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【潤滑】ケミカル総合 50本目【洗浄】
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2014/10/07(火) 10:50:51.83 ID:YvbpUhTn.net
- ケミカル製品の総合スレです。
※ガソリンの話題は、スレが炎上するので禁止。
※マイクロロンの話題は、滑りすぎて空回りするので禁止。
>>980を踏んだら次スレを立てること
関連リンクは、>>2-5を参照
前スレ
【潤滑】ケミカル総合 49本目【洗浄】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1403279475/
- 374 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 16:05:27.29 ID:LtEYACzsN
- AZのオイルはチェーンの一コマ一コマに垂らす要領で、チェーンには
軽く触れるだけで使うのが普通だけどなあ。
チェーンに当ててギュイーンって回してんの?
- 375 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 16:33:09.20 ID:DqpL2101.net
- >>369
「甘い香りがします」のやつだっけ?
質問欄で突っ込まれまくってブチギレてたっけなwww
- 376 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 21:24:23.21 ID:ZwaYp46t.net
- グリスも保存状態が悪ければ酸化するからな
新しいのにこした事はない
- 377 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 21:32:30.45 ID:DqpL2101.net
- >>373
どゆ事?
- 378 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 22:33:05.85 ID:j0sAjl0t.net
- >>375
それそれ。食うと美味いだの何だのって言ってたなあw
- 379 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 22:57:04.10 ID:DqpL2101.net
- >>378
あれは中々楽しい祭りだったwww
- 380 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 22:58:10.31 ID:DqpL2101.net
- あと、アイツ缶だけってのも出品してなかったっけ?
- 381 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 23:07:24.43 ID:j0sAjl0t.net
- 確か同時出品で缶だけ出してたような。息してるかな…
- 382 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 23:23:21.16 ID:K7Kh+44X.net
- 芋グリスで十分だよ
- 383 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/08(土) 23:28:59.17 ID:4Rj4/MCW.net
- 懐かしいな、戦艦プラモのスクリューシャフト防水区画につめてたわ。
- 384 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 01:39:37.76 ID:HS8kxAGo.net
- >>372
デュラグリスって長期保存効かないのか
俺は今後もAZとかの汎用グリスでいいや
- 385 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 08:25:16.19 ID:gmQUIcXr.net
- お徳用の400g入り缶パッケージを買っても全然減らなくて逆にお得感を感じないよな
- 386 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 09:49:29.04 ID:tdK57fe0.net
- >>372
>シマノ純正グリスの油分の分離、ほんと困るわ。
>
>ただでさえ首のところかれ漏れるチューブなのに、
>すぐ分離しやがる。
写真うpして
状況見たい
- 387 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 10:16:54.68 ID:rfFZd5eM.net
- ヅラグリは分離するか?
俺の全然してないぞ。
分離が激しくて糞認定してるのは
Agipのデカい缶で買ったリチウム
RoknRollのチーズも結構分離するな。
- 388 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 10:44:35.50 ID:rs4SI9gY.net
- AZ F780 ウレアグリース400g蛇腹(500円くらい)
http://www.geocities.jp/taka_laboratory/20050725-grease/20090725-Urea-01.jpg
AZ KY780 極圧有機モリブデングリースウレアベース400g蛇腹(900円くらい)
http://cbnanashi.net/cycle/uploads/akka_1381834465000_image.jpg
この前からどうも話が噛み合わない事があって変だなと思ってホームセンター行って確認してみた
この辺を混同してたんだな有機モリブデンが黄色ってのも紛らわしい
- 389 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 11:05:20.79 ID:zXnJv8Uy.net
- アヤハディオでAZの80gジャバラグリスが200円前後で売っててちょうどいい
たしかシャシーが178円、ウレアが218円
- 390 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 11:14:12.46 ID:PaYAU6WH.net
- コーナンだとグリーンエース(GA)のウレアが置いてある
80gで250円ぐらいでAZ同様お試ししやすい
- 391 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 16:32:11.77 ID:wyv7ziO4.net
- >>386
かき混ぜちゃったから無理。
近所のホムセンの売り場にあった内装ハブ用グリスも、白と黄色に分かれてた。
- 392 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 17:48:28.04 ID:tdK57fe0.net
- 残念ダービー
- 393 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:29:42.17 ID:V/3mjG5n.net
- サビ防止はチェーンは解るんだけど
ほかがわからん。ワックスしとけばいいの?
3週に一回だけで
- 394 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:32:39.25 ID:Qf55RNVf.net
- AZのウレア試したけどとんでもないニオイだな
- 395 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:39:04.11 ID:3IjsQDJf.net
- >>393
グリス(軸、バネ、ネジ等)とスーパーラストガード(FDガイド、ネジ頭、ステイ等)を使い分けてるよ。
錆とは関係ないけどワックスはフレーム塗装面に使ってるよ。
- 396 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:41:49.87 ID:DOQ1r/UY.net
- 300キロくらい持つ潤滑性のいいドライタイプのオイルってある?
黒くなるとかは気にしない
- 397 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:48:00.32 ID:XvvpiqRy.net
- >>395
フレーム塗装面はワックスか…ねじとかはグリスなんだね
スーパーラストガードも必須なんだね
- 398 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:52:24.37 ID:3IjsQDJf.net
- >>397
スーパーラストガードは必須ではないよ。
防錆モン何か無いかとホムセン物色、試したらわりと持ちが良いので気に入ってるだけだよ。
- 399 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/09(日) 23:58:31.96 ID:XvvpiqRy.net
- >>398
お気に入りってことか
尼では不評だもんな
呉6-66を週1忠実に注してぼろ布で広げるか
- 400 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 00:16:56.21 ID:iabDLnm/.net
- ドライタイプのオイル・・・・・
カップラーメンのスープ作る粉みたいな奴か??
- 401 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 00:19:40.40 ID:dtwSsN/0.net
- >>396
DRYタイプのオイルって赤のやつとかのことか?
- 402 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 00:23:00.76 ID:q5+r6WaR.net
- >>397
スーパーラストガードは自分も使ったけど、使い方が難しくて、余程の場所でないと使わなくなった。
小さな面積なら、ワックス塗っとくだけでも防錆になると思う。
- 403 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 00:30:59.71 ID:KZIVaOH+.net
- >>394
チューブからひり出した時は信じられないぐらいクサイ匂いするよね
塗って組み付けたらわからなくなるけど
- 404 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 04:41:05.46 ID:JsfHt4tr.net
- >>393
プレクサスでみがいとけ。
あれならリムとサドル以外はほとんど使えるから。
- 405 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 06:02:26.15 ID:LFRm+Va7.net
- ワコーズのアクアMぶっかけて洗って水で流して要所にヴィプロスのクレサージュ
灯油で脱脂洗浄までした時はチェーンオイル塗ってる
- 406 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 10:02:12.40 ID:VEGzKcUP.net
- ワックス程度ならいいけどコート系は気をつけろよ。自転車の塗装って
自動車のウレタンと同じじゃないから、変に反応して黄ばんだりすることがある。
- 407 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 17:58:01.85 ID:r67CGomf.net
- >>406
ワックス程度でよいならフクピカ+ボロ布でいいな
やすい自転車には透明のラッカースプレーだっけ、あれ降ればいいの?
- 408 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:00:22.50 ID:q5+r6WaR.net
- >>407
塗装技術ない人がやると、職務質問うけまくる自転車になっちゃうぞ。
- 409 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:12:38.68 ID:xta1ax+A.net
- >>408
ラッカーはかけるな危険でいい?
- 410 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:22:29.64 ID:q5+r6WaR.net
- いい。
- 411 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:38:51.60 ID:VEGzKcUP.net
- つーか、本来ワックスも掛けなくていいんじゃないかなあ。ワックスかけても艶感があるのは最初の
うちだけだし、撥水性もすぐ損なわれる(そもそも汚れ対策目的で撥水しても無駄なきが)。
自転車の塗装仕上げってカーボディなんかに比べたら格段にクオリティ高いから、無理に補完する必要ないし。
普段は軽く拭く程度にして、たまにコンパウンド使って輝きを戻すくらいで充分じゃないかと思う。
- 412 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:41:37.57 ID:q5+r6WaR.net
- ワックスは、潤滑剤として働いて、クリア層に小さな擦り傷が付くのを防ぐのが狙い。
金属部品には若干の防錆にもなるだろうし。
- 413 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:48:37.11 ID:zy5Qi3sc.net
- >>411
>>自転車の塗装仕上げってカーボディなんかに比べたら格段にクオリティ高い
おいおい………
- 414 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:49:36.94 ID:VEGzKcUP.net
- ん?
- 415 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:50:51.20 ID:VEGzKcUP.net
- >>413
工程と品質について話すとたぶん理解してくれなくて面倒になるから、一切の異論は受けないし反応しない
- 416 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 18:57:10.26 ID:S7ioZdq/.net
- もう反応しまくりじゃん
- 417 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 20:14:30.58 ID:dvZ9GkUS.net
- 車の塗装は鋼板塗装では最も優れてるんだが
それよりも自転車が優れてるって、無駄に重量増やしてるだけとしか
- 418 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 20:28:12.23 ID:r67CGomf.net
- 自転車は傷に弱い。自動車みたいに隠せない
凹んでも隠せないしうちの電アシ2回転がったけどフレームが所々割れてる。
- 419 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 20:31:00.38 ID:S7ioZdq/.net
- 自動車も自転車も塗装なんてピンキリなんだからメーカーも車種も指定しないで言い合いなんて無駄無駄無駄
- 420 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 20:46:38.41 ID:dtwSsN/0.net
- >>419
ヤマハのPASなんだけど
- 421 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:07:49.48 ID:7OHbMdgk.net
- >>418
>フレーム割れてる
今すぐ買い換えろ
- 422 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:12:12.92 ID:Z/iS7NdO.net
- ワックスはユニコンカークリームとかで洗車ついでにやる。
- 423 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:22:28.62 ID:cvHw03Ny.net
- これまで特にワックス使ってなかったけどユニコンカークリームというやつ安いみたいだし探して使ってみるか
- 424 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:24:22.88 ID:zy5Qi3sc.net
- ユニコンカークリーム は汚れ落としワックスやから、
輝くような艶は期待しちゃダメよ。しっとり艶だから。
- 425 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:34:15.14 ID:dtwSsN/0.net
- >>421
いやほんの一部分なんだって全体が割れてるのではないよ所々かけてるって言えばいいのかな
拡大解釈しすぎだよ君
- 426 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:34:16.24 ID:R05GSqzQ.net
- 前にこのスレかどっかでお勧めしてた人がいた、フクピカ強力タイプが気に入って使ってたけど
そろそろ他の使いたいと思ってたのでちょうど良かった、今度はユニコーンにするか。
- 427 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:38:10.71 ID:NCPMH3Xx.net
- >>425
塗装が割れてるだけ?なら別にいいけど、
フレーム割れてると書いてあったら金属部分が割れてると思って誰でも買い替え薦めるわw
- 428 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:41:16.23 ID:r67CGomf.net
- >>427
日本語は日本人でも難しいな
勉強になった
- 429 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 21:42:49.09 ID:dvZ9GkUS.net
- ユニコンカークリームはバイクのヘルメットを買ったときに店員に勧められて20年は使ってるな
独特のにおいはあるけど、ヌメッとした艶がなんともいえない
- 430 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 22:02:40.50 ID:j3vkLLAs.net
- >>308
サンエスK1使ってみた
ペットにぬるま湯で濃度3%程度の溶液を作って30分放置してガシャガシャ、7割落ちってところ
他のクリーナーで大雑把に掃除した後に、サンエスの濃いめの溶液とブラシでこすり落とす方がいいのかな
- 431 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/10(月) 23:25:44.96 ID:q5+r6WaR.net
- シマノのPTFEルブの消音効果すげー
ローラーの音鳴りが派手になってきて、
まだ伸びが0.75%に達してないけど、
そろそろ交換かなーなんて思ってたけど、
このオイルで延命になったわー。
ただし注油作業が少し面倒くさいな。
注油して馴染ませて拭き取ってスグに走れるタイプじゃない。
溶剤が揮発してからでないと走れないし、
2〜3回注油・揮発を繰り返したほうが良さそう。
- 432 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 00:05:09.35 ID:JD5GsHUK.net
- 私は差してすぐに走っています。
- 433 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 00:30:52.39 ID:sFHZiBUw.net
- >>431
>シマノのPTFEルブの消音効果すげー
フィニッシュラインのPTFEルブでも、AZのPTFEルブでも同じ感想です
つか変速屋のシマノがそんなに凄いもの作れる訳ないじゃんw
- 434 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 00:36:59.39 ID:sQ0HpJ9+.net
- ドライタイプは塗布して軽く走って馴染ませてから(一日置いてから)再度塗布で完璧。
- 435 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 10:53:50.77 ID:mq6zxiO7.net
- >>433
バーーカ
シマノはケミカル外注だよ
バーーーカ
- 436 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 11:06:07.48 ID:erdE49rk.net
- >>428
もう外に出るな。
- 437 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 13:08:42.34 ID:lZc3MElz.net
- >>435
?
- 438 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 14:48:18.46 ID:MykoDeCr.net
- 200キロ位持てば良いのですが汚れにくくてお高くないのでオススメありますでしょうか?
今はAZのロードレース用とかいうのを使ってますが、すぐチェーンが黒くなるので替えたいと思ってます。
- 439 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 14:50:18.45 ID:Psx4nVi/.net
- シマノが
・世の中たくさんあるケミカルの中から選んで、
・小売り用にパッケージングし、
・自転車屋の流通に乗せている、
その3点に価値があると思う。
それらに価値を見いださない人が、
買う気がしないというのも分かるけどね。
容器だけでも使いやすいと思うよ。
ディレイラーに注油するために
延長ノズルがあると完璧なんだが。
- 440 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 15:10:26.25 ID:sQ0HpJ9+.net
- >>438
kure チェーンルブドライ
- 441 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 17:05:39.57 ID:/N5nAKYU.net
- >>436
引きこもりはやだな
金稼いだり遊んだりできないじゃないか
- 442 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 19:47:03.07 ID:+5acALl/.net
- >>441
誰もそんな直球の返しは期待していないかったのに…。
もっと捻れよ。
- 443 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 21:24:10.25 ID:OUTmcuPg.net
- >>442
じゃあ喧嘩腰に
おまえがなぁーでよかったと思う?
- 444 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 21:25:45.38 ID:ki8p25Ig.net
- あうとー!
- 445 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 21:27:21.18 ID:pQhhmwLi.net
- 調べてみたらフクピカより楽でいいのあったけど高いな
呉のLOOKだっけか
あれってコスパいいの?
- 446 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/11(火) 21:52:30.62 ID:+5acALl/.net
- >>443
だが断る!
だろ。
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 00:03:21.19 ID:col86dBv.net
- ルブの容器の注ぎ口もルアーテーパー採用してくれれば百均シリンジのニードルとか付けられるのにな
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 09:42:16.00 ID:eMzCCk6P.net
- グレサージュやmuonとか使ってる人います?
レポお願いします。
あとAZのドライ系はどんな感じなんでしょうか?
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 13:22:05.37 ID:FjSoxnJZ.net
- >>448
AZドライはこの時期だと固まって使えない。
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 13:46:47.03 ID:xLGIlVwL.net
- AZのクリーン使ってるけど何ともないぞ
一週間で油膜切れするけど
ただこれドライコンディション専用なんだな
知らんかった
まめに注しとけば問題ないだろうけど
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 16:19:22.97 ID:eMzCCk6P.net
- >>450
チェーン黒くなりにくいですか?
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 16:35:51.57 ID:xLGIlVwL.net
- >>451
なりにくいのは確か
そこが売りだからね
垂れにくいからスプロケもほとんど汚れない
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 16:44:53.57 ID:QAdJhFhS.net
- でも一週間したら、砂状の油粕?が飛び散るようになる。
ズボンの裾にも勿論飛ぶんだが、払えば汚れずに落ちる。非常に汚れ難いのは確かだ。
でもまあ、マルチパーパスSP使ってみて、余りの快適さに目から鱗だったので、もう二度と買わないだろうなあ。
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 17:49:27.94 ID:eMzCCk6P.net
- AZのグリーン検討中
今同じAZのロードレース用のを使ってるんだけど、汚れにくいけど潤滑性能的には落ちるって感じでしょうか?
マメに注すつもりなので持ちが悪いのは構わないのですが。
AZのオイル類は安いけど一度買うと暫く無くならないので無駄な買い物は避けたいのですよ。
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 18:31:02.28 ID:LPYz1ksZ.net
- 通勤用途ならいいけど
休日に朝から晩まで走ると帰り道ではキコキコ鳴らしながら走ることになるよ
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 19:03:10.08 ID:eMzCCk6P.net
- マジで!!
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 21:30:44.07 ID:rMpLXU+d.net
- AZのフッ素買ったんですけど、塗る前のチェーン洗浄ってどのぐらいのレベルでやらない
とダメなんですかね。
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 22:08:11.41 ID:PvUEInxa.net
- >>457
パーツクリーナーでペットボトルシェイク3回くらいで十分だと思う。
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 23:17:42.77 ID:UPqfFwoa.net
- 一回チェーン洗浄で使った真っ黒の灯油は再利用できますか?
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 23:24:27.06 ID:dLfLZQ83.net
- >>459
放置しとくと汚れが沈んで上澄み使えるよ。
上澄みすくって濾してやるとかなり綺麗になるね。
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 23:41:41.33 ID:UPqfFwoa.net
- 一週間放置してても真っ黒です
でもそこからチェーンを引き上げてピカピカだったんで、そのまま何度も使えるかなと思いました
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/12(水) 23:54:34.78 ID:1Djsi6Yx.net
- 磁石使え磁石
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 00:04:59.32 ID:X+QXvCjD.net
- 灯油を2セット用意する。
1つ目の灯油で、できるかぎり汚れを落してから、
2つ目の灯油で、ピカピカにする
2つ目の灯油が汚れてきたら、1つ目に回す。
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 00:12:07.89 ID:SVGrktaT.net
- LOOXってどれくらいいいの?
コスパなんだよな問題は
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 00:19:20.68 ID:XcbIrvZA.net
- 灯油はキッチンペーパーで濾すとかいうのはきくけど。
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 00:44:56.17 ID:bOYn9LuF.net
- 活性炭でも通せばもしや
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 01:30:39.40 ID:Qb1D1408.net
- コーヒーのドリッパーでやってる
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 02:28:29.41 ID:euHSqzXX.net
- >>462
そこでパークツールのガラガラの出番ですよ。
AZの緑ガラガラには磁石付いてんだっけ?
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 10:52:42.79 ID:yntgLSBD.net
- 100均のネオジムで十分だろ
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 21:47:04.30 ID:j2dCxY6u.net
- 乾拭きしてフクピカ鏡面仕上げとプレクサスどっちが価格的に手頃?頻繁に掃除しないけど
プレクサスは値段が高いのがデメリットだし通販でしか見かけないのもデメリット
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 21:58:50.14 ID:XUjNYspE.net
- >>470
ふくピカは何か知らないけどプレクサスは元々車用だから一本買っときゃかなり持つ
ヘルメットとかサングラスとか何にでも使えるのも利点
それと洗浄効果も多少あるから汚れてるとこに吹いて拭くだけでコーティングできるのもいい
ただし持続するのが1ヶ月半くらいだからこまめにやるのがやなら他のだな
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 22:03:56.68 ID:1ysGcJ63.net
- >>470
だいぶ前だけどドンキホーテで見たよ
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2014/11/13(木) 22:08:17.21 ID:XUjNYspE.net
- >>470
そういえばプレクサスはバイクや車用だからそういうとこいけば売ってる
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