油圧式ディスクブレーキ part12

1 ：ツール・ド・名無しさん：2014/08/13(水) 19:52:52.04 ID:qO9G4exG.net

前スレ
油圧式ディスクブレーキ part11
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1378996995/
AVID
https://www.sram.com/avid
Atomlab
http://www.atomlab.com/
Formula
http://www.formula-brake.it/en
Funn
http://www.funnmtb.com/
Grimeca
http://www.grimeca.it/
HAYES
http://www.hayesdiscbrake.com/
HOPE
http://www.hopetech.com/
MAGURA
http://www.magura.com/
SHIMANO
http://cycle.shimano.co.jp/
Tektro
http://www.tektro.com/

855 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 07:33:10.31 ID:IfxwiWy0.net

>>853
>>854 有り難う。こうしてみるとミリかどうかも怪しいな
それにキャリパーとタンクのねじ径は同じなのかなぁ？

856 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 07:35:20.54 ID:u16lJHSl.net

その程度の知識なら、さわらない方がいいよ

857 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 07:44:35.32 ID:qzNC6b8W.net

いろいろな径でたくさん作って合うのを使えばいいと思うの
たくさん作れて楽しいわよ

858 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 12:35:50.46 ID:wr80YPji.net

ネジ径ばかり気にしてるけど、ピッチが合ってないと入らんぞ

859 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 13:12:56.61 ID:woa8QC7z.net

ビッチに入れる

860 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 14:32:25.77 ID:IfxwiWy0.net

シール巻いて一周の噛み込みぐらいでいけないだろうか？
シマノとテクトロで違うのかな？

861 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 15:49:59.20 ID:yIJtqS4Y.net

ブリードニップルとして機能させるとなると、ネジ規格以外に全体の長さや先端部の形状なんかも絡んでくるだろうから、
純正使ったほうが良さそうだけどなぁ。
シリンジ繋ぐ時だけの物なら漏れなきゃなんでもいいと思うけどね。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 19:10:04.51 ID:Njymi3fJ.net

>>860
早く死んで

863 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 19:54:26.37 ID:/0Xornk5.net

>>855
M7はキャリパー側。マスターシリンダー側はM6。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 20:09:19.92 ID:FUeO6xfW.net

テクトロなんかに金と手間をかける価値は

ゼロだ

https://www.youtube.com/watch?v=4ejPFyb4myo

865 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 21:08:20.47 ID:IfxwiWy0.net

>>863
>>864
M7はきついなそんなネジあるの？　
テクトロには金は掛けたくないだから手間をかけるんだ

866 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 21:35:22.66 ID:Njymi3fJ.net

>>865
手間も金もかける価値ないよ。あ、もしかしてまちのり？

867 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 23:28:07.19 ID:/0Xornk5.net

>>865
あるか？と言われても、そう書いてありますしおすし。

SHIMANO Cylinder M5S
SHIMANO Caliper M6L
BENGAL Cylinder M5
BENGAL Cylinder/Caliper M5S
TEKTRO Cylinder M6
TEKTRO Caliper M7
MAGURA Cylinder M6M
MAGURA Caliper M6

こうなっちょるんでM7はTEKTROのキャリパーだけみたいなんよ。

868 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 23:29:07.45 ID:aeklihp6.net

手間をかける？
自分で分解するわけでもなくネットで教えて教えてーってやって
手間をかける？

869 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/28(水) 23:40:37.67 ID:Njymi3fJ.net

>>868
可哀相だからやめてあげて

870 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 01:28:17.17 ID:ibaP161q.net

すこしは分解すればいいのに
エアがとかそんなことくらいで

871 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 01:46:13.81 ID:dxtMElAg.net

うん、ほんの少しオイル無駄にするだけで解決するんでないかね

872 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 01:53:20.52 ID:+wrrAVzF.net

>>870
あんなバカにブレーキ触らせようとするなw

873 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 09:17:56.37 ID:1cxz2SnG.net

>>867
有り難う　M7もあれば簡単に中空穴を開けられ、ダイスでネジを切ることも簡単だな。後ホースと注射器の連結を考えて　シリンダー側は排出側だから少々漏れても良いだろうし。
テクトロにシマノのオイル使えるんだろうかな？シマノの方が安いし

874 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 11:38:04.28 ID:7ItDaL4x.net

金は掛けたく無いから(お前らに)手間かけ(させ)るんだ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 18:00:48.45 ID:1cxz2SnG.net

本体をよく見たら、キャリパーは５ミリ以下、シリンダーは7ミリ以下だったこれってミリネジなんだろうか？1/4 とかの配管部品のサイズもあるしね。

876 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 18:52:20.90 ID:+wrrAVzF.net

>>873
いいから消えて

877 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 19:47:09.31 ID:lxYRUeVF.net

>>875
自転車屋に持って行け。
お前レベルが油圧ブレーキいじるとかあり得ん。

878 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 23:06:23.16 ID:SRkXhzb6.net

世の中って不公平っていうか憎まれっ子世に憚るていうか

>>875 みたいな奴がのうのうと人生を謳歌して
>>876 みたいなストレス耐性の弱い人間から弱っていく

もう走行中にキャリパーからオイル噴出しちゃえばいいのに

879 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/29(木) 23:22:04.62 ID:+wrrAVzF.net

>>878
それで自爆で死ぬならいいけど、他人が巻き込まれる可能性も考慮してほしい

880 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 01:16:22.53 ID:tRklh036.net

>>879
他人にぶつかっても悪びれもせんのだろうなぁ
人の性根って死んでも変わらんぞね

881 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 01:55:45.59 ID:94gpJW+D.net

>>873
自転車用ブレーキフルードは全部いっしょ
シマノでいい

882 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 02:03:35.70 ID:mKjRs0mE.net

自転車用はミネラルオイルとDOTと二種類あるじゃん。
今回はテクトロの話だからシマノと一緒で大丈夫だけども。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 02:14:27.40 ID:kz9HJRwn.net

>>881
死ねよ

884 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 03:57:31.63 ID:tRklh036.net

DOTはこぼしたりするとほんとに厄介だからお店に頼んだほうが良いよ
と500mlくらいオイル交換を経験して思う

885 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 04:08:36.45 ID:JRI31M/+.net

>>884
DOT基準のブレーキフルードはエチレングリコール基材だから、
親水性が有るので溢したら水で洗い流せばいい。
塗装面が心配なら、最初から養生するのが賢いやり方。

床を水で流せる場所で、流水を準備できるのが一番楽。
やかんでもOKｗ

886 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 09:21:53.32 ID:D4oBa7fy.net

>>881

メーカーによってDOTかミネラルオイルかで別れてるのに一緒にするな。

死にに行くなら一人で逝ってくれ。

887 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 23:04:21.86 ID:rGN5I61o.net

AVIDの廉価版が完成車についてて使ってるけど半年ちょっとで少しずつおもらしし始めたわ

888 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/30(金) 23:15:35.40 ID:Qk9owm1V.net

買って最初のライドでレバーからお漏らししたフォーミュラに比べたら
半年も持つなんて凄い耐久性だと思うぞ

889 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 01:50:38.48 ID:i6uNpqWE.net

AVIDジューシーを年1で自転車屋さんで分解清掃してもらってたら5年以上使ってトラブル無いわ
あれ俺何が言いたいんだっけ？

890 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 05:54:34.14 ID:A9pgJfvG.net

>>889
俺もavidユーザーだからよくわかるよw

891 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 07:52:36.35 ID:VyorUf7R.net

XXを2年半使ってるが、俺のもお漏らしは今のところないな。
片方のレバーは2回修理出してるが、キャリパーはOHもしてねーわ。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 12:26:34.94 ID:ER286KM1.net

中古完成車に付いてた
SAINTレバー＋XTRキャリパーの古い奴の
タッチが気に入らないのでレバーだけ
現行XTあたりに変えようと思うんだが
タッチってキャリパー依存なのかな

893 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 14:08:45.28 ID:suy48cCe.net

>>892
どんなふうに気に入らないのかな？
タッチはレバー・ホース・キャリパー・セッティングが関わってると思うよ。

894 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 14:30:53.21 ID:XYW+0GAD.net

キャリパー・セッティングで変わるって具体的に教えて。

895 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 14:38:18.21 ID:suy48cCe.net

剛性の低いキャリパーだと開いちゃってフニャったり、
セッティングについてはキャリパーアライメントが狂っているとこれまたフニャったり、かな。

896 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 14:55:09.21 ID:ER286KM1.net

>>893
なんかタッチがやわいんだよね
現行XTRレバーキャリパーだとカッチリしてるんだけど

897 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:06:58.90 ID:suy48cCe.net

>>896
エア抜きしてみた？

898 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:11:21.67 ID:Q+IvjKgf.net

>>895
>剛性の低いキャリパーだと開いちゃってフニャったり

そんなハードブレーキングだと、
「フニャったり」とかいう以前にタイヤがロックするけどな

899 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:15:10.22 ID:suy48cCe.net

96XTRの初期モンだっけ、あれは酷かったよね。

900 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:31:07.27 ID:oya0mtk3.net

>>892
古いだけじゃなんとも言えん。型番書け。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:33:36.89 ID:oya0mtk3.net

>>898
する前にキャリパーが開くからフニャいって話してんだよ知らねーなら引っ込んでろクズ。

>>899
BR-M965は酷かった。765はもちろん、555にも劣ったね。

902 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:44:50.27 ID:ER286KM1.net

>>897
エア抜きっていうかオイル交換したよ

ああ、思いっきりM965だわ･･･
レバーはM800

903 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 15:58:01.29 ID:suy48cCe.net

ブレーキ一式交換しちゃおうぜ

904 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 16:38:19.34 ID:k5wyWCi+.net

>>902
965世代ってキャリパ側バンジョーだっけ？どれつけるにしてもホース交換必要だね。
CRCとかで投げ売られてるMT2当たりにするほうが幸せになれそう。

905 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 16:54:37.50 ID:I7E+mGh/.net

965ってポストマウントとちゃうやん

906 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 18:59:05.64 ID:Q+IvjKgf.net

>>901
そのキャリパーはどこnメーカーのどのモデル？

907 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 19:02:49.02 ID:Q+IvjKgf.net

ロックするまえに開いちゃうキャリパー、気になる気になる

908 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 19:37:02.83 ID:qdZtLE26.net

MT2、性能はそこそこで値段なりって感じだわ。
もちろん平均点は十分以上にクリアしてるし
5千円以下で買えるから十分お買い得なんだけど
ガチで山を走るならもうちょい引きの軽さと制動力がほしいかな。

980XTRのトレイルモデルは持ってるから
M987のレースモデル試してみようかな？
どう違うんだろ。

909 ：ツール・ド・名無しさん：2015/01/31(土) 20:11:17.89 ID:jOKAljEc.net

>>906
流れでシマノの960XTRだとわからないって相当アレだな

910 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/01(日) 01:23:13.55 ID:Avg4bU+6.net

>>901
か、かっこよかったし

911 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/01(日) 07:08:34.96 ID:guKfRvT6.net

>>910
当時ワンピースキャリパーはあれだけだったもんな。やられたわ。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 11:09:35.34 ID:qH2dReRd.net

この前血迷ってディスクにcrc556を撒いて山に行って怖い思いをしたものですが
一旦リング、パッドは脱脂し砥石をかけたのですがきき具合が思い出せません。
乗らないで押してブレーキを掛けたら簡単にロックはします。一旦舗装道で乗ると10キロ位の速度でもロックはしません。ジワット効きます　こんなもんだったんかな？パッドって染み込む物なんでしょうか

913 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 11:11:19.23 ID:E/1qKbR2.net

>>912
染み込むよ。
交換しちゃったほうが良いと思う。

914 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 11:12:06.12 ID:0oySSc+y.net

ガチだったのか…。
はっきり言ってパッド買い換えた方が早いレベル。

915 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 11:49:51.99 ID:+o3SBaR3.net

ABSだな

916 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 11:54:22.96 ID:qH2dReRd.net

片側だけでも交換しようかな。
それより焼いたら油飛ばないかな　使ってるうちに飛びそうなもんだが

917 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 12:51:29.49 ID:E/1qKbR2.net

炙ったり煮込んだり削ったりする手もあるけど、交換のほうが楽で確実っしょ。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/02(月) 16:14:40.83 ID:qwAy2c0K.net

タレに漬け込んで
乾燥した北風にさらせばいい

極上のつまみができるぞ

919 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/03(火) 12:20:15.55 ID:l/6P49Zo.net

お前は道で乗るな・自分で触るな厨どこいったの？www

920 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/03(火) 13:09:39.92 ID:0lLsE8XE.net

言わないほうが本当に事故って居なくなると悟ったんじゃ

921 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/03(火) 19:25:21.74 ID:L9fd+fUA.net

>>919
流石にネタだと信じてるの

922 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 18:42:36.27 ID:7cXcq/PL.net

FORMULA-T1Sのキャリパーのピストンからオイルが滲むんだが
どうしたら良い？

923 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 18:57:11.30 ID:GUfbAFOp.net

ダメ元でピストンモミモミ、
やっぱダメならシール交換かな。
http://store.formula-brake.com/spare_parts

924 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 19:51:22.40 ID:NGdQyUEj.net

フォーミュラのブレーキはトラブったらそこまでと思ったほうがいい、日本では。
代理店が「アレ」なんで補修できないようなもんだからな。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/06(金) 20:29:07.57 ID:kVO+1K9g.net

CRCに補修部品なかったっけ

926 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 02:07:50.95 ID:oj5+mJj1.net

僕たち純真無垢なsageブラザーズ！
人目につかないようにsageてあげるよ！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　∧＿∧ 　　　　∧＿∧　　 　sage
　　　（・∀・　）　　　 （　・∀・）　　　　sage
　　　/　　　 ＼　　 　/　　　＼　sage
　 ⊂（　　ヽﾉ　つ　⊂ヽ/　　） つ　　sage
　 　　し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

927 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 04:24:11.63 ID:qfheqgzk.net

オイル交換用の注射器がダメになってきたのでダイソーに売ってた注射器を試したら使えたわw
Dotオイルに触れる部分はいろいろ痛むから助かるかも

928 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 12:58:14.04 ID:nXQRlmEs.net

お兄ちゃんたちに質問です
デスクブレーキパッドを付け替えたのですが
パッドの厚みのせいなのかまったく隙間がないために
デスクを挟むことができません
なにがいけないのですか？

929 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 13:14:15.93 ID:/yJtqHGb.net

そりゃまぁデスクはなかなか挟め無いよな

930 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 13:24:24.03 ID:AtPjE/G0.net

>>928
ピストン押し戻せない？
やたら固かったり油漏れてたらショップ行ったほうがいいよ。

931 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 17:27:27.60 ID:todvwxeR.net

ディスクトップの次はデスクブレーキか。

932 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 17:49:36.73 ID:nXQRlmEs.net

>>９２９
かたくも無く油も出てません。
ピストンは片側を押すともう片側が出てくるので
もう一回押して、するとさっきの片側が出てくるので
また押してって感じです。ほどよく両方同じくらい引っ込んだ
ところにパッドを入れたのですがまったく隙間がありません。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 18:12:04.09 ID:KNyTI9Gn.net

書いてある感じだとフルードの量が多いっぽい。
ピストンをリセットせずにブリーディングしたとか。
レバーの遊びを減らすためにフルードを圧入したとか。
DOTのフルードを使うやつだと、そんなはずないのに
気温の高い日とか湿度の高い日にパッドを引きずったりしたことあったな。
にしても質問するなら型番を書けってよく突っ込まれてるのに
何で書かないのかが解らん。

934 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:02:09.93 ID:AtPjE/G0.net

>>932
両側同時に力かけないとそうなっちゃうね。
いったん古いパッドを取り付け、隙間にそこそこ幅広なマイナスドライバー突っ込んで捻ってみるとか。
古いの取り付けるのはドライバーで摩擦材が抉られる可能性あるからその対策ね。（新品抉ると悲しいから）
こういう道具もあるけどまぁ必須ではないね。
http://www.hozan.co.jp/parktool/catalog/PP12.html

935 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:03:50.21 ID:nXQRlmEs.net

おくればせながら型番というのでしょうか
品名はavid elixir 1　２０１２モデル
なのです。対処法は、油を抜く。でよいのですか？

936 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:07:01.68 ID:/F3abVLr.net

ダイソーに売ってる小さいCクランプで片方だけ抑えるのに使ってる
ピストン片方が渋くなったら大活躍

937 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:10:58.59 ID:AtPjE/G0.net

>>935
前回のフルード交換の時に磨耗したパッド挟んだまま（ピストンが少し出た状態で）作業したなら新品パッド嵌めるにはオイルが多い可能性あるけど、
完全にピストン引っ込めた状態で作業したなら抜く必要はないね。
とりあえず両側にしっかり力がかかる状態を作り出してピストン押し戻してみなよ。

938 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:13:49.82 ID:AtPjE/G0.net

なんだ俺、フルードなのかオイルなのかはっきりしろ気持ち悪い

939 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:15:38.10 ID:nXQRlmEs.net

>>937
ラジャー。押してみます。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:16:14.95 ID:9doe7rFM.net

>>932
頼むからショップでやってもらってくれ。お前がいじった車両と公道で出くわしたくない。

941 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 19:17:49.81 ID:9doe7rFM.net

>>935
もしフルード交換したことないならついでに交換もしてもらえ。avidでその年式なら多分死んでる。

942 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 20:36:56.12 ID:6vkfLguV.net

フルード交換の目安って何　勿論使用量にもよると思うが

943 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 20:42:58.07 ID:nXQRlmEs.net

>>940
ラジャーお店に行ってきます。

944 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/14(土) 20:54:16.25 ID:9doe7rFM.net

>>942
DOTなら全く使用しなくても年一回で交換しといた方がいい。使ってればタッチが悪くなるとか不具合出てくるから都度交換(エア抜き含む)

ミネラルはエア噛まなければ何年でも放置でOK

945 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/15(日) 00:19:11.02 ID:y1d2iTp4.net

>>867
M5ってネジの太さのことだたのかあ
サンクス
これでプロマックスのブリードキット何使えばいいかわかった

946 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/15(日) 08:57:38.86 ID:0OR2W7dc.net

>>945
まじやめてくれ

947 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/15(日) 09:38:33.43 ID:6bjXr1RS.net

>>944
ミネラルは支障が出るまで放置でよいのか、だから交換の頃には
安価品は本体ごと交換もありなんだな

948 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/15(日) 22:07:32.66 ID:nX5JRk7m.net

安いブレーキはパッド交換とフルードのが高くつくから…

949 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/18(水) 22:27:45.41 ID:yQiBH8ic.net

テクトロの油圧ブレーキ 調整と言うか
リセットというか ブリードする時に
パッドを外した後シリンダー間に噛ませる
スペーサ厚は パッドが4ミリとしたら
ローター厚が2ミリだから 10ミリ厚の物
で良いのかな？

950 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/18(水) 22:33:58.35 ID:gi2KJAuM.net

ピストン引っ込めてノギスで距離測ればOKよ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/18(水) 23:23:58.34 ID:Z6ZRY/ic.net

>>949
何故測れないのか

952 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/18(水) 23:43:10.94 ID:gkn3ugoF.net

将来はミネラルが主流になるのだろうか？

953 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/19(木) 08:47:32.97 ID:SvJeqPlj.net

>>950
>>951
間に挟んでレバーをパカパカする為に
挟むものを所望

954 ：ツール・ド・名無しさん：2015/02/19(木) 13:42:29.43 ID:pmUbW6h+.net

>>953
で？だから測れば？