「こちらが正しい」とかじゃなくて「できるだけ安全」に通行するための選択をしなければならない。
「それはすべての人がやらなければいけないこと。」と言ってるに過ぎない。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:16:14.57 ID:T0Z4I5jM.net

>>768
お前が要求する事と、実際にその場で取るべき行動は違うｗ

クルキチが左折レーンにいる自転車にファビョっているのは、
ドライバーに強く意識される事で安全が担保されている証拠でもあるのだｗ
クルキチを怒らせないように気をつかって、死角である横断歩道通って轢かれる事もねーだろｗ

773 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:18:43.67 ID:4jTCNuMU.net

その書込みが証拠だよ。

774 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:25:21.68 ID:W7vXudXk.net

前から思ってたことだけど、無意味に「」連発する奴って頭悪いやつ多いよな

>>771
全ての人がやらなければならないことを現実的にやれるかやってるかどうかの話だろ。
車側も左折時や右折時に徐行又は一時停止すればそもそも歩行者との事故なんて起こるわけがないのに
それでも起こっているという事実があるんだから、それを自転車側だけに要求して
現実的にできるかどうかで言えばできないことなんて誰でもわかるでしょ？って話をしてるんだけど。
原則である車道を走ってた方が事故が減っているんだから、原則の方に戻した方がいいというだけの話。

安全意識を変えれば事故が減るのなんて当然なんだよ、そんな小学生でわかることを議論していないことをまず分かれ。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:28:21.11 ID:+4w8QI4w.net

>>770,772
この場合、どういう選択をしなければならないか→安全に通行するための求められる選択→道交法では一時停止の規定は無いなど止まらないことはOKかもしれないが安全のためには一時停止をする必要があるなど
を言っているんだけど、少しずれてないか。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:32:59.20 ID:+4w8QI4w.net

>>774
頭は悪いかもな。ただし今回私が言った事はそういうことじゃないよ。はじめから読めば判る。
道交法でこうなっているといっても、現実社会ではその前に「その行為は安全に通行するために取った行為か」が問われるということ。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:35:37.66 ID:+4w8QI4w.net

77６の続き
そして「その行為は安全に通行するために取った行為か」の行為の選択肢はもっと広いんじゃないか　といってるんだよ。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:39:12.03 ID:T0Z4I5jM.net

現実社会では「安全のために取った行動です」と言えばおｋ。
自転車側に違反がなければ、自動車が自動的に負けるのだ。
横断歩道や自転車横断帯を通行していれば10:0、車道通行中の左折巻き込みなら9:1くらいか？ｗ

779 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:40:49.99 ID:q8kZcjU0.net

普通に話してる相手に煽り言葉連発してる奴って心の病気だよな

780 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:44:57.63 ID:W7vXudXk.net

道路交通法でそうなってて、結果としてそうするようになって事故数が減っている。
これは安全意識などとは全く関係なく、結果として出ているの。

でも、残念ながら歩道をゆっくり走りましょうと言ったところでゆっくり走るのには
限界があり、そもそもそれを守るには安全意識というものを高める必要があり
それは個々人の問題でしかどうしようもないことだし、特に学生などにそんなことを言っても
無意味だからこそ、どうしようかという話によって歩道のほうが危険なんじゃね？という
疑問の元、やっぱり車道のほうが安全でしたって言う結果が出たの。

歩道をゆっくり走りましょうと言い続けるより、車道を走るという原則に戻した方が
事故が減ったんだよ。

781 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:51:21.63 ID:q8kZcjU0.net

日本じゃ車道走行なんてまだ全然一般化してないしたかが2年で正しい結果なんてでるはずもない
外国のはなしかいな
世界でも異質なママチャリ考慮してない結果なんか意味ないのう
日本は自転車先進国とやらじゃ乗らない技術判断力の劣った層にまで自転車が普及しちまってるんだから

782 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:55:22.79 ID:MSS/4zVr.net

>>740
「自転車乗り」は原文そのままだよ。文章的にも原付か自転車でないとおかしい。

783 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 00:58:38.00 ID:T0Z4I5jM.net

指導した結果が出ているかは怪しくても、車道を走らせた方がリスクが低いって統計で出てるんだってば。

で、見つけてきたよ。はい終了ｗ
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s2.pdf

784 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:07:35.33 ID:q8kZcjU0.net

だから外国じゃんｗ

785 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:11:43.96 ID:T0Z4I5jM.net

外国だから何？ｗ
国内と国外の事情の違い、お前さんが定義した未熟なママチャリってのはさ、
歩道通行中の事故件数は増やしても、1台あたりの割合が変わる理由にはならないわなｗ

786 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:19:15.37 ID:8ht0xBkO.net

海外なんてもっとカオスだよ。
それでも成立してる不思議。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:19:35.33 ID:GIsMhf4n.net

歩道は一切禁止にして全自転車が一斉に車道へ出た方が効果的だとは思う。
最初のうちは相当混乱し、むしろ事故が増えることも予想される。
しかし、それを恐れて段階的に車道通行へ移行させようとしてもきっと失敗するだろう。
なぜそう思うかはめんどくさいのでそのうち気が向いたら書くことにする。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:21:39.68 ID:q8kZcjU0.net

未熟な運転者が車道に出てくりゃ車道の事故率は当然上がるだろ
未熟を子供に置きかえればイメージしやすい
意味不明な事ばっかいってんじゃないよ

789 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:34:47.76 ID:T0Z4I5jM.net

>>788
原因は自動車が自転車を見落とす事だからなぁｗぶっちゃけ、自転車が未熟でも関係ねーよｗ

これは、実際に自転車乗って方々走ればすぐ分かるよｗ
歩道の手前で一時停止する車なんてまず存在しない。十中八九飛び出てくるからｗ
左折巻き込みもそう。車道ではクラクションを食らうだけだが、横断歩道だと双方が急ブレーキｗ

790 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:40:02.93 ID:T0Z4I5jM.net

車道を走行する分には、クルキチの気分を害してクラクションを食らうだけ。
歩道を走行すれば衝突コースだ。緊急回避しなければ事故になる。
未熟でも車道に出した方が事故は減る、これが結論だなｗ
文句があるなら国交省に言えｗ

791 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:40:08.71 ID:W7vXudXk.net

確かに日本国内でのデータの少なさは否定できない。
だが、海外で歩道のほうが危険というデータがあるのは事実であり
日本での一応のちょっとした検証でも歩道のほうが安全というデータがないってのも事実。
それなら、車道を走るルールの徹底の元、道路環境の整備も含めて行っていこう
という話だと思うんだけどね。
歩道を走らせることによって自転車のルールというものがないがしろにされてる事実も
あるわけだし、自転車は車両であるという認識の元、ルール整備をしようってことじゃねえの

歩道のほうが安全であるっていうのを何も疑問に思わないまま来てしまったのが問題なんでしょう。
一応先進国と言われてるんだから思考停止しないでいきましょうよってこと。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:40:29.57 ID:q8kZcjU0.net

俺は自転車通勤暦20年以上
どこの国の話やら、車の8割以上は歩道手前で止まるし左折巻き込みも気を配ってる
大げさに言いたい気持ちはわからんでもないがかえって説得力をなくすだけだ

793 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:41:39.13 ID:JP+xYlp6.net

点滅ライトスレの戦士たちよ
戻れよタコ

794 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:44:55.30 ID:W7vXudXk.net

>>792
じゃあ、歩道のほうが安全であり車道のほうが危険であるというデータを持ってきてくれ
海外でも日本でもどこでもいいぞ、お前みたいなのは文句だけいい自分では何の根拠も出さない。
そして最後は自分の場合〜とたかだか一人の根拠不明な例を持ち出す。
君の例を持ち出せばその2割のおかげで事故が起きているのでしょうｗ

795 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:49:28.36 ID:T0Z4I5jM.net

>>792
止まらないし気を配ってるつもりで見落とすから事故になるｗ
8割以上って、それこそ何処の国だよｗ説得力ねーよｗｗｗ
寝言は横断歩行者等妨害等の違反を根絶してから言えｗ

796 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 01:58:34.72 ID:q8kZcjU0.net

>>794
じゃあってのがわからないな
文句だけのいいって、言論封殺でもしたいのか？2chで文句ぐらいいいだろ
＞＞783の資料なんか何にもわからないじゃないか、こんなので勝利宣言されてはかなわない
アメリカのケースは
車道走行が8割で自動車ドライバーは歩道自転車に気を使わないであろう事が常態化していると想像できる
逆の比率の日本とじゃ相当な違いがでると考えるのは妥当
また事故分類も歩道設置場所だけ抜き出してるから全体の7割以上にあたる残りの部分は車道上で起きてるとも取れる
もっと詳しいのが欲しいね

797 ：ツール・ド・名無しさん：2014/06/24(火) 02:04:57.29 ID:W7vXudXk.net

＞また事故分類も歩道設置場所だけ抜き出してるから全体の7割以上にあたる残りの部分は車道上で起きてるとも取れる
＞また事故分類も歩道設置場所だけ抜き出してるから全体の7割以上にあたる残りの部分は車道上で起きてるとも取れる
＞ また事故分類も歩道設置場所だけ抜き出してるから全体の7割以上にあたる残りの部分は車道上で起きてるとも取れる