【手組み】ホイール組は心の振れ取り63H【車輪】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/04(火) 09:01:10.73 ID:ahZT0mI8.net

>1
=前スレ=
【手組み】ホイール組は心の振れ取り62H【車輪】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1402729287/

◆参考
組み方を解説してるページ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1275/bike-build/wheel/wheel.html
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html

組み方いろいろ
http://www.u-rinkan.com/wheel.htm
http://www.terminalvelocity.demon.co.uk/WheelBuild/

リム重量
Weight Weenies
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=rims

スポーク長計算
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm (ハブ・リムのデータベース付き)
http://spokes-calculator.dtswiss.com/Welcome.aspx
ttp://www.bikeschool.com/tools/spoke-length-calculator
ttp://users.senet.com.au/~mitchell/misc/html/spoke.htm
ttp://www.houseof3d.com/pete/applets/wheel/appwheel.html
ttp://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/spoke.length.html

150 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 18:37:57.59 ID:s/HAzxYn.net

>>22
そうかもしれないけど
ようつべで飯倉の話でも聞いてこい。

151 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 21:27:08.82 ID:56jPgOJh.net

今度初めて20インチ451のホイールを組もうと思うんですが、700cと技術的に違うことってあるんでしょうか？
DA22とTNIのエボリューションライトハブ24Hで組む予定です。

152 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 21:39:44.91 ID:N+bp20lK.net

>>151
DA22にしろ何にしろテンションの上げすぎに注意。僅か130kgfを超えると割れてくる可能性がある。
そして小径はスポーク長が短いのでテンションが一気にに上がりやすい。

あとは乗り味の問題。ガッチガチになるので1.8プレーンで組んだ方がいい。
リムは32Hだと思うが、フロントはクロス組み推奨。乗り心地を悪化させずに済むし、小径32Hラジ
アルだとローチャリやアメ車の100本スポークみたいな見た目になる。

個々のスペックが適当でも剛性が高い車輪が組めるので、見た目優先でもいい。

153 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 21:40:14.43 ID:7W22ASpj.net

グニって曲げるのがしんどいかと

154 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 21:40:28.79 ID:OSkW2U7v.net

スポークが短いからテンション感がつかみにくい

155 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 21:50:38.28 ID:sRqFtse3.net

cxray使ってみたいんですが
スリット入りでなく普通のスポーク穴の
ハブでもいいんですか？

156 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/20(木) 22:26:42.81 ID:ZrV3mFrg.net

通るように作られてる

157 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/21(金) 01:25:23.91 ID:VlZ8ob8Z.net

>>152
リムも24Hにするつもりだけど何かしら問題があるのかな？

158 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/21(金) 05:55:40.44 ID:Ho2Z5Nw0.net

>>156
ありがとう

159 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/21(金) 09:10:47.08 ID:pLV/QATd.net

>>157
テンション上げすぎに注意と、食い破ってないかの点検は必須だろうな。
24Hでも前はやはりクロス組み推奨

160 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/21(金) 19:21:48.24 ID:eFixBQaW.net

>>45
kappiusと新型中華、その後どうてすか?

161 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/21(金) 23:18:06.94 ID:gKSLVY1Q.net

>>160
まだ組んでない
kappiusは3kマット、相方予定の新型中華が3kグロス
なのでうざいステッカー剥がしてクリアー塗ろうと思ってる

162 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/22(土) 02:22:11.86 ID:1pdUrBnT.net

https://farm4.staticflickr.com/3862/15076135120_375dcc7906_k_d.jpg

163 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/25(火) 21:02:22.70 ID:xUMV6n2m.net

スポークが多いほど乗り心地がよくて踏めば進むホイールになる気がするんだけど間違ってる？

164 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/25(火) 21:41:02.20 ID:4swTfbMD.net

そのうち進まないホイールになる

165 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/25(火) 23:21:46.40 ID:v3wvPfLz.net

>>163
空力を無視すればそうだろね
あと、ヒルクラと

166 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/25(火) 23:24:24.61 ID:d8kWh3E0.net

スポークが多くてもクロス数を多く（＝スポーク角を大きく）してテンションを低く組まないとそうはならない

167 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/25(火) 23:53:32.89 ID:8biCSKJI.net

>>163
>スポークが多いほど乗り心地がよくて踏めば進むホイールになる気がするんだけど間違ってる？

6本組でガチガチで組んだ。
4本組より縦の剛性がかなり上がるらしい。
自転車探訪？に、載ってた気がする。

168 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 00:06:54.77 ID:5X4T+s05.net

条件がわからないけど要は6本組の方をスポーク太くしたんでしょ？
それなら縦は硬くなるわ

169 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 00:52:09.43 ID:djtWB/9u.net

まだスポークテンションで乗り心地とかほざいてる池沼がいるのか・・・
新興宗教とかツボとか買ってそうだな。

170 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 08:32:57.18 ID:u2lswWeH.net

>166
フックの法則...

171 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 08:34:04.69 ID:2HkmLuPu.net

>>169
出た
リムが剛体だと思ってる奴ｗ

172 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 08:42:19.84 ID:y0GuS8KB.net

剛体じゃなかったら、スポークテンションでリム（を含むホイール体）の剛性が変わるとでも？
マジで判らんので説明してくれ。

173 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 10:06:00.13 ID:2HkmLuPu.net

スポーク張らずにリム単体を立てて
上から押してみろよ
あ、計算式はいいから

174 ：ツール・ド・名無し：2014/11/26(水) 10:11:35.29 ID:FFPF67zZ.net

スポークをバネだと思えば簡単だ。
同じバネを一本押す(引く)のと、横に二本並べて押すのではどう考えても違うでしょ？

175 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 10:20:29.76 ID:9AHrEucU.net

並列２本バネならばね定数は単なる和だな。

で？

176 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 10:21:37.21 ID:5X4T+s05.net

>>173
それで分かるのはただのリムの鉛直方向の強さで
テンションの話には一切関係ないでしょ

>>174
それもスポーク本数の話でテンションの話には一切関係ないでしょ

177 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 12:15:06.15 ID:8qqLl5w8.net

鉛直方向にから荷重かかったらリムは水平方向に広がろうとするじゃん？
その広がりをスポークが抑えてくれるじゃん？
テンションが低ければ広がりを抑えてくれる力が低くなるのは自明の理じゃん？

っていう理由かと思ってたけど違うのん？

178 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 12:18:26.69 ID:cgpiqAWk.net

>>177
それは、引張強度の問題じゃないか
テンション掛かってる状態から更に引っ張られるんでしょ

179 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 12:18:36.53 ID:cJ0yz7An.net

>>177
>鉛直方向にから荷重かかったらリムは水平方向に広がろうとするじゃん？
>その広がりをスポークが抑えてくれるじゃん？

これは間違ってない。

>テンションが低ければ広がりを抑えてくれる力が低くなるのは自明の理じゃん？

これが間違い。勉強ってのは学生だけがする物ではない。
http://1st.geocities.jp/f_master001/physics/htmlfile/spring_force.html

180 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 12:32:13.99 ID:8qqLl5w8.net

フックの法則は知ってるよ
ん？だからより引っ張ることによってスポークが元に戻ろうとする力(=リムを
中央に引き寄せる力)が大きくなるでしょ？
じゃあテンション高めればリムの変形しなさは上がると思うけど何が違うのん？

181 ： 【東電 82.5 %】 ：2014/11/26(水) 13:29:13.85 ID:omdu25Xp.net

テンション高すぎると、スポークの弾性が無くなり、振動吸収しなくなる。
テンション低すぎると、スポークがたわみ過ぎて、ハブとリムが一体的に動かない進まないホイールになる。
テンションが適切だと、振動吸収もするし、進むホイールになる。スポークの金属疲労が最も少ない。

いろいろ組んだ感覚は、こんな感じ。

182 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 13:57:58.07 ID:vcL10cAg.net

>>180
えっと、普通のホイールなら各スポークが'in tension'になっているのはおk？
フック法則が成り立つ「バネ」として、各スポークを見なす。
どれだけの力でそのバネが伸ばされていようが（これがスポークテンションが高い or 低いに相当）、
比例限度まではF = -kxが成り立つ。

あなたが言うような「潰すような変形」に対して抗力をもたらすスポークは、
地面に水平方向のスポークたち（こいつらは伸ばされる）だろうけど、
そいつらを「潰すような変形」に伴って微小量伸ばそうとするときに、あなたが「潰す」方向に掛ける必要がある力は、
スポークテンションには依存していない…と俺は考える。

もっとも、潰し方が強烈で、地面に水平なスポークたちのばね限界を超えてしまう場合、
もしくは地面に垂直なスポークが'in tension'でなくなった場合は、また別の問題が起きるはず。
普通のスポークが突っ張り方向に十分な応力返せるとは思えん。

上記間違ってたらすいません。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 14:16:10.37 ID:LrYBnArq.net

すまんもっと簡単な言い方があった。
比例限度までなら（大前提）、ばねをどれだけ伸ばした状態で保持していようが、
そこから更に「ある値」伸ばそうとするのに必要な力は同じ。

184 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 15:29:03.29 ID:FuhDoU1v.net

ひょっとしてセンター出しさえ取れてば縦振れや横振れも
ほとんど問題無いくらいにおさまってる？
なんかセンター出しを修正したあと再度縦振れ横振れを確認すると
修正の必要がないほど振れがとれてるんだけど

185 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 18:27:28.82 ID:yMiKuWP8.net

先に不動の答えを決めた上で理論をふりかざす奴を「馬鹿」というのだ

186 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 20:15:12.26 ID:4ldZySIm.net

相手しちゃってるほうも・・・

187 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 22:11:47.37 ID:ewgzoZVd.net

そうやってすぐ逃げる

188 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 22:33:34.62 ID:1Wf4IKmi.net

>>185
具体的にどこが間違ってるか教えてくれると、うれしい。
まじで勉強になるので。

...まあ、出来ないと思うけどｗ
その文体からも君が「大馬鹿」なのは良く判った。
君の言を借りるなら、君は「感情」のみを振りかざして脊髄反射してるだけだよねｗ
ガキが負け惜しみで「バーカバーカ」っていいながら逃げていくみたいで、微笑ましい。

189 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 22:57:01.03 ID:5X4T+s05.net

テンションと剛性って言うとSheldon Brownの横剛性の実験が有名で
剛性はテンションに依存しないっていう結果だけど
これは釣り合いのとれた状態から片方を緩め片方を引っ張ると言う入力に対しての変位なので当然テンションは影響しない
ただ縦剛性に関してはリムが潰れるとそれぞれ広がる側のスポークの両方に力がかかるので剛性はテンションにより変化する

ちなみに走行中ではスポークテンションが少なくとも55kgf程度無いとホイールとしての機能を維持できないそうなので
一般的な手組のリムだとタイヤ圧によるテンション低下（=20%）を合わせるとホイール単体でのテンションが69kgf程度になればいい

190 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 23:09:16.47 ID:DG/hnxNL.net

>>188
「潰すような変形」に必要な力はテンションが上がるに従って増えるでしょ。
最終的な変形量は一緒だけど。

テンションあげるってことは事前に
F=-kx
のxが増えてるってことだから。

191 ： 【東電 72.0 %】 ：2014/11/26(水) 23:11:20.61 ID:ByuZaRhb.net

>>189
ああ、キミ！また会えたね。久しぶりだ。どうだいあの件は？どうなったか説明したまえな。

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em


まあ、こっちに座れよ。ゆっくり話そうじゃないか。

192 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 23:16:02.18 ID:DG/hnxNL.net

書いてて思ったけどスポークをバネと考えると太い方が変形量って少なくなる（＝高剛性）よね。
１５番より１４番の方が高剛性ってあんまりそういう議論て聞いたことないけどどうなのかね。

193 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 23:20:39.24 ID:5X4T+s05.net

それはこれ読むよろし
http://people.duke.edu/~hpgavin/papers/HPGavin-Wheel-Paper.pdf

194 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/26(水) 23:32:06.39 ID:DG/hnxNL.net

ざっと見たけどそれ耐久性の話じゃないの？
まぁスポークの種類の話もあるけど、FIG. 7の横軸って何？

195 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 09:20:02.07 ID:imtCjdT9.net

ほら誰にもまともに相手されないだろ

きみ、頭が良くて能力高い筈の自分がどうして結果出せなくて誰からも評価されないんだ！
ってずっと思って生きてきてるよね？

実は馬鹿だからなんだよｗｗ

196 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 10:04:44.25 ID:RBVawias.net

この議論っていつもgdgdになって終わるよね！

197 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 10:12:51.81 ID:d1d8JcF4.net

意図的に有耶無耶にしてるんでしょ

198 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 11:38:42.91 ID:KPKGOKz8.net

>>183
その単純な事が理解できないんじゃないかなあ
散々グラフとかネットにもあるのに

張力が高いほど、一定値伸ばすのに必要な追加の荷重が大きくなると思い込んでるんだと思う
実際は降伏点近くだと僅かに荷重増やすだけで伸びちゃうし
いわゆる、うにょーんは破断手前であって、それが起きるような領域で組むのはどうよって感じ

199 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 11:59:27.98 ID:QISfQWVI.net

その追加の荷重という考えがおかしい
スポークの弾性力だろ考えるべきは

200 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 16:04:37.25 ID:7ox0CPIE.net

>>192
15番は200kgfまで張れる。
14番は160kgfまでしか張れない。
条件の良いリムを使った時の真鍮ニップルの限界値だそうな。
これはスレッドの締め上げにかかる負荷が原因だそうで。
なのでスレッドにオイルなりグリスを塗れば変ると思う。
尚、スレッド箇所の径=番手で2.0-1.8などは14番に当たる。

なので、14番で130kgfで組むと言う行為は限界点の81%にあたり、
同条件%で15番では160kgf位となる。
両者共に作業を間違えると即ニップルを舐めさせる張力だというのは分かると思う。
つまり、張力という面と部材の条件を考えると15番の方が高い張力を出す事が出来る。
その張力差と径差0.2mmを考えると・・・どちらが有利か詳しいのが説明してくれるだろ。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 16:29:27.93 ID:61kiS4En.net

>>189
>ただ縦剛性に関してはリムが潰れるとそれぞれ広がる側のスポークの両方に力がかかるので剛性はテンションにより変化する
これはおかしい。
>>183がなぜ理解できないのか判らない。
これ、機械やら設計するなら絶対必要だし、単なる物理法則。
これがホイールを構成しているステンレススポークで成り立たない理由が全く見当たらない。
>>189を示唆するデータ（インプレじゃねーぞ、測定値な）も、俺が知る限り見た事ない。
「僕のかんがえた最強の物理法則」が本当に成り立つなら、それは興味深いんだけど、世の中そんなに甘くない事が多い。

>>192
>>200
なんで比例限度付近の話になるんだよw
単純に太いスポークの方が細いスポークより、「ある同一の長さ引き延ばす」のには大きな力が必要ってだけ。
15-16あたりと14プレーンで、同じリムハブの組合せで組んでみれば、横剛性のちがいは判るぞ。
（例えば）フロントフォークにホイール装着して、指でリムサイドを側方に押してみ。
2mm側方に押し込むのに、だいぶ力の掛け方が違うのに気付くでしょ？

202 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/27(木) 17:29:20.65 ID:AI6SQgsl.net

>>200
適当にレスするけど、
ニップルの限界点がどうかとは別に、
細いスポークだとフランジの部分で折れるやん

203 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 05:42:10.57 ID:Bbrv7IB5.net

>>22
シマノハブは重いけど
結局はリム重量

204 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 05:55:23.16 ID:Bbrv7IB5.net

>>113
体重で折れるよ

205 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 13:30:51.33 ID:2l6/cHTU.net

>>199
じゃあ、指摘どおり「弾性力」を考えてみるわ。
リム・ハブ・スポークは同一品を使っている、スポークテンションが60 kgfのホイール(以下A)と
120 kgfのホイール(以下B)を想定する。
スポーク変形は、「比例限度以下で、フック則が成り立つ」条件下だと仮定させて。

このホイールに外部から力が加わってないとき（以下、定常状態）は、スポークの両端ではスポークテンションとリム or ハブフランジが
力が釣り合ってるのは納得してもらえるはず（そうじゃなきゃ、目の前で観察してると勝手に変形していく奇怪なホイールになる）。
このときスポークは自然長(L)からY mm(Aの場合）、2Y mm(Bの場合）伸びている（比例限度以下略。

ここからリムを変形さしめようとする力(F)を加える(リムを潰す方向でも、指でリムサイドを押すでもおk）。
この行為によって引っ張られる力が加わったスポークの変形量(Z)は、
F（の分力、AでもBでも同じ値）を、ばね定数(AでもBでも同じ値）で割った数字になる（つまりAでもBでも同じ値）。
つまり、Zは定常状態のホイールA, Bのスポーク長（それぞれL + Y, L + 2Y)に全く依存せずF(の分力）に依存する。

…「弾性力」全然でてこないな、これw
「定常状態」からの（ホイールA, Bのスポークの）弾性力の「変位」は同じ値でしょ。
A, Bのスポークの弾性力は「定常状態」でも違う値だし、上記の変形を行った際でももちろん異なる値だよ。
弾性力の「変位」がA, Bで同一で、かつホイールは「定常状態」にも戻ろうとするので、
A, Bのスポークの「定常状態での弾性力の値の差」は、ホイール変形に対しては寄与しない、といえる。

間違いあったら指摘して。
あと、普段物理数学を使わん人間なので、用語やら変数やら妙な表記だったならごめんなさい。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 15:38:44.06 ID:8gR2Wkyl.net

ラジアル組の話かな

207 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 17:38:35.50 ID:uf9x7WAR.net

今週も誰も何も組まず終了。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 19:27:30.38 ID:cl2CXIjF.net

>>205
基本のバネがわからないんだから無理にスポークに当てはめるとさらにわからなくなるよ
無理しないでもっと単純に、圧縮バネに置き換えて自分の主張を再考することを勧めるよ
自由長やセット長とか、あとスポークの張力はプリロードね

209 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 21:51:54.97 ID:pO2GHLu4.net

うん、説明下手なんだよ俺。教師や塾講師を生業にしてなくて良かったと思ってるｗ

「ホワイトボードに蟹の絵をかく人」の影響なのか、妙に専門用語使ってる人、多いでしょこのスレでも。
専門用語で正確を期するのは大いに結構なんだけど、意味を理解してないからただのXXに見えてしまうｗ
そういう人たち向けに書いたつもり。

あと、たぶん「圧縮ばね」は適切な例えじゃないよｗ
自由長とかセット長ってのも、一部業界では使うけど決してgeneralな言葉じゃない。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 21:59:41.09 ID:uf9x7WAR.net

そのくらいのことは「一般的な」って書こうや。馬鹿っぽいぞ。

211 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 22:03:28.51 ID:pO2GHLu4.net

まあねｗ
このスレの雰囲気に合わせてみたのさｗ
インテリ（気取り）はお嫌い？

212 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 22:19:58.04 ID:myHa+Mqg.net

いや君が馬鹿だから嫌いｗ

足引っぱるだけの役立たずの性格丸出しだもん

213 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 22:22:00.01 ID:cl2CXIjF.net

人に対する説明とかそんなレベルの話じゃないから
根本的な仮定が違うの、俺様理論じゃなくてばねの基本要素を考えろって言ってるの
おわかり？

214 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 22:36:34.48 ID:8gR2Wkyl.net

おかわり

215 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 22:47:34.52 ID:cl2CXIjF.net

おかわりされちゃーしょうがないなー
答えを教えてあげるよ
同じスポークでも張力を上げるとバネ定数も上がるの
ばねの基本とホイールの構造を知ってたら解ることです

216 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 22:55:35.60 ID:XS6kPB/+.net

いやそれは明らかに違うだろうwwww
ばね「定数」だぞ？
釣りなのか？

217 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 23:00:51.23 ID:8gR2Wkyl.net

ゆるゆるときつきつで乗り比べても違いが判らない人が、
「違いなどあり得ない」という持論を展開してるだけかと。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 23:01:21.59 ID:XS6kPB/+.net

>>205
同じ力をかけたときに最終的な変形量は同じ、って所は合ってるんだけど、
事前に張力をかけてあるっていうのは事前に変形させてあるってことなんだよね。

だからホイール全体として考えた場合に同じ力をかけたときの変形量は張力によって変わる
＝張力によって剛性（変形しにくさ）は変わるってこと。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 23:31:27.95 ID:cl2CXIjF.net

>>216
バネ定数ってどういう風に算出するのかわかってるの?
荷重と変形量によって決まるんだよ
ばねを半分に切ったらバネ定数は2倍になるってことも知らんかった?

そしてスポークテンションを上げたら伸びるからフランジとリムの距離が長くなるとでも思ってるの?
縮む、つまりバネというかスポークの有効長が短くなるってことだ
ここまで言わせんなよ、恥ずかしい

220 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 23:40:44.01 ID:XS6kPB/+.net

>>219
多分フックの法則のこと言ってるんだと思うんだけど加重と変形量が変数であって、
バネ定数はあくまでも定数であって加重によっては変わらないの。
半分に切ったら２倍になるってのは加重とかとは関係がない。
後半については何を言ってるのかすら分からん。
大丈夫か？

221 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 23:55:56.45 ID:cl2CXIjF.net

本気で用語だけ覚えていて本質をまるで理解してない奴みたいだね
もういいわ
俺様理論で頑張ってください

222 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/28(金) 23:59:02.77 ID:XS6kPB/+.net

いやいやその辺は高校の物理で習うレベルだろうw
ちゃんと勉強してたのか？

223 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 00:13:09.04 ID:jWSZ3v22.net

ばね定数が荷重と変形量によって決まるって言ってるのはあってるんだけど
（ここに式がある）
http://ja.wikipedia.org/wiki/ばね定数
それってばね定数っていう比例"定数"（変わらない値）を求めるための式なんだよね。

で、その結果として張力（荷重）を上げたときに変わるのは、ばね常数じゃなくって変形量の方なんだよ。
F=-kx
でF（張力）を変えたときに変わるのはx（変形量）の方
この辺は中学校で習うと思うんだけど・・・

224 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 01:34:31.87 ID:/2naNYNV.net

>>212
「馬鹿は、自分の理解の範疇を超えると脊髄反射で物をいう」
の典型例をどうもありがとうｗ
引っ張るべき足すら、君にはないんだから。
なぜなら建設的な意見は、なにも出してないから。

でも君のほうが俺よりも社会の役には立ってるかもしれない。
世の中そんなもんだ。

225 ： 【東電 59.2 %】 ：2014/11/29(土) 01:42:43.49 ID:/puuPFR8.net

くだらねぇスレだな。

226 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 03:25:10.75 ID:TLdiDlfb.net

例えばこの図のように（適当に拾ってきた図なので座標の方向は気にしないで）
http://i.imgur.com/jBqjeZY.jpg
中央に物を挟んで2つのバネがそれぞれ固定されてる時を考えると
この場合はバネにテンションがかかっていても真ん中の物体をある力で上下に動かした時の変位は変わらないよね
これはホイールにラジアル方向及び軸方向の力がかかった時に最初に力がかかるスポークの振る舞いと同じ

一旦少し話はそれるけどバネの話を整理しておくと、
例えば下の図のように（またまた図が適当で申し訳ないが）バネに単なる質量が乗っかって縮んでいる場合は
この質量やバネの変位にかかわりなく、この物体に外部から力を加えると自然長のバネと同じ振る舞いになる
http://i.imgur.com/JVLwqdu.jpg

一方で下の図のように（図がｒｙ）動かない物によって長さをを制限されている場合、
これは自動車のサス/ダンパーでいうところのプリロードと同じで、この状態からさらにバネを縮めるためには
いまバネが縮んでいることに依る壁への反力を上回る力を加えるまではバネは縮まらない
要するに初期応答が硬くなる、ということ
http://i.imgur.com/juQrfjo.jpg

それでようやく鉛直荷重が掛かった時にリムがたわんでスポークが伸びるところの話だけど
この場合は上で話したもので言えば後者と同じであるので「縦剛性はテンションに依存する」

ただ実際に受けるリムの下部のたわみを考慮していない点、
またReynoldsの縦剛性の試験でも分かるように変位が微小であることなどを考えると数字としてどれほど出てくるのかという疑問はある

227 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 08:57:47.10 ID:jWSZ3v22.net

そうそう、まさにそれ。
ついでに言うと横でも縦でもパワーかけたときでも、スポークのばねとしての振る舞いは変わらない。
その理屈でテンション上げておくと乗り心地が悪化する（＝初期応答が固くなる）のも説明付くよね。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 08:59:40.43 ID:7UkaFaK0.net

ステンレス線の結線で使う半田って何使ったらいいんだろ？フラックス使ったら酸化するよね。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 10:20:47.69 ID:M5EcMg5G.net

>>228
ステンレス用のハンダ。フラックスは使った方がいい。アルコールで除去すればいいだけ。

230 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 10:29:20.76 ID:7UkaFaK0.net

>>229
うー、ステン用は融点高いのがネックだけどやってみよ

231 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 10:31:59.66 ID:lKFz/RpA.net

> それでようやく鉛直荷重が掛かった時にリムがたわんでスポークが伸びるところの話だけど
> この場合は上で話したもので言えば後者と同じであるので「縦剛性はテンションに依存する」

違うと思います。押しばねであろうが引きばねであろうがそこは問題ないんだけどね。

まず「壁の反力」とやらの解釈が変で、図３で両端が完全に不動と仮定したらバネを変形できないぞｗ（真ん中をつまめば出来るが）
壁が（バネと反対側に）ぶっ飛ばないのは、壁を支える何かが（バネ弾性力と逆向き同値の）抗力をもたらしていからる。
このバネをスポーク１本と考え（図３のやつはin compressionで平衡なのでこの仮定を変に感じるだろうけど
そこは実は問題じゃないｗ某社トラコンプに脳内変換でもいいｗ）リムが「壁」とすると、
この抗力はリム自体の変形し難さとかハブフランジとか、他のスポークが担っている。

このリム（壁）を「バネ（スポーク）を（一定距離）縮める方向」に動かすとき、
必要とされる力（力と距離の積、すなわち「仕事」と考えてもおｋ）は「（仕事をする前の）バネの弾性力」には「関係ない」。
以下に理由を書きます。
<1>「仕事前のバネの弾性力に対する抗力」は前述のようにリム、ハブ、ほかのスポーク達が担っている。
<2>その抗力は「仕事前」「仕事中（手で押し込んでいる）」「仕事後（手で押し続けてる状態で平衡になった）」の
いずれでも持続している（もちろん値は変化します）。
<3>「仕事後」のバネの弾性力に対する抗力は「リムハブ他のスポーク達がもたらすもの(a)」と「手が担っているもの(b)」になる。
aって、主人公のバネ（スポーク）と同じく、ある状態（仕事前）からの「変位」に比例してるだろ（特にスポークは「主人公」のクローンなので納得しやすいはず）。
もちろん、リムやハブフランジはアルミ合金なのでアレなんだけど、変形量小さいから、ねｗ
要はバネ弾性力を増加させる操作をすると、それに対する抗力も（変形量小さければ）ほぼリニアに追従する。
だから一定値変形させるときに「手がした仕事量（この場合、力と比例してる）」はプリロードに依存しない。
「仕事前、仕事後のバネの弾性力」とそれに対する「抗力」の増減を考えていないと>>226みたいな錯覚になる。

232 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:23:07.45 ID:jWSZ3v22.net

何が言いたいのか分からないw
まず仮説を提示してからそれを証明してみてよ。

233 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:27:58.69 ID:uvwBctxt.net

この人ターンバックル見たことないんだろうな

234 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:33:09.80 ID:3ymbWheF.net

スポークを全部そうめんにすれば良いんじゃね？

235 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:36:05.63 ID:jWSZ3v22.net

あ、わかった。
でも>>206の言ってる"一定値変形させるとき"って
ホイールのこと言ってるの？それともスポークのこと？

236 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:36:33.54 ID:jWSZ3v22.net

ごめん>>231だったw

237 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:37:49.23 ID:iJqaVlz2.net

>>226
だから２３０のような理解力のない物事を表面的にしか覚えていないような奴に小難しい理論で説明したって駄目なんだって
根本が俺様理論なんだから

ばねの基本をやさしく教えてやるよ
材質線径巻きの径が同じで自由長を同一にするとバネの巻き数が多いほど柔らかく、少ないほど硬いバネになるの
これはどういう意味かって言うと線材の長さによってバネ定数が変わるって事

これを踏まえてスポークに当てはめると
単体のスポークにニップルを付けた状態で考えろ
テンションを上げるということはニップルを締めこんでいって
スポークの首からニップルまでの距離が短くなるってことだ

つまりバネの線材の長さが変わるって事
そして線材の長さが短くなればバネ定数も上がる
ただそれだけのことだ

まあ実際はプリロード影響の方がずっと多いんだけどね

238 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:40:25.60 ID:7UkaFaK0.net

3行くらいでまとめるか、コテハンつけてくれないかな。まとめてあぽんするから。

239 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 12:46:23.95 ID:jWSZ3v22.net

昨日の奴だなw
だからその理屈はおかしいんだよ。

とはいえテンションかけていったときにバネ定数が変わるってのは厳密には間違ってないんだけど
じゃどの程度変わるかって言うと290mmのスポークが289.5mmになるとかそのレベルだろ？
ひずみの直線性にはほとんど影響しないんだって

それ以前に一次方程式の解き方を中学校で復習してきなよ

240 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 13:47:00.87 ID:0T0Zydh6.net

読んでないけどスポークはバネじゃないよ？

241 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 13:50:57.95 ID:i0WFcgnM.net

世の中の固体はほぼ全て弾性体だよ
それを分かりやすくいうためにバネって言っているだけだと思うよ

242 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 13:58:24.33 ID:i0WFcgnM.net

そして俺は思うんだけどさ
このバネの話している人ってリムが持つスポークテンションに対する反力って考えているのかな？
そうするとテンションとリムの変形しなさは関係があると思うんだけれど…

243 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 16:03:26.14 ID:jWSZ3v22.net

確かにスポークはスポークであってバネじゃないんだけど、棒状のステンレス材の特性としては
バネ以外の何物でもないんだよ
そして今はスポークテンションが車輪の剛性に与える影響の話してるんだから
リムは変形はとりあえず無視するの。
何のお前らそんなに素養が無いんだよww

244 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 16:44:56.39 ID:/8FFHcFq.net

http://i.imgur.com/IWBoeKH.jpg
ホイールを簡略化したものとして上図を考えた時（丸の部分は回転するとする）、
結局のところ>>226の1図の組み合わせなので、変位はテンションで変わらないってことになるんじゃないかなぁ。
色々と省いてるからその中にテンション依存の要素があるかもしれないが、少なくとも今問題になっている部分では。

245 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 16:54:34.36 ID:jWSZ3v22.net

その四角の外側にもう１個四角を書くのだ。それがホイールの外周ね。
テンションを上げるってことはバネの外側の丸印が外側に移動するってこと。
スポーク自体の変位は事前のテンションによらず同じ力がかかった場合は一定なんだけど
ホイール全体としてみた場合の変位は事前にかけるテンションによって変わってくるのは分かる？

246 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 16:57:19.23 ID:D1L9PHkr.net

乗って違いが分からない人と議論しても理解してくれないのでは？

247 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 17:01:58.17 ID:i0WFcgnM.net

は？リムの変形しにくさ&#8776;リムの剛性としているんだろ？
テンション上げると剛性が〜の人は多分そういう仮定で話をしているだろ？
この話の主題は「スポークのテンションをあげるとホイールの変形しにくさは変わるか」だろ？

言葉の意味そのままに受け取ってテンションあげるとリム本体の剛性が上がるっていうことなら
「リムは力をかければかけるほど剛体に近づく」=「リムは地面からの衝撃に対応して弾性係数を変えるマジカル素材になる」だろ？そんなのあり得ないだろ？(まぁ圧延とか考えると全く違うってわけではないけど)

で、俺が>>241で言っていることはお前のレスの前半と言っていることと全く同じだろ？
1レスすら読み解けない奴に素養が〜とか言われても片腹痛いんだが？

まぁ俺も批判するだけだしろくすっぽ前のレス読んでないし駄目だな（笑）
俺の思う所は
「テンション上げると上からの力に対して横の変形しにくさは上がるが上下の変形しにくさは下がる」
これどうでしょう？

後実用の話するなら俺は>>181と同意見だな
程々じゃないとレスポンス悪いかスポークがすぐ吹っ飛ぶホイールになる

248 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 17:19:18.85 ID:jWSZ3v22.net

理屈で物事を考えるときには必要な要素以外はなるべく単純化するんだよ。
学校の試験問題で最後に「このとき、何々は何々としてかんがえる」ってよくあっただろ？
それをしないでいきなりマジカル素材とか言い出す事を科学的素養が無いって言ってるの。

で体感的には>>181で合ってるというのは一人以外はみんな同意していて（違う？）、
その一人の理屈はおかしいだろ？って話してるんだと思うんだけど。

249 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 17:27:45.97 ID:i0WFcgnM.net

リムの変形考えないで何を考えるんだって
弾性の話するのに変位は不可欠だろ？んでスポークとリムは繋がっているんだからスポークだけで考えても無意味だろう？
わかったマジカル素材は駄目なんだな
じゃあ「熱処理や塑性加工無しにヤング率が変化する素材」
アルミやステンレスはそんな素材じゃないからマジカル素材って言ったんだよ

250 ：ツール・ド・名無しさん：2014/11/29(土) 17:33:11.84 ID:as+bQzpH.net

剛性って何？
スポークぱんぱんに張ったらリム踏んでもたわまないって意味？